Schoppe spricht etwas aus, was ich auch wichtig finde:
Nach Watson ist es höchste Zeit, dass Menschen aufhören, Feminismus mit Männerhass zu assoziieren. Das Gegenteil ist der Fall. Es ist höchste Zeit, dass seine Vertreterinnen und Vertreter sich ehrlich damit auseinandersetzen, wie bedeutend der Hass in all seiner Destruktivtät und Niedrigkeit für den Feminismus war und ist.Sollte ein humaner Feminismus möglich sein, dann nur auf diesem Weg
Das würde ich ähnlich sehen. Die Theorie des theoretischen Feminismus ist in seinem Grundlagen von einem ziemlichen Männerhass durchzogen. Der ist zu keinem Zeitpunkt aufgearbeitet worden. Wer will, dass Männer sich beteiligen und wer will, dass der moderne Feminismus als eine Gleichberechtigungsbewegung humanistischer Ausprägung wahrgenommen wird, der muss eben diese Elemente auch benennen und sich damit auseinandersetzen. Mit von Männern errichteter Rape Culture und einer Privilegierung nur der Männer als eine Form der Erbschuld sowie wüsten Unterdrückungsszenarien ist hingegen so etwas nicht möglich.
Alles Evolution 
Wer immer krampfhaft und störrisch an dem Begriff Feminismus festhält, dem ist doch nicht zu helfen. Ich denke der Begriff ist verbrannt und durch solche Reden wie von Emma W. wird die Sache nicht besser.
Warum ist manchen die Eigenbezeichnung Feministin wichtiger als die Sache? Da ist doch was faul.
But feminism means equality, you guys! It says so in the dictionary!
„Er stammelte:
Ich liebe — ich liebe doch alle — alle Menschen.
Ich liebe doch — ich setze mich doch dafür ein.“
E. Mielke
http://www.ddr-wissen.de/wiki/ddr.pl?Ich_liebe_Euch_doch_alle
Genau, das sollte man erstmal nachlesen bevor man hier so einen misogynen Artikel schreibt. Feminismus ist auch gut für Männer, die müssen eben nur ihr Schuld anerkennen, auch diejenigen die noch nicht geboren wurden. Und wenn sie dan Buße tun, für Sachen die sie nicht gemacht haben, wird es ihnen besser gehen.
Ich hab echt keine Ahnung warum Feminimus immer mit Männerhass gleichgesetzt wird.
Feminismus bedeutet auch in erster Linie Gleichberechtigung und nichts weiter. Dafür das einige Radikale das verdrehen können die Restlichen nichts
Was das Zusammenarbeiten und das Aufarbeiten des Männerhass angeht,, so sehe ich da wenig Chancen, da dieser von vielen vertreten wird, die gar nicht interessiert sind an einer Zusammenarbeit. Das konnte man auch an einigen Reaktionen auf die Rede von Emma Watson erkennen, die nämlich genau dieses „Männer mit ins Boot holen“ kritisierten.
Die vernünftigen Feministinnen haben keinen Männerhass und fühlen sich demnach auch nicht angesprochen, die anderen sind nicht daran interessiert was zu ändern!
„Die vernünftigen Feministinnen“
lol !!
Genau dies ist der Grund,, warum viele vielleicht gar keine Zusammenarbeit mit Männern möchten…
Den Männern kann man gewiss keinen Vorwurf machen, wenn sie nicht gut auf Feminismus zu sprechen sind.
Wenn denn Feminismus für Gleichberechtigung ist, kannst Du mir mal Beispiele für die BRD geben, wo sich Feministinnen gegen Ungleichberechtigung von Männern einsetzen? So mit ganz konkreten Fallbeispielen?
Bisher hat Feminismus, jedenfalls aus meiner Sicht, nix mit Gleichberechtigung zu tun. Im Gegenteil, Feministinnen wollen weitere Männerentrechtung, zB Frauenquoten.
Ehrlich? Mit solchem Feminismus möchte ich nix zu schaffen haben. Du verlangst ich solle mich für meine eigene Verarsche stark machen? … DAS ist ein starkes Stück.
Ich sehe in der Öffentlichkeit in Deutschland Frau Schwarzer, Anne Wizorek, Frau Dingens, Nadine Lantzsch und den ganzen Rest der Netzfeministen. Dann solche öffentlich mit Preisen gelobte Blogs wie die Mädchenmannschaft (Okay, das ist zeitlich etwas her und die Leute wurden alle ausgetauscht).
Protip : Die „vernünftigen“ sind so stark in der Unterzahl, dass es schon rein sprachlich keinen Sinn mehr macht, auf die zwei Gegenbeispiele einzugehen. Ich glaube, die Chance, dass die IS Deutschland einnimmt ist grösser, als dass eine „vernünftige“ Feministin in Deutschland in den Medien etwas positives über Männer sagen darf.
Und noch was zum Männerhass. Mir kann es erstmal wurst sein, ob ich aus Männerhass oder wegen angeblicher Gleichstellung entrechtet werde. Weniger Rechte sind weniger Rechte!
Warum bestehen Feministinnen denn auf dem Femibegriff wenn es nicht hauptsächlich um Frauen ginge? Aus Tradition, Trotz, … ?
Den Männern kann man gewiss keinen Vorwurf machen, wenn sie nicht gut auf Feminismus zu sprechen sind.
Ebend. Die Verantwortung für das Bild des Feminismus kann leider nicht auf DieMänner verschoben werden.
Immer diese Hypoagency..
@ Miria *Genau dies ist der Grund,, warum viele vielleicht gar keine Zusammenarbeit mit Männern möchten…*
Das berücksichtigt aber nicht den Ratschlag Hegels aus der „Wissenschaft der Logik“ – nämlich dass wenn zwei Entgegengesetzte gleich gültig seien, „die notwendige erste Frage ist, weil sie entgegengesetzt sind, welcher von beiden der Wahre sei; und die höhere eigentliche Frage ist, ob nicht ein Drittes ihre Wahrheit oder ob einer die Wahrheit des anderen ist.“
Alter Spruch: „Wenn zwei sich streiten, freut sich der Dritte“
Wer ist der Dritte ?
Bettina Röhl, finde ich, beschreibt dies ganz gut →
http://www.wiwo.de/politik/deutschland/bettina-roehl-direkt-gott-beschuetze-die-gesellschaft-vor-ihren-minderheiten/9696452.html
„Feminismus bedeutet auch in erster Linie Gleichberechtigung und nichts weiter.“
Nehmen wir Hegel, nur aus Spaß 😀 und als Anregung, dann sorgt der Feminismus für eine Darstellung, als ob Mann & Frau „zwei Entgegengesetzte“ sind.
Die Lösung kann m.E. nicht in einem dritten Geschlecht liegen und auch nicht im „Mein Feminismus“ ← der einen Weg anbietet, bei dem die Frau sinnbildlich die Safari leitet und der Mann nur die Rolle des Erfühlungs- Gehilfen hat.
(Wobei die Frau eigentlich die Safari nicht einmal wirklich leitet, sondern nur fordert und sagt: ich will dort hin – mache einen Plan dafür)
@Miria:
Feminismus bedeutet auch in erster Linie Gleichberechtigung und nichts weiter.
Dummerweise bekommt jeder Begriff irgendwann diejenige Bedeutung, mit dem die sich mit dem Begriff identifizierenden ihn ausstatten.
Man könnte ebensogut einwenden, dass Kommunismus „in erster Linie“ nichts mit Lenin zu tun hätte.
Die vernünftigen Feministinnen
Das klingt erstmal ziemlich nach einem Paradox. „vernünftige Feministinnen“ müssten für mein Empfinden erstmal überhaupt zur Kenntnis nehmen, dass weit überwiegend Männerhass unter dieser Fahne segelt. So habe ich jedenfalls Schoppe verstanden.
@Nick: „Man könnte ebensogut einwenden, dass Kommunismus “in erster Linie” nichts mit Lenin zu tun hätte.“
Das sehe ich auch so. Der wahre Kommunismus wäre meiner Meinung nach die bestmögliche Staatsform. Genauso stimmt es aber, das er bisher nicht existiert und dies vermutlich auch nie tun wird. Die Eigenschaften der momentanen Menschen sind nicht so orientiert,, dass Kommunismus je funktionieren könnte. Jeder Versuch würde wieder schief gehen wie auch bereits in der Vergangenheit.
Dafür das einige Radikale das verdrehen können die Restlichen nichts
„einige Radikale“? Man kann sich natürlich darüber streiten, ob diese „Radikalen“ repräsentativ für Feministinnen sind. Direkte Empirie dazu ist ja kaum verfügbar.
Wenn allerdings _exponierte Vertreterinnen_ solches Gedankengut hegen und dabei auf keinen nennenswerten Widerspruch stoßen, dann schein mir der Fall ziemlich klar zu sein.
Mit „Who Stole Feminism“ steht Christina Hoff-Sommers recht alleine da, ich sehe nicht, dass eine nennenswerteMenge an „Restlichen“ über eine Vereinnahmung durch die radikalfeministische Prominenz beschwert.
Der einzelnen Feministin mag eine differenzierte Betrachtung ihrer konkreten Position zustehen, die Masse muss allerdings nach dem bewertet werden, was vorherrschend ist.
@Nick:“Wenn allerdings _exponierte Vertreterinnen_ solches Gedankengut hegen und dabei auf keinen nennenswerten Widerspruch stoßen, dann schein mir der Fall ziemlich klar zu sein.“
Das Problem ist hier vermutlich eine unterschiedliche Hörbarkeit. Ich glaube tatsächlich, dass diese Radikalen in der Minderheit sind, nur leider in den Medien überdurchschnittlich präsent. Und wenn man auf verschiedene Blogs im Netz schaut, so gibt es eben sich genug, die sich dagegen stellen. Aber diese Leute werden nicht in Talk Shows eingeladen…
Der in Wissenschaft, Politik und im öffentlichen Dienst institutionell verankerte Feminismus ist ebenso misandrin wie der Feminismus, der in der öffentlichen Debatte hörbar wird.
Dagegen stehen dann so in etwa 5 Blogerinnen mit Zugriffszahlen im vielleicht dreistelligen Bereich.
NAFALT wird nicht mehr akzeptiert.
Zumal die „gute Feministin“ unsichtbar und wirkungslos ist, die „normale Feministin“ aber nicht.
Wer sich ins Boot setzt, sitzt mit im Boot.
@Mira
kennst du feministische Organisationen die sich im gleichen Maße auch für Männer einsetzen, die also Lösungen und Hilfe für Leute anbieten, die sie brauchen und nicht nur für Frauen die sie brauchen?
Und was denkst du, was eine unbeschriebene Person für ein Bild von Feminismus bekommt, wenn sie in unseren Medien Texte von Feministinnen ließt, in denen immer wieder behaupten wird, dass Frauen für gleiche Arbeit weniger Geld bekommen, von Rape Culture zu lesen ist, von Quoten, von dem Patriachat oder davon das Feminismus Geschlechterrollen dekonstruieren will, aber den Unterhalt immer Männer bezahlen sollen, da sie mehr verdienen? Denn wenn es eine Feministin schafft einen Text dort unterzubringen, ist, zumindestens in meiner Wahrnehmung, eine der feministischen Mythen immer in diesem enthalten.
Es ist ja nicht möglich alles zu lesen und meine Informationen sind natürlich einseitig präsentiert, aber ich fände es wirklich mal interessant zu erfahren wo diese politisch/gesellschaftlich aktiven Feministinnen zu finden sind.
In den Gleichstellungsbüros, an den Unis oder in den Parteien?
@ Miria
„Dafür das einige Radikale das verdrehen können die Restlichen nichts“
Es wäre m.E. schon wünschenswert, wenn mehr Feministinnen sich gegen die Männerfeindlichkeit des vorherrschenden Radikal/Gender/Staatsfeminismus positionieren würden.
Allerdings ist das kein Vorwurf an dich, du hast es ja mehrfach getan und insoweit es Schriften zu einer zeitgenössischen innerfeministischen Kritik an der Männerfeindlichkeit des Radikal/Gender/Staatsfeminismus gibt, kommen sie auch überwiegend aus derjenigen feministischen Richtung, der du dich selbst zuordnest (liberaler Feminismus).
Ein Grundproblem ist hier meiner Erfahrung nach Folgendes: Es entspricht durchaus meiner Erfahrung, dass es einige Feministinnen gibt, die nicht männerfeindlich sind, aber bei diesen handelt es sich weit überwiegend um Alltagsfeministinnen. Das sind also nicht diejenigen, die Gender Studies studieren, sich besonders für feministische Theorie interessieren oder im institutionalisierten Feminismus irgendeinen Einfluss hätten. Daher treten sie im heutzutage ideologisch, medial und politisch wirkmächtigen Feminismus auch selten in Erscheinung. Letzterer ist aber leider von dem geprägt, was ich als das Paradigma des Radikalfeminismus bezeichne
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/
und trägt daher zu männlichen Diskriminierungen bei.
Sehe ich genauso.
Und anstatt daß alle hier auf Miria einprügeln, sollte man ihr lieber den Rücken stärken und überlegen, warum nicht mehr Frauen wie Miria den Mund aufmachen bzw. wie man mehr „Alltagsfeministinnen“ erreichen und zum offenen Widerstand gegen die Fanatikerinnen motivieren könnte.
Auf der Masku-Seite haben wir das Problem übrigens in grün, da möchte in auch nicht mit einigen Leuten in einen Sack gesteckt werden. Habe mich zufällig gerade gestern auf Man Tau damit befaßt.
Wenn Du Dich mit dem Teufel einlässt, ändert sich nicht der Teufel – der Teufel ändert Dich 🙂
Miria hat ja schon einige sehr schöne Texte verfasst, wie sie ihren Weg geht, wie sich an ihrer Art gerade nicht die stoßen, von denen das behauptet wird usw. Mit solchen Frauen habe ich noch nie Probleme gehabt. Wenn sie sich also Feministin nennt, kann ich nicht „gegen alle Feministinnen“ sein.
@mitm
Hab dir gerad geantwortet. Ist nach unten verrutscht.
@ mitm
@Mira hat behauptet beim Feminismus ginge es um Gerechtigkeit. Stimmt das denn?
@Graublau
Du findest in jedem politischen Spektrum Leute,
die „ganz vernünftig“ rüberkommen.
Wer erwartet das die Teufel mit Hörnern und die Narren in Schellen daherkommen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel werden.
Oscar Schindler war auch in der NSDAP. Günther Grass in der Waffen SS. Sind das deswegen schlechte Menschen (gewesen)?
Nur denen kann man zusätzlich zugute halten, dass es in der Zeit weitaus schwieriger war kein Nazi zu sein.
Heutzutage hast Du alle Möglichkeiten Dich zu informieren und Entscheidungen zu treffen. Man „muss“ sich kein Gruppen-Label aufkleben und muss keine gravierenden Sanktionen fürchten, wenn man es nicht tut.
Das Dilemma des Feminismus kommt schon im Begriff selbst zur Geltung.
Wer sich als FeministIn bezeichnet, von dem ist auch eine Minimalkenntnis des real existierenden Feminismus zu erwarten.
@ddbz „Mira hat behauptet beim Feminismus ginge es um Gerechtigkeit.“
Sie hat ihre Privatdefinition von Feminismus formuliert: „Feminismus bedeutet auch in erster Linie Gleichberechtigung und nichts weiter“
Was darin Gleichberechtigung genau bedeutet, bleibt noch zu klären. Männer beziehen das oft auf legale Gleichberechtigung, Frauen oft auf informelle Bereiche, Manieren, Interna von Beziehungen etc. Habe ich hier: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/girls-guide-to-masculism.html#wnfehler schon mal thematisiert.
[ich habe jetzt einen Termin im analogen Leben und muß mich hier verabschieden]
@Leszek:“Es entspricht durchaus meiner Erfahrung, dass es einige Feministinnen gibt, die nicht männerfeindlich sind, aber bei diesen handelt es sich weit überwiegend um Alltagsfeministinnen. Das sind also nicht diejenigen, die Gender Studies studieren, sich besonders für feministische Theorie interessieren oder im institutionalisierten Feminismus irgendeinen Einfluss hätten.“
Vielleicht liegt das daran, dass ein Großteil normaler Feministinnen einfach erkannt hat, was unter dem Label einer vermeintlichen Wissenschaft in Universitäten für ein Quatsch verbreitet wird. Und damit nicht unbedingt eine große Zeit verschwenden möchte. Ich habe mir mal spaßeshalber eine Vorlesung aus dem Bereich bei angehört. Dort wurde tatsächlich von der Professorin unhinterfragt die 23% Lohnlüge gelehrt. Als ich die Frau nach der Vorlesung darauf angesprochen habe, habe ich gemerkt, dass sie anscheinend – im Gegensatz zu mir- die Studie selbst nie gelesen hat, sondern einfach übernommen hat, was sie irgendwo gehört hat. Das nennen die dann Wissenschaft, kein Wunder, dass normale Menschen da äußerst selten zu finden sind!
Selbst die „gemäßigten“ Feministen, ich nehme hier mal Emma Watson, die nicht sonderlich „radikal“ rüberkommt, vertritt einen Feminismus, der irgendwie für Frauen was gutes bringt, worum sich aber bitte Männer kümmern sollen.
Sonderlich männer“freundlich“ ist das nicht, finde ich. Und vernünftig auch nicht.
Bei Emma Watson würde ich eher Opportunismus und „ein gutes Gefühl haben wollen“ unterstellen. Eigentlich wären die Reaktionen auf ihre Rede mal einen Sammelartikel wert. Da wurde ja inzwischen wirklich alles auseinandergenommen, was geht.
Männer müssen sich nicht drum kümmern, sollen aber bitte auch nicht im Wege stehen!
„…sollen aber bitte auch nicht im Wege stehen!“
Verstehe ich nicht, was meinst Du?
Es ist nun tatsächlich bereits so, dass Männer schon beruflich wie auch familienrechtlich diskriminiert werden.
Auch vor dem Gesetz gibt es keine Gleichheit mehr. Frauen werden deutlich privilegiert.
In den USA ist dies bereits in eine Umkehrung der Unschuldsvermutung in Richtung einer neuen Unzivilität weiter fortgeschritten. Auch wurden mit VAWA Männerverfolgungsgesetze und Doktrin erlassen.
Hier plant man ähnliches.
Die dämonisierenden Big Lies werden weiter kolportiert.
Ich habe noch keine sog. gemässigten Feministinnen gehört, die sich dagegenstellen würden.
Nicht einmal feministisch indifferente Frauen.
Hier ist kein Vertrauen mehr angezeigt. Das ist auch mehr als nur Männerhass.
Diese Diskussion ist in diesem Sinne komplett müssig. Kein Mann, der da hinschaut, kann sich diesem Gefühl mehr wirklich entziehen.
Und je mehr das einreißt, desto mehr freislersche Pudel werden auftauchen. Auch sie wehren sich gegen etwas. Es ist dieses etwas um was es eigentlich geht. Aber weitere Unzivilität.
Es ist alles nicht mehr frei sondern von Angst und inhumaner Koketterie besetzt.
Feminismus eventuell genauso wie Nationalsozialismus verbrannt.
Zumindest zu hoffen.
Nur sind Frauen auch hier nicht in der Lage das und ihre Verantwortung daran aufzuarbeiten. Bis auf wenige.
Kein Ruhmesblatt.
@petpanther:
„Ich habe noch keine sog. gemässigten Feministinnen gehört, die sich dagegenstellen würden.“
Gegen was?
Gegen diesen Borderline-artigen feministischen Fascho-Wahn der da mittlerweile gesellschaftlich läuft.
Das beschränkt sich auch nicht mehr auf’s Geschlechterverhältnis.
Es zerstört unsere freiheitliche Kultur mit dem Primat der Achtung vor dem Individuum. Und da machen freislersche Pudel und andere „Progressiv-Nazis“ dieser Art kräftig mit.
Die Scheinheiligkeit und der mobbende Doppeldenk sind offenkundig und deutlich für jeden zu erkennen. Wer sich danebenstellt und mitläuft macht sich mitschuldig. Genau wie auch bei allen anderen Diktaturen der Opfer-Sündenbock Klasse des letzten Jahrhunderts.
Es ist wohl mal wieder so weit.
Was wäre denn aus Deiner Sicht die Lösung? Der Männerhass läßt sich ja nicht wegdiskutieren. Was sollten also Feministinnen tun, die nichts damit am Hut haben?
@Graublau
Der Feminismus ist ja als Missbrauchserscheinung nur Teil eines umfangreicheren Problems.
Unseren instinktiven Femi- und Gynozentrismus. Bei beiden, Männern und Frauen.
Das müssen Männer auch erst einmal selbst konfrontieren. Fast alles was passiert ist Abwehr dessen.
Die Konfrontation auf weiblicher Seite steht auch aus. In einer Weise ist der Feminismus der Drückeberger Ausgang für die menschlich Selbstbequemen und Inhumanen.
Auf weiblucher Seite wäre es sich komplett von dieser menschluch diabolischen Ideologie zu distanzieren und auch sonst anzufangen Verantwortung für ihr sein, Denken, Emotionsgefüge und Handeln zu übernehmen. Letztluch die Überwindung ihrer bemäntelten und evolutionär erlernten Hypoagentenschaft, die Borderline-artige Muster aufweist und im heutigen poststrukturellen Relativismus geradezu pilzähnluch blüht …
… und so auch den stärksten lebensspendenden Stamm komplett aushöhlt und zerstört.
ät MIria:
Feminismus bedeutetE Gleichberechtigung.
Frauen sind heute in der westlichen Welt gleichberechtigt und leben in einem nie gekannten Luxus.
Den Nutznießern der Helfer- und Lobby-Industrie gefällt das natürlich nicht. Weil sie ihre Felle wegschwimmen sehen, erfinden sie Probleme, vulgo Frauendiskriminierungen, die gar nicht existieren, und erhalten sich so ihre gutdotierten Jobs und akademischen Titel.
Kennste den? „Die deutsche Sprache versteckt Frauen besser als jede Burka!“
http://www.teckbote.de/nachrichten/stadt-kreis_artikel,-%E2%80%9ESprache-ist-besser-als-eine-Burka%E2%80%9C-_arid,66190.html
Das meine ich: Es werden deutsche Probleme herbeifantasiert, die tatsächlich in anderen Erdteilen zu finden sind.
@ Axel
„Das meine ich: Es werden deutsche Probleme herbeifantasiert, die tatsächlich in anderen Erdteilen zu finden sind.“
Im Englischen existieren die genannten „Probleme“ tatsächlich meist nicht, da generische Berufsbezeichnungen (singer, doctor, police officer…) mit wenigen Ausnahmen (aus spokesman wird PC spokesperson) für Männer und Frauen gleichermaßen gelten.
Daher gibt es im Englischen auch keine Studierenden oder gar Politik_er*innen.
Im übrigen geht es ja nicht um „erdteilgebundene“, sondern kulturelle Dinge, also nicht Deutschland, sondern die deutsche Sprache betreffend.
ät ich3:
Ganz sicher? Ein Kollege, dfer einen Englischkurs gemacht hat, bekam das hier zum Gendersprech auf ENGLISCH:
Guidelines for gender-neutral language
Replace generic masculine pronouns (he, his) by rewriting your sentence in one of the
following ways:
• Recast your sentence in the plural.
Example: Each participant must present his ID badge at the door.
Revised: All participants must present their ID badges at the door.
• Use both pronouns without parentheses (e.g. she or he, her/him, his/hers, herself
or himself).
Example: The client should receive his invoice in two weeks.
Revised: The client should receive his or her invoice in two weeks.
Note: Most sources agree that the construction s/he should be avoided.
• Use neutral words like individual or one.
Example: The stage manager must delegate all the tasks; he is therefore
responsible for the show’s success.
Revised: The stage manager must delegate all the tasks; this individual is
therefore responsible for the show’s success.
• Eliminate the pronoun altogether.
Example: The incumbent is expected to edit a variety of documents. Hemust
also prepare weekly updates.
Revised: The incumbent is required to edit a variety of documents and
prepare weekly updates.
• Repeat the noun.
Example: The student must submit the course registration papers by
July 1. His guidance counsellor will send confirmation by mail.
Revised: The student must submit the course registration papers by July 1.
The student’s guidance counsellor will send confirmation by mail.
• Use sentence fragments where appropriate (e.g. work descriptions, c.v.’s).
Example: drafts policies, edits materials and develops programs
• Address your reader directly, using you and your.
Example: The tenant must keep his apartment clean and tidy.
Revised: You must keep your apartment clean and tidy.
Note: Although plural pronouns (they, them, themselves) are sometimes used as gender-neutral singular pronouns in informal writing, they are not fully accepted.
Use this practice with caution.
Example: If your child is expecting you after school, please don’t make them wait.
Better: If your children are expecting you after school, please don’t make them wait.
Avoid patronizing expressions, and use woman instead of girl or lady unless you are referring to a minor.
Example: One of the lovely ladies in the office will answer your call.
Revised: One of the administrative assistants will answer your call.
Example: If you need anything, just let the girl at the desk know.
Revised: If you need anything, just let my assistant know.
Avoid unnecessary feminine forms, such as ess, ette, ienne and trix.
This table provides a list of gender-neutral titles to use instead of feminine titles that end in ess, ette, ienne, and trix.
Example: Joni, a stewardess with Travel Bug, moonlights as
a comedienne.Revised: Joni, a flight attendant with Travel Bug, moonlights as a comedian.
Use gender-neutral occupational titles.
This table provides a list of gender-neutral occupational titles to use instead of titles that end in man, woman, lady or mistress.
• Example: Our foreman, Suellen, often acts as chairman of the health and
safety committee.
Revised: Our supervisor, Suellen, often acts as chair of the health and safety
committee.
• Note: Generic occupational titles
like administrator, doctor, lawyer, nurseand secretary apply to both men and
women. Don’t use compound expressions like female administrator, male
nurse or woman lawyer unless the distinction is relevant. If this distinction
must be made, most sources agree that the terms male and female are
preferred.
• Example: At the conference, speakers will address such issues as the status
of female lawyers in North America.
Avoid the generic term man, generic words and expressions that contain manand the
use of man as an adjective or verb.
etc.
Burkas gibt es übrigens bislang nur in Afganisthan.
Aber bald vielleicht auch in Deiner Straße.
@ Axel
OK, dann korrigiere ich mich: „Studierende“ gibt es im Englischen, aber „Politik_er*innen“ gibt es dennoch nicht.
Im Deutschen besonders krass sind eben die unaussprechlichen Konstruktionen der Sprachfeministinnen, die ja eigentlich ein Unding sind für linguistisch denkende Menschen, da sie (während Linguistik sich ja eigtl. mit der GESPROCHENEN Sprache befasst) eine Dominanz des geschriebenen über das gesprochene Wort zementieren.
„Burkas gibt es übrigens bislang nur in Afganisthan.
Aber bald vielleicht auch in Deiner Straße.“
Gibt’s hier jetzt schon. Aber meine Schuld ist es nicht.
Nachtrag, um mein Argument deutlicher zu machen:
Frau Pusch behauptet ja, dass das „Unsichtbarmachen von Frauen“ strukutrell in der deutschen Sprache verankert ist und schlägt radikale Veränderungen der deutschen Sprache als Heilmittel vor.
Die „Guidelines for gender-neutral language“ hingegen gehen davon aus, dass (tatsächliche oder imaginierte) Unsichtbarmachung von Frauen durch Umgehungen innerhalb der existierenden englischen Sprache zu vermeiden ist.
„„Das Deutsche ist im Verstecken der Frauen besser als eine Burka. – Da sind wenigstens noch die Umrisse zu sehen.“ Ein Beispiel schickte Luise Pusch prompt hinterher: „Aus 99 Sängerinnen und einem Sänger werden im Deutschen 100 Sänger. Die Frauen sind nicht mehr zu sehen.““
Was Frau Pusch verschweigt: „99 männliche Sänger sind die (!) 99 Sänger“, werden in der Merhzahl immer mit einem weiblichen Artikel versehen („die Maskuärsche, sie hassen Frauen“).
Ich fühle mich dadurch auch unsichtbar gemacht. 😦
@3ich
*während Linguistik sich ja eigtl. mit der GESPROCHENEN Sprache befasst*
Das stimmt so nicht. Es wird unterschieden Schriftsprache/gesprochene Sprache. Da mag oftmals ein Fokus auf letzterem liegen, weil diese mehr Varianten hat (Dialekte/Soziolekte). Es kommt drauf an mit welchem Teilbereich der Linguistik man sich beschäftigt.
*99 männliche Sänger sind die (!) 99 Sänger”, werden in der Merhzahl immer mit einem weiblichen Artikel versehen (“die Maskuärsche, sie hassen Frauen”). *
Das ist kein weiblicher Artikel. Das ist der Pluralartikel.
@ Maren
„Es wird unterschieden Schriftsprache/gesprochene Sprache.“
Da wird immer festzuhalten sein, dass die Schriftsprache die gesprochene nihct hinreichend abbildet, daher benutzt man ja die IPA Lautschrift und unterteilt Laute in Frikative, Plosive, alveolare, bilabiale etc.
Schriftsprache kannst du ja gar nicht ohne Wissen der gesprochenen untersuchen, da sie symbolisch und somit arbiträr ist.
Es gilt immer das Primat der gesprochenen über die geschriebene Sprache.
Wer außer den Sprachfeministinnen tritt denn ernsthaft dafür ein, gesprochene Sprache einer unaussprechlichen Schriftsprache (Gendersternchen, Gender gap) unterzuordnen.
„Das ist kein weiblicher Artikel. Das ist der Pluralartikel.“
Das stimmt. Ist aber identisch mit dem weiblichen Singularartikel. „Man“ bedeutet übrigens auch nicht „Mann“ und 99 Sänger können durchaus männlich und weiblich sein.
@ Maren, zur Ergänzung
„Das stimmt so nicht. Es wird unterschieden Schriftsprache/gesprochene Sprache. Da mag oftmals ein Fokus auf letzterem liegen, weil diese mehr Varianten hat (Dialekte/Soziolekte). Es kommt drauf an mit welchem Teilbereich der Linguistik man sich beschäftigt.“
Du hast natürlich in dem Sinne recht, dass sich Randbereiche der Linguistik auch mit künstlichen Sprachen (Programmiersprachen) oder Zeichensprachen befassen.
Die deutsche Sprache ist allerdings eine lebendige, lautbasierte Sprache, die man daher auch als solche untersuchen und behandeln wird.
ät Marenleinchen (süß…) und ich3:
„Die“ ist nicht weiblich im Plural?
Oh, da kann ja plötzlich jemand zwischen Grammatik und biologischer Sexualiutät unterscheiden.
„Die Studenten“ ist übrigens auch nicht männlich, sondern eine neutrale Pluralform.
@ Miria
„Feminismus bedeutet auch in erster Linie Gleichberechtigung und nichts weiter.“
Ich denke, Feminismus bedeutet in erster Linie Frauenlobbyismus. Ob das per se schon unanständig ist, darüber lässt sich streiten. Zumindest gibt es immer die Grundannahme, dass Frauen ggü. Männern benachteiligt sind. Diese Privilegierung von Männern wird unabhängig davon behauptet, ob sie in der Realität zu beobachten ist.
Um zu behaupten, dass ein männlicher Obdachloser privilegiert ist und eine weibliche Aufsichtsrätin unterdrückt, sind einige intellektuelle Akrobatikstücke zu absolvieren (z.B. indem man sagt, der Obdachlose könne seine „patriarchale Dividende“ nicht einlösen und indem man Frauen in Machtpositionen nicht mit ohnmächtigen Männern, sondern mit Männern mit noch mehr Macht vergleicht).
Das Problem ist, dass die unterstellte Macht bzw. Ohnmacht immer mit dem biologischen Geschlecht verknüpft wird, dass sich niemand aussuchen kann, auch wenn es z.T. strukturell verbrämt wird, indem gesagt wird, gemeint seien nicht biologische Männer, sondern „cis-männlich Gelesene“ o.ä. (in der antideutschen Linken spricht man bei Feindseligkeit, die äquivalent nicht ggü. Juden, sondern ggü. „jüdisch konnotierten Funktionen“ (Banker, Kapitalist…) gerichtet ist, von „strukturellem ANtisemitismus“).
Da ist übrigens auch der entscheidende Unterschied zum Marxismus, den Roslin & Co. immer gleichgesetzt haben möchten mit Feminismus. Marx ist eben kein Essentialist, sondern geht von der tatsächlichen gesellschaftlichen Funktion der INdividuen aus. Zu sagen, ein Kapitalbesitzer sei in einer privilegierten Position ggü. jmd., der kein Kapital besitzt, ist ja eigentlich schon eine Tautologie.
ät ich³:
Na also, geht doch.
Warum dann immer so konfrontativ wg. Antichristentum und so?
no true scotsman, hmm? Also Idealismus spielt keine Rolle. Auf die Praxis kommt es an.
Nimmt man folgende Thesen des westlichen Feminismus, fällt einem auf, dass alle auf Lügen basieren:
– die Lohnlüge
dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen
– die Häusliche-Gewalt-Lüge
dass häusliche Gewalt fast ausschließlich Frauen betrifft
– die Rape-Culture-Lüge
dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Vergewaltigung häufig ist und toleriert wird
– Die Diskriminierungslüge (speziell in Deutschland)
dass es Gesetze gibt, die Frauen benachteiligen
Über allem schwebt natürlich die ultimative Lüge
– die Patriarchatslüge
dass Männer vorsetzlich eine Gesellschaft, zu ihrem Nutzen und zur Benachteiligung der Frau, entwickelt haben
Selbst vernünftige Feministen, denen ich vorbehaltlos glaube, dass sie keine Männer hassen, vertreten mindestens eine dieser Thesen.
Die meisten Feministen hassen keine Männer. Ihnen sind Männer einfach nur nicht wichtig genug. Die meisten Feministen glauben, dass Männer sich ändern müssten, damit es Frauen besser geht. Und die meisten Feministen glauben, dass Männer für sie die Arbeit machen sollten #HeforShe
Klasse, Adrian. Und danke für deine kompakte Zusammenstellung, die ich gleich mal bei man-tau (mit Zitathinweis) genutzt habe.
Denn im Grunde genommen, hast du mit wenigen Sätzen die Bigotterie des Ganzen aufgezeigt. Danke dafür, denn das kann man auch prima in Leserkommentaren weiterverwenden.
ät Adriano:
Natürlich hassen die keine Männer, zumindest nicht die lila Jungs in ihren Kreisen.
Wenn die Feministinnen hetero sind, lieben sie sogar Männer, mit Vorliebe harte linke Machos. Oder zumindest gutaussehende, große Jungs mit breiten Schultern.
Hab mal so eine Gendafrau kennengelernt. Hat offen zugegeben, daß sie kleine schmale Männer nicht attraktiv findet.
Lieber den kernigen Beschützer.
😉
@Adrian:
„– die Lohnlüge
dass Frauen für die gleiche Arbeit weniger verdienen“
absoluter Quatsch!
„– die Häusliche-Gewalt-Lüge
dass häusliche Gewalt fast ausschließlich Frauen betrifft“
Weiß ich von genug Erzählungen und teilweise selber miterlebtem aus dem Freundes- und Bekanntenkreis, dass das nicht richtig ist!
„– die Rape-Culture-Lüge
dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Vergewaltigung häufig ist und toleriert wird“
Dieser Behauptung würde so selbst die radikalste Feministin nicht zustimmen, da der Begriff rape culture anders und umfassender gemeint ist, sich im Verständnis eben nicht nur auf faktische Vergewaltigungen bezieht.
„– Die Diskriminierungslüge (speziell in Deutschland)
dass es Gesetze gibt, die Frauen benachteiligen“
Es gibt Gesetze, die Frauen benachteiligen, aber vielmehr Gesetze, die indirekt zu einer Benachteiligung eines Geschlechts führen. Auch gegenüber Männer und sollte es das nicht eigentlich Ziel von Männern und Frauen sein, diese abzubauen?
„Über allem schwebt natürlich die ultimative Lüge
– die Patriarchatslüge
dass Männer vorsetzlich eine Gesellschaft, zu ihrem Nutzen und zur Benachteiligung der Frau, entwickelt haben.“
Ich sehe kein Patriarchat und keine Person konnte mir bisher anderes irgendwie nachweisen oder zumindest argumentativ darlegen. Daher: Quatsch!
„Es gibt Gesetze, die Frauen benachteiligen,“
Welche …? Wo steht denn, nur ein Mann darf, nur ein Mann kann, Frauen haben dies oder jenes Recht nicht …?
Ich kenne auch keins.
Es gibt tatsächlich nur Gesetze, wenn sie Ausnahmen machen, die Frauen privilegieren.
Das scheint wirklich ausnahmslos so zu sein. Aber vielleicht lässt sich ja zumindest eines finden. Ich wart bis heut drauf.
„Es gibt Gesetze, die Frauen benachteiligen“
Das würde mich auch interessieren. Ich kenne nämlich auch keine und hab nur von dir mal davon gehört, dass du in einer Firma nicht als Tischlerin anfangen konntest, weil die keine seperaten Duschen für Frauen haben und der Gesetzgeber das aber vorschreibt.
Hat mal irgendwo jmd. eine Übersicht über frauendiskriminierende Gesetze verfassen. Von Feministinnen höre ich zu gefühlten 95% immer nur das Frauen noch nicht gleichberechtigt sind, dass wo und wie wird aber nie mitgeliefert. Es bleibt immer nur beim „Frauen sind nicht gleichberechtigt PUNKT“ – Das ist wohl Schrupps‘ subjektive Frauenwahrnehmung, die ihrer M.n. die „objektive Realitätsdefinierung“ von Männern ablösen soll…
„Meiner Meinung nach geht es im Feminismus ja nicht um Gender Equality (wie Emma Watson in ihrer Rede behauptet), sondern um weibliche Freiheit, also um die Subjektivität von Frauen gerade ohne den Maßstab einer männlichen Norm.“
vielleicht verstehe ich die Schrupp auch nur nicht…
Kann mich der Aussage auch nur anschließen!
Wie ich schon öfters sagte, halte ich den Begriff Feminismus durchaus für rettbar (bzw. halte ich es für den produktiveren Weg, es zu versuchen, als durch eine Ablehnung des Wortes Wege zu verbauen), aber der Feminismus muss sich einfach in genau dem Punkt der Einstellung zu Männern selbstkritischer geben.
Auch ich sage, dass die meisten Feministinnen (bzw. Frauen, die sich so nennen) keine Männerhasserinnen sind. Nur wenn in ihrem Namen Männerhass gepredigt wird, dann schweigen sie eben, statt zu protestieren. Dann gehen sie in die innere Emigration und sagen sich „Das halte ich DEFINTIV für falsch!“, leben im Alltag auch nicht, als hielten sie es für richtig, lassen es aber unwidersprochen. – Und so bleibt es dann doch stehen und der Hass gewinnt.
Damit muss sich selbstkritisch auseinandergesetzt werden, DANN kann man hoffen, die Assoziationen zu besiegen, die momentan mit dem Label verbunden sind. Einfach nur aufzufordern, die Männer mögen es anders sehen, ist wie das jahrelange Krisenmanagement der Kirche in Missbrauchsfällen, nämlich nicht, diese zu bekämpfen, sondern sie unter den Tisch zu kehren. Und was hat es gebracht? Ein prozentual sicher recht kleiner Anteil (schlicht, weil es soooo viele Pädophile nicht gibt) ist zu einer der ersten Assoziationen zu einer Kirche mit Millionen von Mitgliedern geworden.
Lernt aus den Fehlern, dieser patriarchalischen Organisation, liebe Feministinnen, wenn ihr es wirklich besser machen wollt.
Der übliche Traumtänzer.
Das werden sie sicherlich tun. Auf solche Appelle hören und es machen 🙂
„Der übliche Traumtänzer.“ Kommt drauf an. Eigentlich geht es um zwei verschiedene Fragen.
Die eine ist, ob im Feminismus prinzipiell das Potenzial für eine humane Politik enthalten ist – also für eine, die nicht im Gruppendenken erstarrt und die Menschenrechten unabhängig vom Geschlecht verpflichtet ist. In meinen Augen: eindeutig ja – dass im Feminismus überhaupt sexistische Strukturen thematisiert werden, lässt prinzipiell die Möglichkeit offen, nicht nur gegen spezifische Benachteiligungen von Frauen, sondern auch gegen die von Männern vorzugehen. Es wird halt irgendwann schwierig zu erklären, warum es überhaupt noch „Feminismus“ heißt und keine umfassender Bezeichnung trägt.
Die andere Frage ist, ob von den gegenwärtigen Feministinnen, oder einem größeren Anteil von ihnen, eine solche Bewegung hin zu einem humanen Feminismus zu erwarten ist. Mein Eindruck: von Einzelnen ja, auf jeden Fall, die vertreten diese Positionen vielleicht auch schon lange – von der Mehrheit aber eindeutig nicht. Vorherrschend ist (und das ist vielleicht ein Grund, warum z.B. der „Aufschrei“ für manche Männerrechtler regelrecht ein Initiationserlebnis war) ganz im Gegenteil die Abschottung, die Verhöhnung spezifisch männlicher Interessen und auch männlicher Leiderfahrungen, die verbissene Ausblendung der Perspektiven von Männern.
Für mich ist es keine Traumtänzerei, einen humanen Feminismus prinzipiell für möglich zu halten. Es ist allerdings Traumtänzerei zu hoffen, dass ein Großteil der gegenwärtigen Feministinnen daran ein Interesse hätte.
Ich hab aber auch nicht das Gefühl, dass es hier jemanden gibt, der sich darüber Illusionen machen würde.
@Schoppe
Ich wünschte es wär so wie von dir dargestellt. Wirklich.
Aber ich fürchte da unterliegst du einer Fehleinschätzung. Einer Fehleinschätzung auch von Menschen.
Es ist nicht nur das fehlgeleitete Gedankengut, die mich zu diesem Urteil kommen lassen. Es sind vor allem die Charaktäre und (gestörten) Persönlichkeiten, die da sehr erkennbar sichtbar angezogen werden.
Und der Feminismus ist nur der Treibriemen, das Einfallstor, die Rechtfertigung, etc., natürlich basierend auf Fabrikation wie wir alle auch sehr wohl wissen.
Ich habe schon das Gefühl, dass sich einige darüber sogar große Illusionen machen. Im naiven guten Glauben.
„Für mich ist es keine Traumtänzerei, einen humanen Feminismus prinzipiell für möglich zu halten. “
Wahre Worte! Planetenforscher sind schon auf der Suche nach weiteren bewohnbaren Planeten und guter Hoffnung auch welche zu finden. Ich befürchte aber über den dortigen Feminismus werden wir nicht viel erfahren, ich weiß nichtmal ob die überhaupt danach fragen wollen. Wir werden also nicht wissen können ob es diesen Traumfeminismus wirklich gibt, …in unserem Universum … 🙂
“ In meinen Augen: eindeutig ja – dass im Feminismus überhaupt sexistische Strukturen thematisiert werden,“
Prinzipiell nein, denn Feminismus besteht darauf dass an einem von der Geburt fixierten, nicht wählbaren Merkmal eine Schlechter/Besserstellung abgeleitet wird, die auch prinzipiell nicht veränderbar ist.
Ich sage und denke nicht, dass sie es tun werden. Ich sage, dass sie es tun SOLLTEN.
Dass ich es als Appell formulierte, war mehr der Rhetorik, als der Hoffnung geschuldet. 😉
So ist das ja richtig plaziert. Aber sie tun es nicht und werden es auch nie tun.
Schlussfolgerung? Welche wär denn deine?
@DMJ:
„Auch ich sage, dass die meisten Feministinnen (bzw. Frauen, die sich so nennen) keine Männerhasserinnen sind. Nur wenn in ihrem Namen Männerhass gepredigt wird, dann schweigen sie eben, statt zu protestieren. Dann gehen sie in die innere Emigration und sagen sich “Das halte ich DEFINTIV für falsch!”, leben im Alltag auch nicht, als hielten sie es für richtig, lassen es aber unwidersprochen. – Und so bleibt es dann doch stehen und der Hass gewinnt.“
Ich schweige bestimmt nicht! Aber wie ich schon schrieb haben viele einfach nicht so eine Reichweite wie einige Radikale…
Fühl dich nicht unter Druck gesetzt – „die meisten“ meint natürlich nicht „alle“. 😉
Jede Feministin, die dem entgegentritt ist höchst willkommen und ein Schritt in die richtige Richtung, dass sie die lauten Radikalen nicht übertönen kann, ist aber natürlich klar. Das ist ja immer so. Man hört es ja schließlich auch nicht, wenn jemand gerade keine Bombe zündet. 😉
„Feminismus durchaus für rettbar“
Nun, dann wäre doch endlich mal eine Klarstellung und auch Bennenung des historisch inhärenten Antisemitismus und Rassismus des Feminismus notwendig. Dies wird so nicht gesehen, wie es scheint. Aber ohne diese Auseinandersetzung fehlt dem Feminismus der kritische Blick auf die eigenen Unzulänglichkeiten und, Tatsache, Privilegien die Frauen haben.
Eine Weltanschauung ist nur so gut, wie die Kritik, die sich an sich selst zu üben fähig ist.
Im Moment trägt der Feminismus den Charakter einer Staatsreligion, er ist unhinterfragbar, nicht kritisierbar.
Ich frage mich, wie sich der Feminismus als Ssubversiv und gesellschatskritisch sehen kann, wenn dieser doch ein eigenes Ministerium hat.
Ich hatte auf Schoppes Artikel (beide Teile und die Materialsammlung) mal außerhalb dieser Blogblase verwiesen. Ich halte ja Schoppes Texte für durchdacht, abwägend und nachdenklich.
Ergebnis war: Überhaupt in irgendeiner Form Männerhass im Feminismus zu sehen, ist schon gegen Feminismus. (Auf der anderen Seite aber auch Zustimmung. So unterschiedlich ist die Welt also.)
Ich würde dabei gar nicht so der auf „Feminismus“ schielen, sondern ganz einfach die zitierten Äußerungen diskutieren. Es ist ja erst einmal egal, welchen Hut sich jemand aufsetzt, viel wichtiger ist doch, dass so etwas jemand ernsthaft sagen konnte.
Dann ist auch die vermutete Stoßrichtung „die wollen nur Feminismus mit Männerhass gleichsetzen“ falsch (auch wenn genau damit bei einigen die Rollläden runtergehen). Ich würde also, zugegeben naiv, darauf pochen, dass man als Mann auch solche Sachen ansprechen darf (Sexismus darf man das natürlich schon wieder nicht nennen, den gibt es ja nicht gegen Priviligierte usw.) und auch darauf bestehen, dass Verunglimpfungen wie „Ich bade in Männertränen“ oder das gleichsetzen von Männern mit Tieren oder triebgesteuerten Wesen weder als Scherz noch als Parodie wahrgenommen wird.
Und hier wieder mein Lieblingstest: Wie würde man reagieren, wenn ein Ausländer/Schwarzer/Jude anführen würde, die Sprüche über ihn fände er ausländerfeindliche/rassistisch/antisemitisch? Würde man das einfach so abbügeln? Oder zumindest mal nachdenklich werden?
Guter Punkt, aber: Gegen die Aussage „Nazis sind Judenhasser“ ist nichts einzuwenden. Das war so. Und da der Feminismus sich als zentrales Element den Kampf gegen das Patriarchat, also gegen Männer, auf die Fahne geschrieben hat, sind derartige Ausreden in etwa so glaubwürdig wie „ja, ich fand den Reichsparteitag toll, und den totalen Krieg auch, und das Herrenrassenkonzept erst recht, aber das wir deswegen so schlecht mit den Juden umgehen, das find ich nicht so prall“. Das fände schlicht jeder verlogen. Vor allem die Juden. Kann ich nachvollziehen. Irgendwer nicht?
@jck
Völlig richtig.
Und warum tut man sich hier so schwer?
Es ist doch nun tatsächlich mehr als offensichtlich und jeder kann es auch erkennen, wenn er ehrlich hinschaut.
Wo ist der Lokus des inneren Widerstands dagegen?
Für die stattdessen gewählte Scheinheiligkeit.
„Und warum tut man sich hier so schwer?“
Weil Männer gegenüber Frauen einen Beschutzerinstinkt aufweisen. Weil Männer Frauen mögen.
Yup.
In der Richtung liegt es.
Und es wird heftig missbraucht.
Ich wollt das Wort vermeiden, aber das ist der instinktive femi- oder gynozentrische Impuls.
Und in diesem Sinne ist das Thema auch weiter. Feminismus ist nur die missbrauchende Ausprägung davon.
@Adrian: > Weil Männer Frauen mögen.
Ja. Frauen. Aber er mag denn Feministinnen?
Da kommt dann ganz schnell der Punkt, dass Feminismuskritiker Frauenhasser sein. Schon wieder „Hass“. Ich hasse selbst die radikalste männerhassende Feministin nicht. Ich finde, man sollte sie in die geschlossene Psychiatrie stecken. Damit ihr geholfen wird. Damit sie nicht mehr überall nur Hass sieht.
„Und da der Feminismus sich als zentrales Element den Kampf gegen das Patriarchat, also gegen Männer, auf die Fahne geschrieben hat,“
Und genau da könnte man den Stier bei den Hörnern packen und nachfragen. Ist der Kampf gegen das Patriarchat der Kampf gegen Männer? Wenn nein, warum kommen solche Aussagen, wie sie Schoppe zitiert, zustande? Wenn ja, warum sollten da Männer mitmachen? Das wäre quasi die Gretchenfrage an jede Feministin.
Hältst du es für sinnvoll, bei einer Partei „nachzufragen“, die, wie Adrian 11:00 schön darlegt, ihr ganzes Parteiprogramm auf Lügen aufzubauen pflegt? In der Hoffnung, dass sie einmal nicht lügen?
Ich vergleiche mal das feministische Patriarchat mit Don Quijotes Windmühlen; sie finden, sie führen einen Kampf, der nie zu gewinnen ist, müssen es aber trotzdem versuchen. Weil sie – wie Don Quijote – einen an der Waffel haben.
Nun halte ich eine Diskussion darüber, ob es gut oder unnötig ist, gegen Windmühlen zu kämpfen, aber für unnötig, ohne dass wir uns vorher darüber einig sind, dass es Windmühlen gibt. Und wenn ich hier so über die Marina blicke, sehe ich keine Windmühlen. Und kein Patriarchat.
Aber hallo! Denn so nimmt man ja auch politische Extremisten auseinander. Wann immer jemand A sagt und B macht, kann man ihn dafür kritisieren.
Bei den Rädelführern selbst ist eine Diskussion natürlich weitgehend sinnlos. Aber bei den Leuten, die ohne weiter nachzudenken Videos und Artikel mögen, lohnt sich eine Nachfrage. Die ganz Überzeugten wird man nie von ihrem Weltbild abbringen, es gibt aber sehr viele Menschen mit gesundem Menschenverstand.
@ jck5000
Wichtig ist, was jemand tut, sagt oder verschweigt, nicht als was er sich bezeichnet.
Was wäre denn mit jemandem, der sich nationalsozialistisch nennt und erklärt, er stehe lediglich dafür ein, dass es neben der allgemeinen staatskasse auch noch eine (staats-)bürgerkasse gebe, gespeist nicht aus den allgemeinen steuern sondern aus den dividenden des von früheren generationen erschaffenen staatsbesitzes?
Dass mit diesen geldern die soziale sicherung nur für staatsbürger über das niveau der nachbarländer gehoben würde, ohne dass dadurch die gefahr erhöhter immigration von ausländern in die sozialhilfssysteme drohte?
Das wäre mit sicherheit nicht ausländerfreundlich und die selbstbezeichnung „nationalsozialistisch“ politisch ausserst bescheuert, wenn dieser jemand wirklich das beschriebene, und nur das damit meint. Aber das würde ihn nicht zum „nazi“ machen.
Wenn sich jemand feminist nennt, nur, weil er für geschlechter-gleichberechtigung ist, hat er eine falsche selbstbezeichnung gewählt, wenn er aber für einseitige frauenförderung ist, passt der name. Feminismus ist mit sicherheit nicht männerfreundlich.
Verlogen finde ich die behauptung, feministen betrachteten die welt aus frauenperspektive. Was soll dagegen einzuwenden sein? Frau darf doch wohl gucken!
Weil es DIE frauenperspektive nicht gibt.
Aber es gibt den blick, der männer gar nicht, nur als zweck oder gar als übel sieht.
Die „frauenperspektive“ dient lediglich als feigenblatt für fascho-sexismus.
@Messi:
> Wichtig ist, was jemand tut, sagt oder verschweigt, nicht als was er sich bezeichnet.
Soweit Zustimmung.
> Was wäre denn mit jemandem, der sich nationalsozialistisch nennt und erklärt, er stehe lediglich dafür ein, dass…
Ich würde ihn für einen Vollidioten halten, weil er sich ohne Grund in eine Ecke voller Vollidioten stellt und das nicht merkt. Ich weiß aber nicht, ob ich mit der Meinung alleine stehe… Leszek? Würdest Du den fiktiven Charakter trotzdem als Nazi bezeichnen?
Den Teil mit der „Frauenperspektive“ verstehe ich nicht. Ich halte nichts von konstruktivistischem Pippi-Langstrumpf-„Ich mach mir die Welt so, wie sie mir gefällt“-Bullshit. Es gibt nur eine Realität. Es ist schwer, die zu erfassen, ja, aber das ist kein Grund, irgendwelche Wahnvorstellungen als „subjektive Wirklichkeit“ gelten zu lassen. Insoweit würde ich Dir da zustimmen, wenn Du das meintest.
Ich war mal an der Uni in einem Seminar mit einem Typen, der total überzeugter Radikalkonstruktivist war und den üblichen „woher wissen wir denn, ob das wirklich ein Tisch ist“-Quatsch abgesondert hat. Mein Problem war: Das war der Dozent. Die Hörer (das war mein Zweitstudium) haben eh kein Wort verstanden und mehr oder weniger alles geglaubt, der Mann hatte ja schließlich einen Doktortitel. An einer Uni.
Nun, den habe ich auch, und ich habe meinen Vortrag dazu genutzt, den Unterschied zwischen einer radikalkonstruktivistischen Pseudowissenschaft und echter, empirischer Wissenschaft mit einem Bowlingball zu demonstrieren. Ich habe meinen Bowlingball ausgepackt und erläutert, dass der Radikalkonstruktivismus behaupte, man wüsste ja nicht, ob der Ball, würde er auf einen Fuß fallen, diesen Fuß sehr schlimm zertrümmern würde. Das aber empirisch nicht haltbar sei, weil sich keiner der Radikalkonstruktivisten traute, das mal auszuprobieren. Der Dozent wollte auch nicht.
Ich habe dann erläutert, dass man, so als echter Wissenschaftler, auch zu seiner Meinung stehen sollte. Wenn ich also als kritisch-rationaler Wissenschaftler behaupte, es passiert nichts, wenn der Bowlingball auf meinen Fuß fällt, sollte ich schon ausprobieren, was dann passiert. Und dann ließ ich mir den Bowlingball auf den Fuß fallen.
Mein Fazit: Es brauchte nicht mehr als Sicherheitsschuhe, als einen ganzen Raum voller Menschen von den Vorteilen empirischer Wissenschaft zu überzeugen. Der Dozent findet immer noch, ich hätte geschummelt, aber wir verstehen uns sehr gut.
@ jck5000
„Würdest du den fiktiven charakter trotzdem als nazi bezeichnen?“
Dieser jemand war ja meine fiktion, und ich hab diesem jemand ja gerade keinen charakter verpasst. Verschiedene charaktere können aus verschiedenen gründen – sogar sich widersprechenden gründen – die selbe forderung unterstützen.
„Den teil mit der „frauenperspektive“ verstehe ich nicht“
Wer behauptet, dass politische forderungen auf konsistenten gründen basieren, sogar noch einen draufsetzt und sagt, die forderung sei ausfluss einer einflussreichen gruppenperspektive, ist faschist.
Der jugend sei es verziehen, den alten um die ohren gehauen.
Ergänzung:
„Wichtig ist, was jemand tut, sagt oder verschweigt“
Wichtig ist auch, welche macht jemand hat, der etwas tut, sagt oder verschweigt. „Checke deine privilegien“, dieser spruch ist von pubertierenden für pubertierende. Oszillierend zwischen solipsismus und faschismus, ein privileg der jugend…
„Oszillierend zwischen solipsismus und faschismus, ein privileg der jugend…“
Aber den Alten sei’s um die Ohren gehauen. Gute Formulierung.
Nur wir werden heutzutage so regiert. Und der Meinungsbildungsprozess beschränkt sich auch darauf.
Wie z.B. in den politisch korrekten gemainstreamten Talkshows gut zu besichtigen ist. Oder man schlage eine der Prawdas auf.
@ petpanther
„Nur werden wir heutzutage so regiert.“
Als schweizerbürger fühle ich mich nicht regiert, aber…
„der meinungsbildungsprozess beschränkt sich … darauf.“
… die schweiz ist teil der westlichen zivilisation. Und der deutschsprachige teil der schweiz würde kulturell verhungern ohne baden-würtenberg und bayern 😉
@Messi: > Wer behauptet, dass politische forderungen auf konsistenten gründen basieren, sogar noch einen draufsetzt und sagt, die forderung sei ausfluss einer einflussreichen gruppenperspektive, ist faschist.
Wenn Deine „wenns“ stimmen, könnte er auch Demokrat (oder heute passender: Ochlokrat) sein. Wenn Deine „wenns“ nicht stimmen, könnte es auch sein, dass derjenige, der die Forderungen stellt, ein Vollidiot ist. Würde ich also so nicht unterschreiben.
Ich bezweifle aber, dass wir, abgesehen von eventuellen politischen Differenzen, einen Grund haben, zu diskutieren, nachdem Du schreibst > Oszillierend zwischen solipsismus und faschismus, ein privileg der jugend…
… denn wenn Du wie ich der Meinung bist, dass Solipsismus genau wie Faschismus strunzdumm ist, will ich Dir wirklich nicht widersprechen. Ich finde es wichtig, strunzdumme Äußerungen als solche zu benennen. Ich poste hier, um zu merken, ob es vernünftige Kritik an meiner Meinung gibt, um mir eine zu bilden. Mein momentanes Weltbild ist: Sehr viele Volldeppen, sehr wenige vernünftige Menschen. Mein Problem ist: (1) Ich kenne keine Lösung für die mit diesem Weltbild einhergehenden Probleme, und habe (2) keinen vernünftigen Grund, es zu ändern. Ich kann aber wohl Leute (nicht Dich) kritisieren, die behaupten, das wäre lösbar, obwohl sie recht offensichtlich solipsistische/faschistische Volldeppen sind. In den letzten 100 Jahren hat der Faschismus wie der Kommunismus bewiesen, dass sie nicht funktionieren. Ich lehne daher beides ab. Der feministische Solipsismus vereint schlicht die schlechten Eigenschaften beider und daher lehne ich diesen auch ab. Ich kann mich mangels Alternativen nur damit begnügen, dem Untergang zuzusehen und versuchen, möglichst wenig darunter zu leiden.
@ jck5000
Du hast recht. Ich hätte schreiben sollen: „wer behauptet, dass ochlokratische forderungen auf konsistenten gründen basieren…, ist faschist.“
Ich hab eine definition versucht, und definitionen sollten tautologisch sein…
Ich finde auch wie du, dass heutzutage viel mehr leute dumm sind als früher. Und das, obwohl ich selbst früher dümmer war als heute. Typischer anticyclist der ich bin, lasse ich mich treiben. Oder schwämmen. Pessimismus ist die neue sportlichkeit!
Allerdings nur für wenige. Man muss schon von natur aus gehörig faul und unverfroren sein.
Aber die faulen sollen die fleissigen kritisieren, grade in zeiten des verfalls, denn die fleissigen schaden mehr, als die faulen nicht helfen.
Es lebe der nichtsnutz, es schufte der nutz!
Nicht jeder hat das zeug zum nichtsnutz, manch einer wird unversehens zum nutz. Zum nützling, zum zahnrad, gar zum zeiger.
tick-tack, rädchen dreh
dass der zeiger reisen kann
Tick-tack, männchen steh
liegen kannst du irgendwann
Man braucht schon einen riesenarsch, dass man die halbe welt dran lecken lassen kann.
@ Christian
Warum sollten sich Männer am Feminismus beteiligen?
Was für Männer Positives sollte denn daraus hervorgehen?
Sie sollen ihn links liegen lassen, sich privat so gut wie möglich gegen seine Übergriffigkeiten schützen, sich seiner Finanzierung so weit wie möglich verweigern (so wenig wie irgend möglich arbeiten) und ihn ansonsten sich selbst, also den Feminist.I.nnen überlassen.
Das wird ihn killen.
Sein Zusammenbruch wird das Heilsamste sein, was Männer am Feminismus befördern können.
Einfach nicht KOLLABORIEREN, wenn es irgend geht, wenn man den Preis dafür bezahlen will.
Warum hätten Marktwirtschaftler sich an der DKP beteiligen sollen?
Wer sich mit Feminismus einlässt, lässt sich mit der Lüge ein.
Oder mit der Selbsttäuschung von Feminist.I.nnen.
Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung – dafür sollten sich Männer einsetzen, für eine möglichst freiheitliche Gesellschaft.
Dafür brauche ich Feminismus nicht nur nicht, er ist diesen Zielen FEIND.
Also setzt euch, wenn ihr denn ein Etikett braucht, für Humanismus und Demokratie ein.
Aber doch nicht für Feminismus.
Ihn retten zu wollen ist ebenso sinnig wie es der Versuch gewesen wäre, die SED zu retten.
@ roslin
„Also setzt euch, wenn ihr denn ein etikett braucht, für humanismus und demokratie ein“
Anliegen und rechtsansprüche können nur individuen haben, keine gruppen oder klassen. Individuen mit gleichen anliegen dürfen sich wohl gruppieren, aber ihr anliegen wird damit nicht zu einem gruppenanliegen, sozusagen einem anliegen höherer ordnung.
Und ein gemeinsames anliegen integriert individuen auch nicht zu einem superindividuum, dessen anliegen höherwertig wäre als das anliegen eines realen individuums.
Wer aber an gruppenanliegen höherer ordnung und superindividuen grösserer relevanz glaubt, ist kein humanist, sondern faschist.
Ein demokratischer humanist muss akzeptieren, dass ein anliegen der mehrheit gegen ein anliegen der minderheit durchgesetzt werden kann, aber nur wenn die grundrechte jedes individuums gewahrt bleiben.
Wer von frauenrechten und -anliegen spricht, sollte sich also nicht wundern, als sexistischer faschist ettiketiert zu werden.
Im persönlichen gespräch frage ich allerdings jeweils zuerst genau nach.
Ich will auch nochmal die Theorie in den Raum werfen, dass die extremen Feministen, bei denen der Männerhass so deutlich wird, auch – wie man bei der Verrückten von gestern schön sehen konnte – ein neurotischer Selbsthass schlicht projiziert werden könnte.
Das ist die laute Minderheit.
Ich glaube auch nicht, das hat Adrian oben schön formuliert, dass das Gros der Feministinnen Männer im Allgemeinen hasst. Es ist aber halt gerade Zeitgeist, zu glauben, dass Männer für die Frauen die Arbeit machen sollten, ohne dass das irgendwie reziprok sein müsste. Das ist schlicht faules Schmarotzertum.
Und dann gibt es noch diejenigen Feministen wie Miria, die, wie sie selbst schreibt, für Feminismus eintritt, weil Feminismus „für Gleichberechtigung, Menschenwürde, die Selbstbestimmung der Frauen sowie das Ende aller Formen von Sexismus eintritt“. Das sind schlicht die Ignoranten, denn (a) tut der Feminismus das nicht, und (b) sind die genannten Punkte in der westlichen Welt keine real existierenden Probleme mehr. Es sei denn, man macht aus den Wörtern inhaltsleere Worthülsen, dann findet man natürlich was, worüber man sich beschweren kann.
Erstmal willst du ja nicht abstreiten, dass Amerika, Schweden und Italien zur westlichen Welt gehören?!
Warum darf ich dann in Schweden nicht Sex gegen Geld anbieten, in Italien keine Zimmer an Frauen vermieten, die dies tun und an kalifornischen Universitäten seit kurzem nicht mehr mit betrunkenen schlafen, ohne Gefahr zu laufen, vor Gericht zu landen? (Wobei der letzte Punkt für Männer wohl die größere Gefahr darstellt…)
Was ist mit der Selbstbestimmung über meinen Körper hier?
Auch gibt es allerhand sexistische Situationen und Werbung, die ich hier wohl jetzt nicht extra benennen muss.
Ach und was ist damit, dass ich mich im Gegensatz zu jedem Mann strafbar mache, wenn ich im Sommer ohne Oberteil durch die Stadt laufe? Selbstbestimmung, Gleichberechtigung?
Dein letzter Punkt betrifft im Grunde ausschließlich Männer und wurde im Rahmen der feministisch induzierten rape culture panic durchgepeitscht.
Soweit ich richtig informiert bin, werden in Schweden übrigens ausschließlich Freier, nicht aber die Anbieter von Bezahlsex bestraft.
„Ach und was ist damit, dass ich mich im Gegensatz zu jedem Mann strafbar mache, wenn ich im Sommer ohne Oberteil durch die Stadt laufe?“
Welches Gesetz im Strafgesetzbuch wäre das denn?
Miria meint wahrscheinlich 183a StGB, der bisweilen tatsächlich so angewandt wird.
Man könnte sich natürlich fragen, ob 183 (1) nicht die größere Diskriminierung darstellt:
Einen Moment war ich auch verwirrt. Dass das Entblößen der Brüste eine Straftat ist, wäre mir auch neu gewesen.
Wikipedia schreibt dazu korrigierend:
„Täter einer Straftat nach § 183 StGB kann nur ein Mann sein; verfassungsrechtliche Bedenken ergeben sich daraus nach einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts nicht. Grund für die Beschränkung auf Männer ist laut den Gesetzgebungsmaterialien, dass exhibitionistische Handlungen von Frauen extrem selten seien. Exhibitionismus einer Frau kann aber nach § 183a – Erregung öffentlichen Ärgernisses – strafbar sein. Unterhalb der Strafbarkeitsschwelle kann eine Ordnungswidrigkeit in Gestalt einer Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 Ordnungswidrigkeitengesetz) vorliegen.
So war mir das auch bekannt. Wenn Miria mit entblößten Brüsten durch eine Fußgängerzone wandelt, dürften ihr wohl eher die anderen Frauen an die fehlende Wäsche wollen, denn die Männer.
Was ist das denn für ein hanebüchener Schwachsinn? Ich verlange Straffreiheit für Raubdelikte, sofern sie von Akademikern begangen werden!
„Was ist das denn für ein hanebüchener Schwachsinn?“
Im Familienrecht gibt es eine ganze Reihe solcher Schwachsinnsargumente der obersten deutschen Gerichte (BVerfG, BGH).
Die sind derart feministisch durchideologisiert, dass sie mittlerweile von jedem 5.-klässler widerlegt werden können.
Die Seltenheit eines Delikts als Maß für ihre Strafbarkeit ist in der Tat ein bemerkenswertes Argument.
Zeigt aber auch, wie rott unsere Justiz mittlerweile ist.
Nee is klar! Eine Tat ist nicht strafbar und weil die dann ja nie bestraft wird, wie auch ist nunmal nicht strafbar, folgern wir messerscharf – Dieses nie Bestrafen zeigt doch die Unnötigkeit einer Bestrafung … geil. 🙂
So kann man sich auch zusätzlich die Kriminalstatistik schönlügen 🙂
Die sogenannte „ständige Rechtsprechung“ benachteiligt Männer an unzähligen Stellen ganz ungeniert.
Inzest ist z.B. nur für Männer strafbar (Beschluss des BVerfG).
Frauen können die gemeinsamen Kinder nicht entführen (wird faktisch nicht verfolgt), Väter sehr wohl. Da wird auch schon mal das BKA aktiv.
Alice Schwarzgeld hatte vor einigen Jahren gefordert, dass Kindstötung in den ersten Wochen nach der Geburt für die Mutter WIEDER(!) straffrei gestellt werden müsse.
Überhaupt können Frauen bei Straftaten gegen die eigenen oder anderer Leute Kinder mit wohlwollender Milde der zuständigen Justiz rechnen.
Es ist also nicht verwunderlich, dass Männer in fast allen Sparten der Kriminalstatistik die meisten Täter stellen.
@carnofis
„Inzest ist z.B. nur für Männer strafbar (Beschluss des BVerfG).“
Auf welchen Freispruch einer Frau beziehst du dich da?
Das Gesetz ist neutral formuliert
http://dejure.org/gesetze/StGB/173.html
„Frauen können die gemeinsamen Kinder nicht entführen (wird faktisch nicht verfolgt), Väter sehr wohl. Da wird auch schon mal das BKA aktiv.“
Gibt es auch andersrum. Die Fälle sind nur deutlich seltener, da Frauen häufiger die Kinder betreuen
@ Christian
„Auf welchen Freispruch einer Frau beziehst du dich da?
Ich beziehe mich auf den Fall Patrick S., der mit seiner Schwester Susann eine inzestuöse Beziehung führte, nachdem die beiden Geschwister als Babies getrennt wurden und als Erwachsene wieder zueinander fanden.
Das entsprechende BVerfG-Urteil ist unter 2 BvR 392/07 nachzulesen.
Die Frau wurde nicht freigesprochen, weil gar nicht erst mit Strafe bedroht. Der Mann allerdings saß wegen Inzests drei Jahre im Knast.
Ein Vergehen, das wohl wie kaum ein anderes von beiden Geschlechtern gleichermaßen einvernehmlich begangen wurde.
„Das Gesetz ist neutral formuliert“
Deshalb habe ich auch „ständige Rechtsprechung“ geschrieben. Die Spruchpraxis der Gerichte kann durchaus diametral zum Gesetz stehen, wie jeder entsorgte Vater aus eigener Erfahrung weiß.
Und wenn alles nichts hilft, werden hypothetische Fälle konstruiert, die die Grundrechte von Aliens über die realer Menschen stellen (BGH zum Verbot eigenständiger Vaterschaftstests).
„Die Frau wurde nicht freigesprochen, weil gar nicht erst mit Strafe bedroht. “
Das Bundesverfassungsgericht hat dann nur über die Verurteilung des Mannes zu richten. Es kann die Nichtanklage der Frau insoweit gar nicht thematisieren. Daraus eine Billigung zu lesen geht an der Sache vorbei
NEIN Christian, das ist falsch!!!
Das BVerfG hat einen Sachverhalt unter dem Gesichtspunkt des Grundgesetzes zu prüfen.
Ob Inzest mit dem GG vereinbar ist, ist vielleicht wirklich Ermessenssache (einer der Richter hat sich ja auch in der Einschätzung gegen seine Kollegen gestellt).
Was das BVerfG IN JEDEM FALL wegen Verfassungswidrigkeit hätte kritisieren müssen, wäre die einseitige Strafzumessung.
Da es zwei Täter gab, die in derselben Höhe an derselben Tat beteiligt waren, war eine Bestrafung nur eines Beteiligten mit dem GG NICHT vereinbar.
Um diese Bewertung haben sich die Richter herumgemogelt, indem sie nur die Vereinbarkeit von Inzest mit dem GG beurteilt haben.
Das ist Rechtsmissbrauch.
In anderen Fällen wurden durchaus nicht kritisierte Fälle in die Bewertung einbezogen, teils sogar wesentlich.
So wurde im ersten Sorgerechtsurteil von 2003 die Regelung für Väter von vor 1998 für verfassungswidrig erklärt, obwohl darob überhaupt keiner geklagt hat.
@carnofis
Die einseitige Strafzumessung führt nicht zu einer Aufhebung („es gibt keine Gleichheit im Unrecht“). Insofern hatte das Bverfg nur zu überprüfen, ob die Strafbarkeit des Inzestverbots verfassungswidrig ist (was meiner Meinung nach durchaus der Fall ist, aber das hat nichts mit Männerrechten zu tun)
@carnofis
„So wurde im ersten Sorgerechtsurteil von 2003 die Regelung für Väter von vor 1998 für verfassungswidrig erklärt, obwohl darob überhaupt keiner geklagt hat.“
Hast du da ein Aktenzeichen?
@ Christian
„Hast du das Aktenzeichen?“
1 BvL 20/99
1 BvR 933/01
Aber in diesem Fall hab ich mich eventuell zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Kritisiert wurde vom BVerfG, dass Väter, die sich VOR dem 1.7.98 von der Mutter des gemeinsamen Kindes getrennt haben, keine Möglichkeit hatten, nachträglich das gemSR zu beantragen.
Aus dem Kontext geht hervor, dass das zumindest in einem Fall gegeben war.
Ich müsste also erstmal im Urteil genau nachlesen, WAS die beiden klagenden Väter genau beantragt haben.
Unabhängig davon halte ich beide Sorgerechtsurteile (2003 und 2010) in ihrer Begründung für skandalös. Inhaltlich haben die Richter 2003 bewusst eine prognostische Falschannahme getroffen (Mütter verweigern den Vätern nur aus gewichtigen Gründen das gemSR) und ein Grundrecht ins Ermessen einer Privatperson gestellt – was ihnen ja dann auch vom EuGMR um die Ohren gehauen wurde.
Aber die Diskussion würde wohl hier zu weit führen.
„Insofern hatte das Bverfg nur zu überprüfen, ob die Strafbarkeit des Inzestverbots verfassungswidrig ist (was meiner Meinung nach durchaus der Fall ist, aber das hat nichts mit Männerrechten zu tun)“
Nach Prüfung des Urteils vom 29.1.2003 erneuere ich meinen Vorwurf, dass das BVerfG beim Inzest-Urteil sehr wohl die Gleichbehandlung hätte kritisieren müssen. Im Sorgerechtsurteil von 2003 bestand – wie von mir gestern behauptet – ein wesentlicher Teil aus der Forderung, für Väter mit Kindern, die vor 1998 geboren wurden, eine Übergangslösung zu schaffen (was später auch vom Gesetzgeber umgesetzt wurde).
Dies war in KEINER der beiden Vorlagen Gegenstand der Klage (siehe Absätze 18 – 20 und 26).
Auch Dein Hinweis auf die fehlende Gleichheit im Unrecht kann nicht greifen. Unbestritten ist, dass zwei Täter nicht zwingend für die gleiche Tat gleich verurteilt werden müssen.
Ich kritisiere vielmehr, dass zu KEINEM ZEITPUNKT die beteiligte Frau jemals mit Sanktionen bedroht wurde. Vielmehr wurde den beiden von Anfang an angekündigt, dass – wenn die beiden ihre inzestuöse Beziehung nicht aufgäben – der Mann, UND NUR ER, in den Knast wandert.
DAS verstößt gegen Art. 3 GG, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Im Übrigen verstehe ich nicht, wo das Inzestverbot gegen das GG verstößt. Hier sehe ich einen Ermessensspielraum, der es dem Staat durchaus erlaubt, Inzest zu verbieten.
Kritisiert wurde dagegen in einer abweichenden Stellungnahme des Verfassungsrichters Hassemer – dem kann ich mich anschließen – die Unverhältnismäßigkeit von Tat und Strafe.
@ Inzestverbot
Ist es nicht so, daß NUR Geschlechtsverkehr- PIV- verboten ist, sämtliche anderen Sexualpraktiken aber nicht? (Anal weiß ich nicht?)
Letztlich sogar eine künstliche Befruchtung durch den Bruder straffrei wäre?
Mir kam das damals etwas komisch vor, auch dis Sache mit den Erbkrankheiten. Wäre es dann nicht folgerichtig Frauen ab 40 (?) auch eine Befruchtung zu verbieten, denn hier steigt ja auch das Risiko?
Übrigens sollte man nicht vergessen, daß diese Richter großteils Amateurrichter sind … zumindest nach Werdegang, siehe Susanne Baer, die doch eigentlich juristisch Laie ist. 😦
„Ist es nicht so, daß NUR Geschlechtsverkehr- PIV- verboten ist, sämtliche anderen Sexualpraktiken aber nicht?“
Genau genommen ist nur verboten, sich erwischen zu lassen.
Welche Praktiken unter das Inzestverbot fallen, weiß ich nicht.
Eine künstliche Befruchtung durch den Bruder? Interessante Variante, die bestimmt die Juristen ins Schleudern bringen dürfte 🙂
In vielen Ländern Europas ist Inzest verboten, wird aber nirgends verfolgt. Nicht zuletzt, weil die im 19. Jahrhundert unterstellten Erbschäden nicht wirklich nachgewiesen werden konnten (lassen wir mal den Jahrhundertelangen Inzest in Adelskreisen außen vor).
Außerdem ist Inzest unter Geschwistern ein so marginales Problem, dass die juristische Keule nicht gerechtfertigt erscheint.
Familienrichter sind keine Laien, zumindest nicht bis hinauf zum BGH. Und auch Susanne Baer hat eine juristische Ausbildung, soweit ich mich entsinne. Sie hat nur keine Erfahrung als Richterin.
Inzest gehört legalisiert. Ende der Diskussion.
“ Und auch Susanne Baer hat eine juristische Ausbildung, soweit ich mich entsinne. Sie hat nur keine Erfahrung als Richterin.“
Ob die nach Studium und vor Verfassungsgericht überhaupt was juristisches machte, ist doch sehr zweifelhaft!
Die ist so blöde, die glaubt das GG sei Frauenfeindlich, weil nicht gegendert!
Daß unser Verfassungsgericht nicht der BGH ist, weiß Du?
Zum Inzest:
“ Der Genpool der Bevölkerung wird durch Inzest in keiner Weise verändert. Kinder aus Inzestverbindungen wie etwa zwischen Schwester und Bruder haben kein höheres Risiko als andere Risikogruppen wie Frauen über 40, denen der Beischlaf nicht verboten ist.“
„§173 verbietet nicht das Zeugen von Kindern in Inzestbeziehungen sondern Beischlaf unter Verwandten. Künstliche Befruchtung ist z.B. nicht strafbar.“
„§173 verbietet ausschließlich Beischlaf (Eindringen des Penis in den Scheidenvorhof), alle anderen Sexualpraktiken stellt er nicht unter Strafe. Sexuelle Handlungen zwischen gleichgeschlechtlichen Geschwistern ..“
@ Adrian, liest Du! HOMOBEVORZUGUNG!!
http://www.verbotene-liebe.info/index-Dateien/Page1051.htm
@ Adrian
„Inzest gehört legalisiert. Ende der Diskussion.“
Wenn es nach mir ginge, gerne! 🙂
„Ob die nach Studium und vor Verfassungsgericht überhaupt was juristisches machte, ist doch sehr zweifelhaft!“
Klar, sie hat danach das Referendariat gemacht, als Vorbereitung auf den Richterdienst, danach im Bereich Jura promoviert und habilitiert. Sie war Studiendekanin der juristischen Fakultät
(die Diskussion hatten wir schon mal, Bundesverfassungsrichter, auch sehr angesehene, waren bereits häufiger und auch vor ihr nicht Richter, sondern Professoren
Ergänzung:
Hier hatte ich Präsidenten des BVerfG aufgelistet, die vorher keine Richter waren
https://allesevolution.wordpress.com/2014/06/17/ein-weltgastrecht-fur-frauen/#comment-127529
„Inzest gehört legalisiert. Ende der Diskussion.“
Jawoll, Freiherr Adrian von Hinterwegen. Der Adel hat da so seine altbewährten inzestuösen Verfahrensweisen. Die Ahnengalerien sind beredtes Zeugnis.
@ C
Ich halte diese Richter eben für Amateure, nach Parteienproporz oder sonstigen Klüngeleien dahin gewählt. Gewählt hinter verschlossen verschwiegenen Wahlausschußtüren.
Hast Du Dir die Arbeiten der Baer mal angesehen? Ja? Nein? Solltest Du mal machen …
Aber wenn Du meinst, alles sei in Karlsruhe in Butter, bitte. 😦
@ddbz
„Ich halte diese Richter eben für Amateure, nach Parteienproporz oder sonstigen Klüngeleien dahin gewählt. Gewählt hinter verschlossen verschwiegenen Wahlausschußtüren.“
Du hältst also zB Roman Herzog (Mitherausgeber des juristischen Kommentars zum Grundgesetz „Maunz-Dürig-Herzog“) für einen Amateur im juristischen Bereich? Oder Hans Brox, der vorher auch kein Richter war? (Die von Hans Brox verfassten Lehrbücher zum Allgemeinen Teil des BGB, zum allgemeinen und Besonderen Schuldrecht, zum Erbrecht, zum Zwangsvollstreckungsrecht und zum Arbeitsrecht zählen jedes für sich zu den erfolgreichsten und auflagenstärksten juristischen Lehrbüchern)
„Aber wenn Du meinst, alles sei in Karlsruhe in Butter, bitte. :-(“
Das habe ich gar nicht gesagt, nur deine Begründung ist halt wenig stichhaltig, wenn genug andere Richter vorher auch nicht Richter waren.
@ ReVolte
Lies mal den von mir angegeben Link und dann sag mir was Du gegen Inzest hast. Der von Dir angegebene Grund ist nämlich unwichtig und im Zweifel gefährlich.
Warum sollte dann alten Weibern, Ü 40, noch Beischlaf erlaubt sein? Der führt im Zweifel ähnlich häufig zu erbungesundem Nachwuchs, wenn man es denn so nennen will …
Neben Baer ist da auch noch Ulrich Maidowski.
Die vertreten nach eigenen Worten sog. feministisches Recht.
Schon die Bevorzugung einer politischen Gruppe und Ideologie in Bezug auf „Recht“ ist nicht mehr innerhalb des Sinnws und Geistes der Verfassung.
Wenn das so weitergeht kommt ggf. der Zeitpunkt des Teeren und Federns.
Es wäre wünschenswert und auch wahrlich verdient. Aber bleibt wohl Fantasie für diese eigennützigen Verräter unserer ehemals freien Gesellschaft hin zum „Faschistenrecht“.
@C
Sagen wir mal so. Ja ich halte die Richter dort für Laienspieler, bis zum Beweis des Gegenteils in JEDEM Einzelfall. Wenn Du nämlich mit Deinem Anliegen an die Kammer der Baer kommst, wohlmöglich die auch noch in Deiner Sache als Berichterstatterin hast, dann wünsche ich Dir viel Glück … 🙂
@ddbz
„Wenn Du nämlich mit Deinem Anliegen an die Kammer der Baer kommst, wohlmöglich die auch noch in Deiner Sache als Berichterstatterin hast, dann wünsche ich Dir viel Glück … :-)“
kannst du denn bisher eine Entscheidung nennen, in der sie den von dir behaupteten negativen Einfluss hatte und ihre Meinung deutlich hervorkommt?
„Ich halte diese Richter eben für Amateure, …“
… was grundsätzlich noch keine Schande wäre. Nicht umsonst gibt es Schöffengerichte mit Laien als Richter. Sie sind nicht so vergeistigt und näher an der Wirklichkeit.
Und dem Berufsstand der Richter muss man eine intrinsische Korruption vorwerfen. Wer Karriere – also eventuell bis zum BGH (ja, ich kenn den Unterschied zwischen BGH und BVerfG, ddbz. Der BGH kann sich völlig vom Grundgesetz befreien (fundamentalste Auslegung der richterlichen Unabhängigkeit), das BVerfG muss immer noch den EuGMR fürchten 😉 ) machen will, muss mit den Wölfen heulen. Da wird dann – wie im Moment – nach ideologischen Prämissen geurteilt, nicht nach Gesetz.
Laien haben diese Ambitionen nicht, sind also wertneutraler.
Dass man dem „gesunden Volksempfinden“ manchmal auch besser misstraut, bleibt davon unberührt.
„… nach Parteienproporz oder sonstigen Klüngeleien dahin gewählt.“
DAS ist das Problem. Die Richter sollen eigentlich die dritte Kraft im Gefüge der Gewaltenteilung sein. Die Entsendung ideologisch indoktrinierter Juristen in die höchsten Richterpositionen und der muntere Wechsel zwischen Politik und Justiz lässt massive Zweifel an der Wächterfunktion der obersten Richter aufkommen.
Zu diesen Verflechtungen gehört auch, dass der Bundestag regelmäßig seine Gesetzentwürfe von den Verfassungsrichtern gegenlesen lässt, bzw. diese gleich nach ihren Wünschen befragt. So geschehen bei der letzten Sorgerechtsreform.
„kannst du denn bisher eine Entscheidung nennen, in der sie den von dir behaupteten negativen Einfluss hatte und ihre Meinung deutlich hervorkommt?“
Muss ich eine Entscheidung von ihr dafür haben? Reicht nicht ihre mehrfache Ankündigung Recht feministisch aulegen zu wollen?
Ansonsten, frag den Hadmut Danisch, der kann Dir genauere Auskunft erteilen …
Ansonsten ist es doch gut, Baer ist eine ganz feine Richterin, kein bischen feministisch und überhaupt ist unsere Justitz ganz klasse!!
„Muss ich eine Entscheidung von ihr dafür haben? “
BVerfG-Richter haben eine lange Geschichte auch gegen die Partei zu urteilen, die ihnen ins Amt geholfen hat.
„Ansonsten ist es doch gut, Baer ist eine ganz feine Richterin, kein bischen feministisch und überhaupt ist unsere Justitz ganz klasse!!“
Den Unterschied zwischen „deine Argumentation ist zu plump, so kann man es nicht belegen“ und „ich vertrete die Gegenmeinung und das vollkommen unkritisch“ kann man dir wohl nicht vermitteln
@C
„Quotenfrau, ja, Susanne Baer ist eine Quotenfrau, eine Art von Quotenfrau, wie sie sagt:
“Meine Professur wurde von den Gender Studies erkämpft und der juristischen Fakultät als neu geschaffene Zusatzstelle gegeben. Insofern bin ich auf gewisse Art auch eine Quotenfrau.”
Würde man sich selbt auf diese Weise beschreiben? Würde man die implizite Frage, ob die Jura-Professur mit 38 Jahren nicht sehr schnell erreicht worden ist, so beantworten? Das habe ich mich gefragt und beide Fragen mit “nein” beantwortet. Warum? Nun, eine Professur wird ja nicht einfach so erkämpft oder einfach so vergeben, sie wird ja für Leistungen, Kenntnisse, Fähigkeiten verliehen, an Bewerber vergeben, die sich in einem wissenschaftlichen Feld als den Konkurrenten überlegen darzustellen vermocht haben. Entsprechend würde man erwarten, dass derjenige, der es besonders schnell auf eine Professur geschafft hat, beschreibt, welche besonderen Qualifiaktionen ihm dazu verholfen haben.“
„Juristisches Können, so sagt sie, sei nur vordergründig wichtig, wichtiger sei eine bestimmte Form von Weltoffenheit, die im Verstehen der Vielgestaltigkeit des Lebens bestehen soll.“
http://sciencefiles.org/2013/11/03/eine-quotenfrau-als-verfassungsrichter-die-fruchte-des-staatsfeminismus/
@ddbz
Es ist Korruption auf höchster verfassungsrechtlicher und Gewaltenteilungsebene.
Eigentlich Hochverrat, da dies echten staatsbürgerlichen Schaden verursacht.
Es würde eigentlich die Zerschlagung rechtfertigen. Nur deshalb ist es ja infiltriert damit das gesetzlich nicht mehr geht.
Ich möchte mir auch gar nicht erst den Rest det Schranzen, die durch den Parteienproporz dort hineingehievt wurden anschauen. Da wird’s einem wahrscheinlich ähnlich schlecht.
@C
„Den Unterschied zwischen “deine Argumentation ist zu plump, so kann man es nicht belegen” und “ich vertrete die Gegenmeinung und das vollkommen unkritisch” kann man dir wohl nicht vermitteln“
Man vielleicht, Du scheinbar nicht. Du anerkennst nämlich nur Argumente die Dir passen.
Die liebe Frau Baer hat extra erklärt sich NICHT so genau an die Gesetze halten zu wollen. Ihren Prof. Posten hat sie laut eigener Auskunft auch NICHT wegen fachlichem Können erhalten. Was willst Du also noch?
Nehmen wir mal an, Du möchtest den Führerschein, erklärst aber offen Dich NICHT an die Verkehrsregeln halten zu wollen … na ja.
Ach ja, das GG findet sie auch nicht gut. Muss sie ja auch nicht, ist ja voll ihre Privatsache, wenn sie dies als GG-Richterin sagt …
Ich sage ja, alles supi dupi. 🙂
@ Christian
„kannst du denn bisher eine Entscheidung nennen, in der sie den von dir behaupteten negativen Einfluss hatte und ihre Meinung deutlich hervorkommt?“
Mir ist keine derartige Entscheidung bekannt. Aber – müssen wir auf eine solche warten?
Grundsätzlich sollte/MUSS es genügen, dass ein Kandidat aus seiner Vergangenheit heraus hinreichend Indizien geliefert hat, Probleme mit der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu haben. Und diese Indizien hat Baer reichlich geliefert.
Hinzu kommt, dass sie von den Grünen nicht wegen ihrer juristischen Qualifikation nominiert wurde, sondern wegen ihrer feministischen Ausrichtung.
Diese Vorkommnisse sind mehr als hinreichende Gründe, über einen anderen Entsendemodus in die höchsten deutschen Gerichte nachzudenken.
Außerdem dürfte der Wechsel von der Politik ins Richteramt und/oder anders herum nicht zeitnah möglich sein.
Ich denke da z.B. an den üblen Beigeschmack, den der Wormser Kinderschänderprozess hinterlassen hat. Damals wurde der Verdacht geäußert (und nie entkräftet), dass der damalige Richter Jens Beutel den ganzen Prozess in der bekannten Form inszeniert hat, um sich danach mit den Stimmen der Grünen(!) zum Mainzer OB wählen zu lassen.
ät Miri:
„Auch gibt es allerhand sexistische Situationen und Werbung, die ich hier wohl jetzt nicht extra benennen muss.
Ach und was ist damit, dass ich mich im Gegensatz zu jedem Mann strafbar mache, wenn ich im Sommer ohne Oberteil durch die Stadt laufe? Selbstbestimmung, Gleichberechtigung?“
Eine junge Frau zu sein hat bestimmte Konsequenzen. Eine davon ist, von Männern begehrt zu werden.
Frauen haben Brüste, die die Aufmerksamkeit der Männer erregen. Männer haben keine Brüste.
Daher ist es Männern nicht untersagt, oben ohne rumzulaufen (wenn es auch etwas merkwürdig gesehen wird).
Das ist eine biologische Tatsache, so wie die Schwerkraft eine physikalische ist. Du kannst Dich darüber beschweren oder nicht, es ändert nichts daran.
Außerdem hast Du selber zugegeben, daß es Dir ganz recht ist, wenn (attraktive) Männer auf Dein Äußeres reagieren, wenn Du Dich fein machst, um inner Disko Männer kennenzulernen.
Deutschland ist aber kein Wünsch-Dir-was-Land. Du kannst Dir genehme Begierden nicht an- und ausknipsen, wie es Dir paßt.
Ich finde Deine Haltung ist eine Luxus-Attitüde. Du willst, daß die Männer es Dir alle recht machen.
Ziemliche Anspruchshaltung.
@Axel:
„Eine junge Frau zu sein hat bestimmte Konsequenzen. Eine davon ist, von Männern begehrt zu werden.“
Damit habe ich ja kein Problem. Ganz im Gegenteil 😛
„Frauen haben Brüste, die die Aufmerksamkeit der Männer erregen. Männer haben keine Brüste.“
Da hast Du aber so manche füllige Männer noch nicht gesehen 😉
„Daher ist es Männern nicht untersagt, oben ohne rumzulaufen (wenn es auch etwas merkwürdig gesehen wird).
Das ist eine biologische Tatsache, so wie die Schwerkraft eine physikalische ist. Du kannst Dich darüber beschweren oder nicht, es ändert nichts daran.“
Der Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Brust ist eine biologische Tatsache, die ich natürlich auch nicht abstreite. Die Unterscheidung aber, dass das eine Geschlecht die Brüste problemlos in der Öffentlichkeit zeigen kann und das andere nicht, ist ein von Menschen gemachter kultureller Unterschied!
„Außerdem hast Du selber zugegeben, daß es Dir ganz recht ist, wenn (attraktive) Männer auf Dein Äußeres reagieren, wenn Du Dich fein machst, um inner Disko Männer kennenzulernen.“
Was willst du mir damit sagen? Das stimmt und dazu stehe ich immernoch!
„Deutschland ist aber kein Wünsch-Dir-was-Land. Du kannst Dir genehme Begierden nicht an- und ausknipsen, wie es Dir paßt.“
Ach wie gut, dass ich nicht mehr in Deutschland wohne. ;D bei mir ist immer alles „wünsch dir was“ 🙂
„Ich finde Deine Haltung ist eine Luxus-Attitüde. Du willst, daß die Männer es Dir alle recht machen.
Ziemliche Anspruchshaltung.“
Wo habe ich bitte geschrieben, dass Männer es mir recht machen sollten?
@ Miria
Nein, Du hast behauptet, Frauen machten sich mit nacktem Oberkörper strafbar. Das stimmt nicht.
Wo sind denn die sonstigen Gesetze, die Frauen weniger Rechte zugestehen?
@ddbz
Es reduziert sich letztendlich immer auf ein offenbar stechend scharfes Neid- und Missgunstgefühl gegenüber Männern.
Dann wird behauptet. Fabriziert und hypoagent unterstellt.
Und nichts stimmt. Gar nichts.
Alles aus dieser offenbar heftigen Emotion heraus und dem Wissen, dass es meist konsequenzlos bleibt.
Das ist auch so beim Pinkelneid oder der Mißgunst gegenüber der Existenz von Male Space.
Es scheint eines der wesentlichen weiblichen emotionalen Grundimpulse gegenüber Männern zu sein. Wahrscheinlich gibt es dafür eine evolutionäre Sozio- und Psychokulturelle Erklärung.
ät Miri:
Männerbrüste will ich lieber nicht sehen. Ua! 🙂
Du setzt aber Brüste von Männern und Frauen gleich.
Bei Frauen sind Brüste ein Fitneßindikator.
Bei Männern eine degenerative Erscheinung, hervorgerufen durch zu viel Bier und Adipositas.
Wir können nun darüber streiten, ob Fitneßindikatoren wie Phalli und Busen gezeigt werden dürfen. Die meisten Menschen haben eine Schamgrenze, die respektiert werden will.
Deswegen gibt´s ja zwei Klosorten.
Das ist nicht „sozial“ oder „kulturell“ konstruiert, sondern biopsychologisch bedingt.
Es schützt Dich auch. Stell Dir vor, Du müßtest oben ohne durch die Stadt laufen. Was glaubst Du, was Dir dann passieren würde? Es könnte Dich keiner vergewaltigen (in einem funktionierenden Staat, wohlgemerkt), aber böse Männer mit mangelhafter Selbstkontrolle würden Dich ganz schön angehen.
„Wo habe ich bitte geschrieben, dass Männer es mir recht machen sollten?“
Jeder will, daß es ihm/ihr recht gemacht werden soll. Ich auch. Geht aber nicht.
Außer, jemand hat zu viel Macht und kann seine/ihre Bedürfnisse durchsetzen.
Genau das ist das Problem des aktuellen Oberschicht-Genderismus.
@Axel:
„Das ist nicht “sozial” oder “kulturell” konstruiert, sondern biopsychologisch bedingt.“
Dem widerspreche ich, den es gibt durchaus einige Kulturen, in denen Brüste nicht so sexualisiert sind.
„Es schützt Dich auch. Stell Dir vor, Du müßtest oben ohne durch die Stadt laufen. Was glaubst Du, was Dir dann passieren würde? Es könnte Dich keiner vergewaltigen (in einem funktionierenden Staat, wohlgemerkt), aber böse Männer mit mangelhafter Selbstkontrolle würden Dich ganz schön angehen.“
Es geht gerade darum, dass man weder das eine noch das andere tun MUSS! Und was den zweiten Teil angeht, genau das ist ja das Problem. Jeder sollte sich kleiden dürfen oder eben nicht kleiden wie er möchte, ohne dadurch großartige negative Konsequenzen zu befürchten!
“Eine junge Frau zu sein hat bestimmte Konsequenzen. Eine davon ist, von Männern begehrt zu werden.”
Mirjas arrogante Antwort: „Damit habe ich ja kein Problem. Ganz im Gegenteil :P“
Die Betonung liegt auf jung.
Die Altersspanne bei Frauen bezüglich ihrer Attraktivität ist sehr begrenzt.
Immer wieder herrlich wie junge, naive Frauen die Aufmerksamkeit auch attraktiver, älterer Männer genießen und Jahre später verbittert mit ansehen wie ihr Partner sie durch ihr jüngeres Spiegelbild in Form einer jüngeren Frau austauscht.
@ Hannes
„Die Betonung liegt auf jung.
Die Altersspanne bei Frauen bezüglich ihrer Attraktivität ist sehr begrenzt.“
Deshalb hier nochmals die schönen
Diagramme.
http://stagetwo.wordpress.com/2010/04/04/sexual-attractiveness-as-a-function-of-age/
In einem Alter wo sich die
meisten Frauen schon im
Steilabfall der Kurve
befinden gibt es Männer
die in Bezug auf Status und
Charakt€r immer noch am
zulegen sind.
“By 40 you will be invisible to men” and “You’ll be over 40 for more than half your life” and “At 55 the only things that will bring you joy are your children and grandchildren; not your career, not your travels, nor your accomplishments.”
„Frauen haben Brüste, die die Aufmerksamkeit der Männer erregen. Männer haben keine Brüste.“
Einerseits ist ja ein gewisse gewisse
Fettmenge bei Weibchen notwendig
um ein Baby ohne Milupa über die
Runde zu bringen, andererseits sagt
die Grösse der weiblichen Brust
primär nichts über die Fähigkeit
zu stillen aus.
Die weibliche Brust als Trigger
für den männlichen Begattungsimpuls
hat demnach ornamentale Charakter
und ist deshalb ein costly
Signal.
http://en.wikipedia.org/wiki/Secondary_sex_characteristic
„Das ist eine biologische Tatsache, so wie die Schwerkraft eine physikalische ist.“
Wir dürfen ruhig zugeben:
Die Schwerkraft wirkt sich
im allgemeinen brutaler
auf den Weiblichen Körper
aus. 🙂
ät Miri:
und Rote Pille:
„Dem widerspreche ich, den es gibt durchaus einige Kulturen, in denen Brüste nicht so sexualisiert sind.“
Warum haben Frauen denn dann Busen? Mit dem Stillen hat das nix zu tun – Äffinnen kriegen das auch mit fast nix obenrum hin.
Man nennt das Phänomen „kostenträchtiges Signal“ wie bei Pille oder auch „Handycap-Prinzip“.
Busen sind einzig und allein dafür da, Männer sexuell ein Signal zu geben.
Ob da in anderen Ländern weniger Kapitalismus ist, der auf jedes Werbeplakat ein paar Melonen druckt, ist eher ein wirtschaftliches Problem.
„Jeder sollte sich kleiden dürfen oder eben nicht kleiden wie er möchte, ohne dadurch großartige negative Konsequenzen zu befürchten!“
SS-Uniform? Siehste, geht schon mal nicht.
Frage: Willst DU denn oben ohne übern Alex marschieren? Will ICH mit entblößtem Schniedel übern Alex marschieren?
Nein, wollen wir nicht, und die anderen auch nicht. Scham ist eine natürliche Eigenschaft menschlicher Psychologie.
Daher ist das, was Du sagst, pure unrealistische Theorie. Klingt so, als hätte man Dir poststrukturalistische Theorien beigebracht.
Laß Dich nicht verarschen, Miri.
@Miria (ich nummerier mal):
(1) Warum darf ich dann in Schweden nicht Sex gegen Geld anbieten, (2) in Italien keine Zimmer an Frauen vermieten, die dies tun und (3) an kalifornischen Universitäten seit kurzem nicht mehr mit betrunkenen schlafen, ohne Gefahr zu laufen, vor Gericht zu landen? (Wobei der letzte Punkt für Männer wohl die größere Gefahr darstellt…)
(4) Was ist mit der Selbstbestimmung über meinen Körper hier?
Ich wüsste nicht, welche dieser Regeln dich davon abhält, mit deinem Körper zu tun, was du möchtest, außer ihn zu verkaufen. Du darfst in allen westlichen Gesellschaften deinen Körper auch nicht als Sicherheit für einen Kredit mit folgender Schuldknechtschaft bei Zahlungsunfähigkeit hinterlegen, weil die westlichen Gesellschaften beschlossen haben, dass das unmoralisch sei.
zu (1) Wie andere Kommentatoren ja schon geschrieben haben, ist es zudem so, dass Du in Schweden völlig straffrei Sex gegen Geld _anbieten_ kannst. Das Gesetz haben zudem Feministen vorgeschlagen.
zu (2) Ich sehe hier keines der von dir angesprochenen vier Themengebiete betroffen. Was hat die Vermietung einer Wohnung mit Gleichberechtigung, Menschenwürde, Selbstbestimmung oder Sexismus zu tun? Gilt doch auch für Männer?
zu (3) sind analog (1) die Feministen Schuld an der Regelung.
De facto stören Dich also Regelungen, für die Feministen gekämpft haben. Du bist also Feministin, um gegen Zustände zu kämpfen, die Feministen erst geschaffen haben. Sehr sinnig. Das war übrigens mein Punkt (a).
> Auch gibt es allerhand sexistische Situationen und Werbung, die ich hier wohl jetzt nicht extra benennen muss.
Wenn Dir eine Werbung nicht gefällt, schau sie nicht. Oder besser: Kauf das Produkt nicht. Ansonsten gilt mir hier Meinungsfreiheit mehr. Du darfst das auch gerne sexistisch finden, aber wenn’s die Leute dazu bringt, mein Produkt zu kaufen, wäre mir das egal. Ich nehme an, den Unternehmen geht es da ähnlich.
> Ach und was ist damit, dass ich mich im Gegensatz zu jedem Mann strafbar mache, wenn ich im Sommer ohne Oberteil durch die Stadt laufe? Selbstbestimmung, Gleichberechtigung?
Gleichberechtigung bedeutet nicht nur, gleiches gleich zu behandeln, sondern auch ungleiches ungleich. Und Deine Selbstbestimmung endet da, wo die Selbstbestimmung Dritter beginnt. Wenn Dritte sich nun durch den Anblick Deiner nackten Brüste in ihrem Sittenempfinden gestört fühlen, und das Stören des Sittenempfindens Anderer verboten ist, und zuerst ein Polizist, dann ein Staatsanwalt und schließlich ein Richter dann auch noch findet, dass Deine Brüste gegen die guten Sitten verstoßen, dann ist das so in einem Rechtsstaat. Mein Tipp wäre aber: Kannst Du ruhig machen, da passiert gar nichts; nicht in Deutschland, nicht in Österreich. In Amerika schon eher; die sind ja klassisch prüde. In einigen Teilen Afrikas dafür weniger. Das aber zu fordern ist, wie in einer iranischen Moschee ein Saufgelage veranstalten zu wollen: schlicht kulturell insensitiv.
Wenn Du tatsächlich für mehr Selbstbestimmung und mehr individuelle Freiheit bist, so bin ich mir sicher, dass Du mit Deinen Forderungen bei jedem Deiner Kritiker oben, darunter überzeugte Feminismusgegner wie Neuer Peter, ddbz, petpanther oder meiner selbst, sehr viel mehr Zustimmung finden als bei feministischen Gruppen. Vor allem, wenn Du mit nackten Brüsten durch die Innenstadt laufen willst.
@jck5000:
„Ich wüsste nicht, welche dieser Regeln dich davon abhält, mit deinem Körper zu tun, was du möchtest, außer ihn zu verkaufen.“
Prostitution bedeutet nicht, seinen Körper zu verkaufen, sondern eine Dienstleistung! Verkauft wird der Sex im von der Prostituierten festgelegten Rahmen!
Und genau das darf ich in Schweden nicht. Natürlich machen sich defacto die Freier strafbar, aber das Gesetzt schadet am Ende allen.
Die Vermietung der Wohnung trifft den gleichen Punkt, es ging schließlich nicht um eine Wohnung zum wohnen.
Und verboten ist es nicht, wenn ich Räume für Büroarbeit vermieten will, aber für Sexarbeit. Das greift in das Selbstbestimmungsrecht jeder Person, die Sex gegen Geld anbietet.
„zu (3) sind analog (1) die Feministen Schuld an der Regelung.“
Mir ist egal, wer an einer Regelung schuld ist. Wenn ich durch diese meine Freiheit und die anderer Menschen bedroht sehe, sage ich was dagegen. Und ich glaube kaum, dass alle Politiker, die für dieses Gesetz verantwortlich sind, sich als Feministin bezeichnen würden!
„Wenn Du tatsächlich für mehr Selbstbestimmung und mehr individuelle Freiheit bist, so bin ich mir sicher, dass Du mit Deinen Forderungen bei jedem Deiner Kritiker oben, darunter überzeugte Feminismusgegner wie Neuer Peter, ddbz, petpanther oder meiner selbst, sehr viel mehr Zustimmung finden als bei feministischen Gruppen. Vor allem, wenn Du mit nackten Brüsten durch die Innenstadt laufen willst.“
Ich möchte nicht auf jeden Fall mit nackten Brüsten durch die Innenstadt laufen, aber die Möglichkeit dazu haben!
Wenn wir doch eigentlich einen großen gemeinsamen Nenner haben, warum dann immer das Gegeneinander? Ist es nicht genau das, was oben im Artikel auch angesprochen wird?
„Wenn wir doch eigentlich einen großen gemeinsamen Nenner haben, warum dann immer das Gegeneinander? “
Weil mich Feminisinnen, wie der Name ja schon sagt, ausschlissen wollen und dies ja auch praktisch machen. Feminist.I.nnen wollen weniger Rechte für Jungen und Männer. Wenn es noch andere Leutchen gibt, die das auch wollen, sind die auch meine Gegner, macht Femis aber nicht zu meinen Freunden. Jemand, der meine Gleichberechtigung beschneiden will, kann doch nicht mein Freund sein! Kannst Du das wirklich nicht verstehen? 😦
Miria,
Du musst zugeben, dass Deine Beispiele wenig tragen. Du kannst nicht einfach eines aus Amerika, eines aus Schweden und eines aus Italien nehmen, zusammenmischen und Dich dann formvollendet in Deutschland benachteiligt fühlen.
In Deutschland – ich hab es oben dargestellt – ist das Präsentieren der Brüste NICHT strafbar!
Man könnte Dich allenfalls im Rahmen einer Belästigungsbeschwerde auffordern, sie zu verhüllen.
Dasselbe würde auch für einen Mann mit freiem Oberkörper und fettem Schmerbauch gelten.
Insofern werden Männer und Frauen (noch) nicht unterschiedlich behandelt.
@Miria:
Das schwedische Prostitutionsgesetz ist schlicht krank, und du hast auch damit Recht, dass es für alle schlecht ist, das liegt aber daran, dass der Gesetzgeber schlicht nicht nachgedacht hat, sondern eben auf die (strunzblöden) Forderungen strunzdummer Feministinnen eingegangen ist (sagt jedenfalls Wikipedia). Insofern werfe ich das den Feministen vor.
Man muss hier aber sehr stark zwischen staatlichem und sozialen Regulativ differenzieren: Das staatliche Regulativ bestraft ausschließlich die Freier (soweit Fakt). Aus sozialer Perspektive (Menschen handeln eigennützig) muss sich daher ein neues Gleichgewicht einstellen, da es weiterhin Sex nachfragende Freier und Sex anbietende Prostituierte geben wird, und Märkte mit sich einigen Marktteilnehmern zu verbieten hat noch nie und wird auch nie funktionieren.
Die staatlichen Sanktionen führen also nur dazu, dass Freier Prostitution nicht mehr offen nachfragen, was die Prostituierten dazu zwingt, ihre Leistungen im Untergrund anzubieten. Da der Staat die Prostituierten in diesem Untergrund nur durch die Möglichkeit „schützt“, dass er ihnen den eigenen Markt (die Freier) wegnimmt, suchen sich die Prostituierten anderen Schutz (Zuhälter), um weiterhin ihrem jetzt nicht mehr so lukrativen Geschäft nachgehen zu können. Da nun alle Marktteilnehmer (Freier, Prostituierte, Zuhälter) ein Interesse an möglichst wenig staatlicher Kontrolle haben, werden sich entsprechend des Rechts des Stärkeren diejenigen Marktteilnehmer dominant verhalten, die mehr Marktmacht haben, und das sind wahlweise die mit dem Geld (die Freier) oder die neue Exekutive (die Freier), aber sicher nicht die Prostituierten. Wenn das jetzt sehr ökonomisch klingt: Ich bin Ökonom, und Menschen tendieren dazu, in ihren eigenen, subjektiven Schemata zu denken.
Ob vielleicht einzelne Politiker schlicht religiös-konservativ sind und Prostitution aus diesem Grund ablehnen, ist daher auch egal – ich bin strikt gegen staatliche Interventionen an Stellen, wo sie nicht sein müssen. Und ich bin – im Gegensatz zum hier mitlesenden Leszek – auch kein Anhänger von Sozialutopien, aber an dieser Stelle wird es politikkritisch und ist nicht mehr nur feminismuskritisch, und da das leider verflochten ist, ist es umso schwerer, einen Konsens zu finden, da es feministen und antifeministen mit recht unterschiedlichen politischen Positionen gibt.
Ich bin der Meinung, dass jeder seine eigenen Interessen hat und das Recht hat, diese in einer freien und gleichen Verhandlung durchzusetzen versuchen darf. Dazu waren im Rahmen immer größerer Arbeitgeber zB Gewerkschaften als Zusammenschlüsse von Arbeitnehmern notwendig, um einander auf Augenhöhe begegnen zu können.
Der Feminismus war und ist aber immer eine Bewegung gewesen, die ihre Interessen nicht gegenüber einer ihr entgegenstehenden Bewegung geäußert hat, sondern gegenüber dem Staat als Regierung im Sinne von „Mama, mach mal“. Ich bin strikt gegen staatliche Interventionen in Belange des zwischenmenschlichen Miteinanders, die Menschen eigentlich durch faire Verhandlungen untereinander lösen können sollten.
Wenn Du also findest, Du solltest oben ohne durch die Innenstadt laufen dürfen, hast Du dafür meine volle Zustimmung, dass der Staat Dir das nicht verbieten sollte. Wenn das genügend Frauen regelmäßig und ein paar Jahrhunderte machen, werden sich auch alle daran gewöhnt haben. Wenn Du aber bis dahin blöde Sprüche hörst, ist das Dein Problem. Nicht meines, und nicht das des Staates. Die Grenze ist hier zwischen Freiheit, Selbstverantwortung und körperlicher Unversehertheit zu ziehen: Anfassen ist nicht, das wäre körperliche Unversehertheit. Blöd fragen „geile Titten, darf ich mal anfassen?“ mag für dich psychisch belastend sein, aber wenn Du das Recht haben willst, deine Brüste allen zu zeigen, dann hat jeder andere das Recht, sie anzusehen. Und dazu zu denken und sagen, was er will, das ist Freiheit. Wenn Dich das stört – zeig sie nicht allen. Das ist Selbstverantwortung.
Und Selbstverantwortung ist ein Punkt, der in der gesamten feministischen „Theorie“ nicht vorkommt. Da sind immer die anderen Schuld. Oder das Patrairchat. Oder beides. Und das stört mich sehr.
Beispiel „Rape Culture“: Wenn eine Frau nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof vergewaltigt wird, hat sie von mir sehr viel wenige Mitleid als eine, der das tagsüber im englischen Garten passiert – ich treibe mich auch nicht nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof herum, da das eine entsetzliche Gegend ist und es schlechte Menschen gibt. Wenn eine Frau hingegen rumjammert, dass sie, angezogen wie eine Nutte, nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof angesprochen wurde mit „Na, Schätzchen, was nimmste denn für eine Nummer?“, dann hat die von mir überhaupt kein Mitgefühl. Wenn sie sich dann über den vorherrschenden Sexismus und die ach so furchtbare Blablabla beschwert, denke ich mir, dass sie schlicht dumm ist. Menschen denken in Frames. Und Frauen, die nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof aussehen wie Nutten sind wahrscheinlich Nutten. Und Nutten fragt man, was sie kosten (oder?).
Die feministische Lösung, dass man an diesen Frames etwas ändern müsste, geht übrigens nur praktisch, da sich die Frames empirisch ergeben. Nach der millionsten Feministin, die nachts am Frankfurter Hauptbahnhof wie eine Nutte rumläuft und den fragenden Freiern erklärt, dass nicht alle Frauen, die mitten in der Nacht am Frankfurter Hauptbahnhof aussehen wie Nutten auch solche sind, wird sich das ändern. Vermutlich werden sich die Nutten anders anziehen, da das die Freier sonst nervt, aber nur zu fordern, dass bestimmte Bilder irgendwie „falsch“ wären und daher geändert werden müssen wird überhaupt nichts bringen.
Um auf Deinen letzten Punkt zurückzukommen: Ich finde mehr Regelungen furchtbar, als das Feministen tun. Ich finde viele Regelungen, die Feministen befürworten, allein aus dem Grund furchtbar, weil es Regelungen sind, die kein Mensch braucht. Ich finde es schade, dass der Staat es nicht schafft, seine Bewohner vor zB Vergewaltigern, Mördern, Räubern und Dieben zu schützen, aber ich verstehe es auch – es wird immer schlechte Menschen geben. Ich erwarte daher auch nicht vom Staat, dass er mich vor solchen Menschen schützt; ich erwarte aber, dass er sie findet und zur Rechenschaft zieht; in der Hoffnung, dass es möglichst viele Menschen davon abhält, Vergewaltiger, Mörder, Räuber und Diebe zu werden.
Wenn ein Staat nun kommt und demokratisch beschließt, man müsse Männern verbieten, von Frauen Sex gegen Geld verkaufen, obwohl das zwei geschäftsfähige, einige Menschen sind, und dabei niemandem ein Schaden entsteht, und dann acuh noch die Freier dafür härter bestraft, als Ladendiebe, dann läuft etwas falsch. Ich bin nicht der Meinung, dass man Menschen vor sich selbst schützen muss.
Ich bin übrigens auch gegen staatliche Indoktrination; das ist ein Instrument faschistischer bis diktatorischer Regimes, und nur weil eine geringe Mehrheit der Bevölkerung etwas gutheißt, hat diese Mehrheit noch lange nicht das Recht, der Minderheit ihre Meinung aufzuzwingen (man nennt das heute euphemistisch „Demokratie“). Die Amerikaner haben dass in ihrer Unabhängigkeitserklärung sehr schön formuliert, was eine Demokratie niemals einschränken darf, um sich eine solche zu nennen: Life, Liberty und Pursuit of Happiness. Also meine anfangs genannten Werte Freiheit, körperliche Unversehertheit und die Möglichkeit zu einem selbstverantwortlichen, möglicht guten Leben.
tl;dr: Mein zentrales Problem mit dem Feminismus ist, dass er Freiheit und körperliche Unversehertheit fordert, aber nicht die Selbstverantwortung dafür anerkennt. Die wollen nur die „Happiness“, garantiert werden kann aber nur die Möglichkeit des „Pursuit“. Machen muss man schon selbst.
Nachtrag @Miria:
Du argumentierst stellenweise leider sehr schlecht:
> Die Vermietung der Wohnung trifft den gleichen Punkt, es ging schließlich nicht um eine Wohnung zum wohnen.
Und verboten ist es nicht, wenn ich Räume für Büroarbeit vermieten will, aber für Sexarbeit. Das greift in das Selbstbestimmungsrecht jeder Person, die Sex gegen Geld anbietet.
Nein, ein Verbot, Wohnungen an Prostituierte zu vermieten greift vielmehr in das Selbstbestimmungsrecht des Vermieters ein.
Siehe auch Carnofis Gegenargumentation und zur Frage, waum man sich mit Feministen schwer einigen kann, nochmal meinen Punkt (a) – Feministen setzen sich idR eben nicht für Gleichberechtigung und Selbstbestimmung aller Menschen ein, was ddbz auch schreibt.
@carnofis:
„Du musst zugeben, dass Deine Beispiele wenig tragen. Du kannst nicht einfach eines aus Amerika, eines aus Schweden und eines aus Italien nehmen, zusammenmischen und Dich dann formvollendet in Deutschland benachteiligt fühlen.“
1. War die Rede von der westlichen Welt und nicht auf Deutschland beschränkt. Zur westlichen Welt gehören nunmal die genannten Länder. Und ich habe auch nichts vermischt, sondern immer genau gesagt, auf welches Land ich mich beziehe.
2. Ist es wichtig die anderen Länder der sog. westlichen Welt im Blick zu haben, um auch zu sehen worauf man in Deutschland vielleicht zu steuert. Deutschland orientiert sich ja gerne mal nach Amerika…
3. Fühle ich mich nicht in Deutschland diskriminiert, sondern in Italien. 😀
@ddbz:
„Jemand, der meine Gleichberechtigung beschneiden will, kann doch nicht mein Freund sein! Kannst Du das wirklich nicht verstehen? “
Es ging hier jetzt nicht darum, neue beste Freunde zu finden, sondern bei gemeinsamen Zielen vielleicht zusammen zu arbeiten, statt immer gegeneinander zu reden!
Und nicht alle Feministinnen möchten deine Gleichberechtigung beschneiden! Im Grunde geht es doch genau darum, Gleichberechtigung zu erreichen und niemandes Rechte zu beschneiden!
@jck5000:
„Ich bin strikt gegen staatliche Interventionen in Belange des zwischenmenschlichen Miteinanders, die Menschen eigentlich durch faire Verhandlungen untereinander lösen können sollten.“
Da bin ich absolut der gleichen Meinung!
„Beispiel “Rape Culture”: Wenn eine Frau nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof vergewaltigt wird, hat sie von mir sehr viel wenige Mitleid als eine, der das tagsüber im englischen Garten passiert – ich treibe mich auch nicht nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof herum, da das eine entsetzliche Gegend ist und es schlechte Menschen gibt. “
Das sehe ich anders! Ich muss sagen, ich kenne jetzt nicht speziell den Frankfurter Hauptbahnhof, aber es darf nicht sein, dass ich nicht auch nachts hingehen kann,, wo ich möchte ohne eine Mitverantwortung zu bekommen, wenn ich Opfer eines Verbrechens werde! Ich glaube im Übrigen, dass viele solche Verbrechen eher dann passieren, wenn es nicht erwartet wird. Beispielsweise Vergewaltigung mittags am hellen Tag in einer guten Wohnsiedlung.
„Die ministische Lösung, dass man an diesen Frames etwas ändern müsste, geht übrigens nur praktisch, da sich die Frames empirisch ergeben. “
Auch da gebe ich dir Recht.
„Wenn ein Staat nun kommt und demokratisch beschließt, man müsse Männern verbieten, von Frauen Sex gegen Geld verkaufen, obwohl das zwei geschäftsfähige, einige Menschen sind, und dabei niemandem ein Schaden entsteht, und dann acuh noch die Freier dafür härter bestraft, als Ladendiebe, dann läuft etwas falsch. Ich bin nicht der Meinung, dass man Menschen vor sich selbst schützen muss.“
Aber das ist ja genau das, was ich sage!
„Nein, ein Verbot, Wohnungen an Prostituierte zu vermieten greift vielmehr in das Selbstbestimmungsrecht des Vermieters ein.“
Beides. Gerade in der Sexarbeit ist ein geschützter Arbeitsplatz enorm wichtig und der wird damit genommen. Das beschreibst Du ja selbst sehr schön wie in Schweden die Situation für Prostituierte sich dank des Gesetzes stark verschlechtert.
@ Miria
Ich nehme Dir schon ab, daß Du meine Rechte nicht beschneiden willst. Der Feminismus will aber keine Gleichberechtigung für Männer! Das hat er genug gezeigt! Durch Wort und Tat!!
Deswegen kann ich nicht mit Feminist.I.nnen für Gleichberechtigung kämpfen, einfach weil ich denen dieses leere Gerede nicht abnehme. Das mag für Dich schlimm und unfassbar sein, ist aber so.
Warum bestehen die denn auf dem FEMINIsmus, wenn es doch angeblich um alle Menschen geht? Männer sind nicht im Namen der Bewegung vorgesehen. Gerade bei Feminist.I.nnen mit ihrer geschlechtergerechten Sprache soll genau das nix bedeuten? Wer’s glaubt, bekommt dann auch mal Gleichberechtigung … eines Tages …. ?
Was ist mit Humanismus? Da sind Männer mit drin. Das aber woller Feminist.I.nnen aber genau nicht. Warum, was soll das?
Ich kann nicht anders als Antifeminist zu sein, will ich Humanist sein. Feminismus widerspricht grundlegend meinem Menschenbild. Das Gleichberechtigungsgerede der Feminist.I.nnen hört sich schön an, wo aber bleiben denn die Taten?
@ddbz
So gut wie alles am Feminismus ist scheinheilig.
Das Prinzip eigennütziger hypoagenter weiblicher Vor- und Unterstellungsgaukelei kleiner Mädchen auf Große und vom Privaten ins Politische getragen. Zum Kontrollieren und für andere diskriminierende Selbstbedienung und Ausbeutung.
Jeder der es tatsächlich ernst meint mit Gleichberechtigung (nicht Gleichschaltung) müsste Humanist sein. Und der Humanismus war es auch der den heutigen Zustand der bereits mehr als erreichten Gleichberechtigjng ermöglicht hat.
Auch hier ist der Feminismus Parasit und False Flag.
So sind all die Equity Feministen a la Hoff- Sommers eigentlich eher Humanisten.
… und er setzt an den eigentlich positiven femi- und gynozentrischen Instinkten von Männern und Frauen an und mißbraucht sie. Das zerstört nicht nur das Geschlechterverhältnis, Familien unser soziales Zusammenleben. Korruption, Inhumanität und weitere Unzivilität sind die Folge. Ausführende Schergen sind Pudelmänner, die Nazis der Neuzeit.
Eva hat den sprichwörtlich Giftapfel an den masochistischen pseudomachoesken Adam gereicht.
@Miria:
Das ist das interessante, wenn die Diskussionen sich abseits festgefahrener Ideologien, und da hat jeder seine, bewegen, aber man kann trotzdem miteinander reden, wenn man bereit ist, sie zu hinterfragen.
Ich habe einige politische Ansichten, die Deinen ggf. diametral widersprechen, und einige, die komplementär sind; und ggf. haben wir für beides sehr unterschiedliche Gründe – ob wir uns im Ergebnis nun einig sind oder nicht. Das ist nicht schlimm, das ist gut – so lange man miteinander reden kann; das macht eine Gesellschaft aus.
Mit dir kann man reden. Das ist gut. Das Gros der Feministen zensiert ungeliebtes einfach weg; das ist Abkapselung von der Realität. Sieht man schön an Frau Wizorek, der es nichtmal peinlich ist, dazu aufzurufen, negative Kommentare zu ihrem gehaltlosen Buch negativ zu bewerten. Oder Maren hier, die es als „Mobbing“ bezeichnet, dass Graublau, einer der nettesten Leute hier, das auch nur erwähnt.
ddbz oben sagt, er sein Antifeminist, weil er findet, dass eine einseitige (auf Frauen achtende) Bewegung abzulehnen sei, da man als Humanist auf Rechte für alle achten sollte. Dass der Feminismus de facto nur auf Rechte von Frauen achtet, muss sich der praktische Feminismus auch vorwerfen lassen, da er das macht – mir fiele außer geheuchelten Lippenbekenntnissen nichts ein, was dem widersprechen würde; selbst Emma Watson erklärt vor der UN, dass sich Männer für Frauen einsetzen sollten und eben nicht, dass sich alle Menschen für Menschenrechte einsetzen sollten.
Ich sehe im Feminismus Dinge, die er tut, und gegen die ich opponiere. Du bezeichnest dich als Feministin, weil, so habe ich es verstanden, Dir Dinge wichtig sind, für die der Feminismus vorgibt zu sein. Wie Dir hier viele andere Kommentatoren erklärt haben, macht genau das der Feminismus tatsächlich zu keiner Zeit.
Seit ich etwas von Dir lese frage ich mich, warum Du Dich als Feministin bezeichnest. Ich habe oben erklärt, warum ich Antifeminist bin. Ich opponiere gegen das, was der Feminismus tatsächlich macht. Wenn Du nun aber sagst, Du wärst Feministin, assoziierst Du Dich mit nicht nur den Ideen, sondern auch mit den Handlungen der Bewegung.
Ich würde beispielsweise niemals sagen, ich wäre „Maskulist“. (Auch) in der Ecke gibt es eine Menge Vollidioten, deren Meinung ich nicht teile. Ich würde mich nicht einmal als „Humanist“ bezeichnen, da es auch in der Ecke Menschen gibt, die Theorien und Praktiken anhängen, die ich schlicht dämlich finde.
Kurz: Ich finde es falsch, Menschen in Ecken zu stellen. Wenn sich Menschen aber selbst in eine Ecke stellen, dann müssen sie auch damit leben, dass sie das gemacht haben. Ich bin Antifeminist. Damit geht es einher, dass mich alle Feministen hassen. Da ich die eh alle für dumm, widerwärtig und egoistische Solipsisten halte, ist mir das egal. Ich verstehe nur nicht, wieso sich jemand wie Du, den ich überhaupt nicht für dumm, widerwärtig oder egoistisch-solipsistisch halte sich freiwillig in diese Ecke stellt.
Solltes Du an den Inhalten Interesse haben – mir wäre die obige Frage wichtiger, da wir uns bei den Inhalten eh nicht einig werden, was überhaupt kein Problem für mich ist; wir regieren dieses (oder andere) Land nicht:
Erstens: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Natürlich wäre es schöner, wenn jeder nachts um halb drei am Frankfurter Hauptbahnhof (oder einer sonstigen schlechten Gegend, es gibt da sicher was in Berlin-Neukölln oder sonstwo, wo ich noch nicht sein musste, was schlimmeres) sich frei und sicher bewegen könnte. Das wird aber nie so sein, es wird immer schlechte Menschen geben, die sich nicht an die Regeln halten. Man kann das ändern wollen, aber für mich ist das Sozialutopie. Selbst wenn man versucht, die nicht-systemkonformen Menschen alle umzubringen (haben in den letzten 100 Jahren u.a. Hitler, Stalin, Mao und Polpot versucht), wird das nicht funktionieren. Ich gebe mich da keinen Illusionen hin. Und ich finde es wichtig, Dir zu sagen, dass es Illusionen sind. Weil es Illusionen sind. Das heißt nicht, dass ich es auch gerne so hätte, es geht halt nur nicht.
Zweitens: Es ist weder Aufgabe des Staates noch der Gesellschaft im Allgemeinen, dafür zu sorgen, dass irgendwessen Arbeitsplatz sicher ist. Eine Prostituierte hat – wie ein Türsteher – ein Berufsrisiko. Es ist nicht Aufgabe des Staates, sie vor diesem Risiko, für das sie sich selbst entschieden hat, zu schützen. Sie hat nur die gleichen Rechte auf körperliche Unversehertheit wie der Türsteher, die in dem Business de facto nur aus „Wiedergutmachungsrechten“ bestehen. Schade, ja, ist aber so.
Das ist wieder das politische Problem mit „Menschenrechten“ – Freedom, Liberty, und Pursuit of Happiness plus Eigentumsrechte sind die einzigen, die man braucht. Meine Meinung. Schwer zu ändern, bei allen Menschen. Mein Problem ist: Ich will weniger als die, die mehr wollen. Und ich sehe nicht ein, warum die das bekommen sollten, wenn ich es auch nicht brauche.
Um den letzten Punkt zu illustrieren: Als ich nachts um halb zwei durch Hell’s Kitchen, NYC, zu meinem Hotel zurückging, kamen zwei schwarze Twens auf mich zu, mit Hoodies bekleidet, genau wie man sich die typischen Gang-Thugs vorstellt. Ich hatte ein sehr mulmiges Gefühl im Bauch. Meine Frau ging, wohl instinktiv, einen Schritt hinter mich.
Der nette Mann, vielleicht 3, 4 Jahre jünger als ich, fragte, ob ich eine Zigarette hätte. „Sure“ sagte ich, und meine Frau* bot ihm eine Zigarettenschachtel an.
Der Mann gab mir einen Dollar. Da er sich meiner Ablehnung des Dollars sehr verweigerte, unterhielten wir uns eine Weile recht nett, ich aber durchaus nervös, über die unverschämten Zigarettenpreise in NYC, und ich schenkte ihm dann die offene Packung. Ich nahm dann schließlich auch die insgesamt 5 Dollar – mehr, als die Schachtel am Flughafen gekostet hatte, aber deutlich weniger als die 12,50, die sie in NY kostete, nach mehrmaligem Insistieren auch an.
Da habe ich gelernt, dass Vorurteile falsch sein können. Diese Vorurteile hatte ich aber nur durch einer Gruppe [stereotyper Assos] aus der Münchner Innenstadt, als ich mit meinem Freund M. in seinem Cabrio unterwegs war, was besagte Gruppe [stereotyper Assos] dazu veranlasste, an einer Ampel einen Kommentar über unsere Sexualität und „unser Mädchenauto“ abzugeben, was meinen Freund M. leider zu einem Gegenkommentar verleitetete, der die Gruppe der [stereotypen Assos] dazu verleitete, auszusteigen und sich um das Auto herum bedrohlich zu positionieren. Auch da fühlte ich mich sehr unwohl, und ich war an der Situation auch insofern mitschuld, dass ich ja freiwillig in dem Auto saß. Mit M, der auf solche Situationen genau so reagierte. Glücklicherweise hatten die [stereotypen Assos] im Gegensatz zu M. „nur“ einen [stereotypen Wagen], während unser „Mädchenauto“ (und mein Freund M. als Fahrer) sehr gut dazu geeignet waren, die Idioten weit hinter uns zu lassen. Mein Learning aus dieser Situation war, Idioten eben nicht zu provozieren oder gar zu konfrontieren, sondern schlicht alle Menschen höflich und respektvoll zu behandeln.
Genutzt haben mir diese Erkenntnisse (vielleicht) nur einmal, in der Nähe des Frankfurter Hauptbahnhofs, als ich nach der Arbeit, gegen 2300 ein Sandwich an einem Kiosk kaufte. Während das junge Mädel mein Sandwich zubereitete, kam von der einen Seite eine Gruppe [stereotyper Assos], und von der anderen Seite eine andere Gruppe [stereotyper Assos], die meiner Einschätzung nach (und der der netten jungen Frau mit meinem Sandwich, die wohl sehr viel Panik schob) nichts besseres zu tun hatte, als aufeinender loszugehen. Ich bezahlte daher mein Sandwich, um der netten Dame die Freiheit zu geben, die Polizei zu rufen, während hinter mir die einen und die anderen Assos begannen, sich gegenseitig zu beschimpfen. Ich hatte dann das Problem, dass ich durch die Gruppen durch musste. Während die sich also anschrien, sagte ich, beide Gruppenführer gleichmäßig ansehend, „Entschuldigung, die Herren, darf ich kurz durch?“, und ging durch. Auch da hatte ich ein sehr mulmiges Gefühl im Magen. Und die Polizei brauchte ewig, bis da endlich Ruhe war und ich schlafen konnte.
Was ich nun wirklich daraus gelernt habe sind drei Dinge: Man sollte sich nicht in Gefahr begeben. Daran ist niemand Schuld, außer man selbst. Aber wenn man ausreichend überzeugt davon ist, dass einem selbst nicht passiert, dann passiert einem auch nichts, wenn man denn dazu steht, da die [stereotypen Assos] damit nicht umgehen können. Du musst schlicht besser sein als die [stereotypen Assos]. Davon gehen die [stereotypen Assos] nicht weg, aber sie haben mehr Angst vor Dir als Du vor ihnen. Dass macht zwar keinen Sinn für intelligente Menschen, aber es sind halt nur [stereotype Assos].
Kann natürlich sein, dass ich nur Glück hatte. Davon habe ich trotzdem herzlich wenig Mitleid mit Menschen, die sich zu schlechten Zeiten in schlechten Gegenden rumtreiben, vor allem, wenn sie nicht mindestens mein Selbstbewusstsein haben. Und ich versuche, schlechten Gegenden in schlechten Zeiten zu vermeiden.
*warum das meine Frau machte, steht in Mirias Blog: http://nur-miria.blogspot.com/2014/09/sexistische-stereotype.html?showComment=1412419420834
@petpanther (und an ddbz):
> Eva hat den sprichwörtlich Giftapfel an den masochistischen pseudomachoesken Adam gereicht.
Nein. Die verführerische Eva (als stereotype Frau) hat dem hedonistischen Adam (als stereotypen Mann) ein Leckerli hingehalten, und er hat es genommen. Das feministische Learning daraus ist, dass Männer hedonischtisch sind. Das maskulistische Learning daraus ist, dass Frauen Männer zu Blödsinn verführen. Wenn beide richtig sind, wäre das rationale Learning daraus, dass für eine funktionierende Gesellschaft sich Männer nicht verführen lassen sollten (so die Bibel), und Frauen, wenn sie denn einen (produktiven) Anteil an der Gestaltung der Gesellschaft haben wollen, nicht schlicht Männer verführen dürfen, da das schlecht ist.
Man kann sich da nicht einseitig positionieren, das wäre beides falsch. Wenn man die Realität sieht, dass Frauen, wie in petpanters Beispiel Eva, schlicht solipsistisch und für ihre solipsistischen Ziele auch verführerisch sind und man dem als Mann nur durch Beschränkung seines Hedonismus entgegenstehen kann, ohne einen gesellschaftlichen Verfall verantworten zu müssen (die Frauen werden das aufgrund ihres Solipsismus nicht können), dann führt das zu gar nichts.
Natürlich habt ihr beide Recht, aber das nützt nichts.
Nachtrag:
http://mundd.wordpress.com/2014/09/11/offtopic-es-war-nur-konsequent/
Mit nackten brüsten durch die Gegend zu laufen kann eine Ordnungswidrigkeit sein, gilt auch für Männer – nur dass dort die sekundären Geschlechtsmerkmale tiefer liegen.
Meine Rede. Also ich sage ja schon immer: Der Faschismus ist von einem enormen Judenhaß durchtränkt. Es kann nichts an der Aufarbeitung dieses Judenhasses vorbeiführen auf dem Weg zu einem wirklich modernen Faschismus und Nationalsozialismus.
Ich freu‘ mich drauf.
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Ich hoffe, Christians „liberale Moderationspolitik“ hat Bestand. Leider löscht er obige Vergleiche und noch harmlosere Sachen schon mal, obwohl der sogenannte Nazi-Vergleich ja nur dann einer ist, wenn man Feministinnen mit Nazis gleichsetzt, was ich nicht tue, oder Diskussionsteilnehmer als Nazis beschimpft, was nur Adrian tut.
Obiger Aphorismus ist ein strukturell-symbolischer Vergleich von Ideologien, um damit zu zeigen, wie irrsinnig die Hoffnung auf einen guten, gewandelten Feminismus ist. Es geht also nicht darum, Feministinnen die gleiche Menschenverachtung zuzusprechen wie den Nazis. Feministinnen schneiden da etwas schlechter ab.
@Kirk
Dein Post wird hoffentlich nicht gelöscht 🙂
… denn auch mir erscheint es genauso. M.E. vollkommen richtig erfasst.
Dito.
Mich würde ja mal der Negativbewerter meines Beitrags interessieren und seine Argumente.
Leszek denkt sich wahrscheinlich bei meinem Beitrag, daß die Frauenbewegung vor 100 Jahren ja gut war und ich diese damit diskreditiere.
Lieber Leszek, langsam solltest du begreifen, daß wir mit Feminismus alles Pathologische in der Frauenbewegung bezeichnen. Ab den 70er Jahren gibt es eben fast nur noch Pathologisches von dieser Seite zu berichten.
Feminismus bezeichnet also die pervertierte bzw. gekidnappte Frauenbewegung.
Im übrigen ist der Begriff des Feminismus in Deutschland erst seit den 70ern verbreitet. Vorher sprach man von Frauenbewegung oder -emanzipation, also um die vorletzte Jahrhundertwende. Auch das ist ein guter Grund, Feminismus als ausschließlich pathologisch zu betrachten. 🙂
Und keinerlei Gewissensbisse zu haben, sich als antifeministisch zu bezeichnen.
PS: Obwohl ich Leszek schon tausendmal erklärt habe, daß ich diesen Begriff pragmatisch gebrauche und es keineswegs ablehne, wenn auch eine Feministin mal etwas Richtiges sagt, kommt er immer wieder mit der gleichen Nummer und stellt sich dumm.
Er braucht schließlich die bösen Antifeministen, um sich selbst und seine Weltanschauung zu beweihräuchern.
@Kirk
„Leszek denkt sich wahrscheinlich bei meinem Beitrag, daß die Frauenbewegung vor 100 Jahren ja gut war und ich diese damit diskreditiere.“
Mal ungeachtet Leszek’s Meinung hier.
Die Suffragettenbewegung war nie „gut“ im Sinne deines und wohl auch Leszek’s Subtext.
Auch hier ist ein Mythos, ein Märchen. Sie ging schon immer, genau wie heutzutage, von den Frauen der bessergestellten oberen Schichten aus. Und es ging schon immer um Privilegien und Verantwortungsvermeidung.
So war sie im 19. Jhd. auch deutlich rassistisch und teilweise KKK nah. Ganz genau wie die Schichten aus denen sich die Suffragetten rekrutierten.
Irgendwann im Zuge der Industriealisierung war der häuslich behütete Privilegienstatus (der aus heutiger Sicht als unterdrückt dargestellt wird) mit aller Verantwortung beim Mann, nicht mehr so opportun. Und es ging auch um öffentliche Rechte, aber niemals an die eigentlich immer damit zuzsammenhängende Verantwortung geknüpft.
In diesem Sinne hat eine Emanzipation nie stattgefunden, jedenfalls in den meisten Köpfen der Frauen auch heutzutage. Ausnahmen bestätigen die Regel.
Der Knackpunkt ist eben genau die Verantwortungsübernahme. Und hier hakt es. bei den Männern es zu fordern. Bei den Frauen es zu leben. Dahinter verbirgt sich natürlich dieser instinktive Gynozentrismus aller, Männer wie Frauen, den es seit Menschengedenken evolutionär verankert gibt.
Petpanther schrieb:
„Mal ungeachtet Leszek’s Meinung hier.
Die Suffragettenbewegung war nie “gut” im Sinne deines und wohl auch Leszek’s Subtext.
Auch hier ist ein Mythos, ein Märchen. Sie ging schon immer, genau wie heutzutage, von den Frauen der bessergestellten oberen Schichten aus. Und es ging schon immer um Privilegien und Verantwortungsvermeidung.
So war sie im 19. Jhd. auch deutlich rassistisch und teilweise KKK nah. Ganz genau wie die Schichten aus denen sich die Suffragetten rekrutierten.“
Eine etwas realistischere und differenziertere Beurteilung der ersten Welle der Frauenbewegung hatte ich kürzlich als Antwort auf eine Frage von dbbz bei dem Artikel „Emma Watson, Partnerwahl und Männlichkeit“ gepostet und ich kopiere den Beitrag einfach mal hier rein. Bei Leuten wie Petpanther, die grundsätzlich argumentationsresistent sind, nützt es natürlich nichts, aber vielleicht gibt es ja auch Leser, die weniger ideologisch vernagelt sind.
Ein Eintreten für allgemeine Menschenrechte war wohl am weitestgehendsten bei den Hauptströmungen der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung gegeben, also das, was heute manchmal als klassischer marxistischer und klassischer anarchistischer Feminismus bezeichnet wird, (wiewohl die Bezeichnung “Feminismus” damals noch nicht so gebräuchlich war).
In zwei Büchern zur Geschichte der Frauenbewegung heißt es dazu:
“Während die meisten “bürgerlichen Damen” um gleiche Teilhabe an den männlichen Privilegien kämpften, stritten Sozialistinnen für eine bessere Welt für alle (…)”
(aus: Gisela Notz – Feminismus, S. 47)
“Die sozialistische Frauenbewegung Deutschlands”, so Ottilie Baader (…) sei “von der Überzeugung durchdrungen, dass die Frauenfrage ein Teil der sozialen Frage sei und nur zusammen mit ihr gelöst werden kann.” Ihr ging es um den “Kampf aller Ausgebeuteten ohne Unterschied des Geschlechts gegen alle Ausbeutenden ebenfalls ohne Unterschied des Geschlechts”. Deshalb war es ihr Anliegen “mit dem Mann ihrer Klasse gegen die kapitalistische Klasse Seite an Seite mit den Männern zu kämpfen”.
(aus: Gisela Notz – Feminismus, S. 52)
“Die Frauenfrage war für Clara Zetkin immer Teil der Klassenfrage. Die proletarische Frauenbewegung war in erster Linie sozialistisch. Aus diesem Grund lehnte sie eine Zusammenarbeit mit der bürgerlichen Frauenbewegung ab. Hauptgegensatz war ihrer Ansicht nach die Tatsache, dass die bürgerlichen Frauen gegen die Männer der eigenen Klasse kämpften, während die Proletarierinnen Seite an Seite mit den Männern ihrer Klasse gegen den Kapitalismus für die Revolution eintraten.”
(aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 97)
Bereits bezüglich der Einstellung zum Wahlrecht gab es signifikante Unterschiede zwischen bürgerlicher und sozialistischer Frauenbewegung. In Deutschland waren ja vor 1919 auch nicht alle Männer in dieser Hinsicht gleichberechtigt. Es existierte in manchen Bundesstaaten noch das sogenannte Zensuswahlrecht, bei dem das Wählen vom Vermögen abhing:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zensuswahlrecht
Große Teile der bürgerlichen Frauenbewegung forderten in dieser Hinsicht oft nur die gleichen Rechte für Frauen, was also im Falle des Vorhandenseins des Zensuswahlrechts ebenfalls ein beschränktes Wahlrecht analog dem der Männer bedeutete, welches die Frauen und Männer der unteren Klassen benachteiligte.
Die sozialistische Frauenbewegung forderte dagegen ein allgemeines, gleiches, geheimes und direktes Wahlrecht für alle Männer und Frauen. Die Forderung nach dem Wahlrecht für Frauen ging bei ihnen also mit einer Forderung nach Abschaffung des Zensuswahlrechts einher, so dass alle Männer und Frauen der unteren Klassen die gleichen Rechte erhalten wie die der oberen Klassen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frauenwahlrecht#Internationale_Vernetzung
Eine andere Position zum Wahlrecht nahmen manche anarchistische Frauenrechtlerinnen ein. Emma Goldman und Voltairine de Cleyre, die beiden bekanntesten US-amerikanischen anarchistischen Frauenrechtlerinnen lehnten das Frauenwahlrecht ab, da sie der Überzeugung waren, dass Wählen ohehin zu keinen Verbesserungen führen könne und durch den Kampf für das Frauenwahlrecht nur Energie vergeudet würde, die man besser in konstruktiveres Engagement investieren solle.
Jene Argumentation, die das Wahlrecht von der Wehrpflicht abhängig machen will und den frühen Feministinnen gerne den Vorwurf macht, sie hätten sich nur für gleiche Rechte, aber nicht für gleiche Pflichten stark gemacht, trifft bei Emma Goldman und Voltairine de Cleyre interessanterweise auf eine völlig andere Position: Diese lehnten das Frauenwahlrecht ab, forderten aber die Abschaffung der Wehrpflicht.
Auch der frühe liberale Feminismus der ersten Welle der Frauenbewegung in den USA war allerdings – entgegen aller Fehlinformationen, die auf diesem Blog immer wieder getätigt werden – anfangs stark menschenrechtlich orientiert.
Er war eng verbunden mit der abolitionistischen Bewegung bzw. dem Kampf gegen die Sklaverei.
(vgl. hierzu: Dieter Schulz – Amerikanischer Transzendentalismus, S. 96; Howard Zinn – Eine Geschichte des amerikanischen Volkes, S. 121 f.; Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 32 – 39; Wendy McElroy – Freedom, Feminism and the State, S. 4 – 6)
Wendy McElroy, Hauptvertreterin des Individual-Feminismus und Unterstützerin der Männerrechtsbewegung zitiert im Vorwort eines ihrer Bücher die frühe Feministin und Abolitionistin (Anti-Sklaverei-Aktivistin) Angelina Grimke mit dem schönen Satz:
“I recognize no rights but human rights, I know nothing of men´s rights and women´s rights.” (zit. nach Wendy McElroy – Individualist Feminism of the Nineteenth Century, S. 1 f.)
Das Bündnis zwischen frühem US-amerikanischen liberalen Feminismus und der Bewegung gegen die Sklaverei hielt ca. 30 Jahre. Nach dem Ende des amerikanischen Bürgerkriegs trennten sich die beiden Bewegungen.
(vgl. hierzu Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 39 f.)
In einer späteren Phase wurde ein Teil der bürgerlichen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung in den USA insbesondere im Süden des Landes dann leider rassistisch.
“Stattdessen griffen auch in der Frauenstimmrechtsbewegung rassistische Tendenzen immer mehr um sich. Viele Frauenrechtlerinnen teilten kritiklos die herrschenden rassistischen Ansichten. Gerade im Süden, wo der Widerstand gegen das Frauenstimmrecht um einiges stärker war, setzte sich innerhalb der Bewegung die Argumentation durch, dass weiße gebildete Frauen mindestens ebenso ein Recht hätten zu wählen wie ungebildete schwarze Männer. Einzig das Wahlrecht für Frauen könnte die Vorherrschaft der Weißen sichern.”
(aus: Michaela Karl – Die Geschichte der Frauenbewegung, S. 43)
Daneben gab es aber auch noch einen radikal-liberalen Flügel der Frauenbewegung , der später in den individual-anarchistischen Feminismus mündete, der humanistisch blieb und es gab auch eine von schwarzen Frauen getragene Strömung der Frauenbewegung
Soviel kurz zur ersten Welle der Frauenbewegung.
@Leszek
Sozialistinnen *not equal* Frauenbewegung.
Verschränkung und Verbrämung mit Dämonisierung des Mannes ja. Genau wie heutzutage. Eines der Probleme.
Du kolportierst ein falsches Narrativ. Auch die Quellen, die du zitierst.
@ Petpanther
„Sozialistinnen *not equal* Frauenbewegung.“
Doch, doch, Petpanther.
Wie jeder, der auch nur minimalste Grundkenntnisse der Geschichte der ersten Welle der Frauenbewegung hat, weiß, wird diese in zwei Hauptströmungen unterteilt: die bürgerliche Frauenbewegung und die proletarische/sozialistische Frauenbewegung.
Die bürgerliche Frauenbewegung teilte sich noch einmal auf in einen eher konservativen, einen liberalen und einen radikal-liberalen Flügel und die sozialistische Frauenbewegung in einen eher marxistischen geprägten und einen eher anarchistisch geprägten Flügel.
„Du kolportierst ein falsches Narrativ.“
Nein, ich halte mich an die Fakten.
„Auch die Quellen, die du zitierst.“
Eine interessante Aussage, bedenkt man, dass du ja regelmäßig überhaupt keine Quellen für deine Behauptungen hast.
Zu meinen Quellen gehört übrigens auch ein Buch von Wendy McElroy, Unterstützerin der Männerrechtsbewegung und scharfe Kritikerin des Gender/Radikal/Staatsfeminismus.
In ihrem Buch steht bezüglich der angesprochenen Themen zur Geschichte der Frauenbewegung in den USA auch nichts anderes als in den anderen Büchern und sie hat ja immerhin selbst Forschungen dazu betrieben.
@Leszek
Die Frauenbewegung bedient sich auch des Marxismus.
Es ist die missbräuchliche Verschränkung, die bisher nicht richtig erfasst und meist falsch dargestellt wird.
Auch von Wendy McElroy. Sie hat da aber in letzter Zeit eine Positionsveränderung gemacht und hier korrigiert.
@ Petpanther
„Die Frauenbewegung bedient sich auch des Marxismus.“
Da du offensichtlich von marxistischer Theorie soviel Ahnung hast wie von der Geschichte der Frauenbewegung – nämlich keine – wirst du mir sicherlich nachsehen, dass ich auf dieses Geschwätz nichts gebe.
Es gibt übrigens einen Text von mir auf diesem Blog zur Unvereinbarkeit von Marxismus und Gender/Radikalfeminismus:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/
„Auch von Wendy McElroy.“
Wendy McElroy ist radikal-liberal und hat – leider (!) – für die sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung wenig Sympathie.
„Sie hat da aber in letzter Zeit eine Positionsveränderung gemacht und hier korrigiert.“
Keineswegs. Ihre Positionen sind aktuell im Wesentlichen die gleichen wie vor Jahren.
Es wird nicht richtiger, Leszek.
@ petpanther
„Es wird nicht richtiger, Leszek.“
Ist mir schon klar, dass dir das als einziges „Argument“ übrigbleibt.
Besser wäre es allerdings in Zukunft zur Abwechslung mal ernsthaft zu recherchieren, zu lernen eine um Objektivität bemühte Haltung einzunehmen, eine Fähigkeit zu Einsicht und Korrektur bei Fehlern zu entwickeln und auf Propagandalügen zu verzichten.
Du weißt schon: 8. Gebot und so. 🙂
Ach Leszek.
@Petpanther
Auf meinen Punkt ist Leszek ja nicht eingegangen. Der bleibt ja.
Aber ich finde deine Darstellung der Suffragetten auch etwas negativ. Ich kenne zwar die Details nicht, aber die können sich ja nun nicht für alles einsetzen. Es ging wohl erst mal nur ums Wahlrecht.
Sicherlich kann man bei denen, wenn es so war, das Elitäre und Etablierte kritisieren. Aber immerhin forderten sie etwas Legitimes. Im Gegensatz zum heutigen Feminismus.
@Kirk
Das Ding mit dem Wahlrecht wird auch immer falsch interpretiert und falsch gesehen. Viel zu oberflächlich und projezierend.
In dem Jahrhundert hatten auch viele Männer kein Wahlrecht. Ein immer noch weitgehend feudalistisches System, dass u.a. auch viel auf Grundbesitz beruhte.
Das änderte sich erst um die Jahrhundertwende. Da ist dann ein Gap von wenigen Jahren. Und die Fräuleins starteten erst das Begehren, als deutlich wurde, dass es dann doch für sie von Vorteil war. Ohne verantwortungsübernehmende Gegenleistung.
Heutzutage wird das meist unterdrückt, dass mit Wahlrecht und auch anderen Rechten eigentlich immer auch Verantwortlichkeiten verbunden waren. Auch mit Bürgerrechten. Ein Gedanke den die Fräuleins bis heute nicht verinnerlicht haben.
Ein anderes Ding ist z.B. das mit dem Besitz und Recht darauf. Es war sehr wohl so, dass zu der Zeit auch Frauen Besitz hatten. Und nicht nur das. Bei einer Ehe durften sie alles für sich behalten während sie Anspruch auf Versorgung durch den Mann und seinen Besitz hatte. Umgekehrt aber nicht. Das ist im übrigen zum großen Teil auch heute noch so.
Hier gibt es übrigens auch interessante Varianten dazu in der moslemischen Welt. Auch hier vom Westen her dümmlich naive Legendenbildung.
Eine der einflussreichsten Frauenrechtlerinnen der ersten Welle der Frauenbewegung in Deutschland war Hedwig Dohm, die 1873 als eine der frühesten deutschen Feministinnen das Wahlrecht für Frauen forderte.
In einem Text aus dem Jahre 1874 hat sie sich auch mit dem Argument der Wehrpflicht für Frauen im Zusammenhang mit der Forderung nach Gleichberechtigung auseinandergesetzt.
In dem Abschnitt „Zweiter Einwand. Gleiche Rechte, gleiche Pflichten“ des Kapitels „Ob Frauen studiren sollen“ ihres 1874 erschienen Buches „Die wissenschaftliche Emancipation der Frau“ nennt sie mehrere Argumente diesbezüglich, aus ihrem 4. Argument geht hervor, dass sie eine Wehrpflicht für Frauen (trotz ihrer an sich militarismuskritischer Haltung) nicht grundsätzlich ablehnte:
„Viertens: Es bedürfte nur der Erfindung eines leichten eleganten Mordinstruments, dessen Handhabung der Frau keine allzu große Kraftanstrengung zumuthete, und einiger anderer Erfindungen zur Vermehrung der Bequemlichkeit im Felde, etwa eines kleinen tragbaren Canapees und eines Taschen-Velocipedes, und die Frau könnte Kriegsdienste leisten, so gut wie der Mann.“
http://gutenberg.spiegel.de/buch/4771/10
Tu mal was gegen deinen Mutterkomplex.
Zur Studiendiskussion von Frauen:
Zunächst: Wer aus den richtigen kreisen stammte oder über außergewöhnliche Begabungen verfügte fand Wege und Mittel auch als Frau zu studieren, wie die Beispiele Therese von Bayern oder Sofia Kowalewskaja zeigen.
Es wird so getan als hätten Männer schon immer studieren gedurft – was falsch ist. Juden durften in Deutschland z.B. je nach Land sogar erst ab 1874 (Bayern) unbeschränkt bürgerliche Berufe ausüben oder sich frei bewegen. Auch Männer. Das Beispiel von Hedwig Dohm geb. Schlesinger zeigt dies: Erst nach Konversion durften die Brüder studieren und arbeiten.
Hinzu kam: Studieren war sehr teuer damals und auch noch viel früher mit der Fähigkeit Waffen zu führen verbunden, weil Universitäten lange zeit exterritorial waren, also eine eigenen kleine Gerichtsbarkeit hatten, bis hin zur Polizeigewalt.
Studieren war also vor allem sozial selektiert – erst in zweiter oder dritter Linie eine Frage des Geschlechts.
Zuletzt: es wird bei dieser Diskussion wieder nicht berücksichtigt, dass eigentlich erst mit dem beginn der Industrialisierung überhaupt andere Dinge als das Überleben relevant wurden. und genauso waren dann auch die Rollen der Geschlechter verteilt, um das Überleben zu sichern. Die Freiheit der Wahl stellte sich vorher nur für sehr privilegierte Schichten.
„in Eintreten für allgemeine Menschenrechte war wohl am weitestgehendsten bei den Hauptströmungen der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung gegeben“
leszek, ich hatte hierzu einen Link auf eine akademische Auseinandersetzung zu dieser Frage gepostet, welche eine klare antisemitische Strömung des bürgerlichen Feminismus des 19.Jhd. konstatierte. Das ist nun kein feminismusspezifischer Makel, wird jedoch einer, weil er ausgeblendet und nicht rezipiert wird.
@ Dummerjan
„leszek, ich hatte hierzu einen Link auf eine akademische Auseinandersetzung zu dieser Frage gepostet, welche eine klare antisemitische Strömung des bürgerlichen Feminismus des 19.Jhd. konstatierte.“
Ja, es gab in der bürgerlichen Frauenbewegung in Deutschland antisemitische Tendenzen. Das Ausmaß dieser antisemitischen Tendenzen ist in der Forschung umstritten.
Antisemitismus war in der sozialistischen Frauenbewegung m.W. jedoch seltener gegeben als in der bürgerlichen Frauenbewegung.
„Das ist nun kein feminismusspezifischer Makel, wird jedoch einer, weil er ausgeblendet und nicht rezipiert wird.“
Also Forschung dazu gibt es schon. Inwieweit die antisemitischen Tendenzen der bürgerlichen deutschen Frauenbewegung in Büchern zur Geschichte der deutschen Frauenbewegung berücksichtigt werden, habe ich bislang nicht nachgeprüft.
Will man hierbei um Objektivität bemüht sein, wären auch hier idealerweise wieder die Strömungsdifferenzierungen innerhalb der bürgerlichen Frauenbewegung mitzuberücksichtigen.
Diese bestand ja aus einem eher konservativen, einem eher liberalen und einem radikal-liberalen Flügel.
Dass die bürgerliche Frauenbewegung von den negativen Tendenzen des damaligen Bürgertums angekränkelt war, ist – wiewohl kritikwürdig – letztendlich allerderdings doch eine triviale Erkenntnis.
Ist im Bürgertum Rassismus oder Antisemitismus in einem bestimmten historischen und soziokulturellen Kontext verbreitet, spiegelt sich das natürlich mit großer Wahrscheinlichkeit auch in der bürgerlichen Frauenbewegung wieder.
Strebt das Bürgertum den Erhalt seiner Privilegien gegenüber der Arbeiterklasse an, so wird auch dies sich natürlich mit hoher Wahrscheinlichkeit in der bürgerlichen Frauenbewegung irgendwie niederschlagen.
Die genannten Fehler des bürgerlichen Feminismus der ersten Welle der Frauenbewegung resultierten im Wesentlichen aus dem „bürgerlich“, nicht aus dem „feministisch“ und sind aus
sozialistischer Perspektive wenig überraschend.
Für eine Analyse und Kritik des zeitgenössischen Radikal/Gender/Staatsfeminismus taugt das Ganze sowieso nichts, denn diese sind unter anderen soziokulturellen und historischen Verhältnissen entstanden und haben andere ideologische Grundlagen.
„Für eine Analyse und Kritik des zeitgenössischen Radikal/Gender/Staatsfeminismus taugt das Ganze sowieso nichts, denn diese sind unter anderen soziokulturellen und historischen Verhältnissen entstanden und haben andere ideologische Grundlagen.“
Aber Du wirst mir doch sicher zustimmen, dass, wenn Du das für die Frauenbewegung in Anspruch nimmst, dies auch für die Gründe gilt, die die geschlechtsspezifischen Rollen hervorgebracht haben.
Und aus dieser Sicht ist der aktuelle Feminismus eben ahistorisch – man kann doch schlechtderdings nicht für seine Bewegung in Anspruch nehmen, von den historischen Bedingungen icht ausgenommen zu sein, andererseits aber rückblickend Umstände als Beleg für die egene bewegung heranziehen ohne eben auch deren historische Bedingungen zu betrachten.
@ Dummerjan
„Und aus dieser Sicht ist der aktuelle Feminismus eben ahistorisch – man kann doch schlechtderdings nicht für seine Bewegung in Anspruch nehmen, von den historischen Bedingungen icht ausgenommen zu sein, andererseits aber rückblickend Umstände als Beleg für die egene bewegung heranziehen ohne eben auch deren historische Bedingungen zu betrachten.“
Wenn du damit sagen willst, dass du die zeitgenössische radikalfeministische Geschichtsdeutung für unwissenschaftlich und falsch hältst, dann stimme ich dir diesbezüglich voll und ganz zu.
„was ich nicht tue, oder Diskussionsteilnehmer als Nazis beschimpft, was nur Adrian tut.“
Kann mich nicht erinnern, dies getan zu haben.
Das GIF ist soooooo geil.
@mitm
Nein. So wie sie sich obig platziert nicht.
Und auf der sog. „Masku“-Seite haben wir dieses Problem nicht in grün.
Eine vorauseilende unselig wir falsch schuldgefühlsbeladene Selbstbezichtigung, die nicht gut ist. Den Begriff „Masku“ find ich auch nicht gut.
Stell dir mal vor, dass wir auch Mensch sein dürfen. Dafür müssen wir ubs nicht entschuldigen. Übrigens ein wichtiges Thema, dass zu stark ausgeblendet wird und offenbar mut am stärksten tabubeladen ist.
Gerade dies wird ja vom Feminismus missbraucht. Hier ist der emotionale Angriffspunkt.
Und fast ale fallen drauf rein. Die männluche menschliche Selbstverleugnung ist schon atemberaubend. Und sehr ungesund, nicht nur für Männer!
Wär doch mal etwas das in deine Seiten mit aufzunehmen.
„auf der sog. “Masku”-Seite haben wir dieses Problem nicht in grün.“
Das kommt darauf an, wie man den Begriff Haß definiert. Laut Wikipedia: „scharfe und anhaltende Antipathie… stärkste Form der Abwendung, Verachtung und Abneigung.“ Haß ist übrigens etwas anderes als sachlich begründete scharfe Kritik.
Haß ist ein gradueller Begriff. Mittlerer bis schwerer Haß gegen Frauen ist zumindest bei bestimmten Blogs, die sich als Maskus bezeichnen oder dem Maskulismus zugerechnet werden (und zum Glück kaum noch auf der Bildfläche erscheinen) ziemlich offensichtlich.
„vorauseilende .. Selbstbezichtigung“
Ich sehe das als Selbstschutz. Ich argumentiere auf meinem Blog mit bestimmten gängigen ethischen Grundwerten (Haßlosigkeit steht da nicht explizit dabei, sollte aber klar sein) und klage den Feminismus an, diese zu verletzen. Ich mache mich vor mir selber unmöglich, wenn ich diese Maßstäbe nicht überall konsistent anwende.
„Den Begriff “Masku” find ich auch nicht gut.“
Ist nicht ganz falsch. Ich sehe das so ähnlich wie bei Begriff „Schwuler“: vor 20 Jahren war das ein Schimpfwort, die Schwulen haben den Begriff einfach gekapert und erst recht offensiv benutzt – und es hat geklappt, irgendwann ist die Konnotation ins Positive umgeschlagen. Ist hier aber off topic.
„Die männliche … Selbstverleugnung …. in deine Seiten mit aufzunehmen.“
Steht auf meiner eigenen Wunschliste. Man verhebt sich bei diesem Thema aber leicht. Ich habe ja schon eine Seite über den Sexismus gegen Männer, den kann man relativ leicht belegen. Zumal es dazu gute Quellen wie die Arbeiten von Kucklick gibt.
Die statistischen Auswirkungen dieses Sexismus auf die Psyche von Männern sind nicht so einfach zu bestimmen. Gleiches gilt für den mehr oder weniger expliziten Haß auf Männer im Feminismus. Da kann man zwar leicht einzelne Skandale und Gruselgeschichten finden, aber das ergibt kein überzeugendes Gesamtbild. Als Amateur-Soziologe verbrenne ich mir wahrscheinlich nur die Finger daran. Wäre aber interessant, qualitativ hochwertige Literatur zu dem Thema zu finden.
@mitm
Mir ist deine obere Argumentation zu ausweichend.
Da spüre ich diese Verdrängung der Konfrontation mit uns selbst als Mann und dem in jedem von uns steckenden instinktiven Gynozentrischen Impuls.
Deine Beiträge auf deinen Seiten find ich ja ansonsten herausragend gut.
Deshalb ist das in deinem letzten Absatz erwähnte Vorhaben nur zu begrüßen.
Und
„Man verhebt sich bei diesem Thema aber leicht.“
Yup.
@ Leszek * Du weißt schon: 8. Gebot und so. *
Wahrscheinlich vertrittst Du da eine fundamentalistische Auffassung.
Also hier steht das viel großzügiger:
Dagegen verlangt das Gebot keine Wahrheit um der Wahrheit willen, …
oder aufgepasst: auch die Wahrheit, im falschen Moment gesagt, kann meinem Mitmenschen Schaden zufügen! Manche Dinge sollten besser ungesagt bleiben!
schau → http://www.unsere-zehn-gebote.de/gebote8_was_bedeuetet_das_gebot.php
Hedwig Dohm, 1874
„Viertens: Es bedürfte nur der Erfindung eines leichten eleganten Mordinstruments, dessen Handhabung der Frau keine allzu große Kraftanstrengung zumuthete, …“
Aus Wiki: Produktionszeit: 1874 bis 1886
Waffenkategorie: Gewehr
Ausstattung
Gesamtlänge: 1310 mm
Gewicht: (ungeladen) 4,15 kg
(…)
Die Patrone dieses Gewehrs ist ein Meilenstein in der Entwicklung.
→ http://de.wikipedia.org/wiki/Gras_Modell_1874
Um Ausreden waren Femis wohl noch nie verlegen.
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