Wie jedes Kleinkind verfügt natürlich auch Fräulein Schmidt über diverse Trinkflaschen, in denen wir üblicherweise Wasser haben, falls sie Durst hat. Aus diesen kann sie auch gut selbstständig trinken. Noch viel mehr Spaß macht es aber, Wasser aus diesen auf dem Boden oder im Tisch zu verteilen und dann mit dem Wasser in wiederum zu malen oder anderen lustigen Unfug damit zu treiben. Nebeneffekt ist nicht nur das der Boden oder der Tisch nass ist, sondern sehr schnell auch Fräulein Schmidt, da sie mit ihren Ärmeln natürlich in die nassen Stellen kommt und sich auch anderweitig die Kleidung nass macht. Da sie gegenwärtig schon eine verstopften Nase hat und etwas erkältet ist ist dies natürlich nicht in unserem Sinne, so dass wir dies zu verhindern versuchen. Da Belehrung wenig fruchten nehmen wir ihr dann die Trinkflasche weg und stellen sie an einen Ort, an den sie nicht kommt.
Interessant ist es zu beobachten, wie die Kleine damit umgeht. Sie protestierten natürlich, versucht mit herzzerreißenden Heulen auf diese große Ungerechtigkeit hinzuweisen und uns dazu zu bewegen ihr die Flasche wiederzugeben.
Genauso setzt sie aber ihren größten Unschuldsblick auf und deutet mit Mundbewegung an, dass sie nach einiger Zeit wieder Durst hat. Sie weiß genau, warum ihr die Flasche weggenommen worden ist, aber sie setzt natürlich auf weitere Tricks, um sie zurückzuerhalten. Wenn seit dem letzten Versuch, Wassermalereien zu betreiben, genug Zeit vergangen ist und sie tatsächlich durstig sein könnte, dann gebe ich ihr auch die Flasche probehalber wieder und schaue sie kritisch an.
Dies verleitet sie dazu noch mehr eine große Unschuldsmiene aufzusetzen und mich freundlich anzulächeln. Ich habe etwas das Gefühl, dass sie weiß, dass ich weiß, dass sie natürlich nur wieder damit rumspielen will. Sie nimmt dann ganz vorsichtig die Trinkflasche in die Hand, setzt sie einmal kurz an trinkt etwas um ihre guten Absichten zu bekunden und lächelt einen an. Sie stellt die Wasserflasche auf den kleinen Tisch und schaut unschuldig in der Gegend herum.
Sie trinkt dann noch einmal kurz etwas und bringt dann schon einmal mit einem Unschuldsblick die Trinkflasche in eine leichte Schieflage, so dass ein Tropfen wie aus Versehen auf den Tisch zu fallen droht. Auf meinen bösen Blick hin nimmt sie die Flasche wieder hoch und trinkt noch einmal ein Schluck, als hätte sie das natürlich schon immer geplant und die Flasche hätte nur so schief gestanden, weil sie sie etwas hat baumeln lassen. So spielt sie mit der Flasche herum und versucht letztendlich einen unbeobachteten Augenblick zu finden, in dem sie dann tatsächlich wieder rumspielen kann, was meistens dazu führt, dass ihr die Flasche wieder abgenommen wird. Es ist eigentlich fürchterlich süß, wie sie versucht zu tricksen.
Ich finde es insofern im Hinblick auf das Denken interessant. Es ist ja nicht so, dass wir irgendwelche Tricksereien vorleben. Von uns Erwachsenen muss ja keiner in der Hinsicht manipulieren. Sie scheint ganz gut zu erfassen, dass Sie etwas nicht darf und das ist vielleicht auf anderem Wege doch hinbekommen kann, mit dem begehrten Spielzeug auf diese Weise zu spielen.
Sicherlich kann sie es auch durch Versuche nach dem Trial and Error Prinzip entwickelt haben, weil wegen der nicht aufgepasst haben und wie sich die Flasche wieder greifen konnte. Aber es ist schon interessant, dass sie weiß, welche Minen sie aufsetzen muss und dass sie versucht, natürlich auf kindliche Art, gewisse Manipulation durchzuführen um unschuldig zu wirken.
Ich bin geneigt zu sagen (aber wann bin ich das nicht) das dies vermutlich biologisch in irgendeiner Form angelegt ist und auch Kleinkinder ein gewisses Verständnis dafür haben, welche Gesichtsausdrücke zu bestimmten Zeiten vorteilhaft sind etc.
Alles Evolution 
Meine Nichte übte als kleines Kind weinen und schaute sich dabei in der spiegelnden Ofentür zu. Meine Tochter tat das vor dem Spiegel.
Überhaupt fand ich es sehr beeindruckend, wie früh sich hier schon ein ganz klar erkennbare eigener Willen, aber auch eigene Charakterzüge manifestieren.
Was ich als extrem schwierig dabei finde, ist, wie im Fall Ihrer Tochter, unerwünschten Verhaltensweisen zu begegnen. Insbesondere in diesem Fall dem Täuschungsmanöver, der Lüge. Denn wann ist der Moment, wo es aufhört, süss zu sein, und man anfängt, seinem Kind beizubringen, dass es Lügen muss, um seinen Willen zu bekommen.
Das sind die Fragestellungen, die Erziehung in meinen Augen extrem schwer machen, und die man sich oft nur selbst beantworten kann.
Es heißt zwar Erkältung, hat mit Kälte aber wenig zu tun. Insofern spricht nichts gegen nasse Ärmel.
Ansonsten Glückwunsch zu einer geborenen Feministin. 😀
Michael Tomasello hat ja intensiv darüber geforscht, worin in solchen Fällen die Unterschiede zwischen Menschen und Menschenaffen bestehen. Insofern die Kommunikation per Mimik der Kommunikation per Sprache vorausgeht, dürfte sie biologisch verankert sein.
»Ich habe etwas das Gefühl, dass sie weiß, dass ich weiß, dass sie natürlich nur wieder damit rumspielen will.«
Genau das ist das spezifisch Menschliche daran, die geteilte Intentionalität. Ein Schimpanse kann wissen, dass ich weiß, wo ich das Futter versteckt habe. Aber er kann nicht wissen, dass ich weiß, dass er das weiß. Diese »rekursive Tiefe« des Wissens über Intentionen fehlt bei den Menschenaffen – bei den Menschen ist sie Grundlage der Art und Weise, wie Menschen sozial sind, also in Gesellschaft leben.
Und klar – die Fähigkeit dazu ist eine biologische Anlage des Menschen. Aber die Freiheit, die daraus entsteht, nämlich arbiträre (sprachliche) Symbole für nahezu beliebige Situationen zu bilden und dafür eine kollektive Intentionalität auszubilden, ist der Kern des Kulturellen.
Ein Affe kann aber wissen, das du nicht weißt, wo das Essen ist, wenn er sieht wie ein anderer es zwischendurch verlegt.
Ach ja übrigens: Töchterchen (Gymnasium Oberstufe) zieht inzwischen ernsthaft in Erwägung, Informatik zu studieren (wenn sie die erforderliche Mathematik auf die Reihe kriegt), und Programmieren findet sie ’ne coole Sache! Wobei schon die Mama das studiert hat, und Papa seine Brötchen mit Software-Entwicklung verdient. Da kommen sicher auch Rollenvorbilder zum Tragen.
„Da kommen sicher auch Rollenvorbilder zum Tragen.“
Oder ihr habt ihr was vererbt. 😉
@only me:
»Oder ihr habt ihr was vererbt.«
Die Intelligenz mit Sicherheit! 😀
Der war gut 😀 😀
Bei einem befreundeten Paar mit Kind kam neulich der (scherzhafte?) Kommentar der Mutter:
„Die Intelligenz hat sie von mir!“
Antwort des Vaters:
„Stimmt, ich habe meine ja noch.“
lol
“ Ich habe etwas das Gefühl, dass sie weiß, dass ich weiß, dass sie natürlich nur wieder damit rumspielen will.“
Was die junge Dame da grade entwickelt, nennt sich Theory of Mind
https://de.wikipedia.org/wiki/Theory_of_Mind
Eine „Theory“ davon zu entwickeln, was „in the Mind“ von jemand anderem geschieht.
https://www.dasgehirn.info/denken/im-kopf-der-anderen/theory-mind-ein-kinderspiel
Also die Fähigkeit, mental nachvollziehen zu können, was im Kopf eines anderen vor sich geht. Sich in jemand anderen hineinversetzen zu können.
Eine absolut essentielle Fähigkeit für Gruppenwesen, wie Menschen es nun mal sind.
„Ich bin geneigt zu sagen (aber wann bin ich das nicht) das dies vermutlich biologisch in irgendeiner Form angelegt ist und auch Kleinkinder ein gewisses Verständnis dafür haben, welche Gesichtsausdrücke zu bestimmten Zeiten vorteilhaft sind etc.“
Aber selbstverständlich.
Aus Wikipedia, Theory of Mind:
„Erst wenn die Meinung eines anderen von der eigenen unterschieden werden kann, und wenn Auffassungen von Sachverhalten als falsch erkannt werden können, ist die Theory of Mind entwickelt. Dies ist ab dem vierten bis fünften Lebensjahr der Fall. Kinder können jetzt die Perspektive Anderer einnehmen und auf den Wissensstand eines Zuhörers Rücksicht nehmen.“
Meines Erachtens sieht man an solchen „Versteckspielen“, dass sich Ansätze der sog. „Theory of Mind“ schon früher entwickeln. Noch vorm Sprechen.
Kinder können jetzt die Perspektive Anderer einnehmen
Da frage ich mich doch gleich, ob bei Feministinnen in der Kindheit was schief gegangen ist, dass sie diese Fähigkeit nie entwickelt haben.
„Da frage ich mich doch gleich, ob bei Feministinnen in der Kindheit was schief gegangen ist, dass sie diese Fähigkeit nie entwickelt haben.“
Gar nichts.
Die Wissenschaft von der Theory of Mind wurde an Männern entwickelt.
Frauen lernen – Christians Tochter macht es vor – von klein auf an, ihre Umwelt zu manipulieren. Sie müssen sie daher nicht verstehen.
Meine erste Reaktion war: „…böse…“
Die zweite war:
Unten schreibt maddes8cht: Autisten sind z.B. ganz erhebich in dieser Fähigkeit eingeschränkt.
Entsprechend schwer fällt es ihnen, ein Konzept wie „Lüge“ intuitiv zu verstehen. Bei genügend Intelligenz lernen sie, es intellektuall zu verstehen. Aber das ist sehr viel anstrengender
Baron-Cohen meint, Autismus sei extreme Männlichkeit entlang der hier relevanten Achse.
1 + 1 = …: Wenn man für etwas eine unterdurchschnittliche Intuition hat, aber in einer Welt lebt, in der die Fertigkeit als wichtig erkannt wird, dann kann man durch intellektuellen Einsatz kompensieren.
Frauen (im Schnitt 🙄) können intuitiv alle Manipulationen, die sie brauchen (bis sie ~30 sind). Für sie gibt es (im Schnitt 🙄) keinen ausreichenden Leidensdruck, die anstrengende intellektuelle Arbeit auf sich zu nehmen.
Männer hingegen (von Ausnahmen abgesehen 🙄) wachsen spätestens in der Pubertät mit dem Gefühl auf, dass ihre Intuition vor allem dem anderen Geschlecht gegenüber unterlegen ist.
Also sind sie ausgesprochen stark motiviert, die Anstrengung zu unternehmen, das mit dem Verstand auszugleichen.
Die, bei denen der Verstand nicht reicht (oder die nicht rechtzeitig angemessenen Input kriegen) werden dann halt Pudel.
Das ist doch mal eine relativ tragfähige These.
„Frauen lernen – Christians Tochter macht es vor – von klein auf an, ihre Umwelt zu manipulieren“
Meinst du das wäre bei einem Sohn so viel anders?
„Meinst du das wäre bei einem Sohn so viel anders?“
Als ich den Satz niederschrieb, hatte ich schon überlegt, ob das wirklich ein Kennzeichen von kleinen Mädchen ist, oder von Kindern allgemein.
Meine Antwort: ich weiß es nicht. Insofern war mein Statement nicht ganz ernst gemeint 🙂
Ich habe zwei Jungs, die ich in dem Alter intensiv erleben durfte. Und ich habe rückblickend nicht den Eindruck, dass sie versuchten, mich oder sonst die Umwelt zu beeinflussen. Allerdings gebe ich zu, dass ich als Vater nicht objektiv bin.
Andererseits bin ich selbst in einer großen Familie aufgewachsen und habe eine Schwester und mehrere Kusinen. In allen Fällen durften sich die Mädchen als kleine Prinzessinnen gegenüber den Erwachsenen mehr herausnehmen, als die Jungs.
Leider bin ich auch da als Beteiligter nicht objektiv 😦
Es bedarf also einer Studie von neutraler Stelle.
„Ich finde es insofern im Hinblick auf das Denken interessant.
[…]
Sie scheint ganz gut zu erfassen, dass Sie etwas nicht darf und das ist vielleicht auf anderem Wege doch hinbekommen kann
[…]
Sicherlich kann sie es auch durch Versuche nach dem Trial and Error Prinzip entwickelt haben“
Ist die Frage, ob sich das so unterscheiden lässt. Dass Denken selbst wird sicherlich auch erlernt, und ist nicht einfach da. Rudementäre Ansätze werden „geschärft“, durch Spiel, durch Kommunikation, insbesondere natürlich die die immer praziser werdende Sprache.
Jup – die Aussage aus Wikipedia besagt ja eigentlich, wann die ToM entwickelt ist.
Was bei Fräulein Schmidt passiert, sind frühe Stufen.
U.a. deshalb habe ich noch den anderen Artikel verlinkt:
„Die Meinungen und Studienergebnisse über die Altersgrenze der ToM gehen allerdings stark auseinander – was Sodian zufolge auch daran liegen könnte, dass jüngere Kinder die Aufgaben zum Teil schlicht noch nicht verstehen. „In einfachen Aufgaben mit wenig Ablenkungsmöglichkeiten und geringen Anforderungen an das Sprachverständnis können auch dreijährige Kinder unter Umständen schon richtige Antworten in den ‚False-belief-Aufgaben‘ geben“, sagt sie. Jüngeren Studien zufolge sollen bereits Zweijährige fähig sein, anderen eine falsche Überzeugung zuzuschreiben – während andere Experimente zu dem Ergebnis kamen, dass Dreijährige zwar schon auf die subjektive Verfassung eines anderen Bezug nehmen können, jedoch nicht begreifen, dass deren subjektive Überzeugungen falsch sein können.“
Insbes. beschreibt der Artikel die Schwierigkeit, dass Kinder möglicherweise (frühe) formen von ToM entwickelt haben können, aber noch nicht die Fähigkeiten, die dargestellten Tests zu verstehen.
Aufgabe:
Auf Grundlage des vorgestellten Verhaltens von Fräulein Schmidt einen Aussagekräftigen Test entwickeln, ob sie dabei Ansätze von ToM umsetzt.
Er wird als der sogenannte Fräulein-Schmidt-Test.in die psychologische Literatur eingehen.
Der Test müsste eigentlich ohne Sprache auskommen.
„während andere Experimente zu dem Ergebnis kamen, dass Dreijährige zwar schon auf die subjektive Verfassung eines anderen Bezug nehmen können, jedoch nicht begreifen, dass deren subjektive Überzeugungen falsch sein können“
Man könnte ja Fräulein Schmidts Verhalten so deuten, dass sie bei Christian eine „falsche Subjektive Überzeugung“ auslösen will. (Er soll glauben, dass sie nur trinken will.)
ja, könnte.
Aber wie kann man das experimentell abgrenzen?
Bevor man Tests macht, müsste man mal den theoretischen Unterbau kritisch überprüfen.
Das folgende ist nur aus aus dem Wikipedia-Artikel, also nur Sekundärquelle, aber voll von Denkfehlern:
„Eine Grundlage der Entwicklung einer Theory of Mind ist die Fähigkeit, zwischen Belebtem und Unbelebtem unterscheiden zu können, da nur Belebtem interne Zustände zugeschrieben werden.“
Das können nicht einmal Erwachsene so sicher unterscheiden. Was bedeutet hier „interner Zustand“? Was ist mit einem Schlafendem oder Bewusstlosem? Pflanzen? Was ist mit künstlicher Intelligenz? Was ist, wenn ein Erwachsener fest an die innere Zustände von Unbelebtem glaubt (z.B ein Altarbild), fehlt ihm dann die Voraussetzung für ToM?
„Hinzu kommt die Fähigkeit, zwischen mentaler und physikalischer Welt differenzieren zu können. Schon Dreijährige sind in der Lage, zwischen beiden Welten zu unterscheiden. So verstehen sie zum Beispiel, dass man einen realen Hund, nicht aber einen vorgestellten Hund, streicheln kann.“
Mit anderen Worten, ein Kind unter drei Jahren, kann nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden?
„Des Weiteren verstehen Kinder im Alter von drei Jahren, dass Handlungsentscheidungen von Wünschen und Absichten der handelnden Person abhängen, und sie können Handlungen aus Informationen über die Wünsche und Absichten einer Person vorhersagen.“
Es ist wohl eher andersrum: Aus dem Verhalten einer Person leitet man die Wünsche und Absichten dieser Person ab, wobei Wünsche und Absichten keine physikalischen Entitäten sind, sondern der Kommunikation dienende Konstrukte. Letztlich geht es darum, ein Verhalten vorherzusagen.
Ach, FS …
„aber voll von Denkfehlern“
Es ist nur eine Kurzdarstellung. Vielleicht sind es weniger denkfehler. Vielleicht hast du nur nicht richtig verstanden, was gemeint ist.
Hier wurde wirklich experimentell gearbeitet, um Hypothesen gegeneinander abgrenzen zu können und entscheiden zu können, ob bestimmte Ideen tragfähig sind oder nicht.
„Das können nicht einmal Erwachsene so sicher unterscheiden.“
Esd geht auch nicht um 100% saubere Trennschärfe, sondern um prinzipielle Fähigkeiten.
Autisten sind z.B. ganz erhebich in dieser Fähigkeit eingeschränkt.
Entsprechend schwer fällt es ihnen, ein Konzept wie „Lüge“ intuitiv zu verstehen. Bei genügend Intelligenz lernen sie, es intellektuall zu verstehen. Aber das ist sehr viel anstrengender und nicht besonders alltagstauglich.
„Was bedeutet hier „interner Zustand“? Was ist mit einem Schlafendem oder Bewusstlosem?“
Der interne Zusatnd eine schlafenden ist von geringerer Relevanz, da er sich nicht äußern kann.
Ich kann diesen Zustand insofern nachvollziehen, wie ich selbst Erfahrungen mit Schlaf habe – einschlafen, aufwachen, erinnern an Träume.
Relevant für ToM ist eher, dass einem klar ist, dass der Schlafende in diesem Zustand nichts mitbekommt.
„Pflanzen? Was ist mit künstlicher Intelligenz? Was ist, wenn ein Erwachsener fest an die innere Zustände von Unbelebtem glaubt (z.B ein Altarbild), fehlt ihm dann die Voraussetzung für ToM?“
Durchaus berechtigte Fragen.
Der wichtige Punkt ist aber doch:
Wer eine ToM entwickelt, der bekommt eine Vorstellung, dass eine andere Person eine prinzipiell vergleichbare innenwelt mit eigenen Wahrnehmungen und Denkvorgängen hat wie ich selbst. Und das unterscheidet andere Menschen (erstmal) von einem Stein.
Möglicherweise auch den Hund.
Wenn ich eine ToM habe, in dem ich einer Pflanze oder einem meinestwegen einem Altarbild solche „inneren Zustände“ zuschreibe, dann ist es immer noch eine ToM – möglicherweise halt eine sehr dysfunktionale, weil das Altarbild im Fall eines false belief tests sich i.d.R. hartnäckig weigert, zu verraten, ob es nun einen geheimen Austausch eines Gegenstandes mitbekommen hat oder nicht – und selbst im Falle einer zugeschriebenen Äußerung jede beliebige sich verteidigen ließe.
Das sind problematische Formen des Umgangs mit ToM, die aber keineswegs mit dem Konzept von ToM in widerspruch stehen.
„Mit anderen Worten, ein Kind unter drei Jahren, kann nicht zwischen Traum und Wirklichkeit unterscheiden?“
Bewusste verdrehung deinerseits.
Aussage ist eher: Kinder unter drei Jahren können nicht in der selben Weise wie Erwachsene zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden.
Versuche, mich davon zu überzeugen, dass es da keinen Unterschied zw. Kleinkindern und Erwachsenen gebe?
„Es ist wohl eher andersrum:“
Diese Leute haben solche Annahemn und Gegegnannahmen experimentell untersucht und Tests dafür entwickelt, um Aussagen abgrenzen zu können.
Dabei kamen durchaus Überraschungen heraus, mit denen man nicht gerechnet hatte.
Aus dieser Arbeit hat man dann Schlüsse gezogen über die Reihenfolge der Entwicklung solcher Vorstellugen, die man seinerseits wieder im Versuch geprüft hat.
Es handelt sich natürlich um ein komplexes geschehen, in dem es interpretationsspielräume gibt und in dem 100% gewissheiten selten sind, aber man kann immerhin bestimmte Vorstellungen als eindeutig falsch erkennen.
Zu solchen falschen Vorstellungen gehört auf jeden Fall, dass Kleinkinder gewissermaßen spontan und originär einfach anfangen, aus dem Verhalten von Menschen seiner Umgebung deren Wünsche und Absichten zu erraten und danach ihr Verhalten auszurichten. Das ist eine ausgesprochen naive Annahme.
Entwicklungspsychologisch fangen Kinder erst mal an, andere „Wesen“ (i.d.R. Mama und Papa, aber auch Geschwister und vielleicht sogar Haustiere) als eigenständig agierende mit eigener innenwelt wahrzunehmen – und das bemerkenswerterweise BEVOR sie sich selbst als solche eigenständigen Wesen begreifen. Die Entwicklung einer Selbstwahrnehmung entsteht erst aus der Auseinadnersetzung mit anderen Wesen, die man erst später als „wie ich“ begreift.
„Aus dem Verhalten einer Person leitet man die Wünsche und Absichten dieser Person ab“
Das ist das, was Erwachsene oder zumindest größere Kinder nach vielen entwicklungsschritten leisten.
Deine selbstverständliche Annahme, dass das „einfach so“ gewissermaßen ab Geburt (wieso ab Geburt? Vielleicht auch schon in Utero?) funktionieren würde, ist zutiefst naiv. Welche experimentelle Forschung hast du vorzuweisen, die eine solche Annahme unterstützen würde?
Vielleicht solltest du erst mal versuchen, deine eigenen Vorurteile abzulegen, um dich mit den zugehörigen Forschungsergebnissen auseinandersetzen zu können.
„Was ist, wenn ein Erwachsener fest an die innere Zustände von Unbelebtem glaubt (z.B ein Altarbild), fehlt ihm dann die Voraussetzung für ToM?“
Wenn er einem Altarbild solche „inneren Zustände“ zuschreibt, hat er bereits eine ToM.
Ein Säugling, das eine solche ToM noch nicht hat, schreibt weder einem Altarbild noch seiner Mutter solche inneren Zustände zu.
„Wer eine ToM entwickelt, der bekommt eine Vorstellung, dass eine andere Person eine prinzipiell vergleichbare innenwelt mit eigenen Wahrnehmungen und Denkvorgängen hat wie ich selbst.“
Da würde mich mal interessieren, wie ein Drei- oder Vierjähriger diesen Sachverhalt ausdrücken würde. Übersetze deine Aussage doch mal in die Sprache eines Kindes.
„Aussage ist eher: Kinder unter drei Jahren können nicht in der selben Weise wie Erwachsene zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden.“
Ja. Und ein Siebenjähriger kann nicht so gut zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden wie ein Zwölfjähriger. Und dieser kann es nicht so gut wie ein Sechzehnjähriger. Die Aussage hilft so erstmal nicht weiter.
„Zu solchen falschen Vorstellungen gehört auf jeden Fall, dass Kleinkinder gewissermaßen spontan und originär einfach anfangen, aus dem Verhalten von Menschen seiner Umgebung deren Wünsche und Absichten zu erraten und danach ihr Verhalten auszurichten.“
Natürlich nicht „spontan und originär“, sowas würde ich nie behaupten. „Wünsche“ und „Absichten“ sind einerseits mit dem Verhalten verwoben, stecken in dem (interaktiven) Verhalten irgendwie „drin“, werden andererseits aber als Wörter in der aktiven Sprache erst in reiferem Alter verwendet. (Das Wort „Wunsch“ dürfte in der Entwicklung eines Kundes zunächst in besonderen Situationen „geläufig“ – und damit gut verstanden – werden, z.B. Geburtstagen.) Inwiefern es davor schon „Konzepte“ gibt, ist schwierig zu sagen, denn solche Denkkonzepte entstehen ja sicher erst mit der Sprache. Trotzdem kann man sagen, dass sich Kinder den Wünschen und Absichten ihrer Umgebung gemäß verhalten, auch schon bevor sie drei sind. Solange sie darüber nicht sprechen, ist es schwierig, zu sagen, welche „Theories“ sie haben. Ich sehe da ein sehr grundsätzliches Problem.
Nochmal Wikipedia:
„Des Weiteren verstehen Kinder im Alter von drei Jahren, dass Handlungsentscheidungen von Wünschen und Absichten der handelnden Person abhängen, und sie können Handlungen aus Informationen über die Wünsche und Absichten einer Person vorhersagen.“
Wie muss man sich diese „Informationen über die Wünsche und Absichten“ vorstellen! Kann das auch ein böser Blick sein? Oder wird hier bereits eine ausdifferenzierte verbale Kommunikation vorausgesetzt?
Und selbst wenn Kinder zu sprechen anfangen, ist es schwer zu sagen, inwiefern nur nachgeplappert wird, was man ihnen beibringt, und inwiefern es Rückschlüsse auf innere Geschehnisse zulässt.
Wenn ein Kind Schmerzen hat, wird es vielleicht erst durch verbale Kommunikation dazu gebracht, dass man zwischen Bauchschmerzen und Zahnschmerzen unterscheiden kann (und nicht bloß „aua“ schreien). Innere Zustände sind vielleicht nicht einfach so da, sondern werden quasi mit der Lebenserfahrung „verfeinert“. Manche Leute können durch Training ihre Herzfrequenz bewusst steuern. Wahrscheinlich entwickeln sie dafür einen „inneren Zustand“. Möglicherweise ist unsere Psyche insofern auch durch Kultur geprägt.
Das ist alles kaum in einzelne Komponenten auseinanderzulegen. Insofern bin ich bei allen mentalistischen Begriffen skeptisch, inwieweit sie wissenschaftlich tragfähig sind.
„Das ist alles kaum in einzelne Komponenten auseinanderzulegen. Insofern bin ich bei allen mentalistischen Begriffen skeptisch, inwieweit sie wissenschaftlich tragfähig sind.“
Klingt nach Variationen von „haben wir schon immer so gemacht“, „haben wir noch nie so gemacht“ und „das klappt niemals“.
Du erklärst, dass es sich gar nicht erst lohnt, diese Fragen zu stellen, weil man sowieso keine sinnvollen Antworten darauf finden könne.
„Innere Zustände sind vielleicht nicht einfach so da, sondern werden quasi mit der Lebenserfahrung „verfeinert“.“
Trotzdem versteigst du dich darauf, hier einfach mal eine steile These in den Raum zu stellen, für die du selbst natürlich keinerlei Belege zu liefern brauchst und sie trotzdem mal irgendwie für plausiebel befindest, weil.. halt einfach weil sie wohl von dir stammt.
Und damit Jahrzehntelange experimentelle Forschung zum Thema einfach mal vom Tisch zu wischen.
Echt sehr überzeugend.
„Wenn ein Kind Schmerzen hat, wird es vielleicht erst durch verbale Kommunikation dazu gebracht, dass man zwischen Bauchschmerzen und Zahnschmerzen unterscheiden kann (und nicht bloß „aua“ schreien).“
Wenn das Kind „aua schreit“ und sich an der Backe hält oder sonstige abwehrhaltungen in Bezug auf den Mund zeigt, dann gehe ich eher davon aus, dass es nicht Bauchweh ist.
Wenn es solche Hinweise nicht liefert, kann ich gucken, ob es auf Berührungen in Bauch-oder Gesichts/Mundbereich empfindlich reagiert. So unglaublich undurchführbar ist das alles gar nicht.
„Übersetze deine Aussage doch mal in die Sprache eines Kindes.“
Weiß ich im vorliegenden Beispiel nicht.
Die berühmten Spiegel-Experimente mit Fleck auf der Stirn, in denen bestimmte Tiere sich selbt erkennen können, bzw. Kinder ab einem bestimmten Alter, sind Beispiele dafür, wie man sich an solche Aussagen herantastet. Damit kann man abgrenzen, dass bestimmte Formen der ich-wahrnehmung vorhanden sind oder eben nicht.
Man kann darauf aufbauend herausfinden, dass bestimmte Stufen in charakteristischer Weise nacheinander auftreten, also bestimmte Fähigkeiten niemals früher auftreten als andere.
„selbst wenn Kinder zu sprechen anfangen, ist es schwer zu sagen, inwiefern nur nachgeplappert wird, was man ihnen beibringt“
Ein false belief-experiment kann ein Kind eben ab einem gewissen alter/reifegrad durchschauen bzw. „beigebracht“ bekommen.
Vorher gibt es eben eine Antwort, bei der erkennbar ist, dass es nicht durchschaut hat, dass ein anderes Kind eine andere / falsche kenntnis über einen Umstand haben kann.
Wie würdest du denn ein solches experiment deuten?
„Und ein Siebenjähriger kann nicht so gut zwischen Fiktion und Wirklichkeit unterscheiden wie ein Zwölfjähriger. Und dieser kann es nicht so gut wie ein Sechzehnjähriger.“
Und? Hältst du es für unmöglich, diese Unterschiede in entwicklungspsychologischen Stufen einzuordnen? Und dass die Ergebnisse entsprechender Forschung auch mal Ergebnisse zu Tage fördern könnte, mit denen du in deiner Weisheit erst mal nicht gerechnet hättest?
„„Wünsche“ und „Absichten“ sind einerseits mit dem Verhalten verwoben, stecken in dem (interaktiven) Verhalten irgendwie „drin“, werden andererseits aber als Wörter in der aktiven Sprache erst in reiferem Alter verwendet. “
Schön, dass du das erklärst. Weitere Fragen oder gar Forschung zum Thema sind damit natürlich obsolet. Warum sollte sich auch überhaupt jemand mit solchen Fragen befassen? Sagt einem doch alles der gesunde Menschenverstand von FS.
„Inwiefern es davor schon „Konzepte“ gibt, ist schwierig zu sagen, denn solche Denkkonzepte entstehen ja sicher erst mit der Sprache.“
Warum bist du überzeugt, dass das so sein sollte?
Ein Schimpanse, der den Spiegel-Fleck-test besteht, kann kein anderes selbstkonzept haben als einer, der ihn nicht besteht, weil er nicht sprechen kann?
Bei einem Kind, dass den test noch nicht besteht, hat sich gegenüber dem selben Kind nichts im selbstkonzept verändert, das den test einige Zeit später besteht, weil es immer noch nicht sprechen kann?
Solche Tests können ganz grundsätzlich keine Aussagen über Selbstkonzepte oder Entwicklungsstufen zulassen?
Man sollte deshalb solche Tests am besten gar nicht durchführen?
Sehe ich anders.
„Trotzdem kann man sagen, dass sich Kinder den Wünschen und Absichten ihrer Umgebung gemäß verhalten, auch schon bevor sie drei sind.“
Wie kommst du denn darauf?
Verwechselst du da nicht Kausalität und Wirkung?
Gerade bei einer so stark brutpflegenden Spezies wie dem Menschen, bei dem die Kinder weitestgehend hilflos und unselbständig zur Welt kommen?
Es ist doch eher umgekehrt:
Eltern und die Umwelt kennen die üblichen Bedürfnisse von kleinen Kindern und passen sich darauf an.
Wenn ein Baby schreit, hat es meistens Hunger und ist am einfachsten dadurch ruhig zu stellen, indem man es stillt.
Das ist ein Erfahrungswert der Erwachsenen, nicht des Kindes.
Die „Hardwareseitig“ fest verdrahtete verhaltensweise des Kindes ist wohl lediglich, bei Unwohlsein zu schreien. Das Kind lernt erst im Lauf der Zeit, dass es mit Schreien Reaktionen auslösen kann, und mit Variationen von schreien auch Variationen in den Reaktionen.
Für weitere Fragen empfehle ich dir einen Einstieg in die Fachliteratur oder Austausch mit Entwicklungspsychologen – ich bin das nicht, auch wenn ich (insbes. als Vater) das Feld hochspannend finde. Im ggs. zu Genderisten sind die nämlich in der Lage, auf Fragen nach Methodik, Empirie und Forschungsstand Antworten zu geben.
„Bevor man Tests macht, müsste man mal den theoretischen Unterbau kritisch überprüfen.“
Eigentlich liegt der Fehler schon im ersten Satz.
Diese Tests sind Versuche.
Man macht solche Versuche, um eine theorie entwickeln zu können – oder, um theorien voneinander abgrenzen zu können.
Die Entwicklungspsychologie, wie man sie heute vertritt, basiert maßgeblich auf den Ergebnissen solcher Versuche.
Es nennt sich auch Wissenschaftliche Methode.
„Trotzdem versteigst du dich darauf, hier einfach mal eine steile These in den Raum zu stellen“
Welche These meinst du?
„Wenn das Kind „aua schreit“ und sich an der Backe hält oder sonstige abwehrhaltungen in Bezug auf den Mund zeigt, dann gehe ich eher davon aus, dass es nicht Bauchweh ist. Wenn es solche Hinweise nicht liefert, kann ich gucken, ob es auf Berührungen in Bauch-oder Gesichts/Mundbereich empfindlich reagiert. So unglaublich undurchführbar ist das alles gar nicht.“
Darum ging es mir gar nicht. Ich meinte was anderes: Selbst wenn man herausbekommt, wo die Ursache des Schmerzes liegt, kann man nicht daraus folgern, das das Kind eine scharfe Lokalisation des Schmerzes entwickelt hat. Kann sein, muss aber nicht. Vielleicht hat es eine ungefähre Lokalisation entwickelt, vielleicht auch nicht. Vielleicht besteht eine Lokalisation von Geburt an, vielleicht wird sie durch eigenes Tasten entwickelt, vielleicht erst durch die Interaktion mit Erwachsenen. Vielleicht von allem ein bisschen. Das Problem ist, dass man besagte „innere Zustände“ nicht direkt beobachten kann, sondern auf Vermutungen angewiesen ist. Man kann das, was das Kind fühlt, nicht selbst fühlen.
„Man kann darauf aufbauend herausfinden, dass bestimmte Stufen in charakteristischer Weise nacheinander auftreten, also bestimmte Fähigkeiten niemals früher auftreten als andere.“
Solche Empirie lehne ich auch nicht ab. Man kann ja hier z.B. sehen, dass Täuschungsverhalten schon vorkommt, bevor die angebliche „Theory of Mind“ besteht. Das kann man auch als empirische Erkenntnis betrachten. Mir geht es um was anderes: Die Theorien, die man daraus basteln, müssen stimmig sein.
[Spiegel-Experiment] „Damit kann man abgrenzen, dass bestimmte Formen der Ich-Wahrnehmung vorhanden sind oder eben nicht.“
Finde ich schwierig. Welche „bestimmte Form der Ich-Wahrnehmung“ soll das denn sein? Es könnte z.B. so sein, dass eine Ich-Wahrnehmung schon besteht, aber ein Fleck auf der Stirn noch nicht als störend empfunden wird. Schließlich ist das Kind auch gewohnt, immer wieder anders auszusehen, weil die Kleidung wechselt. Außerdem könnte es sein, dass man den Eintritt der „Fähigkeit“ durch Training nach vorne verschieben kann.
„Vorher gibt es eben eine Antwort, bei der erkennbar ist, dass es nicht durchschaut hat, dass ein anderes Kind eine andere / falsche Kenntnis über einen Umstand haben kann.‘
Du hast doch selbst schon auf die Kritik hingewiesen, dass das Kind noch nicht verstanden haben könnte, worum es in dem Experiment geht. Das Kind muss wirklich verstanden haben, dass es nicht nach seinem eigenem Wissen gefragt wird. Auch hier könnte man durch gezieltes Training die angenommenen Entrittsalter eventuell verschieben.
„Hältst du es für unmöglich, diese Unterschiede in entwicklungspsychologischen Stufen einzuordnen?“
Nein. Aber mit solchen Experimenten kommt man notwendigerweise zu Stufen (Experiment bestanden oder nicht), wo es in Wirklichkeit vielleicht eine lineare Entwicklung gibt. Meine grundsätzliche Skepsis richtet sich aber eher gegen etwas anderes: Die theoretischen Schlussfolgerungen über irgendwelche inneren Zustände, gar im kindlichen Gehirn gebildete „Hypthesen“, und die Übernahme von Alltagsbegriffen wie „Wünsche“ und „Absichten“ in die wissenschaftliche Theoriebildung.
„Ein Schimpanse, der den Spiegel-Fleck-test besteht, kann kein anderes selbstkonzept haben als einer, der ihn nicht besteht, weil er nicht sprechen kann?“
Nein, aber es ist ganz besonders schwierig, auf innere Zustände zu schließen, wenn man die Hilfe der Sprache nicht hat.
„Das Kind lernt erst im Lauf der Zeit, dass es mit Schreien Reaktionen auslösen kann, und mit Variationen von schreien auch Variationen in den Reaktionen.“
Damit sagst du doch selbst, dass sich nicht nur die Eltern an das Kind anpassen, sondern auch das Kind an die Eltern.
„Einstieg in die Fachliteratur oder Austausch mit Entwicklungspsychologen“
Die Kritik, die ich äußere, stammt auch aus Fachdiskussionen. (Z.B. die Kritik am Mentalismus.)
Ergänzung zu Bauch-/Zahnschmerzen: Mir geht es um die Altersphase, in der ein Kind noch nicht auf den Ort der Schmerzen zeigt.
Feministen sind manipulativ.
Um das sein zu können, ist ToM unerlässlich.
Das, was da schiefgelaufen sein muss, ist also was anderes.
@maddes8cht:
»Das, was da schiefgelaufen sein muss, ist also was anderes.«
Was da schiefläuft, ist teils eine Erziehung wie in dem bekannten Beispiel von Doris Lessing, bei der die Lehrerin der Klasse (älter als Elementarschule) erzählt, dass Mädels gut und Jungs böse sind, und teils eine Ideologie, die so entstandene Dispositionen zum Geschlechternarzissmus mithilfe »wissenschaftlicher Theorien« (lies: junk science) absegnet.
Ja, das was Fräulein Schmidt darbietet, ist eine frühe Form des Shit Tests.
Feminismus ist nichts anderes.
Meinst Du wirklich? Also mädchenspezifisch?
Mein Bubi ist gleich alt und macht das genauso. Die Situation läuft hier grad auch. Mit dem Unterschied, ich mache nur wenig Wasser in die Flasche, lasse ihn halt matschen, er will das untersuchen, trinke in Ruhe meinen Kaffee zu Ende, dann wische ich seinen Hochstuhl ab, er kriegt einen neuen Pulli und gut ist. Es ist nur Wasser.
„Meinst Du wirklich?“
Nein, war ein Scherz.
> Es ist eigentlich fürchterlich süß, wie sie versucht zu tricksen.
Also mir vergeht bei sowas ALLES!
Das ist nicht süß, sondern ein absolut hinterfotziges Verhalten, was ich bei meinen Kindern rigoros bestraft habe. Deine eigene Tochter lügt Dir kackfrech ins Gesicht! Wenn sie mit dem Wasser spielen will, soll sie das sagen und es ist Deine Aufgabe, die Umgebung dafür zur Verfügung zu stellen (oder eben auch nicht. Klar macht es dann keinen Spaß mehr 😀
„Wenn sie mit dem Wasser spielen will, soll sie das sagen“
dazu müsste sie sprechen können
Sie ist 1 Jahr alt. Meine Güte.
Eben. Das meinte ich ja damit. Das mit der Flasche mit sehr wenig Wasser oder quasi leer machen wir im übrigen auch ab und zu 🙂
Das war @Ali.
Ein einjähriges Kind „rigoros zu bestrafen“, da gruselt es mich echt.
Sorry, ich dachte sie wäre 3 oder so gewesen.
Wie kommst Du auf solche Gedankengänge bei ner 1 jährigen? o.O
Ja, muss zugeben, dass das in dem Alter niedlich ist…
„Wie kommst Du auf solche Gedankengänge bei ner 1 jährigen? o.O“
Wir haben uns missverstanden, das ist ja nun geklärt. Japp, bei 3jährige sollte man eine andere -wenn auch stets liebevolle- Konsequenz an den Tag legen.
Ich arbeite als Hebamme, was meinst Du, wieviele Menschen ihren Neugeborenen schon manipulative Fähigkeiten zu schreiben; „die kleine Zicke“, „der kleine Scheißer“, „der weiß schon genau, dass der damit durchkommt“, „lieber mal schreien lassen, gar nicht erst angewöhnen“ sabbelbabbellaberrabarber…
Christian hat sie ja bestraft. Wenn er etwas süß findet, ist das zunächst eine unwillkürliche Reaktion. Soll er darüber nicht reden dürfen?
Ach was – bestraft…
Die Prügelstrafe wieder einführen. Und dann feste drauf! Am besten mit dem Gartenschlauch. War früher schließlich mal nach gängiger Rechtsprechung erlaubt. Und Wasser zum Spielen ist vielleicht auch noch drin.
Vielleicht doch vorsorglich für die Merkbefreiten: Dieser Beitrag könnte Spuren von Ironie enthalten. 😉
Christian hat sie ja bestraft. Wenn er etwas süß findet, ist das zunächst eine unwillkürliche Reaktion. Soll er darüber nicht reden dürfen?
Meine Vermutung ist, dass es sich hierbei auch um einen *Kick* handelt. Es ist eine Art Spiel, welches man m.E. auch im Tierreich beobachten kann. Das Necken, Antäuschen, Provozieren, sich unschuldig geben usw. ist ein sehr intensiver und gleichzeitig wichtiger Kontakt zu den Mitmenschen, der einfach Spaß macht.
Nötig um die eigenen Grenzen auszutesten, sich spielerisch zu erproben und gleichzeitig Mimik und Kommunikation zu üben. Man darf das daher keinesfalls generell unterbinden, Kinder müssen immer die Möglichkeit haben, ihren Handlungsspielraum an ihr gestiegenes Können anzupassen und sie machen das u.a. mit solchen Taktiken.
Damit es nicht selbstgefährdend oder allzu lästig wird, empfiehlt es sich, bei wichtigen Angelegenheiten (und nur dann) einen besonderen ernsten Tonfall anzuschlagen, der eindeutig aussagt: „das ist jetzt kein Spaß mehr, hör auf damit!“
Kinder lernen das sehr schnell zu unterscheiden, schäkert man ansonsten genug mit ihnen und schenkt ihnen genug Aufmerksamkeit, gibt es da normalerweise keine großen Probleme. Schlägt man später den ernsten Tonfall (vermeintlich) zu Unrecht an, dann erntet man Protest und Unmut und kann das als Indikator benutzen, um die Spielregeln neu auszuhandeln bzw. den geänderten Gegebenheiten anzupassen.
Natürlich will Fräulein Schmidt rauskriegen, was geht und was nicht. Nur, weil jemand erst noch sprechen lernt, ist soe ja nicht dumm.
Eine Tochter von einer Cousine von mir – damals zwei – machte mal irgendeinen Quatsch. Ich hielt sie davon ab, worauf sie mir durch Gesicht wischte, was normalerweise nicht weh getan hätte, aber ich hatte gerade einen Sonnenbrand. Das Mädel machte ein recht triumpfierendes Gesicht dabei.
Daraufhin schnappte ich sie mir, nahm es auf den Arm und hielt ihre Arme fest. Sie: „Ey!“ Ich: „Ich bin doch viel größer und stärker als Du. Was hast Du denn gedacht, wie das jetzt ausgeht?“ Das wusste sie wohl auch nicht. Ich: „Ich lasse Dich runter, wenn Du versprichst, keinen Mist mehr zu machen. Und Du weißt, was Mist ist.“ Sie: „Ja.“ Ich ließ sie runter, weil ich neugierig war, was sie wohl macht. Sie lief zum Esstisch, um dort besonders manierlich etwas zu essen.
Sowas erwartet Dich nächstes Jahr. *g*g
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