Kommt der Feminismus trotz aller Widersprüche und Löcher in seinen Theorien damit durch, weil ihn die Leute ignorieren?

Lucas Schoppes Festschrift enthielt auch diese These

sche Bewegung aber, die mittlerweile über 70 Jahre alt ist, die sich umfassend in Universitäten, staatlichen Institutionen und Parteien institutionalisiert hat und die voller ungelöster und scharfer innerer Widersprüche ist – eine solche Bewegung wäre normalerweise, auch bei größtem Wohlwollen, längst zum Gegenstand scharfer, ätzender Kritik in der Öffentlichkeit und in den politischen und wissenschaftlichen Institutionen geworden.

Warum ist das beim Feminismus ausgeblieben? Warum hat sich eine seltsame Melange aus Desinteresse und Kritiklosigkeit etabliert, und dies ausgerechnet in Milieus, die – wie die Parteien oder die soziologischen und politikwissenschaftlichen Institute – von der kritischen Auseinandersetzung leben?

Ein Grund für das traditionelle Desinteresse ist nach meiner Einschätzung, dass insgeheim viele Männer und auch eine ganze Reihe von Frauen Themen nicht recht ernst nehmen, die als typische Frauenthemen erscheinen. „Gedöns“ nannte das einmal ein Kanzler.

Ich kannte in meinem eigenen Germanistik-Studium linke, aufgeklärte Kommilitonen, die über jeden die Nase rümpften, der irgendein entlegenes Gedicht von Brecht nicht kannte – die aber völlig selbstverständlich niemals einen Text von Ingeborg Bachmann oder Marie von Ebner-Eschenbach gelesen hatten. Über eine feministische Professorin, bei der ich wirklich viel gelernt habe, erzählte eine Mitstudentin, dass sie ja leider in ihrem Horizont sehr auf Frauenthemen begrenzt wäre. Das stimmte nicht, passte aber ins Klischee.

Wer mit einem solchen Desinteresse gegenüber feministischen, frauenpolitischen oder auch schlicht geschlechterpolitischen Themen lebt, wer sich deshalb dann eben auch niemals ernsthaft mit feministischen Theorien auseinandersetzt – der lebt dann am sichersten, wenn er diesen Thesen zur Not unkritisch zustimmt und gar nicht erst riskiert, als Frauenfeind oder Masku dazustehen.

Das wären zwei Bestandteile:

  • das Thema ist vielen Leuten nicht wichtig. Das kann ich mir auch vorstellen, denn im Gegensatz zu der Vorstellung von Feministen (aber auch Maskulisten) sehen sich die allermeisten Männer und Frauen nicht in einem Kampf Frauen gegen Männer um Macht, sie haben kein Interesse daran zu gendern, sie haben auch nichts von Frauen in Führungspositionen (weil sie gar nicht in eine solche kommen) und sie empfinden sich in ihrem Job nicht als diskriminiert, weil sie das gleiche bekommen wie die anderen, die dort arbeiten
    Ich hatte auch schon mal angeführt, dass viele der im Feminismus aufgeworfenen Probleme für die meisten Leute kaum eine Rolle spielen. Klar werden Frauen mitunter belästigt, aber eben nicht von DEN Männern, sondern von bestimmten Idioten. Und sie wollen deswegen auch nicht, dass ihre Männer sich unterwürfig für ihre Männlichkeit entschuldigen. Das normale Paar möchte weit eher seinen Hauskredit abbezahlen, es mit den Kindern irgendwie hinbekommen und auch noch in den Urlaub fahren können.
    Etwas anderes ist es in bestimmten Schichten. Dort sind diese Theorien durchaus sehr beliebt und bestimmen den Diskurs, eher in gehobeneren Schichten und in Arbeitsbereichen wie Medien.
  • wer sich dagegen stellt, dem drohen erhebliche Folgen.
    Weil der Feminismus jeden, der Kritik übt, gleich als Frauenfeind und Sexist beschimpft und es zu erheblichen Angriffen führen kann hält man sich eher zurück. Es entsteht eine unterdrückte Meinung, bei der viele bestimmte Sachen eigentlich nicht mittragen, aber sich auch nicht dagegen aussprechen. Vielleicht setzen sie sie sogar in ihrem Beruf um, weil es dort so verlangt wird, etwa bei Lehrern, die von SuS (Schülerinnen und Schülern) sprechen und viele Sachen gendern etc, auch wenn sie das selbst lästig finden.

Es entsteht eine merkwürdige Mischung, bei der einige wenige in leider bedeutsamen Positionen bestimmte Sachen sehr wichtig finden und alle anderen es eher egal ist. Daraus resultieren dann Filme die floppen, Medienkampagnen die auch nicht wirklcih interessieren und „go Woke, go broke“.

101 Gedanken zu “Kommt der Feminismus trotz aller Widersprüche und Löcher in seinen Theorien damit durch, weil ihn die Leute ignorieren?

  1. Ich denke, der Feminismus kommt damit durch, weil Männer Frauen vieles durchgehen lassen und die meisten Frauen Opportunisten sind, welche die Grundannahme des Feminismus – dass man Frauen besser behandeln sollte als Männer – teilen. Letzteres ergibt sich ja bereits aus der Sexualität der Frau; ihre höhere Selektivität bei der Auswahl von Männern, dem Umstand, dass sie umworben werden will und der Tatsache, dass sie jemanden benötigt, der ihr Ressourcen verschafft, weil es sonst schwerer ist, Kinder aufzuziehen, die beim Menschen extreme Nesthocker sind.

    • ja ich denke das ist so, wie Du beschrieben hast, war ja schon öfters Thema. Feminismus trifft auf wahrscheinlich genetisch fixierte Verhaltensdispositionen und damit auch Einstellungen von Männern und Frauen. Jenseits aller negativen Folgen z.B. für getrennte Väter, es ist doch sicher Grundkonsens von bestimmt 90% der Frauen und 99% der Männer, das Frauen besonderen Schutz, besondere Unterstützung, nachsichtigere Behandlung usw. verdienen. Wenn Männer davon abweichen dann meist weil die daraus für sie entstehenden Dissonanzen, die ihnen vielleicht gar nicht bewusst sind ihre seelische Kraft übersteigen. (oder natürlich sie haben die rote Pille geschluckt.)
      Ob sich das irgendwann mal ändert, durch die absurde Übersteigerung in modernen Gesellschaften, das Männern in nennenswerter Anzahl, nicht nur einigen MGTOW hier und da, der geduldsfaden reist, ich weis es nicht.

      • http://voxday.blogspot.com/2020/05/impossible.html

        Martin van Creveld, the author of Equality: The Impossible Quest, has written a five-part essay on modern feminism and what he sees as its inevitable consequences.

        Want to know what the strangest thing about modern feminism is? Not the derogatory things many feminists say about other women (“only anxious to inspire love, when they ought to cherish a nobler ambition:” Mary Wollstonecraft, the mother of modern feminism and author of A Vindication of the Rights of Women). Not the foolishness of many of the claims its proponents keep on making, e.g that men designed the famous qwerty keyboard specifically to make the lives of female secretaries hard. Nor the fact that it often comes at the cost of women’s health and welfare, as when they try to compete with men in fields where the latter’s greater physical force and resistance to dirt gives them a clear advantage; thereby inviting injury and shortening their own lives. Nor the truly nauseating combination of aggression and self-pity which has become its trademark.

        But the fact that so many men tolerate it, abet it, and even help push it forward.

      • „Ob sich das irgendwann mal ändert, durch die absurde Übersteigerung in modernen Gesellschaften, das Männern in nennenswerter Anzahl, nicht nur einigen MGTOW hier und da, der geduldsfaden reist, ich weis es nicht.“

        Es wird sich ändern – und es ändert sich schon.
        Und es sind gerade die maßlosen Forderungen der Gendas, die ihnen zunehmend zum Schaden gereichen.
        Im Unterhaltsrecht ist der alte, vorfeministische Anspruch von Frauen auf ein fremdfinanziertes und arbeitsfreies Leben grundsätzlich geschliffen worden, als die Gendas immer aggressiver Gleichstellung forderten.
        Ich denke, jetzt kommt eine Generation ins Erwachsenenalter, die des täglichen feministischen Gutmenschentums so überdrüssig ist, wie der Schlemmer der sechs Wochen Austern.
        Es kotzt sie an.
        Angesichts der absurden Forderungen der Semis dieser Welt fällt mir immer der Spruch ein: Wen die Götter verderben wollen, dem erfüllen sie seine Wünsche.
        Würde z.B. unser Rechtssystem in dem Maße umgebaut, wie die Gendas es fordern, wären wir wieder im 17. Jahrhundert angekommen. Dann wäre schon die Anklage gleichzeitig Urteil, Verteidigung Komplizenschaft.
        Was aber heute den Gendas zugute kommt, könnte morgen schon das Instrument für ihre Gegner sein.
        Das zu begreifen, sind die Stokowskis dieser Welt aber zu dumm.

        • Meine in brillanter Rechtschreibung vorgetragene Frage war natürlich etwas provokativ. Es scheint sich ja tatsächlich was zu ändern, wenn auch erstaunlich langsam. Es gibt aber immer noch einen ebenso erstaunlich großen Anteil gehorsamer Männer. Und die feministischen Medien sowieso. Da habe ich eher den Eindruck, die merken, daß der Bogen überspannt wurde, aber unfähig und unwillig reagieren sie eher mit gesteigerter Aggressivität und Manipulation, statt mit Einsicht.
          Ausnahmen bestätigen da die Regel. Andreas Rebers ist da z.B tlw. eine Ausnahme. Fällt mir jetzt spontan ein, weil er gestern mit dem beitrag bei Alfons zu Gast war:

    • Ja. Das stimmt. Der Feminismus ist in vielerlei Hinsicht eine zur Ideologie gemachte Erweiterung weiblicher Denkmuster oder Ansprüche.

      • Und eine Fortsetzung zumindest eines Teils der männlichen Verhaltensweisen im Hinblick auf Frauen. Stichwort „White Knight“. Ohne die wäre es viel schwieriger die Einbahnstraße Feminismus zu asphaltieren.

        Man könnte also sagen, Feminismus ist nicht die Politisierung der Weiblichkeit, sondern die Politisierung der gesellschaftlichen Perspektive auf die Frau.

  2. Der Feminismus kommt u.a. damit durch, weil jeder, der sich gegen ihn ausspricht, ein antifeministischer Rechter ist. Jeder minderbegabte Promi (Politiker, Schauspieler, usw.) der sich diesen Irrsinn auf die Fahne schreibt, macht sich sogar weniger angreifbar, da dann so eine Art Welpenschutz einsetzt, statt dass ihn jemand fragt, ob er in psychologischer Behandlung ist und wie die Heilungschancen aussehen.

  3. Die Unterdrückung von Frauen ist intuitiv einsichtig. Da spielt es manchmal keine Rolle, wenn die Fakten empirisch oder auch theoretisch/praktisch dagegen sprechen.

    Die älteren haben reale Benachteiligung per Gesetz noch erlebt (Vergewaltigung in der Ehe). Die jüngeren sind einer rein weiblichen Erziehung von Kindesbeinen an (Kindergarten, Schule) ausgesetzt.

    Dazu ist „Frauen und Kinder zuerst“ auch Teil des Männerbilds und die Bevorzugung von Frauen Teil männlicher sozialer Normen (Tür aufhalten, Sachen tragen, im Personenverkehr Platz anbieten (nein, nicht „magst du mal nach oben“ . Ihr schon wieder…) )

    Also ist „Feminismus“ die einfachere Wahl. Und während man die Damen wirken lässt, schaffen sie ein Propagandanetzwerk, das durch stete Wiederholung Wahrheit uas dem Nichts erschafft. Es ist, wie Krugman neulich sagte (allerdings in Bezug auf die Republikaner), „die Verabschiedung von faktenbasierter Politik hin zu politik basierten Fakten.“ Leider ein grosses Problem heutzutage. Das sieht man bei Themen wie Klimawandel, Asylanten, Feminismus, Atomkraft, erneuerbare Energie, Mietenpolitik, Vorratsdatenspeicherung, Amerikapolitik, EZB Politik, EU Reaktion auf die Weltfinanzkrise oder auch Themen wie Impfen und Homöopathie.

    Insofern würde ich den Feminismus als einen Teilaspekt einer Gemengelage sehen, die ich als personalisierte und politisierte Aufmerksamkeitsökonomie betrachte.

    Der Glaube an die einfache Wahrheit siegt über die komplexe und oft kontraintuitive Realität. Die Personalisierung des Nachrichten Konsums erlaubt das Ausblenden von Fakten, die dem eigenen Glauben widersprechen. Die Aufmerksamkeitsökonomie der Klickraten, Likes und Follows führt zu einer Extremisierung der Positionen, begünstigt diese Positionen durch Aufmerksamkeitsbelohnung.

    Was überfällig ist, ist eine Rückkehr zu den Werten der Aufklärung. Der Wille, die selbstverschuldete Unmündigkeit zu verlassen. Die Bereitschaft, die eigene Position zu überdenken. Diese Bereitschaft ist allerdings leider nicht weit verbreitet.

    • Als ob uns die Aufklärung in ihrer Selbstüberhöhung und ihrem Wertegewichse nicht genau dahin gebracht hätte …

      Oder wer hat sonst die Straße geteert, auf der die Frau und die Gammamännlein die Vagina zur neuen Gottheit der Moderne erklärt haben?

      „Die Bereitschaft, die eigene Position zu überdenken. Diese Bereitschaft ist allerdings leider nicht weit verbreitet.“

      Diese Bereitschaft scheint der Aufklärung im Kern verloren gegangen zu sein.

      • „Oder wer hat sonst die Straße geteert, auf der die Frau und die Gammamännlein die Vagina zur neuen Gottheit der Moderne erklärt haben?“

        Die Christen mit ihrer Mariaverehrung?

    • Die älteren haben reale Benachteiligung per Gesetz noch erlebt (Vergewaltigung in der Ehe).

      Wenn noch nicht mal du Ahnung hast, ist es ja kein Wunder. Vergewaltigung in der Ehe war als schwere sexuelle Nötigung strafbar. Hingegen hat einen die Militärpolizei abgeholt, wenn man sich als Mann nicht im Schlachthof meldete. Warum erwuchs daraus keine Emanzipationsbewegung für Männer?

    • „Was überfällig ist, ist eine Rückkehr zu den Werten der Aufklärung. Der Wille, die selbstverschuldete Unmündigkeit zu verlassen. Die Bereitschaft, die eigene Position zu überdenken.“

      Immer daran denken: Die Hälfte aller Menschen ist unterdurchschnittlich intelligent.

  4. Da das Resultat eine riesige Masse von Menschen wie diesem sind:

    ist „Desinteresse“ wohl nicht das richtige Wort, um die Reaktion auf Feminismus und Politische Korrektheit zu beschreiben.

    Patrik hat zwar keine Ahnung, interessiert sich aber SEHR.

    Eher ist es so, dass Exegesearbeit der Art, auf die Leszek so stolz ist, beim Thema Feminismus komplett für den Eimer ist.
    Feminismus ist keine philosophisch greifbare Theorie.
    Die Aussagen einzelner Feministinnen sind egal.
    Die Forderung „Wir müssen mehr für Frauen tun“ ist das einzig relevante.

    ——–

    „Starke EU“, „Demokratie“, „Transparenz“, „Kampf gegen Populismus“ … Wie kann man das alles nebeneinander in seine Twitter Bio schreiben, ohne dass einem der Kopf explodiert?

  5. Ist wie bei Stalin. Der erhielt nach seinen Reden stundenlang Applaus, weil keiner sich traute, sich als erster wieder hinzusetzen. Der Gulag bei uns ist der Karriereknick. Das Problem ist mangelnde Zivilcourage, nicht Desinteresse.

    • Das Problem ist Gewöhnung. Dass Frauen eine bessere Behandlung fordern und bekommen kennen wir alle seit unserer Kindheit. Und wir machen alle mit.

    • „Jahrzehntelange Dauerpropaganda auf allen Kanälen – und es wirkt!“

      Hinzu kommt, dass Opportunisten die bemerkenswerte Fähigkeit besitzen, es wirklich zu glauben, wenn die entsprechende Meinung vorteilhaft ist. Propaganda alleine reicht nicht. Es muss auch einen Grund geben, diese Propaganda glauben zu WOLLEN.

      Auf der Straße hab ich mal zufällig ein Gesprächsfetzen aufgeschnappt. Zwei ca. 17-jährige Mädchen. Die eine sagte zu der anderen: „Ja, dann glaubst du eben an Gott“. Ich nehme an, irgendeinem Typen war das sehr wichtig. Mich wundert, dass die das dann überhaupt können.

  6. „Warum ist das beim Feminismus ausgeblieben? Warum hat sich eine seltsame Melange aus Desinteresse und Kritiklosigkeit etabliert, und dies ausgerechnet in Milieus, die – wie die Parteien oder die soziologischen und politikwissenschaftlichen Institute – von der kritischen Auseinandersetzung leben?“

    Weil’s Horte von Gammamännchen sind.
    Gaaaaanz einfach.

  7. Okay, Frauen soll man besser behandeln… ist vielleicht irgendwie genetisch einprogrammiert.

    Aber das man Männer jede Hilfe verwehrt? Und so viele Männer machen da mit. Da kommen Männer zu ihnen, die von ihren „Freundinnen“ geschlagen, ausgeraubt, abgestochen oder erpresst werden, und sie helfen ihnen nicht, würden aber einer Frau in der gleichen Lage helfen.
    Was denken sie denn, was passiert wenn sie selbst in die Situation kommen? Das sie das dann schon selbst hinkriegen?

    Brad aus Los Angeles, Kalifornien, sagte Insider, dass es mehrere Wochen dauerte, bis er sich entschied, seinen Fall bei der Polizei anzuzeigen. Brads Ex-Partnerin hat zwei Nacktfotos von ihm auf Twitter und Facebook veröffentlicht und sich geweigert, sie zu entfernen. Als er sie schließlich der Polizei meldete, war er fassungslos darüber, wie schlecht der Fall gehandhabt wurde.

    „Es war schon sehr schwierig für mich, der Polizei meine Bilder zu melden. Aber als ich endlich den Mut hatte, es zu melden, wurde ich ausgelacht. Mir wurde ins Gesicht gelacht. Es war, als ob meine schreckliche Erfahrung für sie nur eine Art Witz wäre, weil ich ein Mann war“, sagte er.

    [..]

    Laut einer Studie der Racheporno-Hotline melden 81% der männlichen Erpressungsopfer ihren Fall nicht bei der Polizei.

    „Es ist viel schwieriger für Männer, sich zu outen und zu behaupten, dass sie missbraucht wurden, sei es im häuslichen Bereich oder durch bildbasierten sexuellen Missbrauch wie Racheporno“, sagte Hall.

    Quinn-Walker stimmte zu: „Bei männlichen Opfern kann es für sie schwierig sein, ihren Fall der Polizei zu melden, weil viele von ihnen zu viel Angst haben, sich zu melden, da sie das Risiko fürchten, nicht geglaubt oder nicht unterstützt zu werden.

    https://genderama.blogspot.com/2020/05/shitstorm-gegen-mutterabwertung.html

    Auf feministische Opferzahlen kann man i.d.R. scheißen und wenn man sich anschaut wie verdammt hoch die Dunkelziffern bei männlichen Opfern sind, sind auch die Behauptungen das „Frauen hier immer noch die Mehrzahl der Opfer ausmachen“ blanker Hohn, schon alleine weil wenn man Opfern helfen will, warum soll es dann überhaupt wichtig sein, wie oft eine Gruppe Opfer wird? Das ist alles nur eine Ausrede um Männern nicht helfen zu müssen. Aber wenn es dann den eigenen Sohn trifft, ist die Mutter auf einmal ganz schockiert, wie schlecht Männer behandelt werden.

    • Gabs da nicht ne Studie, gemäß der rund 75 % der befragten Männer bejahten, die Erfahrung „made to penetrate“ gemacht zu haben?

  8. Man schaue sich mal die Kommentare auf Facebook oder Youtube zum Thema „Männerwelten“ von Joko und Klaas an. Dort sind praktisch nur lobende aber keine kritischen Kommentare zu sehen , bzw. muss man schon stark danach suchen (unter kritische Kommentare zähle ich z.B. „Dickpics kann man auch einfach ignorieren. Ihr stellt wieder Frauen als hilflose Opfer hin, die sich nicht richtig zu wehren wissen“) . Ein Teil von dem, was Feministinnen kritisieren, verbreitet sich also durchaus in der Gesellschaft und das nicht zu wenig.

    • Nun könnt ich naturgemäß kaum beweisen das sei manipuliert von vorne bis hinten.
      Es deckte sich aber genau Null mit dem, was wir seit es online Kommentare gibt, aus Kommentarspalten zu der Thematik kennen.

      • Ist man bei Facebook idR. nicht mit Klarnamen unterwegs?
        Vermutlich will man im eigenen Bekanntenkreis (die ja auch bei FB sind) nicht in die Gefahr geraten durch Kritik an dem Video in die Gewalt-Gegen-Frauen-Relativierer-Ecke gestellt zu werden.

      • „Aber das bedeutet ja nicht, dass man die Rape culture Theorien teilt“

        Dass man nicht weiß, was Rape Culture Theorie ist, verhindert aber auch nicht, dass man fest davon überzeugt ist, dass
        – Frauen in der Öffentlichkeit ganz doll gefährdet sind
        – die Politik vollkommen zu Recht sich ausschließlich auf Frauenbelange konzentriert
        – man Männer irgendwie unterschwellig problematisch findet (selbst den eigenen, wenn auch nicht so schlimm wie ALL die anderen „da draußen“)

        ¯\_(ツ)_/¯

  9. … Gegenstand scharfer, ätzender Kritik in der Öffentlichkeit und in den politischen und wissenschaftlichen Institutionen geworden. Warum ist das beim Feminismus ausgeblieben?

    Kann man nicht so einfach sagen. Kritik am Feminismus im Sinne einer Ideologie gab es immer haufenweise. Die Kritiker haben aber die politischen Machtkämpfe verloren, d.h. der Feminismus (jetzt im Sinne einer Menge von Personen, die Interessen vertreten) konnte sich institutionalisieren, z.B. in der ASF oder den Grünen mit ihrem Frauenstatut oder Gleichstellungsgesetzen usw.. Über diese Machtstrukturen konnte er wiederum die „demokratischen“ Debatten kanalisieren, z.B. mit diversen Formen politischer Korrektheit, und so einen sich selbst verstärkenden Prozeß zum eigenen Machterhalt einleiten.

    Möglich war das nur, indem man viele Aktivisten und passive Mitläufer generiert hat, die die Ziele der Bewegung unterstützen. Aktivisten generiert man insb. damit, indem man sie motiviert, z.B. indem man Angst oder Sozialneid bzw. das Gefühl, ungerecht behandelt zu werden, erzeugt, das hängt vom jeweiligen Sachthema ab. Die aktuelle Männerwelten-Kampagne dient genau diesem Ziel.

    Die Erzeugung dieses Gefühls, ungerecht behandelt zu werden, scheint bei Frauen viel einfacher zu funktionieren als bei Männern. Ich habe oft den Eindruck, daß viele Frauen schon von Kindheit an einen Minderwertigkeitskomplex gegenüber Männern entwickeln, und zwar aus biologischen Gründen: statistisch sind Jungen schon sehr früh körperlich größer und stärker als Mädchen, sind wilder, haben lautere Stimmen usw. Daher verschiedene Sportwettbewerbe, daher das Verbot für Jungen, gegen Mädchen zu kämpfen, dies dokumentiert sozusagen offiziell die Minderwertigkeit. Daher die völlig plausible Angst von Frauen, sich nicht gegen einen Mann. der sie körperlich attackiert, wehren zu können. Daher der Neid von Frauen, sich in Diskussionen nicht gegen die lauten Organe der Männer durchsetzen zu können, deren tiefere Stimmen als weiterer Vorteil wahrgenommen werden. Und so weiter, lauter biologische Unterschiede, die im ganz jungen Alter bis zur Pubertät diesen Minderwertigkeitskomplex fördern.

    Später verschieben sich die Machtverhältnisse infolge der Libido-Asymmetrie, aber bei vielen Frauen scheint der mehr oder minder ausgeprägte Minderwertigkeitskomplex so fest verankert zu sein, daß sie ihn nie wieder loswerden. Neulich hatte ich eine Diskussion mit einer Frau (eher klein, ca. 40), die Frauenquoten für gerecht hielt, weil Frauen leisere Stimmen haben und sich deswegen in Debatten nicht durchsetzen können. Solche Gefühle, wegen des biologischen Geschlecht im Nachteil zu sein, kann man als falsch ansehen, sie sind aber ganz einfach da und sie sind ein idealer Nährboden für politischen Aktivismus oder die Wahl der Grünen oder anderer feministischer Parteien.

    Man findet übrigens nach meinem Eindruck ähnliche Frustrationen bei körperlich keinen Männern.

    Generell entwickeln aber die meisten Jungen bzw. Männer nach meinem Eindruck kein auch nur annähernd vergleichbares Gefühl, wegen des biologischen Geschlecht im Nachteil zu sein. Sie bleiben daher geschlechterpolitisch passiv oder nehmen sogar als Frauenversteher Partei für die feministischen Frauen.

    • Ergänzung: Dieser biologisch begründete Minderwertigkeitskomplex macht es Frauen sehr leicht, „die Männer“ als Ursache der eigenen Nachteile anzusehen und ihnen daher [jetzt kommt der Denkfehler] die Verantwortung dafür zuzuschreiben. Verantwortung trägt hat man aber nur, wenn man alternative Handlungsoptionen hat.

      Aus biologischen Unterschieden werden also Privilegien, und hier kommt wieder die feministische Privilegientheorie ins Spiel. Die ist im Kern ja eine eine Methode der Rechtsschöpfung (also Erzeugung von moralisch und/oder rechtlich begründeten Ansprüchen).

      Die ist wiederum völlig konsistent mit der heute vorherrschenden Opferstatusdoktrin bzw. -Kultur nach Bradley Campbell und Jason Manning, auf der ich auch in meinem Blogpost zu den Männerwelten ganz am Anfang herumreite. MMn sind dieses beiden verwandten Phänomene, Privilegientheorie und Opferstatusdoktrin, essentiell für das Verständnis der heutigen Zustände und sie sind nicht alleine, aber ganz wesentlich mitverursacht durch diesen weiblichen Minderwertigkeitskomplex.

      • ham wa doch schon.
        Gregor Gysi z.B. ist jetzt Feminist. Seinen Äusserungen zum Thema nach, bspw. bei „Jung und Naiv“, ist er das erst seit kurzem. Aber er erklärt es uns anderen, weniger privilegierten, Männern so gut und so einfach, dass ich insgeheim der sexistischen Meinung bin, dass er nur über Bande quatscht, sein eigentliches Publikum weiblich ist. The only good gysi.

  10. Der Feminismus kommt durch weil er sich gut des Lobbying und der Propaganda mit allen Techniken bedient. Und weil er besonders in den Öffentlich-Rechtlichen Medien und in der Wissenschaft schon ein einige Stellen besetzt hat die meinungsbildend wirken.
    Fakten entscheiden in dem Zusammenhang nicht. Wichtig ist es sein Weltbild bei den wichtigen Meinungsbildenden durchzusetzen und es dann als Weltbild anderen aufzuoktroyieren.

    Politiker, wie z.b. unser Außenminister, springen dann auf den Zug, u.a. zum Zweck des Virtue Signalling. Gerade linke Parteien machen Feminismus zu einem wesentlichen Programmpunkt.

    Dann gibt es halt viele Opportunisten, beiderlei Geschlechts, die auf die Feminismuswelle aufspringen weil sie halt „progressiv“ sein wollen oder sich irgendwelche anderen Vorteile versprechen.

    tl:dr Die Widersprüche sind wie bei den meisten Ideologien auch beim Feminismus egal. Wichtig ist es die „kulturelle Hegemonie“ zu erlangen.

    • Wenn jemand dann auf die Widersprüche aufmerksam macht oder mit Fakten kommt z.B. beim „Gender Pay Gap“ kann man ihn jederzeit als bösen Reaktionären oder Frauenhasser diffamieren. So kann man sich bequem gegenüber jeder Kritik immunisieren.

    • Männer lieben, im Durchschnitt, Frauen immer mehr als umgekehrt oder sind auch stärker auf sie angewiesen. Diese grundsätzliche Asymetrie macht sich der Feminismus zu Nutze.

  11. Die Tatsache dass viele Leute dieses Thema nicht interessiert erweist sich für den Feminismus allerdings auch allmählich als Problem. Und zwar in zweierlei Hinsicht:
    1. Dadurch dass man den Feminismus aus Desinteresse einfach hat machen lassen, ist diese Bewegung inzwischen im öffentlichen Diskurs derartig überrepräsentiert, dass immer mehr Menschen davon genervt sind. Und das ist letztlich auch ein Potential für mehr Gegenbewegungen sowie dafür, dass mehr Leute vorhandene Gegenbewegungen unterstützen. Einfach um die Nervensägen loszuwerden und mehr Platz für andere Themen zu schaffen.
    2. Teile der liberalen und linken Elite haben sich derartig vom Volk entfernt, dass sie die mediale Omnipräsenz von Feministinnen als großen Volkstrend fehldeuten und sich dadurch dazu verleiten lassen, im Wahlkampf zu Gunsten dieses Themas andere Themen, die wesentlich mehr Wähler interessieren, zu vernachlässigen. Ergebnis: Wahlniederlagen (prominentes Beispiel: Hillary Clinton).

  12. Die Erklärungen einiger hier, dass Feminismus viel mit Manipulation der Medien und Propaganda durch Politik zu tun hat, sind ja durchaus richtig – erklären aber nicht, warum gerade diese Propaganda so gut wirkt.

    Das kann nur Adrians Erklärung 🙂

  13. Danke Christian, dass du diesen Aspekt herausgreifst.

    Feminismus ernst zu nehmen ist das schlimmste was diesem passieren kann, denn dann würde er verglichen mit anderen politischen Strömungen und Gruppierungen mit ähnlichen Merkmalen. In diesem Fall wäre er längst parteipolitisch erledigt und seine extremistische Fraktion ein Fall die Verfassungsschützer.

    Dass das nicht passiert liegt aber nicht daran, dass Politik oder Männer Frauenthemen nicht ernst nehmen würden. Alles was heute als Errungenschaft der Gleichberechtigung betrachtet wird, wurde von männlich dominierten Parlamenten beschlossen. Sondern es liegt daran, dass der Feminismus seine Ideologie meist mit Verweis auf die Frauen vertritt, obwohl diese Ideologie in der Regel weder weiblich noch im Interesse der Frauen ist.

    Deshalb muss zwischen Feminismus und Politik für Femininität unterschieden werden, ebenso müssen Männerrechte und Antifeminismus separiert sein. Feminismus ist kein Geschlecht.

  14. Feminismus kommt damit durch weil das „damit druchkommen“ mittlerweile der Hauptzweck des Feminismus geworden ist. Feminismus ist eine Samlung von Methoden und Strategien um Diskurshoheit zu gewinnen.

    Da wird viel rumprobiert wie weit man gehen kann, wie viel man verdrehen und lügen kann ohne dass es im Overton Window als „absurd“ gilt. Eine schleichende, effektive Evolution der Radikalität.

    Warum wird denn Feminismus in Promotion für Filme und so angewendet? Weil der Diskursgewinn erprobt ist. Es ist allen Mitspielern klar wie die Verteidugung organisiert wird und wie Angreifer und Kritiker elegant bekämpft werden.

  15. Na, hier scheinen sich ja alle einig zu sein 🙂
    > … und die voller ungelöster und scharfer innerer Widersprüche ist
    Dann wisst Ihr sicher auch alle, was genau hiermit gemeint ist? Könnt Ihr mir bitte Beispiele nennen? Sonst verstehe ich nämlich einfach nicht, worum es hier gehen soll.
    Mich wundert sehr, das hier niemand diesen Artikel ernsthaft kritisiert. Sind auf diesem Blog nur Menschen mit einheitlicher Sichtweise unterwegs? (Bin zum ersten Mal hier)

    • Hallo Pit,

      Schön, dass du kommentierst 🙂

      Ja, der Artikel baut natürlich auf vielen anderen auf, die hier schon im Blog vorhanden sind.

      Ich freue mich aber, wenn du den Artikel kritisch aufgreifst.

      Einer wäre zb das Frauen nach den Theorien zu schüchternen ja sagerinnen erzogen werden aber andererseits es Sexismus sein soll, wenn Firmen solche dann ja auch nicht geeigneten Frauen als Führungskräfte einstellen (da heißt es dann wieder die genau so guten Frauen werden einfach übergangen).

      In eine ganz andere Richtung gehend sollen Transsexuelle eben einfach so sein wie sie sind, aber Geschlechterrollen an sich sozial konstruiert und auch in der Einzelperson änderbar sein.

      Zudem soll der Mann ein Eigeninteresse an der Beseitigung des Patriarchats haben und der feminismus demnach gut für Männer sein, anderseits sind alle Männer schuld daran, profitieren alle davon und sollen zudem diejenigen sein, die es beseitigen

      Es lässt sich viel weiteres zeigen.

      Findest du die gegenwärtigen feministischen den stimmig und überzeugen sie dich?

      Wohlgemerkt: gleichberechtigung ist nicht gleich Feminismus. Es geht eher darum, dass der feminismus das eben gerade nicht mehr vertritt

      • Hi Christian. Danke für Dein Willkommen 🙂
        Hm, das waren jetzt drei Beispiele in Schlagwort-Form. Hast Du Links für mich (z.B. auf Deinen Blog), wo diese Beispiele behandelt und mit Argumenten o.ä. gestützt werden?

        > Findest du die gegenwärtigen feministischen
        > den stimmig und überzeugen sie dich?
        Was sind denn DIE gegenwärtigen feministischen [Stimmen]?
        Ich sehe kämpferische Feministen, an deren Ansichten ich nicht viel Gutes erkennen kann. Ich kenne wissenschaftlich orientierte Feministinnen, die eine sehr breite und sachliche Arbeit machen und sich auch viel für anderweitig benachteiligte Gruppen einsetzen (Schwule/Lesben, Migranten, Gewalt-Opfer – nein, nicht nur weibliche, …), und ich kenne „normale Durchschnitts-Feministinnen und -Feministen“, die sehr bestimmt aber moderat darauf bestehen, dass Frauen in der Gesellschaft nicht wg. ihres Geschlechts benachteiligt werden.
        Es gibt viele verschiedene Grade an feministischer Kampfbereitschaft. Die meisten halte ich für sehr berechtigt, andere für überzogen und fast schon wut-blind.

        Nicht erkennen kann ich momentan noch die „ungelösten und scharfen inneren Widersprüche“, wie sie Grundlage dieses Artikels sind.

        • „Hm, das waren jetzt drei Beispiele in Schlagwort-Form“

          Ja, aber in der Form ja durchaus nachvollziehbar oder?

          „Hast Du Links für mich (z.B. auf Deinen Blog), wo diese Beispiele behandelt und mit Argumenten o.ä. gestützt werden?“

          Ja, kann ich dir noch raus suchen, wenn ich wieder an einem richtigen PC und nicht am Handy bin.
          Aber sie sind ja aus auch heraus verständlich oder nicht?

          „Was sind denn DIE gegenwärtigen feministischen [Stimmen]?“

          Der Gender feminismus und dort der intersektionale Feminismus

          „Ich sehe kämpferische Feministen, an deren Ansichten ich nicht viel Gutes erkennen kann“

          Ah, zb? Was ist deine Kritik?

          „Ich kenne wissenschaftlich orientierte Feministinnen, die eine sehr breite und sachliche Arbeit machen und sich auch viel für anderweitig benachteiligte Gruppen einsetzen (Schwule/Lesben, Migranten, Gewalt-Opfer – nein, nicht nur weibliche, …)“

          Das Problem ist, dass Feminismus nicht wirklich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen aufbaut, sondern auf philosophischen. Und die Grundlage dieser Theorien mit der tatsächlichen Wissenschaft nicht vereinbar sind. Geschlechterrollen sind eben keine rein soziale Konstruktion, sondern haben biologische Grundlagen. Pränatales Testosteron ist da insbesondere sehr interessant.

          Ihre Wissenschaft ist eher ideologisch. Was ja auch dazu passt, dass du das auch als zusammenhängend dargestellt hast. Wissenschaftliche Arbeit setzt sich ja erst einmal nicht für eine Gruppe ein. Sie ermittelt Fakten

          „und ich kenne „normale Durchschnitts-Feministinnen und -Feministen“, die sehr bestimmt aber moderat darauf bestehen, dass Frauen in der Gesellschaft nicht wg. ihres Geschlechts benachteiligt werden.“

          Auch das ist ja sie eine Sache: es fängt an bei dem Unterschied zwischen Ergebnisgleichheit und Chancengleichheit. Für das zweite bin ich selbst verständlich. Das erste ist hingegen sehr ungerecht.
          Viele Feministen schauen leider nur auf das Ergebnis, insbesondere den Anteil von Frauen in einem Bereich. Eine Diskriminierung liegt dann vor, wenn der Bereich attraktiv ist in Hinblick auf Geld und Status und Frauen unter 50% Anteil haben.

          „Es gibt viele verschiedene Grade an feministischer Kampfbereitschaft. Die meisten halte ich für sehr berechtigt“

          Hast du da mal Beispiele?

          „andere für überzogen und fast schon wut-blind“

          Das Problem ist, dass die intersektionale Theorie dies gerade fördert. Sie macht Hass und Wut leicht

          „Nicht erkennen kann ich momentan noch die „ungelösten und scharfen inneren Widersprüche“, wie sie Grundlage dieses Artikels sind“

          Was sagst du denn zu den Beispielen?

          • > Einer wäre zb das Frauen nach den Theorien
            > zu schüchternen ja sagerinnen erzogen werden …

            Frauen wurden in früheren Zeiten als schüchterne Ja-Sagerinnen erzogen (unstrittig?). Gesetze stehen heute sehr effektiv dagegen, doch kein tief verwurzeltes Grunddenken verschwindet einfach über wenige Generationen. Ich beobachte es im Alltag, wo bestimmte Handlungen noch immer mit bestimmten Geschlechtern assoziiert werden: Autofahren, Arzt sein, und dann die Computer-Expertin in meiner erweiterten Familie; Mann, was haben wir über die gestaunt 🙂
            Ja, nach meiner bescheidenen Beobachtung ist die Erziehung zu schüchternen Ja-Sagerinnen nicht völlig verschwunden.

            > … aber andererseits es Sexismus sein soll,
            > wenn Firmen solche dann ja auch nicht geeigneten Frauen
            > als Führungskräfte einstellen (da heißt es dann wieder
            > die genau so guten Frauen werden einfach übergangen).

            Hier kann ich Dir nicht folgen. Wer behauptet jetzt hier den Sexismus? Die Feministen? Ich erkenne die dargestellte Situation nicht.

          • > … sollen Transsexuelle eben einfach so sein wie sie sind,
            > aber Geschlechterrollen an sich sozial konstruiert
            > und auch in der Einzelperson änderbar sein.

            Anders ausgedrückt: Das eine soll lt. Feminismus genetisch bedingt sein, das andere aber rein soziologisch -> Widerspruch.
            Richtig verstanden?

            Und das sagt DER Feminismus? Ja, komische Hardliner ganz sicher, manche ideologisch dogmatisierten Moderaten vielleicht auch. Das ist schade. Könnte ich so nicht in Schutz nehmen.

            Ich nehme da aber eher andere Aussagen wahr.
            Aussagen wie: Bei beiden Dingen sollte das Individuum möglichst frei selbst entscheiden können entsprechend seines Wesens. Ein Drängen in eine bestimmte Richtung (durch gesellschaftliche Normen) ist bei beiden uncool. Jeder soll sich ausprobieren können, ohne Angst vor Mobbing oder Druck von außen. Ausprobieren, abwarten, wie sich das anfühlt, immer mal wieder umentscheiden können.

            Ob genetisch oder nicht ist dabei völlig irrelevant.

            Das ist aber auch Stand heute bei beiden nicht gegeben. Dagegen kämpft so mancher Feminismus. Bei beiden.
            1. Der Einsatz für Rollen-Selbstbestimmung – früher nur der Frau, weil offensichtlich am Nötigsten, heute für alle Geschlechter – ist doch der Kern von Feminismus, und
            2. der Kampf für sexuelle Selbstbestimmung – früher nur für Schwule und Lesben, heute für das ganze Spektrum – das ist doch seit jeher ein Steckenpferd feministisch Agierender (sicher längst nicht aller und mit allen Problemen und Bruchlinien dabei).

          • > Zudem soll der Mann ein Eigeninteresse an der Beseitigung
            > des Patriarchats haben und der feminismus demnach gut für Männer sein,

            cool, habe ich noch nie gehört 🙂
            Im Sinne von Seelengesundheit, Partnerinnen auf Augenhöhe haben, die eigenen weiblichen Seiten entfalten können? Im Sinne von der Chance, eine gerechtere Welt zu schaffen? Einverstanden.

            > anderseits sind alle Männer schuld daran,
            > profitieren alle davon und sollen zudem diejenigen sein, die es beseitigen

            1. Männer profitieren von einem Patriarchat natürlich, nämlich was ihre Macht und Entscheidungsfreiheit angeht.
            2. Gleichzeitig ist es nicht einfach nur gut für sie selbst, weil sie sich wertvolle Ressourcen vorenthalten, nämlich z.B. die weiblich orientierte Meinungs- und Entscheidungsfähigkeit (durch ungebildet und kleinlaut-halten der Frauen).

            Ist doch kein Widerspruch.

            3. In einem bestehenden Patriarchat tragen natürlich die Mächtigen die Schuld am Aufrechterhalten des Systems.
            4. Ja, natürlich sind es die Männer, die es abschaffen sollten. Wer denn sonst?

            Ich erkenne hier keinen Widerspruch.

          • > „Ich sehe kämpferische Feministen, an deren
            > Ansichten ich nicht viel Gutes erkennen kann“
            > Ah, zb? Was ist deine Kritik?

            Vermutlich dieselbe wie Deine.
            Mancher Feminismus schießt mir über das Ziel hinaus. War es früher noch notwendig, einseitig für Frauen zu kämpfen, ist nach meiner Meinung längst so viel erreicht, dass man umschwenken müsste von „Frauen besser behandeln“ auf „Alle gleich behandeln“, damit es nicht ins Gegenteil umkippt. Die Frauenbewegung müsste sich langsam zu einer Menscherechts-Bewegung wandeln.

            Dann gibt es durchaus etwas Gewalttätiges im Feminismus. Neben oft aggressiver Sprache sei hier ein (na ja, noch sehr harmlose) Bild als Beispiel genannt:
            https://www.rnd.de/familie/wer-ist-noch-kein-feminist-DMOUTUFJKZCDPHVFZBIG7AGON4.html
            (das erste Bild auf der Seite).
            Für mich steht das Zusammenraufen an oberster Stelle, nicht das Bekriegen!

          • > „Es gibt viele verschiedene Grade an feministischer
            > Kampfbereitschaft. Die meisten halte ich für sehr berechtigt“
            Hast du da mal Beispiele?

            Ein Beispiel:
            Frauen mit Kind werden seltener für Jobs berücksichtigt als ohne Kind, bei Männern kein Unterschied.
            https://www.deutschlandfunk.de/benachteiligung-von-frauen-muetter-bekommen-seltener.680.de.html?dram:article_id=471728
            Ja, man kann sagen, die Chefs wären schön dumm, würden sie anders handeln. Dennoch wird hier letztlich nicht nach Qualifikation entschieden (wie es doch z.B. gerade Quotengegner mit einigem Recht einklagen), sondern platt nach dem Geschlecht, nach Rollendenken und Erfahrungswerten in den Köpfen.
            Ich finde, dagegen muss weiterhin gearbeitet werden.

          • @Pit:

            »Ist doch kein Widerspruch.«

            Diese Sache hat nur leider einen Haken, und zwar einen historischen: das, was vom Feminismus auf diese Weise als »Patriarchat« verstanden wird, gibt es sei mehr als dreihundert Jahren nicht mehr, also seit der Frühaufklärung. Im Telegrammstil:

            Seit René Descartes ist es plausibel, dass der Geist kein Geschlecht hat, seit John Locke ist es unplausibel, dass der Staat sich auf patriarchale Autoritäten beruft, seit Adam Smith ist der Mann kein Krieger mehr, sondern ein überangepasster, konformistischer Krämer, und die Idee des »wahren Menschseins« wird vom Mann auf die Frau umgebucht, die seither als das Nicht-Entfremdete der bürgerlichen Gesellschaft gilt – faktisch eine kopernikanische Umwälzung in der Wertung der Geschlechter.

            Seither ist tendenziell der Mann die Adresse für alles, was in der Gesellschaft schiefläuft. Oder, wie Christoph Kucklick das formuliert: »In Männern fixiert die Moderne ihre Ressentiments gegen sich selbst.«

            Am Anfang waren – trotz dieser kopernikanischen Umwälzung – die Geschlechtsrollen noch Zwangsrollen, insofern haben die historischen Stufen der Frauenemanzipationsbewegung ihr historisches Recht. Aber die zentrale Paradoxie der neuen Frauenbewegung besteht darin, dass in dem Moment, als sie auftrat, die Frauenemanzipation im Wesentlichen schon gelaufen war, in der Hauptsache aufgrund der neuen Verhütungstechnologien und der Inklusion der Frauen in die Bildungsexpansion. Seither beruht Feminismus auf keinem Gleichheitsgedanken mehr, sondern auf einem uneingestandenen Gedanken der Suprematie des Weiblichen: am weiblichen Wesen soll die Welt genesen.

            Dieser genuin moderne, bürgerliche Mythos von der Suprematie des Weiblichen ist heute allgegenwärtig und obendrein faktisch Staatdoktrin.

            Und darum bedarf es heute einer Männerrechtsbewegung: solange Männer sich von Feministinnen vorschreiben lassen, wie ihre Emanzipation auszusehen hat, solange werden sie weiterhin bloß Arschkarten ziehen.

          • @ Pit

            „Bei beiden Dingen sollte das Individuum möglichst frei selbst entscheiden können entsprechend seines Wesens.“

            Hier kann man weder „den“ Feminismus und schon gar nicht die Vielzahl wie auch immer gearteter Feministinnen aus der Schussbahn nehmen. Frauen, die offen davon berichten, sich als Hausfrau wohl zu fühlen, werden regelmäßig online dafür gemobbt und als Verräterinnen der Schwesternschaft angesehen. Und nicht zu vergessen, dass schon Simone de Beauvoire, die gerne als „Vordenkerin“ des Genderfeminismus angesehen wird, mehr oder weniger von einem Verbot sprach, Frauen die völlige Wahlfreiheit zu lassen, solange dies dazu führte, dass sie sich für einen traditionellen Weg entscheidet. In eine ähnliche Richtung ging dann auch der ansonsten nicht von „gender“ beeinflusste Radikalfeminismus, der in Deutschland speziell durch Alice Schwarzer medial sehr präsent vertreten wurde. Ihr Ausspruch vom „das Private ist politisch“ meint im Prinzip dasselbe. Jedes Verhalten, welches nicht den Vorstellungen EINER Feministin entspricht (dass diese allesamt sehr unterschiedliche Vorstellungen von so ziemlich allem haben, macht das natürlich noch umso skurriler), ist somit auch ein Fontalangriff auf nicht etwa DIESE Feministin, sondern auf ALLE FRAUEN.

            „Der Einsatz für Rollen-Selbstbestimmung – früher nur der Frau, weil offensichtlich am Nötigsten, heute für alle Geschlechter – ist doch der Kern von Feminismus,“

            Hier sind bei dir die Grundannahmen am Wirken, die über Jahrzehnte medial, institutionell und politisch verbreiteter geschichtsrevisionistischer Propaganda fast unausweichlich sind. Männer unterlagen niemals weniger Einschränkungen in ihrer Selbstbestimmung. Männer und Frauen hatten stets nur sehr unterschiedliche Rollenmuster. Alleine vor dem Hintergrund, dass es seit Jahrtausenden und ganz nebenbei auch noch bis in die Gegenwart so ist, dass jeder Herrscher, jeder Staat sich das Recht rausnimmt, bei Bedarf explizit und ausschließlich Männer in einen potentiell tödlichen Zwangsdienst zu schicken, womit für Männer ihr Grundrecht auf körperliche und seelische Unversehrtheit in massivem Maße eingeschränkt wird, erscheint es mir bisweilen äußerst skurril, dass sich die somit offen kontrafaktische Überzeugung, Frauen hätten es jemals schwerer gehabt als Männer oder hätten es auch heute noch, so beständig halten kann.

            Denn…

            „Männer profitieren von einem Patriarchat natürlich, nämlich was ihre Macht und Entscheidungsfreiheit angeht.“

            Wo haben denn Männer eines gesellschaftlichen Standes heute oder überhaupt jemals mehr Macht und Entscheidungsfreiheit gehabt, als Frauen desselben Standes? Und nur dieser Vergleich ist als lauter anzusehen. Du lässt dich hier von etwas blenden, was von feministischer Seite gerne ins Feld geführt wird: der berühmte Gipfeltrugschluss. Man bezieht sich darauf, dass – übrigens auch immer sehr selektiv – irgendwo Männer in der Überzahl seien und projiziert dann deren Einfluss auf die ganze Gesellschaft. Aber überlege mal für dich selbst: hat es dir jemals was als Mann gebracht, dass der Vorstand der Deutschen Bank überwiegend männlich besetzt ist? Kriegst du da als Mann deshalb bessere Raten oder einen Männerbonus bei deiner Bonität? Nein? Ich kann dir sagen warum: Männer in Machtpositionen entscheiden in erster Linie im Interesse ihrer Firma und von sich selbst; wie auch Frauen. Männer in der Politik machen keine Männerpolitik sondern Politik für die Gesellschaft. Bei Geschlechterfragen allerdings mit klarem Fokus auf Frauen.

            Auch in der Vergangenheit war das nicht anders. War ein einfacher Handwerker in Frankreich privilegiert gegenüber einer Marie Antoinette? Ich glaube, die Frage muss ich nicht allen Ernstes beantworten!? War er privilegiert gegenüber einer Bettlerin? Sehr sicher. War er privilegiert gegenüber seiner Frau? Wohl eher nicht. Denn beide hatten in unterschiedlichen Lebensbereichen Vor- oder Nachteile. Die Crux an der feministischen Geschichtsklitterung ist nur, dass sie nur die weiblichen Nachteile fokussiert, die männlichen Nachteile sowie die Vorteile der Frauen jedoch radikal ignoriert.

            Vor zehn Jahren noch hätte ich bestimmt alles unterschrieben, was du hier anführst, aber, das wirst vielleicht auch du feststellen, je mehr man sich mal selbst mit den wirklichen Hintergründen und Tatsachen befasst, desto mehr Ungereimtheiten fallen einem an dem vor allem medial massiv vorangetriebenen feministischen Narrativ auf. Man stellt fest, dass vieles, was einem über Geschichte und Gegenwart erzählt worden ist, nur so „widerspruchsfrei“ funktionieren kann, weil ein sehr großer Teil sehr wichtiger Fakten einfach unterschlagen wurde und wird. Man stellt fest, dass „Studien“ die die allgegenwärtige Frauenbenachteiligung stützen sollen, regelmäßig von vorne bis hinten manipuliert sind (unser geschätzter crumar z. B. ist Experte darin, solche Fake-Studien auseinanderzunehmen).

            Und, auch wenn es schmerzen mag, verabschiede dich von der Vorstellung, Feminismus würde sich gegen Geschlechterrollen stemmen. Das ist bei etwa 99 % der Feministinnen nicht so. Sie wollen nur das weghaben, was ihnen nicht passt und mit immer unverschämteren Privilegien ersetzen. Die Männerrechtsbewegung hingegen wird in erheblicher Weise von ihnen bekämpft (Arne Hoffmann kann da mehr als nur ein Lied von singen), einfach weil sich diese doch glatt erdreistet, dieses „Hinterfragen von Geschlechterrollen“ auch mal aus männlicher Sicht zu betreiben, was aber eben auch zu Privilegienverlusten vor allem der an öffentlichen Futtertrögen hängenden Feministinnen bedeuten könnte. Die ganze Nummer ist eine üble Mischung aus Heuchelei und Nassauern.

          • @Pit:

            »Dennoch wird hier letztlich nicht nach Qualifikation entschieden (wie es doch z.B. gerade Quotengegner mit einigem Recht einklagen), sondern platt nach dem Geschlecht, nach Rollendenken und Erfahrungswerten in den Köpfen.«

            Der Punkt ist hier erstens, dass es faktisch um die Vermeidung betrieblicher Kosten geht, wenn Frauen mit Kindern öfter Teilzeit und Eltzernzeit in Anspruch nehmen, Du sprichst ja selbst von »Erfahrungswerten«.

            Und zweitens ist der Punkt, dass das zwar nicht fair ist, aber aus Unternehmersicht rational, es hat also nichts mit irgendeiner »patriarchalen Ideologie« zu tun. Letztlich läuft es auf die Frage hinaus, wer sich in welchem Umfang an den gesellschaftlichen Kosten des Aufziehens von Kindern beseitigen soll.

            Das Problem ist real, wird aber von den Quotenbefürwortern (und Feministinnen im Allgemeinen) falsch kontextualisiert. Etwas zugespitzt formuliert: solange das Erwerbsleben ein turbokapitalistisches Hamsterrad mit Existenzängsten (auch für Unternehmer) ist, wird sich daran nichts ändern, denn solange treffen die Menschen selbst ihre Lebensentscheidungen nach ganz pragmatischen Kriterien.

          • Nochmal @ Pit:

            „Ein Beispiel:
            Frauen mit Kind werden seltener für Jobs berücksichtigt als ohne Kind, bei Männern kein Unterschied.“

            Hier hast du tatsächlich ein wunderbares Beispiel aufgetan. Und zwar für feministische Propaganda im Stile von „Lügen durch Aussparungen“. Es ist nämlich interessant, dass das einzige, was die gute Frau Hipp an der Studie zu stören scheint, der Sachverhalt ist, dass Frauen mit Kind seltener als Frauen ohne Kind zu Vorstellungsgesprächen geladen werden, dieser Unterschied bei Männern aber nicht vorliegt. Dass aber Männer grundsätzlich seltener als Frauen eingeladen werden, das lässt sie mal eben unter den Tisch fallen. Und das ist es, was ich und viele andere hier eben so widerlich finden. Es werden weibliche Opfernarrative kreiert, indem man die Lebenswirklichkeiten von Männer einfach ausblendet oder propagandistisch verfälscht.

            Dabei sind sie so in ihrer sexistischen Empathielosigkeit verfangen, dass ihnen selbst die übelste Scheiße nicht peinlich ist. So sind etwa 80 bis 85 % der Obdachlosen Männer. Aber geschlechtsspezifische Hilfe gibt es nur für Frauen. Es gibt sogar Notunterkünfte nur für weibliche Obdachlose, aber keine nur für männliche. In den Medien geht es beständig auch nur darum, dass Frauen in dieser Situation natüüüüüüürlich ganz dolle und besonders bedroht sind. Realität? Gewalt gegen Obdachlose richtet sich merkwürdigerweise nahezu ausschließlich gegen die Männer. Es ist dort wie eigentlich bei allem so, dass immer nur eine besondere Betroffenheit von Frauen gemutmaßt wird, weil die Belange der beständig empirisch beweisbar stärker betroffenen Männer schlicht keine Sau interessieren.

          • @djadmoros, deine erste Antwort (langsam wirds unübersichtlich; finden wir eine bessere Form?)

            Oh, Missverständnis.
            Dies war Christians Beispiel, auf das ich geantwortet habe:
            > Zudem soll der Mann ein Eigeninteresse an der Beseitigung
            > des Patriarchats haben und der feminismus demnach gut für
            > Männer sein, anderseits sind alle Männer schuld daran,
            > profitieren alle davon und sollen zudem diejenigen sein, die es beseitigen

            Ich habe das nicht als die Fragestellung betrachtet, ob es heute ein Patriarchat gibt oder nicht. Das Thema habe ich gar nicht behandelt. Nur, was ich über ein (bestehendes) Patriarchat denke(n würde).
            An anderer Stelle hier habe ich bereits erwähnt, dass ich an ein heutiges Patriarchat in Deutschland absolut nicht glaube.

            > der neuen Frauenbewegung besteht darin, dass
            > in dem Moment, als sie auftrat, die Frauenemanzipation
            > im Wesentlichen schon gelaufen war,

            Keine Ahnung, was du mit „DER neuen Frauenbewegung“ meinst. Nach Christian vermutlich dieses Gender-Ding. Dann: volle Zustimmung.

            > Seither beruht Feminismus auf keinem
            > Gleichheitsgedanken mehr, sondern auf einem
            > uneingestandenen Gedanken der Suprematie des Weiblichen

            Hm, da kenne ich keine einzige Feministin, die (auch nur uneingestanden) das so sehen würde. Vielleicht kenne ich die falschen. Es wird sicher einige geben 🙂

            > Dieser genuin moderne, bürgerliche Mythos von der
            > Suprematie des Weiblichen ist heute allgegenwärtig
            > und obendrein faktisch Staatdoktrin.

            Kann ich nicht erkennen. Nicht in meiner Wahrnehmung, nicht in meinem Bekanntenkreis, auch nicht in der Politik (natürlich, das wird es sicher geben, aber Staatsdoktrin?).

          • „Nicht in meiner Wahrnehmung, nicht in meinem Bekanntenkreis“

            Vielleicht kannst du mal schildern wie es da ist. Was wird denn da vertreten?
            Mitunter muss man allerdings auch die richtigen Fragen dort stellen, damit man merkt, was da los ist. Viele Feministinnen geben sich ganz freundlich („Das Patriarchat schadet auch Männern, wir wollen es ja für alle besser machen“), aber wenn man etwas ins detail geht, dann sieht es schon ganz anders aus.

            Und es gibt natürlich noch die Feministinnen, die eigentlich keine Ahnung von Feminismus bzw den dortigen Theorien haben. Und wenn es konkret wird auf „Ihren Feminismus“ verweisen.
            Der (hier) sog „Mein-Feminismus“-Feminismus
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/12/der-mein-feminismus-feminismus/

          • @djadmoros, deine zweite Antwort
            „Vermeidung betrieblicher Kosten“
            „aber aus Unternehmersicht rational“
            „es hat also nichts mit irgendeiner »patriarchalen Ideologie« zu tun“

            Alles absolut richtig.

            „Das Problem […] wird aber von den Quotenbefürwortern (und Feministinnen im Allgemeinen) falsch kontextualisiert.“

            Hier verstehe ich nicht, was Du genau meinst. Sie ziehen die falschen Schlüsse daraus? Sie fordern unpassende Maßnahmen dagegen?

            Auch schon woanders geschrieben:
            Eine Quote (die ich nicht voll befürworte und nicht voll ablehne) ist eine miese Krücke, die helfen soll, einem Wunschzustand zur Entwicklung zu verhelfen. Bei diesem Beispiel kann man sich schon gerechtfertigt diese Krücke wünschen, das ist nicht völlig falsch. Aber eine wirklich geniale Methode, ein „reales Problem“ zu lösen, ist es erst recht nicht. Es ist ein hilfloses Aufbegehren in einer hoffnungslosen Situation (wie Du sie selbst darstellst; Kapitalismus und so …).
            Und vielleicht würde sie sogar wirken, indem sich die (erzwungene und erst mal ungerechte) Nachfrage nach weiblichen Kräften bis ganz nach unten durchschlägt und damit mehr junge Frauen dazu animiert (nicht zwingt), aktiv mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einzufordern -> Umdenken in der ganzen Gesellschaft.

          • „Aber eine wirklich geniale Methode, ein „reales Problem“ zu lösen, ist es erst recht nicht. “

            Die Lösungen werden ja eher gerade durch den pauschalen Vorwurf der Diskriminierung veschleiert.
            Es geht letztendlich nur darum die Kinderbetreuung von den Frauen wegzubekommen. Kann man ja durchaus steuern:

            – Fremdbetreuung gesellschaftlich ab einem frühen Alter (sagen wir ab einem Jahr) „erzwingen“ und die Kapazitäten vorhalten, und zwar für eine Ganztagsbetreuung a la DDR.
            – Festlegen, dass (evtl ab einer gewissen Hiararchie- bzw Gehaltsstufe) vereinbarungen getroffen werden können, dass derjenige quasi keine Elternzeit nimmt oder nur kurz aussetzt
            – (Karriere-)Frauen dazu bringen, dass sie ihre Partnerwahl darauf ausrichten sollten, dass der Partner ihnen die Kinder abnimmt, also etwa Kindergärtner, Grundschullehrer etc statt Statusjob auch beim Partner
            – Unterhalt und Zugewinn stark einschränken, so dass sich niemand mehr auf dem Partner ausruhen kann, sondern zu seiner eigenen Sicherheit berufstätig bleiben sollte.
            etc

            Aber werden Frauen das als Befreiung von den Fesseln der Kinder feiern oder werden sie dagegen protestieren?

          • @Pit:

            Vorab: das waren von mir natürlich stark verkürzte und zugespitzte Thesen. Ein klein bißchen komplizierter ist der tatsächliche Ablauf der Geschichte dann schon.

            Nochmal Telegrammstil:

            »Die neue Frauenbewegung«: erst der Radikalfeminismus, dann der Differenzfeminismus, dann der Genderfeminismus. Es gab auch etwas, was man liberalen Feminismus nennen könnte, aber der ist heute, wenn nicht ausgestorben, dann ohne politischen Einfluss.

            Suprematiegedanke: sehe ich in den vielfältigen Weisen, in denen »Weiblichkeit« heute sakralisiert wird: Frauen würden alles besser machen, wenn man sie nur ließe, die Selbstwahrnehmung einer Frau ist unantastbar (alles andere wäre »mansplaining«, »victim blaiming« oder »Mikroaggression«), »die Zukunft ist weiblich« und dergleichen mehr.

            Staatsdoktrin: Gender Mainstreaming, Gender-Budgeting, »geschlechtergerechte« Wahlverfahren u. dgl. sind Konzepte auf staatlicher und überstaatlicher Ebene, und sie beruhen auf der Idee, dass die Förderung und Beförderung von Frauen schon per se ein Gewinn sei.

          • @Pit

            „damit mehr junge Frauen dazu animiert (nicht zwingt), aktiv mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einzufordern -> Umdenken in der ganzen Gesellschaft.“

            Männer leisten nicht weniger Erziehungsarbeit, weil sie keinen Bock auf Kinder haben, sondern weil jemand in der Familie die Erwerbsarbeit leisten muss. Warren Farrell nennt es das Große Unsichtbare Opfer der Männer, dass sie auf Kontakt zu ihren Kindern verzichten (müssen), um diese zu ernähren.

            Du müsstest junge Frauen also nicht dazu animieren, von ihren Partnern mehr Erziehungsarbeit zu leisten, sondern du müsstest junge Frauen dazu animieren, einen deutlich größeren Teil der Erwerbsarbeit zu übernehmen, was schon damit anfängt, dass sie mit 18 nicht anfangen Südostafrikanische Literatur oder Ausdruckstanz zu studieren, sondern von Anfang an daran arbeiten, die ökonomische Verantwortung in der Familie hälftig schultern zu können und zu wollen.

            Es ist mir ein vollkommenes Rätsel, wie du das erreichen willst.
            Die einzig logische Schlussfolgerung des Gender Equality Paradox ist, dass Frauen, sobald sie es sich leisten können, nicht gewinnmaximierend zu arbeiten und zu denken, genau das nach Kräften auch tun.

          • @Pit:

            »Sie ziehen die falschen Schlüsse daraus? Sie fordern unpassende Maßnahmen dagegen?«

            Das ist natürlich ein Stück weit Einschätzungsfrage. Meiner Ansicht nach fordern sie unpassende Maßnahmen, weil sie die Kosten des Erwerbslebens in Bezug auf Lebensqualität völlig einseitig bilanzieren. Sie ziehen aus ideologischen Gründen nicht in Betracht, dass Frauen, wenn sie nicht zwingend müssen, gar nicht in derselben Weise wie Männer im Erwerbsleben stehen wollen.

            Unter anderem darum, weil bzw. wenn sie Männer haben, die ihnen diese Mehr an Lebensqualität ermöglichen. Feministinnen kommen nicht damit zurecht, dass es eine Entscheidungsautonomie von Lebenspartnern gibt, die eine asymmetrische Aufteilung der Zuständigkeit auf Partnerschaftsebene für sinnvoll und für fair halten.

            »… und damit mehr junge Frauen dazu animiert (nicht zwingt), aktiv mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einzufordern -> Umdenken in der ganzen Gesellschaft.«

            Wenn dieses »Umdenken« nicht eine Einbahnstraße wäre. »Mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einfordern« ist ja nur dann sinnvoll und möglich, wenn die Frau ihrerseits entstehende Einkommenseinbußen ausgleicht.

            Feminismus hat in meinen Augen die ganze Problematik hoffnungslos mit Ideologie zugekleistert. Es gibt dieses Buch (muss ich selber erst noch lesen) »Warum Frauen im Sozialismus besseren Sex haben«. So wie es aussieht, jammert zwar auch diese Autorin mal wieder, dass »vor allem Frauen« die »Lasten einer unregulierten Wirtschaft« tragen.

            Aber generell finde ich den Hinweis weiterführend, dass eine regulierte Wirtschaft, die den Druck aus dem Erwerbsleben nimmt, auch zu einem entspannteren Privatleben führen dürfte.

            Den Preis des bürokratischen Sozialismus für ein entspanntes Privatleben werden wir aus guten Gründen nicht zahlen wollen (zumal es durch die politische Übermobilisierung wieder unentspannt wird) – aber ich finde das grundsätzliche Dilemma dadurch treffend bezeichnet.

            Wenn unsere Feminstinnen mal von ihrem »Frauen besonders betroffen«-Mantra lassen könnten, könnten sich die Geschlechter wieder gemeinsam überlegen, in was für einer Gesellschaft sie (also wir) in Zukunft eigentlich leben wollen und wie wir dahin kommen. So, wie es läuft, ist es reine Spalterei.

          • „»… und damit mehr junge Frauen dazu animiert (nicht zwingt), aktiv mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einzufordern -> Umdenken in der ganzen Gesellschaft.«
            Wenn dieses »Umdenken« nicht eine Einbahnstraße wäre. »Mehr Erziehungsarbeit von ihren Männern einfordern« ist ja nur dann sinnvoll und möglich, wenn die Frau ihrerseits entstehende Einkommenseinbußen ausgleicht.“

            Das ist ja das ganze Dilemma kurz zusammengefasst. Es wird im Feminismus nie formuliert was Frauen machen müssten. Sondern nur, was sie fordern sollten.
            Aber vielleicht finden es viele Frauen auch ganz angenehm nur Teilzeit zu arbeiten und dafür mehr Zeit mit den Kindern zu haben und gleichzeitig über den Vollzeiterwerb ihres Mannes einen hohen Lebensstandard zu haben. Geld durch eigene Erwerbstätigkeit muss gar nicht der erstrebenswerte Lebensweg sein. Das Leben muss nicht besser werden wenn man Erziehungsarbeit mit Erwerbsarbeit tauscht.

            Es wird gerne angeführt, dass die Gruppe der Frauen gleich verdienen soll und gleich Machtpositionen inne haben soll. Dass sie dafür dann auch mehr arbeiten muss, mehr überstunden machen muss, längere Fahrtwege in Kauf nehmen muss und dass das alles einen Verlust an Lebensqualität bedeuten kann geht dabei unter.

    • Sorry, diese Antwort sollte eigentlich hierhin.

      Vielleicht noch eine Bemerkung zum Kontext der Aussage „die Bewegung .. ist voller ungelöster und scharfer innerer Widersprüche“: Mit Bewegung sind hier nicht die Personen gemeint, sondern die Ideologie, die von der Bewegung vertreten wird, ihre politischen Forderungen, ihre Weltwahrnehmung, kurz gesagt ihre konzeptionelle Basis. Die wird wiederum geliefert von den Gender Studies, die Gender Studies basieren i.w. auf den ideologischen Dogmen des Feminismus.

      Viele Frauen sind aber deswegen Feministinnen, weil sie sexuell belästigt worden sind oder sich schlechter bezahlt fühlen als Männer usw., also aufgrund sehr spezieller, emotional aufgeladener Erlebnisse. Zwischen solche Amateuerfeministinnen (ist nicht negativ gemeint, ich habe gerade keinen besseren Begriff, nicht jeder macht die Geschlechterthematik zu seinem Hobby oder Hauptberuf) und den Profi-Feministinnen und den auf hunderten Seiten ausgearbeiteten Theorien der Gender Studies bzw. ideologischen Leitfiguren des Feminismus ist ein riesiger Unterschied.

      Das sind sozusagen zwei verschiedene Ligen, in denen hier debattiert wird, in jeweils ganz anderem Stil und anderen Annahmen, welche Debatten man als bekannt voraussetzen kann. Dadurch entstehen leider Mißverständnisse und Irritationen, die ich ganz gerne vermeiden würde. Insofern also großes Lob für die Nachfrage nach Beispielen!

    • So, ich habe jetzt mal etwas auf meinem Blog (den kenne ich zufällig am besten 😉 ) nach Beispielen herumgesucht.

      Die „dutzendweisen“ Beispiele findet man am ehesten, indem man im Stichwortverzeichnis nach „Widersprüche“ und „Doublespeak“ sucht. Das gibt schon mal etliche Treffer, hinter denen ein oder mehrere Links auf Stellen in den Seiten des Blogs stehen. Dort wiederum wird wenigstens ein Widerspruch beschrieben, manchmal mehrere. Darunter sind wiederum Doubletten, grob geschätzt kommen 2 Dutzend Beispiele zusammen.

      Diese Beispiele sind aber regelmäßig nur im Kontext bestimmter Debatten zu verstehen und nicht alle gleich wichtig. Wirklich wichtige Beispiele sind mMn 1. die schon erwähnte Blank-Slate-Hypothese und 2. der Geschlechtsbegriff bzw. der Begriff Gender, der absolut zentral für die Ideologie ist. Es gibt bis heute (also nach Jahrzehnten) keine präzise Definition dieses Begriffs, sondern je nach Kontext und argumentativem Bedarf andere Definitionen, namentlich seitdem die Trans-Aktivisten verstärkt mitmischen. Hier ist mein eigener Versuch, den Kampfbegriff „Gender“ zu denkstruieren, wie man so schön sagt.

      Das bedingt aber ein gewisses Interesse an der Sache und die Bereitschaft bzw. Leidensfähigkeit, mal eine halbe Stunde vertieft in ein Thema einzusteigen;-)

  16. „Könnt Ihr mir bitte Beispiele nennen?“

    Gerne, dutzendweise.

    Ein ganz fundamentaler Widerspruch zwischen verschiedenen Strömungen im Feminismus ist die Übernahme oder Ablehnung der Blank-Slate-Hypothese, also die Hypothese, daß es so etwas wie statistisch relevante angeborene Fähigkeiten und Präferenzen nicht gibt. Gleichheitsfeministen gehen i.w. von der Blank-Slate-Hypothese aus, Differenzfeministen gehen vom Gegenteil aus. Man kann logisch nicht beide Annahmen gleichzeitig haben.

    Die Blank-Slate-Hypothese bzw. deren Verneinung bildet die argumentative Basis für zahllose Schlußfolgerungen, z.B. Frauenquoten, Forderungen nach Diversität usw.

    Ich müßte überhaupt mal eine Liste derartiger innerer Widersprüche machen … gute Idee übrigens, danke für den Hinweis. Mal sehen, ob ich kurzfristig etwas hinbekomme.

    • > Man kann logisch nicht beide Annahmen gleichzeitig haben.
      Hm, das ist ja mein Reden: Es gibt nicht DEN Feminismus. Es gibt Strömungen mit völlig verschiedenen Gewichtungen und Überzeugungen.

      > Man kann logisch nicht beide Annahmen gleichzeitig haben.
      Oh, ich kann das gut. Was, wenn beides stimmt?
      In dem von Dir zitierten Text:
      „Oft ist nur noch eine extreme Interpretation der blank-slate-Hypothese politisch korrekt,“
      Ja, richtig, aber das ist ja nicht die einzige Möglichkeit. Ich kenne mindestens eine überzeugte Feministin (und mich selbst), die beides gut nebeneinander stehenlassen kann. Ja, viele Eigenschaften könnten demnach genetisch schon recht weit vorbestimmt sein und zumindest statistisch auch geschlechtsspezifisch. Gleichzeitig gibt es soziologisch festgefahrene Richtlinien, die es zu bekämpfen gilt, damit auch die statistischen Ausnahmen sich frei entfalten können.

      Noch einmal: Es gibt nicht DEN Feminismus. Es gibt Strömungen, und das ist dann kein innerer Widerspruch, weil es eben zwei verschiedene Dinge sind.

      • „Es gibt nicht DEN Feminismus. Es gibt Strömungen, und das ist dann kein innerer Widerspruch, weil es eben zwei verschiedene Dinge sind.“

        Das ist ein beliebter Einwand. Aber es gibt natürlich Hauptströmmungen. Heute ganz vorherrschend ist der intersektionale Feminimus als Unterfall des Genderfeminismus.

        Und der hat natürlich eine Theorie. Und die geht von einem Blank Slate aus.

        • @EvoChris: “ Heute ganz vorherrschend ist der intersektionale Feminimus als Unterfall des Genderfeminismus.“

          Das war nicht ganz sein Argument, sondern

          > Man kann logisch nicht beide Annahmen gleichzeitig haben. Oh, ich kann das gut. Was, wenn beides stimmt?

          Das ist der klassische feministische diskursive Anspruch, daß eine Behauptung und ihr Gegenteil zugleich wahr sein können, je nach Kontext und wie man es gerade braucht.

          Das gilt gut erkennbar zwischen den Strömungen, aber auch innerhalb der einzelnen Strömungen. Auch die Genderfeministen argumentieren immer dann, wenn sie Diversität (z.B. in Führungspositionen) anpreisen und begründen, implizit mit der negierten Blank-Slate-Hypothese, also der Annahme besonderer, angeborener Charaktermerkmale von Frauen, die Männer offenbar nicht lernen können. Wenn man die erwünschten Charaktermerkmale erlernen könnte, dann könnte man statt biologischer Frauen auch Männer nehmen, die die erwünschten Charaktermerkmale bei sich nachgewiesen haben.

          • „Das ist der klassische feministische diskursive Anspruch, daß eine Behauptung und ihr Gegenteil zugleich wahr sein können, je nach Kontext und wie man es gerade braucht.“

            Eigentlich erstaunlich, dass sie diese Gleichzeitigkeit zweier wahrer Zustände, die sich gegenseitig ausschließen, noch nicht mit Schrödingers Katze begründet haben.
            Irgendeine dieser Intelligenzbestien hatte ja auch die ultimative Geschwindigkeit c des Lichts mit der Begründung der Diskriminierung langsamerer Teilchen abgelehnt.
            In der feministischen Physik herrscht also auch in den Naturgesetzen Gleichheit. Da sind sie immerhin konsequent.

          • Das muss man richtig verstehen, das ist Dialektik, die Lehre von den Widersprüchen der Realität.

            Nach Hegel ist der Satz vom Widerspruch (nach dem zwei gegensätzliche Aussagen nicht zur gleichen Zeit wahr sein können) im dikalektischen Denken nicht gültig.

          • > Das war nicht ganz sein Argument, sondern
            >> Man kann logisch nicht beide Annahmen
            >> gleichzeitig haben. Oh, ich kann das gut.
            >> Was, wenn beides stimmt?

            Du unterschlägst meine Erläuterung dazu, die danach folgte. Dort habe ich dargelegt, wieso ich beides für richtig halte. Grund ist weder ein „klassisch feministischer diskursiver Anspruch“ (ich kann selber denken), noch Schrödingers Katze.
            Wiederholung: Ich lehne bei der angeführten These bzw. Gegenthese die Absolutheit ab. Sehr wahrscheinlich gibt es geschlechtsspezifische (statistische) genetische Vorbestimmungen, aber andererseits sind auch soziologische Komponenten nicht unwichtig dafür, wie sich ein Mensch in seinem Leben ausprägt. Somit kann ich weder das Eine noch das Andere als schlicht falsch oder schlicht richtig bezeichnen. Beides bringt Wahrheiten mit sich, beides muss nebeneinander stehengelassen werden, bis eines als nicht-zutreffend bewiesen ist (ist es?).

          • Jetzt möchte ich auch mal eine Antwort einfordern, ein darauf-Eingehen:
            > Man kann logisch nicht beide Annahmen
            > gleichzeitig haben. Oh, ich kann das gut.
            > Was, wenn beides stimmt?

            Dafür wurde jetzt der „feministische diskursive Anspruch“ bemüht (den ich gar nicht kenne) und sogar Schrödingers Katze.
            Aber was meint Ihr selbst dazu? (inkl. meiner Erläuterung)

            @ El_Mocho:
            Ist das mit Hegels Dialektik eine Zustimmung von Dir?

          • „Nach Hegel ist der Satz vom Widerspruch (nach dem zwei gegensätzliche Aussagen nicht zur gleichen Zeit wahr sein können) im dikalektischen Denken nicht gültig.“

            Nicht in der Weise, wie du es suggerierst.
            Dialektisches Denken – in der kognitiven Entwicklungspsychologie wird dieses übrigens als postformales Denken bezeichnet – setzt die Gültigkeit der formalen Logik voraus. Dialektisches Denken bedeutet nicht logische Widersprüche einfach so stehen zu lassen – das wäre eher eine nietzscheanische Perspektive, aber keine hegelianische – sondern zu versuchen bei jedem Thema den Widerspruch – im Sinne einer ergänzenden Teilwahrheit – in das eigene Denken mithineinzunehmen, um dadurch zu einer breiteren Perspektive zu gelangen.

            Ich persönlich habe eine gewisse Präferenz für das dialektisches Denken.
            Meine politische Weltsicht ist z.B. eine Synthese aus Elementen des Sozialismus und des Liberalismus.
            In ökologischer Hinsicht vetrete ich z.B. eine Synthese aus Degrowth und Ökomodernismus.
            In geschlechterpolitischer Hinsicht vertrete ich z.B. eine Synthese aus männerrechtlichen und frauenrechtlichen Aspekten, die ich mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“ bezeichne.

            Sowas ist mit dialektischem (bzw. postformalem) Denken gemeint, also nicht, dass man logische Widersprüche ignoriert, sondern, dass man bei jeder Perspektive die Teilwahrheiten der Gegenperspektive in das eigene Denken hineinzunehmen versucht – in logisch schlüssiger Weise natürlich.

          • Danke, Leszek, für die Erläuterungen und die Nachhilfe 🙂 (nicht ironisch gemeint!)

            Spannend, dass es auch den Ansatz gibt, logisch widersprüchliche Dinge schlicht stehenzulassen (nietzscheanisch).
            Dank Deiner Ausführung weiß ich jetzt, dass ich hegelianisch denke 🙂

            > Nicht in der Weise, wie du es suggerierst.
            Wer ist hier angesprochen? Ich, oder El_Mocho, den Du zitierst?

          • „Dialektisches Denken bedeutet nicht logische Widersprüche einfach so stehen zu lassen, sondern zu versuchen bei jedem Thema den Widerspruch – im Sinne einer ergänzenden Teilwahrheit – in das eigene Denken mithineinzunehmen, um dadurch zu einer breiteren Perspektive zu gelangen.“

            Wobei ich noch nie bei einem Dialektiker eine Erklärung gefunden habe, wie man das eigentlich macht,
            Beispiele gibt es viele, aber offenbar ist Dialektik kein formalisierbares Verfahren.

        • „Es gibt nicht DEN Feminismus.“

          Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich wirklich tiefer in die Diskussion einsteigen sollte. Pits Argumente folgen nämlich dieser typisch feministischen Methodik von Angriff und Rückzug.
          Obiges Argument ist da besonders typisch. Greift man den medial präsentesten Feminismus an, kommt es so sicher, wie der Morgen am Ende einer Nacht. Es ist formal richtig und doch falsch, weil es nun mal einen öffentlich wirksamen Feminismus gibt und der allein ist relevant.
          Wir haben hier auch gelegentlich „Mein-Feminismus-Feministinnen“, die man aber nach objektiven Kriterien schlicht als Humanistinnen bezeichnen würde.
          Neu bei Pit ist dieses „Oh, so habe ich das gar nicht gemeint “ und „Ich lehne den radikalen Feminismus auch ab“, wobei offen bleibt, WAS er unter radikalem Feminismus versteht.
          Pit empfinde ich ähnlich wie Semi wie einen Fisch, der einem ständig wieder durch die Finger rutscht, wenn man glaubt, ihn gepackt zu haben. Wobei Semi wenigstens konsequent zu ihrer Frauenbevorzugung steht.

          • „Ich bin mir noch unschlüssig, ob ich wirklich tiefer in die Diskussion einsteigen sollte“

            Ich habe diese Entscheidung schon hinter mir – wie schon hier: https://allesevolution.wordpress.com/2020/05/11/ist-feminismus-ueberholt/#comment-477599 gesagt, bei mir schlägt der Troll-Detektor ziemlich heftig an. Der/die/das Pit stellt sich als ahnungslos fragender Anfänger dar, reagiert aber mit Vernebelungstaktiken – klassisches Doublespeak übrigens, das ich ihm als Lektüre empfohlen habe -, die eher typisch für einen Mittelklasse-Aktivisten sind, das paßt überhaupt nicht zusammen. Das ständige Ausweichen auf die Metaebene, wie höflich man doch ist, sowas macht eigentlich kein Anfänger, der Interesse an der Sache hat und etwas lernen will oder uns von eigenen Standpunkten überzeugen will. Er/sie/es wirft ein Stöckchen nach dem anderen (auf drei Seiten parallel, glaube ich) und freut sich, wer alles springt und wie er den Laden aufmischt. Ohne mich.

          • @ carnofis
            > Pit empfinde ich ähnlich wie Semi wie einen Fisch,
            > der einem ständig wieder durch die Finger rutscht,
            > wenn man glaubt, ihn gepackt zu haben.

            Oh das kann ich Dir erklären:
            Das liegt daran, dass ich in vielen Dingen unentschieden bin. Und auf der Suche. So ergebnisoffen, wie es mir mit beschränktem Hirn möglich ist und als Gefangener unserer Gesellschaft.
            Ich habe hier mehrfach dargestellt, dass ich in vielen kontroversen Fragen verschiedenen Seiten Richtiges abgewinnen kann. Warum sollte ich mich fest einer Seite anschließen, wenn beide Seiten gewisse Wahrheiten in sich tragen und gleichzeitig beide Seiten mit der jeweils anderen so schrecklich ungnädig umgehen?

            „typisch feministischen Methodik von Angriff und Rückzug.“
            An anderer Stelle hier kritisiert ein Kommentator einen anderen, weil er nicht in der Lage ist, einen Fehler einzugestehen und dem Kontrahenten Recht zu geben. Ich kritisiere hier und gebe andererseits auch Recht, und das wird dann als „Angriff und Rückzug“ negativ bewertet.
            Was erwartest Du genau von mir? Willst Du mich einfach in eine Schublade stecken können?

            „Oh, so habe ich das gar nicht gemeint “
            Ja, natürlich sage ich das, wenn angebracht.
            Bin hier denn immer und von allen korrekt verstanden worden?
            Ich weiß nicht, warum das ein diskussionstechnischer Makel sein soll.

            „… wobei offen bleibt, WAS er unter radikalem Feminismus versteht“
            Das ist doch falsch. Ich habe (frag mich nicht, wo das jetzt war) als Beispiel die gewalttätigen feministischen Auswüchse genannt. Auch wurde hoffentlich deutlich, dass ich alles Dogmatische, Unsachliche und Beleidigende ablehne – und das gibt es auch auf feministischer Seite zuhauf, je radikaler, desto mehr.

            „Wobei Semi wenigstens konsequent zu ihrer Frauenbevorzugung steht.“
            Ja, das ist Semi. Aber ich denke so, aber auch so, weil beides nicht ganz falsch ist und nicht ganz richtig, und weil ich mir sicher bin, dass auf keiner Seite einfach nur Idioten sitzen, sondern Menschen, die sich gewissenhaft und mit Herzblut mit den Themen auseinandersetzen.

            Ich bin in vielen Foren zu vielen Themen unterwegs gewesen. Mich so andauernd und zeitraubend für meine Art zu schreiben rechtfertigen zu müssen wie hier, das ist mir noch nicht untergekommen.

          • „Mich so andauernd und zeitraubend für meine Art zu schreiben rechtfertigen zu müssen wie hier, das ist mir noch nicht untergekommen“

            dann lass es einfach weg und stell mal mehr da, wie du die Sache konkret siehst. Dann kommt es mehr zu einer Diskussion in der Sache.
            und dann lassen alle Vorhalte auch schnell nach.

          • @Christian
            Es trifft einfach sehr, vielleicht kannst Du das nachvollziehen. Mein Fell ist nicht sehr dick …
            Sorry, aber nenn mich Memme 😉

          • @ Pit

            Ist verständlich, wenn man in ein Forum kommt und ob seiner Meinungen, auch wenn diese zum Teil auf Unkenntnissen basieren, direkt angepupt wird.

            Was tatsächlich schwierig ist: wir können dir hier im Zuge einer Diskussion schwerlich alle möglichen Quellen nachliefern und so ausufernd kommentieren, um dich hier innerhalb weniger Stunden halbwegs firm die hier diskutierten Themen betreffend bekommen.

            Das führt hier leider bei einigen dann aber gleichzeitig zu einer leichten Genervtheit, weil das Gefühl hochkommt, hier zum xten Mal den Urschleim durchzugehen, den man schon 100 anderen erzählt hat. Und hinzu kommt noch, dass eben einige tatsächlich nur zum Trollen hier reinschauen. Hier ein Bissel Scheiße in die Runde werfen und nie auf nur eines der vorgebrachten Gegenargumente eingehen oder diese überhaupt zur Kenntnis nehmen, sondern viel eher den Widerspruch als Bestätigung der eigenen Haltung betrachten um sich dann richtig schön „moralisch überlegen“ fühlen zu können.

            Wichtig wäre meines Erachtens, dass du versuchst, dir ein Bisschen Basiswissen über feministische Strömungen anzueignen. Es ist relativ unproduktiv, zu sagen, es gäbe nicht „den Feminismus“, sich dann aber über „sowas, wie das Gender-Dings“ zu äußern. Gender ist, zusammen mit dem Intersektionalismus, die derzeit verbreitetste und vor allem im Bereich politischer Kampagnen und Maßnahmen sowie medialer Begleitung wirkmächtigste Strömung des Feminismus‘. Wer nicht mal diese Strömungen kennt, kann sich tatsächlich über den Feminismus als sozialpolitische Ideologie kein Urteil erlauben. Der sich dir gegenüber leider auch schon eher ablehnend geäußert habende User „mitm“ betreibt eine Seite, die da durchaus hilfreich ist. Alles auch gut mit Quellen belegt. Z. B. auch die in gerade den aktuellen Strömungen des Feminismus sehr weit verbreitete weibliche Suprematie. Er hat da meines Wissens in einschlägigen Artikeln haufenweise Verlinkungen oder Quellenbenennungen zu feministischen Artikeln oder Büchern zu. Und glaub mir: es ist schwer, noch irgendetwas zu finden, wo nicht schon von feministischer Seite eine weibliche Überlegenheit triumphalistisch behauptet worden ist.

            Grundsätzlich verbuche ich viele deiner Meinungen persönlich so: für mich ist es immer auffällig, dass allgemeines Wohlwollen dem Feminismus gegenüber sehr oft mit einer allgemeinen Unkenntnis diese Objekt betreffend korreliert. Du findest hier sehr viele Leute, die kennen sich in feministischer Theorie tausendmal besser aus, als die Mehrheit der privaten „Mein-Feminismus-Feministen“. Und eben das ist der Grund, warum sie dieser Ideologie so kritisch gegenüber stehen: Sie kennen ihre Inhalte. Sie wissen, wofür sie steht. Sie wissen, was sie so über z. B. Institutionalisierung betreibt – und das immer gezielt an allen demokratischen Lenk- und Kontrollmechanismen vorbei.

            Aber, das will ich hier noch einmal in die Runde werfen: Bitte lasst hier mal mehr Nachsicht walten. Nicht nur, selbst wenn sondern gerade wenn Pit nur ein „aktivistisches U-Boot“ wäre, was geben wir da für ein Bild ab, wenn er dann seinen Aktivistenfreunden bei der nächsten Gelegenheit gleich darlegen könnte, was für intolerante Pöbelaffen sich hier zusammenrotten. Höhö! Typisch Maskulisten! Genau, wie wir sie uns schon immer vorgestellt haben.

            Seid mal nicht immer gleich ganz so überempfindlich, trotz all der Semis, Lightyears, etc.!

          • „Aber ich denke so, aber auch so, weil beides nicht ganz falsch ist und nicht ganz richtig, und weil ich mir sicher bin, dass auf keiner Seite einfach nur Idioten sitzen, sondern Menschen, die sich gewissenhaft und mit Herzblut mit den Themen auseinandersetzen.“

            Das mag im persönlichen Umfeld so sein. Mein-Feminismus-Feministinnen kenne ich auch zuhauf. Die hören „Feminismus“ und verstehen „Gleichberechtigung“. Dass sich in der Verpackung die Axt verbirgt, die an den Rechtsstaat gelegt wird – siehe Semi – , hat von denen keine realisiert.
            Wenn Du aber behauptest, Du würdest „viele“ Feministinnen in Deinem Umfeld kennen und mit denen diskutieren, dann irritiert Deine Naivität hier ein wenig. Dann sollten Dir die teils menschenverachtenden Thesen zumindest schon über den Weg gelaufen sein.
            Auf der anderen Seite, wenn ich zu einem Thema noch keine abgeschlossene Meinung habe und auf so einen Blog stoße, dann lese ich erstmal ein paar Tage und hinterfrage, was mir unlogisch oder unklar erscheint.
            Du dagegen hinterfragst nichts, willst eigentlich auch nichts wissen und kommst mit Allgemeinplätzen von „Radikale gibt es überall“.
            Mit solchen Leuten ist schwer diskutieren.

          • Danke, Billy Coen und carnofis, für Eure ausführlichen Antworten.
            Vieles hilft mir weiter.

            > Du dagegen hinterfragst nichts,
            > willst eigentlich auch nichts wissen
            > und kommst mit Allgemeinplätzen

            Hm, wenn das ehrlich Dein Bild von mir ist, dann war ich wohl nicht sehr effektiv.

          • @ Carnofis

            Karen Straughan hat die Diskussion mit Fischen, Semis und Pits mal treffend beschrieben.

  17. Mit „scharfen inneren Gegensätze“ sind weniger die Gegensätze der verschiedenen Strömungen des Feminismus gemeint, sondern vollkommen unvereinbare Meinungen zu dem gleichen Thema und Doppelstandards. Beispiele:

    In funktionierenden Beziehungen sollen Männer den gleichen Anteil an Hausarbeit und Kindererziehung übernehmen. Im Falle der Trennung verteidigen Feministinnen mit Zähnen und Klauen das 50iger Jahre Modell. Der Mann schafft das Geld heran und die Frau betreut.

    Beschneidung: Bei Mädchen ein schreckliches Verbrechen, bei Jungen völlig okay.

    Bei Themen wie sexuelle Belästigung werden Frauen grundsätzlich als hilflose Opfer dargestellt, wären aber angeblich die viel besseren Anführer, wenn man sie nur lassen würde.

    Frauenförderprogramme laufen auch dann ungebremst weiter, wenn der Frauenanteil längst über 50% liegt.

    Erhebliche rechtliche Nachteile von schwulen ggü. lesbischen Paaren werden billigend in Kauf genommen.

    die Aussage: „die meisten Menschen mit Macht sind männlich, daher haben alle Männer Macht“ ist ungefähr so sinnvoll wie „Die meisten Obdachlosen sind männlich, also sind alle Männer Männer obdachlos“.

    Schon vor Jahrzehnten besietigte rechtliche Nachteile von Frauen werden immer noch groß thematisiert und ausgeschlachtet, während das (für Mütter äußerst vorteilhafte) Vaterschaftsrecht (von 1897) keinesfalls angetast werden soll.

    usw., usw, usw.

    • Terre de Femme ist auch gegen die Beschneidung von Jungen. Hier kann man eher den Vorwurf machen, das immer wenn man das Thema anspricht, jemand kommt und sagt man will damit von Bescheidungen bei Mädchen ablenken und diese als weniger schlimm hinstellen und damit soll dann die Diskussion zum Thema Bescheidung bei Jungen, ohne das es ein Ergebnis gibt, beendet werden.

      „Jungen haben immer noch kein Recht auf körperliche und sexuelle Selbstbestimmung.“
      „Die Beschneidung bei Mädchen ist viel schlimmer.“
      „Ja, okay, trotzdem bin in gegen die Bescheidung bei minderjährigen Jungen.“
      „Du willst nur weibliche Opfer unsichtbar machen!“
      „Also darf ich nicht auf das Thema aufmerksam machen?“
      „Doch natürlich.“
      „Okay, also ich finde die Beschneidung bei Jungen sollte, sofern nicht medizinisch notwendig, verboten werden.“
      „Die Beschneidung bei Mädchen ist viel schlimmer. Du willst nur weibliche Opfer unsichtbar machen!“

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