Aus: Judith Butler, Das Unbehagen der Geschlechter,S. 199
Doch was bestimmt den manifesten und latenten Text der Körperpolitik? Wie haben bereits das Inzesttabu und das vorgangige Tabu gegen die Homosexualität als generativen Momente der Geschlechteridentität betrachtet, d.h. als Verbote, die die Identität gemäß den kulturell intelligiblen Rastern einer idealisierten Zwangsheterosexualität hervorbringen. Diese Disziplinarproduktion der Geschlechteridentität bewirkt eine falsche Stabilisierung der Geschlechteridentität im Interesse der heterosexuellen Konstruktion und Regulierung der Sexualität innerhalb des Gebietes der Fortpflanzung. Die Konstruktion der Kohärenz verschleiert jede Diskontinuitäten der Geschlechteridentität, wie sie umgekehrt in den hetero-, bisexuellen, schwulen und lesbischen Zusammenhängen wuchern, in denen die Geschlechtsidentität nicht zwangsläufig aus dem Geschlecht folgt und das Begehren oder die Sexualität im allgemeinen nicht aus der Geschlechtsidentität zu folgen scheinen; d.h. in denen keine dieser Dimensionen der signifikanten Leiblichkeit die anderen ausdrückt oder widerspiegelt.
Eigentlich müsste ja dann die Adoption von Kindern durch homosexuelle Paare zu einer deutlichen Änderungen der Geschlechteridentität führen, denn in diesen Familien wird ja das Tabu der Homosexualität entkräftet. Das scheint aber gerade nicht der Fall zu sein. Auch das Inzesttabu scheint mir keine wesentliche Rolle zu spielen. In all diesen Punkten könnte man bezüglich der Ansichten Butlers also Test durchführen. Ich nehme auch an, dass diese bereits erfolgt sind, sie aber in der Diskussion um Butler einfach ignoriert werden.
Alles Evolution 
Schade, dass du nicht erklärst, wie du diesesn Auszug verstehst.
Also ich verstehe darunter, dass das Inzesttabu und das Tabu Homosexualität eben eine heteronormative Stabilität, eine „Tatsache“ der Natürlichkeit implizieren und alles, was außerhalb dieser Norm steht, ausblendet. Eben weil das Begehren des „anderen“ Geschlechts nicht natürlich „an-sich“ entsteht, sondern nach Butler mitunter von diesen beiden Tabus mitbedingt wird. Im Sinne eines „ich muss als Frau Männer begehren, weil Reproduktion etc“, grenzt mich das ein, eine freie Sexualität auch nur in Betracht zu ziehen.
Und in wie fern würde das jetzt mit Adoption bei homosexuellen Paaren zusammenhängen? Diese andere Geschlechtsidentität hat sich ja bereits vorher entwickelt. Dass sich mit einem adoptierten Kind die Identität ändert, ist ja logisch, da geht es allen Paaren gleich.
Inwiefern das Inzesttabu da mit reinspielt, kann ich nicht abschätzen, dazu sollte ich das Buch mal lesen.
Also meines Wissens ist der Prozentsatz der homosexuellen „Kinder“ (befragt im Teenageralter) bei homosexuellen Eltern höher als bei verschiedengeschlechtlichen Eltern.
Aber wo ist das Problem, wird doch jetzt schon als nächster Schritt an polygamen und polyamorinen Ehen gebastelt, bevor die Ehe ganz zerstört wird. Ist doch alles nur ein Plan 🙂
Das Problem bei Butler ist, dass sie einerseits Begriffe wie „Zwang“ oder „Konstruktion“ im biologischen Sinne verwendet, das andere Mal im anthropologischen Sinne, dh. wo der Einfluss in bewusstem oder unbewusstem Verhalten der Beteiligten liegt. Sie verwendet die Ausdrücke aber meist äquivok.
Schon der erste Satz ist nicht eindeutig und interpretationswürdig. Was soll ein manifester Text der Körperpolitik sein? Wer Sachverhalte nicht so darlegen kann, dass sie jeder oder zumindest ein gebildeter Mensch verstehen kann, hat meines Erachtens kein Talent oder etwas zu verbergen. Was aber klar ersichtlich ist, sie will eindeutig das Inzesttabu brechen und nicht nur das: „Gendertrouble“ stiften. Volksverhetzung mehr nicht. Mir tut sie leid. Sie scheint nicht zu begreifen, dass es in normalen Kernfamilien homosexuelle Kinder geben kann und in Fällen, wo die „Disziplinarfunktion“ nicht wirkt, – Beispiele gibt es ja in den 68ern genug – nicht nachweislich alle Kinder homosexuell oder bisexuell „werden“.
Gibts zu deinen Thesen auch Zahlen?
Und welcher normale Mensch sagt heute noch „Volksverhetzung“?
„Also meines Wissens ist der Prozentsatz der homosexuellen „Kinder“ (befragt im Teenageralter) bei homosexuellen Eltern höher als bei verschiedengeschlechtlichen Eltern.“
Ich meine, dass etwas mehr die Gleichgeschlechtlichkeit ausprobiert haben, aber letztendlich genau so viele schul oder lesbisch sind wie im Landesschnitt.
„Aber wo ist das Problem, wird doch jetzt schon als nächster Schritt an polygamen und polyamorinen Ehen gebastelt, bevor die Ehe ganz zerstört wird. Ist doch alles nur ein Plan“
Die Ehe ist ja ein wandelbarer Begriff. Wenn man ihn so verstehen würde, wie im Mittellalter, dann gäbe es keine Möglichkeit eine schlechte Entscheidung wieder zu ändern. Nach katholischer Ansicht kann ja allenfalls mit Sondergenehmigung des Papstes die Ehe aufgehoben werden. Und der ist da eher sparsam.
Ich finde es gut, dass wir die Ehe in dieser Hinsicht aufgeweicht haben. Der andere Zustand ist ja nicht haltbar. Und nur weil formell gesehen nur 2 Leute heiraten können ändert das ja auch nicht viel. Die leute haben trotzdem geliebte und affairen und wenn beide es wollen, dann eben auch eine Zweitfrau ohne sie zu heiraten. Das ist ja nicht verboten.
„Das Problem bei Butler ist, dass sie einerseits Begriffe wie „Zwang“ oder „Konstruktion“ im biologischen Sinne verwendet, das andere Mal im anthropologischen Sinne, dh. wo der Einfluss in bewusstem oder unbewusstem Verhalten der Beteiligten liegt. Sie verwendet die Ausdrücke aber meist äquivok.“
Ich sehe insbesondere die Art wie sie argumentiert als wenig überzeugend an. Sie baut ihre argumentative Grundlage nicht wirklich gut aus, sondern springt etwas zwischen den verschiedenen autoren hin und her ohne das dann schließlich zu einem Gesamtargument zu bündeln. Und sie baut ihre Thesen auf Aussagen auf, die sie nicht argumentativ unterstützt, sondern einfach bestimmt oder für gut hält, dann aber so tut, als hätte sie Argumente verwendet.
Eine saubere Darstellung ihrer Argumente erfolgt zu keinem Zeitpunkt und sie geht auch nicht auf Gegenargumente ein.
„Was aber klar ersichtlich ist, sie will eindeutig das Inzesttabu brechen
Das sagt sie so nicht. Ich denke sie will auch nicht, dass jeder mit seinen nahen Verwandten schläft. Allerdings ist das ja gerade eines der Probleme, wenn sie sich auf das Inzesttabu beruft: Zu ändern ist es nicht, schon weil es biologische Grundlagen hat. Damit wäre ja letztendlich alles, was sie aus dem Inzesttabu herleitet ebenfalls erst einmal eine zwangsläufige Erfahrung. Aber auch da habe ich von ihr noch nichts zu gelesen. Vielleicht kommt es ja noch.
„und nicht nur das: „Gendertrouble“ stiften.“
Darunter versteht sie ja im Endeffekt nur, dass sich Leute entgegen ihrer Geschlechterrollen verhalten oder diese parodieren.
„Volksverhetzung mehr nicht.“
Was soll das mit Volksverhetzung zu tun haben? Weil man meint, dass Leute sich nicht nach den Geschlechterrollen verhalten, begeht man doch keine Volksverhetzung? Das hat noch nicht einmal ansatzweise etwas damit zu tun.
„Sie scheint nicht zu begreifen, dass es in normalen Kernfamilien homosexuelle Kinder geben kann und in Fällen, wo die „Disziplinarfunktion“ nicht wirkt, – Beispiele gibt es ja in den 68ern genug – nicht nachweislich alle Kinder homosexuell oder bisexuell „werden“.“
Ja, ich sehe da auch genug Gegenbeispiele. Liberale Erziehung gab es ja genug. Dennoch sind die meisten nicht aus der Zwangsheterosexualisierung ausgebrochen.
Ich bewundere Leute, die sich solche Texte antun und habe nach wie vor Zweifel, ob sich dahinter überhaupt ein verstehbarer Sinn verbirgt.
Zu Judith Butler unübetroffen der Text von Martha Nussbaum: The Professor of Parody.
Klicke, um auf Nussbaum.pdf zuzugreifen
Ja El_Molcho, ich hatte das Vergnügen auf der Uni „Körper von Gewicht“ und mir schlich sich der Verdacht ein, dass niemand das verstanden hat was die wollte, und letztlich viele Studentinnen ganz einfach bereit waren, das zu glauben, was ihnen vorgetischt wurde. „Ja, wir werden diskriminiert, Recht hat sie.“ Ich und andere Studenten bin dann nach dem 3 Seminartermin nicht mehr erschienen.
Das ist das Gefährliche an nicht nachvollziehbaren Satzkonstrukten. Entweder man fragt nach und wenn man es nicht versteht, lässt man es – kann wahr sein, oder nicht; oder man macht etwas Gefährlicheres, man lässt sich einschüchtern und gibt quasi seine Ratio an Frau Butler ab. Man weiß immer noch nicht um was es geht, aber wenn Frau Butler das sagt, wird es stimmen und mit der Zeit glaubt man es. Die Grundaussagen, „heterosexuelle Zwangsmatrix“ werden übernommen, geglaubt, obwohl eigentlich kein Nachweis geführt wurde. Das kennen wir vom 3 Reich etc. pp.
Ich halte diese Frau für sehr gefährlich.
Ich halte Menschen für gefährlich, die nach drei Seminarsitzungen aufgeben Judith Butler verstehen zu wollen (der Autor dieses Blogs versucht es wenigstens), dann wild mit Nazi-Vergleichen um sich werfen und Butler dann als gefährlich abstempeln.
@ Khaos Kind
Genau das ist der Punkt, verstehen wollen um jeden Preis 🙂 Auch du wirst einen Zugang zu Butler finden, da bin ich mir sicher. Ich habe auch versucht den Gödelschen Unvollständigkeitssatz zu rekonstruieren, hat nicht geklappt, dann hab`ich es nach kurzer Zeit gelassen.
Wenn jemand in seinen Schriften davon spricht, dass ua. das Inzestverbot schuld daran sei, dass sich eine heterosexuelle Zwangsmatrix bilden kann, dann ist das für mich eine gefährliche Aussage. Würde sie ein Mann treffen, wäre er im pädophilen Eck.
Von der unterschwelligen Gefährlichkeit einen Sagen-Nichtsagen-Machtausüben Wollens, spreche ich gar nicht.
Anm: Heinz, bitte sachlich bleiben. Ich habe ein paar Teile rausgelöscht, weil sie dies nicht waren.
@ El_Molcho
Nussbaum hat ganz Recht. Große Worte nix dahinter. So denken die meisten halbwegs intelligenten Philosophen, deren Werke ich kenne, darüber.
@Heinz
„Wenn jemand in seinen Schriften davon spricht, dass ua. das Inzestverbot schuld daran sei, dass sich eine heterosexuelle Zwangsmatrix bilden kann, dann ist das für mich eine gefährliche Aussage. Würde sie ein Mann treffen, wäre er im pädophilen Eck.“
Ich habe mich auch gefragt, was genau sie gegen das Inzesttabu machen will. Vielleicht will sie allerdings auch lediglich deren Folgen überwinden und das nicht, indem man mit seinen Eltern schläft.
Ich glaube, dass der Vorwurf auch bei einem Mann eher konstruiert wäre. Vielleicht würde er dennoch kommne.
@Khaoskind
Wie würdest du denn als Butlers Kerngedanken und wesentliche Argumente dafür sehen? Sie beruft sich ja über Lacan auf sehr freudsche Gedanken und das nimmt den größten Teil von „Das Unbehagen der Geschlechter“ ein.
@ Christian
Schön, dass man mich hier als nicht normal abstempeln darf und dass du dies veröffentlichst, spricht für dich und dein Niveau.
@Heinz
ich versuche so wenig wie möglich zu moderieren und auch in deinen vorherigen Beiträgen habe ich ja einiges stehen lassen. Im letzten war es dann etwas viel.
Betroffene Hunde bellen.
Du hättest auf meine Frage durchaus mit „Ich“ antworten können und dann ausführen, warum du dieses Wort im Kontext für angebracht hälst.
Jetzt Christian zu beleidigen halte ich für die falsche Reaktion.
@Alle
Die Richtlinie sollte sein, dass man nach Möglichkeit Ideen und Thesen kritisiert und nicht Personen, insbesondere nicht an der Diskussion teilnehmende Personen
Wenn ich Butler recht verstehe, meint sie, wenn es diese Tabus nicht gebe, würde es eine „Stabilisierung der Geschlechteridentität im Interesse der heterosexuellen Konstruktion und Regulierung der Sexualität innerhalb des Gebietes der Fortpflanzung“ nicht geben. „Bewirken sehe ich hier als implizieren“
Diese „Konstruktion der Kohärenz“, die heterosexuelle Zwangsmatrix, verschleiert damit wohl, dass letztlich Sex nicht nur Fortpflanzung oder zwischen Mann und Frau sein kann.
Nun ist Frau Butler nicht dumm, eine Rhetorikprofessorin, die dies leicht einfacher formulieren könnte – nur, wenn sie das machen würde, wäre sie wohl die längste Zeit Professorin gewesen.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass, wenn man die Kinder früh genug „sexuell missbrauchen“ (im heutigen psychologischen Duktus für sexuelle Kontakte mit Kindern) würde, ihnen alle „Spielarten der Sexualität“ beibringen würde, sie nicht mehr an die heterosexuelle Zwangsnorm fixiert wären. Das ist die einzige Konklusion, die sich mir aus dem Text anbietet. Was dies letztlich mit der Geschlechtsidentität (Mann, Frau) zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Das Problem ist, und das weiß Frau Butler sicher, dass sich die Geschlechtsidentität nach geltender Meinung in Entwicklungspsychologie, Neurophysiologie, Hirnforschung, …. in den ersten Lebensjahren (max. 3), herausstellt. Auch weisen diverse Untersuchungen darauf hin, dass gemeinsames Aufwachsen in den ersten Lebensjahren ein Garant dafür ist, dass man sich sexuell später nicht angezogen fühlt – der sog. Westermarck effekt.
Ich zitiere:
„So humans have a kind of phase-sensitive reverse sexual imprinting called the Wesermarck effect. If two people are in close proximity ot each other for an extended period while either one of them is between the ages of 1 and 6, they will not become sexually attracted to each other later in life. Tis isn’t an absolutely perfect mechanism to prevent inbreeding, but it is a considerably effective one. A study of children who grew up on Kibbutzes showedthat out of just under 3,000 marriages, only 14 were to people on the same Kibbutz, and none of the 14 were between people who were on the same kibbutz when one of them was under the age of 6.“ (Dan Hogan: Inherent Fear and Disgust, in: Termite: The Journal of the International Lewis M. Terman High-IQ society, Issue 36, July 2009, 7f.)“
Des Weiteren scheint das Inzesttabu ja durchaus genetisch rechtfertigbar zu sein. Weiß man doch, dass Kinder aus inzestuösen Beziehungen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (30%) an ansonsten verdeckt bleibenden Erbkrankheiten leiden werden, als Kinder aus normalen Beziehungen. Man sollte auch das Problem mit dem Geruch, den anderen nicht riechen können, nicht vernachlässigen.
Letztlich sollte es auch Frau Butler klar sein, dass Tabus normalerweise dadurch entstehen, dass etwas betrieben wurde, was zu verheerenden Auswirkungen für die Gesamtheit führte. Somit scheint es wohl eher so gewesen zu sein, dass es das Tabu in der Frühzeit wohl noch nicht in dieser Form – kulturell – gab, was wohl zu diversesten Fehlbildungen in den Clans oder wie auch immer führte und letztlich zu einer Ächtung von inzestuösen Beziehungen.
„Wenn ich Butler recht verstehe, meint sie, wenn es diese Tabus nicht gebe, würde es eine „Stabilisierung der Geschlechteridentität im Interesse der heterosexuellen Konstruktion und Regulierung der Sexualität innerhalb des Gebietes der Fortpflanzung“ nicht geben. „Bewirken sehe ich hier als implizieren““
Ja, sie scheint es als kausal anzusehen. Und sie handelt diese Phänomene ja recht lang ab. Allerdings fehlt dann am Ende etwas die Verbindung zu dem was sie eigentlich machen will. Sie sieht ja anscheinend die Geschlechteridentität durch diese Prinzipien bestimmt, sagt aber nicht, wie sie die ändern will. Die Änderungen, die sie letztendlich durchführen will scheinen dann ja auf der Performanz zu beruhen und da erkenne ich den Zusammenhang noch nicht. Sie sagt zum einen, dass die Geschlechteridentität auf Prinzipien beruhen, die mit Performanz nicht in Bezug stehen, nämlich zB das Inzesttabu. Dann kommt sie recht schnell dazu, dass sie doch wieder mit Performanz in Verbindung stehen, nämlich über Foucault und etwas Wittig. Also einerseits der Sprechakt, der erst dafür sorgt, dass das was eigentlich neutral ist gegendert wird, andererseits wird die Geschlechteridentität dann wieder ohne diese performativen Akte aus den Prinzipien hergeleitet.
Ich finde es interessant, dass beispielsweise der Wikipediabericht über „Das Unbehagen der Geschlechter“ Inzesttabu etc, immerhin sicherlich 2/3 des Buches nicht erwähnt, sondern sich auf das letzte Drittel beschränkt.
Dies wird in dem Englischen Wikipediabeitrag zu „Gender Trouble“ immerhin angesprochen. Danach ist der Sinn wie folgt:
Das Inzesttabu führte zu einem Frauenhandel und der zur Abwertung der Frau in der Steinzeit. Wenn ich so etwas schreiben würde, dann würde man mir zurecht vorwerfen, dass ich dafür keinerlei belege habe. Butler zweifelt keine Sekunde daran.
Sie verkennt hier zudem wieder die biologischen Aspekte alle dieser Grundlagen. Das Freud sich inzwischen überlebt hat, dass hätte auch Butler wissen können. Aber wie es so schön heißt: Die Konzepte waren eben praktisch. Da ist es nicht so wichtig,ob sie richtig sind.
Auch aus dem englischen Beitrag ergibt sich aber meine ich keine richtige Überleitung. Sie hat festgestellt, dass wir zB das was wir wegen des Inzesttabus nicht haben dürfen, nämlich der Sohn die Mutter, dann später begehren und weitet das auf das gesamte Geschlecht aus (was Freud meines Wissens nach nicht gemacht hat, er hat Heterosexualität als den Urzustand angesehen und Homosexualität als Abweichung der sexuellen Funktionen, hervorgerufen durch eine gewisse Stockung der sexuellen Entwicklung (allerdings betont, dass er dies nicht als Krankheit sehe). Interessant wäre, wie Butler da darum herum kommt, dass man sowohl nicht mit seinem Vater als auch seiner Mutter nicht schlafen darf, da wären ja dann eigentlich Mann und Frau betroffen
Was in ihrem späteren Kapitel jedenfalls fehlt ist dann aber die Überleitung, wie man diese drei Punkte durch „Subversive Bodily Acts“ umstoßen kann.
Es fehlt mir insoweit die Überleitung vom zweiten zum dritten Teil.
„Diese „Konstruktion der Kohärenz“, die heterosexuelle Zwangsmatrix, verschleiert damit wohl, dass letztlich Sex nicht nur Fortpflanzung oder zwischen Mann und Frau sein kann.“
Das wäre in der Tat eine recht simple Feststellung. Die allerdings dann wenig über den Sinn von Sex aussagt. Den ein biologischer Wunsch muss ja gerade nicht das Endziel ansteuern, wenn das Zwischenziel zum Endprodukt führt. Die Menschen haben einen Wunsch nach Sex. Dies führt bei heterosexuellen, fruchbaren Menschen zu Nachwuchs, der Nachwuchs muss insoweit nicht das Ziel sein. Das dann das Zwischenziel auch zu Praktiken führt, die nicht dem Endziel dienen (homosexueller Sex, Oralsex, Analsex oder was es noch nicht alles gibt) ist dann wieder einen davon losgelöste Sache.
„Nun ist Frau Butler nicht dumm, eine Rhetorikprofessorin, die dies leicht einfacher formulieren könnte – nur, wenn sie das machen würde, wäre sie wohl die längste Zeit Professorin gewesen.“
Weil es zu simpel wäre oder weil man leichter erkannt hätte, dass es falsch ist? (oder beides)
„Letztlich läuft es darauf hinaus, dass, wenn man die Kinder früh genug „sexuell missbrauchen“ (im heutigen psychologischen Duktus für sexuelle Kontakte mit Kindern) würde, ihnen alle „Spielarten der Sexualität“ beibringen würde, sie nicht mehr an die heterosexuelle Zwangsnorm fixiert wären.“
Das schlägt sie nicht direkt vor. Ihr Vorschlag sind paraodien der Geschlechterrollen und Verstöße gegen diese um die Geschlechteridentitäten aufzurütteln. Aus der englischen Wikipedia:
Ich nehme mal an, dass diese Ansicht zu Problemen mit Transsexuellen geführt hat, die ja gerade die Geschlechterrolle nicht parodieren wollen, sondern wechseln. Sie wollen tatsächlich das andere Geschlecht werden („passing“) und nicht deutlich machen, dass zB ein Mann eine Frau spielen kann.
„Das ist die einzige Konklusion, die sich mir aus dem Text anbietet.“
Wie gesagt, die dargestellten Mittel sind andere. Es sei denn sie hätte irgendwo gesagt, dass es auch eine Parodie der Geschlechterrollen wäre, wenn eine Kind sich nicht in die klassische Kinderrolle begibt, sondern als Liebhaber eines Elternteils auftritt. Davon ist mir aber nichts bekannt.
„Was dies letztlich mit der Geschlechtsidentität (Mann, Frau) zu tun hat, ist mir schleierhaft.“
Das scheint mir das Problem zu sein. Sie will damit nur die Konstruiertheit der Geschlechterrollen nachweisen, was sie meiner Meinung nach damit aber gerade nicht tut und selbst wenn, dann auf einer sehr angreifbaren Basis.
„Das Problem ist, und das weiß Frau Butler sicher, dass sich die Geschlechtsidentität nach geltender Meinung in Entwicklungspsychologie, Neurophysiologie, Hirnforschung, …. in den ersten Lebensjahren (max. 3), herausstellt.“
Wäre interessant, ob sie das weiß. Ich bin mir da gar nicht so sicher. Sie schreibt ja bemerkenswert offen, dass sie von Biologie keine Ahnung hat, vielleicht hat sie auch einfach das Thema ausgeblendet.
“ Auch weisen diverse Untersuchungen darauf hin, dass gemeinsames Aufwachsen in den ersten Lebensjahren ein Garant dafür ist, dass man sich sexuell später nicht angezogen fühlt – der sog. Westermarck effekt.“
Die biologische Grundlage des Inzesttabus. Es hat ja auch durchaus seinen Sinn. Wobei mir die Freudschen Herleitungen oder deren Erweiterungen über Lacan bei Butler auch nicht einleuchten. Ich glaube nicht, dass ein solcher Prozess in der Natur einfach dem zufall überlassen würde. Wäre er negativ, dann würde er abgefangen werden, beispielsweise durch eine Gegenprogrammierung. Wäre er positiv, dann wäre er zusätzlich abgesichert, eben in den Geschlechterrollen.
„Des Weiteren scheint das Inzesttabu ja durchaus genetisch rechtfertigbar zu sein. Weiß man doch, dass Kinder aus inzestuösen Beziehungen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (30%) an ansonsten verdeckt bleibenden Erbkrankheiten leiden werden, als Kinder aus normalen Beziehungen. Man sollte auch das Problem mit dem Geruch, den anderen nicht riechen können, nicht vernachlässigen.“
Ich denke der Weg über den Geruch ist ein gutes und sehe einfaches Mittel, so etwas zu verankern. Der Geruch ist leicht zu manipulieren und zu individualisieren, ohne das es im Gegensatz zu körperlichen Zeichen einschränkend ist. Dann mit diesem über die Nase erkannten Geruch die Verknüpfung „Nicht Sexy“ einzurichten, ist ja nicht weiter kompliziert und verbraucht wenig Speicherplatz.
Es ist zudem in Test nachweisbar, dass die Leute den Geruch nicht sexy finden.
„Letztlich sollte es auch Frau Butler klar sein, dass Tabus normalerweise dadurch entstehen, dass etwas betrieben wurde, was zu verheerenden Auswirkungen für die Gesamtheit führte“
Da hat Foucault denke ich wieder zugeschlagen. Danach ist das Inzestverbot eher ein Machtinstrument der Herrschenden. Diese wollen verhindern, dass zB Familien zuviel Vermögen anhäufen. Tatsächlich zeigen sich ja in einigen Gegenden auch Erweiterungen des Inzesttabus über die biologischen Grenzen hinaus auf entferntere Verwandte, die so etwas nahelegen. Aber auf den Kern des Inzesttabus trifft es halt nicht zu.
Ich weis, für diese Diskussion bin ich eigentlich zu spät, aber:
> > „Das Problem ist, und das weiß Frau Butler sicher, dass sich die Geschlechtsidentität nach geltender Meinung in Entwicklungspsychologie, Neurophysiologie, Hirnforschung, …. in den ersten Lebensjahren (max. 3), herausstellt.“
Das ist falsch und immer noch John Money, der die ganzen Unsinn ja erst gerstartet hat. Tatsächlich spricht Butler auch sehr nach psychoanalytischen Mustern. Butler und Psychoanalytiker meinen mit Geschlechtsidentität letztlich etwas anderes als transsexuelle Menschen. Im einen Fall ist von der (teils performanten) Rolle die Rede, einmal von dem instinktiven Wissen um das eigene Geschlecht. Missverständnisse sind vorprogrammiert.
> Ich nehme mal an, dass diese Ansicht zu Problemen mit Transsexuellen geführt hat, die ja gerade die Geschlechterrolle nicht parodieren wollen, sondern wechseln. Sie wollen tatsächlich das andere Geschlecht werden („passing“) und nicht deutlich machen, dass zB ein Mann eine Frau spielen kann.
Nach all dem Austausch überrascht mich ein solcher Schnitzer bei dir. Transsexuelle wollen nicht das andere Geschlecht werden. Sie sind es bereits. Nur sieht man ihnen das von Aussen nicht an. Was schon unabhängig von den ansonsten üblen Nebenwirkungen eines falschen Körpers auch noch dazu führt, das man nicht nur die gesellschaftliche, sondern auch die intinktive Geschlechtsrollenanteile „faken“ muss, solange man ungeoutet und unbehandelt ist (solange es nicht um den sogenannten Late-Onset Verlauf geht).
@BHD
„Ich weis, für diese Diskussion bin ich eigentlich zu spät“
So alt ist sie noch gar nicht. Also nur zu, ich belebe sie gerne wieder. Gerade Butler ist ja recht zentral im Feminismus, hat aber recht wenig Grundlage.
[Geschlechtsidentitätin den ersten Lebensjahren (max. 3)]
„Das ist falsch und immer noch John Money, der die ganzen Unsinn ja erst gerstartet hat. Tatsächlich spricht Butler auch sehr nach psychoanalytischen Mustern. Butler und Psychoanalytiker meinen mit Geschlechtsidentität letztlich etwas anderes als transsexuelle Menschen. Im einen Fall ist von der (teils performanten) Rolle die Rede, einmal von dem instinktiven Wissen um das eigene Geschlecht. Missverständnisse sind vorprogrammiert.“
Ich gehe ja auch von einer pränatalen Entwicklung aus. Insofern würde ich dir zustimmen.
„Nach all dem Austausch überrascht mich ein solcher Schnitzer bei dir. Transsexuelle wollen nicht das andere Geschlecht werden. Sie sind es bereits. Nur sieht man ihnen das von Aussen nicht an.“
Ich wollte auf etwas anderes heraus: Transsexuelle sind innerlich ein bestimmtes Geschlecht, äußerlich ein anderes. Sie wollen aber auch äußerlich als das eigentlich innere Geschlecht angesehen werden, also auch dem Phänotyp nach als das Geschlecht angesehen werden, das sie geistig sind. Das ist doch das, was man als „passing“ bezeichnet oder?
Ein solches Passing wäre aber nicht in Butlers interesse. Für sie kann Transsexualität ja eigentlich nur dann Bedeutung haben, wenn das „Passing“ aufhört, die Leute also die Transsexuelle nicht nach ihrem geistigen Geschlecht, sondern ihrem (ursprünglichen) Phänotyp-Geschlecht wahrnehmen.
Denn nur dann entsteht Gendertrouble. Wird der Transsexuelle nicht als solcher erkannt, dann ist es ja nur eine Person, die sich geschlechtergerecht (nämlich nach ihrem Gehirngeschlecht) benimmt und auch so behandelt wird.
„Was schon unabhängig von den ansonsten üblen Nebenwirkungen eines falschen Körpers auch noch dazu führt, das man nicht nur die gesellschaftliche, sondern auch die intinktive Geschlechtsrollenanteile „faken“ muss, solange man ungeoutet und unbehandelt ist (solange es nicht um den sogenannten Late-Onset Verlauf geht).“
Ich hoffe es ist deutlicher geworden, was ich meine. Wobei ich die Position von Butler zu Transsexuellen auch nicht kenne. Ich weiß nicht, wie sie sie in ihre Gedankenmodell einbaut oder ob sie überhaupt erkennt, was da passiert.
Vorstellen kann ich es mir nicht. Sie teilt ja die biologische Ansicht eines Gehirngeschlechts nicht, muss Transsexualität also auf einer rein psychologischen Ebene sehen.
> muss Transsexualität also auf einer rein psychologischen Ebene sehen.
Ja. Und ist dadurch inherent Transsexuellenfeindlich, während Transgender sich darin wiederfinden und es oft begeistert aufnehmen.
Die Grundidee des sozialen Geschlechts kam ja aus der Psychoanalyse und wurde insbesondere von John Money geprägt. Der spaltete Sex und Gender auf und definierte letzteres als rein psychisches Lernmuster. Und warum hat er das getan?
WEIL die Gesellschaft mit Zwischengeschlechtlichem bzw. uneindeutigen nicht umgehen kann. So wurden die frühkindlichen Operationen an Zwitterkindern, um ihnen ein phänotypisch eindeutiges Geschlecht zuzuweisen, gerechtfertig. Der Teil, den er Gender nannte, musste dem so zugewiesenem Geschlecht folgen, um dies Rechtfertgen zu können – und Transsexuelle, die meist weniger phänotypisch auffällig waren, wurde deshalb eine fehlerhafte Entwicklung der Geschlechts (nun Gender) Identität unterstellt, da sie ja nicht dem postuliertem verlauf entsprach.
Die Thesen des grundsätzlich sozialen Geschlechts, ergo Gender, entsprangen also einer Quelle, die das absolute Gegenteil dessen deckte, was Butler sich so sehr herbeiwünscht: Die Anerkennung des Individuums statt starrer, binärer Geschlechtsrollenmodelle.
Du schreibst von Passing. Ein Wort, das übrigens viele nicht mögen, weil es so sehr nach „gelungener Täuschung“ klingt. Genaugenommen ist Passing binär. Entweder man wird für einen Mann oder eine Frau gehalten. Ist es „schlecht“ wird man als Mann in Frauenkleidern oder Frau in Männerkleidung wahrgenommen. Speziefisch gesellschaftliche Elemente wie die aktuelle gültige Kleidernorm – und damit das, was Butler als Geschlechtsidentität versteht, hat darauf also kaum Einfluss.
Butler macht nichts anderes als so gut wie alle Menschen, die sich aus einer politischen Motivation heraus mit Transsexuellen befassen: Sie unterstellt ihnen ihre eigenen Ansichten dessen, was sie sind ohne auf die Aussagen derselben zu hören und schon sind Transsexuelle in ihren Augen und denen vieler anderer Feministen lediglich Menschen, die sich nach einer bestimmten (binären) Geschlechterrolle sehnen und sollen diese doch bitte auch zelebrieren (können) ohne solch „massive, schädliche“ Eingriffe dafür durchmachen zu müssen. Einmal mehr die Idee, man müsse Betroffene vor sich selbst schützen -> und auch der versteckte (aber von anderen immer mal wieder offen formulierte) Vorwurf, das Transsexuelle, die wegen ihrer Präferenz für eine Geschlechtsrolle (man erinnere sich, dieses unterstellte Motiv kommt erst aus dieser Quelle) den Körper hin zum dazu passenden Geschlecht verändern, die bestehende Ordnung, durch die Zementierung der Verbindung Körper und Rolle, stärken statt schwächen und somit den Feminismus im Ganzen gefährden.
Deshalb kommt von Anhängern der Butlerschen Schule denn auch oft die Forderung, geschlechtszuweisende Behandlungen an Trans- und Intersexuellen zu unterlassen. Während letztere zwar dafür kämpfen, dass ihnen nicht ein (Alibi-)Geschlecht chirurgisch mit traumatischen Folgen zugewiesen wird, bevor sie alt genug sind, eine informierte Entscheidung darüber zu treffen, sind jedoch die meisten Intersexuellen auch an einem eindeutigeren geschlechtlichen Körper und fals Notwendig einer Anpassung dahin interessiert.
Die Forderungen haben also mit der Realität betroffener nicht wirklich viel zu tun, sie dienen viel mehr dazu, die eigene politische Geschmacksrichtung zu untermauern.
Ein anderer Fall sind Transgender, deren neuronale Konfiguration nicht ganz so eindeutig sind und für die verschiedene Aspekte von Geschlecht auch ziemlich durchgemischt sein können. Gerade sie finden in der Butlerschen Philosophie eine Heimat und Verbündete.
@Christan
Da ich das Buch noch nicht gelesen habe (unsere Leseliste wird noch ein running gag ;)), kann ich dir nur spontane Interpretationsideen zu zitierten Textstellen anbieten.
Erst muss ich an McClintock vorbei zu Beauvoir, bis ich bei Butler bin. Aber eine Dozentin hat angekündigt, dass wir uns mit Fausto-Sterling auseinandersetzen. Deine Vorhersage war echt gut. Der daraus entstandene Grinser in der Vorlesung wirkte aber wohl etwas befremdlich 😉
Das mit dem Inzestverbot würde ich nicht nur auf Eltern-Kind-Beziehung sehen. Ich meine, so lang ist das auch nicht her, dass der Hochadel untereinander geheiratet hat. Vielleicht spielt sie auf sowas an?
@all
Ich würde mich an dem Schreibstil nicht so aufhängen. Komplizierte Gedanken auszudrücken geht selten in einfachen Sätzen. Und ich bezweifle, dass Butler vor ihrem an sich einfachen Text saß und überlegte „wie kann ich den jetzt so kompliziert formulieren, damit ihn keiner mehr versteht“. Vielleicht liest sie sich auch in Englisch besser als in Deutsch, es könnte genauso gut an den ÜbersetzerInnen liegen.
Also einfach mal durchbeißen und versuchen 😉
@Khaoskind
„Erst muss ich an McClintock vorbei zu Beauvoir, bis ich bei Butler bin.“
Zu Anne McClintock habe ich noch nichts gehört. Bei Beauvoir habe ich ja schon auf meine Besprechung hingewiesen. Interessant finde ich auch insbesondere die Beschreibung der Frau, die sich wie ein Mann verhält und auch so kleidet und Frauen begehrt. Sie sieht sogar etwas männlich aus, was sie alles als belegt dafür sieht, dass es eben keine natürlich „Frauenrolle“ gibt, sondern man zur Frau gemacht wird (oder eben zum Mann). Das man dies nach den biologischen Theorien wesentlich besser erklären kann konnte sie damals noch nicht recht wissen.
„Aber eine Dozentin hat angekündigt, dass wir uns mit Fausto-Sterling auseinandersetzen. Deine Vorhersage war echt gut. Der daraus entstandene Grinser in der Vorlesung wirkte aber wohl etwas befremdlich“
Dann muss ich langsam wirklich mal schauen, dass ich meine Fausto-Sterling, Sexing the Body Besprechung fertig schreibe. Fausto-Sterling beschreibt einiges falsch und lässt vieles weg. Wenn man nur sie liest, dann klingt wahrscheinlich alles recht logisch, aber wenn man etwas darum herum liest, dann sieht man ihr Buch anders. Wobei meiner Meinung nach selbst sie Beauvoir und Butler wiederspricht, wenn man es genau sieht (das Buch wird aber nicht in diesem Kontext, sondern unter dem Stichwort „Die Biologie ist nicht schuld“gelesen.
„Das mit dem Inzestverbot würde ich nicht nur auf Eltern-Kind-Beziehung sehen. Ich meine, so lang ist das auch nicht her, dass der Hochadel untereinander geheiratet hat. Vielleicht spielt sie auf sowas an?“
Nein, sie spricht explizit das Kind und die Eltern an.
„Ich würde mich an dem Schreibstil nicht so aufhängen. Komplizierte Gedanken auszudrücken geht selten in einfachen Sätzen.“
Das denke ich nicht. Natürlich hätte man das alles auch einfach ausdrücken können und seine Argumente ordnen, in eine Struktur einbauen und aufeinander aufbauen können.
„Vielleicht liest sie sich auch in Englisch besser als in Deutsch, es könnte genauso gut an den ÜbersetzerInnen liegen.“
Das denke ich nicht. Die Übersetzer haben bei meiner Ausgabe teilweise den englischen Text oder begriff dazu geschrieben, damit der Student auch die in der Debatte verwendeten Fachwörter bzw. Schlagwörter kennt.
Also einfach mal durchbeißen und versuchen
http://ajp.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/135/6/692
(Das ist ja gerade das Argument pro Adaption durch homosexuelle Paare)
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/1467-9450.00302/abstract
Ah, Danke.
„Das ist ja gerade das Argument pro Adaption durch homosexuelle Paare“
Genau aus solch einer Diskussion war es mir auch in Erinnerung geblieben. Ich könnte mir vorstellen, dass die Kinder toleranter sind und es vielleicht auch mal eher ausprobieren, aber die letztendliche Geschlechtervorliebe sollte dann ja unbeeinflusst sein.
Es sei denn wir hätten eine genetisch höhere Wahrscheinlichkeit, wenn es eines der leiblichen Kinder einer der beiden ist.
„Es sei denn wir hätten eine genetisch höhere Wahrscheinlichkeit, wenn es eines der leiblichen Kinder einer der beiden ist.“
So wie ich es verstanden habe waren es ja leibliche Kinder. Es war offenbar trotzdem keine signifikante Abweichung vom Gesamtschnitt feststellbar, in keinerlei hinsicht, in 23 empirischen Untersuchungen..
Ich würde mich an dem Schreibstil nicht so aufhängen. Komplizierte Gedanken auszudrücken geht selten in einfachen Sätzen. Und ich bezweifle, dass Butler vor ihrem an sich einfachen Text saß und überlegte „wie kann ich den jetzt so kompliziert formulieren, damit ihn keiner mehr versteht“.
Da gab es mal den Fall, indem ein Akademiker einen mit Fremdwörtern aufgeblähten Nonsense-Text einen Wissenschaftsmagazin anbot und dieses ihn tatsächlich abgedruckt hat, da ging’s auch um Gender; ich wette Christian weiß mehr dazu.
Runtergebrochen kann man eine zentrale These von Butler so formulieren: „Das sexuelle Begehren kommt nicht aus der Natur sondern aus der Kultur“ – klar verständlich, nicht kompliziert und auf dem ersten Blick alt totaler Schwachsinn zu erkennen; da ist man praktisch gezwungen den 08/15-Bürger durch Bläh-Rhetorik auszuschließen, damit der nicht durch ein skeptisches Heben der Augenbrauen die gesamte Pseudowissenschaft zum Einsturz bringt.
Auch ansonsten gilt, dass man Akademiker, die ihre Theorien nicht einem Außenstehenden erklären können, mit Skepsis betrachten sollte.
Ein schönes Beispiel aus einer Dissertation:
„Den Ausgangspunkt der Explorativstudie markiert die Arbeitshypothese, dass sich seit den frühen 1980er Jahren sukzessive eine Medienforschung neuer Couleur zu etablieren beginnt, die in zentralen Kontexten (sub)disziplinäre Forschungskalküle transzendiert (Jäger & Switalla 1994; Matejovski & Kittler 1996; Schmidt 2000; Münch 1990; Schulze 1992; Fricke 2000). Vor diesem Hintergrund laufen Fächer und Forschungsrichtungen Gefahr, ihrer traditionell exklusiven oder einzig legitimen Zugriffe auf bestimmte, bis dato objekt- und identitätskonstituierende Themenstellungen verlustig zu gehen. Zahlreichen (Sub-)Disziplinen droht tendenziell, ihre prädestinierte und kanonisierte Perspektive auf Gegenstände der Medienforschung suspendieren zu müssen, oder durch plurale(re) Fokussierungen, wenn nicht substituieren, so doch zumindest komplettieren zu müssen.
Übersetzung: „Die neue Medienwissenschaft zwingt die bislang mit den Medien beschäftigten Fächer, sich neu zu orientieren.“
„Da gab es mal den Fall, indem ein Akademiker einen mit Fremdwörtern aufgeblähten Nonsense-Text einen Wissenschaftsmagazin anbot und dieses ihn tatsächlich abgedruckt hat, da ging’s auch um Gender; ich wette Christian weiß mehr dazu.“
Der Sokal Hoax:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
Wunderbar gemacht!
„Runtergebrochen kann man eine zentrale These von Butler so formulieren: „Das sexuelle Begehren kommt nicht aus der Natur sondern aus der Kultur““
Ich sehe auch nicht, was an ihren Thesen so schwierig zu formulieren sein soll. Sie hätte die Prinzipien, die sie anspricht klar strukturiert durchgehen können.
„Übersetzung: „Die neue Medienwissenschaft zwingt die bislang mit den Medien beschäftigten Fächer, sich neu zu orientieren.“
Ein schönes Beispiel.
@Christian
Es stimmt, sie sagt es nicht dezitiert, es ist letztlich aber der einzig logische Schluss:
„Diese Disziplinarproduktion der Geschlechteridentität bewirkt eine FALSCHE Stabilisierung der Geschlechteridentität“
Wenn dies kausal zu einer falschen Stabilisierung führt, die Butler bekämpft, dann muss letztlich diese Disziplinarproduktion weck, „die ja ursächlich ist, für diese falsche Stabilisieriung.“
„Das schlägt sie nicht direkt vor.“
Wie gesagt, dafür ist sie m.E. zu intelligent. Es gibt auch Sexualwissenschafter, die nicht direkt vorschlagen, Kinder zu misshandeln wäre ok, trotzdem fordern sie, dass man Pädosexualität als nicht defizitär anerkennen sollte.
Was wird wohl passieren, wenn das Inzesttabu fällt? Ich kann nicht „zwei plus zwei ist“ rufen, und wenn jemand antwortet „vier“, verdutzt schauen. Nein, nein, das ist alles im Kalkül.
„Ihr Vorschlag sind paraodien der Geschlechterrollen und Verstöße gegen diese um die Geschlechteridentitäten aufzurütteln“
Hier sehe ich das Problem. Was nützt es mich als transsexuell empfindende Person, das Gegengeschlecht „nachzuäffen“?
Was können unbeteiligte Dritte dafür, dass ich mich als Person in diesem Gendertrouble befinde, warum muss ich DIESE in ihrer Geschlechtsidentität aufrütteln, nur weil ich mit meiner Probleme habe?
Wenn ich Menschen bewußt irritiere, muss ich damit rechnen, dass ich sie auch damit verletze. Was in einer liberalen Gesellschaft vielleicht von Erwachsenen im Rahmen hingenommen werden muss, sehe ich für Kinder nicht.
Hier könnte man direkt auf DISSENS e.V. verweisen.
Was euer Zank mit Heinz angeht, muss ich sagen, ich würde mich auch nicht als anormal beleidigen lassen. „Volksverhetzung“ ist doch ein Ausdruck aus dem StGb oder? Also.
@ Nick
Hierzu gibt es einen guten Artikel von Amendt. Es scheint auch – wenig verwunderlich – für das Kind immer noch am Besten zu sein, eine gegengeschlechtliche Kernfamilie, wenn möglich die eigenen Eltern, zu haben. Er beleuchtet zu Beginn auch sehr schön, dass in der Psychologie der letzten 30 Jahre Vieles eher ein Politikum, eine „Agenda“ als wissenschaftliche Forschung darstellt. Für mich ist es auch kein Argument, dass es immer mehr Alleinerziehende und Patchwork Familien gibt. Sieht man sich die Zahlen an, dann sind wir immer noch bei über 80 % der Kernfamilie. Solange in Deutschland jährlich noch ca. 380000 Ehen geschlossen werden, mache ich mir darüber auch keine Gedanken.
Klicke, um auf Homo_Reprod.pdf zuzugreifen
..man müsste sich natürlich die 23 Studien genauer anschauen. Sehr gut möglich, dass politisches Wunschdenken die Methodik bestimmt hat..
Aber die Studien weisen ja dann auch nach, dass die Herkunftsfamilien keinerlei Einfluß auf die „heterosexuelle Zwangsmatrix“ haben. Eine soziale oder psychologische Zwangsmatrix, bei der Familie keinerlei Rolle spielen soll erscheint mir mehr als fragwürdig.
Na ja, tiefenpsychologische Ansätze würden jetzt wohl sagen, dass sexuelle Identität in einem Zusammenspiel zwischen Hormonen, Hirnprozessen und äußeren Einflüssen, Umwelt, Familie, Peergroup etc. zustande kommt. Das scheint bis dato Konsens zu sein.
Wenn ich die Gegenstudien finde reiche ich sie nach.
@Pasquale
„Es stimmt, sie sagt es nicht dezitiert, es ist letztlich aber der einzig logische Schluss:
„Diese Disziplinarproduktion der Geschlechteridentität bewirkt eine FALSCHE Stabilisierung der Geschlechteridentität“
Kommt darauf an. Sie könnte den Effekt durch das Inzestverbot als falsch, aber unausweichlich ansehen und ihn durch spätere Maßnahmen, die nicht im Zusammenhang mit dem Inzesttabu stehen, korrigieren wollen.
Sie kann auch meinen, dass man sich diese Fixierung durch das Inzesttabu bewusst machen soll um sich dann zB einzugestehen, dass seine Eltern sexuelle Wesen sind.
Ich teile deine Einschätzung, dass sie sich hier besser etwas zu den Folgen hätte schreiben sollen. Vielleicht hat sie es an anderer Stelle getan. Solange sie aber keine weiteren Schriften veröffentlicht hat, in denen sie als Maßnahme eine Aufhebung des Inzesttabus bereits im Kindesalter fordert, halte ich die Herleitung für nicht durch den Text gestützt.
Letztendlich bringt einen das Argument aber auch nicht. Den Judith Butler pädophile Tendenzen zu unterstellen ist lediglich nur ein Angriff auf die Person, der wenig Aussicht auf Erfolg hat.
„Was wird wohl passieren, wenn das Inzesttabu fällt? Ich kann nicht „zwei plus zwei ist“ rufen, und wenn jemand antwortet „vier“, verdutzt schauen. Nein, nein, das ist alles im Kalkül.“
Das ist richtig. Es wäre interessant hier etwas weiteres von Butler zu lesen. Sie hat ja wohl weitere Bücher geschrieben.
„Hier sehe ich das Problem. Was nützt es mich als transsexuell empfindende Person, das Gegengeschlecht „nachzuäffen“?“
Die Schaffung einer besseren Welt. Indem ich den Leuten bewusst mache, dass Geschlecht nur eine Rolle und konstruiert ist erlaube ich Leuten sich von dieser Rolle frei zu machen.
Foucault sieht ja solche Regeln als Herrschaftsinstrumente. Die Regeln werden vorgegeben und verinnerlicht, wonach die Aufrechterhaltung nicht mehr durch die Herrschenden, sondern die Beherrschten selbst erfolgt. Man arbeitet also an der Aufdeckung der Herrschaftsregeln und damit an der Kontrolle selbst.
Klappt leider nicht, weil es teilweise eben biologische Regeln sind. Wobei es sicherlich bestimmten Personen, deren Gehirngeschlecht von ihrem Phänotyp abweicht, das Leben erleichtert. Das kann man meiner Meinung nach allerdings auch, in dem man darstellt, dass nicht alle Leute strikt den Rollenvorgaben ihres Phänotyps entsprechen, auch wenn viele Leute diese zumindest in Teilen als zu ihrem Geschlecht passend ansehen.
„Was können unbeteiligte Dritte dafür, dass ich mich als Person in diesem Gendertrouble befinde, warum muss ich DIESE in ihrer Geschlechtsidentität aufrütteln, nur weil ich mit meiner Probleme habe?“
Damit auch sie erkennen, dass sie die Rollen nicht leben brauchen. Sie haben ja gegenwärtig gar keine andere Wahl, weil sie die Konstruiertheit der Regeln noch gar nicht erkannt haben. Du weckst mit deinem Gendertrouble also quasi erst den Wunsch, weswegen es recht egal ist, dass sie gegenwärtig noch keine Probleme haben. Das sie keine Probleme haben ist, wie bei jeder guten verschwörungstheorie, letztendlich ja ein Zeichen, wie gut das Herrschaftsinstrument wirkt.
„Wenn ich Menschen bewußt irritiere, muss ich damit rechnen, dass ich sie auch damit verletze. Was in einer liberalen Gesellschaft vielleicht von Erwachsenen im Rahmen hingenommen werden muss, sehe ich für Kinder nicht.“
Wie gesagt: Es ist ja zu deren eigenen Vorteil und zum Vorteil aller.
„Was euer Zank mit Heinz angeht, muss ich sagen, ich würde mich auch nicht als anormal beleidigen lassen. „Volksverhetzung“ ist doch ein Ausdruck aus dem StGb oder? Also.“
Und? Dennoch kann darin eine Beleidigung liegen. Wenn ich dich als Mörder bezeichne, dann wird das ja auch nicht dadurch entwertet, dass das im STGB steht. Volksverhtzung bedeutet:
1) Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Haß gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, daß er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
Nur weil man Gendertrouble hervorruft, ruft man aber nicht zum Hass oder zu Willkürmaßnahmen auf.
Lieber wäre es mir allerdings gewesen, beide hätten ihre Bemerkung unterlassen, ich denke es ist dem Diskussionsklima förderlicher.
@ Christian
Das Problem ist ja, wie bei jeder Ideologie, dass man mündige Menschen bevormundet. Es wäre interessant die Konnexe zu anderen Ideologien, zu Religionen, herauszuarbeiten. Marx wollte auch eine bessere Welt, Mao auch 🙂
„Die Schaffung einer besseren Welt. Indem ich den Leuten bewusst mache, dass Geschlecht nur eine Rolle und konstruiert ist erlaube ich Leuten sich von dieser Rolle frei zu machen.
Foucault sieht ja solche Regeln als Herrschaftsinstrumente. Die Regeln werden vorgegeben und verinnerlicht, wonach die Aufrechterhaltung nicht mehr durch die Herrschenden, sondern die Beherrschten selbst erfolgt. Man arbeitet also an der Aufdeckung der Herrschaftsregeln und damit an der Kontrolle selbst.“
Nun gut, Foucault gesteht aber auch zu, dass er selbst die angeprangerte Macht verwenden muss um seine Ziele durchzusetzen. Man kommt aus diesem Machtdiskurs nicht heraus, was alles wieder relativiert.
Indem man an der Aufarbeitung der Herrschaftsregeln arbeitet und an der Kontrolle selbst, setzt man in letzter Instanz neue Herrschaftsregeln, da man ja die alten Herrschaftsregeln bricht und dekonstruiert. Selbst die Aufklärung über die Befreiung ist ja schon ein Akt der Machtausübung über die autoritäre Funktion von Frau Butler und anderen.
„un gut, Foucault gesteht aber auch zu, dass er selbst die angeprangerte Macht verwenden muss um seine Ziele durchzusetzen. Man kommt aus diesem Machtdiskurs nicht heraus, was alles wieder relativiert.“
Ja, es ist nicht ganz so einfach. Ich wollte damit nur darstellen, wie ich die Ziele verstehe. Nach Butler macht das durchaus Sinn, weil man Herrschaftsregeln hinterfragt und damit gesellschaftlich weiter kommt. Ob es tatsächlich klappt wäre eine andere Frage. Ich habe da eher Zweifel.
„Indem man an der Aufarbeitung der Herrschaftsregeln arbeitet und an der Kontrolle selbst, setzt man in letzter Instanz neue Herrschaftsregeln, da man ja die alten Herrschaftsregeln bricht und dekonstruiert.“
Ja, aber diese neuen Regeln sind dann natürlich „besser“, da freier.
„Selbst die Aufklärung über die Befreiung ist ja schon ein Akt der Machtausübung über die autoritäre Funktion von Frau Butler und anderen.“
Es ist wahrscheinlich wie im Kommunismus: Alle sind freier und gleicher, auch wenn man stärkere Zwänge braucht um das ganze am Laufen zu halten.
Da hier auch jemand anderes unter dem Namen „Heinz“ schreibt, möchte ich mal kurz sagen, dass die oben angeführten Aussagen selbstverständlich NICHT von mir* sind. „Körper von Gewicht“ ist ein gut lesbares Buch – und es sei zu einer Annäherung an die Betrachtungen Butlers wärmstens empfohlen. Davon ausgehend lohnt es sich weiterzudenken, wie ich es mit meinen Arbeiten tue:
* ich, Autor_in von: „Making Sex Revisited: Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch-medizinischer Perspektive“ ( http://transcript-verlag.de/ts1329/ts1329.php ) und „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“ ( http://www.theorie.org/titel/663_geschlecht )
@ Heinz
„Körper von Gewicht“ ist ja, wenn ich das richtig lese auch im wesentlichen Foucault:
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rper_von_Gewicht
Interessant finde ich den folgenden Absatz aus der Wikipedia:
Wie siehst du denn den Zusammenhang zwischen dem zweiten und dem dritten Abschnitt in „Unbehagen der Geschlechter“? Sind wir durch das Inzestverbot bestimmt und die Ablehnung der Homosexualität bestimmt. Kann oder sollte man daher das Inzestverbot abschaffen?
Und würde das nicht auch bedeuten, dass man durch strikte antihomosexuelle Erziehung, also durch die Verstärkung des Verbots in gewisser Weise Homosexualität verhindern könnte während ein Bekenntnis dazu und der Abbau des Tabus die Homosexualität fördern müsste? (Disclaimer: Nicht das ich das will oder gutheiße, es geht mir nur darum, dass man ja damit sehr konservativen Leuten recht geben würde und man durch Erziehung Homosexualität beeinflussen könnte).
@ Christian: Mit Deinen Vorschlägen bleibst Du innerhalb der derzeitigen dominanten Macht-Wissen-Regime – ich möchte das nicht. Es ist eigentlich offensichtlich, dass ein Mensch stets schon in Gesellschaft wird – er immer in Gesellschaft ist und die Gesellschaft in ihm ist. Das bedeutet auch, dass all unsere Wahrnehmung stets schon eine gesellschaftliche ist, das quasi „die Natur des Menschen“ das Gesellschaftliche ist. In diesem Sinne lohnt es weiterzudenken und erst hier kommt man an Punkte, wo Butler längst nicht radikal genug war. Daher meine Anregung „Körper von Gewicht“ unbedingt zu lesen, weil es auch gerade eine Antwort von Butler auf die Missverständnisse im deutschsprachigen Raum nach „Das unbehagen der Geschlechter“ ist – das Buch ist sehr sehr gut lesbar. Hiervon ausgehend sollten wir weitergehende, tatsächlich radikale Vorschläge erstellen, die uns auch die Möglichkeit praktischer Veränderungen klar machen. Einen Vorschlag und eine grundlegende Erläuterung der grundlegenden Gesellschaftlichkeit der Menschen mache ich in „Geschlecht“ ( http://www.theorie.org/titel/663_geschlecht ).
(Hier sei nochmal betont: Ich bin nicht der obige ausfällig werdende Mensch, der sich gegen Feminismus und Butler richtet, der oben auch als „Heinz“ schrieb, sondern eben Autor_in von „Making Sex Revisited“ und „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“.)
@Heinz
„Mit Deinen Vorschlägen bleibst Du innerhalb der derzeitigen dominanten Macht-Wissen-Regime“
Ist das die verklausulierte Form von „alle anderen sehen es auch so wie du“ oder von „ihr wollt Macht über vorgebliches Wissen ausüben“?
„Es ist eigentlich offensichtlich, dass ein Mensch stets schon in Gesellschaft wird – er immer in Gesellschaft ist und die Gesellschaft in ihm ist.“
Das ist einer der interessanten Punkte: Ich würde weitergehender sagen, dass ein Mensch schon immer (also ca. 8 Millionen Jahre, wenn man Primaten dazunimmt) in der Gesellschaft wurde – und zwar unter ziemlich gleichen gesellschaftlichen Bedingungen was die Geschlechter angeht. Das der Mensch sich dann an diese Gesellschaft anpasst und die Gesellschaft wiederum an ihn wäre bei allen Tieren keine große Sache. Wir akzeptieren, dass das Geweih eines Hirsches Teil seiner Gesellschaft ist, weil diese eine intrasexuellle Selektion vorsieht. Wir akzeptieren aber auch, dass sein Geweih durch diese intrasexuelle Selektion gewachsen ist und diese Gesellschaft auch gerade deswegen in vielen Punkten eine „Geweihkultur“ ist.
Nature vs. Nurture ist auch einer evolutionären Skala betrachtet immer eine Frage der Gegenseitigkeit.
„das quasi „die Natur des Menschen“ das Gesellschaftliche ist.“
Das ist richtig. Und die Natur führt dazu, dass uns bestimmte gesellschaftliche Vorgänge gefallen, andere hingegen nicht.
„In diesem Sinne lohnt es weiterzudenken und erst hier kommt man an Punkte, wo Butler längst nicht radikal genug war.“
Das würde ich nicht so sehen, aber gut.
„Hiervon ausgehend sollten wir weitergehende, tatsächlich radikale Vorschläge erstellen, die uns auch die Möglichkeit praktischer Veränderungen klar machen.“
Dazu sollten wir zunächst einmal klären, was man ändern kann.
„Einen Vorschlag und eine grundlegende Erläuterung der grundlegenden Gesellschaftlichkeit der Menschen mache ich in „Geschlecht““
Ich sehe ein, dass du für ein neues Buch Werbung machen musst, aber es reicht, wenn du es etwas dezenter machst.
was genau sind denn deine gesellschaftskritischen Forderungen in Anschluss an Marx?
„Es ist „eigentlich“ offensichtlich …“
Einschränkung/fehlende Konkretisierung
„dass ein Mensch stets schon in Gesellschaft wird – er immer in Gesellschaft ist und die Gesellschaft in ihm ist.“
Heißt es nicht bei den Katholiken auch so ähnlich: „in ihm durch ihn mit ihm“.
Wenn ein Mensch stets schon in Gesellschaft wird, kann er nicht immer schon in Gesellschaft sein. Dies verstößt gegen den Satz vom ausgeschlossenen Dritten, womit Sein und Nichtsein nicht zugleich sein können oder aber die Ausdrücke werden äquivok verwendet.
„Das bedeutet auch,“
tut es das? / Welche Form der Bedeutungstheorie wird hier vertreten.
„dass all unsere Wahrnehmung stets schon eine gesellschaftliche ist,“
also auch deine? / wo ist der beweis? Schließen kannst du das folgerichtig vom Gesagen nicht.
„das quasi“
Relativierung/Einschränkung
„die Natur des Menschen“ das Gesellschaftliche ist.
Nur weil die Wahrnehmung stets schon eine gesellschaftliche wäre, bedeutet das nicht, dass die Natur des Menschen eine solche ist. Ich nehme meine DNS nicht wahr, wie im Übrigen 99% der von mir gesetzten Handlungen nich bewußt gesetzt, wahrgenommen werden. Vielleicht wäre die Lektüre von Libet: Mind Time bezüglich des Bereitschaftspotentiales und gesetzen Handlungen von Vorteil.
„In diesem Sinne“
Soll das jetzt ein fertiger Schluss, eine Konklusio sein?
„lohnt es weiterzudenken und erst hier kommt man an Punkte, wo Butler längst nicht radikal genug war.“
Meinung
„Daher meine Anregung „Körper von Gewicht“ unbedingt zu lesen, weil es auch gerade eine Antwort von Butler auf die Missverständnisse im deutschsprachigen Raum nach „Das unbehagen der Geschlechter“ ist – das Buch ist sehr sehr gut lesbar. Hiervon ausgehend sollten wir
Sollten WIR – der Machtdiskurs ist eröffnet – oder du, deiner Meinung nach.
„weitergehende, tatsächlich radikale Vorschläge erstellen, die uns auch die Möglichkeit praktischer Veränderungen klar machen.“
Es ist wirklich für manche schwer zu verstehen, dass sich diese Problematiken für die allermeisten Menschen so nicht stellen. Für dich, vielleicht, und das ist imho für dich als Autor_in zu 100% legitim aber eben für die anderen Menschen, die es nicht so sehen, auch. Also sollten WIR wohl erstmal gar nichts.
Hallo Heinz,
ich habe große Verständnisprobleme mit sozialkonstruktivistischen Theorien. Kannst du mir evtl. erklären, wie man unter der Voraussetzung, dass die Realität , auch die biologische bzw. materielle, von sozialen Prozessen oder Diskursen erzeugt wird, die Existenz der Subjekte, die diese Prozesse bzw. Diskurse betreiben, erklären kann? Ich meine, sie können ja nicht einfach so existieren, wie Gott (der ja auch die Welt geschaffen hat)? Oder haben sie sich selbst geschaffen, wie das Absolute Ich des Philosophen Fichte?
Ich sehe da eine große Erklärungslücke auf Seiten der Postmodernisten. Die Evolutionsbiologie kann die Existenz der Subjekte erklären, Butler oder Foucault setzen sie einfach als gegeben voraus. Die Diskurse, sprich: die Sprache, kann man auch im Rahmender Evolutionsbiologie als Anpassungsleistung erklären, so dass hier aus meiner Sicht doch sehr viel für den Primat der Materie vor dem Geist, oder der Natur vor der Gesellschaft spricht.
@ El_Mocho
Ich erlaube mir die Kritik Franks an Derridas différance und die „Lösung“ der Autoren anzuführen. Letztlich wird sich darauf hinausgeredet, dass Signifikanten immer der materielle Teil der Zeichen seien, und somit so mir nichts, dir nichts Geistiges in Materielles verwandelt 🙂 Wenns so einfach wäre.
„Sie [die Kritik Franks] betrifft die Differenzierung von „Marken“, wie Derrida den Saussurseschen Begriff des „Signifikanten“ auch nennt, und die These, nach welcher die Differenz der Signifikanten Sinn erzeugt, indem sie die Signifikate als ihre Effekte generiert. Franks intern operierende Gegenthese lautet, dass die Differenz reiner Signifikanten nur eine Differenz auf der Ebene von Naturdingen sein kann, nicht aber eine Differenz auf der Ebene von Symbolen. Denn im symbolischen Bereich müsste ihnen bereits Sinn zugesprochen worden sein, um sie als identische Einzeldinge bestimmt zu haben, damit sie dann untereinander in Differenz stehen können.“An sich“ different, d.h. unberührt von symbolischen Ordnungen jeglicher Art, sind nur Naturdinge, die so sind, wie sie eben sind, und dadurch anders sein können als andere Naturdinge. Um auf der Ebene der Sprache überhaupt Signifikanten zu erhalten, müsste ihnen nach Frank ein Sinn zugeordnet werden. „Wenn aber die Sinnzuordnung die Bedingung ist, unter der ich überhaupt erst von der Einheit der Marke sprechen kann, hieße es, einer petitio principii sich schuldig zu machen, wenn man den Sinn seinerseits als von der „Wirkung der Marke“ determiniert ausgeben wollte.“ (Münker/Roesler: Poststrukturalismus, 160)
Und was die „Macht-Wissen-Regime“ betrifft, habe ich auch meine Probleme. Wenn es Wissen über die Realität immer nur im Zusammenhang mi Macht gibt, wie kann man dann eigentlich einen gesellschaftskritischen Standpunkt vertreten, der ja schließlich eine normative Basis verlangt? Wenn alle Normen immer nur Macht zum Ausdruck bringen, wie kann dann eine besser sein als die andere?
Nietzsche hat das ja so gesehen und danach seine Moral formuliert: „Was ist gut? – Alles, was das Gefühl der Macht, den Willen zur Macht, die Macht selbst im Menschen erhöht. Was ist schlecht? Alles, was aus der Schwäche stammt. (…) Die Schwachen und Missratenen sollen zugrunde gehen: erster Satz unsrer Menschenliebe. Und man soll ihnen noch dazuhelfen.“
(Nietzsche, Der Antichrist)
„Macht/Wissen-Regime“
ich verstehe schon, was damit im groben gemeint ist, aber was genau soll es im Kontext hier bedeuten?
„Die Regeln des Diskurses definieren für einen bestimmten Zusammenhang, oder ein bestimmtes Wissensgebiet, was sagbar ist, was gesagt werden soll, was nicht gesagt werden darf, und von wem es wann in welcher Form gesagt werden darf (zum Beispiel nur in Form einer wissenschaftlichen Aussage).“
Allerdings darf hier ja gerade nicht gesagt werden, dass Männer anders sind als Frauen. Macht ist ja gerade auf der anderen, also Heinzseite vorhanden. Seine Lösung ist politisch wesentlich politisch korrekter als meine. Wenn also einer in einem Wissen Macht Regime steckt, dann eigentlich er.
@El Mocho: Aus Nietzesches Sicht ist die gesammte Linke samt Postmoderne der Sklavenmoral zuzurechnen, für die Stärke das Böse darstellt. Eigentlich entspricht die Linke der Sklavenmoral viel besser als es das Christentum je tat.
Der Meinung bin ich auch, sorgte doch letztlich das Christentum mit dem Diktum „Macht euch der Erde Untertan“ dafür, dass sich über „fides et ratio“ die Wissenschaften entwickeln konnten, bis sie sich dann letztlich emanzipierten.
Je mehr wir uns „gleichmachen“ wollen, prokrustesartig, von der Linken propagiert, desto mehr sind wir einen Sklavenmoral verfallen, was letztlich dazu führt, dass sich die ganze Energie irgendwann sprungartig entladen wird; das wusste schon der alte Freud. Du kannst den Menschen nicht PC jetzt noch auf ihre Gedanken aufzwingen – nicht mehr Handlungen und negative Äußerungen unter Strafe stellen, sondern jetzt schon persönliche Haltungen.
@Robert Michel
Nitsches Philosophie war mir immer etwas zu hart in der Denkweise, wenn ich auch seine Ausführungen zur Religon durchaus interessant fand. Ich verstehe zwar, dass er etwas brauchte um aus Schopenhauers Sinnlosigkeit der Welt herauszukommen und ihm diese vielleicht zu passiv war. Da brauchte er dann als neuen Grund zum Leben den „Willen zur Macht“. Das ist bei in Hierarchien lebenden Tieren mit dem Wunsch nach oben zu kommen ja auch nicht ganz Falsch, aber letztendlich haben wir erstens keinen Sinn und zweitens ist der Wille einen möglichst hohen Status zu erreichen dann auch nur der Wunsch seine Gene weiterzugeben und dafür die Chancen zu verbessern. Bei strikt biologischer Erklärung hat unser Leben nur den Sinn der Weitergabe von Genen. Dabei kann Angepasstheit (Sklavenmentalität) oder das streben nach einer hohen Position (Herrschermentalitiät) eine gute Strategie sein. Es ist aber letztendlich auch nur ein Wunsch neben vielen anderen, der allerdings recht große Auswirkungen hat.
Danke für die zahlreichen Fragen! Es ist eben gerade das absurde, dass vor dem Hintergrund der Gesellschaftlichkeit des Menschen wir immer so oft bemüht sind, eine „Natürlichkeit“ zu suchen und sie in „Gott“ oder „Biologie“ zu finden.
Zur Gesellschaftlichkeit: 1) Eine Hautschuppe, die auf den Boden fiel entwickelt sich eben zu keinem Embryo/Menschen. Das bedeutet, dass also die Umgebung ganz bedeutsam ist – diese Umgebung besteht aus Menschen, insbesondere einem mütterlichen Organismus. 2) Nach der Geburt sind stets schon Menschen um den neugeborenen Menschen drumherum. Ohne diese würde der neugeborene Mensch nicht überleben, weil nicht ernährt werden, schließlich keine Gesundheitsversorgung erhalten, keine Bildung erhalten etc. 3) Sowohl bei Punkt 1 als auch bei Punkt 2 ist stets Kommunikation erforderlich., in dem Sinne, dass Signale ausgetauscht werden. Nach der Geburt erfolgt diese Kommunikation zwischen Menschen im wesentlichen sprachlich. Sprache ist ganz zentral – und sie ist das gesellschaftliche Produkt der Menschen. 4) Für einige Dinge gibt es in der Sprache Begriffe, für andere nicht – und sie verbleiben damit möglicherweise vollständig außerhalb unserer Wahrnehmung, weil sie gesellschaftlich nicht von Bedeutung sind und damit schlicht „übersehen“ werden. –> Die Wahrnehmung von Menschen wird also in Gesellschaft und sie nehmen an Gesellschaft teil. Das ist schlicht eine Feststellung und ich weiß nicht, was daran problematisch sein sollte? (Das war im Übrigen auch Darwin ganz klar und er setzte es in seiner Evolutionstheorie für den Menschen zentral: Die wesentliche Entwicklung des Menschen setzte nach seiner Auffassung mit der Aufnahme der Sprache ein, ein zutiefst kultureller Bestadteil, den Darwin auch in diesem Sinne wertete.)
Was wir aussagen sind stets Beschreibungen, die vor dem Hintergrund des gesellschaftlich Denk- und Sagbaren treffen. Auch wenn Du, @ Christian, mir freundlicherweise die Hegemonie zuweist – das ist wirklich sehr freundlich! -, sehe ich diese derzeit an anderer Stelle. So sind Betrachtungen die anderes schreiben als dass es zwei Geschlechter beim Menschen gebe derzeit kaum möglich, obwohl selbst alle aktuellen wissenschaftlichen Betrachtungen – auch die aus der Biologie – auf ein differenzierteres Bild stoßen. Die offensichtlichen Ableitungen werden nicht gezogen, lieber beschränkt man sich selbst und ordnet wieder rein in „weiblich“ und „männlich“ ein. Hegemonie äußert sich derzeit darin, dass stets schon Zweigeschlechtlichkeit vorausgesetzt wird. Normativität in Bezug auf Geschlecht und Sexualität äußert sich u.a. darin, dass es gar nicht möglich scheint, dass sich Menschen jenseits der Konzepte „homo“ oder „hetero“ – also jenseits solcher Identitäten, die sich zudem rein auf ein zweigeschlechtliches Muster einschränken – zu verorten. Auch das ist spannend: Schließlich treten die Identitäten „Homosexualität“ und „Heterosexualität“ erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auf den Schirm – zuvor gab es solche Identitäten nicht; vielmehr waren Verhaltensweisen (und auch Bestrafungen, Stichwort Sodomie) an Akten – tatsächlichen Tätigkeiten – orientiert. Leute hatten Sex, ohne sich deshalb gleich eine Identität einzuholen, in der sie geboren wurden wären und die sie so oder so prägen würde.
Literaturhinweise:
– zu Diskurs, Macht/Wissen empfehle ich die zwei hervorragenden Aufsätze von Ullrich und Gasteiger in „Kritik mit Methode?“ ( http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Texte-42.pdf )
– zu genaueren Ausführungen meines hier viel zu kurz dargestellten Standpunktes, in dem ich einen – wenn ihr so wollt – entwicklungsbiologischen Standpunkt grundlegend voraussetze und gerade auch auf Evolution eingehe, findet ihr in dem im kommenden Monat erscheinenden theorie.org-Band ( http://www.theorie.org/titel/663_geschlecht ).
Ich kann auf Grund verschiedener Verpflichtungen leider immer nur sehr sporadisch hier reinschauen – Heute war es möglich, die nächsten Tage steht aber sehr viel an, so dass ich Euch bitten möchte, mir etwaige Anmerkungen/Kritiken/Zustimmungen/Diskussionsbeiträge einfach auch kurz per E-mail (voss_heinz[äet]yahoo.de) zu schicken – dann antworte ich so schnell wie möglich.
Hallo Heinz,
besten Dank für die Antwort; interessantes Thema.
„1) Eine Hautschuppe, die auf den Boden fiel entwickelt sich eben zu keinem Embryo/Menschen.“
Ja logisch, eine Hautschuppe ist auch keine Zygote aus der sich ein Embryo entwickeln könnte, und keine Veränderung in der Umgebung könnte das bewirken. Dass sich nur aus Ei-/Samenzellen Menschen entwickeln und nicht aus Hautzellen, ist ein rein biologisches Faktum.
„Das bedeutet, dass also die Umgebung ganz bedeutsam ist – diese Umgebung besteht aus Menschen, insbesondere einem mütterlichen Organismus.“
Auch das ist wieder ein rein biologisches Faktum, dass sich als spezifische Form von Anpassung erklären lässt. Es gibt ja viele verschiedene Strategien in der Natur, wie Tiere ihren Nachwuchs durchbringen, viele kommen auch ganz ohne Fürsorge von anderen aus.
„ 2) Nach der Geburt sind stets schon Menschen um den neugeborenen Menschen drumherum. Ohne diese würde der neugeborene Mensch nicht überleben, weil nicht ernährt werden, schließlich keine Gesundheitsversorgung erhalten, keine Bildung erhalten etc.“
Ganz klar, aber diese Menschen müssen mit dem arbeiten, was vorhanden ist, mit dem biologisch existierenden Menschenkind, und können es nicht beliebig manipulieren. S. Fall David Reimer.
„ 3) Sowohl bei Punkt 1 als auch bei Punkt 2 ist stets Kommunikation erforderlich., in dem Sinne, dass Signale ausgetauscht werden.“
In welchem Sinne ist bei der Entwicklung des Embryos Kommunikation erforderlich? Die Kommunikation mit der Mutter erfolgt zumindest nicht sprachlich, und ist wohl kaum als gesellschaftliche Kommunikation zu verstehen, oder?
„Nach der Geburt erfolgt diese Kommunikation zwischen Menschen im wesentlichen sprachlich. Sprache ist ganz zentral – und sie ist das gesellschaftliche Produkt der Menschen.“
Das ist, so pauschal gesagt, falsch. Sprache und Spracherwerbsfähigkeit sind vererblich, dass zeigen zahlreiche Untersuchungen von Linguisten. In allen Sprachen der Welt erfolgt der Erwerb in den gleichen Schritten, und die grammatischen Strukturen gleichen sich. (Sehr gut dargestellt ist das in diesem Buch: http://books.google.de/books?id=H_ROF5_z73MC&printsec=frontcover&dq=%22Language+evolution%22*Pinker&source=bl&ots=5l2Ce1VTYG&sig=ENhphqmhz_twtd_eaUxaHNsitow&hl=de&ei=GtLsTJ3QHIbtOcfGpa0B&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEAQ6AEwBA#v=onepage&q=%22Language%20evolution%22*Pinker&f=false)
„ 4) Für einige Dinge gibt es in der Sprache Begriffe, für andere nicht – und sie verbleiben damit möglicherweise vollständig außerhalb unserer Wahrnehmung, weil sie gesellschaftlich nicht von Bedeutung sind und damit schlicht „übersehen“ werden“
Woher willst du dann wissen, ob diese Dinge wirklich existieren? Ich halte das für eine nicht beweisbare Behauptung.
„Die Wahrnehmung von Menschen wird also in Gesellschaft und sie nehmen an Gesellschaft teil. Das ist schlicht eine Feststellung und ich weiß nicht, was daran problematisch sein sollte?“
Die Wahrnehmung von Menschen erfolgt durch Organe ihres Körpers, und dieser Körper hat eine wesentlich längere Geschichte, als alle menschlichen Gesellschaften. Dass der Körper durch seine evolutionäre Geschichte geprägt ist, sie in ihm weiterwirkt und seine soziale Formbarkeit begrenzt, ist schlicht eine Feststellung und ich weiß nicht, was daran problematisch sein sollte?
Ich denke, du weichst der Frage nach dem Umfang und den Grenzen der sozialen Formbarkeit des Menschen aus. Was ist die Gesellschaft? Sie besteht aus interagierenden Menschen. Diese Menschen haben sich in einem viele Millionenjahre dauernden Prozess aus anderen Lebensformen heraus entwickelt, und um zu leben brauchen sie ganz bestimmte, materielle, biologische Bedingungen. Die Grenzen dieser Bedingungen sind nur sehr begrenzt veränderbar. Martha Nussbaum zitiert in ihrem Essay über Judith Butler: „“In the man burdened by hunger and thirst,“ as Sextus Empiricus observed long ago, „it is impossible to produce by argument the conviction that he is not so burdened.“
Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzu zu fügen.
Sprache schafft keine Gegenstände, Umwelt schafft keine Materie.
Das mussten schon Husserl und Derrida schmerzlich anerkennen. Sie sprechen von Dingen, wie von Gegenständen, flechten dann Menschen und intrinsische Vorgänge mithinein – wäre interessant zu wissen, ob sie hier dualistische Konzepte verwenden oder monistische, beides scheint bei ihnen nicht konsistent zu sein.
Ihre Erläuterungen sind mir einfach zu platt. Welche Art der Bedeutungstheorie vertreten sie? Welche Art der Kommunikationstheorie?
Platitüden, Scheinschlüsse, Relativierungen wie dieser:
„Für einige Dinge gibt es in der Sprache Begriffe, für andere nicht – und sie verbleiben damit möglicherweise vollständig außerhalb unserer Wahrnehmung, weil sie gesellschaftlich nicht von Bedeutung sind und damit schlicht „übersehen“ werden.“
Wenn Sie schreiben:
„Für einige Dinge gibt es in der Sprache Begriffe, für andere nicht“
auf was referieren sie dann, wenn sie von anderen Dingen sprechen, für die es in der Sprache keine Begriffe gibt? Zumindest die Zuweisung als „Ding für das es keinen Begriff gibt“ für das bezeichnete X müssen sie voraussetzen, weil sie ansonsten nicht folgerichtig über etwas, das es nicht gibt, sprechen können. Trotzdem könnten sie mittels ostensiver Referenz auf ein solches Ding verweisen, insofern es kein „Geistiges“ ist.
„verbleiben damit möglicherweise vollständig außerhalb unserer Wahrnehmung“
möglicherweise, möglicherweise auch nicht?!
Ich will Ihnen nicht zu Nahe treten, aber solche Aussagen halten imho einem wissenschaftlichen Diskurs ausserhalb der Quth. nicht stand.
@Heinz
„Danke für die zahlreichen Fragen! Es ist eben gerade das absurde, dass vor dem Hintergrund der Gesellschaftlichkeit des Menschen wir immer so oft bemüht sind, eine „Natürlichkeit“ zu suchen und sie in „Gott“ oder „Biologie“ zu finden.“
Du nennst es absurd, ich nenne es wissenschaftlich. Warum ist es übrigens nicht absurd die Geschlechter und ihre Funktion in der Biologie zu leugnen und alles auf die Gesellschaft zu schieben?
„1) Eine Hautschuppe, die auf den Boden fiel entwickelt sich eben zu keinem Embryo/Menschen. Das bedeutet, dass also die Umgebung ganz bedeutsam ist – diese Umgebung besteht aus Menschen, insbesondere einem mütterlichen Organismus.“
Dazu hat El Mocho eigentlich alles gesagt. Die Zellen im Mutterleib organisieren sich nach einem immer gleichen biologischen Prinzip. Das eine Hautzelle dies nicht kann ändert daran nichts
„2) Nach der Geburt sind stets schon Menschen um den neugeborenen Menschen drumherum. Ohne diese würde der neugeborene Mensch nicht überleben, weil nicht ernährt werden, schließlich keine Gesundheitsversorgung erhalten, keine Bildung erhalten etc.“
Das ist bei vielen Tieren ebenso, und da wird nicht bestritten, dass ihre Rollen biologisch vorgegeben sind.
„3) Sowohl bei Punkt 1 als auch bei Punkt 2 ist stets Kommunikation erforderlich., in dem Sinne, dass Signale ausgetauscht werden. Nach der Geburt erfolgt diese Kommunikation zwischen Menschen im wesentlichen sprachlich.“
Das ein Lernprozess stattfindet und das die Entstehung des Gehirn sich auch am Input feinjustiert bedeutet nicht, dass wir ein „blank slate“ haben. Pinker stellt dies in der Tat anschaulich dar, auch in „The Blank State“
„4) Für einige Dinge gibt es in der Sprache Begriffe, für andere nicht – und sie verbleiben damit möglicherweise vollständig außerhalb unserer Wahrnehmung, weil sie gesellschaftlich nicht von Bedeutung sind und damit schlicht „übersehen“ werden.“
Die Sprache prägt nicht, was wir wahrnehmen. Sonst hätten wir keine neuen Geräte erfinden können oder wissenschaftliche Entdeckungen machen können. Sprache ist lebendig. Wenn ein neues Wort gebraucht wird, dann wird es eben geschaffen.
Wie unsere Sinnesorgane arbeiten und was wir wahrnehmen ist ebenfalls sehr biologisch. Dazu gibt es genug Forschung.
„“Die wesentliche Entwicklung des Menschen setzte nach seiner Auffassung mit der Aufnahme der Sprache ein, ein zutiefst kultureller Bestadteil, den Darwin auch in diesem Sinne wertete.)“
Passt nicht zur Gehirnforschung. Wesentliche Entwicklungen spielen sich bereits im Mutterleib ab. Müssen sie ja auch, schließlich muss das Kind ab der Geburt gewisse Sachen leisten können.
„So sind Betrachtungen die anderes schreiben als dass es zwei Geschlechter beim Menschen gebe derzeit kaum möglich, obwohl selbst alle aktuellen wissenschaftlichen Betrachtungen – auch die aus der Biologie – auf ein differenzierteres Bild stoßen.“
Wenn man nur die feministische Biologie wahrnimmt mag das so sein. Das diese zum Großteil nicht mehr in biologischen Zeitschriften veröffentlicht, sondern in sozialwissenschaftlichen, hatte ich ja schon einmal angeführt. Welche wissenschaftlichen Betrachtungen meinst du denn?
„Die offensichtlichen Ableitungen werden nicht gezogen, lieber beschränkt man sich selbst und ordnet wieder rein in „weiblich“ und „männlich“ ein.“
Sie werden nicht gezogen, weil sie nicht logisch sind.
„Normativität in Bezug auf Geschlecht und Sexualität äußert sich u.a. darin, dass es gar nicht möglich scheint, dass sich Menschen jenseits der Konzepte „homo“ oder „hetero“ – also jenseits solcher Identitäten, die sich zudem rein auf ein zweigeschlechtliches Muster einschränken – zu verorten.“
Soweit ich weiß ist auch Bisexualität und Asexualität durchaus akzeptiert. Was fehlt dir denn noch zum Glücklichsein?
“ Auch das ist spannend: Schließlich treten die Identitäten „Homosexualität“ und „Heterosexualität“ erst seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts auf den Schirm – zuvor gab es solche Identitäten nicht; vielmehr waren Verhaltensweisen (und auch Bestrafungen, Stichwort Sodomie) an Akten – tatsächlichen Tätigkeiten – orientiert.“
Nur weil man es nach den Handlungen benannt hat bedeutet es ja nicht, dass man nicht auch eine Vorstellung von Homosexualität hatte. Päderastie im alten Griechenland bezeichnete zB die Liebe zu Knappen. In diversen sehr alten Religionen finden sich Verbote der Homosexualität. Das wir hauptsächlich Bezeichnungen nach den Taten finden dürfte auch daran liegen, dass es eine andere Sexualmoral gab und man das gesprochene Wort zwischen dem normalen Volk nicht mehr rekonstruieren kann.
„Leute hatten Sex, ohne sich deshalb gleich eine Identität einzuholen, in der sie geboren wurden wären und die sie so oder so prägen würde.“
Richtig ist, dass die Geschlechteridentität und die sexuellen Vorlieben nicht aneinander gekoppelt sein müssen. Das hat ja bereits Günther Dörner in seinen Thesen dargestellt:
http://www.schattenblick.de/infopool/medizin/fachmed/mz1um203.html
„einfach auch kurz per E-mail (voss_heinz[äet]yahoo.de) zu schicken“
Du kannst unten die Kommentare abonieren.
„- zu Diskurs, Macht/Wissen empfehle ich die zwei hervorragenden Aufsätze von Ullrich und Gasteiger in „Kritik mit Methode?“ ( http://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Texte-42.pdf )“
Also ich habe mir den zweiten Aufsatz durchgelesen und sehe mich voll bestätigt. Wenn Foucault schreibt, „dass Macht und Wissen einander unmittelbar einschließen; dass es keine Machtbeziehungen gibt, ohne dass sich ein entsprechendes Wissensfeld konstituiert, und kein Wissen, das nicht gleichzeitig Machtbeziehungen voraussetzt und konstituiert“, dann sagt er im Grunde das gleiche wie Nietzsche: Es gibt nur Macht und keine Wahrheit, die von ihr unabhängig (und damit allgemeinverbindlich) wäre. Wie man auf dieser Basis Gesellschaftskritik betreiben oder gar Gesellschafts- veränderndes Handeln begründen will, ist mir schleierhaft.
Zwar erwähnt der Autor: „Foucaults Engagement jenseits der wissenschaftlichen Praxis zeigt seine normative Verortung an. Normative Vorstellungen werden von ihm wohl deshalb nicht expliziert, um eine präskriptive Lehre zu vermeiden.“ Aber das überzeugt mich nicht. Diskurtheoretiker, Gender-, Queer- usw. –Theoretiker vertreten zwar in der Regel progressive (bzw. linke) politische Positionen, aber aus ihren Theorein heraus begründen können sie sie nicht, und das wird einfach nicht thematisiert. Wer ist schon gegen Gleichberechtigung und Gerechtigkeit? Aber das sind natürlich auch soziale Konstruktionen, genau wie Homophobie und Rassismus, s. Martha Nussbaum:
„Come to think of it, justice, understood as a personal virtue, has exactly the structure of gender in the Butlerian analysis: it is not innate or „natural,“ it is produced by repeated performances (or as Aristotle said, we learn it by doing it), it shapes our inclinations and forces the repression of some of them. These ritual performances, and their associated repressions, are enforced by arrangements of social power, as children who won’t share on the playground quickly discover. Moreover, the parodic subversion of justice is ubiquitous in politics, as in personal life. But there is an important difference. Generally we dislike these subversive performances, and we think that young people should be strongly discouraged from seeing norms of justice in such a cynical light. Butler cannot explain in any purely structural or procedural way why the subversion of gender norms is a social good while the subversion of justice norms is a social bad. Foucault, we should remember, cheered for the Ayatollah, and why not?”
Und noch etwas anderes fällt mir auf. Wenn es heißt: „Macht ist für Foucault ein heuristischer Begriff, unter dem er ein produktives Geflecht von Machtbeziehungen versteht. In solchen Machtnetzen werden strategische Imperative subjektiv absichtsvoll eingesetzt, sind aber in der Gesamtausrichtung nicht von einzelnen (individuellen oder kollektiven) Subjekten kontrollierbar“, dann trennt er Macht von den handelnden Subjekten ab und ontologisiert sie gewissermaßen. Nach Max Weber ist Macht „jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht.“ Und das entspricht auch dem gewöhnlichen Sprachgebrauch.
Wenn laut Foucault sich Macht praktisch unabhängig von den handelnden Menschen und über ihre Köpfe durchsetzt, ist das ziemlich absurd und dient offensichtlich der Mystifizierung bzw. der Verschleierung von Begründungsdefiziten.
Schade, ich hätt´s ja schön gefinden, wenn Heinz oder sonst jemand nochmal dazu stellung genommen hätte. Aber so ist es eigentlich immer: Wenn man den Diskurtheoretikern oder Sozialkonstruktivisten auf den Zahn fühlt, ziehen sie den Schwanz ein und bevorzugen Abbruch der Diskussion.
@El Mocho
Ja, immer wieder sehr schade. Es wäre interessant mal einen Sozialkonstruktivisten zu finden, der sich wirklich einer Diskussion stellt.
Guck mal hier:
http://www.zeit.de/wissen/2011-02/intersexualitaet-gesundheit?commentstart=121#cid-1179744
prof d.
@Bad Hair Day
Interessante Diskussion. Professor D. hat allerdings nach dem was ich gelesen habe auch nicht so tief in die Theoriekiste gegriffen oder?
Pingback: Homosexuelle Vögel aufgrund von Quecksilber « Alles Evolution
Pingback: Die Organisation des Gehirns durch Testosteron « Alles Evolution
Pingback: Nichts im Geschlechterverhältnis ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution « Alles Evolution
Pingback: Geschlechtliche Differenzierung des menschlichen Gehirns in Bezug auf geschlechtliche Identität und sexuelle Orientierung « Alles Evolution
Pingback: Judith Butler « Alles Evolution
Pingback: Wie Heterosexualität genutzt wird, um die Sexualität der Frauen zu unterdrücken und das Patriarchat zu erhalten | Alles Evolution
Pingback: “Feld und Festung” als Argumentationsstruktur im Feminismus und anderswo | Alles Evolution
Pingback: Judith Butler: „Wir müssen die Kategorie Frau neu durchdenken“ | Alles Evolution