Die Süddeutsche berichtet über eine interessantes Experiment. Männer und Frauen sollten bestimmte Labyrinthaufgaben lösen und erhielten dafür Geld. Wie viel sie erhielten hing auch davon ab, was sie dort leisteten und welches Modell sie wählten.
Aus dem Text:
Fast 900 Teilnehmer haben sie über ein Marktforschungsinstitut rekrutiert, alle saßen bei sich daheim am Rechner, alle bekamen denselben Job: das Lösen von Labyrinth-Aufgaben. Für jedes richtige Ergebnis wird ein kleiner Betrag ausgezahlt. Wie viel Geld die Probanden am Ende verdienten, konnten diese nicht nur über ihre Leistung, sondern auch über Vertragsverhandlungen mitbestimmen. „Wir haben sozusagen Arbeitgeber gespielt – allerdings hatten alle die gleichen Wahlmöglichkeiten.“
Zum Beispiel sollten sich die Teilnehmer für eine Schwierigkeits-Stufe entscheiden und zwischen einem simplen Stücklohn, einem Bonus oder einem Risikoaufschlag entscheiden. Wer auf Nummer sicher setzte, bekam 50 Cent pro Labyrinth, wer sich für das Bonus-Modell entschied, einen Euro. Allerdings nur, wenn eine bestimmte Anzahl erreicht wurde oder der Teilnehmer es unter die besten 30 Prozent schaffte. Andernfalls sank die Bezahlung auf 20 Cent pro Aufgabe. „Das lässt sich mit den Leistungsboni oder Prämien für die besten Mitarbeiter vergleichen, die in einer Reihe Unternehmen gängig sind“, sagt die VWL-Professorin.
Das Ergebnis beschreibt die Süddeutsche wie folgt:
Das deutliche Ergebnis hat auch die Forscherinnen überrascht: Mit 23 Prozent liegt der Bezahlungsunterschied sogar noch über der Lohnlücke, die sich im realen Leben zwischen den Geschlechtern auftut.
„Schuld ist der Risikoaufschlag“, sagt Beblo. Die Frauen hätten viel seltener auf den Leistungsbonus gesetzt, was sich finanziell negativ auswirkte. „Zudem haben die Männer auch tatsächlich mehr geleistet – nämlich immer, wenn es wirklich um etwas ging.“
Das der Bezahlungsunterschied hier bei 23% lag sagt nicht so viel aus, da die Modelle und die angesetzten Unterschiede ja nicht per se dem Markt entsprechen. Aber das sie in einer deutlichen Höhe ausfallen sagt dennoch einiges aus. Die Männer setzten häufiger auf den Leistungsbonus und haben auch noch tatsächlich mehr geleistet. Das ist verständlich, weil die Risikostrategie ja auch genau dies erfordert. Wenn man sie wählt, dann muss man auch bereit sein, etwas zu leisten.
Ich habe leider die konkrete Studie nicht gefunden, finde aber zumindest diesen Auszug durchaus interessant. Dass Männer in vielen Bereichen risikoaffiner sind als Frauen war hier schon häufiger Thema, zB:
- Auswirkungen von Risikobereitschaft, sozialen Präferenzen und Wettbewerb auf die weibliche Berufswahl
- Risiko und Testosteron
Es kommen eine Vielzahl weiterer Faktoren dazu, beispielsweise Statusaufbau, die Bedeutung für andere Bereich des Lebens, etwa Partnerwahl etc. Auch hatten die Teilnehmer keine Auswahl, was sonstige Faktoren angeht, etwa Spiele mit einem sozialeren Bezug oder besseren Arbeitszeiten.
Wie nun die von der Süddeutschen wiedergegebene Wertung:
Verdienen Frauen also zu Recht weniger? Sind Männer einfach härter am Verhandlungstisch, bessere Arbeiter? „Das kann man so nicht sagen“, sagt die Ökonomin. Zwar gebe es in der Studie keine Diskriminierung von außen: „Männer und Frauen bringen aber ihr Leben mit ins Experiment, Verhaltensweisen, ihre Erfahrungen – und die sind natürlich nicht diskriminierungsfrei.“
Das ist erst einmal eine interessante Wertung. Man könnte zumindest festhalten: In dieser Studie ja. Natürlich stellt sich die Frage, inwieweit sie übertragbar ist. Aber wenn es an bestimmten Faktoren aus dem Leben der Männer und Frauen liegt, dann können Männer natürlich dennoch die besseren Arbeiter sein und Frauen zu Recht weniger verdienen. Denn dem Arbeitgeber kann es recht egal sein, warum sie weniger arbeiten, er betrachtet erst einmal nur, was der jeweilige Arbeiter leistet und externe Faktoren kann er dabei nicht beeinflussen. Wenn Frauen wegen ihrer Erziehung oder der Geschlechterrollen weniger leisten, dann verdienen sie bei wirtschaftlicher Kalkulation erst einmal auch nur ein geringeres Gehalt.
Tatsächlich würde ich vermuten, dass die geringe Bereitschaft Risiken einzugehen, eher mit biologischen Faktoren zusammenhängt, wie auch der oben verlinkte Artikel nahelegt.
Fefe, der den Artikel auch besprochen hat, sagt dazu:
Selbst wenn man Diskriminierung objektiv ausschließt, ist das Patriarchat trotzdem Schuld und die Frauen weiterhin unterdrückt.
Wie wohl das Ergebnis gewesen wäre, wenn das Experiment von männlichen Forschern durchgeführt worden wäre?
Dann hätte man es vermutlich schlicht deswegen abgetan.
Alles Evolution 
„Selbst wenn man Diskriminierung objektiv ausschließt, ist das Patriarchat trotzdem Schuld und die Frauen weiterhin unterdrückt.“
Ich sehe auch nicht, wie sich diese Einstellung ändern soll. Es gibt ja keinen Lerneffekt bei diesen Leuten.
Und sobald Frauen mehr verdienen, wie sie es zwischen 20 und 30 Jahren ja mittlerweile dank der Schulsituation tun, dann ist das ganze kein Thema mehr für Feministen, ja dann haben Frauen sich das verdient! Das Männer sich etwas vielleicht verdient haben – undenkbar – das ist alles nur Male Privilege zu verdanken. Feminismus ist für Gleichberechtigung – ALLER Geschlechter. Listen and Believe!
…
So ein bißchen erinnert mich diese Studie an eine andere Studie aus Schweden, bei der eine Managerin, mit unzweifelhafter fester Überzeugung das Frauen die besseren Manager sind, beweisen wollte das Frauen eben besser sind und gab die Studie selbst in Auftrag. Das gewünschte Ergebnis ließ sich bloß einfach nicht aus den Daten deuten – da war bestimmt wieder das Patriarchat Schuld…
Ja, es ist frustrierend. Aber auch nicht überraschend. Trotz 100 Millionen Toten gilt der Kommunismus vielen ja immer noch als gute Idee. Frauen sind einfach zu sexy, um sie nicht bevorzugt behandeln und beurteilen zu wollen.
Auch für dich?
Nein. Aber ich bin eine kleine Minderheit.
„Das gewünschte Ergebnis ließ sich bloß einfach nicht aus den Daten deuten – …“
Das Schöne an solchen Studien ist, dass man – wenn das Ergebnis nicht stimmt – woanders gleich eine neue Studie in Auftrag geben kann.
Und wenn nur eine von einem Dutzend Studien – mag sie noch so unseriös sein – das gewünschte Ergebnis liefert – who cares, dass alle anderen es nicht tun?
Es wird eben nur diese eine Studie zitiert.
Zitat: „Wenn man sie wählt (Risikostrategie), dann muss man auch bereit sein, etwas zu leisten.“
Zitat2: „Allerdings nur, wenn (…) der Teilnehmer es unter die besten 30 Prozent schaffte.“
Hier zeigt sich mal wieder schön die sozial-darwinistische Verlogenheit unserer Leistungsgesellschaft.
Es reicht eben NICHT „etwas zu leisten“, man muss auch das Glück haben so geboren worden zu sein bzw. über die genetische Ausstattung zu verfügen dass man unter den besten 30 % ist. 70 % sind von vorneherein ausgeschlossen … denen man dann erzählt sie hätten eben nicht genug geleistet.
Dass die Frauen da ganz schlecht abschneiden ist überhaupt kein Wunder, denn die sind ja von Natur aus Selektoren (My Pussy, my choice) und waren schon immer grösste Stütze des Sozial-Darwinismus. Auf die andere Seite des Selektions-Prozesses gestellt können die mangels Erfahrung ja nur versagen.
„man muss auch das Glück haben so geboren worden zu sein“
Sind vor Fortuna nicht alle Menschen gleich?!
Daher solltest du zB wegen der angeblichen „sozial-darwinistische Verlogenheit“ anklagen, irgendwelche konkreten Menschen haben das nicht verbrochen.
„… Frauen.. waren schon immer grösste Stütze des Sozial-Darwinismus.“
Wie kann das allgemein so sein, wenn sie dazu neigen Spirenzchen und Extravaganzen zu vermeiden? Deine Argumentation wird hier völlig unlogisch.
„70 % sind von vorneherein ausgeschlossen … denen man dann erzählt sie hätten eben nicht genug geleistet.“
Natürlich ist unsere Rhetorik dabei verlogen, aber die Wahrheit würde als psychologischer Motivator ja auch kaum taugen; Konzepte wie der American Dream stellen nur eine Karotte dar, die aber ihren Zweck erfüllen. Der grundsätzlich antidemokratische Ansatz ist natürlich, dass die oberen 30% indirekt so viel mehr leisten, dass sich das immer lohnt. Geschichtlich gesehen ist das so, auch wenn das für den einzelnen nicht fair sein muss; er aber doch stärker davon profitiert, weil der Lebenstandard schneller angehoben wird als bei egalitären Systemen. Alle Versuche das genaue Gegenteil zu implementieren sind immer gescheitert.
„Auf die andere Seite des Selektions-Prozesses gestellt können die mangels Erfahrung ja nur versagen.“
Ja, daher ist auch klar, warum Frauen lieber einen grösseren Staat haben und eher links stimmen, weil sie sich selber schaden würden, wenn sie sich den gleichen Standards wie Männer unterwerfen müssen. Frauen werden und können im Liberalismus/und oder in der freuen Marktwirtschaft nur versagen. Darum wird eine Gesellschaft, in der der Gender Pay Gap (wie er momentan berechnet wird, also über alle Berufe, unabhängig der Qualifikation) nicht vorhanden ist, eine arme und kriminelle Gesellschaft sein. Ich bin mir sicher, dass in Ghettos mit einer Arbeitslosigkeit von beinahe 90% wird es auch keinen Gender Pay Gap geben.
Sollen wir jetzt alle Wettkämpfe und Turniere verbieten?
Weil es kann ja nur einer Erster werden und die anderen Teilnehmer sind ja von vornherein zum Verlieren verurteilt.
Statt Wettkämpfe machen wir dann in Zukunft Gen- und Doping-Tests und der mit der besten Kombination, gute Gene und gut gedopt, wird dann zum Sieger ernannt.
Niemand zwingt einen dazu das Risiko einzugehen , diejenigen die es eingehen, werden wohl davon ausgehen dass sie zu den 30% gehören, sonst wurden sie es ja nicht machen.
Nix für ungut aber der sozialistische Kampf Begriff vom „sozial-darwinismus“ ist in einem Staatwesen dessen Ausgaben für Soziales bei über 50% liegen, mehr als lächerlich.
„der sozialistische Kampf Begriff vom “sozial-darwinismus” ist in einem Staatwesen dessen Ausgaben für Soziales bei über 50% liegen, mehr als lächerlich.“
Ganz im Gegenteil, Eugenik und Sozialismus passen wie Arsch auf Eimer.
ein Einblick
https://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel
Den Begriff möchten die Vertreter dieser Denkrichtung allerdings wegzudeflektieren und ihren Gegnern andichten, etwa, indem etwa „freier Wettbewerb“ als Sozialdarwinismus dargestellt wird.
Sozialdarwinisten wissen, was für die Höherentwicklung des Menschen gut ist und drängen darauf aktiv werden.
Darwinisten (die Biologen, die wissenschaftlich-evolutionstheoretisch denken) wissen, dass das, was besser war, immer erst im Nachherein, im Rückspiegel, erkannt werden kann.
Und sie wissen auch, dass die Sozialdarwinisten ihre Theorie auf den Kopf stellen und zu politischen Zwecken missbrauchen.
„Nix für ungut aber der sozialistische Kampf Begriff vom „sozial-darwinismus“ ist in einem Staatwesen dessen Ausgaben für Soziales bei über 50% liegen, mehr als lächerlich.“
Wirklich?
Ich – Arbeiterkind und während meines Studiums Bezieher des BAFöG-Höchstsatzes, kam in den Genuss der Umstellung der Förderung auf „Volldarlehen“. Ich verließ also das Studium mit 25.000 DM Schulden, die ich in kleinen Raten abstottern durfte.
Es gab damals die Möglichkeit, die Schuld um 30% zu senken, wenn man zum besten Drittel des Jahrgangs gehörte.
Aber das Drittel haben natürlich die Frauen unter sich ausgemacht. Die Überfliegerinnen haben sich dann in die Ehe und Mutterschaft, oder in einen kuscheligen Behördenjob verflüchtigt, während der doofe Carnofis in den folgenden Jahren in der Privatwirtschaft mehrere Erfindungen und internationale Veröffentlichungen verbuchen konnte.
Für meinen Berufsanfang und meine damals junge Familie war die Schuldenlast und selbst die geringe Tilgung schon ziemlich belastend.
Ich wäre also – wenn schon Turniere – auch für faire Bedingungen.
Das ist nicht korrekt. Aus der Beschreibung des Experiments:
Es hätten also durchaus alle das erhöhte Entgelt erhalten können.
Außerdem halte ich deinen Einwand für seltsam formuliert. Wenn da zwei Menschen sind, die sich gleich anstrengen, aber beide sind mit äußerst unterschiedlichen Fähigkeiten geboren, dann kommt bei dem einen mehr raus und dieses Mehr bezeichnet man doch gerade als Mehrleistung.
In diesem Labyrinth-Spielchen hier hat sich es eben gelohnt auf Risiko zu spielen. Und das liegt nur daran, dass es so von vorne herein konstruiert war.
Wie eigentlich jedes Spiel zur Unterhaltung sein muss, um den Spieler anzutreiben und absorbieren, es muss machbar bleiben und den Spieler zwar fordern, aber auch belohnen. Sonst stellt sich Frust ein und es ist Game Over.
Dann aber herzugehen und über die Höhe des (absolut künstlichen) Ergebnisses abzuheben und auf irgendeine ganz andere Grösse („gender pay gap“) zu übertragen, ist nichts anderes als unseriöse Meinungsmache.
Und die hebt natürlich völlig ab, als die „Diskriminierung“ ins Spiel gebracht wird. Als wären die Spielerinnen durch Sozialisierung gehemmt gewesen, so dass sie risikoaverser waren. Diese oberste Schlussfolgerung gibt die Labyrinthspiel-Studie gar nicht her und kann sie nach der Beschreibung in der SZ auch gar nicht hergeben. Es ist daher sehr naheliegend, sie als ein persönliches Vorurteil von der VWL-Professorin zu anzusehen.
Man kann aber auch nicht ohne weitere Studien ausschließen, dass geringere Risikobereitschaft an einer Erziehung liegt und darauf die Ergebnisse zurück zu führen sind
Ich kenne die nicht, aber da müsste es eigentlich einen Berg von Literatur geben. Risikobereitschaft ist ein extrem wichtiges Thema. Besonders die recht neue psychologisierende „Behavioral Economics“ widmet sich diesem Problem, gleich vorneweg die interessanteste Beobachtung:
„The findings of behavioral economists regarding risk aversion can best be summarized by the phrase, „losses loom larger than gains.“ From a behavioral perspective, the pain of losing is always greater than the pleasure of winning.“
http://www.investopedia.com/ask/answers/041615/how-does-behavioral-economics-treat-risk-aversion.asp
Damit könnte man mE theoretisieren, dass die Frauen deshalb risikoscheuer seinen, weil sie ein Gefühl der Sicherheit (nämlich als das privilegierte und beschützte Geschlecht) „verinnerlicht“ haben.
Denn jemand, der viel hat, riskiert ungern und hat nur noch Angst vor dem Verlust. Das Risiko liebt der, der nichts zu verlieren hat.
Die Behav. Econ. scheint mir eine erfrischende, unideologische Denkrichtung zu sein. Sie lädt überdies geradezu dazu ein, deren Gedankenexperimente an sich selbst zu testen, bzw am eigenen Verhalten nachzuvollziehen.
OT, aber das kann nicht bis zum Selbermachsamstag warten:
http://www.sueddeutsche.de/leben/die-recherche-feminismus-glossar-von-a-wie-aufschrei-bis-z-wie-zorn-1.2949867
Das man offensichtliches immer noch mit Studien beweisen muss.
Deshalb ist die soziale Marktwirtschaft ideal für Frauen. Im Kommunismus leistet keiner mehr, weils nichts bringt. Deswegen gibt man uns Kommunismus, der als freier Markt getarnt ist. Denn Männer müssen ja weiterhin leisten, damit deren Leistung zu Frauen transferiert werden kann. Deswegen gibt man den Anschein von Belohnung, damit Männer härter für Frauen arbeiten. Daher wirken die mittlerweile für alle verpflichtenden Rundfunkgebühren so grotesk. Es wird nur Hetze gegen Männer betrieben im TV, die Männer zahlen MÜSSEN. Gab ja schonmal vor 70 Jahren einen ähnlichen Fall, wo Leuten das Eigentum zerstört wurde und die Täter es den Opfern in Rechnung gestellt haben.
Ich hätte das eigentlich als eine empirische Wiederlegung des „Gender Pay Gap“ betrachtet. Aber wenn grundsätzlich immer vorhergehende soziale Prägungen zu berücksichtigen sind, ist ja wohl eine solche nicht möglich.
Wissenschaft adee.
Nein, es ist keine Widerlegung. Denn Frauen werden ja dazu erzogen, weniger Risiko einzugehen. Weil Patriarchat. Und das ist schlimm weil Gleichheit. Die aber nur dann gut ist, wenn sie der Frau nützt.
So schwer zu verstehen?
Das Witzige ist, dass ich inzwischen wirklich ernsthaft glaube, dass Frauen zu Ihrer durchschnittlichen geringeren Leistungs- und Risikobereitschaft tatsächlich gesellschaftlich erzogen werden. Eigentlich ist das aber nicht richtig formuliert, denn nicht die Frauen werden dazu erzogen, sondern die Männer werden zu einer stärkeren Leistungs- und Risikobereitschaft erzogen und zwar ganz maßgeblich von den Frauen bzw. ihren Vorteilen auf dem Partnermarkt.
Denn der Mensch ist in der Tendenz eher träge und strengt sich daher gewöhnlich nur dann besonders an, wenn dieses ihm einen ausreichenden Vorteil verspricht. Ansonsten gibt sich der Mensch auch schnell mit wenig zufrieden.
Warum sollten sich daher Frauen z.B. in Bezug auf Beruf, Status und Risikobereitschaft auch besonders anstrengen, wenn das für Frauen auf dem Partnermarkt nicht maßgeblich ist und Frauen über eine (faktisch nur für Frauen mögliche) Partnerwahl nach oben auch anderweitig zum Ziel gelangen können?
Männer können hingegen mit einem möglichst hohen beruflichen Status ihre Chancen auf dem Partnermarkt erhöhen, so dass es sich für Männer auch eher lohnt, einen immer höheren beruflichen Status anzustreben und nicht vorzeitig mit „weniger“ bereits zufrieden zu sein. Auch findet kaum eine Frau einen Mann attraktiv, der vorsichtig und ängstlich ist. Es ist daher logisch, dass Männer in diesen Bereichen motiviert sind, an sich zu arbeiten.
Und so ist es dann auch logisch,dass Frauen ihre eigene Leistungs- und Aufopferungsbereitschaft eher in Bereichen der eigenen Optik investieren, da dieses bessere Chancen – insbesondere bei den erwünschten Zielmännern mit höheren Status – verspricht.
Und so erziehen sich die Geschlechter letztlich gegenseitig (und nicht ein herbeifantasiertes Patriarch).
Will man daher ernsthaft die Unterschiede zwischen den Geschlechtern im Bereich der Erwerbstätigkeit beseitigen, dann wird man das meiner festen Überzeugung nur erreichen können, wenn Frauen genauso wie Männer bereit wären, die Versorgung schwächerer Partner zu übernehmen und Männer wie Frauen im Rahmen der Partnerwahl selektieren könnten. Frauen müssten also ihre Vorteile im Rahmen der Partnerwahl aufgeben, damit sie genauso gezwungen werden, möglichst beruflich erfolgreich sein zu müssen.
Oder man müsste Frauen alle Anreize für ihr Partnerwahlverhalten („nach oben“) nehmen und z.B. das Unterhaltsrecht ersatzlos streichen bzw. auch alle anderen Transferleistungen innerhalb einer Beziehung verbieten, damit die Frau überhaupt keinen Vorteil mehr erkennen kann, einen Partner auch nach Versorgergesichtspunkten auszuwählen (und Männer damit zu mehr Leistungen in diesem Bereich zu motivieren).
Solange Feminismus aber nur ein Synonym für Rosinenpickerei und Voll-Rund-um-Bepamperung ist, wird man die diesbezüglichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht beseitigen können, sondern vielmehr sogar noch verschärfen. Man wird zwar auf diese Weise immer mehr Frauen verhältnismäßig leistungslos zu höheren Verdiensten verhelfen. Aber wieso sollten Frauen so zu mehr beruflicher Leistungsbereitschaft motiviert werden, wenn sie auf diese Weise doch sogar weniger leisten brauchen, um das Gleiche zu erreichen. So werden die Frauen eher dazu erzogen, dass diese keine Spitzen-Anstrengungen benötigen.
Aber wahrscheinlich sind Frauenförderungen und Frauenquoten auch nur ein besonders mieses Instrument des Patriarchs, um besonders getarnt Frauen zu weniger Leistungen zu erziehen, damit die Leistungen von Frauen in Untersuchungen wie in der SZ verhältnismäßig schlecht dastehen.
„wenn Frauen genauso wie Männer bereit wären, die Versorgung schwächerer Partner zu übernehmen“
Ich nehme an Du weißt nicht, wie’s gerad ungefähr aussieht?
Bittschön:
http://www.gegenblende.de/++co++bce1aa4c-faa4-11e2-9b51-52540066f352/scaled/size/600
Da braucht man doch nur die Augen in seinem Umfeld aufzumachen, um zu erkennen, dass das nicht ansatzweise die Realität abbildet und eher aus dem üblichen Bereich Propaganda-Wahrheitsverfälschungen kommt. Überlegen Sie einfach mal, wie viele Beziehungen Sie kennen, in denen die Frau dauerhaft die finanzielle Versorgung für den Partner übernimmt und wieviele umgekehrte Beziehungen Sie kennen, in denen der Mann die Frau mitversorgt! Ernsthaft zu glauben, das Verhältnis sei ausgeglichen und das auch noch zu verbreiten, ist schon sehr gewagt.
@Semikolon
Kontextlos eine Grafik zu verlinken, bringt recht wenig. Hier ist daher ein Artikel, in dem zum Beispiel erklärt wird, was genau mit „Mitverdienerinnen“ und den anderen Begriffen gemeint ist: Familienernährerinnen (Seite 3 des PDFs, Seitenzahl 26 – in der Grafik dort sind Mitverdienerinnen und Gleichverdienerinnen vertauscht, im Text steht es richtig).
Damit wird auch klar, dass hier nur die Teilgruppe der abhängig beschäftigten Frauen betrachtet wird, weder reine Hausfrauen ohne abhängige Beschäftigung noch selbstständige Unternehmerinnen.
Aber selbst wenn man nur diese Teilmenge betrachtet, stützt die Grafik sogar noch deinen Vorredner. Denn die Hälfte der Frauen ist lediglich Mitverdiener, ein Viertel verdient etwa gleichviel wie der Partner und nur ein Vierteil trägt den Löwenanteil. In dem letzten Viertel sind übrigens auch Alleinerziehende drin, also Frauen ohne Partner (wie bei dem Ganzen eventuelle Unterhaltszahlungen reinspielen, weiß ich allerdings nicht).
Genauso bereit sind sie also nicht.
@godboss
Es kommt noch dazu, dass es da um Haushalte geht. Eine Alleinerziehende bei der er Kindesunterhalt zahlt, ist damit Familienernährerin, weil sie in diesem haushalt das meiste verdient, wenn ich das richtig verstehe.
@xyz
„Das Witzige ist, dass ich inzwischen wirklich ernsthaft glaube, dass Frauen zu Ihrer durchschnittlichen geringeren Leistungs- und Risikobereitschaft tatsächlich gesellschaftlich erzogen werden.“
Genau das. Es ist nur die Übertreibung, dass es *nichts* anderes als Erziehung gäbe (nur „Macht“, alle Realität ist „Konstrukt“), wo die Dinge plötzlich in ihr Gegenteil verkehrt werden, der zur grundsätzlichen Fehleinschätzung des Ist-Zustandes (es herrscht das mystische Patriarchat) und gleichzeitig zu einem Imperativ eines Soll-Zustands (wir müssen Frauen bevorzugen) wird.
Das derart herbeigeführte Versprechen der Bevorzugung ist dann die direkte Ursache für weiter verminderte Leistungs- und Risikobereitschaft.
Das Ganze ist eigentlich so offensichtlich, dass es jedenfalls mir schwer fällt zu glauben, dass dies nicht bewusst und vorsätzlich betrieben wird.
„Damit wird auch klar, dass hier nur die Teilgruppe der abhängig beschäftigten Frauen betrachtet wird, weder reine Hausfrauen ohne abhängige Beschäftigung noch selbstständige Unternehmerinnen.“
Das erschließt sich für jeden, der Lesen kann, bereits aus der Grafik.
Zusatzinfo:
„Laut amtlicher Statistik liegt der Anteil der »Nichterwerbspersonen im erwerbsfähigen Alter mit Einkünften durch Angehörige« an der weiblichen Bevölkerung bei 13,8 Prozent. 2001 waren es noch 19,6 Prozent. Hans Bertram, Soziologe an der Berliner Humboldt-Universität , schreibt in einem Gutachten für das Bundesfamilienministerium , dass in allen Bildungsgruppen der Anteil der Frauen sinke, die sich als »haushaltsorientiert« bezeichnen, die nicht außerhalb der Familie arbeiten wollen und für die Kinder, Haushalt und das eigene Haus die entscheidende Rolle spielen. Bertram sagt, dass dieser Wandel »sich jedoch nicht von der Hausfrauenrolle zur Vollerwerbstätigkeit, sondern zur Teilzeittätigkeit« vollziehe. Seit Arbeitnehmern im Jahr 2001 das Recht zugesprochen wurde, in Teilzeit zu arbeiten, ist die Zahl der in Vollzeit arbeitenden Frauen sogar zurückgegangen. Das wirft vielleicht neue Fragen auf, die Hausfrau dagegen ist nicht mehr die Norm.“
http://www.zeit.de/2012/45/Hausfrauen-Lebensmodell/komplettansicht
Und daneben gibts eben die – nach Selbsteinschätzung – etwas über 11 Millionen, deutschen Hausmänner
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/264317/umfrage/lebenseinstellung–anzahl-der-hausmaenner-in-deutschland/
Wenn Du besser Zahlen hast: immer her damit!
@Semikolon: Mit den 11 Millionen „Hausmännern“ sind hier wohl (ich habe bei statista keinen Account) nicht Männer gemeint, die nur den Haushalt machen und keiner Erwerbstätigkeit nachgehen. Ich zähle mich auch zu den Männern, die den Haushalt machen, bin aber Vollzeitbeschäftigter.
Etwas wie Wer ernährt die Famile?, nur aktuell, habe ich leider nicht gefunden. Was ich gefunden habe: Mütter arbeiten meist in Teilzeit – Väter meist in Vollzeit – interessant sind hier nicht die Paare mit Kindern, denn wenn ein Partner sich eher um die Kinder kümmert und der andere um Geldbeschaffung, ist das keine Versorgung des Einen durch den Anderen, sondern Arbeitsteilung zur Erreichung gemeinsamer Ziele. Aber bei den Paaren ohne Kinder ist es so, dass die Variante „Mann erwerbstätig – Frau nicht erwerbstätig“ häufiger vorkommt als der umgekehrte Falll, und in dem großen Anteil, wo beide erwerbstätig sind, ist es viel, viel häufiger so, dass Männer vollzeitbeschäftigt sind und Frauen teilzeitbeschäftigt als umgekehrt.
Natürlich liegt hier eine verhängnisvolle Begriffsunschärfe vor. „Machen Sie den Haushalt?“ (dann wäre die Teilmenge der engagierten Männer allerdings erschreckend niedrig) ist recht weit entfernt von der Frage „Sind Sie Hausmann“?
Ehrlich gesagt gefiel mir insbesondere der Schockeffekt dieser Zahl^^
Wie auch immer: sowohl in der Generation meiner Eltern wie auch in meiner sind mir persönlich durchaus reine „Hausmänner“ bekannt, Euch wirklich gar nicht oder wie?
Und es wären noch viel mehr, wenn der Durchschnittslohn der Frauen auf demselben Niveau von dem der Männer läge.
Frauen müssen weiterhin länger arbeiten um eine Familie von ihrem Lohn ernähren zu können (falls es ihnen gelingt, das schaffen ja auch nicht Alle Alleinverdienenden Männer).
Dafür ist das Ergebnis echt nicht übel, muss man doch wohl anerkennen.
Ich wiederhole nochmal das politische Mantra so ziemlich jeder Frau, die sich in den letzten Jahrzehnten dazu äußerte: das Problem ist insbesondere der Stundenumfang sogenannter Vollzeitarbeit an sich. Kapp den verbindlich für Alle und schwupps gibts weniger Männer, die eine Frau von ihrem Gehalt miternähren könnten (oder müssten – wenn wir sinnigerweise zuvor aufs BGE umgestellt haben), oder andersrum. Happy End.
@Semikolon:
Ehrlich gesagt nein und in meinem persönlichen und beruflichen Umfeld fällt mir auch nach längerem Nachdenken kein Pärchen ein, bei dem ich sicher weiß, dass sie mehr verdient als er. Umgekehrt etliche.
Nur leider zeigt der Versuch aus dem Blog-Beitrag doch gerade, dass der auch bei einem „Job“ ohne Diskriminierung durch ungerechte Leistungsbeurteilung, nach Geschlechtern unterscheidende Vorgesetzte, etc. deutlich geringer ist.
Aber dieses Problem haben doch Männer auch? Warum wirkt es sich so unterschiedlich aus, da liegt doch die Crux.
Ein BGE halte ich allerdings auch für sinnvoll.
Was mich immer wieder ratlos macht (und auch ein wenig schockiert) ist die Motivation von Menschen, Paaren vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Beziehungen zu gestalten haben. Wen inetressiert es, wer in einer Beziehung wieviel Arbeit macht, wieviel verdient und wer den Haushalt schmeißt?
„Wen inetressiert es, wer in einer Beziehung wieviel Arbeit macht, wieviel verdient und wer den Haushalt schmeißt?“
Solange die eheliche Beziehung funzt, interessieren sich vorrangig die Feministinnen für die innerfamiliale Konstellation. Immerhin geht es um die Befreiung einer Frau aus einer Sklaverei (in der sie ihren Ehemann zum Anschaffen schicken kann).
Scheitert die Ehe und in allen anderen Konstellationen interessiert sich für die Frage die Justiz. Immerhin ist die frühere Hausarbeit dann bares Geld wert, weil – „ehebedingter Nachteil“.
Du siehst, es gibt eine Menge Leute, die sich für die innerfamiliale Arbeitsteilung interessiert.
„Wen inetressiert es, wer in einer Beziehung wieviel Arbeit macht, wieviel verdient und wer den Haushalt schmeißt?“
zB die, die an den Sozialneid appellieren und ein Abschaffen des „Eheprivilegs“ möchten, indem sie rührige Geschichte erzählen, zB: ausgerechnet von einer Frau, dessen Mann starb und sie jetzt mehr Steuer zahlen soll. Eben in der SZ zu lesen, die dann appelliert, dass die Ehen härter besteuert werden können.
Muss ja allen schliesslich gleich beschissen gehen, deshalb interessieren die Geldeintreiber vom Sozialamt sich dafür.
Reine Interessen also.
Wie wärs mit dem liberalen Gegenvorschlag, die höher besteuerten Singles eben runterzubelasten, damit es allen besser geht oder wenigstens niemandem schlechter?!
Im Grunde ist diese Neiddebatte, wie sie emotional geschürt wird, so schäbig, dass einem schlecht werden kann.
@carnofis
„geht es um die Befreiung einer Frau aus einer Sklaverei (in der sie ihren Ehemann zum Anschaffen schicken kann).“
geht es um die Befreiung einer Frau aus einer Sklaverei (in *die* sie ihren Ehemann zum Anschaffen schicken kann).
Ist es nicht so? (die statt der)
„Was mich immer wieder ratlos macht (und auch ein wenig schockiert) ist die Motivation von Menschen, Paaren vorschreiben zu wollen, wie sie ihre Beziehungen zu gestalten haben. Wen inetressiert es, wer in einer Beziehung wieviel Arbeit macht, wieviel verdient und wer den Haushalt schmeißt?“
Tu doch nicht so als würdest Du nicht seit Jahren wann immer Du kannst mit Vilar-Zitaten um die Ecke kommen zum Zwecke die Gruppe der Frauen zu diffamieren. Jetzt musst Du feststellen: eigentlich meinst Du nur eine beständig kleiner werdende Minderheit der Frauen. Vielleicht siehst Du sogar ein, dass eine Mehrfach-Mutter – auch wenn sie nebenbei beispielweise keinen Bürostuhl gegen Entlohnung anwärmt so wie Du – einen sehr stressigen Job ausfüllt.
Allgemein sind solche Betrachtungen zunächst rein deskriptive, die durchaus interessante Ländervergleiche ermöglichen. Und wenn man dann feststellt, dass schwedische Frauen gar noch weniger Hausarbeit verrichten als dänische oder französische Männer bspw.
löst das – bei mir zumindest – eine neue Suchbewegung aus. (Woran könnte das liegen? „Spürt“ bzw. sieht man diesen Unterschied überhaupt? Falls nicht: wodurch werden die Schweden besser, d.h. effizienter als ihre Nachbarn? etc.)
Das ist Wissenschaft, gutster Adrian. Tendenziell sogar sinnvolle.
„geht es um die Befreiung einer Frau aus einer Sklaverei (in *die* sie ihren Ehemann zum Anschaffen schicken kann).
Ist es nicht so? (die statt der)“
🙂
Ja, aus unserer Sicht schon.
Aber aus der feministischen Sicht ist es natürlich die Frau, die aus der Sklaverei befreit werden muss.
Man nehme eine Aufgabe, in der Frauen wissenschaftlichen Untersuchungen zufolge regelmäßig im Durchschnitt schlechter abschneiden als Männer (warum auch immer: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/raeumliches-denken-erziehung-macht-maenner-zu-einparkhelden-a-783365.html), wundere sich dann, dass sie bei der Bewältigung der Aufgabe weniger effektiv sind und auch zu wesentlich weniger Risiko bereit bzw. weniger optimistisch bei der Einschätzung ihrer Leistung???????? WTF
Bei Stamm a sind die Unterschiede zwischen Männer und Frauen geringer als bei Stamm B
Die Männer von Stamm a sind besser als die Frauen von Stamm a
Die Männer von Stamm B besser als die Frauen von Stamm B
Die Männer von Stamm a sind die besten.
Die Frauen von Stamm a sind deutlich besser als die von Stamm B
Aber warum das jetzt Erziehung und nicht Genetik seien soll kapier ich nicht.
Für mich zeigen die Ergebnisse genau das Gegenteil
Männer sind genetisch fähiger (da innerhalb des Systems\stamm immer besser als die Frauen) die Aufgabe zu lösen.
Aber durch entsprechende Erziehung kann dies Fähigkeiten bei beiden Geschlechtern verbessert werden und sogar die Unterschiede zwischen den Geschlechtern verkleinert werden. (Siehe Unterschiede zwischen Stamm A und B)
Bzw auf welcher Basis wurden die Stämme eigentlich in patriarchisch und nicht patriarchisch eingeteilt?
Die Kernthese meines Beitrags war: Die oben beschriebene Untersuchung ist unwissenschaftlich -hast Du dazu einen Meinung?
PS: Um mich nicht des Vorwurfs auszusetzen, hier auszuweichen:
Schau doch einfach mal bei Wikipedia nach den beiden Volksgruppen – die einen sind z.B. matrilinear, die anderen patrilinear:
https://en.wikipedia.org/wiki/Karbi_people
https://de.wikipedia.org/wiki/Khasi_(Ethnie)
wenn Du beide Beiträge liest, dürfte sich die Frage nach der Einteilungsbasis klären.
Ich sage – und glaube (!) – im übrigen auch nicht, dass Unterschiede im räumlichen Denken komplett anerzogen sind, deshalb das „warum auch immer“
„Aber durch entsprechende Erziehung kann dies Fähigkeiten bei beiden Geschlechtern verbessert werden und sogar die Unterschiede zwischen den Geschlechtern verkleinert werden. “
Wir sind uns also einig, dass diese Studie besagt, dass Erziehung einen erheblichen Anteil an zwischen den Geschlechtern bestehende Ungleichheiten bei Fähigkeiten im räumlichen Denken hat – juhu, dann lass uns doch bitte auf die viel spannendere Frage zurückkommen, ob die oben genannte Studie wissenschaftlich valide ist!
„Die oben beschriebene Untersuchung ist unwissenschaftlich“
Sie könnte auch als unwissenschaftlich dargestellt worden sein. Die Studie selbst müsste man dafür sehen. Es könnte ja sein, dass die Studie selbst voll in Ordnung ist und voll wissenschaftlich und die absurde Schlussfolgerung daraus nur in oder durch die SZ so gezogen wird.
Eine Art „stille Post“ beim Durchreichen akademischer Dirrhohäe, mit Quantensprüngen in der Beurteilung der Arbeit.
Ist übrigens auch schon zur Unsitte in den Naturwissenschaften geworden, wo reviews gleich mit der einzigen Arbeit erscheinen, in denen die grossen Spekulationen als Fakt gehandelt werden. Aber politische Forderungen, wie dieser pseudowissenschaftliche Artikel der SZ erhebt, das geschieht in der Naturwissenschaft eben nicht.
Wir sind uns also einig, dass diese Studie besagt, dass Erziehung einen erheblichen Anteil an zwischen den Geschlechtern bestehende Ungleichheiten bei Fähigkeiten im räumlichen Denken hat […]
Zwischen „erheblich“ und „grundlegend“ ist ein Unterschied. Sekundärfaktoren, die aufgrund eines grundlegenden genetischen Unterschiedes diesen verstärken oder abschwächen lassen sich durch „social engineering“ beeinflussen, aber sie beseitigen den grundlegenden Unterschied nicht.
Der lässt sich allerhöchstens ausmendeln (Folgen bis auf weiteres unabsehbar, etwa Extinktion der Spezies).
Schön finde ich ja:
„Männer und Frauen bringen aber ihr Leben mit ins Experiment, Verhaltensweisen, ihre Erfahrungen – und die sind natürlich nicht diskriminierungsfrei.“
Man will Verhaltensweisen erforschen. Und welche sollen das sein, wenn nicht solche, die schon vorhanden sind? Ob die antrainiert oder anerzogen sind, sei mal dahin gestellt. Aber ausgehend davon, DASS die allesamt anerzogen sind – Wie hoch ist der Frauenanteil bei Erzieherinnen etc.? Wer erzählt denn dauernd, dass Männer draufgänger sind etc.? Und Frauen auf Grund ihres Wesens benachteiligt sind? Mein Eindruck ist inzwischen, dass Feministinnen Frauen viel weniger zutrauen als Männer. Sonst würden die sich nicht dauernd noch mehr Förderprogramme herbeiweinen.
Ergo: die „Feministinnen Frauen“ müssen das Patriarchat sein. Oder spielen natürlich.
Was mich bei den ganzen Pay Gap Theorien mal sehr intressieren würde wäre der Median bei beiden Geschlechtern. Denn es wird zwar immer davon gesporchen wie viel „Männer“ als solches mehr verdienen, aber wenn dies nur an einem relativ kleinen Teil liegt der viel mehr verdient als der Rest wird es praktisch bedeutungslos.
Bei diesen Experiment haben schließlich auch nur 30% um einiges mehr bekommen der Rest hat deutlich weniger erhalten. Es wäre also nicht überraschend, wenn die untere Hälfte der Männer deutlich weniger bekommen hätten als die Untere Hälfte der Frauen.
Nehmen wir an das „Patriarchat“ wäre wirklich schuld, wie sollte dann das Ergebnis aussehen wenn es nicht da wäre? Exakt gleich viele Frauen die ein Risiko eingehen wie Männer? Wenn die Risikobereitschaft steigt, dann bedeutet es genauso, dass mehr scheitern werden und mich würde es nicht wundern, wenn man dies dann als Beweis nehmen würde das sich das Patriarchat verschlimmert hat anstatt verbessert.
(Sorry für das weitergehende OT, aber….)
Der Median wäre sicherlich viel angemessener als der einfache „Durchschnitt“.
Und wenn wir schon dabei sind, wirklich gerecht sein zu wollen, dann müssten wir für die Geschlechter jeweils den Median des persönlich auch verfügbaren Einkommens bilden.
Ich würde mich gar nicht wundern, wenn da die Männer schechter abschneiden würden.
Wäre mal wirklich interessant auszurechnen.
Sorry, ich weiß nicht für was OT in dem Zusammenhang steht. ^^
upps, nochmal sorry, dein starter war natürlich voll spot on und nicht „off topic“ (ot), hatte den Ausgangsartikel verwechselt.
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