Ich hatte bei Patrick Pricken, männlicher Feminist, eine Kommentardiskussion zu den Themen“ Nein heißt Nein“ und „weibliche Privilegien“.
Wie so etwas so ist, hat er mich geblockt, bescheinigt mir aber immerhin sachlich argumentiert zu haben.
Ein Kommentator führt daraufhin an, dass er „überhaupt nicht mit abweichenden Meinungen kann“ .
Patrick nimmt dies auf und bietet mir eine Diskussion an:
Aber hier mein Vorschlag: eine feste Debatte. Christian gegen mich. Jeder kriegt eine vorher abgesprochene Zahl von Kommentaren. Einer antwortet auf den anderen ohne, dass andere dazwischen reden. Am besten begrenzte Kommentarlänge, z.B. die Vorgabe, pro Kommentar nur ein neues Argument zu bringen (Reaktionen auf alte sind erlaubt?).
Irgendwie so was, eine feste Struktur, wo Christian auch Butter zu den Fischen tun muss.
Die Regeln scheinen mir zwar schon wieder etwas einschränkend, aber da kann man sich sicherlich einigen. Wenn es an der Zeit hapert würde ich lieber mit mehr Zeit zwischen den Beiträgen arbeiten. Themen gibt es ja genug. „Nein heißt nein“ ist aber andererseits ziemlich durch. Privilegien würden mich da mehr interessieren.
Bin gespannt, ob es diesmal klappt.
Alles Evolution 
Hey, ich werde mal recherchieren, ob jemand bereits eine gute Struktur für so was entworfen hat, sonst müssen wir was ausklamüsern.
Und es kann gut sein, dass ich das erst ab der zweiten Novemberwoche zeitlich schaffe. Aber dann wirklich 🙂
Mein Vorschlag wäre:
Erst einmal ein Thema.
Dann macht jeder ein kurzes Einleitungsstatement mit seiner Ansicht. Dann jeder eine Erwiderung auf diese und dann darf jeder 3 Fragen stellen, die der andere dann beantworten soll.
Dann kann der andere eine Erwiderung dazu schreiben.
So sollte es möglich sein die wesentlichen Argumente zu bringen und eine konstruktive Diskussion hinzubekommen
Andere Möglichkeit:
Thema finden.
Dann schreibt jeder einen Blogbeitrag dazu, dann geht es mit gegenseitigen Blogbeiträgen hin und her, bis das Thema erschöpft ist. Wir können die Zeitrahmen zwischen den Blogbeiträgen regeln, damit jedem genug Zeit bleibt zB drei Wochen zwischen jedem Beitrag.
Lade ihn einfach nach Zürich ans Antifeministen-Treffen ein, dann ist er schnell still …
@Manifold
Er soll ja gar nicht still sein, dann kommt ja keine Diskussion zustande.
Soviel zu deinem „Dialog“ mit Feministinnen und Pudeln.
Ich frage mich ernsthaft ab, mit wem vom feministischen Lager du noch über Männerrechte reden möchtest – es hört dir ja niemand zu.
Und dabei hast du dir doch noch so Mühe gegeben, dein positives Frauenbild zu betonen … und andere angeblafft, wenn sie nicht sofort dem Frauenaltar huldigten.
Hast du ernsthaft gedacht, mit ein bisschen Honig um den Mund würden sie deine Anliegen akzeptieren?
@ Christian:
Aber er möchte wohl, dass du still bist, denn anders hätte er dich wohl kaum geblockt obwohl du scheinbar sachlich geschrieben hast.
Was für ein toller „Dialog“.
@Manifold
Es ist okay, wenn es nicht deine Sache ist zu diskutieren. Ich hab halt Spass an theoretischen Debatten, unabhängig von der Zuhörerzahl.
Aber das Thema hatten wir ja schon mal.
Das ist ein netter Versuch, aber vermutlich Zeitverschwendung. Wie willst du denn mit jemandem diskutieren, der dir zwar Sachlichkeit bescheinigt, deine Kommentare aber dann doch blockt, weil ihm deine Meinung nicht paßt?
Ich halte – Pessimist, der ich bin – das Gerede vom „gemeinsamen Kampf gegen Ungerechtigkeiten“ für Schaumschlägerei. Das Böll-Blog der Grünen (dir sicher ein Begriff) besteht im Wesentlichen nur aus Beiträgen, die besagen, daß man mit nicht feministisch geprägten Menschen nicht reden soll, bzw. nicht reden darf. Wer dort (immerhin das Blog einer politischen Partei) bspw. anregt oder fordert einen Männergesundheitsbericht analog zum Frauengesundheitsbericht zu erstellen (mit den entsprechend langfristig positiven Konsequenzen für die Lebenserwartung von Männern) ist für Diskussionen genauso ein Paria wie jemand, der mit Parolen aus „Mein Kampf“ aufläuft.
Bedenke, daß du in diesem geistigen Umfeld versuchst, Thesen aus nicht-feministischer Sicht zu diskutieren. Sicher hast du ein positives Frauenbild, das haben die meisten „Antifeministen“. Was spräche auch dagegen, schließlich haben wir Freundinnen oder sind verheiratet, haben Töchter und wissen, daß das alles keine Feministinnen im Sinne der üblichen Verdächtigen sind, sondern ganz normale Menschen, die ihr Leben leben wollen. In der Diskussion wird dir das nicht helfen, denn mit diesen Frauen diskutierst du nicht. Du willst mit den Extremen diskutieren. Und das funktioniert nur selten.
Langer Rede, kurzer Sinn: ich halte den Versuch für leichht masochistisch geprägt 😉 Ich wünsche dennoch viel Spaß und viel Erfolg.
Meinst du denn „was ist der Streitwertblog?“ Da habe ich auch schon einiges kommentiert. Auch dort ist es schade, dass nur Statements abgegeben werden, dann aber darüber hinaus die Beitragsersteller die Diskussion nicht weiter führen.
Ich will mit der Debatte auch nicht gemeinsam kämpfen, den Debattengegner zu überzeugen und seine Meinung zu ändern, eine „richtige Lösung“ zu finden, ist nicht meine Hoffnung. Dazu ist es zu sehr Ideologie. Ein passendes Statement dazu hatte ich in einem meiner ersten Beitrage zitiert:
Die Denkweise, dass es nicht darauf ankommt, wie etwas ist, sondern lieber darauf, wie es sein soll, ist meine ich durchaus verbreitet.
Die Debatte würde ich dennoch gerne führen und meine Gründe sind:
– Ich will die Meinungen darstellen und da Argumente und Gegenargumente, die aufeinander Bezug nehmen. Das bietet häufig ein besseres Bild der Debatte als einseitige Stellungnahmen. Vieles im Feminismus ist ja keineswegs streiterprobt, weil Gegenargumente nicht ausdiskutiert werden, sondern mit einem Argument wie „Backslash“ oder „du kannst es nicht sehen, du bist privilegiert“ oder „das Opfer muss die Definitionshoheit haben und nur wir können Opfer sein/sind mehr Opfer“ abgewertet. Es gibt wenig Debatten, in denen tatsächlich einmal auf Gegenargumente eingegangen wird und Nachfragen kommen. Bei Stellungnahmen zum zB „Biologismus“ kommt einfach nur „siehe Fausto-Sterling oder Sigrid Schmitz, die Gegenmeinung ist widerlegt“. Das die zu wesentlichen Teilen nichts gesagt haben und dann noch einiges falsch, dass kann man nur mit Nachfragen klären.
– es dient mir selbst dazu, mir die Punkte klare zu machen. In jeder Diskussion kommt (bevor man geblockt wird oder die Diskussion für beendet erklärt wird) irgend ein neuer Punkt und es macht mir Spaß, die Antwort darauf zu finden.
– ich diskutiere einfach gern. Insofern wohl doch Masochismus 😉
Bisher Köstlich! Wäre gespannt, ob dein Konterpart dann mal Butter zu bieten hat..
Sieht aber bisher nicht so aus, denn er will partout nicht erkennen dass es (dir) darum geht, das „Nein“ zu ergründen. Man akzeptiert es ja, will es nur nicht in jedem Fall als letztes Wort verstehen. Da muss doch glatt übelegt werden, ob man nicht mal die Polizei einschalten sollte..
Es geht sehr offensichtlich darum, eine nicht hinterfragbare Norm – Justizabel – zu etablieren. Als nächstes ist dann ein Ja nicht immer ein Ja
Und in der Tat ist ein Ja nicht immer ein Ja (selbst erlebt, die Madame hatte offensichtlich angst als frigide dazustehen) Und man kann auch durchaus erwarten dass dies versucht wird zu ergründen. Man kann aber keine justizable, allgemein anzuwendende Verhaltensvorschrift darüber aufstellen, ausser der dass die körperliche Überwindung eines deutlich erkennbaren, direkten Widerstandes (zurecht) eine Straftat darstellt. Eben so, wie es auch im Gesetz Kodifiziert ist.
„Nein heißt immer Nein“ ist nicht praktikabel, wenn das weit verbreitete Rollenspiel bedeutet, dass der Mann eskalieren und dabei – Schrittweise – Grenzen überschreiten soll. Selbstverständlich hat jeder das Recht, dabei jederzeit „auszusteigen“. Ein entschlossen geäußertes „Nein“ muss natürlich akzeptiert werden.
Der Französische Feminismus sieht das offenbar nicht so vernagelt wie der puritanisch-amerikanische:
( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Badinter#Feministische_Irrt.C3.BCmer )
Ja weil nicht sein kann was nicht sein darf. Aber Hochachtung das du es versuchst zu diskutieren. Im Stile der großen Aufklärer, weiter so!
Es hat sich eben das „rape culture“-Paradigma (Dogma wäre ein passenderer Begriff) so tief eingegraben, dass man es zwar als gültig erachtet, aber nicht begründen kann. Jeder Abweichler steht dabei sofort unter dem Generalverdacht, Vergewaltigungen zu legitimieren, also selbst ein Vergewaltiger zu sein. Eine sachliche öffentliche Debatte ist so fast gar nicht mehr möglich.
Die „Argumentation“ bzw. Kommunikation von Patrick ist bezeichnend:
Patrick:
(anm.: „sich aus der Verantwortung ziehen“ ist ganz klar per se ein allgemein nicht akzeptiertes Verhalten)
Christian:
..gefolgt von der Kritik, dass sich Patrick anmaßt für alle Frauen zu sprechen, und dabei das Bedürfnis mancher Frauen „vorher nicht darüber zu sprechen“ nicht respektiert.
Patrick:
Hä? Patrick behauptet, keine Verhaltensmaxime aufgestellt zu haben, sondern ein Argument, und stellt anschließend fest, dass frecherweise „trotzdem“(sic!) das von ihm als ungültig verworfene Argument „gebracht“ wird.
Als Begründung für sein „nicht gelten lassen“ führt er an, dass dies doch der von ihm aufgestellten Maxime für die Ausgestaltung von „Einvernehmlichkeit und Kommunikation“ widerspräche:
So geht es dann weiter, Patrick bemängelt dass frecherweise weiterhin seinen Vorstellungen widersprochen wird:
.. es ist kein Argument, wenn man gegen Patricks konkrete Vorstellung („soll“) von einer „Kultur der Einvernehmlichkeit“ das Argument bringt, dass manche Menschen eine andere Vorstellung von der Kommunikation und der Aushandlung der Einvernehmlichkeit haben und leben, jaja.
Die Überlegung, deshalb bei der Staatsmacht als „Vergewaltiger“ zu Denunzieren ist da nur allzu konsequent.
Nachtrag: Die Frage, wie es Patrick bewerten würde, wenn ich stets und ständig -„klare Kommunikation“ ist ja die Devise, nonverbale Kommunikation gültet nicht – jeder Frau die mich scharf macht direkt ins Ohr hauche: „Hey, ich will mit dir Ficken“ lassen wir mal außen vor.
Ich denke, der McKinnonsche Geist:
..anhand des tatsächlich Vorgebrachten deutlich genug wird.
@Nick
Alles sehr richtig, letztendlich kann man „Nein heißt Nein“ als immer wahre Aussage nur dogmatisch verstehen und damit darüber nicht diskutieren, wie Patrick ja im Prinzip zeigt. Wenn man es als „Nein heißt nicht immer nein, sollte aber immer so verstanden werden“ haben wohl einige das Gefühl zu viel Boden aufzugeben, weil die Forderung dann anders vertreten werden muss (zB als „es ist zu gefährlich“)
Interessant ist aber die Einordnung dieser Grundsätze in feministische Theorie.
Es kommt denke ich zum Teil aus dem Nichtsexpositiven Teil, nachdem Sex schon immer eine halbe Vergewaltigung ist, aber es wird gleichzeitig auch im sexpositiven Teil vertreten, ich denke, weil die absolute Hoheit über Sex als weibliches Privileg begriffen wird (um etwas in der dortigen Theorie zu bleiben) und damit auch ein Großteil der weiblichen Macht zusammenhängt.
(was eine der Stärken von MGTOW ist wie Salvatore hier ja schon betont hat). Zum anderen hat Rape Culture deswegen einen so hohen Stellenwert, weil es eine systematische Unterdrückung darlegt, die Schutzmassnahmen zugunsten der Frau gegen alle Männer rechtfertigen soll.
Zudem spielt hier ein anderer Punkt mit hinein:
Eine Strömung des Feminismus der Patrick wohl anhängt, geht davon aus, dass jede Verhaltensregel, die man an eine Frau stellt, um eine Gefahr von ihr abzuwenden (hier: die Anforderung ein Nein noch einmal zu bekräftigen) sich an den falschen wendet weil sie ja nicht die Gefahr darstellt (“viktim blaming”).
Die Botschaft soll lieber an die Männer gerichtet werden, dass sie gefälligst einen normalen Umgang mit Frauen haben sollen und aufhören sollen Frauen zu vergewaltigen. Dabei wird das Nein absolut gesetzt, aber nicht bedacht, dass Frauen ebenso dazu beitragen, dass Männer meinen, dass aus einem Nein noch ein Ja werden kann.
Ich neige ja zu der These, dass Sex-Negative deshalb so stark wurde, weil die „sexuelle Revolution“ eben die „weibliche Unschuld“ entwertet hat. Da mussten plötzlich auch Frauen untereinander konkurrieren. Der Kampf gegen Prostitution zieht sich – bis zum Aufkommen des Sex-Positve – wie ein roter Faden durch die jahrhundertealte Geschichte der Frauenbewegung.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Radical_feminist_ideology_emerges_and_diverges
Es ist eigentlich auch nicht verwunderlich: „CR-Groups“ waren die Keimzellen des Radikalen Feminismus. Die privaten Erfahrungen wurden zu einer Systemkritik destilliert. In Zeiten sich auflösender lebenslanger Ehen kommt es natürlich zu erheblichen Unsicherheiten und emotionalen Verletzungen, z.B. weil der Ehemann mit einer anderen schläft.
Das gesamte theoretische Fundament des Feminismus wurde ja in den 1970ern/1980ern geschaffen. Kritik war nie Anlass, das ganze Ideologiegebäude einzureißen und neu aufzubauen, es wurden stets nur einzelne Positionen modifiziert. Man sollte ja meinen, dass mit Judith Butler der ganze Laden umgekrempelt wurde, aber mitnichten. Da werden meistens nur ein paar Buzzwords eingestreut, und die festgefahrenen Interpretationsschemata stur weitergefahren.
*lol* Der leiseste Gedanke, dass an dem Rape-Culture-Paradigma etwas falsch sein könnte ist ja theoriegemäß eben selbst ein Ausdruck der Rape-Culture. Es ist eine selbstimmunisierende Quasireligion. Sehr schön bei Patrick zu beobachten, der sich dann darin versteigt, dass du doch ein zu meldender Vergewaltiger sein musst. Der glaubt sogar, was er schreibt.
Den Knackpunkt sehe ich in der fehlenden Unterscheidung dessen, was lästig ist – nämlich Belästigung – und was Gewalt ist. Und das hat seine Wurzel im Sex-Negative.
Das „Rape Culture“-Paradigma stellt einen ideologischen Zusammenhang zwischen Belästigung und Vergewaltigung her. Das Belästigungsopfer unterscheidet sich demzufolge nur durch die Intensität der Viktimisierung. Pornografie z.B. galt lange Zeit par excellence als Ausdruck von „Rape Culture“, dann nimmt man – sex-positive – nach langen Kämpfen eben diesen Teilaspekt heraus, um die feministische Identität wiederherzustellen.
Die Aufforderung, das „nein“ zu bekräftigen kann ja manchmal sehr lästig sein. Manche Jungs haben es nicht gelernt, Körpersprache zu lesen. Manche wollen auch direkt Beleidigen. Es müssen gar nicht viele sein, um das Bild einer Rape-Culture aufrecht zu halten: Wenn ich im Stadtverkehr Fahrrad fahre, kann ich auch sehr schnell den Eindruck gewinnen, „die Autofahrer“ seien alle rücksichtslos – wenn von hundert Autofahrern mir einer die Vorfahrt nimmt.
Tatsächlich ist aber Belästigung zumeist eine Folge von fehlgeleiteter Kommunikation. Zudem besteht die Belästigung oft darin, dass sich manche Frauen in ihrer Ehre gekränkt sehen, wenn sie als „leicht zu haben“ erscheinen. Die Italienerin lächelt z.B. in aller Regel zurück, wenn ihr jemand „Bella!“ zuruft. (auch hier ist natürlich der nonverbale Gehalt des „Bella!“ ausrufes ganz entscheidend) Die Deutsche mag sowas oft ganz und gar nicht..
Das mag alles lästig sein, aber daraus zu stricken dass „Männer an sich“ meinen sie könnten sich jede Frau einfach nehmen, ist an Weltfremdheit kaum zu überbieten.
Das gesamte theoretische Fundament des Feminismus wurde ja in den 1970ern/1980ern geschaffen. Kritik war nie Anlass, das ganze Ideologiegebäude einzureißen und neu aufzubauen, es wurden stets nur einzelne Positionen modifiziert. So kommen dann solche Irrationalitäten zustande.
@Nick
Also auf der einen Seite die Feministen, die den Wettkampf scheuen und ihn durch Regeln auf ein passendes Maß zurückstutzen wollen, auf der anderen Seite die Frauen, die sich voll in den sexuellen Wettbewerb stürzen?
„Das „Rape Culture“-Paradigma stellt einen ideologischen Zusammenhang zwischen Belästigung und Vergewaltigung her.“
Das mit der Intensität habe ich auch schon gedacht. Wie spielen da aber die oben genannten Interessen mit hinein? Ist es eine Regel im sexuellen Wettbewerb?
@Christian:
Naja, der sexuelle Wettbewerb war doch schon in den 1950ern ziemlich beschränkt. Da haben teilweise die Eltern noch mit reingeredet (bei Männern und bei Frauen) und es war im Leben der Menschen überhaupt nur ein kurzer Abschnitt. Ab mitte 20 war da nicht mehr viel.
Wenn strenge Regeln wegfallen, dann hat das eben immer Vorteile und Nachteile. Freiheit hat immer einen Preis, zuallermeist gerade den einer geringeren Sicherheit. Die CR-Groups waren imho u.a. ein Sammelbecken gerade für die Verunsicherten.
Im Grunde geht es ja einerseits darum, dass gesellschaftliche Normen beibehalten werden, die einen Vater zwingen seine Nachkommen zu versorgen. Dazu gehört natürlich eine Einschränkung des sexuellen Wettbewerbs, denn wenn der Versorger zig andere Kinder hat dann taugt er als Versorger nichts mehr. Andererseits will man aber natürlich auch die Freiheit, seinen sexuellen Begehrlichkeiten nachzugehen.
Ich denke, das ist ein tief angelegter Widerspruch bei weiblicher Sexualität – Ob Nature oder Nurture ist da eigentlich zweitrangig.
Sex-Positive sind – neben Lesben, die sich um Schwangerschaften nicht scheren müssen und deshalb auf freie Entfaltung drängten – die Töchter der Sex-Negatives. Sex-Negative hatte die sexuelle Revolution nicht aufhalten können, und Feminismus war zunehmend ein Synonym für unsexy, also ein ganz erheblicher Wettbewerbsnachteil. Und vor allem waren die Töchter freier aufgewachsen, Sex machte ihnen zuviel Spaß als dass sie ihn verteufeln Wollten. Sex-Negative sah das als Kollaboration an. Dem Feminismus liefen scharenweise die Frauen davon, deshalb wurde das Ruder herumgerissen: sex-positive.
Ich denke, man hat einfach ein Problem: Man will die Freiheit der Versorger aus obengenannten Gründen einschränken, kann dies aber nicht logisch begründen – denn dann müsste ja auch die weibliche Freiheit eingeschränkt werden. Da müssen dann solche Konstrukte, die sich einer rationalen Bewertung durch Stigmatisierung des Kritikers systematisch entziehen, her.
Ich stimme dir insofern zu: Es geht um weibliche Hoheit über Sex.
Ja, ich denke auch, dass die Einstellung zum Sex im Feminismus immer problematisch sein wird. Es spielen viele Faktoren hier herein. Zum einen ist da die Abwertung männlicher Sexualität als schlecht, zum anderen sexuelle Freiheit, die dann im sexpositiven Feminismus wieder übertrieben wird.
Hier spielt glaube ich auch die „Männer und Frauen sind gleich“ Problematik mit hinein, weil diese dazu führt, dass männliche Sexualität als von der Gesellschaft überhöht wahrgenommen wird (im Gegensatz zu einer Betrachtung, die zB auf einen höheren Testosteronspiegel abstellt), bzw. die Frauen denken, dass sie alle glücklich sein können, wenn sie Sex haben wie Männer (die meisten Frauen haben aber eine wesentlich gefühlsbetontere Einstellung zu Sex).
Ja, ich denke auch dass sich Männer und Frauen da unterscheiden. Nicht alle, aber es gibt eben statistische Merkmalshäufungen. Ich denke nicht, dass Frauen weniger Sex wollen, für sie hat Sex – aufgrund der Tatsache dass sie Schwanger werden können – eine andere Bedeutung. Sex ist nie Rational, das Bewußtsein dass man Verhütet schaltet nicht alles aus.
Als Anhänger der Gleichheitsthese könnte man natürlich behaupten, dass, wenn Frauen der Verantwortung für die Aufzucht der Kinder entbunden wären, sie sich wie Männer verhalten würden – Aber der Zustand ist imho bereits durch die Möglichkeit der Verhütung gegeben. Es stellt sich eben doch sehr bedingt eine Angleichung ein.
Das ist imho ein starkes Indiz dafür, dass es eben doch biologisch bedingte Tendenzen gibt.
@Nick
Ich hatte hier mal einen Artikel zu den Unterschieden in der Lust geschrieben.
Ich denke die männliche Lust ist mehr auf Triebbefriedigung und Sex an sich ausgerichtet, die weibliche mehr auf Bindungen etc. Was nicht heißt, dass Frauen nicht auch nur einfach so Sex wollen, aber eben seltener.
Das Schwangerschaftsrisiko schlägt sich ja biologisch nieder und führt dazu, dass Frauen, die zu schnell mit jedem Schlafen weniger Nachkommen haben (bzw. solche mit geringeren Überlebenschancen bzw. Fortpflanzungschancen, was aufs selbe hinaus läuft). Es wäre daher sehr verwunderlich, wenn es keinen biologischen Mechanismus geben sollte, der zu einer unterschiedlichen Vorstellung über sex führt
Das Schwangerschaftsrisiko schlägt sich ja biologisch nieder und führt dazu, dass Frauen, die zu schnell mit jedem Schlafen weniger Nachkommen haben (bzw. solche mit geringeren Überlebenschancen bzw. Fortpflanzungschancen, was aufs selbe hinaus läuft)
Macht für mich jetzt erstmal keinen Sinn, ich bitte um nähere Erläuterung.
Ich will damit sagen:
Die kostenrechnung für Sex ist bei mann und Frau verschieden, wenn man Verhütungsmittel weg läßt und in die Kostenrechnung eine Schwangerschaft einstellt
Männer haben minimal die Kosten eines Schuss Sperma und maximal erhebliche Versorgungsleistungen, im gegenzug aber Nachwuchs
Frauen haben eine Schwangerschaftszeit von etwas 9 Monaten und wenn sie das Kind großziehen noch einmal die Kosten des Stillens.
Das alles führt dazu, dass Männer biologisch gesehen soviel Sex haben können wie sie wollen, es kostet sie nicht. Lediglich dann, wenn sie Verantwortung übernehmen entstehen kosten.
Für Frauen hingegen ist Sex aufgrund seines Preises Schwangerschaft wesentlich gefährlicher.
Es lohnt sich nur dann Sex einfach so, wenn die Gene recht gut sind, die man dadurch erhält.
jetzt kann man als Gedankenspiel von einem gleichen Sexualtrieb von Mann und Frau ausgehen, der irgendwann in der Steinzeit bestand. Ein paar waren geiler als die anderen und trieben es mit wem sie konnten und ein paar waren weniger geil und sehr wählerisch.
Wer wird dann bei Männern und Frauen mehr Nachwuchs gehabt haben?
Legt man die obige Kostenrechnung zugrunde, dann werden die Männer, die es getrieben haben, mit wem sie konnten, zwar viele Kinder verloren haben, aber es hat sie nichts gekostet. Insgesamt ist zu erwarten, dass sie mehr Nachwuchs hatten.
Gleichzeitig werden die Frauen, die es mit jeden getrieben haben, der gerade in der Nähe war, vielleicht ein sehr glückliches Sexualleben gehabt haben, aber sie werden mit höherer Wahrscheinlichkeit Nachwuchs mit geringerer Lebenfähigkeit bzw geringerer Fähigkeit selbst Nachwuchs zu haben, gehabt haben.
Daraus folgt aber, dass Männer mit einem hohen Sexualtrieb ihre Gene eher weiter gegeben haben, als Frauen mit einem hohen Sexualtrieb, was dazu führt, dass sich diese Gene anreichern.
Die Steinzeit begann vor etwa 2,5 Millionen Jahren – das sind einige Generationen zur Anreicherung. Es ist damit kaum vorstellbar, dass Männer und Frauen wirklich die selbe Einstellung zum Sex haben, weil sie einen evolutionären Druck in verschiedene Richtungen ausgesetzt waren, bei dem zu erwarten ist, dass er sich auswirkt (bei allen Tierarten mit gleicher Interessenlage hat er sich ausgewirkt und wir sind ja auch Tiere)
Ist es so klarer?
Was mich bei deiner Argumentation stört, ist dass du bei allen Themen auf die Evolution anspielst, so als würde es sowas wie Sozialisation gar nicht geben.
Empfindest du das so? Welchen Stellenwert gibst du der Sozialisation.
Weil es ja mitnichten so ist, dass wir „nur Tiere“ sind, ich denke wir Menschen haben den Tieren einiges an Intelligenz vorraus, somit auch in Sachen Kultur, unsere Instinkte sind auf ein Minimum abgeschwächt.
Zum anderen ist es so, dass man halt Verhütung heutzutage eben nicht mehr aus der Kostenrechnung herausnehmen kann, sie ist für jeden Bürger einer Industrienation der nach 1960 geboren wurde, eine Selbstverständlichkeit.
Was allerdings nach wie vor eine Hemmschwelle darstellt, ist der soziale Status, oder Ruf.
Viele Frauen gestehen ihre sexuellen Bedürfnisse nicht ein, manchmal nicht mal vor sich selbst.
Eine Frau, die Sex mit vielen verschiedenen Partnern hat, wird nachwievor kritisch beäugt, es heisst dann, sie sei entweder verzweifelt, zu blöd um die Männer an sich zu binden und gibt sich der Lächerlichkeit preis oder sie ist ein klassisches Flittchen, das die Leere in ihrem Leben überspielen will.
Dass die Frau evtl. wirklich Spaß an ihrem Lebensstil hat, wird meist ausgeblendet.
Was noch dazu kommt, ist der bei vielen Männern vorherrschende Madonna-Hure-Komplex, so abgedroschen es auch klingt. Es ist nun mal so, dass Männer bei Angabe ihrer Sexualpartner eher zum Übertreiben neigen, während eine Frau gut daran tut zu untertreiben, ansonsten gilt sie als dreckig und wahllos.
@Maren
Die Sozialisation kann sich meiner Meinung nach nur innerhalb der Grenzen abspielen, die durch die Natur gegeben werden. Allerdings sind diese Grenzen teilweise durchaus weit gesteckt.
Der Sexualtrieb beispielsweise ist eindeutig biologisch. Eine Gesellschaft, die keine Regeln vorgibt wird dazu kommen, dass Männer mehr Sex einfach so wollen als Frauen, die – immer nur im Schnitt betrachtet – eher Sex mit einem höheren Anteil menschlicher Beziehung befürworten werden.
Man kann das wie ich oben begründen (findest du die Argumentation da eigentlich logisch und nachvollziehbar?) oder auch auf der etwas praktischeren Ebene indem man darauf abstellt, dass Testosteron die Libido erhöht und Männer mehr freies Testosteron haben.
Das bedeutet nicht, dass ich mir keine Gesellschaft vorstellen kann, in der alle keusch leben, man müsste nur erheblichen Druck ausüben und eine deutliche Gehirnwäsche durchführen, bis die Leute Sex als etwas schlechtes, schmutziges ansehen. Oder eine Gesellschaft in der alle Frauen mindestens einmal am Tag Sex mit einem Menschen haben müssen, den sie vorher nicht kennen.
Eine solche Gesellschaft stabil zu halten würde aber viel Kraft kosten und es ist damit zu rechnen, dass sie über kurz oder lang in eine andere Gesellschaftsform übergeht.
Hinzu kommt, dass die Biologie uns teilweise nur Wünsche vorgibt aber nicht dem Weg dahin, so dass wir keine Roboter sind. Ein Mann mit einem starken Sexualtrieb kann den Tag über Pornos schauen und sich selbst befriedigen, sein Trieb, der eigentlich der Fortpflanzung dienen soll ist quasi ausgetrickst.
oder er kann eine hohe Position in einer Gesellschaft haben wollen, was er dabei als hohe Position ansieht, Politiker, Arzt, Gangsterboss oder Anführer einer Punkgruppe ist dabei sicherlich Gesellschaft.
Viele unser Handlungen lassen sich auf biologische Grundpositionen zurückführen.
Geoffrey Miller zeigt in „The Mating Mind“ und in „Spent“ sehr schön auf, dass Literatur, Sport, Marken, Konsum etc alle ihre biologischen Grundlagen haben.
Verhütung gibt es in einer einigermaßen effizienten Form seit weniger als 100 Jahren. Aber selbst wenn wir 1000 jahre annehmen, dann ist das ein Klacks für evolutionäre Prozesse. Insbesondere so schwerwiegende wie eine Änderung des Sexualtriebs. Um ihn bei einer Frau einfach hochzufahren, müsste man den Testosteronspiegel erhöhen, sie würde körperlich vermännlichen und unfruchtbar werden. Eine Lösung drum herum nimmt etwas mehr Zeit als 1.000 jahre in Anspruch. Zumal man bedenken muss, dass Evolution nur dann auf veränderte Umstände reagieren kann, wenn sich diese in den Geburtsraten niederschlagen. Es müssten also Frauen mit einem starken Sexualtrieb mehr Kinder bekommen. Was sie aber aufgrund der Verhütungsmittel nicht unbedingt machen. Damit wirkt sich eine Verhaltensänderung hier biologisch nicht aus.
Ich denke die meisten Frauen haben Spaß am Sex, aber eben eher als Männer mit einem Mann, der sie wirklich liebt und der eine Beziehung mit ihnen führt. Deswegen gibt es für Männer eine Sexindustrie und für Frauen nicht (sieht man von Liebesromanen ab, die eben gerade diese Gefühlsseite mit einbeziehen). Das heißt nicht, dass Frauen nicht auch Sex einfach mal so haben wollen. Aber eben in einem wesentlich geringeren Umfang als Männer und dann meist eher mit einem Typen, der weiß, welche Knöpfe er bei ihr drücken muss.
Der Madonna Huren Komplex geht aus der gleichzeitigen Anwendung einer Langzeitstrategie und einer Kurzzeitstrategie zurück. Biologisch wollen Männer viel Sex, also eine Hure. Dies ist für eine Frau, mit der sie nicht lange
zusammenbleiben wollen, auch bestens, da sie dann nachkommen produzieren ohne viele Kosten zu haben. Gleichzeitig lohnt sich auch eine Langzeitstrategie, bei der sie eine Frau haben, die treu ist, so dass sich die Aufzucht der Kinder für ihn lohnt (um so treuer sie ist, um so eher kann er davon ausgehen, dass es seine Kinder sind). Da will er also eine Madonna. Beides macht ihn an. Schafft eine Frau es ihm zu vermitteln, dass sie absolut treu ist, mit ihm aber eine Hure, dann deckt sie beides gleichzeitig ab.
(findest du die Argumentation da eigentlich logisch und nachvollziehbar?)
Teils. Einerseits ist es richtig, dass Frauen (ich nehm jetzt mal von dem Steinzeitthema Abstand) im Laufe der Zeit mit ihren Schwangerschaften Risiken eingegangen sind, für ihre Gesundheit und das der Kinder. Es ist allerdings auch so, dass Frauen Risikofaktoren (bzgl. Erbkrankheiten etc.) sein können. Ausserdem ist es mitnichten so, dass diese Risiken/Krankheiten im Phänotyp ausgeprägt sein müssen, um Schaden an den Nachkommen auszurichten. D.h. das eine Frau oft nicht sehen kann, ob dieser Partner aufgrund seines Erbguts schädlich für den potenziellen Nachwuchs sein kann. Wie sind da also die Auswahlkriterien?
Historisch interessant sind natürlich auch die verschiedenen Gründe, mit denen Männer die Gebäunfähigkeit ihrer Partnerinnen erklärten.
Ein schönes Beispiel ist natürlich Heinrich der VIII,
hoher Status, Potenz, maskuliner Phänotyp, Alphamann schlechthin, der aufgrund seiner Promiskuität seine Ehefrauen mit Geschlechtskrankheiten infizierte. Sie konnten ihm nun den gewünschten Thronfolger nicht bescheren und wurden, nun ja, „ausgewechselt“.
Auch die mittelalterlichen Kirchenväter hatten interessante Theorien zu Frauen und Fruchtbarkeit. Generell waren alle Frauen sündhafte, verdorbene Wesen, die ihre Triebe nicht beherrschen konnten (!) der Mann sollte sich vor ihrem Einfluss schützen,wie auch Adam sich hätte schützen sollen. Als rechtschaffen anerkannt wurden die Jungfrau Maria und diverse ebenfalls jungfräuliche Märtyrerinnen.
Interessant ist auch, dass viele Kleriker dieser Zeit einen Zusammenhang zwischen Bildung und Fruchtbarkeit herstellten,d.h. konnte eine Frau lesen und schreiben, hiess es, das sie weniger Kinder gebären könne.
Als Umkehrschluss könnte man nun vermuten, dass eine ausgesprochen dumme, evtl sogar geistig behinderte Frau, wäre sie äusserlich ansprechend, die richtige wäre um mit ihr viele Kinder zu zeugen. Über die Qualität dieses Erbguts brauchen wir nicht spekulieren, sie war sicherlich nicht die Beste.
Die Auswahlkriterien sind im wesentlichen körperliche Schönheitskriterien, aber auch das was Dawkins den „extended Phänotyp“ nennt, also ein Ausdruck unserer guten Gene außerhalb unseres Körpers, wozu man eine hohe gesellschaftliche Position eben so zählen kann, wie besondere geistige Fähigkeiten (die eben zeigen, wie entwickelt unser Gehirn ist).
Das Frauen Risikofaktoren sein können ist klar, aber das ist nur bei der Langzeitstrategie relevant, bei der Kurzzeitstrategie sind die Kosten zu minimal um sich um ein krankes Kind Sorgen zu machen.
Das eine Frau oder ein Mann bei der Partnerwahl nicht alle Risiken ausschließen kann, bedeutet ja nicht, dass eine wahllose Entscheidung die beste ist. Es ist immer noch eine Entscheidung nach den Kritieren die beste, insbesondere wenn die nichtsichtbaren Nachteile ansonsten bei den potentiellen Partner gleich verteilt sind.
Heinrich der VIII ist ein Einzelbeispiel, dass interessant ist, aber nicht die Theorie beschädigt. Zum einen ist auf die Steinzeitwelt abzustellen, weil wir uns seit dem nicht wesentlich verändert haben (siehe Out of Afrika Theorie) und demnach anwenden, was damals sinnvoll war und da war das Stammespberhaupt eine gute Wahl, auch wenn man Pech haben kann und es unfruchtbar ist. Dieses Problem kann man im übrigen aus weiblicher Sicht schnell mit einem Seitensprung beseitigen (die eigenen Gene erfahren dann trotzdem die Versorgung durch das Stammesoberhaupt und die Jungen erben seinen Status (die Frauen auch, aber es ist nicht so erheblich für sie)).
Das die Frauen im Mittelalter als sündhaft galten würde ich wie folgt begründen:
1. Die Sicht war sehr auf Männer bezogen und diese fühlten sich von den Frauen (selbst wenn die vielleicht nicht mehr gemacht haben als rüberzuschauen) stark angezogen.
2. Die Frauen wollten eine gute Partie haben, dass heißt für einen adeligen Mann mit gewissen Stand war es in etwa so wie für einen Rockstar heute. Kein Wunder, dass sie den Eindruck hatten, dass alle Frauen immer nur Sex wollten. Interessant wäre der Eindruck des rangniedrigeren Bauern
3.Heirat war die Möglichkeit für eine Frau gesellschaftlich aufzusteigen und machte im wesentlichen den Stand aus, in dem sie landete. Da lohnt es sich den Mann an seinem Sexualtrieb zu fassen
4. Schaut man sich an, wie der Vibrator entwickelt wurde kann man auch verstehen, warum die Triebe der Frauen stärker wahrgenommen wurden. Sie hatten einfach keine Möglichkeit sie abzubauen (zumindest die beschützten Adeligen).
Im übrigen dachten die damaligen Priester aber auch, dass sich die Sonne um die Erde dreht. Das macht es nicht wahrer.
Ich denke dennoch nicht, dass das die Auswahlkriterien waren. Das Kriterium der Schönheit wird auch im Mittelalter am meisten für die Preisung einer Frau genutzt. Es wird auch das Hauptkriterium der Partnerwahl gewesen sein, hinter dem Gedanken über den Bildungsstand der Frau zurücktraten.
Diesen extended Phänotyp sehe ich kritisch, da eine hohe gesellschaftliche Stellung eindeutig ein soziales Merkmal ist, kein biologisches.
Und geistige Fähigkeiten werden laut deiner Definition nur beim Mann berücksichtigt, hier wird also mit zweierlei Maß gemessen.
„Es ist immer noch eine Entscheidung nach den Kritieren die beste, insbesondere wenn die nichtsichtbaren Nachteile ansonsten bei den potentiellen Partner gleich verteilt sind. “
Den Satz versteh ich glaub ich nicht genau, erläutere bitte.
„Dieses Problem kann man im übrigen aus weiblicher Sicht schnell mit einem Seitensprung beseitigen (die eigenen Gene erfahren dann trotzdem die Versorgung durch das Stammesoberhaupt und die Jungen erben seinen Status (die Frauen auch, aber es ist nicht so erheblich für sie)“
Gut, das mag für Steinzeitmenschen mit kaum entwickelter Sprachfähigkeit gegolten haben, aber an Europas Königshöfen wurde immer viel getratscht, ein Seitensprung oder eine Affäre der Königin wäre da schnell publik geworden.
„4. Schaut man sich an, wie der Vibrator entwickelt wurde kann man auch verstehen, warum die Triebe der Frauen stärker wahrgenommen wurden. Sie hatten einfach keine Möglichkeit sie abzubauen (zumindest die beschützten Adeligen). “
Puuuh.Sehr einseitig, wie ich meine. Ausserdem eine explizit männliche Sichtweise, dass ohne Phallus (technisiert oder nicht) kein Triebabbau bei Frauen möglich sei 😀
@Christian:
zu 1.) Ich denke dass dieses Frauenbild erst im Spätmittelalter aufkam, und sich dann in der frühen Neuzeit weiterentwickelt hat.
zu 2.) Gut möglich..
zu 3.) Kann imho nicht sein, weil nur streng innerhalb der Stände geheiratet wurde. Und selbst dort waren es, innerhalb des Adels, politische Interessen die die Wahl des Ehepartners bestimmten. Natürlich gab es auch Konkubinate (Ebenso wie es für Adelsfrauen Kastrate gab, die zwar nicht mehr zeugungsfähig, aber trotzdem noch „Sexfähig“ waren)
zu 4.) ..auch nicht, weil der Vibrator erst im 19. Jahrhundert erfunden wurde. „Keuschheitsgürtel im finstren Mittelalter“ sind eine Legende aus dem Barock – Die meisten Frauen wären dabei an einer Infektion gestorben.
Ich denke, die Forschung hat gut belegt, dass die „von Natur aus keusche Frau“ ein Produkt der Aufklärung ist. Die Prüderie, wie wir sie kennen kam erst mit dem (protestantischen) Bürgertum.
Es sei dahingestellt, ob nun Biologie bei Männern und bei Frauen die Libido unterschiedlich prägt, dass Frauen weniger oder gar keine Libido haben ist imho jedenfalls genau das Produkt einer Gesellschaft, die
„erheblichen Druck ausüb[t] und eine deutliche Gehirnwäsche durchführ[t], bis die Leute Sex als etwas schlechtes, schmutziges ansehen“, wobei ja dann Frauen als von Natur aus tugendhafter erheblich aufgewertet werden.
Es ist eine interessante Frage, ob nur Männer, Männer und Frauen, oder nur Frauen dieses Bild geschaffen haben. Die meisten Feministinnen würden ja behaupten, dass es selbstverständlich „die Männer“ waren – aber mehr als ein Motiv haben sie auch nicht zu bieten, und das erklärt vor allen dingen nicht, warum „Slut Shaming“ zu großen Teilen auch von Frauen ausgeht.
Die Schwiegermutter hat ja z.B. auch ein Interesse daran, dass ihr Sohn kein Kuckuckskind großzieht (vielleicht daher die „böse Schwiegermutter“?)
Der Vibrator war ja zunächst gar kein Phallus. Masturbation war – für beide Geschlechter – im 19. Jahrhundert streng Tabu. Da gab es dann tatsächlich „Keuschheitsgürtel“ – für Jungen und für Mädchen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vibrator#Geschichte
..das würde aber nur für die Kurzzeitstrategie gelten, und nicht für die Langzeitstrategie. Dafür spräche, dass für die Ehepartnerwahl in der Vergangenheit der Status der Frau alles Andere als unwichtig war.
Die Möglichkeit für Frauen, „Hochzuheiraten“ gibt es doch praktisch erst seit ca. Mitte des letzten Jarhunderts.
@Nick
erstmal, gut informiert 🙂
Zu den Punkten 1-4 stimme ich dir erstmal zu.
„„erheblichen Druck ausüb[t] und eine deutliche Gehirnwäsche durchführ[t], bis die Leute Sex als etwas schlechtes, schmutziges ansehen“, wobei ja dann Frauen als von Natur aus tugendhafter erheblich aufgewertet werden.“
Ob dieses tugendhafte Bild eine Aufwertung ist, sei erstmal dahingestellt, da es sicherlich viele Frauen in ihren Bedürfnissen beschnitten hat, und diejenigen, Männer UND Frauen, die mit diesem Bild nicht konform gegangen sind unter erheblichen gesellschaftlichen Druck gestellt hat.
Es wurden ja auch Männer dazu angehalten, ihren „lasterhaften, unnatürlichen Trieb“ zu zügeln, während Frauen dazu angehalten wurden, ihre Bedürfnisse, was romantische Liebe und Sexualität angeht, zu negieren. Interessantes Detail ist dabei, dass in vielen Haushalten und Internaten, Romane, die sich mit Liebesgeschichten befassten, verboten waren, um den Mädchen keine Flausen in den Kopf zu setzen. Ehe war also Mutterschaft und Pflichterfüllung. Eher freudlos, oder?
„Es ist eine interessante Frage, ob nur Männer, Männer und Frauen, oder nur Frauen dieses Bild geschaffen haben. Die meisten Feministinnen würden ja behaupten, dass es selbstverständlich „die Männer“ waren – aber mehr als ein Motiv haben sie auch nicht zu bieten, und das erklärt vor allen dingen nicht, warum „Slut Shaming“ zu großen Teilen auch von Frauen ausgeht.“
Ich würde jetzt mal pauschal sagen, dass Kirche und Religion viel zu dem Menschenbild der jeweiligen Epochen beigetragen haben, sowohl die katholische als auch die evangelische (insbesondere der Puritanismus). Dazu kommt, dass Sexualität im 19. Jhdt als etwas unanständiges angesehen wurde, als etwas, was man zu erdulden hatte, um mit den Freuden der Mutterschaft belohnt zu werden. Der Körper wurde als etwas Unreines angesehen, er wurde nach Möglichkeit ignoriert. Eheleute konnten 50 Jahre verheiratet sein, ohne sich jemals nackt gesehen zu haben, Ärzte behandelten Frauen vollständig bekleidet (mit schockierendem Unwissen über den weiblichen Körper) , selbst nackte Hände galten als delikat. Dieses Bild wurde in den 1920ern erstmals gelockert, spätestens nach dem 2.WK war es damit auch wieder vorbei (Hayes-Code,etc.)
Dieses Bild der Sexualität, das über einen langen Zeitraum bestanden hat, hat sicherlich dazu geführt, das Frauen, die an Sex Spass hatten und das auch offen sagten, misstrauisch, wenn nicht feindselig betrachtet wurden.
@Maren
„Diesen extended Phänotyp sehe ich kritisch, da eine hohe gesellschaftliche Stellung eindeutig ein soziales Merkmal ist, kein biologisches.“
Wenn die Frau aber als biologisches Merkmal abgespeichert hat, dass Männer mit hoher Stellung attraktiv sind und Männer den Wunsch nach einer hohen Stellung gespeichert haben, dann wird es biologisch.
Gibt es bei vielen Tieren, zB Vogelweibchen, die erst ein imposantes Nest verlangen oder Affen, die auf die Position in der Hierarchie abstellen
[Den Satz versteh ich glaub ich nicht genau, erläutere bitte.]
Wenn man eine Entscheidung treffen muss zB zwischen einem Mann mit hohem Status und einem Mann mit niedrigen Status und beide zusätzlich noch das Risiko in sich tragen aus optisch nicht erkennbaren Gründen unfruchtbar zu sein ist es trotzdem logisch sich für den Mann mit dem hohen Status zu entscheiden, da er zumindest eine gute Eigenschaft ausweist. Die unerkennbare schlechte Eigenschaft verändert daher die abstrakte Entscheidung nicht
[Seitensprünge am Hof]
Das ändert nichts an den biologischen Grundlagen, da diese nicht an dem Hof entstanden sind. Du könntest genau so gut sagen, dass unser heutiger Rücken nicht gut ist, weil er nicht auf sitzende Tätigkeiten ausgerichtet ist.
Davon ab gab es genug Seitensprünge auch am Hof, da bin ich mir sicher. Der von dir zitierte Heinrich der VIII und Catherine Howard wären ja schon ein Beispiel dafür, dass entsprechende Wünsche bestehen.
[Vibrator]
Mein Beispiel mit dem Vibrator war etwas missverständlich, da schnell geschrieben. Es ging mir nicht darum, dass Frauen einen Vibrator brauchen, um sich zu befriedigen, sondern dass man teilweise sehr wenig über die weibliche Sexualität wusste. Der Vibrator wurde ja nicht zur Lust entwickelt, sondern weil man entdeckt hatte, dass „Unterleibsmassagen“ der „weiblichen Hysterie“ entgegen wirken. Sie wurden daher ärztlich verschrieben und von den Ärzten angewandt. Die Behandlungsmethode wurde merkwürdigerweise von den Damen sehr gut angenommen, so gut, dass ein Arzt irgendwann genug davon hatte und es zu anstrengend fand und daher ein Massagegerät entwickelte, das ihm die Arbeit abnahm.
Sagt finde ich einiges darüber aus, wie der Stand der Lustbefriedigung der Frau war. Da dürfte sie in der Steinzeit besser weggekommen sein, weil sie wesentlich früher Sex hatte und Kinder bekam.
@Maren:
Ja, natürlich. Aber Konformität erzeugt ja immer auch Gruppenidentität, „das Gefühl, zu den guten/besseren zu gehören“
Ich sehe es so: Es war die Zeit, in der das Bürgertum die Vorherrschaft des Adels in Frage zu stellen begann. „Tugendhaftigkeit“ war auch etwas, was sich gegen die „Dekadenz“ des Adels ins Feld anführen ließ, was ja einen Führungsanspruch rechtfertigte.
Das Bürgertum hatte den Anspruch, Vorbild zu sein um „die Gesellschaft zu verbessern“. Dazu gehörten neue Ideale der Erziehung ebenso wie – so würde man es heute nennen – „role models“ für Männer und Frauen. Die Tugendhafte Bürgersfrau wurde so zur gesellschaftlich geachteten Person, zur „feinen Dame“.
Erziehung wurde zur staatstragenden Aufgabe. Rousseau sprach noch vom Vater, der sein Kind in jedem Falle selbst erziehen soll – diese Aufgabe ging dann im weitern Verlauf auf die Mütter über.
Interessant in dem Zusammenhang finde ich auch die Wandelung des Wortes „Weib“ zu „Frau“, die in der Zeit stattgefunden hat. „Frau“ war ursprünglich ein Titel für Adelige. Das spricht imho dafür, dass eine Aufwertung von Frauen stattgefunden hat.
@Nick
zu 1. Welches Frauenbild meinst du genau?
zu 3. Natürlich bestand keine vollständige Standesdurchlässigkeit, eine Frau würde also selten von eine Bettlerin zur Königin. Aber die schöne Tochter des einfachen Arbeiters konnte den Vorarbeiter heiraten, oder Geliebte oder sogar Frau eines reichen Kaufmanns werden. Und eine Frau von niedrigen Adel konnte in den höheren Adel einheiraten, wenn sie sehr schön war (was ihre Familie dann evt auch in den Hochadel beförderte, siehe zB Anne Boleyn, die dem niedrigen Adel entstammte und Königin von England wurde (wenn auch nur kurz) und ihre Familie zumindest in der guten Zeit mit nach oben zog.
[Die Vorteile von Frauen an ihrer sexuellen Einschränkung]
Ich denke schon, dass Frauen ein erhebliches Interesse daran haben. Einmal verhindert es das schon bezüglich sexpositiven Feminismus angesprochene Wettrüsten der Frauen untereinander, dann verhindert es auch das Wegschnappen der Männer durch attraktivere Frauen und sichert, wie du richtig sagst, die Weitergabe der eigenen Gene bei dem Sohn. Ich denke auch Beschneidungen werden nicht ohne Grund hauptsächlich von den Frauen durchgeführt.
[Kirche und Sex]
Natürlich gab es gesellschaftliche Gestaltungen des Sex und die Kultur hat einen Einfluss gehabt. Ich habe ja auch nie behauptet, dass das nicht so sein kann. Aber das diese Phase dann als Unterdrückung der Sexualität angesehen wird ist ja eigentlich schon bezeichnend.
[Frauen und Sex]
Ich sage es nochmal, sicherheitshalber: Ich sage nicht, dass Frauen keinen Sex wollen und die Sexualmoral der katholischen Kirche richtig ist. Keineswegs. Ich glaube nur, dass sie ein ganz anderes Verhältnis zu Sex haben, weniger als beim Mann auf reine Lustbefriedigung ausgerichtet. Wohlgemerkt, weniger als beim Mann bedeutet nicht, dass Frauen Sex nicht auch zur reinen Lustbefriedigung wollen, aber eben nicht so häufig wie Männer.
[Hohe Stellung als biologisch abgespeicherter Wunsch]
Ich denke eher, dass es damit zu tun hat, dass es einer Frau lange nicht möglich war, ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen, da berufliche und akademische Ausbildung den Frauen nicht offenstand. Auch wurden sie offiziell nicht in Gilden anerkannt, auch wenn es Ausnahmen gab (Witwen, die den Betrieb ihrer Männer weiterführten), von daher würde ich annehmen,dass der Wunsch oder das Bedürfnis nach einem Mann in gehobener Stellung eine pure Notwendigkeit war, weil, man muss sich ja ernähren. 🙂 Und das macht ihn, trotzdem es Jahrhunderte im Bewusstsein verankert war, noch lange nicht biologisch,er bleibt vielmehr Teil der Sozialisation.
(Die Vorteile von Frauen an ihrer sexuellen Beschränkung)
Die Vorteile die du nennst, halte ich für vage und spekulativ, ausserdem solltest du dich auf die Vorteile für Frauen beschränken, der Punkt mit der Weitergabe der Gene ist ein Plus für Männer.
(Kirche und Sex)
Also bestreitest du nicht, dass diese Sichtweisen und Einschränkungen die Menschen des westlichen Kulturkreises entscheidend geprägt haben?
(Frauen und Sex)
Damit magst du sogar Recht haben, nur unterscheidet sich deine Begründung von meiner. Du versuchst es biologisch zu erklären, ich gesellschaftlich-sozial. Wer hat nun Recht?
[Welches Frauenbild meinst du genau?]
Das der sündhaften Frau, die den Priester vom Weg des Herrn abbringen. Ich habe dich auch so verstanden, dass die Sicht von der Kirche wesentlich bestimmt war.
Im Mittelalter hatten selbst Päbste Kinder..
[Standesdurchlässigkeit]
Naja, wenn ein Hochadliger eine Niedrigadlige heiratet, dann hat die Familie des Hochadligen durch die Heirat nichts gewonnen. Insofern hatten die Familien ein eminentes Interesse daran, auf die Ehewahl einzuwirken. Das gelang natürlich nicht immer, insbesondere wenn der Patriarch zu mächtig war und es um seine eigene Ehefrau ging.
Oder anders: Wenn die Mutter bei ihrer eigenen Partnerwahl eine sorgfältige Wahl trifft, da sie in Form von Schwangerschaft viel investiert – warum sollte sie nicht mit Nachdruck auf ihr erwachsen gewordenes Kind einwirken, in das sie so viel investiert hat?
[Unterdrückung von Sexualität]
Naja, es war ja imho auch selbstgewählt. Man hat sozusagen die kirchlichen Vorgaben in die Richtung „gezogen“, dass für den guten und kultivierten Bürger Sex ein „niedriger Instinkt“ ist. Später kam dann die Idee auf, dass Frauen eben „Tugendhafter“ sind. Vielleicht auch als aufwertende Gegenreaktion zum „sündhaften Weib“ des Spätmittelatlers/der frühen Neuzeit.
Dass Sex im 18./19. Jahrhundert – insbesondere im Protestantismus, denn da hatte das Bürgertum mehr Einfluß als in der zentralistischen katholischen Kirche – verteufelt wurde ist, denke ich, eindeutig.
[Frauen und Sex]
Oft anders – da stimme ich ja zu. Oft aber auch nicht 😉
Ich sage ja nur, dass das Bild aus dem 18./19. Jahrhundert falsch ist, dass es teilweise noch fortlebt, und dass es immer noch vielen Jungs das Leben schwer macht, weil sie sich schämen dass sie „doch nur das Eine wollen“.
(Neudeutsch heißt das: „Frauen als Sexualobjekte betrachten“)
@Maren
Selbst Frauen, die heute einen guten Job haben und richtig viel Geld verdienen, wollen aber selten ein „Boy Toy“ sondern lieber einen Statusmann. Hypergamie ist ein allgemein bei Frauen zu beobachtender Trend, der auch wissenschaftlich erfassbar ist.
Warum meinst du eigentlich, dass dieser nicht bioloisch verankert sein kann? Es hat der Frau schließlich mehr als die letzten 2,5 Millionen Jahre Vorteile gebracht einen Mann mit hohem Status als Versorger zu haben. Es ist eines der zuverlässigsten Kriterien für einen guten Versorger aufgrund der Konkurrenzsituation (honest signal). Und es zeigt sich jetzt noch zB bei weiblichen Teenagern, die ausrasten, wenn sie einen Star auf der Bühne sehen, wohingegen Männer dies nicht machen um mal ein Beispiel zu nennen.
Eine Frau, die Männer mit hohem Status attraktiv findet hatte die letzen 2,5 Millionen Jahre bessere Chancen ihren Nachwuchs durchzubringen. Bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, ist dieses System zudem deutlich zu beobachten und dort wirst du sicherlich auch von einer biologischen Verankerung ausgehen oder ist es reine Kultur?
(Vorteile weiblicher Enthaltsamkeit)
Was meinst du denn was der Grund ist? Die Vorteile für den Mann sind dann ja genauso vage oder?
„Also bestreitest du nicht, dass diese Sichtweisen und Einschränkungen die Menschen des westlichen Kulturkreises entscheidend geprägt haben?“
Jein. Natürlich hat es uns geprägt. Aber heutzutage ist ja Sex vor der Ehe kein Thema mehr, wir haben diese Zeit insofern hinter uns gelassen.
Ich hatte ja bereits gesagt, dass es verschiedene Strategien gibt, Langzeit und Kurzzeit. Und verschiedene Interessen zB Mann, Frau, Verwandte. All diese können auf verschiedene Weise umgesetzt werden. Es gibt sozusagen verschiedene Nash-Gleichgewichte, die funktionieren. Man kann die Sexualität der Frau einschränken und Treue zu einer Person von Mann und Frau fordern. Das begünstigt Betamänner, weil jeder Mann eine Frau haben darf und damit mehr für sie übrig bleiben. Es begünstigt Frauen, weil ihr Versorger sie schwerer verlassen kann und sozial gezwungen ist Verantwortung für das Kind zu übernehmen, es begünstigt Verwandte des Mannes, die sicherer sein können, dass über diesen tatsächlich ihre Gene weitergegeben werden. Es behindert Frauen, die ihre Sexualität ausleben wollen und Alphamänner, weswegen das System meist entsprechende Lücken hat (Mätressen zu haben war für höhergestellte Männer ja teilweise keine großen Sache, man durfte nur nicht darüber reden) Genauso kann man auch eine Vorteilsrechnung für andere Modelle machen. Das heutige Modell erlaubt zB den Frauen ihren Sexualtrieb auszuleben, macht aber im Gegenzug auch die Stabilität der Ehe geringer. Das wird durch Unterhaltsgesetze für die Frau allerdings entschärft etc
[Wer hat Recht?]
ich natürlich 😉
Aber ernsthaft: Lies dir mal den Beitrag über Testosteron in der Wikipedia oder in einem medizinischen Lexikon durch und achte dabei auf das Verhältnis zur Libido. Dann schau dir an, wieviel freies Testosteron der Mann und wie viel freies Testosteron die Frau hat (Ein Mann um die 18 kann etwa 20mal soviel freies Testosteron haben wie eine Frau gleichen Alters).
Da kommt man dann recht schnell dazu, dass eine biologische Erklärung für ein verschiedenes Verhältnis zum Sex bei den Geschlechtern vorhanden ist. Das sich dann natürlich auch in der Gesellschaft zeigt und daher häufig so wirkt als sei es durch die Gesellschaft hervorgerufen.
@Nick
Vorab:
[zum Hochheiraten und den Auswirkungen auf die Verwandschaft]
Ich hatte ja schon auf Anne Boleyn verwiesen. Aus dem Wikipediabeitrag zu ihrem Vater, Thomas Boleyn.
Und da sage ich eben: Das ist auch nicht so für lange Zeit gültig. Die Liebesheirat kam meines Wissens erst Ende des 19. Jahrhunderts auf. Davor waren es eben die Familien, die die Ehepartner ausgewählt haben. Nicht allzuviel Zeit, um Präferenzen zu speichern, egal ob kulturell oder biologisch.
Erstaunlicherweise wählen heutzutage auch beruflich selbsständige Frauen eher selten statusniedrigere Partner..
@Christian: Unbestritten brachte es der Familie von Anne Boleyn Vorteile – Die Tochter in einer reicheren Familie unterzubringen ist immer ein Glücksfall (für die Tochter selbst natürlich nicht immer) Die Mutter war ja schon tot, und ich vermute, sie wird sich im Grabe umgedreht haben.
Ich rede ja auch von der Familie Karls – die hat dabei sozial nicht viel gewonnen. Man versuchte durchaus, den Sohn standesgemäß unterzubringen.
Da es oft arrangierte Hochzeiten waren, war der Partnermarkt – aus der Perspektive der Ehepaare – ziemlich reguliert.
@Nick
Die Frage ist ja, wann die Nichtliebesheirat aufkam und welche Auswahlkriterien sowohl die Eltern als auch die jeweiligen selbst hatten.
Ich denke, dass es „liebesbeziehungen“ länger und häufiger gab als „Zweckbeziehungen“ (wobei beide zusammentreffen können und die eine zur andern werden kann)
Gleichzeitig müsste man überlegen, wie lange es die Ehe als solche gibt. Das biblische „sich erkennen“, dass dann automatisch zu einer Ehe führte, gibt ja eher eine Liebesheirat wieder.
Gäbe es Liebesbeziehungen nicht, wie sollten wir dann die dazugehörige Chemie (über Hormone, Pheromone, Vorlieben) entwickelt haben, die wir unstreitig besitzen?
Noch mal der Hinweis: Vieles in unserem Gehirn ist zumindest 40.000 Jahre alt, wie die Out of Afrika Theorie belegt. Sonst würden wir erhebliche Abweichungen in den Gehirnen haben, wie etwa bei der Laktosetoleranz
@Christian: Fair Point. Ich denke auch, dass in der Geschichte der Menschheit Liebesbeziehungen überwogen.
Die Frage, die sich aber dann stellt: Gab es in der Steinzeit gesellschaftliche Hierarchien, die lange – über Generationen – Bestand hatten? Ehe ect. ist ja die Voraussetzung dafür, Hierarchien sozial zu vererben.
Inwiefern ist Status ein Indiz für vorteilhaftes Genmaterial, wenn der Status über zig Generationen vererbt wurde? Klingt nach einer sehr gewagten Strategie..
(„vererbt wurde“ soll heißen: sozial weitergegeben wurde)
Da könnte man ebensogut das Gegenteil behaupten: Es verhindert, dass Statusmänner um ihren Status kämpfen müssen.
(soll heißen: Ihren vermeintlichen Alphastatus verteidigen müssen)
„Inwiefern ist Status ein Indiz für vorteilhaftes Genmaterial, wenn der Status über zig Generationen vererbt wurde?“
Ich denke, dass die Hierarchien irgendwann größer wurden. Vor der Sesshaftigkeit war ja nicht viel zu vererben. Also ist das Wahrscheinlich eher ein auf dem Statusgedanken aufbauender Überbau.
Status klappt bei Affen. Ich denke in menschlichen Gruppen der Steinzeit mit maximal etwa 100 – 200 Personen dürfte es da ähnlich gewesen sein, durch die größere Gruppen vielleicht etwas hierarchischer. Vielleicht dann noch Hierrarchien der Gruppen untereinander, die in der Nachbarschaft waren.
In dieser Konstellation ist hoher Status denke ich schon ein Zeichen. Mit einem guten Start war er einfacher zu erlangen, aber wer ihn halten konnte, gar über mehrere Generationen, bei dem muss ja etwas richtig laufen.
Zudem kann man ja noch weitere Punkte hinzunehmen: Allgemeines Aussehen, sportlichkeit, der Punkt, wie anerkannt man in der Gesellschaft unabhängig vom väterlichen Status ist (respektieren sie den Vater oder ihn selbst?)
Aber selbst wenn man es nicht auf das Genmaterial runter brechen möchte lohnt es sich ja aus versorgergedanken: Ein Mann mit hohem Status oder einem Vater mit hohem Status wird die Kinder eher durchbringen können als ein Mann mit ansonsten genau so guten Eigenschaften, aber keinem väterlichen Status.
Wie gesagt: Wir reden über etwa 2,5 Millionen Jahre Jäger und Sammler (+ die Zeit davor, die ja auch noch in den Genen steckt) und etwa 0,012 Millionen Jahre Sesshaftigkeit (12.000 Jahre).
Zumal Reaktionen auf den Adel genetisch eher irrelevant sind, das betrifft ja nur einen sehr kleinen Teil der Bevölkerung
Aha. Ich habe mal deinen Artikel zur signaling-theorie gelesen.
Wenn Status etwas ist, das über zig Generationen sozial vererbt werden kann (z.B. Adel), dann verursacht die Verteidigung des Status ja kaum Kosten. Status wäre also in dem Fall ein „dishonest signal“?
@Nick
Heute sind einige Signale, die sich früher entwickelt haben, leicht zu fälschen. Da brauch man gar nicht bis zum Adel zu gehen. Nimm einen Push-Up-BH.
oder schminke, die reinere Haut vortäuscht, die Wangenknochen betont (die sonst auf hohes Östrogen hinweisen = Fruchtbarkeit) oder die Lippen röter machen (Zeichen von Jugend).
Heute kann sich jeder Idiot Muskeln antrainieren, es kostet ihn 20 € Mitgliedsbeitrag und die Zusatzkosten für mehr Nahrung spielen keine Rolle. Aber früher bedeuten Muskeln, dass du dich genug bewegt hast um sie aufzubauen und gleichzeitig in dieser Zeit genug Nahrung beschafft hast um den Aufbau zu ermögliche, sie zu unterhalten und einen Abbau zu verhindern.
Honest Signals können dishonest werden. Wenn allerdings die Zeit zu kurz ist um darauf zu reagieren, dann bleiben sie eingespeichert.
Ob das auf Adel zutrifft wäre eine andere Frage. Unterhaltskosten hatte der Adel ja durchaus. Und verarmter oder wenig angesehener Adel hatte eben auch einen Statusverlust hinzunehmen.
Die Frage ist, ob Adel inzwischen nicht eher eine Marke ist als ein Signal.
oder man müsste es eigentlich anders formulieren:
Status ist eingespeichert und bleibt denke ich auch ein zuverlässiges Signal. Status ist aber nicht definiert. Es geht eben darum, dass andere ihn als hochstehend ansehen, wobei dieses hochstehen auch noch in einem gewissen Zusammenhang mit den eigenen Werten und den Werten der eigenen Gruppe stehen kann.
Eine Punkerin wird daher vielleicht einen Yuppie für einen Systembestätiger halten und abwerten und statt dessen auf den Anführer der Punkergruppe stehen, auch wenn der sonst überall als asozialer wahrgenommen wird (geringer Status).
Adel unterliegt auch diesem System. Im Mittelalter mag man damit Status verbunden haben, heute ist der Vorteil allerdings recht klein. Gleichzeitig hat eben auch die Macht des Adels abgenommen.
@ Christian
„Ich denke, dass die Hierarchien irgendwann größer wurden. Vor der Sesshaftigkeit war ja nicht viel zu vererben. Also ist das Wahrscheinlich eher ein auf dem Statusgedanken aufbauender Überbau.“
Leider wieder ein Satz, der sich mit nicht sofort erschliesst.
Leider kommt es mir auch so vor, dass du Soziales und Biologisch/Genetisches vermischst.
Es geht um Status, und auf einmal sprichst du von hohem Östrogenaufkommen und hohen Wangenknochen.
Das wirkt auf mich bisweilen sehr krude.
@Maren
Wir reden davon, was attraktiv macht.
Ein Attraktivitätsmerkmal bei Frauen sind zB hohe Wangenknochen, weswegen ein klassischer Schminktipp ist durch Rouge auf den Wangenknochen diese optisch hervorzuheben. Wangenknochen sind von Natur aus ausgeprägter bei Frauen mit einem hohen östrogenspiegel,der auch für eine hohe Fruchtbarkeit spricht.
Ich hoffe so ist dieser Punkt verständlich
Status ist insbesondere beim Mann attraktiv. Es stellt damit ein männliches Attraktivitätsmerkmal dar, dass im Prinzip den Wangenknochen entspricht, nur das es außerhalb des Körpers auftritt („Extended Phenotyp“). Ich will es mal so erklären: Viele Frauen finden Rockstars attraktiv, unabhängig davon, ob diese gute Menschen sind. Ihre Fähigkeit ist es gute Musik zu machen und dadurch von vielen Leuten für toll gehalten zu werden. Das ist Status.
Es ist aber nicht unbedingt logisch auf Rockstars zu stehen. Eine Frau kann bei vielen Stars geradezu damit rechnen schlecht behandelt zu werden. Aber anziehend sind sie trotzdem. Du sagst jetzt, dass wir Menschen eben eine Kultur aufgebaut haben, in der das so ist. Ich sage, dass es lange Vorteilhaft war, auf einen Mann mit hohem Status zu stehen, weswegen es als Attraktivitätsmerkmal abgespeichert wurde und Frauen in diesem Zusammenhang keine logische Entscheidung treffen, die ihnen sagen würde, dass der Sex auch nicht besser ist, sondern wahrscheinlich eher schlechter, sondern simpel die aufgrund des abgespeicherten Attraktivitätsmerkmals hervorgerufene Erregung wahrnehmen.
„Attraction is not a choice“ würde David de Angelo sagen. Wir können uns nicht aussuchen, was uns anmacht. Es ist vor einigen 10.000 Jahren festgelegt worden.
Was genau ist eigentlich dein Vorbehalt dagegen, dass unser Gehirn einige vorprogrammierte Wünsche hat? Es wird ja auch in anderen Bereich akzeptiert, zB mögen wir Zucker und Fett, weil wir die passenden Geschmacksnerven haben und unser Gehirn darauf programmiert ist, diese Dinge zu mögen. Hingegen haben gerade Frauen Angst vor Spinnen, weil sie früher mal gefährlich waren. Wir erschrecken uns als Schutzreaktion, wenn etwas plötzliches passiert etc
Versuch mal Sex rein gesellschaftlich zu beschreiben. Es ist ja eigentlich bescheuert, dass es uns Spass macht, ein Körperteil in ein anderes zu stecken. Warum wurde um diese Sache ein solches Belohnungssystem aufgebaut? Wir könnten es ja einfach machen wie viele Tiere, 5-Sekunden Sex zur Spermienübergabe und gut ist.
Sex ist Biologie. Er hat einen Zweck. Und die Auswahl des Sexualpartners ist eines der einfachsten Mittel die erfolgreiche Weitergabe der Gene zu ermöglichen. Deswegen wäre es merkwürdig, wenn wir hier keine Vorgaben hätten.
Die Unterhaltskosten wurden ja aus den Einnahmen gedeckt, die wiederum der Status garantierte. Aber klar, man kann natürlich alles herunterwirtschaften.
„Wenig angesehen“: Diese Information muss ja kuturell vermittelt werden, sie ist der Person ja nicht direkt anzusehen – im Gegensatz zu Muskeln. Das müsste dann eigentlich für Status generell gelten – als Signal würde ja nur entweder das (kulturell erzeugte) Bild im Kopf taugen, oder der Eindruck den die Person macht (Selbstsicherheit=Selbstbewertung), oder eben die sichtbare Bewertung durch andere.
Kann es sein, dass das tatsächliche Status-Signal die positive Selbstbewertung ist, und dies in statistischen Erhebungen mit Status korrelliert? Welches Signal konkret wirkt wäre ja schwer Meßbar.
*lol* Deshalb wird der Markt für Pushups und Fitnesstudios wohl noch eine sehr lange Zukunft vor sich haben.
„Deshalb wird der Markt für Pushups und Fitnesstudios wohl noch eine sehr lange Zukunft vor sich haben.“
Ja, ich denke Fitnessstudios werden eher noch mehr in Mode kommen. Mit dem besseren Verdienst von Frauen wird für viele der Status von normalen Einkommen etwas sinken, was den Status von Aussehen erhöhen könnte. Aber das ist eine Vermutung.
„Kann es sein, dass das tatsächliche Status-Signal die positive Selbstbewertung ist, und dies in statistischen Erhebungen mit Status korrelliert? Welches Signal konkret wirkt wäre ja schwer Meßbar.“
Ich denke nicht. In Tests, bei denen man Männerbildern eine fiktive Geschichte zuweist schneiden solche mit Status besser ab. Und ein Adelstitel kann da meine ich auch einen kleinen Bonus geben.
Aber selbstbewußtes Auftreten ist natürlich auch in sich attraktiv. Weil man sich ein selbstbewußtes Auftreten eben auch leisten können muss (was heute leichter ist, da wir unser Grundsorgen wie Überleben ja entledigt sind)
„Ich denke nicht. In Tests, bei denen man Männerbildern eine fiktive Geschichte zuweist schneiden solche mit Status besser ab.“
Sie wollen alle nur das Andere 😉
Man könnte auch sagen, dass sie das eine eher wollen, wenn das andere vorhanden ist.
Was mich interessieren würde, gibt es sowas wie den extented Phänotyp auch bei Frauen?
„Wangenknochen sind von Natur aus ausgeprägter bei Frauen mit einem hohen östrogenspiegel,der auch für eine hohe Fruchtbarkeit spricht. “
Ich hab jetzt mal wild rumgegoogelt, aber nirgendwo habe ich einen Zusammenhang zwischen hohen, ausgeprägten Wangenknochen und Östrogen gefunden. Wäre schön wenn du da deine Quelle angeben könntest.
Mein Vorbehalt ist, das es meine persönliche Erfahrung ist, dass Menschen (also Männer und Frauen) die verschiedensten Vorlieben haben, was das Aussehen ihres Partners betrifft, ebenso was Status, Charakter, etc. angeht. Diese Vorlieben sind grösstenteils „angelernt“, sprich durch die Sozialisation entstanden. Beispiel: Ich hatte mal eine Freundin, die auf ausgemachte Charakterärsche geflogen ist, die sie sehr schlecht und respektlos behandelten. Hat mich sehr gewundert, bis ich ihren Vater kennengelernt habe, der sie seitdem sie ein Kind war runtergemacht hat.
Ich denke, dass Attraktivität sehr viel komplexer ist, als du es darstellst, weil es eben NICHT so ist, das jeder Mensch nur von seinen Genen beherrscht wird, sondern dass es auch so etwas wie Persönlichkeitsentwicklung gibt, was du hier völlig ausser acht lässt, es sei denn, es geht um Pick-Up.
Wenn jemand in deinem Blog schreibt, dass er z.B. einen Hängebusen schön findet, buchst du das fast schon unter Selbstbetrug ab, es passt nicht ins Schema.
Wenn jemand schreibt, dass er „Alphamänner“ nicht leiden kann, ok, du hast ein männlich ausgerichtetes Hirn, ansonsten passts nicht ins Schema.
Wenn jemand schreibt, dass er Intelligenz und Einfühlungsvermögen mag, hey, schön und gut, aber in Wirklichkeit willst du nen Alphamann,der dich dominiert, würd ja nicht ins Schema passen.
Wie gesagt, die Welt und die Menschen sind zu komplex um sie derart zu vereinfachen, und ab und an scheint es mir, als würdest du dir die Welt basteln wie sie dir gefällt. Nix für ungut ^^
„Extended Phenotyp bei Frauen“
Gute Frage. Bei Männern ist es eher zu erwarten, da sie ja meist die Versorgerrolle übernommen haben. Aber ich werde mal drüber nachdenken.
„ich hab jetzt mal wild rumgegoogelt, aber nirgendwo habe ich einen Zusammenhang zwischen hohen, ausgeprägten Wangenknochen und Östrogen gefunden. Wäre schön wenn du da deine Quelle angeben könntest.“
Ich hatte es aus „Spent“ von Geoffrey Miller, aber es ist auch anderweitig zu finden:
http://www.welt.de/wissenschaft/article743142/Was_Frauen_und_Maenner_sexy_macht.html
Das Gesicht gefiel umso besser, je weiblicher es war: der Kiefer dezent, die Lippen voll, die Wangenknochen hoch, Nasen klein, die Augen groß und Augenbrauen dünn. Lässt man Männern am Computer freie Bahn, drehen sie so lange an der Östrogenschraube, bis die Dame ein regelrechter Klon von Nicole Kidman oder Lara Croft ist. Evolutionsbiologen folgern daraus: Diese Geschlechtsmerkmale hängen mit der Ausschüttung des weiblichen Hormons Östrogen in der Pubertät zusammen.
http://www.apotheken-umschau.de/Partnerschaft/Der-Beginn-der-Liebe-Was-macht-Menschen-anziehend-9180.html
Schmollmund, kleines Kinn und hohe Wangenknochen: Frauen wie Super-Model Laetitia Casta bringen Männer zum Träumen. Dass ausgesprochen feminine Züge beim starken Geschlecht gut ankommen, zeigten Untersuchungen mit Frauenporträts, deren Züge am Computer von eher männlich bis zu superweiblich verändert wurden. Ein symmetrisches Gesicht mit großen Augen, kleiner Nase und vollen Lippen schnitt in der Gunst der männlichen Tester am besten ab. Die Erklärung der Wissenschaftler: Feminine Züge hängen mit der Ausschüttung des weiblichen Sexualhormons Östrogen in der Pubertät zusammen. Hohe Östrogenspiegel sprechen für Gesundheit und Fruchtbarkeit – entscheidende Kritierien bei der Partnerwahl.
Das eine Prägung über den Vater eine Bedeutung haben kann, kann ich mir übrigens durchaus vorstellen. Aber das schließt ja nicht aus, dass bestimmte Wesenszüge nicht dennoch von allen Frauen als anziehend empfunden werden. Schau dir mal die Männer an, die klassischerweise als begehrenswert empfunden werden. Weicheier sind nicht dabei, es sind alles klassische Alphamänner (zB Brad Pitt oder George Clooney etc).
Findest du es denn Glaubwürdig, dass Hängebusen schön sind? Ich würde das auch bei Bierbäuchen nicht sagen. Warum muss immer jeder schön sein können?
Intelligenz und Einfühlungsvermögen sind sicherlich attraktiv. Das würde ich ausdrücklich unterschreiben. Und dominieren gibt wohl einen falschen Eindruck, es ist als Wort zu hart. Ich glaube nicht, dass Frauen wie Dreck behandelt werden wollen. Aber einen Mann, der entscheidungen trifft, der selbstvertrauen ausstrahlt und Sachen macht, das kommt an.
Ich gebe zu, dass Konzept bisher noch nicht so gut dargestellt zu haben.
Ich biete vorerst mal diesen Link an:
http://krauserpua.com/2010/09/29/lithuanian-20yr-old-more-grooming-and-i-step-it-up-a-notch/
Da ist schön zu sehen, wie es um Herausforderungen und Framing als derjenige, gegenüber dem sie sich Qualifizieren muss, geht. Wahrscheinlich muss man aber auch hier etwas mehr in Pickup drin sein um den dort festgehaltenen Chat und die dort angewandten Mittel und ihre Intention zu verstehen.
Was meinst du denn, was die meisten Frauen als idealen Charakter bei einem Mann ansehen und was sie sexy finden?
Ich denke eben nicht, dass man das verallgemeinern kann. Ich denke dass da jede Frau unterschiedlich ist, je nachdem, wie sie aufgewachsen ist, was sie für männliche und weibliche role-model hatte, was für sexuelle Erfahrungen mit Männern. Eben, was sie für eine Persönlichkeit ist.
Das Problem mit Pick-Up (und meinem speziellen Freund Krauser) ist, dass es für ihn alles ein Riesenspass ist. Ist im Prinzip ja nix gegen einzuwenden, nur geht dieser Spass meiner Meinung nach auf Kosten der jeweiligen Frau.
Wie würde sie denn reagieren, wenn sie wüsste, dass ihr für sie harmloser Chat im Internet analysiert wird, ihre Reaktionen, die evtl. anerzogen sind (sei nett zu Männern sonst wirste nicht geheiratet) von mehreren geifernden Idioten besprochen ist und sich ihr Gesprächspartner selbstgefällig auf die Schulter klopft, dafür, dass er dieses „thin,pretty,innocent girl“ aus Litauen, wo, wie in vielen Oststaaten, die Frauen schon damit zufrieden, dass der Mann nicht säuft, so hervorragend rumkriegt. Wenn sie nur ein bisschen Selbstachtung im Leib hat, würde sie sich manipuliert und gedemütigt fühlen, und das völlig zu Recht, vor allem, da er das ganze ja noch mit Fotos garniert, die sie ihm im Privaten geschickt hat (netterweise hat er ja wenigstens ihre Freundin unkenntlich gemacht, war wohl auch zu hässlich ^^) Und das soll nicht unehrlich und entwürdigend sein? Denk mal drüber nach…
Ja, diese Links habe ich auch gesehen, hast wohl auch bei google „Wangenknochen“ und „Östrogen“ eingegeben, aber da fehlt mir der direkte Zusammenhang mit den Östrogenausschüttungen in der Pubertät. Ausserdem wird weit häufiger das sogenannte Kindchenschema angesprochen.
Klar ist ein jet-settender Ex-Banker und Hobyboxer mit Master für eine 20-Jährige Studentin, die wahrscheinlich in einer Plattenbausiedlung lebt und sich allenfalls Reisen an die Ostsee leisten kann interessant. Das weckt
Träume, da wird nicht viel getestet.. Ein leichtes Spiel.
Die „saufenden osteuropäischen Männer“ halte ich für ein Ressentiment aus ganz alten Zeiten. Die Fotos zu posten finde ich aber auch ziemlich daneben. Wozu? Vielleicht sind das zwei Seiten derselben Medaille..
Aber sie scheint eben auch unabhängig vom Wohlstandsgefälle „einen Mann, der entscheidungen trifft, der selbstvertrauen ausstrahlt und Sachen macht“ zu schätzen.
Natürlich will eine Frau jemanden, der in selbstbewusst ist, etc., gar keine Frage.
Nur sollte dieses Verhalten eine Frau nicht zur Nebenfigur degradieren, wie es hier der Fall ist.
Die Frau ist das „Sexual interest of the month“, sie ist nicht mehr als ein Objekt, für das er sich kurzzeitig interessiert, und das er, wenn er es geknackt hat, wahrscheinlich nicht weiter beachtet. Allein die Wortwahl in seinen Postings ist menschenverachtend. „I want to collect her soul“, „I didn´t break her yet“. Um mit Bridget Jones zu sprechen: Emotionale Flachwichserei.
Ein reifer,erwachsener Mann sollte mEn in der Lage sein, auch die Entscheidungen und Ansichten seiner Partnerin zu akzeptieren und anzuerkennen, dominieren um jeden Preis und billige Machtspielchen haben in einer Beziehung nichts verloren. Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum er nur Affären und ONS hat. Sein übersteigertes Ego lässt keine Partnerschaft zu.
Krauser ist für mich kein Mann, schon gar kein Alphamann. Er hat keinen Respekt vor Frauen, er benutzt sie um sein Selbstwertgefühl zu steigern. Er ist so in diesem System und seiner Rolle aufgegangen, dass er wahrscheinlich nicht mal mehr weiss,wer er tatsächlich ist. Er gefällt sich in der Pose des Lebemannes und Jet-Setters, aber ist weit entfernt von Haltung und wahrer Größe, ansonsten hätte er diesen billigen Blog nicht nötig.
@Maren
Ich hatte ja meine Gegenargumente gebracht, also die grundsätzlich gleiche Interessenlage der Frauen über eine sehr lange Zeit und ihre Auswirkungen. Den Vergleich zu unseren nächsten Verwandten, den Affen. Die übrigen Anpassungen am Körper und die Unterschiede im Gehirn bei Mann und Frau. Verschiedene andere Fälle, in denen wir auf eine biologische Art reagieren, ohne dass es uns auffällt. Die Verhaltensweisen von Schwulen, Lesben und Transsexuellen kommen noch hinzu (die wurden ja alle gemäß unserer gesellschaftlichen Normen für ihre Körper erzogen, zeigen aber im Schnitt deutliche Abweichungen in ihrem Verhalten.)
Natürlich sind Menschen verschieden. Aber das bedeutet nicht, dass die Rahmen in denen sie sich bewegen, nicht die selben sind.
Meine persönliche Erfahrung bestätigt die Pickup-Theorien. Wenn du ein Mann bist, dann würde ich sagen, dass du dir die Bücher mal nehmen solltest, dich mit dem Konzept vertraut machen solltest, es einfach mal ausprobierst und dann sprechen wir uns wieder. Bei einer Frau natürlich schwieriger. Aber wenn du dir die Männer, die in deinem Umfeld am meisten Erfolg bei Frauen haben, anschaust und ihr Verhalten analysierst, dann wirst du dort alle Elemente des Pickups finden (wenn du sie erkennen würdest). Vielleicht nicht auf einmal, aber doch als klar erkennbare Größe.
Das Krauser moralisch (und wahrscheinlich auch rechtlich) zu kritisieren ist, weil er Fotos und Videos und vertrauliche Gespräche ins Netz stellt ist die eine Sache. Aber das was er ins Netz stellt ist sehr gut. Seine Vorgehensweise in dem verlinkten Chat ist aus dem Lehrbuch und wirkt sie auf dich dominant in dem von dir verwendeten Sinne? Oder eher leicht, herausfordernd und spassig?
zu deinen Schlussfolgerungen von Krauser Auf Pickup:
Wenn ein Psychiater die Gespräche seiner Patienten mit Fotos ins Netz stellen würde und diese analysieren würde, zB auf Heilungserfolg, wäre er dann ein Schuft oder wäre die Psychiatrie dann als Methode abzulehnen?
Zu Östrogen und Wangenknochen:
Die Ausschüttungen sind dort ja angesprochen, oder lese ich das falsch? Was genau bezweifelst du da jetzt? Schließlich bilden ja Männer diese Wangenknochen gerade nicht auf diese Weise aus, wie meinst du denn, wie deren Bildung abläuft? (gesellschaftlich ja wohl kaum 😉
Und welche Funktion sollte diese Ausprägungen im Gesicht bei Mann und Frau haben, auf die Funktion wirken sie sich ja nicht aus, wenn nicht „sexueller Schmuck“ zu sein im Sinne einer sexuellen Selektion? Es ist das einzige Konzept, in dem die unterschiedliche Ausprägung der Gesichtsformen bei Mann und Frau einen Sinn ergibt. Man muss sich hier auch noch einmal bewusst machen, was eine unterschiedliche Ausformung des Gesichts bedeutet. Es bedeutet, dass irgendwann in der Evolution eine Unterscheidung zwischen Mann und Frau sinnvoll genug war, damit sich die Mutation durchsetzt, was immer nur dann passieren kann, wenn der Mensch, der sie trägt, seine Gene besser weitergibt als der, der sie nicht trägt.
@Nick
Wenn man seine Seite durchgeht, dann findet man auch genug Frauen aus „reichen Ländern“ bei denen das System genauso klappt.
Und ich denke, dass die Einstellung gegenüber Touristen, die mal gerade ein paar Landesfrauen durchnehmen wollen, nicht die beste ist, er hat ja auch nicht angeboten für sie zu zahlen und recht deutlich kommuniziert, dass er sich noch mit anderen Frauen trifft. Das sie hier von der großen Heirat träumt und davon nach London umzuziehen und seine glückliche Hausfrau zu werden, dafür sehe ich keine Anhaltspunkte. Die gleichen Methoden funktionieren auch bei amerikanischen Frauen, wie die dortige Szene zeigt.
Wenn ein Psychiater die Gespräche seiner Patienten mit Fotos ins Netz stellen würde und diese analysieren würde, würde das in jedem Fall das Arzt-Patienten Verhältnis empfindlich beeinträchtigen, auf lange Sicht hätte dieser Arzt wahrscheinlich auch keine Patienten mehr, weil die Vertraulichkeit nicht mehr gewährleistet ist. Ausserdem würde er wahrscheinlich seine Approbation entzogen bekommen.
Tut mir leid, aber Krauser wirkt auf mich in seinen Chats manipulativ, arrogant,von oben herab und widerlich von sich selbst eingenommen.
Dieses Punktesystem,dass er ihre Brüste lobt, sie fragt ob sie gelenkig ist, und dieses „Ich gewähre dir netterweise meine Gunst“ (When you get 20 points I´ll be nice to you)… Nee, stösst mich ab.
Vielleicht auch weil ich mehr von einem Mann erwarte, als dass er meine Brüste preist.
Interessant ist ja auch die Überschrift:
„Krauser’s PUA Adventure. A chronology from divorce to pick up mastery“
Sorry, aber da springt mich förmlich der Gedanke an, dass das ein frustrierter geschiedener Mann ist, der durch ominöse Machtspielchen sein kärgliches Selbstbewusstsein aufbauen will.
Ernsthaft, dieser Mann respektiert Frauen nicht, er interessiert sich nicht mal sonderlich für sie (er numeriert sie durch!) Und dass er einer der erfolgreichsten Pick-Up „Artists“ ist, spricht nicht gerade für diese Technik.
Aber nochmal zurück zu den Wangenknochen: Wenn es auf direktem Wege vom Östrogen abhängt, wie erklärst du dir dann,dass in Oststaaten Männer wie Frauen ausgeprägte Wangenknochen haben (Extrembeispiel Mongolei). Man spricht ja nicht umsonst von slawischen Wangenknochen.
@Maren:
Vorneweg: Ich bin eher MGTOW (men go their own way), insofern halte ich sowieso wenig von Spielarten des PUA, die es sich zum Lebensinhalt gemacht haben möglichst viel Sex zu haben. Aber jeder hat vielleicht solche Phasen im Leben..
Ich kenne Krauser nicht, aber ich habe auch den Eindruck dass er seine Selbstbewußtsein daran festmacht wieviele Frauen er „geknackt“ hat. Damit würde er imho eben die Bewertung von Frauen zu seiner Selbstbewertung machen.
Soweit finde ich das nicht weiter schlimm. Es ist nicht so, dass alle Frauen immer nur bei jedem Sex eine langanhaltende und tiefgreifende Wertschätzung ihrer Persönlichkeit wollen, „nach dem Sex interessiert er sich nicht mehr für mich“ kann auch auf Gegenseitigkeit beruhen – dann war es eben ein schönes Erlebnis.
Ich frage mich nur, warum er sie öffentlich abwertend als Trophäe outen muss. Der Kavallier genießt und schweigt 😉 Küchenpsychologisch könnte man natürlich behaupten, dass er die Tatsache der Abhängigkeit von der Bewertung durch Frauen irgendwie kompensieren muss, indem er sie abwertend als Trophäen präsentiert, also eine narzisstisch gestörte Persönlichkeit – keine Ahnung, dazu müsste man ihn näher kennen. „I want to collect her soul“ hört sich erstmal so an.
Ich finde nicht, dass er ihre Ansichten und Entscheidungen nicht respektiert, er respektiert sie – folgt man der spekulativen psychologischen Analyse – imho eher nicht weil er sie eben „rumgekriegt“ hat.
Aber interessant, dass er für dich kein Mann ist – du hast also auch eine Vorstellung von (innerer) Stärke, die du männlich findest.
@Maren
Er hat eine Freundin, jedenfalls nach dem was er schreibt:
http://krauserpua.com/2010/08/03/a-whirlwind-romance/
Krausers Einstellung gegenüber Frauen kann man natürlich kritisieren, aber das ändert nichts daran, dass seine Methoden funktionieren. Krauser bringt Frauen dazu Sex mit ihm zu wollen. Dabei ist seine Vorgehensweise von der Struktur her und von den angewandten Mitteln immer recht gleich. Die daraus entstehenden Gespräche sind immer anders, auf die jeweilige Frau kalibriert. Dennoch kann man es in ein Schema einstellen und darauf ableiten, was Frauen anmacht.
Wie man die Methoden anwendet ist dann wieder eine andere Sache, die man mit seiner eigenen Moral abklären muss. Die Wirksamkeit der Methoden wird dadurch nicht beeinflusst. Er könnte den Chat auch mit nur einer Frau führen und diese dann heiraten und mit ihr auf ewig glücklich sein oder siehst du Anhaltspunkte dafür, dass man da andere Methoden anwenden müßte.
Wie ist es eigentlich bei Männern deiner Auffassung nach? Alles unterschiedlich oder doch eher „Tits ’n‘ Ass „?
@Christian:
Natürlich nicht, sonst würde sie ja mehr „testen“ (so nennt ihr das, glaube ich)
Ich meinte: Sie träumt von der großen weiten Welt, und das regt sie an. Eine vielgereiste Amerikanerin würde man mit der Story – vermute ich mal – nicht so leicht vom Hocker reißen.
Dass beim Flirten gelogen wird dass sich die Balken biegen finde ich völlig okay – jeder weiß es, jeder tut es. Das wegzulassen fände ich langweilig, das Gehirn ist die größte erogene Zone des Menschen.
Hinter Ideen, die da „ehrlichkeit“ verlangen steckt imho ein ziemlich verengter und verbiesterter Begriff von „Authenzität“, vielleicht soll man vorher psycholgoische Gutachten austauschen? Ich fände es ziemlich abtörnend, wenn eine Frau mir erzählt: „Du, ich muss dir was gestehen, damit du nacher nicht enttäuscht bist: Ich trage einen Push-Up“
Wenn ich ins Kino gehe, dann weiß ich auch genau dass das nichts mit der Realität zu tun hat..
Grenzwertig wird es imho dann, wenn man tatsächlich große Heiratsversprechen macht, und man merkt dass die Frau das als große Hoffnung ernst nimmt..
@Nick
Pickup wird nach dem gleichen Prinzip überall in der Welt betrieben. Aber natürlich muss man es anpassen. Vielleicht lockt jemand aus der Großstadt damit, ihr zB New York zu zeigen, vielleicht wirbt jemand vom Land damit ihr die herrliche Landschaft zu zeigen, vielleicht wirbt jemand innerhalb der selben Stadt mit dieser kleinen kaum bekannte Bäckerei, die die besten Muffins der Welt macht. Positive Emotionen sind da das wesentliche.
Zu dem Pushup: Kommt – natürlich nicht so deutlich durchaus vor. Auf dem ersten Date hatte sie noch einen (moderaten) Pushup an, auf dem zweiten war sie ungepusht, was sie im nachhinein damit begründete, dass sie eben wolle, dass Männer vorher über ihren sehr kleinen Busen bescheid wissen, damit sie dann nicht abspringen, wenn sie schon zuviel Gefühle in die Sache investiert hat. Selbstschutz also.
Aber da man heute ja meist etwas abrechnet, weil es ja kaum noch Frauen gibt, die nicht pushen, ist das vielleicht auch nicht mehr so erforderlich
@Christian
Ohja, und diese tiefe Beziehung scheint ihn ja vollkommen auszufüllen. *ironieoff*
Was willst du mit dieser Information ausdrücken?
Dass sie zwei Sätze in seinem gesamten Blog einnimmt, trägt nicht grad zu seiner Ehrenrettung bei.
Dass seine Methoden funktionieren, heisst aber nicht, dass sie weniger manipulativ wären. Seine Vorgehensweise ist immer gleich,wie du ja auch sagst, d.h. er geht in keinster Weise auf die Frau vor ihm ein, er sieht ein Objekt, das er „opens“ und „closes“. Möchtest du als Objekt gesehen werden? Und wie schafft man es, um auf deine Heiratsidee einzugehen, diese objektifizierende Sichtweise abzulegen, besonders, wenn sie einem dermassen in Fleisch und Blut übergegangen ist.
@Nick
Richtig, dieses Trophäendenken ist auch das, was mich abstösst. Er wertet sie ganz bewusst ab, um sich als den großen Macker darzustellen,was für mich auf eine Selbstwertproblematik schliessen lässt.
Interessant ist ja auch, dass Krauser ja Ex-Banker ist, geschieden, Akademiker etc. Das lässt ja darauf schliessen, dass er ein gewisses Alter hat, ich würde jetzt mal tippen so um die Mitte Dreissig.
Trotzdem sind die Mädchen oder Frauen,mit denen er sich umgibt und an denen er experimentiert, kaum der Pubertät entwachsen.
Was könnte uns das sagen?
Theorie A: Da er ja ein so toller Hecht ist, kann er sich natürlich mit dem körperlich besten Material versorgen, dass zu haben ist, junges Fleisch quasi.
B: Sehr junge Frauen sind i.d.R. weniger selbstbewusst und „formbarer“ als ältere Frauen, meine Erfahrung ist, dass die meisten Frauen ab der Mitte ihrer Zwanziger ziemlich genau rausgearbeitet haben, was ihnen im Leben wichtig ist, was sie wollen und was nicht.
Evtl würde also die Methode bei älteren Frauen gar nicht so gut funktionieren, was ihm vielleicht sogar bewusst ist.
C: Er ist selbst diesem Alter geistig noch nicht entwachsen,daher erscheint es ihm wie die natürlichste Sache der Welt.
@Maren:
Und „Ich angel‘ mir mal einen Banker, damit ich aus dieser grauen Plattenbausiedlung herauskomme“ wäre keine „objektifizierende“ Sichtweise?
Wendy McElroy:
@Maren
Vielleicht hast du recht und Krauser ist ein fürchterlicher, abstoßender Mistkerl, der Frauen ausnutzt und verletzt. Aber nochmal: Ändert das etwas daran, dass es auf die jeweilige Frau wirkt und sie ihn will? Anscheinend nicht. Muss man ein fürchterlicher, abstoßender Mistkerl sein, der Frauen ausnutzt und verletzt, wenn man gleichen Theorien anwendet, aber eben auf eine Frau die man schätzt? ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür.
Die Freundin habe ich angeführt, weil meintest, dass er keine haben kann.
„Trotzdem sind die Mädchen oder Frauen,mit denen er sich umgibt und an denen er experimentiert, kaum der Pubertät entwachsen.
Was könnte uns das sagen?“
Das Frauen zwischen 18-25 am Schönsten sind.
Es gibt genug Pickupberichte über Frauen zwischen 18-35 und der Heiratsschwindler, der hinter alten Witwen her ist, wird auch nichts anderes machen, nur kalibriert auf das Alter. Sie springen auf das gleiche an, haben aber natürlich andere Erwartungen. Eine 30jährige sucht vielleicht eher den Mann fürs Leben als eine 18jährige. Eine 60jährige macht sich keine Illusionen mehr darüber, dass jüngere Frauen sexuell begehrenswerter sind etc
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Mich würden Pick-Up Berichte von diesen älteren Frauen interessieren, hast du da ein paar Links?
Bei Krauser sehe ich tatsächlich nur, dass er sich auf die gaaanz jungen Mädchen spezialisiert hat.
Teilweise gehen die ja noch zur Schule.
Hier ist eine Aufschlüsselung nach Alter bei Roissy:
The Difficulty Of Gaming Women By Age Bracket
Hier ein Forumbeitrag dazu:
Gaming older women
Oder hier
Gaming older women for a 20yr old who prefers older women.
oder hier:
How to Pick Up Cougars and Get Older Women Attracted to You
Oder schau einfach mal die unter „Game“ verlinkten Blogs durch, ich bin sicher, da wird was vorhanden sein, wenn auch „ältere Frauen“ meist von Frauen handelt, die bis 35 sind.
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