Gesellschaftliche Prägung vs. biologische Prägung: Debatte verschoben

Ich hatte mich schon etwas gefreut. In einem Kommentar bei Antje Schrupp in dem es um Kommentarpolitik unter anderem bei feministischen Themen ging  hatte Stephanie Mayfield, die auch Gastbeiträge bei der Mädchenmannschaft schreibt (hier habe ich zB einen von ihr besprochen) den Eindruck erweckt, dass sie sich auf eine Diskussion über die Frage, ob die Unterschiede zwischen Mann und Frau gesellschaftlich oder biologisch geprägt sind mit Michael Eriksson (vlg. auch dessen Blogbeitrag zum Moderieren von Kommentaren) einlassen wollte und nur noch der richtige Ort dafür gefunden werden musste. Eine klassische „Nature vs. Nurture“ Debatte also.

Dort hieß es zunächst von Stephanie:

Oder wir nehmen den beliebten Streitpunkt zwischen Differenz- und Gleichheitsfeminismus: Es ist schlicht nicht beweisbar, ob etwas biologisch determiniert oder doch sozial geprägt ist. Das ist ‘ne Glaubensfrage – nichts weiter. (Wenn du mich zu diesem Punkt herausfordern möchtest, lass uns einen anderen Ort dafür finden, denn hier passt’s nicht.)

Ich hab dann meinen Blog als „Austragungsort“ angeboten und wollte mich auch gerne an der Diskussion beteiligen.

Leider stellte sich im folgenden heraus, dass Stephanie wohl nur über die Frage, ab wann etwas endgültig bewiesen ist, diskutieren wollte, nicht über die Frage der biologischen oder gesellschaftlichen Prägungen bei Mann und Frau.

Das man streng genommen keinen endgültigen Beweis, der über jeden Zweifel erhaben ist vornehmen kann ist allerdings nicht wirklich eine Diskussion wert. Damit war das Projekt dann leider gestorben.

Ich würde die Debatte dennoch gerne führen – wenn also jemand anders den Handschuh aufnehmen möchte, dann mag er/sie sich gerne in den Kommentaren melden. Es muss doch jemanden geben, der genug Vertrauen in die feministischen bzw. gesellschaftlichen Theorien hat um sich auch biologischen Gegenargumenten zu stellen.

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41 Gedanken zu “Gesellschaftliche Prägung vs. biologische Prägung: Debatte verschoben

  1. …immer noch keine Stephanie in Sicht?

    … Ich fange schon mal an:

    Dein Blog ist entschieden besser als all die feministischen Blogs, Antje Schrupps eingeschlossen (denn auch sie läßt Meinungen durch den Rost fallen, die ihr nicht passen. Das habe ich schon mehrmals erlebt). Ich glaube aber, „Nature vs. Nurture“ ist in einem politischen Kontext die falsche Fragestellung. Das Problem ist doch, daß Frauen die Kinder bekommen, und für sie die Verantwortung haben. Auf Grund dieser Aufgabe haben sie gegenüber den Männern einen Nachteil. Das ist das Problem. Und deshalb ist Frauenförderung im Prinzip auch legitim. Diese gesellschaftliche Aufgabe ist ja auch die Grundlage für den Hausfrauenstand. Auf Grund dieses u.U. erzwungenen Hausfrauenstandes geht die Gesellschaft auch unbewußt davon aus, daß Frauen nicht zielstrebig eine Karriere anstreben, sondern höchstens nur nebenbeiherverdienen.

    Die biologischen Tatsachen sind in diesem Zusammenhang eher irrelevant. Auf welche Männer die Weiber fliegen; wer es mit wem wie treibt und warum, ist in der westlichen liberalen Gesellschaft sowieso unerheblich.

  2. @georgi
    Das Kinder bekommen an sich als reiner Vorgang muss eine Frau nicht lange aufhalten. Theoretisch könnte sie eine Woche später wieder am Schreibtisch sitzen und der Mann holt ab und zu die mit der Brustpumpe abgepumpte Muttermilch bei ihr ab und versorgt das Kind.

    Der Hausfrauenstand ist insoweit nicht erzwungen.

    Da kommen dann wieder die biologischen Argumente ins Spiel: Viele Frauen wollen keinen Mann, der seinen Beruf aufgibt und sich um das Kind kümmert. Frauen finden Östrogenbedingt Kinder auch niedlicher als und interessanter als der vater.

    Ganz zu schweigen von der Frage was die beste Strategie im vorfeld für einen Mann ist um überhaupt eine Frau dazu zu bringen ein Kind mit ihm zu bekommen.

  3. Als transsexuelle Frau, die auch in der sozialen Rolle einen wechsel vollzogen hat, kann ich nicht nur einiges dazu sagen, aber zu allererst muss man meine Perspektive verstehen.

    Denn wahrscheinlich denken die meisten, ich kenne die Innenansicht als Mann und als Frau, und das ist grundstätzliche Falsch. In der Zeit, als ich die aussenwirkung Junge / Mann hatte, konnte ich mich gerade Aufgrund des falschen Sets an Instinkten nicht einfügen. Und so habe ich zwei Dinge gelernt:

    Den Set, der den Männern eigen ist, musste ich durch beobachten erlernen. was alles andere als Einfacht war. So etwa ab 19 habe ich die Rolle dann spielen können. Was nicht zu verwechseln ist mit Leben.

    Dagegen musste ich den Set, der Frauen eigen ist, nach aussen komplett unterdrücken.

    Und so habe ich sehr viel über instinktives Geschlechtsverhalten zu einer Zeit gelernt, als dieses gar nicht benannt werden durfte. In den 70ern geboren war die Überzeugung, Geschlechtsverhalten wäre gesamthaft eine rein Anerzogene Sache, gültig, und damit wurde ich gross. Meine Transsexualität war mir schon immer bewusst, es gibt fast keine Erinnerung, in der es keine Rolle spielte und das machte es mir extrem schwer zu verstehen, was mit mir los ist. Welche Rationalisierungen ich da Betrieb könnte einen eigenen Artikel fühlen. Dass das ganze ein Lügengebilde ist, wurde mir dann allerdings klar, als ich in die Pubertät kam und sah, wie unterschiedlich Mädchen und Jungs flirteten – und dass mein, eben instinktives, Verhalten dabei weiblich war. Wohl wissend, dass das nicht auf Resonanz stösst, wenn man von allen für einen Jungen gehalten wird.

    Es sind so unglaublich viele Punkte, aber die wichtigsten zwei sind wohl der oben genannte und der männliche Trieb sich untereinander zu messen, Hierarchien auszuhandeln. Nicht nur die Neigung dazu ist angelegt, auch die Grenzen des angemessenen Handelns.(*)

    Aber manchmal sind es auch Kleinigkeiten, die keinen grossen Einfluss auf die Gesellschaft haben. Das mein Humor zum Beispiel gar nicht so speziell, sondern einfach nur typisch Frau ist, wurde mir erst nach dem sozialen Wechsel klar, als das, wie so viele Kleinigkeiten, plötzlich völlig normal war.
    (Mein Humor geht oft um ein, zwei Ecken)

    (*) Dieser Punkt hat im Diskurs Feminismus / Maskulismus eine ganz entscheidende Bedeutung

  4. @bad hair day
    Genau dieses Gefühl des „Ich war schon immer so“ verbunden mit dem Wunsch den eigenen Körper dem empfundenen Geschlecht anzupassen, dass man häufig in entsprechenden Berichten hört, ist für mich eines der stärksten Argumente dafür, dass die Geschlechterrollen biologische Ursprünge haben. Wie sonst sollte ein solcher Wunsch mit der Gesellschaft vernünftig erklärt werden? Da würde die Prägung ja nach dem jeweiligen Körper erfolgen und das empfinden, dass man schon immer eigentlich dem anderen Geschlecht angehört wäre wesentlich weniger nachvollziehbar.

    Ich denke wenn man die biologische Erklärung vernünftig präsentiert dann würde auch das Verständnis der Leute mehr steigen.

  5. Zu deiner Antwort.

    Allerdings gibt es die gesellschaftliche Seite von Geschlecht ja durchaus. Und was ich vorhin meinte, dieses Konkurrenzgebahren… das steckt als Folge des lange „sprichwörtlichen“ Patriarchats immer noch tief in unserer aktuellen Gesellschaft.

    In Gewisser Weise haben sich die „Männer“ ihre „Spielplätze“ gebaut, und dann brechen Frauen in diese Welt ein und fordern ihren Platz – das kann den Männchen gar nicht passen.
    Auf Instinkten basierend, unsichtbar, ist hier die Ablehnung da. Besonders bezeichnend in dem Diskurs ist, wie sehr sich Frauen entsexualisieren Müssen, um Karrieretechnisch eine Chance zu haben.
    Es darf kein bisschen Haut gezeigt werden, die Stimmen dem gleichmässigen, maskulinen Rythmus angepasst werden usw (Quelle z.B. diese Karriereberaterin bei Zeit.de).
    Das Buch „gelassen und souverän führen, die stärken des weiblichen Führungsstils“ http://www.amazon.de/Gelassen-souver%C3%A4n-f%C3%BChren-weiblichen-F%C3%BChrungsstils/dp/3466306299
    Weist denn auch den Weg, welche instinktiven Verhaltensweisen Frauen überwinden müssen, um in maskulin strukturierten Hierarchien Karriere zu machen.
    Für mich ein wahrer Augenöffner. Immer wieder mit Führungsaufgaben betraut, machte ich jeden einzelnen Fehler, der darin besprochen wird. Das Buch hätte ich 20 Jahre füher gebraucht.

  6. @Bad hair day
    Man könnte sagen, dass die Männer ihre Spielplätze abgesteckt haben, aber wenn, dann meine ich, dass das vor mehren 100.000 Jahren passierte als Status ein Merkmal der sexuellen Selektion wurde.

    Ich denke auch das Konkurrenzgebahren hat seinen Ursprung dort. Es ist eben ein typischer Fall der intrasexuellen und intersexuellen Selektion. Bei Tieren würde man recht schnell sagen, dass die Männer um einen möglichst hohen Status untereinander kämpfen, weil die Weibchen Männer mit hohem Status innerhalb der Gruppe bevorzugen. Ob dieser Konkurrenzkampf nun wortwörtlich, durch Jagd auf Mammuts oder durch „wer hat die meisten Überstunden und das dickste Auto“ geschieht ist dann wieder eine Frage der Kultur. Ich denke aber das der Wunsch einen möglichst hohen Status zu haben eingebaut ist, was dann auch erklären würde.

    Da Frauen diese Kämpfe biologisch nie durchführen mussten haben sie dafür auch keine Regeln entwickelt. Die weiblichen Regeln sind eher auf zB Vermeidung offener Konflikte und eine gewisse Gleichheit ausgelegt, weniger auf Hierarchie.

    Bei der Frage, wer sich welche Arbeitsschritte aneignen muss geht es meiner Meinung nach weniger darum, wer zuerst da war, sondern was effektiver ist. Und da der männliche Weg darauf ausgelegt ist durch Wettbewerb in der Hierarchie aufzusteigen ist er auch der günstigere um in einer Bürohierarchie aufzusteigen.

    Ein anderes Beispiel sind Schulterpolster. Bei Männern sind breite Schultern früher ein Zeichen gewesen, auf das man achten sollte, weil jemand mit breiten Schultern voraussichtlich auch die entsprechenden Muskeln hatte und damit eine Gruppe dominieren konnte. Heute simuliert man dies durch Schulterpolster in den Anzügen. Frauen haben ein solches Signal nicht entwickeln müssen, im Gegenteil zuviel weibliche Kraftmuskeln deuten eher auf zuviel Testosteron hin und damit eine geringere Fruchtbarkeit. Dennoch ist die Körpersprache der breiten Schultern auch für Frauen nutzbar, weswegen auch hier Schulterpolster verwendet werden, gleichzeitig der Rest aber auf eine weibliche Figur zugeschnitten ist um keine Abzüge in der Schönheit zu erreichen. Sie müssen also Kompromisse machen, die Männer nicht machen müssen, aber dies kann man wenig beeinflussen.

    Kurz: Dominanz und Führung waren in der Frühzeit für Männer wesentlich wichtiger als für Frauen. Daher haben sich die Symboliken und Verhaltensweisen hierfür bei Männern entwickelt. Diese Einspeicherungen kann man sich bewusst machen, aber nicht ohne weiteres ändern.

  7. Das Problem ist doch, daß Frauen die Kinder bekommen, und für sie die Verantwortung haben. Auf Grund dieser Aufgabe haben sie gegenüber den Männern einen Nachteil. Das ist das Problem.

    Sorry, aber das ist Nonsense. Eine Frau, die sich ihren Kinderwunsch erfüllt, betreibt Selbsverwirklichung. Sie nutzen ein Privileg aus.

    • @Feminicht

      Es ist für dich nicht vorstellbar, dass ein Frau und ein Mann gemeinsam die Entscheidung treffen ein Kind zu bekommen und die Frau vorher berufstätig ist, dies auch gerne weiterhin bleiben will, aber es sich mit dem Kind schwer vereinbaren lässt?

      • Ich halte das für ein Luxusproblem von Frauen, die – wie schon von Esther Vilar festgestellt – in „Amüsierberufen“ unterwegs sind. Für die Mehrheit aller Erwerbstätigen gilt, dass sie ihren Job an den Nagel hängen würden, wäre der Lotto-Jackpot geknackt; denn für die Mehrheit der Menschen ist Arbeit eben nicht „Selbstverwirklichung“ und „Karriere“ (zwei Lieblingswörter von Feministen) sondern Schuften, Schaffen und Malochen sowie eine Demutsübung vor Chef und Kunden.

        Luxusweibchen, die vor diesem Problem stehen, also „Haben wollen“ – Beruf und Kind -, haben seit Jahrzehnten die Möglichkeit es so zu machen wie Männer, nämlich einen Partner mit geringeren sozialen Status zu wählen. Das fällt den Damen aber im Traum nicht ein; Du selbst hast hier mal davon geschrieben, dass die Konstellation Hausmann und Ernährerin nicht bewusst gewählt wird sondern unfreiwillig zustande kommt.

        Also der Ruf nach Krippen und Kitas, ein Euphemismus für Kinderdeponien, in denen der Nachwuchs um die Bildung des Urvertrauens betrogen wird; ein seelischer Schaden, der billigend in Kauf genommen wird. Ich sehe hier die unheilvolle Entwicklung, dass aufgrund der Befindlichkeiten einer Minderheit, die ihren Beruf tatsächlich als Vergnügen und nicht als Notwendigkeit begreifen, für die restliche Gesellschaft der wirtschaftlich-finanzielle Zwang etabliert wird, ihre Kinder so früh als möglich abzugeben (Modell Schweden).

      • @Feminicht

        Ah, ich verstehe was du meinst. Ich stimme dir vollkommen zu, dass Frauen theoretisch das gleiche Modell wie die Männer wählen könnten: Sie sind Haupternährer und der Mann sorgt sich um die Kinder.
        Aus biologischen Gründen wird ihnen dieses Modell allerdings häufig wenig schmackhaft sein.
        Aber das gilt eben nur für „Karrierefrauen“. Haben beide einen normalen Bürojob ist es etwas anderes denke ich. Aber auch da kann die Problematik bestehen, dass die Frau sich im beiderseitigen Einverständnis um das Kind kümmert und ihr hieraus Nachteile entstehen. Dem Mann entstehen dabei dann auch meist Nachteile, er muss nämlich bei diesem klassischen Bild die finanzielle Verantwortung übernehmen. Aber die Frage ist eben, wie löst man dieses Problem so auf, dass beide Nachteile umgangen werden. Es bleibt eigentlich nur die Fremdbetreuung.

  8. Hallo Christian, wenn die eine Stephanie nicht kommt, magst du ja vielleicht die Meinung einer anderen lesen.
    Du hast aus deiner männlichen Sicht die evolutionäre Menschwerdung gut dargestellt und richtig bemerkt, was für Männer relevant war (und ist) spielt für Frauen keine Rolle. (es sei, sie müssen heutzutage im Wirtschaftskarussell unserer Gesellschaft mitdrehen)
    Ich wunder mich ehrlich gesagt, dass immer noch „Gesellschaftliche Prägung vs. biologische Prägung“ diskutiert wird. Wir sind doch erst einmal vor allem biologische Wesen, die einer evolutionären Entwicklung unterworfen sind. Es gibt nun mal Männer und Frauen und diese sind weder identisch noch besonders ähnlich. Zwei Geschlechter einer Spezies. (Das weibliche ist das Grundgeschlecht, das konnten wir schon bei Jurassikpark erfahren ;-))

    Die Verbreitung der Spezies Mensch und seiner Kulturentwicklung ist weniger dem Forscher- und Erfinderdrang des Urzeitmannes geschuldet, sondern schlicht der Tatsache, dass Umweltbedingungen, Nahrung und Kontinuität für diesen gruppenhaft lebenden Primatenzweiges überlebens- und arterhaltend von Vorteil waren. Anpassung und unbedingte Kooperation statt des lange Zeit vermuteten Recht des Stärkeren hat die Menschengemeinschaft durch die Zeit getragen. Die Anpassungsfähigkeit an alle Klimazonen dieser Erde und die Intelligenz des Menschen ist einerseits ein evolutionäres Ergebnis, andererseits ein Strategie unserer Spezies. Die (biologische Grund-) Ausstattung mit der die heutige Frau lebt, ist über einen sehr langen Zeitraum von unseren Vormüttern erarbeitet worden und ebenso partizipierten die Söhne (und somit der heutige Mann) von dieser Entwicklung.
    Auch wenn ihrerzeits Simone de Beauvoir, mit ihrer These: „wir werden nicht als Frauen geboren, sondern dazu gemacht…“ eine Entwicklung losgetreten hat, die vor allem auf den gesellschaftlichen Status der Frau bezogen, sich in den Gedanken verbiss, die gesellschaftliche Konditionierung forme die Mädchen und Jungen. Darüber sind wir inzwischen hinaus.
    Evolutionsbedingt haben Frauen und Männer unterschiedliche Funktionen / Aufgaben und das nicht nur beim Gebären oder der Zeugung des Nachwuchses. Das biologische Programm umfasst den gesamten (immer komplexer werdenden) Zentralbereich des Arterhaltes.
    Das Grundkonstrukt der Menschengruppe waren (und sind) die Mütter mit ihren Kindern. Das dieses in unserer Gesellschaft kaum noch sichtbar wird, liegt auch an der ungeheuren Anzahl an Menschenwesen. Dieses gigantische Anwachsen unserer Spezies lässt dem Individuum viel Entscheidungsfreiheit. Beispielsweise bringt die Entscheidung gegen Nachwuchs oder dessen artgerechte Haltung, das Überleben der Spezies Mensch kaum in Gefahr.
    Das Thema ist komplex und vielleicht ohne Ende… ich hoffe ich bin mit meiner GrundlagenTheorie nicht am Motto deines Blogs vorbei gegangen…
    beste Grüße Die Großmutter

  9. Gesellschaftliche oder biologische Prägung? Das ist eine blöde Frage. Menschen sind im Gegensatz zu Fliegenpilzen soziale Lebewesen. Menschen sind auf die Gesellschaft angewiesen. Da dies so ist, sind diese Lebewesen, die Menschen, in ein Netz von Verpflichtungen, Abhängigkeiten, moralischen Normen etc. eingebunden. Jedem Menschen kommt hierzu in der Gesellschaft Rollen zu, sei es als Hausfrau, Feuerwehrmann oder was auch immer. Das ist genau das, was Akademiker die Sozialisation eines Menschen nennen. Im Laufe der Evolution haben sich beim Menschen die Werkzeuge hierfür herausgebildet, insbesondere die Sprache und der Verstand sowie typisch menschliche soziale Bedürfnisse wie die nach Anerkennung, Status aber auch Neid, Haß, Mißgunst, Niedertracht, Fleiß etc. Der Blogmeister (Christian) selbst hat ja schon angeführt, daß die Weiber ganz scharf sind auf Männer mit hohem Status. Status ist eine soziale Kategorie. Fliegenpilze streben nicht nach Status. Die Maskulisten halten ja die Weiber für so eiskalt und berechnend, daß sie Kinder nur deswegen in die Welt setzen, um den Mann dazu bringen, daß er ausschließlich für sie allein arbeitet. Eine solche Gemeinheit würde einem Fliegenpilzweibchen nicht im Traum einfallen, wenn es überhaupt träumen und ihm etwas einfallen könnte.

    Wie man sieht, wäre eine Betrachtung, die sich nur auf die biologische Seite beschränkt, sehr einseitig.

    …wo bleibt Stephanie Mayfield bloß?

    • Status ist eine soziale Kategorie, kann aber auch seine Grundlage in der Biologie haben und eines biologischen Attraktivitätsmerkmals sein. Hierarchien und Rangordnungen gibt es ja im Tierreich bei vielen sozial lebenden Tieren, so dass man dazu nicht unbedingt viel Intelligenz braucht. Rudeltiere haben meist ein Leittier, Affen haben Alphamännchen und Weibchen und eine gestaffelte Hierarchie und so weiter. Demnach kann bei uns einfach die Erkenntnis vorhanden sein, wann jemand eher über und wann jemand eher unter uns steht und wir verhalten uns dementsprechend. Es gibt ja auch beim Menschen Demutsgesten und Dominanzgesten. Auch hier muss demnach nicht nur Kultur dahinter stecken. Natürlich ist wieder die Ausgestaltung Kultur. Ein teures Auto und teure Kleidung kann zB einen hohen Status vortäuschen, weil wir biologisch „wissen“, dass teure Anschaffungen nur von rankhohen Wesen getätigt werden können. Es greift in gewisser Weise das Handicap-Prinzip, dass auch ansonsten der sexuellen Selektion zugrunde liegt. Früher war beispielsweise ein besonders gleichmäßig gearbeitetes Alltagsgegenstand selten und damit Wertvoll und sein Besitzer konnte damit deutlich machen, dass er sich diesen leisten kann. Im Zeitalter moderner Massenfertigung ist eine leichte Unregelmäßigkeit vielleicht eher ein Zeichen einer teuren Handfertigung und kann damit mehr Status verleihen. Das gleichbleibende Prinzip ist aber was schwer, also mit hohem Aufwand zu bekommen ist kann als wertvoll und damit als Zeichen von Status angesehen werden.

  10. Ich krieg das hier schon mit. Aber ich werde an dieser Diskussion aus mehreren Gründen, die ich mit Michael Eriksson und Christian per E-Mail geklärt habe, nicht teilnehmen.

    Aber ich bin bestimmt nicht der einzige Mensch auf der großen weiten Welt.

    Einer dieser Gründe ist Zeitmangel, weshalb ich auch die Kommentardiskussion nicht gelesen habe und nicht lesen werde.

    Aber ich wünsche Euch viel Spaß!

  11. Wenden wir das Gesagte einmal auf das Geschlechterproblem an: Betrachten wir einmal nicht die biologische sondern die historische Dimension des Problem, und beginnen gleich mit dem Mensch gewordenen Affen, einem Urzeitmenschen, wie wir ihn vielleicht noch im brasilianischen Regenwald oder auf Papua-Neuguinea finden können. Die Männer sind zur Jagd ausgeschwärmt. Die Frauen passen auf das Lager auf, putzen, machen das Essen und diverse andere Dinge, die Frauen eben so machen. Die Sexualmoral war freizügig. Jeder vögelte mit jeder, wie es gerade kam, so daß niemand genau seinen Vater angeben konnte. Nur die Mutter war jedermann bekannt. Deshalb waren die Steinzeitgesellschaften mutterrechtlich geprägt.

    Eines Tages aber machte der Mann die Entdeckung, daß er die Produktivität seines Tagwerks beträchtlich steigern konnte, indem er das Wild zähmte, gefangenhielt und fütterte, also Viehzucht betrieb. So wuchs der Wohlstand der Gesellschaft. So ganz nebenbei ist das Privateigentum entstanden, das vom Vater auf den Sohn vererbt wurde. Auf den Sohn deshalb, weil die Viehzucht immer die männliche Domäne gewesen war. Dieses Eigentum wurde also in der männlichen Linie vererbt. Hierzu mußte jedermann wissen, wer sein Vater ist. Wie hat man dieses Problem gelöst? Ganz einfach: Man hat das Patriarchat eingeführt: Die Weiber wurden nun gegen Vieh gehandelt und eingesperrt, damit diese dem Herrn Söhne gebaren. Das war neben der Haussklaverei die einzige Funktion der Weiber. Die Institution der Ehe war geschaffen. Damit die männliche Linie gesichert war, wurde es dem Weib streng untersagt, sich mit anderen Männern einzulassen. Das wäre Ehebruch gewesen, und der wäre mit Steinigung bestraft worden. Unfruchtbare Weiber wurden verstoßen. Den Herren hingegen wurde Unkeuschheit jedoch gern nachgesehen. Die Weiber wurden natürlich auch von höherer Bildung ausgeschlossen. Das wäre Verschwendung gewesen. Zum Putzen, Kinderkriegen, Kochen und Nähen braucht man keine höhere Bildung. Auch Politik und Wirtschaft ging die Weiber nichts an. Das war Sache der Männer.

    Wie man hier sehen kann, stellt das Patriarchat ein Produkt der sozialen Entwicklung der menschlichen Gesellschaft dar, und nicht der genetischen Veranlagung des Menschen, der männlichen Eifersucht, der weiblichen Minderwertigkeit oder ähnliches. Eine Sichtweise, die sich auf die biologische Veranlagung des Menschen beschränkt, der der Blogmeister nachhängt, ist also zu beschränkt. Um der Geschlechterfrage nachgehen zu können, müssen also auch wirtschaftliche, soziale und historische Zusammenhänge berücksichtigt werden.

  12. @Georgi

    Ah, danke, auf so etwas habe ich doch gehofft. Beauvoir macht ja eine recht ähnliche Herleitung in „Das andere Geschlecht“. Aber es passt nicht recht zu den menschlichen Funden. Die Entwicklung zum Homo Sapiens war bereits vor der Sesshaftigkeit abgeschlossen, der Körper hat sich nicht mehr wesentlich verändert.
    Und die These, dass vorher jeder mit jedem geschlafen hat passt auch nicht recht, den Tierarten, bei denen dies passiert, haben üblicherweise wesentlich größere Hoden um der Spermienkonkurrenz Herr zu werden. Unsere Körper passen eher zu einer Lebensweise in relativer Paarbindung. Demnach scheint der Mann schon vor seiner Sesshaftigkeit die Frau monopolisiert zu haben (und umgekehrt die Frau den Mann).

  13. Und die These, dass vorher jeder mit jedem geschlafen hat passt auch nicht recht, den Tierarten, bei denen dies passiert, haben üblicherweise wesentlich größere Hoden um der Spermienkonkurrenz Herr zu werden. Unsere Körper passen eher zu einer Lebensweise in relativer Paarbindung.

    Kann man denn von der Hodengröße des Menschen auf die Monogamie schließen? Für doppelt so viele Weiber braucht man also doppelt so große Eier? Das leuchtet mir nicht ein. Jemand, dessen Harem doppelt so groß ist, muß ja auch nicht doppelt so oft bumsen. Gegen die genetisch veranlagte Monogamie sprechen u.a. Berichte von Völkerkundlern und Trappern, die unter Prairie-Indianer lebten und so ganz nebenbei die Syphilis mit nach Europa brachten.

  14. @georgi
    Wenn alle mit allen schlafen, dann besteht für den Mann das Risiko, dass er zwar viel Sex hat, aber andere die Kinder produzieren. Es besteht ein evolutionärer Druck die Chancen auf eine Schwangerschaft durch das eigene Sperma zu erhöhen. Gleichzeitig hat das Weibchen ein Interesse daran nach Möglichkeit nicht von dem Dorftrottel schwanger zu werden, sondern von dem Männchen, dass ihren Kindern die besten Gene weitergeben wird. Interesse ist dabei so zu verstehen, dass ein solches Verhalten mehr und gesünderen Nachwuchs produziert und damit die Gene, die solch ein Verhalten fördern weitergegeben wird.
    Die von dir vorgeschlagene Kultur vor dem Ackerbau ist ja mehr oder weniger mit den Bonobos vergleichbar.
    Bei diesen haben die Männchen sehr große Hoden entwickelt damit sie insgesamt mehr Spermien pro Schuss haben. Dies hat erstens den Vortiel, dass die Spermien des anderen herausgeschwemmt werden können und zudem auch aktiv bekämpft werden können. Sperma besteht nicht nur aus Spermien zur Befruchtung, sondern auch solchen, die die Zugänge für anderen Spermien versperren und solchen die andere Spermien aktiv ausschalten (über Chemikalien in den Spermienköpfen). Bei einer hohen Spermienkonkurrenz braucht man mehr von allen, so dass man auch größere Hoden benötigt um diese zu produzieren. Ich hatte das schon einmal hier geschrieben. Zudem haben Bonobos eine sichtbare Ovulation, was insbesondere dazu führt, dass sie an fruchtbaren Tagen wegen des dann höheren Konkurrenzkampfes unter den Männchen eher von „ranghohen“ Männchen begattet werden. Bei den Menschen hingegen haben wir eine verdeckte Ovulation, was diese Auswahl wesentlich erschwert. Zudem schütten wir beim Sex jede Menge an Bindungshormonen aus, was auch eher für Partnerbindungen spricht. Hinzu kommen die erheblichen Kosten einer Schwangerschaft und insbesondere auch der Umstand, dass unsere Babys sehr unfertig auf die Welt kommen und danach noch eine wesentlich aufwändigere Betreuung benötigen (Affenbabys entsprechen vom Entwicklungsgrad etwa einem 22 Monate alten Menschenbaby). Biologisch spricht daher einiges gegen deine Theorie

  15. Biologisch spricht daher einiges gegen deine Theorie

    …glaube ich nicht. An Hand der Größe von Körperteilen und des Hormonhaushalts auf das „unverfälschte Urverhalten“ des Menschen zu schließen, finde ich ziemlich gewagt. Die Methode der Völkerkundler, sich in die Gentilorganisation indigener Völker adoptieren zu lassen, finde ich wissenschaftlich betrachtet überzeugender als Deine darwinistischen Spekulationen.

    Zudem schütten wir beim Sex jede Menge an Bindungshormonen aus, was auch eher für Partnerbindungen spricht.

    Mal will der Mann Bindung mal keine. Für beides gibt es offenbar biologische Begründungen. Das ist ja interessant.

    Hinzu kommen die erheblichen Kosten einer Schwangerschaft und insbesondere auch der Umstand, dass unsere Babys sehr unfertig auf die Welt kommen und danach noch eine wesentlich aufwändigere Betreuung benötigen

    Menschenkinder müssen ja auch viel mehr lernen. Es ist ja schließlich so viel schwieriger, in einer menschlichen Gesellschaft zu leben als in einer Affenhorde. Menschenkinder lernen ja eben nicht nur, wie man Futter herbeischafft, sondern erlernen auch ihre Sozialisation, also wie man mit den Weibern verkehrt, wie man mit Messer und Gabel ißt, wer in der Gesellschaft ein Arschloch ist und wer schlechte Behandlung verdient hat und vieles mehr.

    Wenn alle mit allen schlafen, dann besteht für den Mann das Risiko, dass er zwar viel Sex hat, aber andere die Kinder produzieren. Es besteht ein evolutionärer Druck die Chancen auf eine Schwangerschaft durch das eigene Sperma zu erhöhen. Gleichzeitig hat das Weibchen ein Interesse daran nach Möglichkeit nicht von dem Dorftrottel schwanger zu werden,

    …und was wäre, wenn das Weib dem Dorftrottel eine herunterhaut, wenn er sich ihr näherte, dafür sich aber viel lieber den schönen, jungen und starken Hengsten hingibt? Dann würden sich vorwiegend letztere fortpflanzen. Ha! Jetzt habe ich auch mal eine darwinistische Spekulation versucht!

  16. @georgi
    „Die Methode der Völkerkundler, sich in die Gentilorganisation indigener Völker adoptieren zu lassen, finde ich wissenschaftlich betrachtet überzeugender als Deine darwinistischen Spekulationen.“

    Wo gibt es denn einen Stamm, bei dem die Frauen einfach so Sex mit jedem der Männer haben? Mir ist jedenfalls keiner bekannt. Es mag sein, dass in bestimmten Stämmen die Frauen das sagen haben, aber gegen welche biologische Theorie spricht das?
    Patriarchat hat sicherlich viele „Vorteile“, insbesondere kann der Mann seinen Status in der Hierarchie betonen und damit ein für Frauen interessantes Attraktivitätsmerkmal betonen, zudem erlaubt es die höhere Körperkraft der Männer recht leicht ein solches Modell aufrecht zu erhalten.
    Aber das macht es ja nicht zwingend. Auch wenn die Frauen im Stamm die Entscheidung treffen kann die gleiche Entwicklung eintreten. Es kann den Vorteil haben die Kämpfe zwischen den Männern um die Führerschaft zu reduzieren oder auf andere Bereich umzulenken. Die Männer können auch unabhängig davon, wer die Entscheidung trifft Status erlangen, da meist dennoch eine Arbeitstrennung vorliegt, die ihnen Bereiche zur Profilierung lässt. Auch wenn die alten Frauen die Entscheidung treffen können die Männer um die jungen Frauen buhlen und sich hier die schönsten aussuchen wollen.

    In der Natur gibt es häufig verschiedene Ruhezustände, die eine Art erreichen kann (bgl. Auch Nash-Gleichgewichte). Ich denke, dass bei Urvölkern ein Patriarchat einfacher zu errichten war und auch anpassungsfähiger war und sich schneller ausgebreitet hat und es sie daher häufiger gegeben haben wird.

    [Bindungshormone]

    Das im Menschen widerstreitende Interessen vorzufinden sind ist nicht ungewöhnlich. Ich hatte ja gerad dargelegt, dass es für beide Geschlechter bei der Fortpflanzung eine Langzeit und eine Kurzzeitstrategie gibt. Bindungshormone sind nur dann sinnvoll und es lohnt den Aufwand sie zu produzieren, wenn auch eine Bindung sinnvoll ist. Dies ist bei den Menschen wie bereits ausgeführt für beide Geschlechter der Fall. Für beide Geschlechter lohnt es sich aber auch fremdzugehen. Die Wirkung der Bindungshormone ist daher nicht absolut, dennoch aber spürbar. Schlaf 10 mal mit der selben Frau und es wird sich etwas in der Chemie verändern, aber das ist natürlich nicht das einzige Kriterium. Wenn sie zB hässlich wie die Nacht ist, dann wird sie vielleicht nach 10 mal Sex von einer 1 zu einer 3, aber das bedeutet ja nicht, dass man sie deswegen heiratet, wenn man selbst eine 8 ist. Bei einer 8 mag dann die Wirkung wieder eine ganz andere sein. Wo genau siehst du einen unauflöslichen Widerspruch?

    [Dorftrottel]
    Eben. Und so lief es ja auch lange. Die heutige Menschheit stammt nach Genanalysen von 80% der früheren Frauen, aber 40% der früheren Männer. Demnach haben ein paar Alphas (die allerdings nicht unbedingt jung gewesen sein müssen, da ja für Frauen Alter weniger eine Rolle spielt als für Männer) ordentlich losgelegt, viele Betas hingegen sind nicht zum Zug gekommen. Das hat sich durch kulturelle Maßnahmen wie die Ehe und die Aufwertung der Jungfräulichkeit und Sittsamkeit dann etwas verbreitert, dürfte aber heute wieder ähnlicher sein, wenn man die Verhütung wegdenken würde. Aber ich nehme an du wolltest auf etwas anderes hinaus?

  17. Aber die Frage ist eben, wie löst man dieses Problem so auf, dass beide Nachteile umgangen werden. Es bleibt eigentlich nur die Fremdbetreuung

    Sorry, aber hier bist Du auf die Propaganda von Berufsfeministen (Politiker, Journalisten, Gender) hereingefallen, die weibliches Zuhausebleiben als „Nachteil“ definieren. Tatsächlich handelt es sich um ein weiblich-exklusives Privileg, was auch der Grund ist, warum die traditionelle Rollenverteilung nicht totzukriegen ist; Frauen tragen aktiv dazu bei, dass diese am Leben bleibt. Keine Frau bekommt Kinder, weil sie dazu gezwungen wird oder aus Verantwortung für die Gesellschaft (Rente) sondern weil sie sich ihren Kinderwunsch erfüllt, also Selbstverwirklichung betreibt. Frauen haben die Wahl zwischen Vollzeitberufstätigkeit, zu Hause bleiben und Kinder versorgen, Teilzeit und Kinder. Männer haben die Wahl zwischen Vollzeitberuf, Vollzeitberuf und Hartz IV. Frauen sind privilegiert.

    Was machen Frauen, wenn sie sich von ihrem Mann trennen? Kämpfen sie vor Gericht darum, die Kinder abzugeben und so schnell wie möglich wieder in den Beruf zurückzukehren? Nein, sie kämpfen darum, so lange wie möglich zu Lasten des unterhaltsverpflichteten Mannes bei den Kindern zu Hause zu bleiben. Ein klares Votum, was die Frau will. Frauen haben offenbar kein Problem damit, was Du als „Nachteil“ bezeichnest.

    Das wusste übrigens schon die feministische Hohepriesterin Simone de Beauvoir: „No woman should be authorized to stay at home and raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one“ Hier zeigt sich nebenbei auch der totalitäre Aspekt des Feminismus, der sein Utopie von der neuen Frau (= im Job) der Gesellschaft aufzwingen will, auch gegen den Willen der Frauen.

    Zurück zum Spezialfall der Frau, die beides haben möchte: (Vollzeit-)Beruf und Kind. Sorry, aber Kinder sind keine Objekte, die man sich anschafft und dann wegstellt sondern menschliche Wesen denen gegenüber eine Verpflichtung erwächst. Sind Kinder da, kommen erstmal diese und dann ganz lange nichts. Und sie in Fremdbetreuung zu geben, ist Gewalt am Kind, das kann dir jeder kompetente Bindungsforscher bestätigen. Wenn frau also haben will, soll sie es entweder so machen wie es Männer machen oder zuhause bleiben.

  18. Pingback: Comment censorship and comment policies IVa: Free space for comments on censored page « Michael Eriksson's Blog

  19. Feminicht:

    Vielleicht solltest Du Dich in die Industriegesellschaft Deutschlands des Jahres 2010 adoptieren lassen. Es gibt bei weitem nicht nur die Mittelschichtsfamilie, wie sie in den 1950ern und 1960ern die Regel war, und die Du im Auge hast, sondern z.B. auch HartzIV-Familien und geringverdienende Familien, wo beide Elternteile zum Familieneinkommen beitragen müssen, weil man mit dem Einkommen eines Elternteils nicht einmal sich selbst erhalten kann. Darüber hinaus gibt es jede Menge Alleinerziehende, die trotz Unterhaltsverpflichtungen nicht genug verdienen etc.

    Das wusste übrigens schon die feministische Hohepriesterin Simone de Beauvoir: „No woman should be authorized to stay at home and raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one“ Hier zeigt sich nebenbei auch der totalitäre Aspekt des Feminismus, der sein Utopie von der neuen Frau (= im Job) der Gesellschaft aufzwingen will, auch gegen den Willen der Frauen.

    Ich weiß ja, daß Du Simone de Beauvois nicht ausstehen kannst. Dann lies doch mal die wegen Alice‘ Anschiß allseits beliebte Esther Vilar noch einmal genau. Am Ende eines ihrer bekannten Werke (welches ihrer Trilogie „Der dressierte Mann“, „das polygame Geschlecht“, „Das Ende der Dressur“ habe ich vergessen – egal)! Da steht, wie sie sich eine bessere Gesellschaft denkt: Ohne Hausfrauen nämlich! Da staunst Du!

  20. Christian:

    Wo gibt es denn einen Stamm, bei dem die Frauen einfach so Sex mit jedem der Männer haben? Mir ist jedenfalls keiner bekannt. Es mag sein, dass in bestimmten Stämmen die Frauen das sagen haben, aber gegen welche biologische Theorie spricht das?
    Patriarchat hat sicherlich viele „Vorteile“, insbesondere kann der Mann seinen Status in der Hierarchie betonen und damit ein für Frauen interessantes Attraktivitätsmerkmal betonen, zudem erlaubt es die höhere Körperkraft der Männer recht leicht ein solches Modell aufrecht zu erhalten.

    Es ist heute ziemlich unumstritten, daß Völkerstämme auf der Stufe der Jäger und Sammler allesamt matriarchalisch konstituiert sind. Das gilt nicht nur für Prairie-Indianer sondern auch für alte Germanen, Slawen und alle anderen primitiven Völker.

    Es hat keinen Zweck die Entwicklungsgeschichte der menschlichen Zivilisation abstreiten zu wollen. Die uns bekannte Kleinfamilie ist ein Produkt dieser Entwicklung. Nur, weil Du nichts anderes kennst, heißt es ja nicht, daß andere Formen des menschlichen Zusammenlebens nicht existierten. Wenn Du Dich umsiehst, wirst Du alle möglichen Geschlechterbeziehungen wahrnehmen: bäuerische Großfamilien, Clan-Strukturen u.v.a.m. Weil Du kein Albaner oder Tschetschene bist, kommst Du ja auch nicht auf die Idee, die Institutionen des Gewohnheitsrechts wie Blutrache, Brautraub, Ehrenhändel u.ä. auf die genetische Veranlagung des Menschen zurückzuführen.

  21. @georgi

    wir reden hier ja darüber, ob es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Dazu brauchen wir insbesondere eine Arbeitsteilung, die wir ja auch in heutigen Stammeskulturen so gut wie immer vorfinden. Ob dann die Kultur matriarchalisch oder patriarchalisch organisiert ist, ist relativ egal. In beiden Fällen gibt es dennoch auch innerhalb der Männersparte Gelegenheit Anführer zB einer Jagdgruppe zu sein.

    Wenn wir über einige 100.000 Jahre Arbeitsteilung haben, dann kommt es zwangsläufig zu einer Anpassung der Körper an ihre Aufgaben. Bei allen Tieren finden wir auch immer die passende „Software“ zu den jeweiligen Tätigkeiten, die Instinkte und Fähigkeiten sind also ebenfalls der Tätigkeit angepasst.

    All dieses macht es unwahrscheinlich, dass wir ein „blank state“ haben, also mit einem rein durch die Gesellschaft programmierten Gehirn ausgestattet sind. Wenn aber Programmierungen vorhanden sind, dann sind sie auch auf die jeweiligen Tätigkeiten ausgerichtet. Damit sind Unterschiede im Gehirn von Männer und Frauen sogar zu erwarten. Und wir finden sie ja auch reichlich:

    Zum Beispiel haben Frauen ein anderes Verhältnis von grauer zu weißer Substanz, Frauen haben ein komplexeres Faltenmuster im superiofrontalen und parietalen Kortex, das Gehirnvolumen ist unterschiedlich, Geschlechtsunterschiede in der Größe des Neokortex sind bereits schon wenige Jahre nach der Geburt sichtbar, Sexualhormone entfalten während der frühen Gehirnentwicklung unumkehrbare Wirkungen auf die Gehirnmorphologie, es zeigen sich anatomische Sexualdimorphismen vor allen in Hirnregionen, in denen die Dichte der Androgenrezeptoren sehr hoch ist. Weitere Unterschiede sind im kortikalen Subregionen vorhanden. Bei Männern ist das Planum temporale, dass mit Sprachprozessen in Verbindung steht, auf einer Gehirnseite größer (links oder rechts), während bei Frauen diese Asymetrie deutlich geringer ist oder ganz fehlt. Genau anderes herum ist es beim Sulcus centralis. Der Corpus callosum, der die beiden kortialen Hemosphären miteinander verbindet, zeigt Geschlechterunterschiede, alle Bereiche im Gehirn, die Rezeptoren für Sexualhormone haben unterscheiden sich erheblich zwischen Mann und Frau. Männer und Frauen verarbeiten auch Pheromone im Gehirn anders. Die Amygdala ist bei Männern deutlich größer als bei Frauen(vgl Lautenbacher, Gehirn und Geschlecht – Neurowissenschaft des kleinen Unterschiedes zwischen Mann und Frau). Es zeigt sich auch, dass ein Auswahl bestimmter Gehirnregionen sich zwischen den Geschlechtern anders auswirkt. Männer haben zB häufig spezialisiertere Bereiche, so dass ein Ausfall dieser deutlichere Schäden hinterläßt.

    Die Körper von Mann und Frau zeigen, dass es einen verschiedenen Evolutionsdruck gegeben hat. Wenn wir akzeptieren, dass der Mensch durch Evolution entstanden ist, dann müssen wir uns bewusst machen, dass verschiedener Körperbau über die Fähigkeiten Kinder zu bekommen hinaus bedeutet, dass ein verschiedener Evolutionsdruck vorgelegen hat, sonst wären Mann und Frau wie bei anderen Tierarten auch äußerlich fast gleich. Das unser Körper für verschieden Tätigkeiten optimiert wurde sieht man deutlich. Mir fällt keine gute Begründung ein, warum nicht auch das Gehirn diesem Evolutionsdruck unterliegen soll und bisher konnte mir auch kein Vertreter der „gesellschaftlichen Theorie“ erklären, warum dies der Fall gewesen sein soll.

    Aber wir haben natürlich auch schon wesentlich deutlichere Unterschiede in biologischer Hinsicht, die zu einem anderen Verhalten führen.
    Testosteron und Östrogen sind bei Mann und Frau in sehr unterschiedlichen Maße vorhanden. Beide Hormone haben Auswirkungen auf das Verhalten. Testosteron zB erhöht die Libido und oh Wunder Männer überall auf der Welt wollen mehr Sex ohne besondere Bindung haben.

    Wer biologische Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau leugnet, der sollte sich mit der Wirkung der Hormone beschäftigen und sich bewusst machen, dass sie deutliche Auswirkungen haben und zumindest diese zugestehen.

    Inzwischen ist auch die Entwicklung der Geschlechteridentität gut erforscht. Entgegen Beauvoir und Butler, die diese Forschung nicht berücksichtigen, wird diese pränatal im Mutterleib festgelegt. Wenn zum richtigen Zeitpunkt eine Ladung Testosteron durch den Körper rauscht und dieses Signal durch Rezeptoren gelesen werden kann dann haben wir eine männliche Geschlechteridentität, ansonsten eine weibliche. Das alles kann man anhand von Tierexperimenten für Säugetiere nachweisen und beim Menschen anhand verschiedener Erkrankungen und ihrer Auswirkungen auch sehr gut nachvollziehen. Es erklärt auch warum gerade Schwule häufig eine weibliche Geschlechtsidentität aufbauen und Lesben eine männliche. Es erklärt auch, warum Schwule und Lesben häufig erklären, dass sie schon immer so waren und es sich nur nicht eingestanden haben und warum man sie nicht umerziehen kann. Es erklärt, warum bei eineiigen Zwillingen eine höhere Wahrscheinlichkeit besteht, dass sie beide homosexuell sind. Es erklärt auch Transsexuelle sehr gut, die danach tatsächlich im falschen Körper gefangen sind.

  22. Christian:

    wir reden hier ja darüber, ob es biologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.

    Nun ja, außer den Gender- und Queer-Narren wie diesem hier, bestreitet sowieso niemand, daß zwischen den Geschlechtern anatomische Unterschiede bestehen. Vielleicht sollte man nicht von einigen Durchgeknallten auf die Gesamtheit all derjenigen schließen, die sich mit Geschlechterfragen beschäftigen, auch wenn es diese Durchgeknallten in rauhen Mengen gibt. Und wenn die Beauvoir meint, daß die Frau nicht geboren sondern dazu gemacht werde, dann bezieht sie sich nicht auf das biologische Geschlecht sondern auf ihre Sozialisation. Gender- und Queer-Spezialisten haben halt nur so erhebliche Probleme mit ihrem menschlichen Verstand und ihrer Logik und Erfahrung, daß sie dieses Zitat unbedingt mißinterpretieren müssen.

    Zum ganzen darwinistischen Material, das hierauf folgt: Menschen sind keine Spezialisten, haben keine herausragenden Fähigkeiten außer ihrem Verstand, und haben sich auf allen 6 Erdteilen festsetzen und anpassen können. Die Menschheit hat sich im Prinzip von ihrer biologischen Grundlage emanzipieren können.

  23. @georgi

    Damit weichst du aus. Wir haben erkennbare Spezialisierungen zwischen Mann und Frau innerhalb der Körper. Wir haben erkennbare Unterschiede im biologischen Aufbau des Gehirns. Wir haben auch erkennbare Unterschiede zwischen dem Verhalten von Mann und Frau, dass über die Kontinente im kern gleich ist. Wir haben zudem „kontrollgruppen“, nämlich Homosexuelle und Transsexuelle. All dies deutet darauf hin, dass wir auch angeborene Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau haben

    • @Christian

      Du hast meine Antwort nicht gelesen oder verstanden: Ich bestreite nicht, daß es anatomische Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Ich meine ja nur, sich auf die biologische Seite der Geschlechterfrage zu beschränken, ist so sinnig, wie eine Beethoven-Symphonie als Oscillogramm zu beschreiben.

  24. @georgi
    Ohne die Grundlagen der Unterschiede zwischen Mann und Frau zu verstehen kann man meiner Meinung nach die Geschlechterfrage nicht beantworten. Denn wenn bestimmte Sachen ihre biologischen Grundlagen haben dann sagt dies auch etwas über Möglichkeiten und Schwierigkeiten aus. Es sagt etwas darüber aus, ob und wie wir bestimmte Sachen ändern können und ob es sich lohnt Geld in Programme hierfür zu investieren. Es kann auch Leute bewusster machen, dass sie nicht diskriminiert werden oder ihnen eine gesellschaftliche Verschwörung Steine in den Weg legt. Ich denke, dass Verständnis der Biologie zu mehr sozialen Frieden führen würde.

  25. Uff… ich könnte hier fast jeden Satz einzelnd kritisieren. Mir ist aber irgendwie klar, dass jedes Argument hier nur als Ideologie verstanden würde. Und ich weiß auch wie sich das anfühlt. Mir gehts bei diesem Blog ja genauso…

    Gibt es in der Biologie eigentlich keine Kybernetik mehr? Das war doch mal eine Sprache, in der Natur- wie Sozialwissenschaftler miteinander reden konnten. Seht ihr Luhmanns Systemtheorie eigentlich genauso kritisch, wie die Queer-Theory, oder ließet ihr das als Wissenschaft durchgehen?
    Gäbe es sonst irgendwas aus Philosophie, Geistes und Sozialwissenschaften, auf dessen Basis ihr diskutieren würdet?

    Btw. Das „biologischer“ Fortschritt zu sozialem Frieden führt hat schon Skinner geglaubt. Aber was bringen uns seine Erkenntnisse? Im besten Falle nichts, im schlechteren Falle gesteigerte Kontrollmöglichkeiten für die jeweiligen Autoritäten.

  26. @Eckelbaron

    Ich bin für eine Diskussion offen. Wir werden vielleicht uns beide nicht überzeuge, aber ein Mitleser mit noch etwas offeneren Kopf ist sicherlich an den Argumenten interessiert und es ist ja auch immer spannend zu sehen, wo die wunden Stellen beider Theorien sind und die Gegenargumente zu hören. Ich bin insoweit ganz Ohr.

    Luhmans Systemtheorien kenne ich nur im Überblick. Sie sind ja sehr theoretisch ausgerichtet und sagen wenig über den Alltag. Ob man wirklich die Systeme so von einander abgrenzen kann weiß ich nicht. Ich denke, dass sich viele Faktoren gegenseitig beeinflussen. In der Biologie beispielsweise kann eine lange aufrechterhaltene soziale Praxis dazu führen, dass sich auch die Biologie ändert, wenn man genug Zeit mitbringt. Solange aus dieser sozialen Praxis folgt, dass bestimmte Gene in der Gesellschaft angereichert werden, die dieses Verhalten unterstützen stabilisiert sich das System. (wenn zB Männer den Schutz von Frauen übernehmen, dann werden die Männer zwangsläufig kräftiger und die Frauen schwächer werden, wenn man von einer Gesellschaft ausgeht, in der Schutz durch körperliche Stärke erreicht wird und körperliche Stärke für Frauen nicht aus anderen Gründen erforderlich ist) Dies ist in beide Richtungen eine fast automatische Folge. Andererseits denkt die Systemtheorie vielleicht in anderen Zeiträumen.

    Ich denke viele Fragen der Philosophie werden durch andere Fachbereiche beeinflusst werden, zB Biologie und Spieltheorie.

    Falsch verstandene Biologie kann dazu führen, dass man meint gesteigerte Kontrollmöglichkeiten zu haben. Allerdings kann dies falsch verstandene soziale Prägung ebenfalls und sogar noch mehr.
    Wer meint, dass die Geschlechterrollen biologisch zumindest teilweise fixiert sind und nicht bedenkt, dass sie zum einen eher eine Gaussche Verteilungskurve bilden und zum das äußere und das innere Geschlecht auch in der Biologie nicht als einheitlich angesehen werden, der mag Jungen und Mädchen noch mehr in die Geschlechterrollen drängen und Abweichungen weniger zulassen.
    Andererseits kann bei gesellschaftlichen Erklärungen natürlich auch über die Gesellschaft noch wesentlich mehr umprogrammiert werden, die vermuteten Einflussmöglichkeiten sind noch größer. Homosexualität, die nur gesellschaftlich bedingt ist, kann nach solchen Theorien in Umerziehungslagern behandelt werden. Jungen und Mädchen können entgegen ihrer Natur zu bestimmten verhalten veranlasst werden. Mann kann versuchen aus Mädchen Jungen und aus Jungen Mädchen zu machen. Man kann versuchen Leute gegen ihren Willen homosexuell zu machen um die Zwangsheterosexualität zu reduzieren.
    Wenn überhaupt, dann ist die Gesellschaftliche Theorie gefährlicher, weil sie eben keine Grenzen kennt und daher mehr Kontrolle zulässt.

  27. Ja soziale Prägungen sind wichtig für Menschen, aber Menschen entstehen nicht durch die Gesellschaft, sondern durch Evolution, genau wie alle anderen Tiere. Die materielle, biologische Existenz ist der sozialen immer vorgängig und muss daher bei der Erklärung menschlichen Verhaltens selbstverständlich einbezogen werden.

    • @bigmouth

      Es klingt durchaus interessant. Allerdings steht auch schon in „Sperm Wars“ auf das ich hier schon häufiger zitiert habe, dass wir keine monogamen Wesen sind.
      Ich habe das Interview auch schon kurz besprochen.
      Vgl diesen Beitrag:
      „Monogamie beim Menschen und Biologie“

      „Unseren biologischen Grundlagen nach sind wir durchaus für längere (nicht unbedingt treue) Beziehungen gebaut, was schon die Hodengröße und auch der Hang der Männer zu jungen Frauen zeigt (junge Frauen lohnen sich insbesondere für lange Beziehungen, da man bei langen Beziehungen mit älteren Frauen weniger Zeit hat viele Kinder zu bekommen, insbesondere unter den medizinischen Bedingungen der Steinzeit). Was am ehesten zu unseren Grundlagen passt ist serielle Monogamie bzw. lange Beziehungen mit einem gewissen Interesse an evt. Seitensprüngen“

      Die biologischen Thesen brauchen im übrigen auch kein patriarchisches System. Sie können sich auch wunderbar in einer anderen Gesellschaftsform entwickeln. Sie benötigen insbesondere Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern, ob an der Spitze dann eine Frau steht oder ein Mann spielt keine große Rolle, solange es zB in den männlichen Untergruppen zB zur Jagd Anführer gibt, der potentiellen Partnerinnen bessere Lebensbedingungen bietet.

  28. The human body tells the same story. Men’s testicles are far larger than those of any monogamous or polygynous primate, hanging vulnerably outside the body where cooler temperatures help preserve standby sperm cells for multiple ejaculations. Men sport the longest, thickest primate penis, as well as an embarrassing tendency to reach orgasm when the woman is just getting warmed up. These are all strong indications of so-called sperm competition in our species‘ past.

    http://edition.cnn.com/2010/OPINION/07/27/ryan.promiscuity.normal/index.html#fbid=JeOjZJw0rl0

    • @bigmouth

      Es wäre immer ganz schön, wenn du dazu schreiben würdest, was du eigentlich sagen willst. Sonst kann man immer nur raten.

      Zur Sperm-competition habe ich hier schon was geschrieben: Wir haben mittelgroße Hoden, treue (monogame) mit weiblichem Harem lebende (polygynous) Gorillas haben kleine Hoden, Bonobos, die viel Sex ohne Paarbindung haben, haben (wesentlich) größere Hoden.
      Wir passen also genau rein. Es spricht also dafür, dass unsere Biologie unser Verhalten vorgibt. Wechselst du gerade die Seiten? 😉
      Ein großer Penis spricht übrigens für eine sexuelle Selektion, also gegen die Queer Theorie. (vgl. Miller, The Mating Mind)

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