Michael Baleanu hatte darauf hingewiesen, dass es beim Gender Pay Gap erhebliche regionale Unterschiede gibt, die passend zum Tag der deutschen Einheit gerade auch West und Ost betreffen.
Dies zeigt sich in der folgenden Grafik:
Regionale Unterschiede im Gender Pay Gap Deutschland
Gerade im Süden von Westdeutschland findet sich damit ein deutlicher Vorteil in den Gehältern bei den Männern, wobei das so wie sich das sehe darauf zurückzuführen ist, dass es sich um Städte mit starker Industrie handelt, bei der viele Leute entweder hoch qualifiziert sind oder/und im Schichtbetrieb mit Nachtzuschlägen und Wochenendzuschlägen arbeiten. Die Frauen verdienen dort auch sehr gut, aber eben weniger. Die Städte selbst haben überdurchschnittliche Einkommen.
Anders sieht es im Osten aus: Da zeigt sich teilweise ein Gender Pay Gap zu Lasten von Männern. Es spricht für die Einseitigkeit der Debatte, dass dieser eigentlich mit 16% durchaus hohe Gender Pay Gap unter „Niedrigste“ angeführt wird, denn ein echter Pay Gap kann eben nur zu Lasten von Frauen bestehen, ein „Umgekehrter Gender Pay Gap“ erscheint in der Denkweise dann als etwas gutes.
In Teilen Ostdeutschlands ist der Gender Pay Gap also schon überwunden. Was ja eigentlich etwas ist, was man in der Debatte wunderbar verwerten kann. Ich habe daher in ein paar Tweets dazu schon einmal nachgefragt:
Ich finde es interessant, dass einem wenn man solche Zahlen in eine Diskussion wirft sofort Gründe genannt werden, warum dies so ist: Die Löhne im Osten sind allgemein günstiger und deswegen ist der Unterschied geringer, Frauen arbeiten eher im Öffentlichen Dienst und der zahlt im Osten relativ gut etc. Würde man in einer Diskussion um den „normalen Gender Pay Gap“ hingegen verlangen, dass sie ähnliche Gründe berücksichtigen (etwa: Der private Bereich zahlt im Westen besser und dort arbeiten eher Frauen), dann würde das hingegen sofort als Sexismus angesehen werden, als Abstreiten einer strukturellen Diskriminierung der Frauen. Man passt insofern seine Argumentation dem an, was man erreichen möchte.
Mit den Zahlen könnte man anführen, dass eine in bestimmen Städten im Osten das feministische Paradies vorliegt: Frauen verdienen mehr, es scheinen dort also keine Vorurteile mehr zu greifen, anscheinend gelten Frauen sogar als höherwertiger. Man könnte eine maskulistische Opferhaltung einnehmen und annehmen, dass dort offensichtlich strukturelle Diskriminierungen der Männer vorliegen.
All das hat natürlich wenig Sinn: Vielmehr sollte es die Augen öffnen für Begründungen für die Unterschiede. Und das dann eben für beide Geschlechter. Eine Diskriminierung liegt nicht vor, wenn es Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Sondern nur dann, wenn einem Geschlecht ohne sachlichen Grund für die gleiche Arbeit nicht der gleiche Lohn gezahlt wird. Forscht man unter dieser Prämisse dann löst sich ein großer Teil des Gender Pay Gaps auf.
- Gehaltsunterschiede Mann Frau
- Gehaltsunterschiede Mann Frau nur 5%
- Hymowitz zum Gender Pay Gap
- Gender Gap bei Homosexuellen
- Und Nochmal: Gender Pay Gap
- „Gender Ambitionen Gap“ statt „Gender Pay Gap“
- Frauen, Risikobereitschaft und der Gender Pay Gap</a
- Gehaltsunterschiede von Männern und Frauen (Gender Pay Gap)
- Crumar und Teardown zum Gender Pay Gap
- Sargon of Akkad: Gender Pay Gap Verschwörungstheoretiker
- David zum Gender Gap
- 70% der Frauen und 77% der Männer glauben nicht, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger verdienen
Alles Evolution 
Das Bundesministerium für Fake-Statistiken und Feministische Justiz (BMFSFJ) (© mitm) wird wohl auch noch behaupten das Frauen beim Lohn dismkirminiert werden wenn Frauen in 80% der Fälle mehr verdienen wie die gleichaltrigen Männer.
Wenn Männer nämlich igendwo schlechter da stehen, dann gibt es für das BMFSFJ immer ganz rationale Gründe, z.B. wie Männer sind dumm und faul. Während bei Frauen, natürlich ohne die Ursachen bloß zu genau auf dem Grund zu gehen zu wollen, völlig klar ist das es sich um Diskriminierung und Ungerechtigkeit handelt wenn z.B. Frauen 23% weniger arbeiten und dafür 23% weniger Lohn kriegen.
Ein Haufen Heuchler.
Obwohl.. eigentlich nicht. Die glauben wahrscheinlich wirklich das Männer nicht diskriminiert werden können.
An einer amerikanischen Universität, die der feministische Ideologie streng folgt wurde irgendwann festgestellt, dass die Frauen in jedem Fach in der Überzahl waren. Auf Nachfrage; ob man denn nun die Fördermittel auch für Männer einsetzen müsste, wurde darauf geantwortet, dass es ja diskriminierend sei, nicht auch mehr Geld für Frauen auszugeben, weil diese ja jetzt auch die Mehrheit stellen würden und man deren spezielle Bedürfnisse berücksichtigen müsse.
Quelle?
@Matze
„Obwohl.. eigentlich nicht. Die glauben wahrscheinlich wirklich das Männer nicht diskriminiert werden können.“
Unwissenheit kann vor Strafe nicht schützen, in diesem Fall vor dem ethischen-moralischen Urteil Heuchlerinnen. Die Heuchelei geht üblicherweise mit einem „guten Gewissen“ einher, das demonstrativ aufgesetzt ist., bzw mit der Arroganz der Überheblichkeit.
Wenn eine ganze Institution des Staates unter einer heuchlerischen Doppelmoral operiert, muss man von institutionalisierter Heuchelei reden.
Dank an mitm für die Aufklärung der wahren Bedeutung des Akronyms 😉
Kleine Ergänzung zum Thema Fake-Statistiken: Das unbereinigte GPG ist ein Beispiel für das Simpson-Paradoxon, also mathematischer (oder soziologischer) Unsinn, eine Unstatistik.
Das gilt natürlich nicht nur, wenn man das GPG auf nationaler Basis berechnet, sondern genauso für regionale GPGs.
In dieser Graphik wird psychologisch geschickt auf regionalen Unterschieden herumgeritten und damit davon abgelenkt, daß das, was sich da regional unterscheidet, mathematischer Unsinn und Zufallsprodukt ist.
Weiter wird diesmal zur Abwechslung, ggf. aber auch, um ein wenig Verwirrung zu erzeugen, nicht der Durchschnitt, sondern der Median verwendet. Sehr verschieden sind die Ergebnisse vermutlich nicht, aber der Median ist nach meinem Eindruck noch deutlich mehr Zufallsprodukt als der Durchschnitt.
Das gilt vor allem dann, wenn man es für sehr kleine Populationen berechnet, nämlich noch nicht einmal für Länder, sondern nur für Kreise, und sich dann nur die Extreme herauspickt. Das ist mMn der größte Fake an dieser BMFSFJ-Statistik, denn jeder, der nicht genau hinsieht, bezieht diese Extremwerte auf die Bundesländer.
Jo ein Blick in Tarifverträge zeigt das man z.b. in der chemischen Industrie in NRW mehr verdient als in Hessen bei exakt gleicher Tarifeinstufung.
Oder Zeitarbeit vs. Festangestellt.
Aber man schaut lieber auf durchschnittsstatistiken die keinen Aussagewert haben für das was man Behauptet. Aber steter Tropfen höhlt den Stein und irgendwann glaubt jeder Michel das es stimmt…
Sehr guter Punkt!
„Weiter wird diesmal zur Abwechslung, ggf. aber auch, um ein wenig Verwirrung zu erzeugen, nicht der Durchschnitt, sondern der Median verwendet. Sehr verschieden sind die Ergebnisse vermutlich nicht, aber der Median ist nach meinem Eindruck noch deutlich mehr Zufallsprodukt als der Durchschnitt.“
Wie meinst du denn das? Weißt du, was der Median ist? Wie um alles in der Welt soll der noch deutlich mehr Zufallsprodukt sein als der Durchschnitt?
Ganz im Gegenteil. Der Median ist das deutlich bessere Maß als der Durchschnitt, weil er wesentlich robuster ist. Den Durchschnitt zu nehmen ist völlig irreführend und hat nur minimale Aussagekraft, weil er durch ein paar Ausreißer völlig verzerrt wird, der Median jedoch nicht. Die paar Superverdiener ziehen den Durchschnitt stark nach oben, den Median jedoch nicht.
Dem schließe ich mich an. Der Durchschnitt ist als Maß der zentralen Tendenz zwar verbreiteter, einfacher zu berechnen und besser für parametrische Berechungen zu gebrauchen, aussagekräftiger ist der Median aber allemal, weil er die tatsächliche Mitte angibt und vollkommen robust gegenüber Ausreißern und Kurtosis oder Exzess einer (nicht-normalen) Verteilung ist.
Insofern ist das arithmetische Mittel viel eher „Zufallsprodukt“ und eignet sich beispielsweise gut dafür, in einer Gesellschaft mit hoher Einkommensschere dem Durchschnittsverdiener einen Durchschnittslohn vorzugaukeln, den er bei weitem nicht erreicht.
@david^-1 und david: „Weißt du, was der Median ist?“
Jep, so gerade noch 😉
„Wie um alles in der Welt soll der noch deutlich mehr Zufallsprodukt sein als der Durchschnitt?“
Ihr habt mich bei einem Fehler erwischt. Gemeint war ein „auf den Medianen basierendes GPG“, also der Quotient der Mediane. Die gleichen Argumente, warum der Quotient einer Durchschnittsgröße für zwei nicht gleichartig zusammengesetzte Populationen wertlos (Zufallsprodukt) ist, gelten analog für den Median.
Daß der Median für mache Zwecke besser geeignet ist als der Durchschnitt, ist ein anderes Thema, aber üblicherweise wird eben der Durchschnitt verwendet, und es ist unklar, ob die GPG-Quotienten in beiden Fällen gleich sind.
Nach meinem Bauchgefühl ist das GPG beim Bezug auf den Median größer als beim Bezug auf den Durchschnitt, weil die beiden Dichtefunktionen der Stundenlöhne vermutlich anders aussehen: In beiden Fällen wahrscheinlich ziemlich unsymmetrisch, nach unten begrenzt durch den Mindestlohn und flach auslaufend im oberen Bereich. Der Bereich mit der maximalen Dichte dürfte bei Frauen der Niedriglohnsektor sein, bei Männern eher beim durchschnittlichen Lohnbereich liegen und insg. flacher verlaufen. Allerdings sind das nur Spekulationen, und im Endeffekt geht es vermutlich nur um wenige Prozent mehr im GPG. Der Fehler durch den Bezug auf die Kreise mit den maximalen GPGs ist viel gravierender.
Es sind 11 Kategorien und in 7 davon (63,6%) dominieren Frauen.. und trotzdem kriegen sind noch Sonderprogramme in den Arsch geschoben, zu denen Männer keinen Zugang haben. Das wird auch noch weitergehen wenn Männer nur noch im Engineering die Mehrheit bilden.
Beim Gender Pay Gap wird es genau so sein. So lange Frauen durchschnittlich weniger verdienen, muss etwas getan werden. Sobald aber Männer durchschnittlich weniger verdienen, wird gesagt werden jetzt ist alles gut.
Ist eigentlich immer so. War ja auch mit em Plan der Eu Männer dazu zu bewegen MINDESTENS 50% der Hausarbeiten zu machen (und nach dem Willen der Partnerin dann auch noch Vollzeit die Versorgerrolle bedienen). Wenn Frauen mehr als die Hälfte machen ist es schlecht. Wenn Männer mehr als die Hälfte machen ist alles okay.
Feminismus ist eine Anti-Gleich[…]-Bewegung.
„Sobald aber Männer durchschnittlich weniger verdienen, wird gesagt werden jetzt ist alles gut.“
Diesen Fall wird es aus den oben beschriebenen Gründen nie geben.
Obwohl.. eigentlich nicht
Das ist das schlimme, sie glauben das wirklich.
Was soll man von einer Politikerkaste halten, die Wahnvorstellungen zur Grundlage ihres Handelns macht.
Jetzt off Topic, aber noch schlimmer wirkt sich das z.B. im nahen Osten aus, aus und im Verhältnis zu Russland.
Aber an der Lohndebatte sieht man es wirklich schön, und kann den Wahnsinn gut entlarven, weil es hier so klar und übersichtlich ist.
@Christian
Das ist mal ein origineller Argumentationsaspekt in der ganzen unseeligen Pay-Gap-Diskussion. Ich halte ja die ganzen Vergleiche von Einkommen auf Aggregatsebene für unsinnig – und intellektuell unredlich. Hast du eigentlich schon Antwort von den Ideologen des Ministeriums für „Alles-außer-Männer“ bekommen?
Auf der Aggregatsebene kann man beliebig erhebliche Einkommensunterschiede finden.
* Unterschiede nach Bundesländern und Regionen
* Unterschiede nach Branchen
* Unterschiede nach betrieblichem Status (Stammbelegschaft vs. Leiharbeiter bzw. Zeitvertragler)
* undundund (hier beliebige Kriterien einsetzen)
Keiner dieser Unterschiede spielt in der öffentlichen Diskussion eine nennenswerte Rolle. Keiner führt zu den inzwischen gängigen öffentlichen Empörungsritualen. Keiner führt dazu, hier „Diskriminierung“ zu unterstellen.
Nur beim Unterscheidungsmerkmal Geschlecht ist das so. Sonst bei keinem anderen Merkmal.
DAS ist tatsächlich auffallend. Und verlangt nach einer Erklärung. Und ich fürchte, die ist wirklich sexistisch. Also: Sexistisch im Wortsinne. (Nicht irgendwie sexualisiert oder so …)
Nämlich: Das es ein kollektives „mind-set“ gibt, dass Frauen als Opfer, damit als nicht Herr ihrer eigenen Entscheidung, damit als infantil sehen WILL. Man MÖCHTE (unbewusst bis randbewusst) ein inneres Bild haben, in dem Frauen als nicht ganz erwachsen durchgehen. Als Menschen, die nicht handeln (können), sondern behandelt werden.
Was wäre der Treiber für eine solche aktive Wahrnehmungsverzerrung? Was wäre dabei zu gewinnen?
Nun, für Frauen offensichtlich eine psychische Entlastung. Man kann sich dann immer sagen: Für alles, was in meinem Leben nicht so ist, wie ich es gerne hätte, bin ICH nicht verantwortlich. ICH konnte ja gar nicht (anders). Die Umstände waren es.
Und für Männer ist es eine prima Vorlage, sich als weiße Ritter zu gerieren. (Zumindest verbal, solange es nichts kostet …).
Der ganze Schwachsinn der pay-gap-Diskussionen ist sachlogisch nicht erklärbar. Psycho-logisch schon.
Und evolutionsbiologisch wohl auch …
Rainer Mausfeld zitiert in seinem Vortrag „Warum schweigen die Lämmer?“ eine Studie, die zum Ergebnis gekommen ist, das die Leute eine Lüge glauben wenn sie nur oft genug wiederholt wird und das selbst wenn man ihnen direkt danach die Wahrheit erklärt.
Da gibt es auch noch den Optimism-Bias. Der besagt, daß sich die meisten Leute überoptimistisch und sehr unrealistisch als besser einschätzen als andere Leute und andere Leute eher aus pessimistischer Perspektive sehen. Interessanter Teilaspekt:
„Und für Männer ist es eine prima Vorlage, sich als weiße Ritter zu gerieren. (Zumindest verbal, solange es nichts kostet …).“
Nun, ein Aspekt darf dabei nicht übersehen werden, weil ebenso relevant: die weißen Ritter sind in aller Regel nicht die, die die Zeche bezahlen müssen. Auch mir würden soziale Wohltaten viel leichter fallen, wenn ich andere mit der Bezahlung belasten könnte.
Der Blogmaster versteht es einfach nicht. Das Dogma heißt: Frauen sind unterdrückt. Die Realität wird dann diesem Dogma angepasst.
Selbst wenn Frauen 100 Prozent aller Vorstandsposten in Politik und Wirtschaft besetzen würden, wären sie benachteiligt. Feministen würden dann beklagen, dass die Männerwelt von Frauen erwartet, sich zu Tode zu schuften, und dass man ihnen keinne Zeit für Hobbies und ihre eigentlichen weiblichen Bedürfnisse lässt.
Genau das wird passieren. Das „tolle“ am Feminismus ist, dass er immer zwischen linken und liberalen Positionen hin- und her switcht wie es ihm passt. Kriegen die Frauen nicht genug Geld, dann ist das ein gesellschaftliches Problem, kriegen die Männer nicht genug Geld, dann ist das ein individuelles Problem.
Deswegen können Männer den Feminismus weder verstehen noch kopieren – er beinhaltet zu viel unlogisches Doppeldenk.
@PuS
„Deswegen können Männer den Feminismus weder verstehen noch kopieren“
Du hast ihn verstanden und für Alle ist er ebenso leicht zu vestehen. Fragt sich nur, warum man so eine eklatante und antiintellektuelle Doppelmoral auch kopieren sollte.
Ich habe ihn soweit verstanden wie ein Mann einen weiblichen Orgasmus verstehen kann. Da kann man sich die wissenschaftlichen Daten angucken, da kann man mit vielen Frauen darüber reden oder die Frau von außen beobachten aber erleben kann man den als Mann nicht.
So ist das auch mit dem Feminismus – ich werde nie verstehen wie eine Feministin den von innen heraus erlebt.
“ aber erleben kann man den als Mann nicht.“
Sprich von dir selbst.
@ Adrian
Ob du einen analen Orgasmus mit dem vaginalen vergleichen kannst bezweifle ich doch nach ausführlichen Gesprächen mit Frauen die beides schon erlebt haben..
Grundlage der Gender Pay Gap-Theorie ist die Annahme, dass tradierte kulturelle Annahmen über die Minderwertigkeit der Frau einen Bias bedingen, der sich direkt auf die Gehälter auswirkt.
Diese Theorie sagt somit einen konstanten Unterschied innerhalb des gesamten Kulturraums voraus. Die hohe Fluktuation des Gaps innerhalb des Landes, die sehr gut mit ökonomischen und strukturellen Unterschieden variiert und sich teilweise ganz aufhebt, ist wieder mal deutliche Evidenz gegen diese Theorie (neben mittlerweile Hunderten weiteren Hinweisen).
Vom Frauenministerium hat davon aber mal wieder niemand was verstanden.
Müsste man nicht eher folgern, dass frauen – im durchschnitt – einfach minderwertiger (also bezüglich ihres wertes als arbeitskraft) – im durchschnitt – sind?
Natürlich gibt es bei den Streuungen große Überlappungsbereiche, aber der Trend, dass Frauen einfach keine wertvolle Leistung erbringen scheint dann doch dominant?
„… aber der Trend, dass Frauen einfach keine wertvolle Leistung erbringen scheint dann doch dominant“
Finde ich völlig überzogen. Nehmen wir ein einzelnes Detail: Versicherungs-Branche 2014, Krankenstand Frauen vs. Krankenstand Männer.
Frauen in dieser Branche waren 2014 durchschnittlich 17 Arbeitstage krank – Männer in dieser Branche waren 2014 durchschnittlich 11 Arbeitstage krank.
Konsequenz: Die betreffenden Versicherungen verdienen an den Männern durchschnittlich mehr als an den Frauen (vorausgesetzt, daß Männer und Frauen in der jeweiligen Firma zu gleichen Anteilen genau die gleiche Arbeit verrichten).
OK – aber das heißt doch noch lange nicht, „dass Frauen einfach keine wertvolle Leistung erbringen“, auch nicht dem „Trend“ nach.
Doch, Frauen erbringen sehr wohl wertvolle Leisten (jedenfalls genau so wertvoll wie die Leistung der entsprechenden Männer) – aber sie erbringen eben durchschnittlich weniger davon. Und dieses „weniger“ wird sich möglicherweise im Gehalt der betreffenden Frauen niederschlagen.
Hier den Ausdruck „minderwertig(er)“ auf Frauen anzuwenden, finde ich wenig zielführend – da denken zu viele Leute gleich an Untermenschen u. dgl.
Wer wirklich denkt, er wird schlechter bezahlt weil er Mann oder Frau ist, der sollte einfach klagen. Aber Gerichte sind wahrscheinlich zu sexistisch.
Frauen dazu auffordern selbst für ihre Rechte einzutreten ist Victimblaming.
Das ist ein wichtiger Punkt: Ungleicher Lohn für (genau) gleiche Arbeit ist in Deutschland seit 1972 verboten. Wenn wirklich so viele Frauen deutlich weniger Gehalt als Männer bekommen (für die genau gleiche Arbeit) – warum klagen dann so wenige Frauen vor Gericht?
Und wie viele solcher angeblichen Fälle haben FeministInnen jemals zur Anzeige gebracht?
Das Problem wird wohl sein, dass man vor Gericht Beweise für die Anschuldigung vorbringen muss. Daran wird es dann wohl scheitern.
„Und wie viele solcher angeblichen Fälle haben FeministInnen jemals zur Anzeige gebracht?“
Und was ist mit den Gewerkschaften und Betriebsräten? Die müssten doch geradezu Prozesslawinen lostreten, gäbe es tatsächlich die behauptete geschlechtsbezogene Ungleichbezahlung.
Aber auch da (ich war BR) kommen nur Allgemeinplätze, keine konkreten Belege.
Gender Pay Gap genial. Sorry aber wenn man sich ansieht, was für Ausgaben man für eine Frau hat. Ein normales Gehalt reicht mir da nicht.
Was mir in der ganzen Diskussion fehlt, ist die Auswertung einer etwaigen Auswirkung auf Lebensumstände eines angenommenen Pay Gaps.
Ist der Lebensstandard einer Frau denn im Schnitt 28% schlechter als Männer?
Wenn nein, woran liegt das? Offensichtlich daran, daß Gehälter geteilt werden, und beispielsweise Kinderbetreuung durch die/den arbeitenden PartnerIn mitvergütet wird.
Der eigentliche Sexismus (oder besser Funktionalismus) hierbei ist, daß die Gesellschaft anscheinend Kinderbetreuung nicht so goutiert wie „richtige“ Arbeit.
Ein wesentlicher Aspekt feministischer Arbeit müsste also sein, daß – wenn sich Frauen dazu entscheiden sollten (und de facto tun das immer noch viele Frauen), für einige Jahre die Karriere Karriere sein zu lassen, und sich der Familienarbeit widmen wollen – eine äquivalente Vergütung dieser Familienarbeit zu fordern.
Das passiert aber nur am Rande. Die eigentliche Forderung ist es ja, die Gehälter von Frauen anzuheben (und da möchte ich mal sehen, wie das geregelt werden soll).
Es gibt aber einen weit tieferen Sexismus hinter dem Gender Pay Gap.
Nämlich der, der sagt, daß Frauen erst dann genauso viel wert sind wie Männer, wenn sie auch das gleiche leisten (bezogen auf das, was Männer eben so tun, nämlich Arbeiten, bis meistens der Arzt kommt.).
Passt irgendwie ganz gut zum rein markt-orientierten Kapitalismus. Am Ende haben die Falken den Feminismus der dritten Welle erfunden 😉
Kinderbetreuung wird in D nicht goutiert? Als jemand der ganz aktuell von dem üppigen staatsfinanzierten elterngeld (70% des Gehalts, nur fürs windelwechseln!) Mittelmeer entlangtingelt und zusammen mit dem Baby das leben genießt kann ich nur einen Klassiker zitieren: deinem kargen Hungerlohn spricht mein rumgelunger Hohn!
@Kendra Millard:
»Nämlich der, der sagt, daß Frauen erst dann genauso viel wert sind wie Männer, wenn sie auch das gleiche leisten (bezogen auf das, was Männer eben so tun, nämlich Arbeiten, bis meistens der Arzt kommt.).«
Halte ich für nicht zutreffend. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Frauen, die nichts tun, sind immer noch sehr viel mehr wert als Männer, die nichts tun. Ein Mann, der nichts tut, ist ein verachtenswerter Schmarotzer, eine Frau, die nichts tut, ist eine hilfsbedürftige Damsel-in-distress. Nur Männer, die etwas arbeiten, sind überhaupt etwas wert, und nur wenn sie arbeiten, bis der Arzt kommt, sind sie zudem respektabel.
In den USA hat Helen Smith dem Phänomen der »arbeits- und ehescheuen« männlichen Drop-outs ein Buch gewidmet (Men on Strike), aus dem auch die Verachtung hervorgeht, die dieser Bevölkerungsgruppe zuteil wird: die Gesellschaft hält sie für sozial inkompetente, verantwortungsunfähige Dauerjugendliche, die nicht »erwachsen werden« wollen, auch wenn dieses Erwachsenwerden nur bedeutet, als Mann rundum-stigmatisiert in das Hamsterrad der Versorgung anderer einsteigen zu dürfen.
Da zumindest bürgerliche Frauen üblicherweise die Option haben, ob sie vollzeiterwerbstätig oder qua Ehe wenigstens teilzeitversorgt sein wollen, kann ihnen die existenziell ausweglose Erwerbsverpflichtung des Mannes für sie selbst als ungebührliche Härte erscheinen. Anders als Männer sind sie weniger darauf eingestellt, dass sie im Erwerbsleben etwas tun müssen, um etwas wert zu sein, und das empfinden sie dann als Provokation. Denn warum sollten sie die gleiche Wertschätzung erfahren, auch wenn sie weniger leisten als Männer?
Man kann natürlich das Prinzip der Erwerbsarbeit als Ganzes in dem Sinne angreifen, wie Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens das tun, aber dann macht die Kategorie des »Sexismus« keinen Sinn mehr, denn dann muss man neben einem Pay-Gap auch einen Schwer-und Schichtarbeit-Gap, einen Gesundheits-Gap, einen Früher-Tod- und einen schwerer-Unfall-Gap mit einbeziehen. Dann müssten Feministinnen nämlich einräumen, dass ihr Sexismusbegriff einer diskriminierenden Schlechterbehandlung von Frauen jeder empirischen Grundlage entbehrt.
„Was mir in der ganzen Diskussion fehlt, ist die Auswertung einer etwaigen Auswirkung auf Lebensumstände eines angenommenen Pay Gaps.
Ist der Lebensstandard einer Frau denn im Schnitt 28% schlechter als Männer?
Wenn nein, woran liegt das? Offensichtlich daran, daß Gehälter geteilt werden, und beispielsweise Kinderbetreuung durch die/den arbeitenden PartnerIn mitvergütet wird.“
Ich finde das einen wichtigen Aspekt. Es geht doch nicht so sehr darum, wer wie viel Geld verdient, sondern wer wie viel Geld zur Verfügung hat. In einer Beziehung/Ehe kauft ja nicht jeder für sich ein, was er zum Leben braucht. Zumindest die grundlegenden Ausgaben wie Miete, Lebensmittel werden vom gemeinsamen Geld getätigt, egal, wer wie viel verdient. Von daher ist diese Auftrennung in der Statistik von vorneherein nicht sinnvoll (ich kenne es sogar nicht selten so: Sein Geld ist unser Geld, ihr Geld ist ihr Geld).
Und ist es nicht so, dass die große Mehrheit aller Kaufentscheidungen in einer Partnerschaft von der Frau getroffen werden? D.h. er verdient das Geld, sie gibt es aus, mal überspitzt formuliert.
„Ich finde das einen wichtigen Aspekt. Es geht doch nicht so sehr darum, wer wie viel Geld verdient, sondern wer wie viel Geld zur Verfügung hat.
…
Und ist es nicht so, dass die große Mehrheit aller Kaufentscheidungen in einer Partnerschaft von der Frau getroffen werden? D.h. er verdient das Geld, sie gibt es aus, mal überspitzt formuliert.“
Das mag richtig sein, ist aber eine andere Baustelle und hat hier als Argument nichts zu suchen, weil ganz einfach auszuhebeln.
Wenn wir mal annehmen, es gäbe tatsächlich diesen GPG, dann hilft es einer ledigen jungen Frau überhaupt nicht, wenn man sie darauf verweist, dass sie als Ehefrau über das Einkommen des Mannes mitverfügen könnte und damit unterm Strich mehr Geld hätte, als er, bzw. der Durchschnitt.
Die Feministas verlangen ja, dass Frauen unabhängig von Männern das gleiche Einkommen wie diese erhalten.
Die Zahl selbst ist aber bisher eher noch ein Mythos, der genaue Abstimmungsprozess ist da aus meiner Sicht noch nicht ausgewertet
„Die Zahl selbst ist aber bisher eher noch ein Mythos, …“
Zweifellos.
Ich wollte nur davor warnen, sich mit solchen Argumenten, wie sie Kendra Millard anbrachte, aufs Glatteis zu bewegen.
Daher meine feministische Antwort.
Dass die populären GPG-Zahlen korrekt sind, nehme ich dabei natürlich einfach mal an.
Es ist wie mit dem Zaun, den am Rand der Welt anzubringen, eine leicht erkennbare Notwendigkeit ist, will man vermeiden, dass unbedachte Menschen sonst „herunter“fallen.
Dass die Erde eine Scheibe ist, bedarf dabei keiner weiteren Erwähnung, schon gar nicht des Beweises.
Ostdeutsche Feministinnen wirst du kaum finden, weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau gleich gesetzlich festgelegt wurde und nicht erst durch eine „Bürgerrechtsbewegung“ (heute: Kindergartenbewegung) aus den USA einziehen musste.
Zudem gab es auch noch den kleinen Vorteil: Jeder hat das gleiche wie sein Nebenmann im Betrieb verdient, wenn er im selben Beruf angestellt war. Das konnte höchstens dadurch modifiziert werden, indem, dass jemand mehr getan hat. Extra-Arbeiten und -schichten gemacht oder gute Qualität abgeliefert hat.
Wenn es einen Pay Gap von Mitarbeitern untereinander also gab, dann war der eher leistungsbezogen oder dadurch bedingt, dass man Frauen nicht gerade für die Tätigkeiten in der Schwerindustrie angeworben hat, die physisch überaus anspruchsvoll waren.
Man hatte das als ein gewisses Verständnis „wer sich seine Knochen kaputt arbeitet, der muss dafür entschädigt werden, dass er diese Arbeit macht – so lang wie er kann“. Für solche Tätigkeiten warb man eher Männer an, auch wegen der Tatsache, dass die meisten Frauen auch einmal Kinder haben wollten und sich nicht den Unterleib durch schweres Heben zerfetzen sollten.
Zu den Summen muss man aber auch die allgemeinen Preise des täglichen Lebens mit hineinbeziehen – Strom, Wasser und Miete waren nicht teuer. Falls einem manche Verdienstsummen in der Zeit sehr klein vorkommen sollten.
Eines habe ich dabei vergessen (sorry): Und dadurch, dass die Treuhand Anfang der 90er sehr viele Industriebtriebe, die in jeder kleinen und größeren Stadt zu finden waren, wegkommen lassen hat, gibt es da zumindest den durch die Schwerindustrie verursachten Pay Gap nicht mehr. – Bis heute hat sich das auch nicht mehr großartig verändert, weil sich nicht so viele Betriebe retten konnten oder neueröffnet wurden wie einst einmal geschlossen wurden.
„Ostdeutsche Feministinnen wirst du kaum finden, weil die Gleichberechtigung von Mann und Frau gleich gesetzlich festgelegt wurde“
Also man findet da durchaus welche, nur andere als in der BRD 😉
Ansonsten noch der Hinweis auf eine häufige Falschaussage „In der DDR gab es kein GPG.“
Das GPG betrug unbereinigt immerhin 16%. i
@mitm
Das ist ja durchaus interessant, wenn er jetzt 8% beträgt. Was wäre denn da die Erklärung?
„wenn er jetzt 8% beträgt.“
Ich verstehe die Frage nicht.
Meinst Du das aktuelle bereinigte GPG von 7 oder 8%?
Oder beträgt das unbereinigte GPG in den Ostländern heute 8%? (ich habe keine Zahl zur Hand)
Die 16% aus der IAB-Publikation von 1990 betreffen nach meinem Verständnis das unbereinigte GPG, Stand 1988. Vermutlich hatte man keine ausreichenden Daten, um es zu bereinigen. Genaue Daten über die Gehaltsstrukturen hielt die SED offenbar unter Verschluß, daher weiß man nicht viel genaues.
Ich hatte aber zugegeben keine Zeit, lange zu diesem Thema zu recherchieren.
„Was wäre denn da die Erklärung?“
Die üblichen. Männer machten die Schwerarbeit, die wurde höher bezahlt, ferner nach der Wikipedia mehr Nacharbeit.
Und natürlich waren die Chefposten weit überwiegend von Männern besetzt. Ob sich das allerdings statistisch relevant ausgewirkt hat, weiß ich nicht.
Vielleicht kennt sich jemand anders hier besser aus und postet ein paar zuverlässige Quellen zu dem Thema.
@mitm
ich meine diese Zahlen
https://allesevolution.wordpress.com/2016/09/23/der-gender-pay-gap-im-osten-sind-ostdeutsche-weniger-sexistisch/
Aha, also unbereinigtes GPG.
Wie schon oft gesagt: das unbereinigte GPG hat keinerlei Aussagekraft, man kann nichts daraus folgern.
Der Rückgang von 16 auf 8 % wirkt trotzdem erstaunlich.
Berücksichtigen sollte man, daß die Destatis-Zahlen ab 2006 eine sehr gute Datenbasis haben, die 1988er Zahlen eventuell eine schlechtere. Ferner gab es eine erhebliche Arbeitskräftemigration in den rund 20 Jahren, und die ostdeutsche Wirtschaft hat sich grundlegend verändert. Wenn man diese Einflüsse nicht kennt, macht ein Vergleich der beiden GPGs keinen Sinn.
Der Begriff „bereinigter“ GPG ist vollkommen irreführend, und zwar aus folgendem Grund:
Der 23% -GPG ist auch bereits „bereinigt“, nämlich z.B. kontrolliert nach Arbeitszeit. Der GPG schrumpft dann auf 8% zusammen, wenn man noch ein paar mehr Kovariaten in den Topf wirft, z.B. Branche, Anzahl der Jahre an Arbeitserfahrung und Teilzeitjobs.
Zu behaupten, das Ergebnis nach Berücksichtigung von ein paar Kovariaten sei „bereinigt“, ist in etwa so wie wenn der Poolboy behauptet, er hätte die braune, trübe Suppe im Schwimmbecken „gereinigt“, nachdem er oben etwas Entengrütze und Laub abgeschöpft hat.
Das perfide an der PGP-Propaganda ist, dass sozusagen der PH-Wert der stinkenden Restbrühe einem Mann angelastet wird, der vor Jahren mal in den Pool gepinkelt hat*. Und zwar, indem man aus den verbleibenden 8% einfach im Sinne des „jumping to conclusions“ (siehe Schizophrenie) auf einen der vielen möglichen Restfaktoren schließt, ohne den auch nur im geringsten positiv bewiesen zu haben. Dabei gibt es handfeste Hinweise auf durchaus sehr erklärmächtige Faktoren, deren Beitrag bereits isoliert nachgewiesen ist, die aber im „bereinigten“ GPG nach wie vor unberücksichtigt sind:
Ich habe hier schon oft eine ganze Latte genannt, beschränke mich mal nur auf die wichtigsten 3:
– PRIORISIERUNG (siehe Studien zu gewünschter Arbeitszeit/work life balance – was bin ich bereit, für ein höheres Gehalt zu opfern, z.B. Pendelstrecke, Arbeitsklima?)
– MOTIVATION (Studien zu bezahlten/unbezahlten Überstunden, Führungsanspruch, Lebensziele)
– LEISTUNG (völlig grotesk eigentlich, dass der naheliegendste Faktor nicht mal Maskulisten einfällt. Fast überall, wo gemessen wird, schneiden Männer besser als Frauen ab. Möglicherweise schlägt sich das im Erfolg und Gehalt wieder???)
*Der Vergleich ist nicht so gelungen, weil ein schmutziger Pool im Gegensatz zum GPG ein echtes und kein erfundenes Problem ist, welches überhaupt keine Lösung braucht.
Die Lösung besteht einzig und allein darin, Feministinnen und dem getäuschten Otto Normal-Geschlechterschuldkomplexler die Lügen auszutreiben und Statistik beizubrungen. Oder eben korrekterweise vom GENDER CONTRIBUTION GAP zu sprechen.
auf einen der vielen möglichen Restfaktoren schließt,
Hier ist natürlich der von GPG-Propagandisten nach dem vorangenommene und nach dem Ausschlussprinzip ausgewählte gemeint: Diskriminierung.
Um im Bild zu bleiben: Im Pool sind nun nach „be-Reinigung“ keine Entengrütze und kein Laub mehr. Somit muss die Trübung durch Urin verursacht sein.
Es bezog sich erst einmal darauf, dass es die westliche Form von Feminismus ideologisch im Osten kaum gibt.
Wenn es die heutzutage teilweise gibt, liegt es vielmehr daran, dass man seit einem Vierteljahrhundert nun westliche Kultur und Denkwesen ertragen muss und das, was diese verursacht und steuert.
Technisch gesehen bestand zumindest zu dieser Form von Frauenrechtsaktivismus keine Notwendigkeit wie sie im Westen gegeben war.
Pay Gap gab es definitiv! Auch schon bei Berufen untereinander. Es haben manche das beispielsweise auch als ungerecht empfunden, als Lehrer, als Studierter, mit relativ wenig nach Hause zu gehen, obwohl sie diesen ganzen Bildungsweg auf sich genommen haben, verglichen z. B. mit einem Industriefacharbeiter, der „nur“ einen Ausbildungsberuf hat und maximal ein paar Weiterbildungen oder auch einen Meisterbrief gemacht hat.
Deswegen aber auch die Erwähnung: Man hatte von Entlohnung für körperlich sehr anspruchsvolle und dreckige Berufe ein anderes Verständnis. Die Leute, die ihre Gesundheit ruinieren, indem, dass sie darin arbeiten, auch noch Schichtarbeit mitmachen müssen, sie sollten auch etwas davon haben. Geld kann zwar keine Gesundheit kaufen, aber in einem physisch anspruchsvollen Beruf ist es mit dieser wesentlich schneller vorbei als in einem Intellektuellenberuf, in dem man bis zur 70 seine Tage gut und im wesentlichen ohne große Krankheiten verbringen kann – so dachte man das.
Der Pay Gap unter den Geschlechtern kommt dann unter anderem dadurch auch zustande. Man wollte nicht systematisch Frauen in diese gefährlichen und dreckigen Berufe lotsen, für die Männer grundsätzlich die bessere physische Eignung mit sich bringen (wegen der Muskelkraft). Technische Berufe wurden Frauen nicht verschlossen, im Gegenteil, sie wurden dazu auch angespornt, aber eben nicht diese, wo man sich leicht den Hals brechen kann und wo es von der Situation her, wenn einer Frau etwas passiert, drei Mal schlimmer ist als für einen Mann.
Die physisch anspruchsvollen Berufe sind aber definitiv die, bei denen man am höchsten verdienen konnte. (Mit Ausnahme von höheren Tätigkeiten in Administration von wichtiger Infrastruktur.)
Zusätzlich dazu – wenn jeder VEB in sich wie ein eigener Staat in sich funktioniert hat, dann dürfte von Betrieb zu Betrieb in grundsätzlich unterschiedlichen Regionen eventuell auch ein Unterschied in der Entlohnung vorhanden gewesen sein. Dort, wo kompliziertere und kostspieligere Dinge hergestellt werden, könnte auch der allgemeine Lohntarif höher gelegen haben – einfach, weil der Betrieb sich solche Dinge finanziell erlauben konnte. Das wäre sogar eine Sache, die für den Realsozialismus auch logisch wäre. (Den Teil muss man mal in der Spekulation lassen, dazu kann wer anderes wahrscheinlich etwas mit höherer Sicherheit sagen als ich.)
Durch so etwas kommt auch ein Pay Gap zustande – wenn die großen Industriebetriebe beispielsweise im Süden liegen, dann gibt es im Süden auch einen grundsätzlich höheren Verdienst als im Norden.
„Es haben manche das beispielsweise auch als ungerecht empfunden, als Lehrer, als Studierter, mit relativ wenig nach Hause zu gehen, obwohl sie diesen ganzen Bildungsweg auf sich genommen haben, verglichen z. B. mit einem Industriefacharbeiter,“
das wird genauso in http://doku.iab.de/mittab/1990/1990_4_mittab_stephan_wiedemann.pdf gesehen, s dort 7. Zusammenfassung: „Zwischen den Arbeitern und Angestellten haben sich beim Nettolohn Verhältnisse herausgebildet, die einer leistungsgerechten Bezahlung widersprechen. …..“
Vermutlich sind diese Akademiker nach der Wiedervereinigung sehr häufig in den Westen „ausgewandert“, d.h. die Personengruppe, die besonders zum GPG beiträgt, wurde ausgedünnt. Das kann eine Erklärung des heute niedrigen GPGs im Osten sein.
Wir Ossis sind ebend richtig emanzipiert. Die ganzen Unrechtsparagrafen aus der Kaiserzeit wurden bei uns schon Anfang der 50er abgeschafft. Bei den Wessis erst Anfang der 70er.
Mir ist es ja rätselhaft, wie man sein Kind nicht mir drei Jahren in den Kindergarten schicken kann. Die armen Kinder. Was war das bloß für ein Land, diese BRD hinter der Mauer?
Manche sogar erst Ende der 90er. Die Paragraphen hätten aber lt. Art. 117 GG seit 1953 gar nicht mehr gelten dürfen. Beim Kranzgeld scheint aber die Rechtssprechung uneinheitlich: Hamburg 1968 Aktz.:9U182’67 vs. Münster 1993.
Im Gegensatz dazu die Sache mit dem ‚Ehefrau darf ohne Einverständnis ihres Mannes nicht arbeiten‘, wozu Nick, zitiert von homo oeconomicus, in diesem Forum mal einen ausführlichen rechtshistorischen Kommentar (27.03.2014, 11:28h) geschrieben hat. Da dieses Argument von (männlichen) Freunden mir gegenüber ständig angeführt wird um das Fehlen der ‚tatsächlichen Gleichberechtigung der Frau‘ (zusammen mit ‚Frauen durften nichtmal ein eigenes Konto eröffnen!!! empörter und beifallsheischender Blick) aufzuzeiten, an dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an diesen Blog, wo Fakten recherchiert werden und die typischen Argumentationsmuster des Mainstream-Feminismus, der es seehr tief in die Denkmuster der heutigen Deutschen im Alter von ca. 50 Jahren oder weniger geschafft hat, ‚entlarvt‘ werden (pun intended)!
Hm, aber laut aktuellem Lagerdenken sind die Ostdeutschen doch alle Nazis… heißt das, Nazis sind feministisch? 😛
Die Ossis sind ebend nicht feministisch, gerade weil sie viel emanzipierter waren und die sozialistische Gesellschaftsordnung so etwas Dekadentes wie den Feminismus quasi gar nicht ermöglichte. Der Feminismus brauchte förmlich den reaktionären, konservativen Boden der BRD, um zu gedeihen. 🙂
Diesen Tweet interpretiere ich so, dass das BMFSFJ die Aussage der Studie nicht richtig verstanden hat. Das Ministerium scheint von einer bundesweiten Benachteiligung von Frauen auszugehen, die im Osten der Republik jedoch etwas geringer ausfällt – proportional zu dem allgemein geringeren Lohnniveau.
Tatsächlich kommt es im Osten jedoch zu einem umgekehrten GPG, der Männer benachteiligt. (Wenn man in der Logik des BMFSFJ bleibt.) Das kann man nicht mit einem geringeren Lohnniveau begründen, wie z.B. Blaubarschbube angemerkt hat:
Möglicherweise wurde das Missverständnis durch eine unglückliche Formulierung in der zitierten Broschüre begünstigt:
Das klingt so, als würden die Orte mit der (absolut) größten und der kleinsten Lohnlücke vorgestellt. Tatsächlich wird hier jedoch der GPG als vorzeichenbehafteter Wert verstanden, der bei einem Gehaltsüberhang der Männer positiv und bei einem der Frauen negativ ist. Es werden nur die Orte, an denen Männer bzw. Frauen am meisten gegenüber dem jeweils anderen Geschlecht „benachteiligt“ werden, ausgewiesen. Orte mit einer sehr geringen Lohnlücke (nahe null) tauchen in der Darstellung gar nicht auf.
„Dass die Lohnlücke im Osten geringer ist, liegt zum Einen daran, dass das Niveau der Entgelte dort insgesamt niedriger ist. – BMFSFJ (@BMFSFJ) September 27, 2016“
Diesen Tweet interpretiere ich so, dass das BMFSFJ mathematisch extrem unbegabt ist. Dyskalkulie Dyskalkulie tritt zwar nur bei fünf bis sieben Prozent der Bevölkerung auf, aber die scheinen sich bevorzugt im BMFSFJ aufzuhalten.
Das GPG ist keine Differenz, sondern ein in Prozenten ausgedrückter, dimensionsloser Quotient, und zwar (M-F)/M mit M = Durchschnittslohn der Männer, F = Durchschnittslohn der Frauen. In Darstellungen wie „77 Cent for a Dollar“ ist es einfach F/M. Ein Quotient bleibt bei einem „insgesamt niedrigeren“, also linear verkleinerten Niveau aller Zahlen unverändert, die absoluten Differenzen werden hingegen kleiner.
„Tatsächlich wird hier jedoch der GPG als vorzeichenbehafteter Wert verstanden,“
Sehr gut beobachtet, „negative Lücken“ sind so eine Art statistische Antimaterie 🙂 Man könnte noch hinzufügen, daß die Rechenformel jetzt eigentlich (F-M)/F lauten müßte, also wieder der größere Lohn als Referenz genommen wird, und daß die entstehenden „negativen GPGs“ dann kleiner wären, was aus feministische Sicht eigentlich günstiger wäre.
Pragmatisch gesehen ist „negative pay gap“ aber inzwischen ein etablierter Begriff, Google findet ziemlich viele brauchbare Quellen dazu.
Mal ein anderer Aspekt: Ist euch eigentlich aufgefallen, dass der Hauptunterschied zwischen den Orten mit positiven und negativen GPG das Gehalt der Männer ist? Die Mediangehälter der Frauen ist beinahe identlisch, von 2200-3000 im südwesten, von 2000-2800 im Osten. Aber während in Südwesten die Mediangehälter der Männer bis zu 5000 raufgeht, sind sie im Osten zwischen 2000 und 2600. D.h. in den Kreisen mit negativem GPG, die ja aus feministischer Perspektive alles richtig machen, verdienen die Frauen nicht etwa so viel wie die Männer – nein, die Männer verdienen so wenig wie die Frauen
Vorsicht: diese Kreise sind sozusagen die statistischen Ausreißer!
In dem Bild angezeigt werden die 7 Kreise mit dem bundesweit höchsten bzw. niedrigsten Median-GPG. Es gibt 295 Landkreise bzw. Kreise und 107 kreisfreie Städte.
Die Graphik zeigt also die 14 Extremwerte aus rund 400 Werten an. Die Aussagekraft dieser Extremwerte ist nahezu Null.
Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution
Pingback: Gender Pay Gap: Frauen ohne Kinder verdienen mehr als Männer | Alles Evolution
Pingback: Sexistische Kfz-Zeichen – die patriarchale Hochburg | ☨auschfrei
Pingback: Equal Pay Day 2017 #EqualPayDay | Alles Evolution
Pingback: Fundstücke: Gender Pay Gap – Geschlechterallerlei
Pingback: „Island verbietet ungleiche Bezahlung“ | Alles Evolution
Pingback: Feministin fragt, wo eigentlich das Problem dabei ist, wenn man Männer hasst | Alles Evolution
Pingback: Der Gender Pay Gap und seine Ursachen: Berufswahl macht 15 Prozentpunkte des GPG aus, Bereinigung auf 2% möglich | Alles Evolution
Pingback: Ostdeutsche Frauen überproportional oft in Führungspositionen | Alles Evolution
Pingback: Regionale Unterschiede in den Gehaltsunterschieden zwischen Männern und Frauen in Deutschland (Gender Pay Gap) | Alles Evolution
Pingback: Dominic Raab: Wir müssen den feministischen Fanatismus überwinden | Alles Evolution