Abstract
It is believed that during the intrauterine period the fetal brain develops in the male direction through a direct action of testosterone on the developing nerve cells, or in the female direction through the absence of this hormone surge. According to this concept, our gender identity (the conviction of belonging to the male or female gender) and sexual orientation should be programmed into our brain structures when we are still in the womb. However, since sexual differentiation of the genitals takes place in the first two months of pregnancy and sexual differentiation of the brain starts in the second half of pregnancy, these two processes can be influenced independently, which may result in transsexuality. This also means that in the event of ambiguous sex at birth, the degree of masculinization of the genitals may not reflect the degree of masculinization of the brain.
There is no proof that social environment after birth has an effect on gender identity or sexual orientation. Data on genetic and hormone independent influence on gender identity are presently divergent and do not provide convincing information about the underlying etiology. To what extent fetal programming may determine sexual orientation is also a matter of discussion. A number of studies show patterns of sex atypical cerebral dimorphism in homosexual subjects. Although the crucial question, namely how such complex functions as sexual orientation and identity are processed in the brain remains unanswered, emerging data point at a key role of specific neuronal circuits involving the hypothalamus.
Quelle: Chapter 4 – Sexual differentiation of the human brain in relation to gender identity and sexual orientation
Die Studie stellt dar, dass es keine Belege dafür gibt, dass die Gesellschaft Einfluss auf die geschlechtliche Identität oder die sexuelle Orientierung hat. Es werden genetische und hormonelle Gründe angeführt.
Gesellschaftliche Erklärungen würden letztendlich auch bedeuten, dass man Homosexuelle umerziehen kann. Stellt man mit Butler auf das Inzesttabu und das Verbot der Homosexualität ab, wird es auch nicht besser, zumal auch hier unklar bleibt, wie diese Mechanismen eigentlich wirken sollen.
Die biologischen Erklärungen haben insoweit den Vorteil, dass sie zu sämtlichen medizinischen Sonderfällen passen, eine einheitliche Theorie erlauben und auch durch Forschungen an Tieren bestätigt werden.
Und gleich noch eine weitere Studie hinterher:
During the intrauterine period a testosterone surge masculinizes the fetal brain, whereas the absence of such a surge results in a feminine brain. As sexual differentiation of the brain takes place at a much later stage in development than sexual differentiation of the genitals, these two processes can be influenced independently of each other. Sex differences in cognition, gender identity (an individual’s perception of their own sexual identity), sexual orientation (heterosexuality, homosexuality or bisexuality), and the risks of developing neuropsychiatric disorders are programmed into our brain during early development. There is no evidence that one’s postnatal social environment plays a crucial role in gender identity or sexual orientation. We discuss the relationships between structural and functional sex differences of various brain areas and the way they change along with any changes in the supply of sex hormones on the one hand and sex differences in behavior in health and disease on the other.
Also ebenfalls eine Bestätigung der Rolle des pränatalen Testosterons, aber auch der postnatalen Hormone und wie eine Veränderung der diesbezüglichen Hormonlevel zu Änderungen am Gehirn führt.
Alles Evolution 
Es handelt sich hier um biochemische Vorgänge im Körper, die sich mit wissenschaftlich-experimentellen Methoden nachweisen lassen.
Die Queer-Theoretiker müssten schon eine umfassende Kritik der wissenschaftlichen Methodik liefern, und auch erklären, wieso sich auf der gleichen wissenschaftlichen Grundlage z.B. Therapien entwickeln lassen, die ermöglichen, erfolgreich verändernd in die entsprechenden Vorgänge einzugreifen.
@El Mocho
In der Tat, sie müssten eigentlich innerhalb der Wissenschaft diskutieren. Oder zumindest mit Gegenstudien kommen und Argumente für ihre Ansicht bringen.
Es wird von der Seite ja auch schnell vergessen, dass die Queer Theorie einen sehr schwachen Unterbau hat. Sie stützt sich im wesentlichen auf Vermutungen, alte Theorien und wenig Nachweise.
Mal wieder ein kurzer Kommentar:
Es liegen umfassende Diskussionen zu Differenz beschreibenden Studien in der Gehirnforschung vor – selbstverständlich wird man für jede Sicht immer wieder ein neues Abstract finden können (gleichzeitig lohnt sich auch stets ein Blick in den Artikel), gerade weil Forschende eben stets eine Sozialisation haben und sich diese auch in ihren Forschungsergebnissen spiegelt. Beispielsweise wird sehr oft einfach ein beobachteter Unterschied bei erwachsenden Proband_innen gleich auf Hormone und Gene bei Embryonen zurückgeschlossen, ohne dass dies in der Untersuchung validierbar wäre (schließlich hat man erwachsene Menschen vor sich und weiß nichts über ihre Hormonstati direkt nach der Geburt o.ä.).
Als gute Betrachtungen zu den Forschungen der Neurobiologie, bei denen gerade unterschiedliche Sichtweisen reflektiert werden, sind zu empfehlen: Stephen Gould „Der falsch vermessene Mensch“, Anne Fausto-Sterling „Myths of Gender“ (wegen eines lesenswerten neuen Kapitels sei die 2. Auflage empfohlen!), Sigrid Schmitz „Wie kommt das Geschlecht ins Gehirn“ (Online-Aufsatz) und – populär von Neurobiolog_innen – „Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken – und Männer ihnen Recht geben“.
@Heinz
„Es liegen umfassende Diskussionen zu Differenz beschreibenden Studien in der Gehirnforschung vor – selbstverständlich wird man für jede Sicht immer wieder ein neues Abstract finden können“
Dann zeig mal einen aus der Gehirnforschung, der die Queer Theorie stützt.
„gerade weil Forschende eben stets eine Sozialisation haben und sich diese auch in ihren Forschungsergebnissen spiegelt.“
Wie spiegelt sich denn beispielsweise die Sozialisation der Forscher in den Studien zu CAIS-Frauen und deren inaktiven Testosteronrezeptoren und daraus folgender weiblicher Identität verbunden mit einer fast ausschließlichen Heterosexualität (nach dem Phänotyp) nieder? Und wie bei der Feststellung der Digit Ratios von Heterosexuellen und Homosexuellen? und wie bei der Feststellung, dass auch Transsexuelle häufig einen bestimmten Ausfall von Rezeptoren haben bzw. eine Vererbbarkeit vorliegt?
“ Beispielsweise wird sehr oft einfach ein beobachteter Unterschied bei erwachsenden Proband_innen gleich auf Hormone und Gene bei Embryonen zurückgeschlossen, ohne dass dies in der Untersuchung validierbar wäre“
Die Digit Ratio ist da ja ein durchaus anerkanntes Mittel für die Bewertung des pränatalen Testosterons. Ebenso lassen sich andere Häufungen, etwa bei Rezeptoren oder Unter- bzw. Überproduktionen von Testosteron oder auch bei der Aromatase an der Blut-Hirn-Schranke feststellen
„Stephen Gould „Der falsch vermessene Mensch“
Beschäftigt sich mit Schädelvermessung und Intelligenzforschung.
„Anne Fausto-Sterling „Myths of Gender“ (wegen eines lesenswerten neuen Kapitels sei die 2. Auflage empfohlen!)“
Da Fausto-Sterling bereits in dem später erschienenen „Sexing the Body“ reichlich falsches schreibt scheint mir ihr früheres Buch da auch nicht viel helfen zu können. Zudem schließt Fausto-Sterling ja auch nicht aus, dass biologische Geschlechterunterschiede bestehen, sie sieht nur den Beweis als nicht erbracht an (ohne allerdings auf die wesentlichen Argumente einzugehen, sie behandelt vieles einfach nur historisch und unterschlägt da vieles, etwa die androgenisierende Wirkung von Testosteron oder die zahlreichen anderen Unterschiede im Gehirn neben den von ihr behandelten)
„Sigrid Schmitz „Wie kommt das Geschlecht ins Gehirn“ (Online-Aufsatz)“
Über Frau Schmitz und ihren Aufsatz hatten wir ja schon wiederholt gesprochen. Sie widerlegt die biologischen Begründungen nicht, sie meint auch nur, dass noch nicht genug belegt ist. Sie pickt sich ein paar Punkte raus, ohne die Theorien im Ganzen darzulegen. Es ist in soweit recht bezeichnend, dass sie nicht mehr in biologischen Fachzeitschriften veröffentlicht.
Was sagt sie denn zu Testosteronrezeptoren geschweige denn zur Evolution der Geschlechter?
„und – populär von Neurobiolog_innen – „Warum Frauen glauben, sie könnten nicht einparken – und Männer ihnen Recht geben“.“
Die scheinen sich mir auf ähnliche Gebiete wie Schmitz und Fausto-Sterling zu beschränken, ohne die weiteren Punkte anzusprechen. Das der Corpus Callosum schwierig zu bestimmen ist, da würde ich ihnen ja auch durchaus zustimmen. Aber ein Großteil der Thesen baut ja auf diesem gar nicht auf.
Wenn eine wissenschaftliche Untersuchung ergibt, dass sich bei hohem Testosteronspiegel des Fötus ein männliches Gehirngeschlecht ergibt, in wiefern spiegelt sich da die Sozialisation des Forschers wieder?
@El Mocho
Wahrscheinlich auch nur eine Umschreibung davon, dass alle Ansichten „diskursabhängig“ sind.
Was denke ich eine der wissenschaftsfeindlichen Einstellungen ist, die man haben kann, weil es Ansichten unabhängig von den Argumenten beliebig macht.
@ Khaos.Kind
*Die Daten, mit denen wir arbeiten sind nie „reine“ Daten und bilden alle Realitäten nur unzureichend ab.*
Welche empirische Evidenz können Queer-/Gender Studies vorlegen, um z.B. zu belegen, Geschlechtsidentität sei ansozialiesiert, also Folge von Inzesttabu und Ödipuskomplex?
Welche empirische Evidenz hat Judit Butler vorzuweisen?
@Alexander Roslin
Geschlechtsidentität sei ansozialiesiert, also Folge von Inzesttabu und Ödipuskomplex?
Das ist übrigens ne Aussage von Sigmund Freud und nicht direkt eine Annahme der Gender Studies.
Da du (soweit ich weiß, korrigiere mich, falls ich falsch liege) nichts von qualitativer Forschung hälst, beenden wir das Gespräch an dieser Stelle besser.
Und frag mich bitte nicht jetzt nach Queer Studies. Ersten studiere ich das nicht und zweitens hab ich noch nichts von Butler gelesen. Versuchs in einem Jahr nochmal, vielleicht bin ich dann schlauer.
@Khaos.Kind
„Das ist übrigens ne Aussage von Sigmund Freud und nicht direkt eine Annahme der Gender Studies.“
Es ist so wie ich das sehe auch Judith Butler
Freud haben ja einige Philosophen übernommen, die einen erheblichen Einfluss auf den Genderfeminismus und damit auch die Gender Studies hatten. Lacan, Irigaray, Beauvoir, Butler
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/16/grundlagen-des-feminismus/
@ Khaos.Kind
*Da du (soweit ich weiß, korrigiere mich, falls ich falsch liege) nichts von qualitativer Forschung hälst, beenden wir das Gespräch an dieser Stelle besser.*
Ich halte nichts von qualitativer Forschung, die empiriisch überprüfbare Aussagen macht, die sich, wenn überprüft, sehr häufig als schlicht falsch erweisen.
Und die dennoch an ihren Aussagen festhält, festhalten MUSS, wenn nicht die ganze Bruchbude, die auf solchen Aussagen ruht, zusammenstürzen soll.
Weshalb, wohl um die Ideologie nicht an der Realität scheitern zu lassen, ideologische „Wissenschaft“ „qualtitative“ Forschung bevorzugt.
Weshalb es auch müßig ist, von Judith Butler und Co. statistische Evidenz für ihre Behauptungen zu verlangen.
Weshalb ich Helena Cronin zustimme, die solche „qualitative“ Forschung als Geschwätz tituliert.
@Christian
Wie gesagt, da ich Butler nicht gelesen habe, weiß ich nicht, ob sie sich auf Freud beruft oder ihn kritisiert.
Irigaray jedenfalls hält nicht viel von Freud und dekonstruiert ihn in ihrem Werk „Speculum“ ziemlich – indem sie ihn mit sich selbst zitiert und so die Widersprüchlichkeit aufdeckt.
Und natürlich berufen sich viele PhilosophInnen und FeministInnen oder GeschlechterforscherInnen auf Freud. Er hat die Psychologie revolutioniert durch seine Verbindung von Neurologischen und Psychologischen Annahmen, die er in eine gesamte Theorie zusammenfasste. Aber er hat eben auch viel weggelassen und damit beschäftigten sich seine Schüler, andere Psychologen und eben auch GeschlechterforscherInnen. Juliet Mitchell hat ein Buch herausgegeben, das die Psychoanalyse sehr positiv für feministische Entwicklungen sieht. Man muss das Kind ja nicht gleich mit dem Bade ausschütten.
@Alexander Roslin
Siehste und ich sehe das nahezu andersrum. 😉
@Khaos.Kind
„Wie gesagt, da ich Butler nicht gelesen habe, weiß ich nicht, ob sie sich auf Freud beruft oder ihn kritisiert.“
ich hatte ja in dem Link einen direkten Auszug aus ihrem „Unbehagen der Geschlechter“ zitiert, indem sie sich auf genau diese beiden Punkte beruft.
„Irigaray jedenfalls hält nicht viel von Freud und dekonstruiert ihn in ihrem Werk „Speculum“ ziemlich – indem sie ihn mit sich selbst zitiert und so die Widersprüchlichkeit aufdeckt.“
Irigaray lehnt den Gedanken Freuds ab, dass die Frau nie darüber hinwegkommt, keinen Penis zu haben und erfindet statt dessen einen Schamlippenkult („Die Lippen sind die Frau selbst“). Die Grundlage ihrer Gedanken ist ebenso Geschlechtsteil zentriert wie die bei Freud. Daraus leitet sie dann Sätze wie den folgenden ab:
„Juliet Mitchell hat ein Buch herausgegeben, das die Psychoanalyse sehr positiv für feministische Entwicklungen sieht.“
Das kann man sehen wie man will. Freud selbst ist ja eher von der Frau als verkrüppelten Mann ausgegangen und einiges davon findet sich zB bei Beauvoir wieder, die ja durchaus sich männlich verhaltende Frauen fordert.
@El_Mocho
Das ist ganz einfach.
Die Bezeichnung gewisser Eigenschaften als „männlich“ oder „weiblich“ ist schon sozialisiert. Es könnte ja auch einfach „sachlich orientiert“ oder „bindungsorientiert“ heißen.
Zu oft wird von einer Korrelation auf Kausalität geschlossen. Aber Statistiken lesen und verstehen ist nicht gerade die Stärke von WissenschafterInnen, die nicht viel damit zu tun haben (auf allen Seiten).
@Khaos.Kind
Darüber, was männlich und was weiblich ist, kann man natürlich streiten. Aber wenn man die Testgruppe (zB Homosexuelle, CAIS-Frauen, CAH-Frauen, Transsexuelle, oder einfach nur Personen mit einer vom Durchschnitt des Phänotyp abweichenden Digit Ratio) mit den Durchschnittswerten nichtbetroffener vergleicht, dann läßt dies ja auch nicht mehr viel Raum für eine sozialisierung. Zumal hierfür üblicherweise standardisierte Tests verwendet werden.
Und auch bei der sexuellen Identität wirkt sich die Sozialisierung der Forscher nicht aus.
@ Christian
*„Stephen Gould „Der falsch vermessene Mensch“
Beschäftigt sich mit Schädelvermessung und Intelligenzforschung.*
Hier antwortet Arthur Jensen auf Jay Gould, der nur deshalb so populär wurde, weil er so herrlich politisch korrekt war; die Vorurteile und Vorlieben des poltiisch korrekten Zeitgeistes so wohlig bediente, so zum Helden der Medienlinken werden konnte.
http://www.debunker.com/texts/jensen.html
Hier qualifiziert der Physiloge Bernard Davis Jay Goulds „Wissenschaft“ als Neo-Lyssenkoismus (Lyssenko, der Lieblingsgenetiker Stalins).
http://www.cpsimoes.net/artigos/art_davis.html
Um nur einen der bekanntesten Kriikpunkte in “ The Mismeasurement of Men“ herauszunehmen: Brocas angeblich fehlerhafte Hirnvolumenmessungen mit Pflanzensamen.
Heute sind Messungen des lebenden Gehirnes mittels bildgebender Verfahren möglich: Es gibt z.B. Volumenunterschiede zwischen den Geschlechtern (immer nur im Schnitt!), auch wenn die Hirngröße auf die Körperoberfläche hin korrigiert wird, haben Männer um ca. 10 % größere Gehirne.
Gleichzeitig korreliert bei beiden Geschlechtern die Hirngröße positiv mit dem IQ.
@Christian
Standardisierte Tests sind auch nicht unkritisch zu betrachten. Allein um etwas stansardisieren zu können, müssen ziemlich viele Aspekte der komplexen Lebenswelt ausgeblendet werden.
Und da kommt wieder die Sozialisierung der WissenschafterInnen ins Spiel oder wer denkst du, entwickelt das Forschungsdesign? Oder führt die Tests durch? Das Umfeld der Forschung ist mit ausschlaggebend für das Forschungsergebnis.
Wichtig für halbwegs objektive Forschung ist Transparenz. Was wird wann und wie erforscht. Was kommt aus der forschenden Person selbst und was dann von den „Erforschten“? usw.
Die Daten, mit denen wir arbeiten sind nie „reine“ Daten und bilden alle Realitäten nur unzureichend ab.
@ Khaos.Kind
*Die Bezeichnung gewisser Eigenschaften als „männlich“ oder „weiblich“ ist schon sozialisiert. *
Wenn nun aber ein Merkmal A in der Gruppe „Dem weiblichen Geschlecht zugehörig“ empirisch evident häufiger und in stärkerer Ausprägung auftritt und ein Merkmal B in der Gruppe „Dem männlichen Geschlecht zugehörig“, dann wird Merkmal A in volkstümlicher Vorstellung zu einem „weiblichen“, Merkmal B zu einem männlichen.
Das lässt sich weder verhindern noch ist es illegitim, nur vergröbernd-vereinfachend, aber alltagstauglich, wenn auch ungerecht gegenüber den Ausnahmen von der Regel.
Zahlreiche Geschlechterklischees fassen empirische Befunde vergröbernd und die Kontraste höhend, also zu dichotomisierend, aber mit wahrem Kern.
Nur deshalb konnten sie ja zu Geschlechterklischees werden: Weil sie die Alltagserfahrungen vieler Männer mit vielen Frauen und vice versa fassen, die sich im Alltag auch immer wieder bestätigen.
Weshalb sie auch nicht auflösbar sind, denn sie erneuern sich immer wieder.
Weil es die „neuen“ Männer und Frauen in Wahrheit nicht gibt, sondern nur die uralten Abweichungen von der Norm innerhalb der Geschlechter, die nun als Vorboten eines „Neuen“ gelesen werden, das aber nicht neu ist und nicht zur „neuen“ Regel werden kann.
Das ist doch einer der vielen grundlegenden Denkfehler: die Annahme, die Existenz von Ausnahmen belege die Möglichkeit einer neuen Regel.
Ein Streit um Worte. Ob ich „männlich“ sage, oder „sachorientiert“, ist egal; das bezeichnete Phänomen ist das gleiche.
@El_Mocho
Ein Streit um Worte. Ob ich „männlich“ sage, oder „sachorientiert“, ist egal; das bezeichnete Phänomen ist das gleiche.
Natürlich ist das ein Streit um Worte. Sprache bildet Denken. Denken bildet Handeln und da ist die Sozialisation. Du hast danach gefragt 😉
Das Phänomen ist das gleiche, die Wirkung aufgrund der Bezeichnung nicht.
„Standardisierte Tests sind auch nicht unkritisch zu betrachten. Allein um etwas stansardisieren zu können, müssen ziemlich viele Aspekte der komplexen Lebenswelt ausgeblendet werden.“
Klar, aber dann kann man die Tests kritisieren und hinterfragen, es hängt dann nicht von der Sozialisation ab. Unabhängig davon ist es aber dennoch eine Aussage, wenn zB Personen mit einer für ihren Phänotyp typischen Digit ratio bei dem Standardtest so abschneiden, wie die sonstigen Personen mit dem entgegengesetzten Phänotyp.
„Und da kommt wieder die Sozialisierung der WissenschafterInnen ins Spiel oder wer denkst du, entwickelt das Forschungsdesign? Oder führt die Tests durch? Das Umfeld der Forschung ist mit ausschlaggebend für das Forschungsergebnis.“
Und wie soll da Einfluss genommen werden? Wenn man die Klischees auflistet und die Leute sich einordnen und die Abweichungen in Übereinstimmung mit dem Testosteronspiegel sind, dann kann man eben diese Abweichungen in einen gewissen Zusammenhang mit dem Testosteronspiegel bringen.
Und wenn Frauen mit CAIS abweichend vom Schnitt so gut wie ausschließlich mit Männern schlafen wollen, während Frauen mit CAH abweichend vom Schnitt wesentlich häufiger mit Frauen schlafen wollen, dann ist der gemeinsame Nenner auch durchaus gut zu erkennen. Ebenso bei Transsexuellen mit schlecht arbeitenden Rezeptoren. Das alles gibt ein einheitliches Bild.
Wenn es nur darauf ankommt, wie der Forscher eingestellt ist, dann könnten feministische Forscher ja leicht die Gegenexperimente aufstellen. Diese gelingen aber nicht.
Im Gegenteil, David Reimer zeigt uns, dass solche Experimente scheitern.
Wichtig für halbwegs objektive Forschung ist Transparenz. Was wird wann und wie erforscht. Was kommt aus der forschenden Person selbst und was dann von den „Erforschten“? usw.
Die Daten, mit denen wir arbeiten sind nie „reine“ Daten und bilden alle Realitäten nur unzureichend ab.
„Wichtig für halbwegs objektive Forschung ist Transparenz. Was wird wann und wie erforscht. Was kommt aus der forschenden Person selbst und was dann von den „Erforschten“? usw.“
Das ist bei der Forschung ja gegeben. Die Test sind ja reproduzierbar und wurden auch wiederholt durchgeführt.
„Die Daten, mit denen wir arbeiten sind nie „reine“ Daten und bilden alle Realitäten nur unzureichend ab.“
Aber damit entwertet man ja nicht die gesamte Forschung. Es reicht ja nicht einfach die Behauptung aufzustellen, dass die Sozialisation schuld ist, gerade in dem Bereich der Geschlechterforschung sind die Leute in der Hinsicht ja auch sensibilisiert. Man muss dann schon konkret werden und eine detailiertere Kritik, etwa an den Tests durchführen. Und selbst dann blieben Tests wie hoher Testosteronspiegel = höhere Risikobereitschaft bestehen. Weil sie ja geschlechtsneutral sind. Insbesondere wenn man es bei beiden Geschlechtern unabhängig voneinander feststellt.
@Christian
Klar, aber dann kann man die Tests kritisieren und hinterfragen, es hängt dann nicht von der Sozialisation ab.
Versuchen wir mal aus diesem schwarz-weiß-Denken rauszukommen.
Nichts hängt NUR von Sozialisation ab. Sage ich nicht und wird hoffentlich auch kein/e WissenschafterIn sagen.
(dass politische Argumentation durchaus in s/w-Mustern agiert ist wahr aber hier irrelevant)
Wissenschaft ist von Sozialisation nicht unabhängig. Das heißt nicht, dass es keine objektien Daten gibt oder geben kann. 2+2 bleibt 4 und Hormone gibt es auch.
Wissenschaftliche Untersuchungen sind aber nicht nur Daten. Wie gesagt ist die Datenerhebung nicht losgelöst von denen, die sie erheben. Und die Interpretation von Daten geschieht auch durch die „Brille“ der Forschenden. Und die ist nunmal durch Sozialisation mit geprägt.
Und wenn Frauen mit CAIS abweichend vom Schnitt so gut wie ausschließlich mit Männern schlafen wollen, während Frauen mit CAH abweichend vom Schnitt wesentlich häufiger mit Frauen schlafen wollen, dann ist der gemeinsame Nenner auch durchaus gut zu erkennen.
Genau. Korrelation.
Heißt nicht, dass da eine Kausalität bestehen muss. (kann schon aber da ich meine Pappenheimer die WissenschafterInnen kenne und weiß, wie Forschung passiert, weiß ich auch, dass da gern mal eine Kausalität hineingedeutet wird wo nur eine Korrelation besteht s. Störche und Babys)
Das ist bei der Forschung ja gegeben. Die Test sind ja reproduzierbar und wurden auch wiederholt durchgeführt.
Darum gehts doch gar nicht. Dass standardisierte Tests bei Wiederholung zu den gleichen Ergebnissen führen sollten, ist klar.
Das sagt aber wenig über die Transparenz des Forschungsprozesses aus.
Man muss dann schon konkret werden und eine detailiertere Kritik, etwa an den Tests durchführen.
Nennt sich Wissenschaftsforschung und geschieht dort tagtäglich.
@Khaos.Kind
„Nichts hängt NUR von Sozialisation ab. Sage ich nicht und wird hoffentlich auch kein/e WissenschafterIn sagen.“
Meiner Meinung nach müsste man für die Behauptung, dass es überhaupt mit der Sozialisation zusammenhängt, zunächst überhaupt einen Beweis liefern. Bisher wurde dazu nämlich gar nichts dargelegt. Noch nicht mal eine Korrelation. Und bei vielen Ergebnissen sehe ich auch gar nicht, wie ein solcher Einfluss bestehen kann.
„Wissenschaftliche Untersuchungen sind aber nicht nur Daten. Wie gesagt ist die Datenerhebung nicht losgelöst von denen, die sie erheben. Und die Interpretation von Daten geschieht auch durch die „Brille“ der Forschenden. Und die ist nunmal durch Sozialisation mit geprägt.“
Aber diese Sozialisation umfasst über ein Studium auch den Anspruch an wissenschaftliches, neutrales Vorgehen. Gerade in der Biologie sind eine Vielzahl von Frauen aktiv, die dort auch nicht zu anderen Ergebnissen als die Männer kommen. Auch zeigt sich diese Sozialisation nicht zwischen den unterschiedlichen Nationen.
„“Und wenn Frauen mit CAIS abweichend vom Schnitt so gut wie ausschließlich mit Männern schlafen wollen, während Frauen mit CAH abweichend vom Schnitt wesentlich häufiger mit Frauen schlafen wollen, dann ist der gemeinsame Nenner auch durchaus gut zu erkennen.““
„Genau. Korrelation.“
Der Unterschied bei CAIS-Frauen ist ja rein biologisch. Ihre Körper erkennen kein Testosteron. Sie haben eine klassische weibliche Sozialisation erfahren. Bei CAH Frauen ist es zuviel Testosteron. Sie werden aber als Frauen erzogen. Zusammen mit den anderen Ergebnissen in diesem Bereich ergibt sich eine stimmige Theorie, die man nicht mehr einfach mit Korrelation abtun kann.
Zumal die Gendertheorien bzw. Queertheorien den Unterschied überhaupt nicht erklären können. Ihre Erklärungen passen überhaupt nicht zu den Daten.
Wenn ich dann so etwas hier zu Transsexuellen lese, dann braucht man noch nicht einmal groß hinterfragen um das abzulehnen. Die Vererbbarkeit von Transsexualität und die in Verbindung damit vorliegenden schwächeren Rezeptoren kann die Theorie nicht erklären. Sie beruft sich auf reine Vermutungen ohne Beweis. Da sollte eine ernst zunehmende feministische Wissenschaftsüberprüfung ansetzen.
„Heißt nicht, dass da eine Kausalität bestehen muss. (kann schon ab
er da ich meine Pappenheimer die WissenschafterInnen kenne und weiß, wie Forschung passiert, weiß ich auch, dass da gern mal eine Kausalität hineingedeutet wird wo nur eine Korrelation besteht s. Störche und Babys)“
Dann sag mir mal eine Theorie, die die Kausalität wegfallen lässt, aber dennoch alle Ergebnisse erklärt. Meiner Meinung nach sind das die logischsten Schlußfolgerungen aus den Daten. Zumal man bei CAH ja auch mit frühzeitigen Diagnosen arbeitet:
„Darum gehts doch gar nicht. Dass standardisierte Tests bei Wiederholung zu den gleichen Ergebnissen führen sollten, ist klar. Das sagt aber wenig über die Transparenz des Forschungsprozesses aus.“
Reproduzierbarkeit ist eines der wesentlichen Kriterien der Transparenz eines Forschungsprozesses. Wenn er vollständig reproduzierbar ist, dann ist er transparent. Sonst könnten man ihn ja nicht vollständig reproduzieren. Wenn er dann reproduziert worden ist und die Ergebnisse sich bestätigen, was genau hast du dann noch an der Transparenz auszusetzen?
„Nennt sich Wissenschaftsforschung und geschieht dort tagtäglich.“
Natürlich. Aber innerhalb der Wissensforschung der Biologie ist man momentan ganz zufrieden.
Mir scheint eher eine starke Beeinflussung durch die eigenen (biologischen) Grundlagen und die Sozialisation (bzw. Ideologisierung) in der feministischen Genderforschung vorzuliegen. Dort zeigt sich ja recht deutlich, dass eine Vielzahl von gerade homosexuellen Forscherinnen das reproduzieren, was ihr Umfeld ihnen vorgibt, nämlich die biologische Gleichheit von Mann und Frau.
Die Digit Ratio von Butler, Schwarzer und Co. ist da insoweit durchaus aussagekräftig: SIE selbst sind recht nah am anderen Geschlecht. Auf diesen Grundlagen aufbauend dann die Thesen, dass dies bei allen anderen Frauen auch so ist.
@Christian
Jetzt weiß ich wieder, warum ich so lange hier nichts kommentiert habe. Entweder liest du nicht richtig, was ich schreibe oder du scheinst es zu ignorieren.
Meiner Meinung nach müsste man für die Behauptung, dass es überhaupt mit der Sozialisation zusammenhängt, zunächst überhaupt einen Beweis liefern.
Was ist „es“?
Und was für Forschungen liest du? Psychologie und Pädagogik veröffentlichen tagtäglich Forschungen, die den Einfluss der Sozialisation nahelegen. In meinen Augen so ziemlich alle Sozial- und Gesellschaftswissenschaften.
Dass die nicht unbedingt geschlechtliche Identität zum Thema haben, ist klar. Aber mal ehrlich, wenn die Sozialisation sich auf alle menschlichen Bereiche auswirkt, warum soll sie beim Geschlecht halt machen?
Aber diese Sozialisation umfasst über ein Studium auch den Anspruch an wissenschaftliches, neutrales Vorgehen.
Es gibt kein neutrales Vorgehen. Das sagen mir meine Statistikprofessoren genauso wie meine Biologieprofessorinnen und haben früher auch meine PolitikprofessorInnen gesagt.
Ja, Wissenschaft versucht halbwegs objektive und valide Daten zu ermitteln. Ja, dafür gibts Mittel und Wege. Aber überall sollten die Menschen an den Hochschulen lernen, dass Daten und Statistiken kritisch zu betrachten sind, wenn man nur diese vor sich hat.
Dann sag mir mal eine Theorie, die die Kausalität wegfallen lässt, aber dennoch alle Ergebnisse erklärt.
Mal davon abgesehen, dass das rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat – Ergebnisse, die nicht auf Kausalität beruhen, gelten als nicht relevant und fallen in einer Theoriebildung unter den Tisch.
„Logische Schlussfolgerungen“ sind nicht unbedingt wissenschaftliche Schlussfolgerungen.
Reproduzierbarkeit ist eines der wesentlichen Kriterien der Transparenz eines Forschungsprozesses.
Forschungsprozess ist nicht nur das Forschungsdesign und dessen Ausführung. Sondern auch die Sache „wie kommt mensch auf die Fragestellung“, „was ist das Forschungsziel“, „wer ist am Forschungsprozess beteiligt“, „welche Ziele haben die unterschiedlichen Beteiligten“, „welche Wirkungen auf die Forschungsobjekte haben die Forschungsbedingungen“ und „nach welchen Kriterien werden die Forschungsdaten interpretiert“. Und so weiter.
DAS ist ein transparenter Forschungsprozess. Du sprichst nur von einem transparenten Forschungsdesign.
Natürlich. Aber innerhalb der Wissensforschung der Biologie ist man momentan ganz zufrieden.
Lies noch mal bitte: WissenSCHAFTSforschung
Ich möchte zuletzt darauf hinweisen, dass zwar das proportionale Verhältnis von Lesben zu Heteros in den Sozial-, Geistes- und Genderwissenschaften im Vergleich zum gesellschaftlichen Mainstream recht hoch sein mag, sie aber dennoch die Minderheit darstellen. Zumal Schwarzer Journalistin und keine Wissenschafterin ist.
So und damit ziehe ich mich wieder aus den Kommentaren zurück. Bis in ein paar Wochen/Monaten oder so.
@Khaos.Kind
„Jetzt weiß ich wieder, warum ich so lange hier nichts kommentiert habe. Entweder liest du nicht richtig, was ich schreibe oder du scheinst es zu ignorieren.“
Das man in Blogkommentaren mal aneinander vorbeiredet ist ja nun nicht ungewöhnlich. Es passiert denke ich auf den meisten Blogs.
„Was ist „es“?“
Geschlechterrollen und sexuelle Identität.
„Und was für Forschungen liest du? Psychologie und Pädagogik veröffentlichen tagtäglich Forschungen, die den Einfluss der Sozialisation nahelegen. In meinen Augen so ziemlich alle Sozial- und Gesellschaftswissenschaften.“
Ein Nachweis, dass die Geschlechterrollen und die sexuelle Identität durch die Sozialisation bedingt sind, habe ich aus der Richtung noch nicht gelesen. Es wird recht gerne angenommen, aber was sind die letztendlichen Argumente und Beweise?
Das die sexuelle Identität anerzogen ist wird ja so direkt auch von keinem mehr vertreten. Die Theorien gehen eher in Richtung einer sozialen Determination oder führen gar eine nicht näher begründete grundsätzliche Homosexualität oder Wahlfreiheit an, die einfach damit begründet wird, dass der Mensch eben über dem Tier steht und einen freien Willen und keine Triebe hat.
Häufig ist ja das Gegenargument eher, dass man keine Experimente zur Abgrenzung machen kann, weil Menschenexperimente eben unethisch sind. Wobei vergessen wird, dass die Natur beständig Menschenexperimente macht und man sie sich nur anschauen muss.
„Dass die nicht unbedingt geschlechtliche Identität zum Thema haben, ist klar. Aber mal ehrlich, wenn die Sozialisation sich auf alle menschlichen Bereiche auswirkt, warum soll sie beim Geschlecht halt machen?“
Das ist wissenschaftlich ein recht schwaches Argument. Das Gegenargument ist auch recht eingängig: Weil das Geschlechterverhältnis in einem unmittelbaren Verhältnis zur Fortpflanzung steht und damit einem sehr sehr sehr starken Selektionsdruck unterliegt. Ein Wesen, bei dem der Mann frei wählen kann, ob er Männer oder Frauen attraktiv findet, verliert das genetische Wettrennen um mehr Nachkommen gegen ein gleichartiges Wesen, dass Vorgaben in Richtung des kompatiblen Partners hat, zumindest in einer Spezies mit einer extrem langen Betreuungszeit des Nachwuchses. Um so länger die Betreuungszeit ist, um so „wertvoller“ sind unterbewusst abgespeicherte Kriterien für die Partnerwahl aus der imaginären Sicht des egoistischen Gens. Und wir Menschen haben Nachwuchs der eine extrem lange Zeit unselbständig ist.
Lust und Begehren sind ja auch nichts anderes als Steuerungsmechanismen der Gene. Warum sollten sie sich sonst im Rahmen der Evolution entwickeln. Und warum sollten sie wegfallen.
„Es gibt kein neutrales Vorgehen. Das sagen mir meine Statistikprofessoren genauso wie meine Biologieprofessorinnen und haben früher auch meine PolitikprofessorInnen gesagt.“
Kein absolut neutrales Vorgehen. Aber ein starkes Interesse daran, möglichst neutral vorzugehen. Denn wenn andere Paper veröffentlicht werden, die einem nachweisen, dass man nicht neutral war, dann leidet der wissenschaftliche Ruf und man gilt als Stümper.
Im Gegensatz im übrigen zu den Gender Studies. Dort wird Widerspruch gegen die Ideologie mit Ausschluss und Nichtbeachtung belohnt wie man etwa an Personen wie Warren Farrell oder Camile Pagila,Christina Hoff Sommers oder auch Susan oder Steven Pinker sieht.
„Ja, Wissenschaft versucht halbwegs objektive und valide Daten zu ermitteln. Ja, dafür gibts Mittel und Wege. Aber überall sollten die Menschen an den Hochschulen lernen, dass Daten und Statistiken kritisch zu betrachten sind, wenn man nur diese vor sich hat.“
Natürlich, seine Kritikfähigkeit sollte man sich bewahren. Allerdings sollten sich da die Genderwissenschaften ebenfalls an die eigene Nase fassen: Beispiele wären beispielsweise die Statistiken zu Vergewaltigungsraten oder die Verwechselung des absoluten Lohnunterschiedes mit dem relativen Lohnunterschied.
„Mal davon abgesehen, dass das rein gar nichts mit meiner Aussage zu tun hat – Ergebnisse, die nicht auf Kausalität beruhen, gelten als nicht relevant und fallen in einer Theoriebildung unter den Tisch.“
Dann fällt ja ein Großteil der feministischen Theorie unter den Tisch. Denn sie stützt sich ja nicht auf Kausaliäten, wie man bei Butler und Co sieht. Der Kausalzusammenhang zwischen pränatalen Testosteron und der Geschlechteridentität ist allerdings recht deutlich.
„Forschungsprozess ist nicht nur das Forschungsdesign und dessen Ausführung. Sondern auch die Sache „wie kommt mensch auf die Fragestellung“, „was ist das Forschungsziel“, „wer ist am Forschungsprozess beteiligt“, „welche Ziele haben die unterschiedlichen Beteiligten“, „welche Wirkungen auf die Forschungsobjekte haben die Forschungsbedingungen“ und „nach welchen Kriterien werden die Forschungsdaten interpretiert“. Und so weiter.“
Wenn die Daten nur einen Schluss zulassen und man an der Datenerhebung nichts aussetzen kann und die Forschung reproduzierbar ist: Was ändern all diese Punkte dann?
Auch eine Studie der Tabakindustrie zur Verträglichkeit von Teer in der Lunge kann man nicht nur angreifen, weil sie von der Tabakindustrie stammt. Dies alleine macht sie nicht falsch. Man muss vielmehr gute Gründe aus dem Versuch ableiten, um den Fehlschluss nachzuweisen. Ansonsten ist alles Spekulation.
Ein Beispiel:
Zu den Zeiten, als Blei noch dem Benzin beigesetzt wurde, hat die Bleiindustrie um die erhebliche Schädlichkeit von Blei zu vertuschen Forschung in Auftrag gegeben. Es wurde untersucht, ob Personen, die einer hohen Bleikonzentration in der Luft ausgesetzt wurden, ebenfalls Blei im Urin oder Kot haben. Dies war nicht der Fall und die Bleiindustrie verkündete also, dass Blei vom menschlichen Körper nicht aufgenommen wird.
Die von dir aufgeworfenen Fragen wecken insoweit vielleicht Zweifel, führen aber nicht wirklich weiter.
Die richtige Antwort ist vielmehr, dass Blei sich eben nicht in den Ausscheidungsprodukten anreichert, sehr wohl aber in den Knochen etc. Das kann man natürlich als Interpretation der Ergebnisse sehen. Es ist aber letztendlich eine Frage, bei der man anhand der Reproduzierbarkeit deutlich machen kann, warum der versuch das gewünschte Ergebnis (Nichtaufnahme von Blei durch den Körper) bereits nicht vollständig erbringen kann: Eben weil nur die Ausscheidungsprodukte untersucht werden.
Aber es ist durchaus interessant, deine Fragen mal auf die Gender Studies anzuwenden:
„wie kommt mensch auf die Fragestellung“
durch den Wunsch, Ungerechtigkeiten für Frauen abzubauen und die Welt besser und gerechter zu machen
„was ist das Forschungsziel“
Nachzuweisen, dass Frauen und Männer gleich sind und die sexuelle und die geschlechtliche Identität konstruiert sind
, „wer ist am Forschungsprozess beteiligt“
Innerhalb des Bereichs „Gender Studies“ werden nahezu nur feministische Positionen berücksichtigt, alle Forscher sind davon überzeugt, dass Männer und Frauen gleich sind und haben entsprechende Theorien darauf aufgebaut.
„welche Ziele haben die unterschiedlichen Beteiligten“
Nachzuweisen, dass Männer und Frauen gleich sind, die Geschlechter konstruiert, der Mann gegenüber der Frau privilegiert ist.
, „welche Wirkungen auf die Forschungsobjekte haben die Forschungsbedingungen“
Da abweichende Meinungen nicht geduldet werde: Keine guten
„nach welchen Kriterien werden die Forschungsdaten interpretiert“
Sind sie Weltbildkonform oder nicht?
Gerade in dem Bereich wären die Forschungsergebnisse daher besonders leicht beeinflussbar.
„Natürlich. Aber innerhalb der Wissensforschung der Biologie ist man momentan ganz zufrieden.
Lies noch mal bitte: WissenSCHAFTSforschung“
Meine ich ja. Der Wissenschaftsforschung, die sich auf die Biologie bezieht und sich auch dort auskennt.
„Ich möchte zuletzt darauf hinweisen, dass zwar das proportionale Verhältnis von Lesben zu Heteros in den Sozial-, Geistes- und Genderwissenschaften im Vergleich zum gesellschaftlichen Mainstream recht hoch sein mag, sie aber dennoch die Minderheit darstellen. Zumal Schwarzer Journalistin und keine Wissenschafterin ist.“
Als was würdest du denn die Theoretikerinnen im Feminismus (Butler und Co) ansehen? Schriftstellerinnen oder Wissenschaftler
@Christian
Wenn ich jetzt jedesmal sagen muss, dass es mir zu blöd wird, damit du auf das eingehst, was ich eigentlich sage – wäre das nicht wieder irgendein Drama-Dingens im PU?
Nun ja, dort würde es jetzt wohl heißen dass ich inkonsequent handle. Ich seh es lieber so, dass eine klare Reaktion es wert ist, wieder darauf zu reagieren. Zumindest temporär.
Das man in Blogkommentaren mal aneinander vorbeiredet ist ja nun nicht ungewöhnlich. Es passiert denke ich auf den meisten Blogs.
Ja kommt vor. Macht es nicht besser und schon gar nicht, wenns wiederholt auftritt.
„Was ist „es“?“
Geschlechterrollen und sexuelle Identität.
Die Rahmen, in wie weit eine Rolle oder sexuelle Identität ausgelebt werden kann, ist gesellschaftlich gesteckt. Während hierzulande eine homosexuelle Frau relativ unbehelligt händchenhaltend mit Partnerin durch die Straßen gehen kann, läuft sie in gewissen afrikanischen Staaten gefahr einer „korrektiven Vergewaltigung“ unterzogen zu werden.
Ein Nachweis, dass die Geschlechterrollen und die sexuelle Identität durch die Sozialisation bedingt sind, habe ich aus der Richtung noch nicht gelesen.
Identität ist immernoch mehr als nur die sexuelle Identität. Wundert mich rein gar nicht, dass du da nichts findest mit dieser engen Vorstellung. Lies mal was von Keupp et.al.
Das ist wissenschaftlich ein recht schwaches Argument.
Das war gar kein wissenschaftliches Argument. Das war ein Denkanreiz.
Nach deinen Selektionsausführungen sollte es eigentlich gar keine homosexuellen/bisexuellen Menschen geben, oder?
Denn wenn andere Paper veröffentlicht werden, die einem nachweisen, dass man nicht neutral war, dann leidet der wissenschaftliche Ruf und man gilt als Stümper.
Wie gesagt, Darwin hat auch seine Theorie von Malthus abgeleitet. Aristoteles hatte auch ein sehr fragwürdiges Bild der Geschlechterverhältnisse. Irgendein Wissenschafter (wars Einstein?) sah die Logik seiner Theorie im Traum.
Das ändert nichts am Wert der Aussagen, auch wenn sie alles andere als „wissenschaftlich“ bzw. dem was wir heute darunter verstehen zustande gekommen sind.
Dort wird Widerspruch gegen die Ideologie mit Ausschluss und Nichtbeachtung belohnt
Das ist gängige Praxis überall im Wissenschaftsbetrieb. Weil der politisch agiert und nicht wissenschaftlich.
Allerdings sollten sich da die Genderwissenschaften ebenfalls an die eigene Nase fassen: Beispiele wären beispielsweise die Statistiken zu Vergewaltigungsraten oder die Verwechselung des absoluten Lohnunterschiedes mit dem relativen Lohnunterschied.
Welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen kennst du, in denen das „verwechselt“ wurde?
Ich sags immer wieder: Trenne bitte Politik und Wissenschaft. Die beiden Bereiche agieren in unterschiedlichen Sphären und nach unterschiedlichen Logiken. Und auch WissenschafterInnen können politisch agieren und PolitikerInnen können sich auf wissenschaftliche Daten berufen – nur dann wohl auf die, die ihnen am meisten nützen. Das heißt nicht, dass es nicht andere gibt, die „realistischer“ sind und das heißt auch nicht, dass WissenschafterInnen das nicht besser wüssten.
Lies dir doch mal den aktuellen Beitrag der Mädchenmannschaft durch, da wird sogar auf die bereinigte Zahl des Gender Wage Gaps eingegangen und der Unterschied erläutert.
(das nur mal als Positivbeispiel)
Dann fällt ja ein Großteil der feministischen Theorie unter den Tisch. Denn sie stützt sich ja nicht auf Kausaliäten
Du sprachst von Theorien, die Ergebnisse erklären und diesbezüglich Kausalitäten nicht berücksichtigen.
„Feministische Theorie“ und das, von dem ich annehme, dass du es meinst beruft sich nicht auf Ergebnisse, sondern auf Erkenntnistheorien. Also eine eher philosophische Richtung, die nicht an sich belegbar oder widerlegbar ist. Sondern wie so ziemlich alle grundlegenden wissenschaftlichen Theorien eben tautologisch.
Wenn die Daten nur einen Schluss zulassen und man an der Datenerhebung nichts aussetzen kann und die Forschung reproduzierbar ist: Was ändern all diese Punkte dann?
Die Relevanz der Ergebnisse.
Etwas kann „richtig“ oder zumindest richtig erforscht worden sein und trotzdem nichtsaussagend.
Wenn für eine Studie z.B. nur Männer oder nur Frauen oder nur „weiße“ oder nur „schwarze“ Menschen herangezogen wurden, dann mag das Forschungsergebnis wissenschaftlich fundiert erhoben worden sein und zählt dann eben trotzdem nicht für alle. Sondern eben nur für Männer oder Frauen oder „weiße“ oder „schwarze“.
Aber es ist durchaus interessant, deine Fragen mal auf die Gender Studies anzuwenden:
„wie kommt mensch auf die Fragestellung“
durch den Wunsch, Ungerechtigkeiten für Frauen abzubauen und die Welt besser und gerechter zu machen
Ganz falsch. Ganz ganz falsch und unwissenschaftlich.
Das mag Forschungsziel sein. Ist aber 1. keine Fragestellung und 2. viel zu unkonkret. Eine Forschungsfrage wäre z.B. „Kann die Lebensqualität in einem Standtteil durch Einrichtung eines Stadtteilbüros gesteigert werden?“
Aus dieser Grundfrage ergeben sich gewisse Unterfragen und -kategorien und die werden dann in einem festgelegten Zeitraum mit festgelegten Methoden erforscht.
Die Antwort auf die Frage, wie mensch zu dieser Fragestellung kommt, ließe sich z.B. damit beantworten, dass eine politische Gruppe der Meinung ist, in einem Stadtteil wäre zuviel Kriminalität, die Menschen fühlen sich dort unwohl, gehen ungern auf die Straße und es gibt viele Nachbarschaftskonflikte. Dann beauftragen sie eine Forschungsgruppe damit, die sich aus StadtsoziologInnen, SozialareiterInnen, engagierten BürgerInnen und Verwaltungsfachkräften zusammensetzt und die dann unter Berücksichtigung ihrer jeweiligen Erfahrungswerte und Wissenshintergründe diese Frage erforschen, ob denn ein Stadtteilbüro der geeignete Lösungsansatz für vorhandene Problemlagen ist. Oder etwas anderes. Und natürlich spielt da auch mit rein, wer die Forschung in Auftrag gibt, wer die GeldgeberInnen sind und welche politischen Ziele sie damit anstreben.
Meine ich ja. Der Wissenschaftsforschung, die sich auf die Biologie bezieht und sich auch dort auskennt.
Und die ist nicht zufrieden. Was denkst du, warum boomt auch in der Biologie die interdisziplinäre Forschung? Unter anderem darum, weil BiologInnen nicht alles erklären können, was sie an Erkenntnissen finden und ihre disziplinäre Logik nicht alles einbeziehen kann.
Als was würdest du denn die Theoretikerinnen im Feminismus (Butler und Co) ansehen? Schriftstellerinnen oder Wissenschaftler
Das eine schließt das andere nicht aus.
Ich könnte es gerade nur von Beauvoir sagen, da ich von den anderen mir bekannten TheoretikerInnen nur Bruchstücke kenne. Aber Beauvoir war wohl Schriftstellerin als auch philosophische Wissenschafterin.
@Khaos.Kind
„Wenn ich jetzt jedesmal sagen muss, dass es mir zu blöd wird, damit du auf das eingehst, was ich eigentlich sage – wäre das nicht wieder irgendein Drama-Dingens im PU?“
Diese Metaebene bringst du jetzt rein. Mir persönlich würde es vollkommen reichen, wenn du mich darauf hinweist, wenn ich etwas falsch verstanden habe oder noch einmal nachfragst, wenn du meinst, dass ich einen Punkt übersehen habe. So handhabe ich es ja auch.
„Die Rahmen, in wie weit eine Rolle oder sexuelle Identität ausgelebt werden kann, ist gesellschaftlich gesteckt.“
Soweit würde ich dir durchaus zustimmen. Wobei es glaube ich keine Zeit in der Geschichte gab, in der „männliches Verhalten“ für Personen mit männlichen Phänotyp verboten war und umgekehrt. Auch heterosexueller Sex war meines Wissens nach nicht verpönt. Insoweit konnten diejenigen mit der „passenden“ Rolle oder sexuellen Identität diese stets ausleben (wenn auch eingeschränkt durch Regeln wie „kein sex vor der Ehe“ etc.
Aber das sagt nichts darüber aus, wodurch die Rollen und die sexuelle Identität an sich entstehen
„Während hierzulande eine homosexuelle Frau relativ unbehelligt händchenhaltend mit Partnerin durch die Straßen gehen kann, läuft sie in gewissen afrikanischen Staaten gefahr einer „korrektiven Vergewaltigung“ unterzogen zu werden.“
Auch richtig. Aber wir beide wissen, dass man sie nicht korrigieren kann, weder durch eine Vergewaltigung noch durch eine Therapie. Die sinnvollste Erklärung ist: weil die sexuelle Identität bereits vor der Geburt verdrahtet wird.
Alle gesellschaftlichen Erklärungen können meiner Meinung nach gerade nicht erklären, warum eine „Umerziehung“ nicht möglich sein soll – gerade auch die Queer Theorie und die Dekonstruktion nicht. Danach könnte man sich ja gerade entscheiden, nicht mehr homosexuell zu sein, genauso wie man sich entscheiden kann nicht mehr heterosexuell zu sein.
„Identität ist immernoch mehr als nur die sexuelle Identität. Wundert mich rein gar nicht, dass du da nichts findest mit dieser engen Vorstellung. Lies mal was von Keupp et.al.“
Heiner Keupp versteht Identität als ein Lebensprojekt, das niemals wirklich beendet ist, sondern immer wieder neu konstruiert wird. Danach könnte man also, wenn du ihn auf die Homosexualität oder auch auf die Transsexualität anwendest eine Umkonstruktion zum normalen hin stattfinden. Dass das nicht klappt wäre das erste Gegenargument.
Weitere wären die digit ratio und der Fraternal birth order effect bei dem Adoptionen zeigen, dass es nicht auf den sozialen Umständen beruht.
„Das war gar kein wissenschaftliches Argument. Das war ein Denkanreiz.“
Kommt aber durchaus an anderer Stelle als Argument. Das ist ja da das traurige.
„Nach deinen Selektionsausführungen sollte es eigentlich gar keine homosexuellen/bisexuellen Menschen geben, oder?“
Nein, es gibt innerhalb der Evolution durchaus gute Gründe für das Entstehen und Fortbestehen der Homosexualität.
Einer ist, dass etwas falsch läuft, das System ist in der Steuerung über Testosteron zwar grundsätzlich einfach, aber wenn ein Fehler auftritt, dann kann es eben dennoch schief gehen
Es kann die Testosteronmenge zu niedrig bzw. zu hoch (bei AGS-Mädchen) sein oder nicht erkannt werden (wie bei CAIS).
Diese Umstände können auch bestimmte Vorteile haben, etwas für die mitochondriale DNA, unter dem Gesichtspunkt der Verwandtenselektion oder auch einfach für Gene auf dem X-Chromosom. Es kann auch ein Nebenprodukt des „Kampfes“ zwischen den Interessen der Mutter (die Möglichkeit erhalten auch andere Kinder nach diesem zu bekommen) und den Interessen des Fötus (soviel wie möglich aus der Mutter herausholen um stark zu werden) sein, was bei der „Fraternal Birth Order“ Theory von einigen vermutet wird (Spätere Jungen sind eher schwul, weil die Mutter in vorherigen Geburten bestimmte Antikörper gebildet hat)
Eine erste Übersicht gibt es auf der Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation
Um auch einmal bei einem Punkt nachzufragen, auf den mich deine Antwort interessieren würde:
Was sagst du denn nun zu den konkreten Überlegungen aus evolutionärer Sicht? Wo siehst du den Unterschied zwischen Mensch und Tier? Sind auch Tiere frei in der Wahl, waren wir Menschen in unseren Entwicklungsstufen einmal nicht frei in der Wahl und wenn letzeres, wann sollen wir diese freie Wahl verloren haben und inwiefern soll dies einen evolutionären Vorteil dargestellt haben, der sich durchsetze?
„Wie gesagt, Darwin hat auch seine Theorie von Malthus abgeleitet. Aristoteles hatte auch ein sehr fragwürdiges Bild der Geschlechterverhältnisse. Irgendein Wissenschafter (wars Einstein?) sah die Logik seiner Theorie im Traum.“
Was hat das damit zu tun, dass man nicht dennoch versucht neutral zu sein? insbesondere in der heutigen Wissenschaftswelt?
„Das ist gängige Praxis überall im Wissenschaftsbetrieb. Weil der politisch agiert und nicht wissenschaftlich.“
Moment. Gerade warst du noch für die Trennung von Wissenschaft und Politik. Auf einmal ist es das gleiche.
Ich sehe dies in der Biologie nicht. Im Gegenteil, die Politik geht ja eher in eine andere Richtung. Nicht umsonst hat ja Schröder, obwohl sie noch nicht einmal konkret wurde, erheblichen Ärger bekommen, als sie anführte, dass Männer und Frauen vielleicht doch etwas unterschiedlich sein könnten. Und Lawrence Summers hat für wesentlich harmlosere Aussagen gleich ganz seinen Job verloren. Ein Wissenschaftler könnte heute politisch absolut veröffentlichen, dass die Geschlechterrollen und die sexuelle Identität nicth biologisch ist. Passiert ja in den Sozialwissenschaften auch täglich. Wo also soll der politische Druck herkommen?
Die politische Verschwörung müsstest du erst einmal nachweisen.
„Welche wissenschaftlichen Veröffentlichungen kennst du, in denen das „verwechselt“ wurde?“
Das kommt wieder darauf an, was du als wissenschaftlich ansiehst.
Was meinst du denn wer einem größeren Druck bezüglich „korrekter“ Ergebnisse ausgesetzt ist: Eine feministische Gender Studies Wissenschaftlerin oder ein Biologe?
„Lies dir doch mal den aktuellen Beitrag der Mädchenmannschaft durch, da wird sogar auf die bereinigte Zahl des Gender Wage Gaps eingegangen und der Unterschied erläutert.
(das nur mal als Positivbeispiel)“
Es ist für die Mädchenmannschaft ein erstaunlich objektiver Artikel, dass stimmt. Aber sie haben ja oft genug auch auf den 23% rumgeritten.
„Du sprachst von Theorien, die Ergebnisse erklären und diesbezüglich
Kausalitäten nicht berücksichtigen.„Feministische Theorie“ und das, von dem ich annehme, dass du es meinst beruft sich nicht auf Ergebnisse, sondern auf Erkenntnistheorien.“
Also wenn ich meine Theorie nicht auf Ergebnisse stütze, sondern einfach so in den Raum stelle, also eine schlechtere Basis für meine Theorie habe, dann muss ich mich um Kausalitäten und um Korrelationen nicht mehr kümmern und diese dürfen auch nicht gegen mich verwendet werden?
Das ist natürlich reine Wortklauberei. Wenn die Erkenntnistheorien die Ergebnisse nicht erklären können, dann sind sie schlichtweg falsch.
„Also eine eher philosophische Richtung, die nicht an sich belegbar oder widerlegbar ist. Sondern wie so ziemlich alle grundlegenden wissenschaftlichen Theorien eben tautologisch.“
Feminismus basiert also nicht auf Wissenschaft, sondern ist reine Philosophie und muss sich daher um Belege nicht kümmern? Das ist meiner Meinung nach falsch. Wenn sie bestimmte Vorgänge behauptet und die sind falsch, dann hat diese Philosophie eben ein erhebliches Problem. Und die Konstruktion der Geschlechterrollen ist keine Philosophie, die den Fakten entzogen ist. Sie ist normaler Wissenschaft zugänglich.
„Wenn für eine Studie z.B. nur Männer oder nur Frauen oder nur „weiße“ oder nur „schwarze“ Menschen herangezogen wurden, dann mag das Forschungsergebnis wissenschaftlich fundiert erhoben worden sein und zählt dann eben trotzdem nicht für alle. Sondern eben nur für Männer oder Frauen oder „weiße“ oder „schwarze“.“
Das ist hier aber nicht der Fall. Zumal wir getrost davon ausgehen können, dass sich die Geschlechterrollen und die sexuelle Identität bei allen Menschen unabhängig von ihrer Hautfarbe gleich entwickelt.
Solange du keinen konkreten Anhaltspunkt hast, dass ein Fehler vorliegt, kannst du nicht einfach nur darauf verweisen, dass ein Fehler vorliegen könnte, solange du nicht zumindest eine Unstimmigkeit hast. Die biologischen Theorien haben meines Wissens nach eine solche Unstimmigkeit nicht.
Schon gar nicht machen solche gegen jede Theorie bestehenden abstrakten Zweifel aber die philosophische Auffassung richtig, die ganz konkreten Zweifeln ausgesetzt ist und deren Erkenntnisse nicht zu den Fakten passen.
„Ganz falsch. Ganz ganz falsch und unwissenschaftlich. Das mag Forschungsziel sein. Ist aber 1. keine Fragestellung und 2. viel zu unkonkret. Eine Forschungsfrage wäre z.B. „Kann die Lebensqualität in einem Standtteil durch Einrichtung eines Stadtteilbüros gesteigert werden?“
Jetzt weichst du aus. Das sind Einzelfragen, die auch Teil der Gender Studies sein mögen. Aber in den Grundsatzthemen zur sexuellen Identität und den Geschlechterrollen: Was ist da das Forschungsziel der (feministischen) Gender Studies Forscherinnen?
„Und die ist nicht zufrieden. Was denkst du, warum boomt auch in der Biologie die interdisziplinäre Forschung?“
Was heißt denn da boomen? Und inwieweit wird da den BiologInnen vorgeworfen unwissenschaftlich zu arbeiten oder zu subjektiv oder sozial geprägt zu sein?
„Unter anderem darum, weil BiologInnen nicht alles erklären können, was sie an Erkenntnissen finden und ihre disziplinäre Logik nicht alles einbeziehen kann.“
Bei der sexuellen Identität und den Geschlechterrollen sind sicherlich noch viele Fragen bezüglich der Einzelheiten offen, aber das man da nicht mehr ohne Biologie auskommt und diese die wesentlichen Grundlagen stellt, ist meiner Meinung nach der eindeutige Trend.
„Ich könnte es gerade nur von Beauvoir sagen, da ich von den anderen mir bekannten TheoretikerInnen nur Bruchstücke kenne. Aber Beauvoir war wohl Schriftstellerin als auch philosophische Wissenschafterin.“
Philosophische Wissenschaftlerin bedeutet, dass sie sich mit Fakten gar nicht erst aufhalten musste und freie Erkenntnisse schaffen konnte, die man dann nicht widerlegen kann?
@Christian
Diese Metaebene bringst du jetzt rein.
Ach, das wollte ich gar nicht genauer ausführen. Fand den Gedankengang nur zu interessant um in unausgeschrieben zu lassen.
Wenn du mal Zeit hast, kannst du mal meine alten Kommentare nach „Nein, so meine ich das nicht“ durchsuchen. Ich glaube das hab ich öfter geschrieben 😉
Wobei es glaube ich keine Zeit in der Geschichte gab, in der „männliches Verhalten“ für Personen mit männlichen Phänotyp verboten war und umgekehrt. Auch heterosexueller Sex war meines Wissens nach nicht verpönt. Insoweit konnten diejenigen mit der „passenden“ Rolle oder sexuellen Identität diese stets ausleben
Natürlich kann jede/r, der in die Norm passt, seine bze. ihre Vorlieben ausleben. Das ist nicht der Punkt.
Die Sache ist ja, dass das Blickfeld breiter sein soll als die heterosexuelle Norm oder die Zweigeschlechtlichkeit i.S. der Stereotypen (Frauen tragen nur Röcke, können nicht wählen – Männern ist es egal, welche Kleidung sie tragen und mit Kindern sind sie per se überfordert). Heute dürfen Frauen genauso Hosen tragen oder mal kurze Haare haben, wie es Männer gibt, die mit Handtaschen rumlaufen oder gerne einen sozialen Beruf ausüben.
Diese Erweiterung der akzeptierten oder wenigsten tolerierten Lebenswege ist schon weit vorangeschritten und eine Weiterentwicklung in diese Richtung würde ich überaus begrüßen. Du nicht?
Aber das sagt nichts darüber aus, wodurch die Rollen und die sexuelle Identität an sich entstehen
Soll es übrigens auch nicht. Weil es zwar wissenschaftlich interessant ist aber im Ausleben nur eine sekundäre Rolle spielt. Ich muss nicht wissen, ob eine Frau nun gerne an Computern rumbastelt, weil sie in einem Computeraffinen Umfeld aufgewachsen ist oder mit männlichem Gehirngeschlecht/-struktur geboren wurde. Mir ist wichtig, dass sie leben darf, wie sie gerne möchte – solang sie anderen nicht dabei schadet.
Gleiches gilt auch für Männer. Oder Menschen, die sich als was anderes empfinden.
gerade auch die Queer Theorie und die Dekonstruktion nicht. Danach könnte man sich ja gerade entscheiden, nicht mehr homosexuell zu sein, genauso wie man sich entscheiden kann nicht mehr heterosexuell zu sein.
Du hast doch Butler gelesen. Und sicher auch den Wiki-Eintrag zu Queer.
Im queeren Ansatz geht es darum, dass ein Mensch eben nicht NUR homosexuell ist oder NUR ein Geschlecht hat, sondern eben die Identität viel viel breiter ist. Ein Mensch kann männlich, homosexuell und ein super Saxophonspieler sein. Warum sollte er sich dann nur über das Geschlecht oder die sexuelle Orientierung definieren?
Das ist der grundlegende Ansatz von queer. Wie Butler das weiter ausgeführt hat, weiß ich (noch) nicht. Aber den Ansatz an sich finde ich gut. Gerade unter dem Kontext der sich online vernetzenden Welt und die Menschen mehr oder weniger direkt Einfluss darauf nehmen können, wie sie sich darstellen, was sie von sich zeigen und was nicht.
So funktioniert das übrigens auch bei Keupp. Du kannst da den Ansatz nicht allein auf einen Aspekt der Identität beziehen, sondern musst alle in Frage kommenden Bestandteile berücksichtigen. Keupps Theorie schließt also den Fraternal birh order effect nicht unbedingt aus.
Was sagst du denn nun zu den konkreten Überlegungen aus evolutionärer Sicht?
Kannst du die Frage konkreter formulieren, welche Überlegungen genau (und damit meine ich nicht, die zur Entstehung sexueller Orientierung, sondern wirklich konkret, welchen Denkansatz – Selektion, Gehirnstruktur, sowas)
Wo siehst du den Unterschied zwischen Mensch und Tier?
Lustige Frage. Mensch ist eine Gattung Tier, das sich durch seine kulturelle Tätigkeit einen größeren Spielraum an Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten geschaffen hat.
Sind auch Tiere frei in der Wahl, waren wir Menschen in unseren Entwicklungsstufen einmal nicht frei in der Wahl und wenn letzeres, wann sollen wir diese freie Wahl verloren haben und inwiefern soll dies einen evolutionären Vorteil dargestellt haben, der sich durchsetze?
Der Begriff der Freiheit ist ein menschlicher, der auf Tiere allein daher nicht zutreffen kann. Das Wissen um tierische Entscheidungsprozesse ist mehr als marginal um da wirklich vergleich zu können.
Je nach Freiheitsbegriff ist die Wahlfreiheit der Menschen mal größer, mal kleiner. Grötenteils würde ich mich da an eine Mischung aus Weischedels Freiheitsbegriffs und dem Existentialismus halten und sagen, der Mensch ist frei zwischen nicht von ihm beeinflussbaren Möglichkeiten zu wählen (sehr verkürzt).
Was hat das damit zu tun, dass man nicht dennoch versucht neutral zu sein? insbesondere in der heutigen Wissenschaftswelt?
Das hat damit zu tun, dass der Begriff „Neutralität“ eher irreführend ist. Und es keine reine Objektivität gibt aber das hab ich ja bereits ausgeführt.
Moment. Gerade warst du noch für die Trennung von Wissenschaft und Politik. Auf einmal ist es das gleiche.
Nein, das missverstehst du.
Wissenschaftliche Forschung findet zwar in einem politischen Rahmen statt, die Ergebnisse sind aber nicht an sich politisch gefärbt.
Der WissenschaftsBETRIEB ist quasi die Peer-Group, andere WissenschafterInnen, Forschungsinstitute, Stipendienstellen etc.pp. Und die agieren politisch. Da verschwinden Studien in den Schubladen, wenn die Ergebnisse nicht passen, es werden der Politik Zahlen zugespielt, die unter differenzierter Betrachtung anders wirken usw.
Wer Meinung machen will, wird natürlich nicht mit bereinigten Wage Gap-Zahlen arbeiten, sondern mit den groben. Das kann daran liegen, dass die gröberen Zahlen mehr beinhalten, eben auch die unterschiedliche Bewertung von Arbeitsbranchen und auch daran, dass wohl jeder mit den Schultern zucken würde, wär der Unterschied zwischen den Geschlechtern nur 3-8%. Deswegen ist es ja nicht falsch mit den gröberen Zahlen zu arbeiten – es ist halt politisch gefärbt. Darum lernen Studierende ja, Statistiken zu lesen.
Das kommt wieder darauf an, was du als wissenschaftlich ansiehst.
Reinstudien oder aufbereitete Studien. Theoriearbeiten wie Beauvoir oder Butler.
Und nicht so ein polemischer Quark wie der vom Ehepaar Pease oder Sarrazin.
Was meinst du denn wer einem größeren Druck bezüglich „korrekter“ Ergebnisse ausgesetzt ist: Eine feministische Gender Studies Wissenschaftlerin oder ein Biologe?
Beide selbstverständlich. Der Druck ist ein anderer und gestaltet sich aufgrund der Disziplin anders aber der Druck ist gleich groß.
Es ist für die Mädchenmannschaft ein erstaunlich objektiver Artikel, dass stimmt. Aber sie haben ja oft genug auch auf den 23% rumgeritten.
Zeugt in meinen Augen von Lernfähigkeit und find ich gut.
Also wenn ich meine Theorie nicht auf Ergebnisse stütze, sondern einfach so in den Raum stelle, also eine schlechtere Basis für meine Theorie habe, dann muss ich mich um Kausalitäten und um Korrelationen nicht mehr kümmern und diese dürfen auch nicht gegen mich verwendet werden?
Erkenntnistheoretische Werke basieren nicht auf Ergebnissen. Du kannst nicht wissen, ob wir die Welt jetzt eher empirisch oder rational erfassen. Oder nur über die Vernunft.
Du kannst auch nicht sagen, ob das Universum besser mit der Schleifen- oder der String-Theorie zu erklären ist.
Es ist absurd an theoretische Ausführungen die Maßstäbe von Naturwissenschaften anzulegen. Manchmal müssen die Ansätze und Herangehensweisen nebeneinander stehen bleiben. Das macht weder den einen noch den anderen Ansatz unwissenschaftlicher.
Feminismus basiert also nicht auf Wissenschaft, sondern ist reine Philosophie und muss sich daher um Belege nicht kümmern?
Welchen Feminismus meinst du? 😉
Das sind Einzelfragen, die auch Teil der Gender Studies sein mögen. Aber in den Grundsatzthemen zur sexuellen Identität und den Geschlechterrollen: Was ist da das Forschungsziel der (feministischen) Gender Studies Forscherinnen?
Das sind Einzelfragen, die sich imho JEDE wissenschaftliche Forschung stellen sollte.
Sexuelle Identiität und Geschlechterrollen sind wie du schon sagtest: Grundsatzthemen und Ausgangsbasis einer Forschung, nicht deren Forschungsziel.
Ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht DAS Forschungsziel gibt, sondern jede Forschung eine andere Zielsetzung in sich trägt?
Klar, du kannst sie eindampfen auf „Erkenntnisgewinn“ aber das ist Ziel JEDER Forschung.
Was heißt denn da boomen? Und inwieweit wird da den BiologInnen vorgeworfen unwissenschaftlich zu arbeiten oder zu subjektiv oder sozial geprägt zu sein?
Das mit dem „boomen“ weiß ich von meinen DozentInnen, die eben in der Biologie forschen oder in der Wissenschaftsforschung arbeiten.
Es wird niemandem vorgeworfen unwissenschaftlich zu arbeiten, sondern unreflektiert.
@ Khaos.Kind
*Ich muss nicht wissen, ob eine Frau nun gerne an Computern rumbastelt, weil sie in einem Computeraffinen Umfeld aufgewachsen ist oder mit männlichem Gehirngeschlecht/-struktur geboren wurde. *
Doch das muss ich wissen.
Dann nämlich, wenn es darum geht, die Frage zu beantworten, ob sich Ungleichverteilungen mit Diskriminierung erklären lassen oder mit inhärenten Unterschieden zwischen den Geschlechtern.
Wenn es inhärente Unterschiede gibt, sind „korrigierende“ Quoten nicht zu rechtfertigen, denn dann diskriminieren diese Quoten die überrepräsentierte Gruppe, die angeblich privilegiert sein soll, es aber tatsächlich nicht ist, wenn sie einfach nur interessierter, begabter, besser zum Anforderungsprofil der Aufgabe passt.
*Ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht DAS Forschungsziel gibt, sondern jede Forschung eine andere Zielsetzung in sich trägt?
Klar, du kannst sie eindampfen auf „Erkenntnisgewinn“ aber das ist Ziel JEDER Forschung.*
DAS Forschungsziel der Gender Studies ist der Nachweis, dass Männer und Frauen gleichartig sind, Unterschiede allein Ausdruck unterschiedlicher Sozialisation und männlichen Macht-/Herrschafts-/Formungsanspruches Frauen gegenüber, Ungleichverteilungen Ausdruck männlichen Privilegs und weiblicher Benachteiligung.
Diese Story steht fest.
Gender Studies suchen nun angestrengt nach der Evidenz für diese Geschichte, sorgfältig alles ausblendend, was sie gefährden könnte.
Es wäre ja schön, wenn Deine Wissenschaftlichkeitsansprüche von dem Fach erfüllt würden, das Du studierst.
*Es ist absurd an theoretische Ausführungen die Maßstäbe von Naturwissenschaften anzulegen. Manchmal müssen die Ansätze und Herangehensweisen nebeneinander stehen bleiben. Das macht weder den einen noch den anderen Ansatz unwissenschaftlicher.*
Wenn sich theoretische Ausführungen dazu versteigen, Aussagen zu machen, die mit naturwissenschaftlicher Methodik überprüfbar sind (Evidenz und Logik), müssen sie sich gefallen lassen, dass man an sie die Maßstäbe der Naturwissenschaften anlegt (Wo ist die Evisenz, wie logisch sind die Schlüsse).
Wollte man Dir folgen, führte das zur sicher sehr angenehmen Immunisierung eines idologisch bestimmten Faches wie Gender Studies gegen jede Kritik.
Man dürfte munter drauf los spekulieren, Wunschdenken als „theoretische Ausführungen“ vewissenschaftlichen, die feststehende politische Agenda abarbeiten, ungestört von lästigen Einwänden wie „Aber die Prämissen sind falsch!, „Das, was als Realität behauptet wird, ist empirisch widerlegt“ und anderen Kleinigkeiten mehr.
@Alexander Roslin
Doch das muss ich wissen.
Dann nämlich, wenn es darum geht, die Frage zu beantworten, ob sich Ungleichverteilungen mit Diskriminierung erklären lassen oder mit inhärenten Unterschieden zwischen den Geschlechtern.
Wenn du die Menschen mechanisieren willst, den Feten ab Kenntnis der Schwangerschaft ins Gehirn sehen und danach später die Menschen in Berufsgruppen oder ähnliches einteilen willst, dann mag das so gehen.
Zumal sich Ungleichverteilungen nicht direkt erklären lassen. Es gibt Annahmen darüber, die mehr oder weniger wahrscheinlich sind und wie das in Gesellschaften so ist, wir mal hier und mal da an einem Rädchen geschraubt um zu sehen, ob das richtige erwischt wurde. Trial and Error, mehr ist das nicht und wars nie.
DAS Forschungsziel der Gender Studies ist der Nachweis, dass Männer und Frauen gleichartig sind, Unterschiede allein Ausdruck unterschiedlicher Sozialisation und männlichen Macht-/Herrschafts-/Formungsanspruches Frauen gegenüber, Ungleichverteilungen Ausdruck männlichen Privilegs und weiblicher Benachteiligung.
Diese Story steht fest.
Und das steht wo?
Es wäre ja schön, wenn Deine Wissenschaftlichkeitsansprüche von dem Fach erfüllt würden, das Du studierst.
Die Ansprüche beziehen sich immer auf den Einzelfall. Eine komplette Wissenschaftsdisziplin zu verurteilen, weil ein paar Hansele Mist verfassen oder Mist aus validen Daten interpretieren, ist eine überaus abstruse Herangehensweise. Ansonsten gehts mir hauptsächlich darum, meine eigenen Ansprüche zu erfüllen.
Wenn sich theoretische Ausführungen dazu versteigen, Aussagen zu machen, die mit naturwissenschaftlicher Methodik überprüfbar sind (Evidenz und Logik), müssen sie sich gefallen lassen, dass man an sie die Maßstäbe der Naturwissenschaften anlegt (Wo ist die Evisenz, wie logisch sind die Schlüsse).
Wäre ziemlich dumm aber probieren kann mans ja mal, ne?
Wollte man Dir folgen, führte das zur sicher sehr angenehmen Immunisierung eines idologisch bestimmten Faches wie Gender Studies gegen jede Kritik.
Das will ich nicht hoffen.
Kritik ist wichtig und notwendig. Wenn berechtigt.
Einer Philosophin allerdings vorzuwerfen, sie würde ihre Aussagen nicht an naturwissenschaftliche Erkenntnisse rückbinden, fällt jedoch unter irrelevant und einen großen FAIL.
Wirft jemand der evolutionären Psychologie vor, sie würde sich nicht an archäologische und geschichtswissenschaftliche Erkenntnisse rückbinden? Wär mir neu.
(und ja auch das ist an sich eine irrelevante Feststellung)
@ Khaos.Kind
*Wenn du die Menschen mechanisieren willst, den Feten ab Kenntnis der Schwangerschaft ins Gehirn sehen und danach später die Menschen in Berufsgruppen oder ähnliches einteilen willst, dann mag das so gehen.*
Ich will das nicht.
Ich will Gleichbereichtigung in Freiheit, mag sich dann die Verteilung ergeben, welche immer sich daraus ergibt.
Quotensänften für die einen, Zwangsobergrenzen für die anderen, das fordere nicht ich.
Diese Forderungen werden mit den „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen, die auf Gender-Studies-Lehrstühlen erarbeitet werden, begründet, Erkenntnisse, die aus falschen Prämissen abgeleitet werden.
*Trial and Error, mehr ist das nicht und wars nie.*
Ich habe keine Lust, das Versuchskaninchen abzugeben für eine Politik, für ein Social Engineering, die, von männlichem Privileg ausgehend, mal eben erproben, ob sich vielleicht mit solider Mänenerdiskriminierung, gerechtfertigt mit behaupteter Frauendiskriminierung, eine schönere Welt gestalten ließe.
Vielleicht fehlt mir da Deine Nonchalance, weil ich ein Mann bin?
*Und das steht wo?*
In allen Veröffentlichungen aus dieser Ecke, die mir bisher untergekommen sind.
*Einer Philosophin allerdings vorzuwerfen, sie würde ihre Aussagen nicht an naturwissenschaftliche Erkenntnisse rückbinden, fällt jedoch unter irrelevant und einen großen FAIL.*
Wenn eine Philosophin behauptet, zur Frau werde man nicht geboren, sondern gemacht und dabei nicht wenigstens die Wörtchen „unter anderem“ einfügt, dann macht sie eine Falschaussage, die keinen Bestand hat, denn Überprüfung mit naturwissenschaftlichen Methoden ergibt unzweideutig, dass sie irrt, sorgt aber nicht dafür, dass die Irrelevanz dieser Aussage ihre Preisgabe zur Folge hätte.
@Alexander Roslin
Quotensänften für die einen, Zwangsobergrenzen für die anderen, das fordere nicht ich.
Ich auch nicht. Und nun?
Diese Forderungen werden mit den „wissenschaftlichen“ Erkenntnissen, die auf Gender-Studies-Lehrstühlen erarbeitet werden, begründet, Erkenntnisse, die aus falschen Prämissen abgeleitet werden.
Die Wissenschaftsdisziplin ist böse, weil mit ihrer Forschung und der Theorie, auf die sie sich beruft, böse politische Dinge gefordert werden?
Ich glaube du musst das nochmal näher ausführen, falls du das nicht meinst, denn genau so kommt es bei mir an.
Ich habe keine Lust, das Versuchskaninchen abzugeben für eine Politik, für ein Social Engineering, die, von männlichem Privileg ausgehend, mal eben erproben, ob sich vielleicht mit solider Mänenerdiskriminierung, gerechtfertigt mit behaupteter Frauendiskriminierung, eine schönere Welt gestalten ließe.
Darauf, das Versuchskaninchen für eine Politik zu sein, die von der männlichen Überlegenheit und der Idee, dass die weiße mitteleuropäische Rasse die am weitesten entwickelte der Erde ist, würdest du Lust haben?
Vielleicht fehlt mir da Deine Nonchalance, weil ich ein Mann bin?
Und wenn du ein blau-grün gestreiftes Frettchen mit roten Punkten wärst – sorry aber das ist mir egal.
Wenn ich denke, etwas besser zu wissen oder etwas beitragen zu können, dann äußere ich das. Unabhängig ob mir da nun Frauen, Männer oder weiße Kaninchen mit Uhren in der Hand gegenüber stehen.
In allen Veröffentlichungen aus dieser Ecke, die mir bisher untergekommen sind.
Dürften dann ja nicht besonders viele sein 😉
Wenn eine Philosophin behauptet, zur Frau werde man nicht geboren, sondern gemacht und dabei nicht wenigstens die Wörtchen „unter anderem“ einfügt, dann macht sie eine Falschaussage, die keinen Bestand hat, denn Überprüfung mit naturwissenschaftlichen Methoden ergibt unzweideutig, dass sie irrt, sorgt aber nicht dafür, dass die Irrelevanz dieser Aussage ihre Preisgabe zur Folge hätte.
Schon auf der ersten Seite schreibt Beauvoir über Menschen, die anderen das „Frausein“ absprechen, obwohl sie biologisch durchaus weiblich sind. Die restlichen etwa 900 Seiten beschäftigt sie sich damit, was denn eine „richtige Frau“ ausmache.
Und im Gegenzug zu anderen sieht Beauvoir die weiblichen Menschen durchaus auf ihren Körper zurückgeworfen, so dass ich mich manchmal schon gefragt habe, ob da nicht eine etwas übertriebene Körperfeindlichkeit dem weiblichen gegenüber mitschwingt.
Beauvoir war Philosophin und Schriftstellerin aber tendenziell eher Differenzfeministisch in ihren frühen Werken (spätere hab ich noch nicht gelesen und will daher nicht darüber urteilen). Was aus dem einen Satz zu Beginn des 2. Buches gemacht oder hineininterpretiert wird, ist nicht ihre Schuld.
@Christian
„Wenn du mal Zeit hast, kannst du mal meine alten Kommentare nach „Nein, so meine ich das nicht“ durchsuchen. Ich glaube das hab ich öfter geschrieben “
Vielleicht drücke ich mich einfach klarer aus 😉
„Natürlich kann jede/r, der in die Norm passt, seine bze. ihre Vorlieben ausleben. Das ist nicht der Punkt.“
Der Gedanke ist ja der Folgende: Wenn alle Geschlechternormen frei erfunden sind, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern alleine ein Konstrukt der Kultur sind, auch keine Vorgaben bestehen, was wir attraktiv finden, wie kommt es dann, dass die Norm, der Normalfall immer dem heutigen entsprach? Müsste man nicht annehmen, dass dann irgendwann einmal eine Kultur entsteht, die genau in die entgegengesetzte Richtung geht, in der Homosexualität die Norm darstellt und man – quasi nur zur Fortpflanzung, notgedrungen sozusagen, mit dem anderen Geschlecht schläft? Oder in der Frauenrollen und Männerrollen umfassend vertaucht sind (nicht nur in einigen kleinen Randerscheinungen, wie der Frage, wer Stöckelschuhe trägt)?
„Diese Erweiterung der akzeptierten oder wenigsten tolerierten Lebenswege ist schon weit vorangeschritten und eine Weiterentwicklung in diese Richtung würde ich überaus begrüßen. Du nicht?“
Eine Erweiterung in Richtung Toleranz ist sicherlich richtig. Das umfasst aus meiner Sicht aber auch immer Toleranz in eine Richtung, die den Leuten erlaubt sich nach ihrem Geschlecht zu verhalten. Eine Umerziehung oder Dekonstruktion halte ich für kein geeignetes Mittel, wenn man nicht bereit ist sich die biologischen Grundlagen bewusst zu machen. Gleich Möglichkeiten sollten die Menschen haben. Aber das die Geschlechter zwangsläufig gleiche Ergebnisse erzielen muss nicht die Folge dieser Möglichkeiten sein.
Ich wünsche mir für die Zukunft eher eine Einsicht in zwei Richtungen:
– Männer und Frauen sind im Schnitt anders
– dies sagt nichts über das Individuum aus.
„Soll es übrigens auch nicht. Weil es zwar wissenschaftlich interessant ist aber im Ausleben nur eine sekundäre Rolle spielt.“
Das ist nur teilweise richtig. Für die Bewertung der erwachsenen Person mag es egal sein. Aber für Erziehungsfragen und die Bewertung von „Ungerechtigkeiten“ ist es eine zentrale Frage (und deswegen ja auch so umkämpft in der Geschlechterdiskussion).
Wenn man zB meint, dass Frauen zu selten Informatik studieren und Gerechtigkeit erst dann als eingetreten ansieht, wenn die Verteilung 50:50 ist, dann blendet man meiner Meinung nach erhebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern aus.
Ähnlich bei der „Frauen in den Vorstand“ Diskussion.
„Du hast doch Butler gelesen. Und sicher auch den Wiki-Eintrag zu Queer.
Im queeren Ansatz geht es darum, dass ein Mensch eben nicht NUR homosexuell ist oder NUR ein Geschlecht hat, sondern eben die Identität viel viel breiter ist.“
Nein, dass ist so nicht richtig. Die Kernaussage der Queer Theorie ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Queer-Theorie
„Ein Mensch kann männlich, homosexuell und ein super Saxophonspieler sein.“
Natürlich kann er. Auch und gerade nach den biologischen Theorien.
„Warum sollte er sich dann nur über das Geschlecht oder die sexuelle Orientierung definieren?“
Es geht nicht ums definieren. Sein kann jeder wie er will. Und worüber er sich definiert ist mir auch recht egal.
Sein Recht sich zu definieren, wird durch die Biologie ja nicht eingeschränkt.
„Das ist der grundlegende Ansatz von queer.“
Das sind eher Schlußfolgerungen aus der Queer Theorie.
„Wie Butler das weiter ausgeführt hat, weiß ich (noch) nicht.“
Ich hatte es ja oben angeführt. Wann werdet ihr denn im Studienplan zu Butler kommen?
„So funktioniert das übrigens auch bei Keupp. Du kannst da den Ansatz nicht allein auf einen Aspekt der Identität beziehen, sondern musst alle in Frage kommenden Bestandteile berücksichtigen. Keupps Theorie schließt also den Fraternal birh order effect nicht unbedingt aus.“
Wenn er davon ausgeht, dass Identität immer neu konstruiert wird, dann kommt es entscheidend darauf an, wie weit er diese Konstruktion zieht. Ich glaube nicht, dass ein überzeugter Schwuler ohne Bi-Tendenzen seine Identität dahingegend umkonstruieren kann, dass er nunmehr ein überzeugter Heterosexueller ohne Bi-Tendenzen ist. Wenn er mit Konstruieren meint, dass man eine Lüge leben kann und nur das Verhalten nach außen zählt, dann mag es natürlich gehen.
„Kannst du die Frage konkreter formulieren, welche Überlegungen genau (und damit meine ich nicht, die zur Entstehung sexueller Orientierung, sondern wirklich konkret, welchen Denkansatz – Selektion, Gehirnstruktur, sowas)“
Ich habe die Gedanken in dem Artikel:
„Warum sexuelle Identität biologisch sein muss“
mal etwas weiter ausgeführt.
„Lustige Frage. Mensch ist eine Gattung Tier, das sich durch seine kulturelle Tätigkeit einen größeren Spielraum an Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten geschaffen hat.“
Und du meinst, dass in diesem Spielraum die eingespeicherten Attraktivitätsmerkmale verschwunden sind? Wie genau soll dies geschehen sein?
„Das hat damit zu tun, dass der Begriff „Neutralität“ eher irreführend ist. Und es keine reine Objektivität gibt aber das hab ich ja bereits ausgeführt.“
Es mag keine reine Objektivität geben, aber die Wissenschaft hat in heutiger Zeit doch ein recht gutes Maß davon in die Forschung eingebaut.
„Wissenschaftliche Forschung findet zwar in einem politischen Rahmen statt, die Ergebnisse sind aber nicht an sich politisch gefärbt. “
Also doch wieder objektivität?
„Wer Meinung machen will, wird natürlich nicht mit bereinigten Wage Gap-Zahlen arbeiten, sondern mit den groben.“
Was dann ja wieder für eine Meinungsmache in großen Teilen des Feminismus spricht.
„dass wohl jeder mit den Schultern zucken würde, wär der Unterschied zwischen den Geschlechtern nur 3-8%.“
Also noch mal: Weil jeder berechtigerweise sagen würde, dass ein Unterschied von 3% eigentlich nicht mehr wirklich eine Diskriminierung ist ist es besser mit den falschen Zahlen zu arbeiten und in der Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, dass der Lohnunterschied wesentlich größer ist (was ja auch Frauen keineswegs demotiviert und sie in der Wahl zwischen den Partnern eher dazu bringen würde, wegen der Kinderbetreuung auszusetzen, weil er ja eh die besseren Chancen hat, was dann ja eher den Unterschied stabilisiert) nur weil es sonst nicht genug Aufmerksamkeit dafür gibt, dass die Geschlechter bereinigt nahezu gleich verdienen?
„Deswegen ist es ja nicht falsch mit den gröberen Zahlen zu arbeiten – es ist halt politisch gefärbt. Darum lernen Studierende ja, Statistiken zu lesen.“
Also: Der Zweck heiligt die Mittel, wer zu dumm ist zu erkennen, wie sich die Zahlen eigentlich zusammen setzen, der hat es auch nicht anders verdient.
„Und nicht so ein polemischer Quark wie der vom Ehepaar Pease oder Sarrazin.“
Pease und Pease sind sicherlich näher an der Wahrheit als Beauvoir und Butler. Sie zitieren auch mehr Forschung, auch wenn es leicht verständlich formuliert ist. (das bessere Buch dazu bleibt „Brain Sex“) Welche Aussage von Pease und Pease findest du denn falsch?
„“Was meinst du denn wer einem größeren Druck bezüglich „korrekter“ Ergebnisse ausgesetzt ist: Eine feministische Gender Studies Wissenschaftlerin oder ein Biologe?““
„Beide selbstverständlich. Der Druck ist ein anderer und gestaltet sich aufgrund der Disziplin anders aber der Druck ist gleich groß.“
Da wäre etwas mehr Kritikbereitschaft an deinem Studiengang glaube ich recht hilfreich. Es ist doch schon bezeichnend, dass es keine Professorin in den Gender Studies gibt, die sich den wissenschaftlichen Ansichten der Biologie anschließt.
Allein der Umstand, dass du in deinem Studium keinen Text von der „Gegenseite“, also der Biologie, lesen wirst, sondern allenfalls Gegentexte a a la Fausto-Sterling oder Sigrid Schmitz spricht da denke ich Bände.
„Erkenntnistheoretische Werke basieren nicht auf Ergebnissen. Du kannst nicht wissen, ob wir die Welt jetzt eher empirisch oder rational erfassen. Oder nur über die Vernunft. Du kannst auch nicht sagen, ob das Universum besser mit der Schleifen- oder der String-Theorie zu erklären ist.“
Wissenschaft, die sich von Ergebnissen abwendet, kann in Bereichen, in denen Ergebnisse Einfluss haben, nicht mehr ernst genommen werden, wenn sie Ergebnisse ignoriert. Sie kann sich dann nicht mehr als Wissenschaft ansehen.
Es ist die eine Frage, darüber zu philosophieren, was gut und was schlecht ist, dass sind Fragen, die in der Tat einer Überprüfung entzogen sind.
Aber die Frage, wie die Geschlechteridentität entsteht ist dieser Überprüfung nicht entzogen und die diesbezüglichen Erkenntnisse müssen daher verwertet werden.
Wenn CERN neue Ergebnisse liefert, dann wird sich auch die String-Theorie damit auseinander setzen müssen und eben gegebenenfalls modifiziert oder aufgegeben werden. Oder man macht sich daran zu erklären, warum diese Ergebnisse falsch sind.
„Es ist absurd an theoretische Ausführungen die Maßstäbe von Naturwissenschaften anzulegen. Manchmal müssen die Ansätze und Herangehensweisen nebeneinander stehen bleiben. Das macht weder den einen noch den anderen Ansatz unwissenschaftlicher.“
Das ist keineswegs absurd. Lange Zeit dachte man zB, dass Asperger die Schuld der Mutter ist, die zu kalt zu ihrem Kind ist. Eine rein gesellschaftliche Theorie, die sich meiner Meinung nach gut damit vergleichen läßt, dass man gesellschaftlich Begründungen der Entstehung der Geschlechterrolle vertritt. Nach deiner Meinung wäre es ein reines Theoriegebäude, dass sich nicht nach Erkenntnissen richten muss. Ich meine es muss dies durchaus, wenn diese neuen Erkenntnisse vorliegen. und die sprechen hier eben gegen die gesellschaftliche Theorie.
Solltest du die Fälle anders beurteilen, dann müßtest du meiner Meinung nach darlegen, wo der Unterschied zwischen ihnen liegt.
„“Feminismus basiert also nicht auf Wissenschaft, sondern ist reine Philosophie und muss sich daher um Belege nicht kümmern?““
„Welchen Feminismus meinst du?“
Mir würde deine Meinung zu den zwei Unterarten „Gleichheitsfeminismus“ und Genderfeminismus durchaus reichen. Sind diese Philosophie oder Wissenschaft?
„Ist es so schwer zu verstehen, dass es nicht DAS Forschungsziel gibt, sondern jede Forschung eine andere Zielsetzung in sich trägt?“
Es kann ein übergreifendes Forschungsziel geben. Und gerade in Studiengängen mit einer starken politischen Agenda ist es naheliegend, dass dies häufig den Zielen der Agenda entspricht.
„Klar, du kannst sie eindampfen auf „Erkenntnisgewinn“ aber das ist Ziel JEDER Forschung.“
Wenn man sie ernst nimmt, dann sollte es so sein.
„Das mit dem „boomen“ weiß ich von meinen DozentInnen, die eben in der Biologie forschen oder in der Wissenschaftsforschung arbeiten. Es wird niemandem vorgeworfen unwissenschaftlich zu arbeiten, sondern unreflektiert.“
Es mag sein, dass sie das so wahrnehmen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Stellungnahmen von feministischen Biologinnen gefragt sind. Momentan geraten ihre Thesen in der Wissenschaft immer mehr unter Druck, da besteht Interesse an einem Gegengewicht.
@Christian
Vielleicht drücke ich mich einfach klarer aus 😉
Und bist deswegen nicht zu verstehendem Lesen fähig? Das will ich nicht für dich hoffen.
Wenn alle Geschlechternormen frei erfunden sind, alle Unterschiede zwischen den Geschlechtern alleine ein Konstrukt der Kultur sind, auch keine Vorgaben bestehen, was wir attraktiv finden, wie kommt es dann, dass die Norm, der Normalfall immer dem heutigen entsprach?
Es sagt niemand, dass Normen frei erfunden wären.
Konstruktrion heißt nicht Willkür, sondern eben Gemachtheit. Und somit Veränderbarkeit im Gegensatz zu Naturalismus. Dass es zwei sich ergänzende Geschlechter geben mag und wohl immer gegeben hat, besagt nichts – rein gar nichts – über deren Rollen.
Und du kannst nicht wissen, ob die heutige Norm/der Normalfall schon immer so war. Deine frühesten Quellen sind die ersten Schrifterzeugnisse und selbst da musst du berücksichtigen, dass es lange Zeit nur wenigen Menschen vorbehalten war, überhaupt schreiben und lesen zu können – diese Schrifterzeugnisse also kein repräsentatives Bild abgeben.
Von den Steinzeitmenschen, auf die du dich so gern berufst, haben wir nur Knochen – ne Handvoll, überwiegend Fragmente – die alle in einen einzigen Karton passen.
Von denen Verhalten welcher Art auch immer ableiten zu wollen ist doch Schwachsinn, das macht kein an seriöser Wissenschaft orientierter Mensch.
Das umfasst aus meiner Sicht aber auch immer Toleranz in eine Richtung, die den Leuten erlaubt sich nach ihrem Geschlecht zu verhalten.
Würde ich umformulieren in „die es den Menschen erlaubt, sich auch stereotyp bzw. konservativ zu verhalten“. Wenn du es so meinst, dann bin ich ganz bei dir.
Wenn man zB meint, dass Frauen zu selten Informatik studieren und Gerechtigkeit erst dann als eingetreten ansieht, wenn die Verteilung 50:50 ist, dann blendet man meiner Meinung nach erhebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern aus.
Und wenn man sich in der Quotenfrage auf angebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern beruft, muss man alle relevanten unzähligen anderen Kategorien, Hintergründe und Strukturen ausblenden?
Wenn nach Beseitigung der Ursachen, die Geschlechter immernoch ungleich verteilt sind, dann setz ich mich gerne mit dir gegen eine Quote ein. Aber solange noch nicht alle Menschen (unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, sozialer Herkunft, Sexualität etc.) die gleichen Möglichkeiten haben, halte ich dieses Argument von dir für absoluten Humbug.
Unabhängig davon, ob es wahr sein könnte.
Nein, dass ist so nicht richtig. Die Kernaussage der Queer Theorie ist:
Hauptthemen laut wiki:
Identitätspolitik, Materialität, Wissenschaftskritik
Ich hatte es ja oben angeführt. Wann werdet ihr denn im Studienplan zu Butler kommen?
Ich kann jedes Semester zu Butler kommen oder auch nicht.
Und selbst sie zu behandeln muss nicht heißen, dass ich sie gelesen habe.
Die Frage ist also nicht, wann mein Studium Butler „vorsieht“, sondern wann ich Lust habe, mich mit ihr auseinander zu setzen.
Und du meinst, dass in diesem Spielraum die eingespeicherten Attraktivitätsmerkmale verschwunden sind? Wie genau soll dies geschehen sein?
Wenn, dann sind diese Attraktivitätsmerkmale die Rahmenbedinungen, die die Größte des Spielraumes mitbestimmen. Spielraum ist trotzdem.
Es mag keine reine Objektivität geben, aber die Wissenschaft hat in heutiger Zeit doch ein recht gutes Maß davon in die Forschung eingebaut.
Das das Maß nicht gut genug ist, hab ich weiter oben schon ausgeführt.
Also doch wieder objektivität?
s.o.
Was dann ja wieder für eine Meinungsmache in großen Teilen des Feminismus spricht.
Und für eine Meinungsmache im Maskulismus oder bei dir oder in so allen Bereichen, die gesellschaftspolitisch agieren.
Sag bloß, das ist dir neu?
Also noch mal: Weil jeder berechtigerweise sagen würde, dass ein Unterschied von 3% eigentlich nicht mehr wirklich eine Diskriminierung ist ist es besser mit den falschen Zahlen zu arbeiten und in der Bevölkerung den Eindruck zu erwecken, dass der Lohnunterschied wesentlich größer ist
Wie war das mit der Toleranz, die du gerne hättest:
– Männer und Frauen unterscheiden sich im Schnitt
– Das sagt nichts über das Individuum aus
Je näher du mit deiner statistischen Betrachtungsweise an die Individuen gehst, wird natürlich die Zahl der Unterschiede kleiner. Deswegen kann die gesellschaftliche Spannbreite der Gehaltsunterschiede trotzdem riesig sein.
Pease und Pease sind sicherlich näher an der Wahrheit als Beauvoir und Butler. Sie zitieren auch mehr Forschung, auch wenn es leicht verständlich formuliert ist. (das bessere Buch dazu bleibt „Brain Sex“) Welche Aussage von Pease und Pease findest du denn falsch?
Pease und Pease sind Dreck und die Bücher das Papier nicht wert auf dem dieser Bockmist gedruckt wurde.
Das tolle Ehepaar beruft sich auf Studien, ja. Nur haben sie weder die Studien gemacht noch sie verstanden und schwurbeln alles so hin, bis es in ihr Weltbild passt. Ihre angeblichen „Erkenntnisse“ wurden schon lange widerlegt. Und darum fallen sie klar in die populistische Ecke und kein intelligenter Mensch nimmt den Scheiß ernst!
(und ja, das muss ich so drastisch formulieren)
Da wäre etwas mehr Kritikbereitschaft an deinem Studiengang glaube ich recht hilfreich. Es ist doch schon bezeichnend, dass es keine Professorin in den Gender Studies gibt, die sich den wissenschaftlichen Ansichten der Biologie anschließt.
Haben wir das nicht schon oft genug durchgekaut?
Es gibt nicht DIE Biologie. Sigrid Schmitz (eine meiner Professorinnen) ist genauso Teil des biolodischen Wissenschaftsbetriebes wie andere und als solche muss sie sich nicht gegend irgendeine Biologie stellen, auf die du dich zu berufen scheinst.
Allein der Umstand, dass du in deinem Studium keinen Text von der „Gegenseite“, also der Biologie, lesen wirst, sondern allenfalls Gegentexte a a la Fausto-Sterling oder Sigrid Schmitz spricht da denke ich Bände.
Ich lese durchaus biologisch wissenschaftliche Texte. Und habe es schon.
der Rest: s.o.
Mir würde deine Meinung zu den zwei Unterarten „Gleichheitsfeminismus“ und Genderfeminismus durchaus reichen. Sind diese Philosophie oder Wissenschaft?
Nochmal:
Theoriegebilde sind oftmals tautologisch. Auch die feministischen.
Was nicht heißt, dass Feminismus (welcher auch immer) sich nicht auch an wissenschaftlichen Erkenntnissen orientieren kann. Denn Feminismus ist eine politische Strömung.
Gender Studies ist eine Wissenschaftsdisziplin.
Feministische Theorie kann beides sein.
Es kann ein übergreifendes Forschungsziel geben. Und gerade in Studiengängen mit einer starken politischen Agenda ist es naheliegend, dass dies häufig den Zielen der Agenda entspricht.
Ach, was wären die FrauenrechtlerInnen froh, wenn die autonome und institutionalisierte Frauenbewegung so eng zusammenarbeiten würde, wie du es hier an die Wand malst.
@ Khaos.Kind
*. Dass es zwei sich ergänzende Geschlechter geben mag und wohl immer gegeben hat, besagt nichts – rein gar nichts – über deren Rollen.*
Das ist ein Irrtum.
Die „Rolle“ muss zu den vorrangigen psychisch-kognitiven Eigenheiten (Schwächen/Stärken/Vorlieben) des jeweiligen Individuums passen, sonst will das Individuum sie nicht spielen.
Wenn die Gruppen der Männer und der Frauen sich hierin unterscheiden (im Schnitt), hat die Segregation inhärente Ursachen, die sich nicht beliebig frei verändern lassen.
Und die Gruppe der Mäner unterscheidet sich von der der Frauen.
*Deine frühesten Quellen sind die ersten Schrifterzeugnisse und selbst da musst du berücksichtigen, dass es lange Zeit nur wenigen Menschen vorbehalten war, überhaupt schreiben und lesen zu können – diese Schrifterzeugnisse also kein repräsentatives Bild abgeben.*
Unsere Körper selbst sind Quellen.
Ihre Dichotomie hätte nicht entstehen können, wenn Männer und Frauen gleiche Aufgaben zu erfüllen gehabt hätten.
Auch die Universalität von Rollen gibt Hinweise auf den möglichen Freiheitsgrad/Willküranteil der Ausgestaltung.
Mir ist weder historisch noch gegenwärtig eine große Kultur bekannt, bei der Männer die Hauptlast der Kinderversorgung und Frauen die Hauptlast der „Jagd“ und des Schutzes der Gemeinschaft übernommen hätten oder bei der beide Geschlechter eine Austauschbarkeit = Gleichheit der Aufgabenerfüllung gelebt hätten.
Weitere Aufschlüsse über das Verhalten unserer Vorfahren gibt die Verhaltensbeobachtung von Naturvölkern.
Noch weiter in die menschliche/vormenschliche Vergangenheit zurück führt die Verhaltensbeobachtung von Primaten, von Säugetieren, woraus sich Regeln ableiten lassen, die auch für das Säugetier Mensch Gültigkeit haben, auch wenn dieser über einen größeres Maß an Freiheit verfügt.
Aber Männer und Frauen haben ihre inhärenten Vorlieben, sind nicht beliebig austauschbar, so gesehen, nicht völlig frei.
Schopenhauer: „Wir sind frei, zu tun, was wir wollen. Aber wir sind nicht frei, zu wollen, was wir wollen.“
Männer und Frauen (als Gruppen) wollen im Schnitt Unterschiedliches.
Das bildet sich nicht in jedem Individuum ab.
Es könnte z.B. sein, dass vor allem die sehr „männlich“ wollenden Frauen überproportional häufig Gender studieren und Feministinnen werden, scheint mir.
*Aber solange noch nicht alle Menschen (unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, sozialer Herkunft, Sexualität etc.) die gleichen Möglichkeiten haben, halte ich dieses Argument von dir für absoluten Humbug.
Unabhängig davon, ob es wahr sein könnte.*
Welche Möglichkeiten haben denn Frauen z.B. nicht, die Männer hätten, hierzulande?
@Alexander Roslin
Wärst du so freundlich erst auf die Ausführungen einzugehen, die ich an dich gerichtet habe, bevor du auf das eingehst, was ich zu Christian meine?
Und selbst da würde ich dich bitten, mal zu lesen was ich geschrieben habe. Oder was nicht.
Von willkürlicher Rollenumkehrung oder absoluter Freiheit habe ich nie gesprochen bzw. diese sogar kritisiert.
Welche Möglichkeiten haben denn Frauen z.B. nicht, die Männer hätten, hierzulande?
Wenn ich dich kurz ergänzen darf:
Es geht nicht um Verbote oder Erlaubnisse. Theoretisch dürfen Menschen beiden Geschlechts alles – wenn man die soziokulturellen Aspekte mal nicht berücksichtigt.
Und doch gibt es eben die Strukturen, die anscheinend für die Geschlechter unterschiedliche Entscheidungen präferieren.
Welche genau das sind und woran das liegt, was wir als Benachteiligung oder Hindernis wahrnehmen – darum studiere ich Gender Studies.
Eine allgemeine und entgültige Antwort kann ich dir also nicht geben.
@ Khaos.Kind
*Wärst du so freundlich erst auf die Ausführungen einzugehen, die ich an dich gerichtet habe, bevor du auf das eingehst, was ich zu Christian meine?*
Nein, so freundlich werde ich nicht sein.
Du musst es schon mir überlassen, worauf ich wann und wie eingehe, so wie ich es Dir überlassen muss, worauf Du wann und wie eingehst.
Das hier ist ein öffentliches Forum, Freizeitgestaltung, Eckkneipe, kein Pflichtseminar mit regulierter Kommunikation.
Wäre ich der Blogbetreiber, also Christian, also der Gastgeber, hätte Dein Anspruch Legitimität.
*Und doch gibt es eben die Strukturen, die anscheinend für die Geschlechter unterschiedliche Entscheidungen präferieren.
Welche genau das sind und woran das liegt, was wir als Benachteiligung oder Hindernis wahrnehmen – darum studiere ich Gender Studies.*
Vielleicht gibt es die Strukturen, weil sie die unterschiedlichen Präferenzen der Geschlechter widerspiegeln/bedienen, der Mehrheiten in diesen Geschlechtern.
Prägen die Präferenzen die Strukturen oder erzwingen die Strukturen die „Präferenzen“?
Das wäre vorab zu klären, bevor mit Macht versucht wird, Präferenzen zu fördern bzw. zu behindern.
@Alexander Roslin
Nein, so freundlich werde ich nicht sein.
Du musst es schon mir überlassen, worauf ich wann und wie eingehe, so wie ich es Dir überlassen muss, worauf Du wann und wie eingehst.
Wenn dir Diskussionskultur nicht wichtig ist, dann sags ruhig. Wollt nur mal nachfragen und wenn du nicht (jetzt) antworten willst, dann eben nicht. Davon geht die Welt auch nicht unter.
„Das Phänomen ist das gleiche, die Wirkung aufgrund der Bezeichnung nicht.“
Von der Wirkung war aber bisher nicht die Rede. Heinz behauptet vielmehr, dass sich die Sozialisation der Forscher „in ihren Forschungsergebnissen spiegelt“, und das sehe ich nach wie vor nicht.
Man sollte schon so genau sein, zu sagen, dass sich in der Art und Weise, wie über die Forschungsergebnisse gesprochen wird bzw. in der Art, wie sie gesellschaftlich wirken, soziale Faktoren eine Rolle spielen. Das ist aber etwas ganz anderes.
Das ist ja nicht der einzige Fall, dass so argumentiert wird. Es wird ja von sozialkonstruktivistischer Seite oft genug behauptet, dass „Diskurse“ oder Sprache die Realität (und auch die materielle Realität) erst konstituieren, und da gilt das gleiche: Die Art und Weise, wie über die Realität gesprochen wird und wie sie sich auf die Gesellschaft auswirkt, ist sicher (auch) von sprachlichen und sozialen faktoren beeinflusst, aber die materielle Realität selber ist es eindeutig nicht.
Ich denke auch, dass das ein bewusster Trick ist, um seinen hanebüchenen politischen Forderungen mehr Nachdruck zu verleihen.
Wenn Wahrheit in den empirischen Wissenschaften und in der Gender-Wissenschaft etwas völlig verschiedenes bedeutet, auf welcher Basis werden dann eigentlich Aussagen über die Realität gemacht und das Verhalten von Menschen kritisiert?
@El_Mocho
Worauf willst du hinaus?
Genderwissenschaften sind auch empirische Wissenschaften. In meinem Falle aufgrund meiner Vorbildung geht es mehr in die sozialwissenschaftliche Richtung und die arbeitet mit probabilistischen Hypothesen, die Wahrscheinlichkeiten angeben. Das kann sich von einer naturwissenschaftlichen Herangehensweise unterscheiden, die vorwiegend mit deterministischen Hypothesen arbeitet.
@Khaos.Kind
„Genderwissenschaften sind auch empirische Wissenschaften.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie
Es sei denn sie wären Philosophie.
Beauvoir und Butler Spekulieren im Endeffekt ja auch lediglich.
@Christian
Beauvoir war keine Genderwissenschafterin, sondern Frauenrechtlerin, Schriftstellerin und Philosophin.
Butler ist meines Wissens nach Philosophin und Sprachwissenschaftlerin, ihre Ausführungen zur Queer-Theorie und wie sie in meinem Studium auftauchen, habe ich dir oben dargelegt.
Beides keine Genderwissenschafterinnen, wenn darunter die Menschen fallen, die Gender Studies studieren. Wenn du noch alle, die zu geschlechtsspezifischen Themen oder feministischen Themen schreiben/forschen dazu zählst, dann triffst du in etwa auf die komplette Facettenvielfalt der Wissenschaftsdisziplinen und würdest damit die Behauptung von El_Mocho ad absurdum führen, denn dann gäbe es keine „Genderwissenschaften“ als solche mehr.
@Kaos.Kind
Wer ist denn dann mal Genderwissenschaftlerin?
Sind die Theorien von Beauvoir und Butler denn Theorien in den Genderwissenschaften (also solche, die dort von einer Vielzahl der Genderwissenschaftlerinnen als wissenschaftliche Theorien vertreten werden)?
@Khaos.Kind
„Es sagt niemand, dass Normen frei erfunden wären.“
Was sagt denn deiner Meinung nach Beauvoir, wenn sie darauf abstellt, dass „man nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht wird“. Und was die Queer Theorie, wenn sie von einer sozialen Konstruktion der Geschlechter ausgeht. Und was Butler wenn sie meint, dass man die Normen frei dekonstruieren kann?
„Konstruktrion heißt nicht Willkür, sondern eben Gemachtheit.“
Und damit letztendlich doch auch freies erfinden, im Rahmen der Kultur, ohne eine biologische Grundlage
„Und somit Veränderbarkeit im Gegensatz zu Naturalismus. Dass es zwei sich ergänzende Geschlechter geben mag und wohl immer gegeben hat, besagt nichts – rein gar nichts – über deren Rollen.“
Da kann man anderer Meinung sein, wenn sich diese Geschlechter körperlich (Körper und Gehirn) deutlich unterscheiden.
„Und du kannst nicht wissen, ob die heutige Norm/der Normalfall schon immer so war. Deine frühesten Quellen sind die ersten Schrifterzeugnisse und selbst da musst du berücksichtigen, dass es lange Zeit nur wenigen Menschen vorbehalten war, überhaupt schreiben und lesen zu können – diese Schrifterzeugnisse also kein repräsentatives Bild abgeben.“
Dazu habe ich einen Artikel geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/28/was-wissen-wir-uber-mann-und-frau-aus-der-steinzeit/
„Würde ich umformulieren in „die es den Menschen erlaubt, sich auch stereotyp bzw. konservativ zu verhalten“. Wenn du es so meinst, dann bin ich ganz bei dir.“
Ja, das meine ich.
„Und wenn man sich in der Quotenfrage auf angebliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern beruft, muss man alle relevanten unzähligen anderen Kategorien, Hintergründe und Strukturen ausblenden?“
Nein, man kann sie immer noch anführen. Aber man kann nicht einfach behaupten, dass ein Unterschied auf Diskriminierung zurück zu führen ist oder dadurch, dass die Menschen in einer gesellschaftlichen Geschlechterrolle gefangen sind.
„Wenn nach Beseitigung der Ursachen, die Geschlechter immernoch ungleich verteilt sind, dann setz ich mich gerne mit dir gegen eine Quote ein.“
Wie willst du denn zB den Umstand beseitigen, dass Männer und Frauen ein anderes Verhätlnis zum Wettbewerb haben? Oder den Umstand, dass Männer im Schnitt eher ein mehr sachbezogenes gehirn haben und Frauen im Schnitt eher ein personenbezogenes Gehirn? Und wie willst du ändern, dass Männer eher bereit sind Risiken einzugehen und Frauen nicht, insbesondere wenn eine direkte Verbindung mit Testosteron besteht? Umerziehungslager? Und wenn ja, nur für eines der Geschlechter oder aber für beide Geschlechter?
„Aber solange noch nicht alle Menschen (unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, sozialer Herkunft, Sexualität etc.) die gleichen Möglichkeiten haben, halte ich dieses Argument von dir für absoluten Humbug. Unabhängig davon, ob es wahr sein könnte.“
Was ändert das denn bitte daran? Genauso könntest du sagen „Solange alle Menschen nicht die gleichen Möglichkeiten haben, glaube ich nicht, dass sich die Erde um die Sonne dreht“. Wie der Mensch biologisch funktioniert ist nämlich auch keine Frage des Glaubens. Entweder es ist, oder es ist nicht so. Es – egal unter welchen Umständen – auszublenden, ist, wenn es so ist, worauf alles hindeutet, damit immer unlogisch und immer falsch.
„Nein, dass ist so nicht richtig. Die Kernaussage der Queer Theorie ist:
Hauptthemen laut wiki:
Identitätspolitik, Materialität, Wissenschaftskritik“
Das sind Themen, die sie nach ihrer Theorie behandeln, aber die Theorie ist dennoch „Die Queer-Theorie geht davon aus, dass die geschlechtliche und die sexuelle Identität nicht „naturgegeben“ sind, sondern erst in sozialen und kulturellen Prozessen konstruiert werden. „.
Oder meinst du, dass dies nicht die Zentrale Aussage der Queer Theorie ist?
Der Unterschied noch mal am Beispiel erklärt:
Scientologys Themen sind spirituelle Erfahrungen, Bewußtseinsschaffung und spirituelle Reinigung. Ihre Theorie ist aber trotzdem, dass das unsterbliche Wesen jedes Menschen, der Thetan, durch traumatische Erlebnisse und insbesondere durch zwei Ereignisse vor Millionen Jahren massiv in seiner Funktionsweise beeinträchtigt worden sei (Das Trauma ist dadurch entstanden, dass Xenu die Thetanen in einen Vulkan geworfen hat meine ich).
„Wenn, dann sind diese Attraktivitätsmerkmale die Rahmenbedinungen, die die Größte des Spielraumes mitbestimmen. Spielraum ist trotzdem.“
Das würde dennoch bereits der Queer Theorie widersprechen. Und Beuavoir und Butler ebenso.
„Das das Maß nicht gut genug ist, hab ich weiter oben schon ausgeführt.“
Allerdings in einer sehr abstrakten Form und ohne konkrete Vorhaltungen machen zu können. Ein „Es könnte eine Beeinflussung vorliegen“ ist da recht wenig.
„Und für eine Meinungsmache im Maskulismus oder bei dir oder in so allen Bereichen, die gesellschaftspolitisch agieren. Sag bloß, das ist dir neu?“
Sicher. Aber die Biologie ist kein Maskulismus (es ist sogar eher eine der Wissenschaften mit dem höchsten weiblichen Anteil). Hingegen stehen die Gender Wissenschaften in einer engen personellen Verbindung mit dem Feminismus, da die meisten der dort standardmäßig behandelten Schriften einen feministischen Hintergrund haben. Damit müssten sie einer stärkeren Beeinflussung durch Meinungsbildung und politische Ziele unterliegen, wenn man das von dir geschriebene berücksichtigt und damit eher fehleranfällig sein.
„Wie war das mit der Toleranz, die du gerne hättest:
– Männer und Frauen unterscheiden sich im Schnitt
– Das sagt nichts über das Individuum aus“
Wir betrachten bei Lohnunterschieden ja gerade nicht das Individuum, sondern den Schnitt. Es verdient ja nicht die einzelne Frau 23% weniger.
„Pease und Pease sind Dreck und die Bücher das Papier nicht wert auf dem dieser Bockmist gedruckt wurde.“
Ich stimme nicht in allen Schlußfolgerungen oder Begründungen mit ihnen überein, aber im Grundsatz stimmen ihre Angaben. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die sie aufführen, sind denke ich überwiegend vorhanden. Ich vermute du kannst die angeblichen Fehler auch nicht zumindest im Beispiel konkret benennen?
„Das tolle Ehepaar beruft sich auf Studien, ja. Nur haben sie weder die Studien gemacht noch sie verstanden und schwurbeln alles so hin, bis es in ihr Weltbild passt.“
Sie fassen zusammen. Das allein muss kein Fehler sein.
„Ihre angeblichen „Erkenntnisse“ wurden schon lange widerlegt.“
Beispiele?
„Und darum fallen sie klar in die populistische Ecke und kein intelligenter Mensch nimmt den Scheiß ernst!“
Harte Worte. Kannst du sie durch konkrete Argumente stützen?
„Es gibt nicht DIE Biologie.“
Dann eben: Die herrschende Meinung in der Biologie
„Sigrid Schmitz (eine meiner Professorinnen) ist genauso Teil des biolodischen Wissenschaftsbetriebes wie andere“
Nein, sie steht inzwischen mehr oder weniger ausserhalb des biologischen Wissenschaftsbetriebs. Sie hat auch seit langer Zeit nichts mehr in einer biologischen Zeitschrift veröffentlicht, wenn ich ihre Publikationsliste richtig gelesen habe. Lediglich in Zeitschriften zur Genderwissenschaft.
„und als solche muss sie sich nicht gegend irgendeine Biologie stellen, auf die du dich zu berufen scheinst.“
Natürlich muss sie das und tut das ja auch. Hast du Seminare bei ihr? Das könnte ja spannende Diskussionen geben. Sie bietet doch bestimmt ein Seminar über Fehler in der Biologie an. Wenn sie da ein Skript online hat würde mich das auch interessieren.
Allein der Umstand, dass du in deinem Studium keinen Text von der „Gegenseite“, also der Biologie, lesen wirst, sondern allenfalls Gegentexte a a la Fausto-Sterling oder Sigrid Schmitz spricht da denke ich Bände.
Ich lese durchaus biologisch wissenschaftliche Texte. Und habe es schon.
der Rest: s.o.
„Denn Feminismus ist eine politische Strömung. Gender Studies ist eine
Wissenschaftsdisziplin. Feministische Theorie kann beides sein.“
Wie stark würdest du denn die Verbindung zwischen den Gender Studies und dem Genderfeminismus sehen auf einer Skala von 1 -10?
„Ach, was wären die FrauenrechtlerInnen froh, wenn die autonome und institutionalisierte Frauenbewegung so eng zusammenarbeiten würde, wie du es hier an die Wand malst.“
Das es überhaupt keine übereinstimmenden Ziele gibt halte ich nach wie vor für ein Gerücht. Es gibt zudem deutliche Hauptmeinungen, die einem Großteil der Anhäüngerschaft abdecken. Der Gleicheheitsfeminismus dürfte insgesamt recht vorherrschend sein.
@Christian
Was sagt denn deiner Meinung nach Beauvoir, wenn sie darauf abstellt, dass „man nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht wird“.
Ich dachte, du hast sie gelesen? Sie schreibt explizit, das die Ursache der Verhältnisse nicht ergründbar ist, weil es Geschlechter eben schon immer gab.
Und ich oben auch schon geschrieben habe: „Schon auf der ersten Seite schreibt Beauvoir über Menschen, die anderen das „Frausein“ absprechen, obwohl sie biologisch durchaus weiblich sind. Die restlichen etwa 900 Seiten beschäftigt sie sich damit, was denn eine „richtige Frau“ ausmache.
Und im Gegenzug zu anderen sieht Beauvoir die weiblichen Menschen durchaus auf ihren Körper zurückgeworfen, so dass ich mich manchmal schon gefragt habe, ob da nicht eine etwas übertriebene Körperfeindlichkeit dem weiblichen gegenüber mitschwingt.“ 25.03.2011 01:01 Uhr an Alexander Roslin
Und was die Queer Theorie, wenn sie von einer sozialen Konstruktion der Geschlechter ausgeht.
Die Konstruktion des Geschlechts kommt vom Doing-Gender Ansatz, nicht erst aus der Queer-Theory.
Und zu Butler weißt du meine Meinung. Bevor ich sie nicht gelesen habe, sag ich ganz sicher nichts dazu, was sie wo meinen könnte.
Und damit letztendlich doch auch freies erfinden, im Rahmen der Kultur, ohne eine biologische Grundlage
Gemacht heißt Gemacht und nicht Willkür.
Es heißt, dass Geschlecht jeden Tag wieder hergestellt und bestätigt werden muss und diese Wiederherstellung und Bestätigung nach gewissen Mustern funktioniert. In diesen Prozessen ist die Biologie eher untergeordnet – weil ein biologisches Geschlecht noch keine soziale Anerkennung desselben allein bedeutet s. Beauvoir
Das heißt nicht, dass es diese biologische Grundlage nicht gibt, sondern dass sie in diesem Rahmen einfach keine bedeutende Rolle spielt.
Dazu habe ich einen Artikel geschrieben:
Ja hast du, macht es aber auch nicht besser wie ich es in den Kommentaren schon anmerke.
Wie willst du denn zB den Umstand beseitigen [fill in beliebige Behauptung]
Langsam glaube ich echt, du brauchst ne Brille oder so.
Da geb ich dir mal Recht und du fragst mich, wie ich dir denn widersprechen würde?
Oder meinst du, dass dies nicht die Zentrale Aussage der Queer Theorie ist?
*Schallplatte anwerf*
Nein glaube ich nicht. Das schreib ich jetzt auch schon zum xten Mal in dieser Diskussion. Übrigens auch, was ich stattdessen annehme – bitte nachlesen bevor du danach fragst.
Das würde dennoch bereits der Queer Theorie widersprechen. Und Beuavoir und Butler ebenso.
Ui, Feministin stimmt nicht mit allen Aussagen, die jemals im Feminismus kursierten überein. Weltneuheut!
Sicher. Aber die Biologie ist kein Maskulismus (es ist sogar eher eine der Wissenschaften mit dem höchsten weiblichen Anteil). Hingegen stehen die Gender Wissenschaften in einer engen personellen Verbindung mit dem Feminismus, da die meisten der dort standardmäßig behandelten Schriften einen feministischen Hintergrund haben. Damit müssten sie einer stärkeren Beeinflussung durch Meinungsbildung und politische Ziele unterliegen, wenn man das von dir geschriebene berücksichtigt und damit eher fehleranfällig sein.
Wer sagt dass Biologie Maskulismus ist? Ich nicht.
Ein Frauenanteil irgendwo sagt rein gar nichts über die Weltbilder und Werte aus, die da kursieren.
Nicht dass du irgendwann mal darauf reagieren würdest, dass viele feministisch-politische Aktionen auch in den Gender Studies kritisch gesehen werden aber der Vollständigkeit halber erwähne ich es mal.
Wenn ALLES an wissenschaftlichen Daten für politische Meinungsmache ge/missbraucht werden kann, sind Gender Studies nicht anfälliger für Ge/Missbrauch als andere.
Ich stimme nicht in allen Schlußfolgerungen oder Begründungen mit ihnen überein, aber im Grundsatz stimmen ihre Angaben. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die sie aufführen, sind denke ich überwiegend vorhanden. Ich vermute du kannst die angeblichen Fehler auch nicht zumindest im Beispiel konkret benennen?
Da dieses Buch nichts in meinen Regalen verloren hat und ich die mal ausgeliehene Version wieder zurückgegeben habe – nein.
Sie fassen zusammen. Das allein muss kein Fehler sein.
Sie fassen nicht zusammen, sie interpretieren. Fehlerhaft.
Da kannst auch gleich Galileo oder die Bildzeitung als Informationsquelle nehmen, die „fassen auch nur zusammen“.
Harte Worte. Kannst du sie durch konkrete Argumente stützen?
Könnte ich, wenn ich mir die Mühe machen würde, mich wirklich auf diese argumentative Ebene herabzulassen. Lies Voss oder Schmitz, da steht alles drin.
Da das für dich aber nicht gilt, weil die zwar Biologisch gebildet aber dann ideologisch verblendet wurden – wirst du damit leben müssen, dass ich Pease und Pease einfach für ganz abstruses Geschwätz halte.
Nein, sie steht inzwischen mehr oder weniger ausserhalb des biologischen Wissenschaftsbetriebs. Sie hat auch seit langer Zeit nichts mehr in einer biologischen Zeitschrift veröffentlicht, wenn ich ihre Publikationsliste richtig gelesen habe.
Wenn also „die Biologie“ nur diejenigen sind, die noch dort publizieren, dann engt sich der Kreis dermaßen ein, dass ein Gespräch darüber schon wieder hinfällig ist.
Schmitz ist studierte Biologin und hat sich dadurch Kompetenzen angeeignet, die sie als zugehörig zur biologischen Wissenschaftscommunity ausweisen. Unabhängig davon, ob sie derzeit in die Richtung forscht oder publiziert. (und falls es dich interessiert, sie würde sich inzwischen als interdisziplinäre Forscherin betrachten)
Hast du Seminare bei ihr? Das könnte ja spannende Diskussionen geben. Sie bietet doch bestimmt ein Seminar über Fehler in der Biologie an.
Ja, sogar zwei.
In einem verfasse ich was zur evolutionären Psychologie, das könnte dich interessieren.
Und nein, es gibt nirgendwo in den Gender Studies – nicht von meiner Mikrobiologischen Dozentin noch von Schmitz sowas wie „Fehler in der Biologie“. Im Stoff gehts darum, sich mit brisanten Themen auseinander zu setzen, qualitativ und sich darüber eine Meinung zu bilden. Die Argumentation der Meinung wird dann am Ende bewertet – nicht die Meinung. Ich könnte also durchaus FÜR biologische Geschlechtsunterschiede oder ähnliches plädieren und würde deswegen keine schlechtere Note bekomme.
@Khaos.Kind
„Ich dachte, du hast sie gelesen? Sie schreibt explizit, das die Ursache der Verhältnisse nicht ergründbar ist, weil es Geschlechter eben schon immer gab.“
Das ist doch ein Ausweichen. Es geht um deine Aussage „Es sagt niemand, dass Normen frei erfunden wären.“ Damit waren die Geschlechternormen gemeint. Da aber Beauvoir aber in ihrem Buch gerade auf eine gesellschaftliche Konstruktion abstellt, macht sie genau das, was du bestritten hast. Sie sagt, dass die Normen frei erfunden sind, ein reines Produkt der Gesellschaft. Sonst könnte man ja nicht „zur Frau gemacht werden“, sondern wäre teilweise schon Frau
„Und ich oben auch schon geschrieben habe: „Schon auf der ersten Seite schreibt Beauvoir über Menschen, die anderen das „Frausein“ absprechen, obwohl sie biologisch durchaus weiblich sind.“
Es geht um die Geschlechternormen. Nicht um den Phänotyp.
Die restlichen etwa 900 Seiten beschäftigt sie sich damit, was denn eine „richtige Frau“ ausmache. Und im Gegenzug zu anderen sieht Beauvoir die weiblichen Menschen durchaus auf ihren Körper zurückgeworfen, so dass ich mich manchmal schon gefragt habe, ob da nicht eine etwas übertriebene Körperfeindlichkeit dem weiblichen gegenüber mitschwingt.“
Es passt dennoch nicht zu deiner Aussage. Denn sie meint ja, dass die Frauen durch die gesellschaft auf ihren Körper zurückgeworfen werden udn denkt, dass sie sich bezüglich der Geschlechternormen vollständig davon befreien kann, sich eben nicht mehr zurückwerfen lassen muss.
„Die Konstruktion des Geschlechts kommt vom Doing-Gender Ansatz, nicht erst aus der Queer-Theory.“
Die Kosntruktion der Geschlechter setzt denke ich früher an, vor Foucault.
Aber woher die Konstruktion kommt ist auch relativ egal, es geht schließlich darum, ob die Geschlechternormen frei erfunden sind. Und das ist im Gegensatz zu deiner Aussage die wesentliche Auffassung in der Queer Theorie.
„Und zu Butler weißt du meine Meinung. Bevor ich sie nicht gelesen habe, sag ich ganz sicher nichts dazu, was sie wo meinen könnte.“
Dann solltest du dich aber auch mit Meinungen zurückhalten, dass niemand meint, dass die Geschlechterrollen frei erfunden sind. Butler meint nämlich genau dies.
„Es heißt, dass Geschlecht jeden Tag wieder hergestellt und bestätigt werden muss und diese Wiederherstellung und Bestätigung nach gewissen Mustern funktioniert.“
Und wenn es nicht wiederhergestellt wird, dann verschwindet das Geschlecht? Oder bleibt etwas übrig? Wenn ersters dann wären wir bei einer freien Erfindung der Geschlechterrollen.
„In diesen Prozessen ist die Biologie eher untergeordnet – weil ein biologisches Geschlecht noch keine soziale Anerkennung desselben allein bedeutet s. Beauvoir“
Der Phänotyp läßt keinen Rückschluss auf das geistige Geschlecht zu wäre schon eher richtig. Mit der Einschränkung, dass das geistige Geschlecht deswegen keinen Regeln unterliegt, und die sind eben nicht untergeordnet, sondern bestimmend. Eine Transsexuelle (M–>F) kann sich nicht umentscheiden und einfach männlich denken, sie unterliegt dem biologischen Diktat ihres Körpers.
„Das heißt nicht, dass es diese biologische Grundlage nicht gibt, sondern dass sie in diesem Rahmen einfach keine bedeutende Rolle spielt.“
Wenn es biologische Grundlagen im Gehirn gibt, dann spielen sie auch eine Rolle. Wenn du als biologische Grundlagen nur den Phänotyp siehst, dann mag das eine untergeordnete Rolle spielen, diese Abgrenzung wird aber gerade nicht gemacht.
„“Das würde dennoch bereits der Queer Theorie widersprechen. Und Beuavoir und Butler ebenso.““
„Ui, Feministin stimmt nicht mit allen Aussagen, die jemals im Feminismus kursierten überein. Weltneuheut!“
Da der Ausgangspunkt unserer Diskussion nicht die Einstimmigkeit im Feminismus war, sondern die Frage, inwieweit in den Genderstudies und im Feminismus die moderne Forschung ignoriert wird und die Theorien daher falsch sind, wäre dein Widerspruch da schon von Bedeutung.
„Wer sagt dass Biologie Maskulismus ist? Ich nicht.“
Dann sind wir uns ja einig.
Es ging ja nicht um die Aussage, sondern darum, wer voreingenommener aufgrund seines Weltbildes ist und wesen Forschung demnach – wenn man nur auf diesen, von dir zuvor als wesentlich bezeichneten Faktor abstellt – eher im Sinne des Weltbildes beeinflusst und damit eher kritikwürdig ist.
„Nicht dass du irgendwann mal darauf reagieren würdest, dass viele feministisch-politische Aktionen auch in den Gender Studies kritisch gesehen werden aber der Vollständigkeit halber erwähne ich es mal.“
Kritisch sehen in eine andere feministische Richtung oder kritisch sehen unabhängig von der feministischen Richtung?
Du vertrittst doch nicht ernsthaft, dass eine sehr starke Verbindung zwischen Gender Studies und Feminismus besteht?
Immerhin wertest du selbst dein „Gender Studies“ Studium als Weg zum Berufsfeminismus.
(ja, ich habe den text dazu auf deiner Homepage gelesen, in dem du meinst, dass es keine feministische Wissenschaft gibt).
Wieviele der Professorinnen/Professoren sind denn nach deiner Meinung nicht Feministinnen? Ich würde vermuten, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist.
„Wenn ALLES an wissenschaftlichen Daten für politische Meinungsmache ge/missbraucht werden kann, sind Gender Studies nicht anfälliger für Ge/Missbrauch als andere.““
Es sei denn sie haben eine enge Anbindung an eine Ideologie und gestalten ihre Wissenschaft in diese Richtung.
Das ist zudem in Wissenschaften die unangreifbare Erkenntnistheorien haben, die nicht überprüfbar sind, auch eher der Fall als in Wissenschaften, die sich um Erkenntnisse, Studien und Experimente kümmern müssen, wie in der Biologie.
„Da dieses Buch nichts in meinen Regalen verloren hat und ich die mal ausgeliehene Version wieder zurückgegeben habe – nein.“
Dann solltest du dir da auch kein Urteil erlauben. Ähnlich wie bei Butler.
„Sie fassen nicht zusammen, sie interpretieren. Fehlerhaft.“
Da du noch nicht einmal einen Fehler benennen kannst ist deine Kritik unsubstantiert. Sie tragen sehr allgemein vor. Aber in vielen Grundsätzen sagen sie das gleiche, wie das wissenschaftlicher geschriebene „Brainsex“. Und auch bei Lauterbach et al „Gehirn und Geschlecht: Neurowissenschaft des kleinen Unterschieds zwischen Mann und Frau“, einem sehr wissenschaftlich geschriebenen Buch, finden sich die dort dargestellten Angaben wieder.
„Da kannst auch gleich Galileo oder die Bildzeitung als Informationsquelle nehmen, die „fassen auch nur zusammen“.“
Wenn sie sagen, dass die Erde rund ist, dann müssen sie das nicht selbst nachgemessen haben, es bleibt dennoch richtig.
„Könnte ich, wenn ich mir die Mühe machen würde, mich wirklich auf diese argumentative Ebene herabzulassen. Lies Voss oder Schmitz, da steht alles drin.“
Nur leider haben Voss und Schmitz wenig Ahnung vom Thema. Da reicht es schon die Kommentare bei der Besprechung des Buches von Voss bei der Mädchenmannschaft zu lesen.
Zu Voss hatte ich auch was geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/22/das-ende-des-sex-revisited/
„Da das für dich aber nicht gilt, weil die zwar Biologisch gebildet aber dann ideologisch verblendet wurden – wirst du damit leben müssen, dass ich Pease und Pease einfach für ganz abstruses Geschwätz halte.“
ich kann immerhin argumentativ begründen, warum beide nach meiner Meinung falsch liegen. Das macht meine Kritik etwas gehaltvoller.
„Wenn also „die Biologie“ nur diejenigen sind, die noch dort publizieren, dann engt sich der Kreis dermaßen ein, dass ein Gespräch darüber schon wieder hinfällig ist.“
Es sagt etwas über die Einschätzung der Wissenschaftlichkeit aus.
„Schmitz ist studierte Biologin und hat sich dadurch Kompetenzen angeeignet, die sie als zugehörig zur biologischen Wissenschaftscommunity ausweisen. Unabhängig davon, ob sie derzeit in die Richtung forscht oder publiziert.“
Sie publiziert nicht mehr in biologischen Fachzeitschriften, weil sie da nicht mehr veröffentlicht wird. Weil sie unwissenschaftlich ist.
(und falls es dich interessiert, sie würde sich inzwischen als interdisziplinäre Forscherin betrachten)“
Das kann ich mir vorstellen. Als Biologin kann sie ja auch nichts mehr gewinnen mit ihren Thesen.
„In einem verfasse ich was zur evolutionären Psychologie, das könnte dich interessieren.“
Ja, dass interessiert mich sehr. Stellst du es in deinen Blog?
„Ich könnte also durchaus FÜR biologische Geschlechtsunterschiede oder ähnliches plädieren und würde deswegen keine schlechtere Note bekomme.“
Mach mal und schildere das Ergebnis. Wenn du Literaturtipps oder Ideen brauchst, da mache ich gerne mit. Was ist denn das Thema deiner Arbeit?
@Christian
Das ist doch ein Ausweichen. Es geht um deine Aussage „Es sagt niemand, dass Normen frei erfunden wären.“ Damit waren die Geschlechternormen gemeint. Da aber Beauvoir aber in ihrem Buch gerade auf eine gesellschaftliche Konstruktion abstellt, macht sie genau das, was du bestritten hast. Sie sagt, dass die Normen frei erfunden sind, ein reines Produkt der Gesellschaft. Sonst könnte man ja nicht „zur Frau gemacht werden“, sondern wäre teilweise schon Frau
Auch gesellschaftliche Konstruktion kommt nicht aus dem Nichts. Und natürlich waren zu Beauvoirs Zeiten die Menschen biologische Frauen – das machte aus ihnen aber keine gesellschaftlich anerkannten.
Beauvoir war demnach Differenzfeministin, deren Ausgangsbasis es wäre, alle biologischen Frauen auch als solche anzuerkennen.
Denn sie meint ja, dass die Frauen durch die gesellschaft auf ihren Körper zurückgeworfen werden
Beauvoir, Simone de „Das andere Geschlecht“: Erster Teil – Schicksal, s. 50 unten ab „Die Geschichte der Frau ist viel komplexer“ bis s. 57 „diese untergeordnete Rolle für immer beizubehalten.“
Da steht nix von Gesellschaft aber viel von Körper und Biologie.
Und wenn es nicht wiederhergestellt wird, dann verschwindet das Geschlecht? Oder bleibt etwas übrig? Wenn ersters dann wären wir bei einer freien Erfindung der Geschlechterrollen.
Da ein nicht-Verhalten nicht geht, fällt ersteres weg. Zudem verläuft die Wiederherstellung nicht bewusst. Aber sie findet statt, was an den Irritierungen zu sehen ist, die es hervorruft sich nicht „Geschlechtsadäquat“ zu verhalten oder so auszusehen.
Da der Ausgangspunkt unserer Diskussion nicht die Einstimmigkeit im Feminismus war, sondern die Frage, inwieweit in den Genderstudies und im Feminismus die moderne Forschung ignoriert wird und die Theorien daher falsch sind, wäre dein Widerspruch da schon von Bedeutung.
Einstimmigkeit ist durchaus das Thema.
Denn wenn du von Ignoranz in „DEN“ Gender Studies oder „DEM“ Feminismus sprichst, unterstellst du diesen eine Einstimmigkeit. Wie gesagt, da gibt es genug Menschen, die es kritisch sehen auch wenn ich nicht alle kenne. Mein Widerspruch hat insofern nur Bedeutung, dass ich diese kritische Sichtweise nach außen trage.
Kritisch sehen in eine andere feministische Richtung oder kritisch sehen unabhängig von der feministischen Richtung?
Unabhängig davon.
Immerhin wertest du selbst dein „Gender Studies“ Studium als Weg zum Berufsfeminismus.
(ja, ich habe den text dazu auf deiner Homepage gelesen, in dem du meinst, dass es keine feministische Wissenschaft gibt).
Wenn du den Text gelesen hast, weißt du auch, warum ich es so bezeichne.
Wieviele der Professorinnen/Professoren sind denn nach deiner Meinung nicht Feministinnen? Ich würde vermuten, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist.
1. kenne ich nicht alle, weil ich noch nicht bei allen Kurse hatte
2. hab ich 1. zufolge nicht alle gefragt
3. was hat Kritik an feministischen Aktionen damit zu tun, wer sich als feministisch bezeichnet?
Dann solltest du dir da auch kein Urteil erlauben. Ähnlich wie bei Butler.
Im Unterschied zu Butler hab ich das Buch gelesen. Im Unterschied zu Butler hab ich das Buch nicht im Regal stehen.
Und nur weil ich dir keine Seitenzahl nennen kann, darf ich nicht urteilen?
Dann könnte ich genauso sagen, dass du über gar nichts urteilen darfst, weil du kein Biologe bist. Wäre genauso falsch.
Ja, meine Kritik an den beiden ist platt. Hab ich nie bestritten.
Es sagt etwas über die Einschätzung der Wissenschaftlichkeit aus.
Ergo waren die Veröffentlichungen damals wissenschaftlich, weil Schmitz sich damals noch in den Kreisen bewegt hat?
Sie publiziert nicht mehr in biologischen Fachzeitschriften, weil sie da nicht mehr veröffentlicht wird. Weil sie unwissenschaftlich ist.
Weil sie ein anderes Betätigungsfeld hat und da nicht mehr veröffentlichen will.
Ja, dass interessiert mich sehr. Stellst du es in deinen Blog?
Ja wahrscheinlich. Musst dich eben bis Mitte Juli oder so gedulden.
Mach mal und schildere das Ergebnis. Wenn du Literaturtipps oder Ideen brauchst, da mache ich gerne mit. Was ist denn das Thema deiner Arbeit?
Thema ist ob die evolutionäre Psychologie die letzte Antwort auf die Natur der Geschlechterdifferenz ist.
Und nein, ich mach das nicht eben mal, weil du es interessant fändest, sondern ich mach mir eigene Gedanken und komme zu entsprechenden Schlüssen. Mir gings darum, dass die Sichtweise meiner Professorin auf ein Thema nicht zwingend meine eigene sein muss. Das wär ein Zeichen für Kritikoffenheit innerhalb der Wissenschaftshierarchie. (und nein, das ist nicht Gang und Gäbe sondern Ausnahme)
@Khaos.Kind
„Auch gesellschaftliche Konstruktion kommt nicht aus dem Nichts.“
Der Ausgangspunkt war ja meiner Frage, warum bei einer konstruierten Geschlechteridentität und konstruierten Geschlechterrollen immer die gleichen Rollen die häufigeren, die „Normalen“ Rollen waren. Man müßte mal ja annehmen, dass es dann Kulturen gibt, in denen es sich umkehrt (alle Frauen wollen möglichst viel anonymen Sex, sind risikobereit und denken sachorientiert, alle Männer wollen langfristige Bindungen, scheuen Risiko und sind empathischer als die Frauen).
“ Und natürlich waren zu Beauvoirs Zeiten die Menschen biologische Frauen – das machte aus ihnen aber keine gesellschaftlich anerkannten.
Beauvoir war demnach Differenzfeministin, deren Ausgangsbasis es wäre, alle biologischen Frauen auch als solche anzuerkennen.“
Beauvoir als Differnenzfeministin bezeichnen halte ich für recht gewagt.
„Beauvoir, Simone de „Das andere Geschlecht“: Erster Teil – Schicksal, s. 50 unten ab „Die Geschichte der Frau ist viel komplexer“ bis s. 57 „diese untergeordnete Rolle für immer beizubehalten.“
Da steht nix von Gesellschaft aber viel von Körper und Biologie.“
Werd ich bei Gelegenheit nachlesen.
„Da ein nicht-Verhalten nicht geht, fällt ersteres weg.“
Warum soll das – in einer befreiten Gesellschaft – nicht gehen?
“ Zudem verläuft die Wiederherstellung nicht bewusst.“
Hattest du nicht gerade als Vorteil der gesellschaftlichen Theorien die Änderbarkeit hervorgehoben?
Wie ist denn nun die Änderbarkeit?
Sind zB Transsexuelle nur Schöpfungen der Gesellschaft oder Folgen der Biologie?
„Kritisch sehen in eine andere feministische Richtung oder kritisch sehen unabhängig von der feministischen Richtung?
Unabhängig davon.“
Da hast du bestimmt mal ein paar gute Stellen, ich lese ja Kritik in dieser Richtung immer gerne, gerade aus den Gender Studies selbst.
„Wieviele der Professorinnen/Professoren sind denn nach deiner Meinung nicht Feministinnen? Ich würde vermuten, dass der Prozentsatz verschwindend gering ist.
1. kenne ich nicht alle, weil ich noch nicht bei allen Kurse hatte
2. hab ich 1. zufolge nicht alle gefragt
3. was hat Kritik an feministischen Aktionen damit zu tun, wer sich als feministisch bezeichnet?“
Wenn du schätzen würdest: Wie hoch wäre die Quote?
„Und nur weil ich dir keine Seitenzahl nennen kann, darf ich nicht urteilen?
Dann könnte ich genauso sagen, dass du über gar nichts urteilen darfst, weil du kein Biologe bist. Wäre genauso falsch.
Ja, meine Kritik an den beiden ist platt. Hab ich nie bestritten.“
Ich sage nicht, dass du nicht urteilen darfst, weil du mir jetzt keine Seitenzahl nennen kannst. Aber deine Kritik ist ohne Hintergrund und daher auch nicht diskutabel. Du lehnst das komplette Buch ab (dessen Quellen du ja nicht nachgelesen hast und insoweit auch nicht beurteilen kannst ob sie repräsentativ sind) und kannst anscheinend noch nicht einmal eine These benennen, die du falsch findest.
„Es sagt etwas über die Einschätzung der Wissenschaftlichkeit aus.
Ergo waren die Veröffentlichungen damals wissenschaftlich, weil Schmitz sich damals noch in den Kreisen bewegt hat?“
Sicherlich wissenschaftlicher. Ob sie richtig waren ist damit natürlich nicht gesagt.
„Weil sie ein anderes Betätigungsfeld hat und da nicht mehr veröffentlichen will.“
Klingt etwas nach sauren Trauben.
„Thema ist ob die evolutionäre Psychologie die letzte Antwort auf die Natur der Geschlechterdifferenz ist.“
Interessant. Welche Bücher planst du einzubeziehen?
@Christian
Der Ausgangspunkt war ja meiner Frage, warum bei einer konstruierten Geschlechteridentität und konstruierten Geschlechterrollen immer die gleichen Rollen die häufigeren, die „Normalen“ Rollen waren. Man müßte mal ja annehmen, dass es dann Kulturen gibt, in denen es sich umkehrt
Wenn die Welt nicht weiß ist, ist sie schwarz?
Auf mein „woher willst du wissen, dass die Rollen schon immer die ’normalen‘ waren“ hast du mit deinem Steinzeit-Blogartikel geantwortet und da führt sich das weiter – du weißt es nicht. Du nimmst es an, weil es ja heute nicht so wäre, wenn die Rollen nicht schon immer so gewesen wären.
Beauvoir als Differnenzfeministin bezeichnen halte ich für recht gewagt.
Weil?
Warum soll das – in einer befreiten Gesellschaft – nicht gehen?
Aus Wikipedia: Verhaltensbiologie
„Auch Verhaltensbiologen stimmen daher dem von Paul Watzlawick in seinem Buch Menschliche Kommunikation formulierten Satz zu: „Man kann sich nicht nicht-verhalten.““
Unabhängig vom Freiheitsgrad einer Gesellschaft ist nicht-Verhalten nicht möglich. Geschlecht kann also nicht nicht-konstruiert werden.
Hattest du nicht gerade als Vorteil der gesellschaftlichen Theorien die Änderbarkeit hervorgehoben?
Ich finds nicht. Wo hab ich das gesagt?
Wenn du schätzen würdest: Wie hoch wäre die Quote?
Schätze ich mal, wenn du mir 3. beantwortest.
Du lehnst das komplette Buch ab (dessen Quellen du ja nicht nachgelesen hast und insoweit auch nicht beurteilen kannst ob sie repräsentativ sind) und kannst anscheinend noch nicht einmal eine These benennen, die du falsch findest.
Ich finde alle an den Haaren herbeigezogen. Wie soll ich da ne einzelne These benennen?
Sicherlich wissenschaftlicher. Ob sie richtig waren ist damit natürlich nicht gesagt.
Das stand auch nie zur Debatte. Aber du hast ihr ja die Zugehörigkeit zur BiologInnen-Community absprechen wollen.
Klingt etwas nach sauren Trauben.
Klingt an Interessensverschiebung.
Interessant. Welche Bücher planst du einzubeziehen?
Mal schauen welche Quellen im Vortrag dazu genannt werden und was die Bibliothek so hergibt. Hab ja ne lange Liste deiner Empfehlungen mittlerweile.
„Genderwissenschaften sind auch empirische Wissenschaften.“
Wenn Mediziner eine Korrelation zwischen sexueller Orientierung und bestimmten hormonellen Prozessen feststellen, tun sie das i.d.R. aufgrund wissenschaftlicher, d.h. nachvollziehbarer und nachprüfbarer Verfahren. Die Diskurse, Dispositive, Rassifizierungen und Materialisierungen des Soziakonstruktivismus bieten diese Möglichkeit eben nicht. Hier werden einfach selbst definierte (und teilweise erfundene) begriffe eingeführt und verwendet, ohne deren Sinn zu thematisieren, und wer ihre Legitimität in Frage stellt, den treffen politisch/moralische Verurteilungen (Biologismus, Rassismus usw.). Der Gipfel ist dann, wenn daraus auch noch politische Forderungen abgeleitet werden.
Die Vertreter dieser Denkrichtung gehen Grundlagendiskussionen normalerweise aus dem Weg. Sie bewegen sich in einem geschlossenen akademischen Biotop, in das keine divergierenden Gedanken eingelassen werden, dessen Vertreter sich gegenseitig zitieren, rezensieren und loben.
Martha Nussbaum beschreibt das sehr schön in ihrem lesenswerten Essay über J. Butler:
“To whom, then, is Butler speaking? It would seem that she is addressing a group of young feminist theorists in the academy who are neither students of philosophy, caring about what Althusser and Freud and Kripke really said, nor outsiders, needing to be informed about the nature of their projects and persuaded of their worth. This implied audience is imagined as remarkably docile. Subservient to the oracular voice of Butler’s text, and dazzled by its patina of high-concept abstractness, the imagined reader poses few questions, requests no arguments and no clear definitions of terms.”
Klicke, um auf Nussbaum.pdf zuzugreifen
Es liegt nahe, hier ganz banale Motive zu vermuten: nirgendwo sonst können sich diese Leute den ganzen Tag mit ihrem Steckenpferd beschäftigen, ohne nennenswerte Kritik befürchten zu müssen, und werden dafür auch noch sehr gut bezahlt, als auf einem akademischen Lehrstuhl in Europa oder den USA. Mehr vermag ich nicht dahinter zu erkennen.
Dabei sind die Grundvoraussetzungen des Sozialkonstruktivismus schon mit wenig nachdenken als widersprüchlich zu erkennen: Wenn die Gesellschaft (oder die Diskurse oder was auch immer) die menschliche Realität konstituiert, woher kommt dann die Gesellschaft? Sie besteht doch aus Menschen, und diese haben sich offensichtlich nicht erst durch Diskurse selbst erschaffen. Menschen sind materielle, biologische Wesen, und zumindest die Frage, wie sich das an Diskursen beteiligte Subjekt zu seiner biologischen Basis verhält, muss erlaubt sein. Wenn du einen Text der sozialkonstruktivistischen Richtung kennst, der diese Frage thematisiert, lass mich wissen.
Man kann auch mit recht die Frage stellen, ob die Voraussetzungen des Konstruktivismus überhaupt Sinn machen? Ist es notwendig, die Bedingungen menschlicher Erkenntnis vom Subjekt aus zu bestimmen, wie es die Philosophie seit Descartes getan hat? Ich denke nicht, und es gibt alternative, naturalistische Erklärungen, die sich nicht in die metaphysischen Widersprüchlichkeiten der Postmodernisten verstricken. Der amerikanische Philosoph Quine hat eine solche Erkenntnistheorie entworfen, die menschliche Erkenntnis im Rahmen der Evolutionstheorie versteht, nämlich als Teil der Selbsterhaltung. Wer seine Umwelt besser erkennt, hat dadurch einen Selektionsvorteil, und dem dient letzten Endes auch die Wissneschaft. Ganz gut erklärt wird dieser Ansatz hier:
Klicke, um auf Nimtz_0901_NaturalisierungEKT.pdf zuzugreifen
„Der ontologische Naturalismus wird in der Gegenwartsphilosophie selten bestritten. Auch nicht einem Naturalismus verschriebene Philosophen nehmen zumeist für die von ihnen akzeptierten Entitäten in Anspruch, sie seien letztlich mit unserem wissenschaftliches Weltbild verträglich. Methodisch gelesen besagt die These des Primats der Wissenschaft, dass philosophische Untersuchungen sich an den Methoden, Standards und Ergebnissen der Wissenschaften orientieren sollten.“
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Die Frage, wann sich der Organismus eines intersexuellen Menschen auf eine geschlechtliche Präferenz festlegt, erfolgt definitiv auf der Quantenebene, sodass dieser Prozess derzeit nicht erforschbar ist bzw. nicht beurteilt werden kann.
Es ist mir ohnehin ein Rätsel, warum die heutige „Wissenschaft“ diesen Zusammenhang noch immer ausblendet. Ich darf daran erinnern, dass auch das Geheimnis der DNA von Physikern gelüftet wurde.
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