Ich hatte ja schon einmal die Vermutung geäußert, dass gerade solche Personen, die nicht den klassischen Geschlechterrollen entsprechen den Gleichheits- bzw. Genderfeminismus interessant finden müssten.
Jetzt hatte die Mädchenmannschaft einen Artikel zum Weltfrauentag, bei dem auch dazu aufgefordert wurde in den Kommentaren darzulegen, warum man Feminist geworden ist.
Bei einigen (natürlich nicht bei allen) finden sich durchaus Sätze, die für die These sprechen (aus verschiedenen Kommentaren zusammengestückelt):
„Jedoch konnte ich mich auch nie mit gewissen “Mädchenträumen” anfreunden: Kinder zu haben, Mutter zu sein, war für mich nie sonderlich interessant. Ich fand es ok, wenn andere ihre Erfüllung in diesen Sachen fanden, jedoch störte mich zunehmend das Nichtakzeptieren meiner Träume“
„Oder, dass ich dafür gemobbt wurde, weil ich mich “wie ein Junge” benahm.“
„Eher einen andauernden Kampf gegen die Geschlechterrolle, die mir die Gesellschaft (also alle außerhalb meiner Familie) immer aufdrängen wollte: Mädchen klettern nicht auf Bäume – sie spielen mit Puppen (ups ich hab beides gemacht), Mädchen schlagen sich nicht (wohl und ich gewinne sogar!), Mädchen werden nicht Indianer oder Pirat (pff so ein Müll) und Mädchen bekommen keinen Bart (wirklich sehr schade das, ich liebe Bärte!)“
„ich war immer super in sport und entschied mich für fußball, während die anderen mädchen naserümpfend zu rhythmischer sportgymnastik und tanzen gingen. (…) nun tobe ich mich beim klettern und boxen aus und versuche mit dem freund über die blöden blicke zu lachen, die er erntet, wenn er alleine zu tanz-workshops fährt.“
„Klar, ich mochte meine Matchbox und Dinos, aber auch ich wollte mit Puppen spielen (sogar mit Barbies)… Und ich glaube, beim Vater-Mutter-Kind-Spiel im Kindergarten wollte ich unbedingt auch mal der sein, der zu Hause bleibt und die Mutter sollte Arbeiten gehen. Irgendwie fand ich die Rollenbilder schon immer komisch und liebte das “Spiel” mit den Geschlechtern und Rollenbildern. Ich habe total gerne & bewusst dem Rollenbild widersprochen und Dinge gemacht, die “nur Mädels machen”… Das kann aber auch daran gelegen haben, dass ich wohl nie so ganz in das männliche Rollenbild gepasst habe: Ich bin nicht der, der beim “Rumkämpfen” gewonnen hat, ich habe deshalb auch nie gerne rumgekämpft. Ich war nicht “stark”, wie ich es als Junge zu sein hatte. Und auch beim (Schul-)Sport habe ich es nie geschafft auch nur ansatzweise die hässlichen Notenvorgaben zu erfüllen, besser als einer 3 kam fast nie raus, meist sogar 4 oder schlechter. Und das, obwohl ich mich wirklich angestrengt habe. Und doch kam jedes Mal danach die Enttäuschung: Ich schaffte es nicht, die Maßgaben zu erfüllen, die ich als Junge zu erfüllen hatte.
Ich war auch schon immer sehr gefühlsbetont. Ich habe häufig geheult und immer kam der Spruch: Jungs weinen nicht! Anstatt irgendwelchen “groben Dingen” habe ich immer viel lieber Dinge gemacht, für die ich nicht viel Kraft brauche, sondern Feingefühl und ein bisschen Geschick. Ich habe mich damals auch immer viel lieber mit Mädchen umgeben. Und ich habe auch nie verstanden, warum mir in Musik und Literatur immer eingeredet wurde, ich müsse in dem Alter Mädchen blöd finden… Ich fand nur Fußball blöd und wusste nicht, warum ich “als Junge” es mögen sollte. Und so weiter, da gäb’s jetzt viele weitere Beispiele.“
Finde ich ganz interessant. Zumal einige eben direkt davon sprechen, dass sie gerade der Umstand, dass sie selbst schon immer den Geschlechterrollen nicht entsprochen haben, zum Genderfeminismus brachte.
Es ist schade, dass ihr erster Griff nicht zu einem Biologiebuch war, in dem nicht nur die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, sondern auch die Verteilung der Fähigkeiten und der Umstand, dass Gehirngeschlecht und Phänotyp von einander abweichen können erklärt wird.
Allerdings ist wohl die Erkenntnis, dass man tatsächlich „anders“ ist als der Schnitt seines Geschlechtes auch unangenehmer als die Einschätzung, dass man genauso ist wie sie, sich aber von den Einschränkungen der Rolle frei gemacht hat.
Alles Evolution 
„Allerdings ist wohl die Erkenntnis, dass man tatsächlich „anders“ ist als der Schnitt seines Geschlechtes auch unangenehmer als die Einschätzung, dass man genauso ist wie sie, sich aber von den Einschränkungen der Rolle frei gemacht hat.“
Nein, im Gegenteil. Dass man „anders ist als der Schnitt“ ist keineswegs unangenehm. Behaupte ich jetzt mal als Frau, die nach deiner Auffassung offensichtlich „anders“ ist. Unangenehm oder vielmehr lästig ist nur das sich ständige freischaufeln müssen aus Schubladen, die einfach strukturierte Hirne stets für einen offenhalten und einen reinpressen wollen.
@onyx
„Behaupte ich jetzt mal als Frau, die nach deiner Auffassung offensichtlich „anders“ ist.“
Ich nehme an du beziehst dich auf diese Diskussion hier:
http://onyx0815.wordpress.com/2011/01/02/kritik-an-klassischen-rollenkorsetts/#comment-242
„Dass man „anders ist als der Schnitt“ ist keineswegs unangenehm“
Es ist meine Erfahrung aus vielen Diskussionen. Viele Frauen wehren sich sehr dagegen, wenn man meint, dass sie eher am Randbereich der Normalverteilung hin zum männlichen Bereich liegen könnten. Es scheint ein Identitätsproblem zu sein.
„Viele Frauen wehren sich sehr dagegen, wenn man meint, dass sie eher am Randbereich der Normalverteilung hin zum männlichen Bereich liegen könnten. Es scheint ein Identitätsproblem zu sein.“
Vielleicht wehren sie sich auch einfach nur gegen die Pathologisierung, keine „normale Frau“ zu sein. Das ist kein Problem der Frauen, sondern eher derer, die nur in Schubladen denken können.
@Onyx
„Vielleicht wehren sie sich auch einfach nur gegen die Pathologisierung, keine „normale Frau“ zu sein.“
Das ist eben die Frage, wie man „normal“ definiert. Ich würde sagen: Entspricht im wesentlichen dem Schnitt. Damit wäre sie in der Tat keine „normale Frau“, sondern eine Frau, die vom Schnitt abweicht. Man kann ja auch einer 2.00 m Frau sagen, dass sie keine normale Körpergröße hat.
„Das ist kein Problem der Frauen, sondern eher derer, die nur in Schubladen denken können.“
Das es eine recht fließende Verteilung ist hat ja nichts damit zu tun, was „normal“ ist.
„Das ist eben die Frage, wie man „normal“ definiert. Ich würde sagen: Entspricht im wesentlichen dem Schnitt. Damit wäre sie in der Tat keine „normale Frau“, sondern eine Frau, die vom Schnitt abweicht.“
Na schön, werden wir mal konkret, gehen wir von mir aus:
Ich sehe völlig normal, und durchaus typisch weiblich aus. Als Kind habe ich sowohl mit Puppen als auch mit Matchboxautos gespielt. Das Prinzessinengetue und der beginnende Schminkwahn diverser Freundinnen ist mir auf die Nerven gegangen, ich bin auch lieber um die Häuser gezogen und auf Bäume geklettert.
Ich habe heute einen weiblich dominierten Beruf, der körperlich und mental verdammt anstrengend ist. Ich scheue keine Drecksarbeit, nehme den Akkuschrauber lieber selbst in die Hand als mit großen Mädchenkulleraugen und zurechtgerücktem Dekolleté um Hilfe zu bitten. Aber wenn ich etwas wirklich nicht kann, dann steh ich dazu und frage eben doch mal nach. Ich lasse mich nicht gerne einladen, weil ich in keiner Schuld stehen möchte. Ich mag Männer, und finde sie anziehend, die nett und ehrlich sind und mich und meine Wünsche respektieren, aber ich hasse Typen, die mir Vorschriften machen wollen und die mit irgendwelchen Statussymbolen oder sexuellen Erfahrungen protzen. Männer, die sich für dominant halten und der Welt ständig mitteilen müssen, dass sie alle Frauen haben können weil die ja alle irgendwie devot sind, lösen bei mir entweder einen Lach- oder Würgereflex aus.
Normal oder nicht?
@Onyx
„Ich sehe völlig normal, und durchaus typisch weiblich aus“
Das würde eher auf pränatales als auf postnatales Testosteron schließen lassen.
[Beschreibung des Verhaltens]
Es ist ja kein entweder oder. Sondern ein fließender Übergang mit einer Häufung um bestimmte Werte im Stile einer Normalverteilung.
Man ist also nicht männlich oder weiblich, sondern hat einen höheren oder niedrigeren Anteil beider Komponenten.
Am Ende des Artikels bei dem nachfolgenden Link sieht man sich überschneidende Normalverteilungen von Männern und Frauen
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/09/gehirngeschlecht-und-normalverteilung/
Ich würde vermuten du liegt in der Schnittmenge dieser beiden Normalverteilungen, wahrscheinlich eher etwas mehr auf die männliche Seite hin, wenn auch nicht an am extremen Ende.
Bad Hair Day hat ja hier:
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2011/02/die-auswirkungen-von-eq-sq-und-hsp-auf.html
zwei Tests zu EQ und SQ veröffentlicht. Wie schneidest du denn da ab?
„Bad Hair Day hat ja hier:
http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2011/02/die-auswirkungen-von-eq-sq-und-hsp-auf.html
zwei Tests zu EQ und SQ veröffentlicht. Wie schneidest du denn da ab?“
Ich mag solche Tests nicht sonderlich, da die Fragestellungen oft unkonkret sind und die Antwortmöglichkeiten nicht vielfälftig genug. Menschen verhalten sich nicht in allen Lebenslagen stereotyp. Wenn z.B. einfach nur gefragt wird, ob man gut zuhören kann, kommt es natürlich auch drauf an, WEM, und WAS erzählt wird. Manchen Menschen hänge ich förmlich an den Lippen, konzentriere mich drauf oder fühle sehr mit, und bei anderen geht mir ihr Gefasel sonstwo vorbei. Einfach ja oder nein anzugeben, würde der Realität nicht gerecht werden.
Zum Ergebnis nur soviel, ich scheine ein E-Typ zu sein, mit leichter Tendenz in Richtung B-Typ, habe also ein durchschnittlich weibliches Gehirn mit Tendenz zum ausgeglichenen Gehirn. Was immer das nun heißen mag.
„Zum Ergebnis nur soviel, ich scheine ein E-Typ zu sein, mit leichter Tendenz in Richtung B-Typ, habe also ein durchschnittlich weibliches Gehirn mit Tendenz zum ausgeglichenen Gehirn. Was immer das nun heißen mag.“
Also durchaus die Tendenz zur Mitte hin. Da scheine ich ja nicht ganz falsch zu liegen mit der obigen Einschätzung
„Da scheine ich ja nicht ganz falsch zu liegen mit der obigen Einschätzung“
Doch, liegst du. Du hast mich in eine Randgruppe der „männlicheren Frauen“ geschoben, in der ich nicht stehe. Ich liege laut der Ergebnisgrafik absolut im breiten Mittelfeld, in der sich viele andere Frauen auch bewegen, so wie es aussieht, sogar der weit überwiegende Teil. Frauen des B-Typs sind ebenfalls sehr stark vertreten. Extrem-E-Frauen dagegen stellen eine Minderheit. Scheint also doch nicht so zu sein, dass ich eine Ausnahme darstelle, sondern durchaus der Norm angehöre.
@Onyx
So wie ich die Grafik verstehe sind die S und E Bereiche ja wesentlich größer, B ist ein relativ kleiner, wenn auch recht dick bepackter Bereich. Wenn du das mit den Kurven der Normalverteilung vergleichst, entspricht das etwas den Mittelbereichen, in denen sich die Kurven überschneiden. Extreme E und S stellen eine Minderheit dar Aber E und S Typen nicht.
Noch einmal dazu:
http://dean.wikidoc.org/index.php/EQ_SQ_Theory
„Extreme E und S stellen eine Minderheit dar Aber E und S Typen nicht.“
Hab nichts anderes gesagt.
Ist man keine richtige Frau, wenn man als Kind auf Bäume geklettert ist und gerne Fußball spielt?
Die Sache ist die, dass die meisten gern Frauen sind, sie hassen nur dieses Rollenkorsett in das manche Menschen sie stecken wollen, etwa: Das machen Mädchen nicht oder auch: Du bist doch ein Mädchen. Und wenn dir dann gesagt wird: „Hömma du bist ja männlich“, bloß weil sie „maskuline“ Hobbys hat, find ich das auch eher fadenscheinig.
Außerdem ist in dem Artikel auch nicht explizit vom Genderfeminismus die Rede.
„Ist man keine richtige Frau, wenn man als Kind auf Bäume geklettert ist und gerne Fußball spielt?“
Doch man ist eine „richtige Frau“. Es gibt ja keine falschen, wobei die Definition im Einzelfall dennoch schwierig sein kann. Aber es könnte durchaus einiges dafürsprechen, dass man eine Frau ist, die sich eben näher am männlichen Verhaltensspektrum befindet, insoweit eine Frau mit einem vom Schnitt der Frauen abweichenden Verhalten ist.
Ich denke viele Frau-> Mann Transsexuelle werden durchaus einige der oben dargestellten Verhaltensweisen zeigen
„Die Sache ist die, dass die meisten gern Frauen sind, sie hassen nur dieses Rollenkorsett in das manche Menschen sie stecken wollen, etwa: Das machen Mädchen nicht“
Das sie das hassen ist ja auch verständlich. Ich presse Männer und Frauen ja auch nicht in ein starres auf dem Phänotyp basierendes Verhaltensmuster. Die Hinweise darauf, was sie machen sollen und was nicht sind ja gerade nach dem biologischen Modell der vor der Geburt erfolgenden verdrahtung des Gehirns relativ sinnlos. Gerade danach sollte man immer bedenken, dass sich Menschen weitaus weniger durch die Gesellschaft formen lassen und daher sich einfach entfalten können sollten. Wenn ein Mädchen gerne mit Autos spielt oder auf Bäume klettert – dann sollte man es dies machen lassen.
„Außerdem ist in dem Artikel auch nicht explizit vom Genderfeminismus die Rede.“
Ja, es gibt viele Feminismen. Aber der Genderfeminismus bzw. der Gleichheitsfeminismus ist ja ganz vorherrschend. Und wenn die Leute in den Geschichten darlegen, dass sie gerade wegen ihres Abweichens von den Geschlechterrollen die feministische Theorie so überzeugt hat, dann kann man eigentlich davon ausgehen, dass sie damit einen Genderfeminismus meinen oder nicht?
*Aber es könnte durchaus einiges dafürsprechen, dass man eine Frau ist, die sich eben näher am männlichen Verhaltensspektrum befindet*
Zumindest Bäume klettern ist eher geschlechtsneutral. Und so verhalten sich nicht wenige Mädchen, es sei denn, die Eltern bestehen aufgrund ihres Geschlechts oder Überängstlichkeit darauf, dass sie sich ruhig verhält.
Auch kleine Mädchen haben Bewegungsdrang und wollen sich ausprobieren.
Und es ist ja vielmehr nicht das Abweichen an sich, sondern die Reaktion der Umwelt. Und die hast du nicht geschildert, wie zum Beispiel bei der Einen, die Feuerwehrfrau werden wollte mit 8 und deren Lehrerin sagte, sie könne das nicht als Mädchen, aber sie könne ja deren Köchin werden.
Oder die o.g. Sportlerin, die vom Lehrer im Fußballkurs mit den Worten: Was wollt ihr hier, unsere Socken stopfen? begrüßt wurde.
Oder die Tochter einer Alleinerziehenden, die erlebt hat, wie ihre Mutter immer wieder schikaniert wurde.
„Zumindest Bäume klettern ist eher geschlechtsneutral.“
Kenne ich aus meiner Kindheit anders, jedenfalls was die Häufigkeit angeht. Aber das ist natürlich auch nicht repräsentativ
„Auch kleine Mädchen haben Bewegungsdrang und wollen sich ausprobieren.“
Klar, aber eben häufig auf eine andere Art als Jungen.
„Und es ist ja vielmehr nicht das Abweichen an sich, sondern die Reaktion der Umwelt. Und die hast du nicht geschildert, wie zum Beispiel bei der Einen, die Feuerwehrfrau werden wollte mit 8 und deren Lehrerin sagte, sie könne das nicht als Mädchen, aber sie könne ja deren Köchin werden.“
Die Aussage ist natürlich sexistisch. Ich fand sie daher auch kein gutes Beispiel für meine These. Ich sage ja auch nicht, dass alle Feministinnen eher männlich sind. Ich würde aber vermuten, dass der Schnitt deutlich höher ist als in der Bevölkerung an sich.
Wenn man von angeborenen Geschlechtsunterschieden ausgeht dann wäre das fast eine logische Folge.
„Oder die o.g. Sportlerin, die vom Lehrer im Fußballkurs mit den Worten: Was wollt ihr hier, unsere Socken stopfen? begrüßt wurde.“
Auch Sexismus. Keine Frage. Auch diesem Lehrer wäre mit einem Einführungskurs in Geschlechterunterschiede und ihre Verteilung im Schnitt sehr gedient. Fußball an sich ist ein interessantes Beispiel. Es ist ja nicht umsonst ein Sport mit einer sehr hohen Quote an lesbischen Spielern.
„Oder die Tochter einer Alleinerziehenden, die erlebt hat, wie ihre Mutter immer wieder schikaniert wurde.“
Wie gesagt: Ich sage nicht, dass das der alleinige Grund ist. Aber es macht eben den Genderfeminismus besonders attraktiv.
*Klar, aber eben häufig auf eine andere Art als Jungen.*
Und wie soll der dann aussehen? Bewegungsdrang ist Bewegungsdrang.
*Die Aussage ist natürlich sexistisch. Ich fand sie daher auch kein gutes Beispiel für meine These. *
Aha?
@Maren
„Und wie soll der dann aussehen?“
In der Häufigkeit des Bewegungsdranges beispielsweise. Ich denke schon, dass Jungen mehr toben.
„Aha?“
Noch einmal: Ich habe nicht gesagt, dass es nur daran liegt oder das dies immer der Grund ist. Bei einigen sind es sicherlich auch einfach Ungerechtigkeiten, die sie dazu bringen.
Was würdest du denn sagen: Ist der Anteil „männlicherer“ Frauen im Feminismus höher als in der Durchschnittsbevölkerung?
In der Häufigkeit des Bewegungsdranges beispielsweise. Ich denke schon, dass Jungen mehr toben.
Dann kennst du meine Nichte und ihre Freundinnen nicht 🙂
Eine Herde jugendlicher Elefanten, könnte man meinen.
Wenn ich sie von der Schule abhole, hängen auch genauso viele Mädchen wie Jungs in den Klettergerüsten, oder pesen über den Schulhof.
*Ist der Anteil „männlicherer“ Frauen im Feminismus höher als in der Durchschnittsbevölkerung?*
Das kommt drauf an, wie man männlich und weiblich definiert.
Gegenfrage: Wie würdest du eine Frau wahrnehmen, die sich feminin kleidet und schminkt, aber maskuline Hobbys (PC, Fußball, Kampfsport, etc.) pflegt?
@ Christian
*Allerdings ist wohl die Erkenntnis, dass man tatsächlich „anders“ ist als der Schnitt seines Geschlechtes auch unangenehmer als die Einschätzung, dass man genauso ist wie sie, sich aber von den Einschränkungen der Rolle frei gemacht hat.*
Festzustellen, dass man von der Norm abweicht, nicht „normal“ ist, verunsichert natürlich sehr stark, besonders innerhalb einer Gesellschaft, die ihrer eigenen Angst vor Verunsicherung vorbeugt duch rigide Vereindeutung, durch Zwangsnormierung.
Es ist deshalb für die „Unnormalen“ ein großer Trost, eine Versicherung, sich einreden zu können, man gehöre einer Avantgarde an, sei gar nicht unnormal, sonder die Vorhut einer neuen Mehrheit.
So gerät man leicht in Gefahr, einer Ideologie zum Opfer zu fallen, die genau das verspricht: die Norm selbst durch die Ausnahme ersetzen zu können.
Um diese Hoffnung haben zu dürfen, muss ich natürlich bestreiten, dass es das natürlich Normale überhaupt gibt, muss behaupten, alles sei nur durch Macht/Soziasation/Kultur/menschliche (natürlich eigentlich männliche) Willkür konstruiert, denn nur wenn ich das glaube, kann ich hoffen, es grundlegend zu verändern.
Ich muss ja nur die bösen Mächtigen, die sich diese perfide Ordnung ausdachten, also die Männer, bekämpfen und entmachten und schon wird die Ausnahme zur Regel und alles wird gut.
@Roslin
Das sehe ich auch als „Vorteil“ des konstruierten Geschlechts an. Hatte ich ja auch so in dem verlinkten Artikel mal dargelegt. Man ist nicht Randgruppe, sondern man ist Vorreiter, nicht unnormal, sondern weiter als die anderen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass das motivierend wirkt und einem dann Texte wie Butlers Unbehagen der Geschlechter wesentlich mehr Spass machen.
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