Ich denke es gibt einige Elemente im Feminismus, die man dann recht zwingend ablehnen muss. Es wäre interessant sie zu sammeln:
- Definitionsmacht
- Rape Culture
- Patriarchat
- Männer können nicht diskriminiert werden
- Die Gruppe der Männer unterdrückt die Gruppe der Frauen
- Männer sind per se privilegiert und müssen ihre Privilegien ablegen, Frauen können keine Privilegien haben.
Ich würde da gern etwas sammeln.
Alles Evolution 
@ Christian
Die im herrschenden Gleichheitsfeminismus gepflegte Überzeugung, dass Männer und Frauen eigentlich gleichartig seien, alle Unterschiede in der Psyche nur ansozialisiert, muss zurückgewiesen werden.
Sie ist empirisch nicht zu halten, ein reiner ideologischer Glaubenssatz, ein Dogma.
Sie ist aber andererseits die Voraussetzung dafür, alle Ungleichverteilungen (natürlich nur die, die Feminist.I.nnen stören, dass 80 % der Obdachlosen männlich sind, stört ja die Geschlechtergerechten nicht sonderlich, dass 95 % der Vorstände männlich sind, DAS stört – warum die deutsche Industrie mit so wenig „Diversität“ so skandalös erfolgreich ist, das wenigstens ist ein Problem, das bald nicht mehr bestehen wird, wenn endlich durchquotiert werden kann) als Folgen von Unterdrückung/Privilegierung zu interpretieren und daraus die moralische Rechtfertigung einer Korrektur durch „positive“ Diskriminierung der Frauen (und damit negativer der Männer) zu abzuleiten.
Ein weiterer wichtiger Punkt ist schlicht die Forderung nach WAHRHAFTIGKEIT und Objektivität in der Geschlechterforschung.
Die ideologiegetriebene „Genderforschuöng“ ist eine Schande für den Wissenschaftsbetrieb.
Sie sucht nur die Realität, die zu ihren Theorien passt, nicht umgekehrt.
Und die zu finden ist sie nicht in der Lage.
Weshalb, da man seine Glaubensdogmen nicht ändern will, gelogen und betrogen wird oder man auf Empirie gleich ganz verzichtet (Stichwort: „Forschung“ über häusliche Gewalt, Vergewaltigungen, Falschbeschuldigungen etc.).
Das Fach muss evaluiert werden, muss entideologisiert werden, muss sich endlich an wissenschaftlichen Standards messen lassen, muss aufhören, ein Treibhaus gleichgesinnter Selbstbestätiger.I.nnen zu sein, die ihren Ringelpietz des gegenseitígen Zitierens mit Wissenschaft verwechseln.
Soziologen scheinen nicht in der Lage und nicht willens, den Saustall aufzuräumen, also müssen das vielleicht Biologen/Mediziner tun.
Die Theorie vom weissen Blatt Papier, das man beliebig beschreiben kann wie man will.
Die durch Inflation erreichte Bedeutungslosigkeit des Wortes „Sexismus“, das nicht mehr mehr aussagt als „irgendein Aspekt von Körperlich- oder Geschlechtlichkeit, der mir persönlich nicht gefällt.“
Manchmal vielleicht sogar „Du willst immer zwischen fünf und sieben“
Verallgemeinernd: Die Beliebigheit von Bedeutungen von Begriffen. Es geht nur um Wahrlichkeit, nicht Nachvollziehbarkeit.
„Bedeutungslosigkeit des Wortes “Sexismus”, das nicht mehr mehr aussagt als “irgendein Aspekt von Körperlich- oder Geschlechtlichkeit.“
Wesentliche Bestrebungen im Feminismus
möchten der Frau eine Bedeutung, einen
Lebenssinn geben, weit jenseits dessen
was ihre Biologie hergibt.
Sobald ein Mann Aussagen zu den biologischen
Bedingtheiten von Frauen macht, ist er
ein Sexist.
In diesem Sinne bin ich gerne Sexist.
Der Feminismus ist in all seinen Teilen als genderrassistische Sündenbockideologie, die letztlich „nur“ zu einem weiteren und vielleicht noch umfassenderen Totalitismus in der Reihe derer des 20. Jahrhunderts führen wird, abzulehnen.
In seiner Genderismus Inkarnation zeigt sich die ganze Bösartigkeit dehumanisierenden Denkens in Form von eugenischer Übergriffigkeit zur Selbsterhöhung des als besser zu konstruierenden „neuen „Menschen“, immer dienlich der analen Triebhaftigkeit des Faschistischen seiner Anhänger – hier im Bezug auf Gender.
Interessant finde ich hierbei wie die borderlineartigen narzisstischen Impulse von Frauen die Ideologie treiben. Das Faschistische manifestiert sich dann sozial offenbar über gynozentrische Instinkte.
Definitionsmacht wird typischer Weise über Neusprech hergestellt. Auch das ein alter Hut.
Alle aufgeführten Punkte sind „Strohmänner“ zur verunglimpfenden Stigmatisierung und als soche abzulehnen. Es ist wohl grundsätzlich nicht möglich mit Menschen zu diskutieren, die solche eigentlichen Motive haben. Das ändert sich wohl erst dann, wenn es sozial keinen Vorteil mehr bringt sich so zu behaupten. In der Historie leider meist durch ein katharsisches Infernal.
@ Petpanther
„immer dienlich der analen Triebhaftigkeit des Faschistischen seiner Anhänger“
Da erscheint es doch sinnvoll, sich mit dem „analen Zwangscharakter“ bzw. der autoritären Persönlichkeit etwas genauer zu beschäftigen, oder?
Da ich stets um deine Weiterbildung bemüht bin, habe ich hier ein paar ausgezeichnete Buchtipps für dich als Leseempfehlungen zum Thema:
Wilhelm Reich – Die Massenpsychologie des Faschismus
http://www.amazon.de/Massenpsychologie-Faschismus-Wilhelm-Reich/dp/3462017942/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1406790670&sr=1-1&keywords=wilhelm+reich+massenpsychologie+des+faschismus
Erich Fromm – Die Furcht vor der Freiheit
Theodor W. Adorno – Studien zum autoritären Charakter
http://www.amazon.de/autorit%C3%A4ren-Charakter-suhrkamp-taschenbuch-wissenschaft/dp/3518287826/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1406790867&sr=1-1&keywords=adorno+charakter
Und wenn du diese drei wichtigen Grundlagenwerke gelesen hast, dann könnte zur weiterführenden Lektüre hilfreich sein:
Susanne Rippl, Christian Seipel & Angela Kindervater (Hrsg) –
Autoritarismus: Kontroversen und Ansätze der aktuellen Autoritarismusforschung
Und – das wird dich sicherlich ganz besonders freuen – eine Übertragung der Theorien des bedeutenden Psychoanalytikers Wilhelm Reich in den Kontext der Feminismuskritik liefert die linke Feminismuskritikerin Kerstin Steinbach in ihren Buch „Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen“. Es handelt sich hierbei um eine Kritik des Radikal- und Genderfeminismus aus reichianisch-marxistischer Perspektive:
http://www.amazon.de/R%C3%BCckblick-auf-den-Feminismus-Gleichheit/dp/3894848219/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1406791328&sr=1-2&keywords=kerstin+steinbach
Nichts zu danken!
@Leszek
Wilhelm Reich – Die Massenpsychologie des Faschismus
Erich Fromm – Die Furcht vor der Freiheit
Die kenne ich auch … und weitere. Daher auch mein Kommentar.
Aber danke für dein Lecturing. Immer wieder schön 🙂
@Leszek
„Und – das wird dich sicherlich ganz besonders freuen – eine Übertragung der Theorien des bedeutenden Psychoanalytikers Wilhelm Reich in den Kontext der Feminismuskritik liefert die linke Feminismuskritikerin Kerstin Steinbach in ihren Buch “Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen”. Es handelt sich hierbei um eine Kritik des Radikal- und Genderfeminismus aus reichianisch-marxistischer Perspektive:“
Da hast du recht.
Bin nicht der einzige, der das bemerkt hat.
Es ist ja auch mehr als offensichtlich.
Was ich bei dir nicht verstehe ist, dass du nicht siehst wie aus dem linken Kollektivismus gepaart mit dem Herausgreifen von Gruppen, die zu stigmatisieren und bekämpfen sind, immer wieder Faschismus entsteht (siehe eben Reich etc.). Der sich dann mit den ähnlichen Trieben der sog. Rechten verbindet und zu einem wird.
Das geht nicht nur über Nationalismus. Gender taugt dazu auch sehr gut. Eben alles was zu einer solchen Gruppen- oder Rassendifferenzierung zweckdienlich ist.
Und (das ist ja heutzutage PC verboten zu erwähnen) eben auch eine gewisse Präsenz von Menschen, die dazu tendieren mit einer gegenüber der Heterosexualität abweichenden. Erinnern wir uns. Wie war das noch bei den Braunen …?
Dabei habe ich nichts gegen Menschen mit gegenüber der Heterosexualität abweichenden Sexualität. Nur eben gegen die, die aus ihren Identitätsproblemen heraus die faschistische Lösung für sich suchen.
… hierzu auch aktuell:
http://agensev.de/meldungen/gender-ein-angriff-auf-die-westliche-kultur/
@ Petpanther
„Und (das ist ja heutzutage PC verboten zu erwähnen) eben auch eine gewisse Präsenz von Menschen, die dazu tendieren mit einer gegenüber der Heterosexualität abweichenden. Erinnern wir uns. Wie war das noch bei den Braunen …?“
Bei aller Wertschätzung für die bedeutenden wissenschaftlichen Leistungen von Wilhelm Reich sowie der Frankfurter Schule – z.B. für ihre Pionierarbeiten zur Erfoschung der autoritären Persönlichkeit – so stellt ihre bedauerliche Neigung zur Pathologisierung von Homosexualität (von der nur Herbert Marcuse frei war) sowie das von ihnen aufgegriffene (aber nicht erfundene) homophobe Klischee vom „schwulen Nazi“ doch einer meiner Hauptkritikpunkte an ihnen dar.
Daher an dieser Stelle zwei kritische Texte zu diesem Thema:
Die Linke und das Laster
http://schwule-nazis.de/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=12
Homophobie der 68er – Ursachen [II]: Die Kritische Theorie
http://linke-buecher.de/texte/Psychologie/Homophobie-der-68-er-Ursachen-die-Kritische-Theorie.html
@EvoChris:
Es freut mich sehr, daß ich an den Themen deiner, zu denen du das Wissen anderer Aktivisten einsammelst, ablesen kann, wie ernst du den Konflikt zwischen den Jungen Wilden des linken Maskulismus – zu denen auch, aber nicht nur, die Fundamentalisten gehören – und dem feminismusfreundlichen Establishment des Maskulismus gehören, wirklich nimmst.
Nur die Methode gefällt mir nicht besonders: So mal rumzuhören, was die anderen so denken und dann den eigenen Maskulismus so ausrichten, daß man glaubt, möglichst breite Unterstützung an der Basis zu finden.
Sollten nicht Argumente und Ideale hier das Zünglein an der Waage sein?
Oder gehört das auch zu den Problemen, von denen Leszek sagt, daß sie immer mal wieder hochkochen, unentscheidbar sind und die man daher ganz gelassen abwarten kann, bis sie von selbst vergessen werden?
@elmar
„Nur die Methode gefällt mir nicht besonders: So mal rumzuhören, was die anderen so denken und dann den eigenen Maskulismus so ausrichten, daß man glaubt, möglichst breite Unterstützung an der Basis zu finden.“
Das ist vielleicht der Vorteil, wenn man nicht so in Feindbildern und Gruppen denkt:
Das ist mir alles recht egal.
Mir geht es tatsächlich darum mal herauszuarbeiten, was eigentlich Sachen sind, die man quasi ablehnen muss.
Die Frage ist also eher: Was darf ein vernünftiger Feminismus nicht enthalten
Die Ursprünge dieses Artikels siehst du hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/29/women-against-feminism-frauen-gegen-den-feminismus/#comment-133960
„Sollten nicht Argumente und Ideale hier das Zünglein an der Waage sein?“
Argumente eher. Ja, ich hätte auch gut noch was dazu schreiben können, warum ich das jeweils meine. Scheiterte gestern aber schlicht an Zeitproblemen. Mal sehen, inwieweit man es in den Kommentaren nachholen kann
„Mir geht es tatsächlich darum mal herauszuarbeiten, was eigentlich Sachen sind, die man quasi ablehnen muss.“
Ja, im Grunde ist das eine gute Idee, nur die Butter auf dem Brot sind nun mal die Begründungen und nicht die Einstellungen – welche aber notorisch fehlen.
Insbesondere warte ich immer noch auf eine Erklärung / Definition des Feminismus, damit wir entscheiden können, was zur Theorie des Feminismius gehört und was nicht – das „WAS NICHT“ ist dabei der entscheidende Punkt.
…. was wir daran sehen können, daß Maskulismus nicht mit Feminismus identisch ist.
… ich meine … falls wir das mal annehmen wollen.
@elmar
“ – welche aber notorisch fehlen.“
du kannst sie gerne ergänzen oder begründen, warum das eine oder andere Element da nicht reingehört
„Insbesondere warte ich immer noch auf eine Erklärung / Definition des Feminismus, damit wir entscheiden können, was zur Theorie des Feminismius gehört und was nicht – das “WAS NICHT” ist dabei der entscheidende Punk“
Wenn das aus deiner Sicht wichtig ist, dann schreib was dazu. Ich persönlich halte solche Definitionen nicht für sehr sinnvoll. Es gibt zuviele verschiedene Arten von feminismus als dass das wesentlich über „Setz sich für Frauenrechte aus deren Sicht ein“ hinausgehen könnte
Aus Sicht vieler Feministinnen scheint mir aber dies das verbindende Glied zu sein:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/08/was-die-stromungen-des-feminismus-gemeinsam-haben/
@EvoChris
Siehst du: du forderst andere auf, die Arbeit zu machen und zitierst jemanden – als Argument, du rufst eine vermeindliche Autorität an, anstatt uns zu sagen, inwiefern das Zitiat etwas Richtiges aussagt, daß uns in unserer Gesellschaftskritik an den Lebensumständen von Männern und Frauen weiterhilft.
Ich finde dieses Frauenverhalten für einen Maskulismus unangemessen: Sich vor Verantwortung und Initiative zu drücken ist wenig hilftreich und führt übrigens direkt in den gender pay gap – nur das es bei uns nicht um Geld, sondern um politische Wirksamkeit geht.
Warum du lediglich die Gedanken anderer verwalten willst, weiß ich nicht, aber zur Führungsspitze kann ich dich unter diesen Umständen nicht zählen.
So wenig ich mit Schoppes posts manchmal auch anfangen kann, aber der hat eigene Ideen und Gedanken und man kann ihn in die erste Reihe stellen, ohne sich schämen zu müssen.
Vielleicht nimmst du das ja zum Anlaß, deinen blog mal ein wenig aufzupeppen.
@elmar
„Siehst du: du forderst andere auf, die Arbeit zu machen und zitierst jemanden – als Argument, du rufst eine vermeindliche Autorität an, anstatt uns zu sagen, inwiefern das Zitiat etwas Richtiges aussagt, daß uns in unserer Gesellschaftskritik an den Lebensumständen von Männern und Frauen weiterhilft.“
Und? Ich habe Artikel, die zum sammeln von Ideen da sind, andere sind zum Darstellen von Theorien oder Studien da, die ich interessant finde, in anderen stelle ich dar, wie ich bestimmte Sachverhalte einordne.
Ich sehe meinen Blog nicht als etwas an, bei dem ich per se von der Kanzel predigen muss und alle anderen Leute dann erleuchtet sind.
Aber natürlich: Wenn du den Stil des Blogs schlecht findest, dann mach einen anderen auf, der das von dir gewünschte leistet.
Deine Vorstellung von Gesellschaftskritik ist auch nicht die meine. Ich glaube, dass du da einen Erziehungsauftrag für Männer und Frauen siehst, der dann zu einer besseren Gesellschaft führt. Die Frauen und Männer müssen lernen Defizite zu überwinden, die aus bestimmten Faktoren stammen, beispielsweise der Verpämperung der Frauen. Mir blendet das verschiedene Faktoren viel zu stark aus, es ist mir eine zu starke Formbarkeit des Menschen in deinen Theorien enthalten und eine zu einseitige und lineare Beschreibung der Gründe ihres Handelns.
Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass ich da erhebliche Schwächen in den Kausalitäten sehe und mir wichtige Faktoren wie etwa die Frage, wodurch „weiblichkeit“ oder „Männlichkeit“ definiert werden fehlen.
Aus meiner Sicht muss eine Betrachtung stets daran ansetzen, was für die Einzelperson die beste Strategie ist, nicht was besser für die Gruppen wäre. Denn genau diese Strategie werden die meisten Leute einschlagen. Spieltheorie gibt das aus meiner Sicht am besten wieder. Wenn man also wissen will, warum sich Leute auf eine bestimmte Weise verhalten, dann muss man überlegen, was die Kosten für ihr Verhalten sind, was die gewinne sind und welche alternativen Handlungstrategien es gibt.
„Ich finde dieses Frauenverhalten für einen Maskulismus unangemessen: Sich vor Verantwortung und Initiative zu drücken ist wenig hilftreich und führt übrigens direkt in den gender pay gap – nur das es bei uns nicht um Geld, sondern um politische Wirksamkeit geht.“
„Übernehmt mehr Verantwortung und mehr Initiative“ hilft nur nicht. Für viele Leute klappt das System ja. Frauen übernehmen aus meiner Sicht auch in anderen Bereichen initiative und verantwortung. Insofern finde ich dein Bild eben immer sehr einseitig. Auch bei dir scheinen mir entweder Männer oder Frauen teilweise dumm zu sein, was immer ein schlechter Ansatzpunkt für eine Theorie ist.
„So wenig ich mit Schoppes posts manchmal auch anfangen kann, aber der hat eigene Ideen und Gedanken und man kann ihn in die erste Reihe stellen, ohne sich schämen zu müssen.“
Dann haben wir doch jemanden für die erste Reihe! Sehr schön. Du solltest dann Schoppe nach Möglichkeit fördern. Ich empfehle großzügige Verlinkungen, das macht sich gut bei Google.
„Warum du lediglich die Gedanken anderer verwalten willst, weiß ich nicht, aber zur Führungsspitze kann ich dich unter diesen Umständen nicht zählen.“
Das trifft mich überhaupt nicht. Erstens haben wir keine hierarchische Gliederung, wir sind allenfalls eine lose Bloggruppe. Zweitens wählst du die Führung nicht, die „wichtigkeit“ eines Blogs ergibt sich aus seinem Publikum. Es ist eine reine Abstimmung mit den Füßen (bzw. den Zugriffszahlen).
„Vielleicht nimmst du das ja zum Anlaß, deinen blog mal ein wenig aufzupeppen.“
Ich danke dir für die Anregungen. ich nehme daraus mal die Idee mit, dass ich vielleicht noch mal einen zusamenfassenden Übersichtsartikel zu verschiedenen Positionen schreiben muss (wenn es aus meiner Sicht auch schon einige in die Richtung gibt). Ansonsten haben wir eben verschiedene Vorstellungen, was einen „peppigen“ Blog ausmacht
@ Christian
„Ich persönlich halte solche Definitionen nicht für sehr sinnvoll. Es gibt zuviele verschiedene Arten von feminismus als dass das wesentlich über “Setz sich für Frauenrechte aus deren Sicht ein” hinausgehen könnte“
Das scheint mir weitgehend zutreffend zu sein.
Wollte man eine gemeinsame Definition finden, die tatsächlich alle Feminismen in Geschichte und Gegenwart umfasst (vom misandrischen Radikalfeminismus bis hin zu die Männerrechtsbewegung unterstützenden Feminismen wie Equity-Feminismus und Individual-Feminismus), dann kann eigentlich nur etwas sehr Allgemeines, wenig Präzises und Aussagekräftiges dabei herauskommen.
Vielleicht sowas wie:
„Feminismus ist ein Sammelbegriff für verschiedene, teils widersprüchlicher Theorien und soziale Bewegungen, deren Gemeinsamkeit darin besteht, dass sie sich mit geschlechtsbezogenen und geschlechterpolitischen Themen beschäftigten und dabei ihrem Selbstverständnis nach Wert darauf legen, dass Diskriminierungen, Benachteiligungen und Menschenrechtsverletzungen Mädchen und Frauen betreffend beseitigt und vermieden werden sollten.“
Wichtig ist hier die Formulierung „ihrem Selbstverständnis nach“.
Ob eine jeweilige feministische Theorie tatsächlich dazu geeignet ist, Diskriminierungen bezüglich Frauen zu beseitigen oder faktisch sogar selbst Frauen diskriminiert (im radikalen Feminismus nicht selten) ist eine andere Frage.
Die genannte Definition sagt auch nichts darüber aus, ob männerrechtliche Anliegen abgelehnt werden (wie im Radikal- und Gender-Feminismus) oder unterstützt werden (wie im Equity- und Individual-Feminismus).
Bezüglich der Existentz und des Umgangs mit Jungen und Männer betreffende Diskriminierungen besteht keine Einigkeit, die alle feministischen Strömungen umfassen würde, so dass hier unterschiedliche und gegensätzliche Positionierungen gegeben sein können.
Der Begriff „Feminismus“ ist daher in seiner Oberfächlichkeit m.E. in analytischer Hinsicht wenig brauchbar. Mich interessieren hingegen die theoretischen Tiefenstrukturen feministischer Strömungen
Hierbei unterscheide ich als zentrale Orientierungspunkte zwei geschlechterpolitische Paradigmen:
1. das „Paradigma des Radikalfeminismus”, welches Männer als “Unterdrücker”, “allgemein privilegiert” oder “Tätergeschlecht” und Frauen als “unterdrückt”, “allgemein diskriminiert” und “Opfergeschlecht” konstruiert sowie Männer und Frauen als “verfeindete Klassen” konzeptualisiert:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/
2. das “Paradigma des Integralen Antisexismus”, welches für eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Diskriminierungen, Benachteiligungen, soziale Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen steht, welche alle Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transgender) und ihre Probleme und berechtigten Anliegen wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksichtigt.
Mein Ziel ist ein geschlechterpolitischer Paradigmenwechsel weg vom gegenwärtig dominierenden Paradigma des Radikalfeminismus hin zum Paradigma des Integralen Antisexismus, welches auch männerrechtliche Anliegen ausdrücklich einbezieht:
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
Alle feministischen Strömungen werden nun von mir danach beurteilt, wie nahe bzw. weit sie von ihren theoretischen Grundlagen her an den beiden genannten Paradigmen liegen.
Je näher am Paradigma des Radikalfeminismus, desto negativer fällt meine Beurteilung der jeweiligen feministischen Strömung aus.
Je näher am Paradigma des Integralen Antisexismus, desto positiver wird eine bestimmte feministische Strömung von mir beurteilt.
Entscheidend für die Beurteilung ist also in diesem Modell nicht die (oberfächliche) Selbstbezeichnung als “feministisch”, sondern die theoretische Tiefenstruktur jeder feministischen Strömung, anhand derer sich die jeweilige Nähe bzw. Entfernung zu den beiden geschlechterpolitischen Paradigmen beurteilen lässt.
@Leszek
“ dann kann eigentlich nur etwas sehr Allgemeines, wenig Präzises und Aussagekräftiges dabei herauskommen. “
Dieser Standpunkt geht davon aus, daß man jede Positionierung, die sich selbst feministisch nennt, auch als Feminismus ernst nehmen muß.
Doch dazu besteht keinerlei Notwendigkeit. Ich denke vielmehr, daß viele sexistische Aktivisten, die sich gegen Männer positionieren oder einfach nur im Hinblick auf Frauen oder andere Feministen parteiisch sind, kein Recht haben, sich Feministen zu nennen – einfach weil sie den Feminismus falsch verstehen.
Der Maskulismus könnte deutlich effektiver sein, wenn das establishment sich dazu entschließen könnte, ihrer politischen Positionen einen Antifeminismus hinzuizufügen, der es dem Gegner nicht mehr erlaubt, sich gegen Kritik zu immunisieren.
Denn diese Immunisierung tritt dadurch ein, daß derjenige, dem das label des Feminismus zugestanden wird, für sich beanspruchen kann, einer moralisch akzeptablen Idee anzuängen – nur mit der Ausführung hapert es.
Versuche, einen solchen Antifeminismus zu etablieren gab es in Form der Diskussion um faschistoide,wissenschaftsfeindliche, schwulenfeindliche und sexistische Tendenzen im Feminismus – doch da kam vom establishment wenig Resonanz.
Auch die Versuche, den linken Maskulismus als Islam-freundlich und religionsgejahend zu positionieren, halte ich eher für kontraproduktiv.
Leider wird über diese Richtungsprobleme zu wenig diskutiert und dein Standpunkt, den du ja auch hier wieder vertritt, lautet immer wieder, daß es auch unmöglich sei, da einen Fortschritt zu erzielen. Da sehe ich das Argument noch nicht so ganz.
Integraler Antisexismus hört sich erst mal vernünftig an. Die Frage ist, warum du gegen weitergehende Projekte bist – konstant. Auch da stehe ich noch vor einem Rätsel.
@elmar
„Dieser Standpunkt geht davon aus, daß man jede Positionierung, die sich selbst feministisch nennt, auch als Feminismus ernst nehmen muß.“
Klar kannst du eine Definition vornehmen, die strikter ist. Aber häufig ist das dann lediglich ein Wegdefinieren. Was bringt es, wenn man jemanden sagt, dass er nach der eigenen Definiton von einem selbst kein Feminist ist? Es ändert seine Haltung nicht.
„kein Recht haben, sich Feministen zu nennen – einfach weil sie den Feminismus falsch verstehen.“
Sie haben aus meiner Sicht recht, wenn sie sagen, dass es DEN Feminismus nicht gibt. Eine Kritik muss sich immer mit den jeweiligen Theorien beschäftigen, sonst geht sie schlicht ins Leere.
Es wäre ja auch Blödsinn, dir zB Argumente gegen meine Theorien vorzuwerfen und darauf abzustellen, dass du dir diese entweder zu eigen machen musst oder eben kein Maskulist bist.
„Der Maskulismus könnte deutlich effektiver sein, wenn das establishment sich dazu entschließen könnte, ihrer politischen Positionen einen Antifeminismus hinzuizufügen, der es dem Gegner nicht mehr erlaubt, sich gegen Kritik zu immunisieren.“
Einer der effektisten Abwehren gegen Kritik ist, wenn man berechtigt darauf verweisen kann, dass man etwas ganz anderes vertritt als das, was der andere argumentativ niedermacht.
@ elmardiederichs
„Dieser Standpunkt geht davon aus, daß man jede Positionierung, die sich selbst feministisch nennt, auch als Feminismus ernst nehmen muß.“
Das halte ich in wissenschaftlicher Hinsicht auch für richtig.
Alles andere würde m.E. auf die Konstruktion eines bestimmten Feminismus-Begriffs aus pragmatischen, aber nicht aus wissenschaftlichen Gründen hinauslaufen.
Ich habe allerdings einen wissenschaftlichen Anspruch an meine Analyse des Feminismus und das bedingt Bemühen um Objektivität und Ergebnisoffenheit. Ich beziehe daher alle feministischen Strömungen ein, die real existieren und erschließe aus deren Analyse was Feminismus ist und welche Formen er annehmen kann.
„Doch dazu besteht keinerlei Notwendigkeit. Ich denke vielmehr, daß viele sexistische Aktivisten, die sich gegen Männer positionieren oder einfach nur im Hinblick auf Frauen oder andere Feministen parteiisch sind, kein Recht haben, sich Feministen zu nennen – einfach weil sie den Feminismus falsch verstehen.“
Hier verstehe ich nicht ganz, was du meinst.
„Der Maskulismus könnte deutlich effektiver sein, wenn das establishment sich dazu entschließen könnte, ihrer politischen Positionen einen Antifeminismus hinzuizufügen, der es dem Gegner nicht mehr erlaubt, sich gegen Kritik zu immunisieren.“
Ich weiß zwar nicht, wer das „Establishment“ ist, aber ich halte den Begriff „Antifeminismus“ ja, wie du weißt, auch aus pragmmatischen Gründen nicht für hilfreich.
Er ist nicht anschlussfähig an den Mainstream, erst Recht nicht an den linken Teil des Mainstreams.
Es gibt m.E. realistisch betrachtet keine Chance, dass der Begriff „Antifeminismus“ jemals in größeren Teilen der Linken akzeptiert wird. Aber selbst für den liberalen und konservativen Mainstream ist er m.E. nicht brauchbar. Nur rechts von der CDU hat man mit dem Begriff „Antifeminismus“ oft keine Probleme.
„Denn diese Immunisierung tritt dadurch ein, daß derjenige, dem das label des Feminismus zugestanden wird, für sich beanspruchen kann, einer moralisch akzeptablen Idee anzuängen – nur mit der Ausführung hapert es.“
Das von mir vertretene Modell erleichtert gerade keine Kritikimmunisierung, da es auf die theoretischen Tiefenstrukturen feministischer Strömungen abzielt.
Der Begriff „Antifeminismus“ kann mit dem Verweis auf Strömungsdifferenzierungen leicht abgetan werden (wenn er nicht von vornherein mit Frauenfeindlichkeit identifiziert wird).
Die Realität feministischer Strömungsdifferenzierungen zu leugnen, wirkt wenig überzeugend.
Mein Modell geht stattdessen gerade von der Realität von Strömungsdifferenzierungen aus, nimmt dieses Gegenargument also vorweg, ist damit weniger angreifbar und arbeitet präzise heraus, wann und warum Feminismus problematische Formen annehmen kann und warum der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus kritikwürdig ist.
Strömungen und Positionen des Feminismus, die ich begründet für nicht kritikwürdig halte, werden von mir hingegen auch nicht kritisiert.
„Versuche, einen solchen Antifeminismus zu etablieren gab es in Form der Diskussion um faschistoide,wissenschaftsfeindliche, schwulenfeindliche und sexistische Tendenzen im Feminismus – doch da kam vom establishment wenig Resonanz.“
Ich weiß zwar nicht, was das „Establishment“ ist, aber in Arne Hoffmanns Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ wird auf faschistoide, wissenschaftsfeindliche und sexistische Tendenzen im Feminismus ausführlich und mit Belegquellen eingegangen.
Und was Homophobie im Feminismus angeht, dürfte wahrscheinlich bislang niemand im Kontext der Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Teil des Netzes so viel dazu geschrieben haben wie ich, siehe z.B. meine Kommentare (von ganz oben bis ganz unten) in diesem Strang:
http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/05/18/homosexualitat-und-maskulismus/
(Was mich freilich nicht daran hindert auch Homophobie im Maskulismus zu kritisieren)
„Auch die Versuche, den linken Maskulismus als Islam-freundlich und religionsgejahend zu positionieren, halte ich eher für kontraproduktiv.“
Meine Position zu diesem Thema ist, dass sowohl eine Islam-Kritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher Perspektive berechtigt ist, aber auch eine Kritik an fremdenfeindlichen und neo-rassistischen Haltungen gegenüber Muslimen, denn auch dieses negative Phänomen gibt es.
Wie so oft, sollte es darum gehen zwischen diesen beiden Aspekten das richtige dialektische Gleichgewicht zu finden.
Mit dem Maskulismus hat dieses Thema so direkt aber nichts zu tun, außer dass der linke Maskulismus sich m.E. auch für Diskriminierungen und soziale Problemagen bezüglich männlicher Zuwanderer interessieren sollte sowie rechte Formen von Islam-Kritik ablehnen sollte. (Es gibt übrigens auch liberale und linke Islam-Kritiker).
„Leider wird über diese Richtungsprobleme zu wenig diskutiert und dein Standpunkt, den du ja auch hier wieder vertritt, lautet immer wieder, daß es auch unmöglich sei, da einen Fortschritt zu erzielen. Da sehe ich das Argument noch nicht so ganz.“
Man kann selbstverständlich über Sinn und Unsinn des Begriffs „Antifeminismus“ diskutieren, es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass es dabei zu einer für Antifeministen und solche Männerrechtler, die keine Antifeministen sein wollen, gemeinsamen Positionsbestimmung kommt.
„Integraler Antisexismus hört sich erst mal vernünftig an. Die Frage ist, warum du gegen weitergehende Projekte bist – konstant. Auch da stehe ich noch vor einem Rätsel.“
Also ich bin, genau wie Arne Hoffmann, der Ansicht, dass der beste Weg männerrechtliche Anliegen weiter bekannt zu machen, über konstruktive und gewaltfreie Aktionen laufen sollte. Aktionen, die sowohl ethisch vertretbar als auch pragmatisch effektiv sind und die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung in der Mehrheitsbevölkerung und im Mainstream zu wecken.
Was die maskulistische Blogsphäre angeht, bin ich der Ansicht, dass ihre wichtigste Funktion ist, Informationsquelle für potentiell Interessierte zu sein und zwar auch für Sozialwissenschaftler, Geisteswissenschaftler, Journalisten, Pädagogen und Politiker, die zum Thema Männerrechtsbewegung recherchieren.
Daher wäre es schön, wenn maskulistische Internetprojekte möglichst nicht abstoßend wirken, sondern tatsächlich einen humanistischen Eindruck machen.
Pragmatisch betrachtet, halte ich Schoppes Blog diesbezüglich für den besten.
Pragmatisch noch effektiver scheinen mir Blogs von Frauen zu sein, die sich für Männerrechte einsetzen. Wir mögen zwar bedauern, dass es für Frauen in der gegenwärtigen Situation leichter ist, einen Beitrag dazu zu leisten, Männerrechte in den Mainstream zu bringen, aber es ist m.E. eben so. Der Blog von Erzaehlmirnix wäre hier ein Beispiel.
Noch besser wären in pragmatischer Hinsicht m.E. Blogs von feministischen Frauen, die sich für Männerrechte einsetzen, (dazu gibt es aber zur Zeit kein Beispiel im deutschsprachigen Raum, nur vereinzelte Artikel zu bestimmten männerrechtlichen Anliegen in leider sehr wenigen feministischen Blogs.)
Ich bin also keineswegs gegen weiterführende Projekte, habe diesbezüglich nur z.T. offenbar andere Vorstellungen als du. Mir sind Feministinnen, die sich für Männerrechte einsetzen wollen, z.B. sehr willkommen.
Ich finde aber auch dein Projekt einer „nicht-biologistischen“ Feminismuskritik einen interessanten und wichtigen Ansatz. Nicht, weil ich die evolutionär-psychologisch fundierte Feminismuskritik grundsätzlich für falsch halten würde, sondern weil sie bestimmte Aspekte leicht übersieht, z.B. den impliziten Biologismus und Essentialismus, der auch im radikalen Gleichheitsfeminismus vorhanden ist.
Was diesen Aspekt deiner Feminismuskritik angeht, bin ich gespannt auf weitere Ausarbeitungen von dir (auch wenn wir uns bezüglich des Begriffs „Antifeminismus“ wohl nicht einig werden).
Auch deine allgemeine „Biologismus“-Kritik finde ich interessant und werde sie auf ihre Teilwahrheiten hin prüfen, sobald sie weiter ausgearbeitet vorliegt.
Es ist also keineswegs so, dass ich an den Teilwahrheiten deiner Variante des Maskulismus weniger interessiert wäre als an den Teilwahrheiten anderer linker und liberaler maskulistischer Strömungen.
Des Weiteren dürften Unterschiede in unseren Weltsichten z.T. auch einfach davon herrühren, dass ich in politischer Hinsicht libertärer Sozialist bin. Für mich sind alle geschlechtsbezogenen und geschlechterpolitischen Themen den Werten und Prinzipien des libertären Sozialismus untergeordnet.
@Leszek – man lernt ja nie aus.
„Das halte ich in wissenschaftlicher Hinsicht auch für richtig.“
Das wäre nur dann richtig, wenn das Auftreten der Feministen wäre, wie das Auftreten z.B.
der Wale – welches sich aus irgendwelchen natürlichen Regelmäßigkeiten ableiten läßt. Feministen treten – wenn überhaupt – nach anderen Gesetzmäßigkeiten auf. Sie nennen sich so, weil sie das so wollen und daß sie das so wollen, ist seinerseits keine natürliche Regelmäßigkeit.
„ich halte den Begriff “Antifeminismus” ja, wie du weißt, auch aus pragmmatischen Gründen nicht für hilfreich. Er ist nicht anschlussfähig an den Mainstream, erst Recht nicht an den linken Teil des Mainstreams.“
Warum? Woraus extrapolierst du das? Es zu wiederholen, macht deine These nicht richtiger.
„Nur rechts von der CDU hat man mit dem Begriff “Antifeminismus” oft keine Probleme.“
Danke für die Warnung. Dann können Abweichler wohl demnächst erwarten, als Nazis beschimpft zu werden. Homophob sind wir ja dank Arne schon.
„Die Realität feministischer Strömungsdifferenzierungen zu leugnen, wirkt wenig überzeugend.“
Davon sprach ich nicht, im Gegenteil. Nicht gemerkt? Und das ist nicht alles, denn der besonnene Leszek hat mir gleich einen hübschen Widerspruch mitgebracht:
„Mit dem Maskulismus hat dieses Thema [Islamkritik] so direkt aber nichts zu tun, außer dass der linke Maskulismus sich m.E. auch für Diskriminierungen und soziale Problemagen bezüglich männlicher Zuwanderer interessieren sollte“
Aha, der Maskulismus hat also mit Einflüssen fremder Kulturen nichts zu tun, sollte sich aber um die Folgen davon kümmern – weil es eben so ist oder wie? Und ist Religionskritik jetzt auch für Maskulisten tabu?
Im Grunde geht es dir doch allein um eines: Daß Maskulismus ein mainstream-fähiges Thema wird. EvoChris nennt das anschlußfähig, aber im Grunde habt ihr dasselbe Ziel und eure Methode ist: Der mainstream ist da-und-da und der Maskulismus muß sich nach der Decke strecken. Und Arne zieht am selben Strang und geht sogar so weit, daß er mit Rechten und Feministen systematisch kooperiert und den Rest der Aktivisten in seine Richtung ziehen will.
Ok, das kann man doch offen sagen, warum tut ihr das nicht? Hier geht es um die richtige politische Strategie, warum soll man das nicht diskutieren dürfen? Schließlich wollen wir alle denselben Erfolg, oder? Denn das analoge Problem haben die Fundis und die Realos bei den Grünen auch gehabt. Und von denen kann man doch nur lernen oder ist die Geschichte auf einmal uninteressant?
„dass es dabei zu einer für Antifeministen und solche Männerrechtler, die keine Antifeministen sein wollen, gemeinsamen Positionsbestimmung kommt.“
Danke, das wollte ich hören. Denn ich wundere ich schon lange, warum z.B. Wikimannia – hat sich sehr verbessert – Max Kuckucksvater – ist in seiner Arbeit immer tiefenentspannt – Antifeministen – das sind vir allem Theoretiler- und andere Aktvisten vom maskulistischen mainstream ausgegrenzt werden? Sicher – die Begründung, daß einige keine gute Kinderstube haben, wird da oft gern bemüht, aber das Systematische dieses Vorgehens wird
dadurch nicht erklärt und die übelsten Pöbler befinden sich zweifellos im Lager der Gemäßigten.
Am besten wäre es, du legst mal dar – vielelicht ein eigener post bei EvoChris? – was du dir von einer Geschlossenheit des Maskulismus versprichst – eine Geschlossenheit, die die SPD in ihren besten Tagen nie hatte – und auch nicht nötig hatte.
„dass der beste Weg männerrechtliche Anliegen weiter bekannt zu machen, über konstruktive und gewaltfreie Aktionen laufen sollte.“
Und konstruktiv ist es, wenn man sich dem feministischen mainstream anbiedert? Vielleicht, aber wäre es nicht konstruktiver, wenn die Menge der „schlafenden und betäubten“ Männer aufgeweckt werden würde? Vielleicht gelingt es am besten so, wie du es vorschlägst, in die Medien zu kommen, aber ich möchte endlich mal wissen – warum soll das wahr sein – jetzt nur mal von den wissenschaftlichen Standards her?
„Aktionen, die sowohl ethisch vertretbar“
Anti-Feminismus ist sogar ethisch geboten. Warum zählt das bei deiner Argumentation nicht? Warum kommt es hier nur auf Pragmatismus an?
„der beste Weg männerrechtliche Anliegen weiter bekannt zu machen, über konstruktive und gewaltfreie Aktionen […] die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung in der Mehrheitsbevölkerung und im Mainstream zu wecken.“
Na, wenn daß mal nicht superkonservativ ist. Wer etwas ändern will, kann am Anfang nicht die Sympathie der Massen haben. Das kommt vielleicht später, wenn die Massen sich verändert haben.
Woher kommt das alles plötzlich her? Denkst du wir verstehen nicht, was du sagst? Und wir würden uns nicht an das erinnern, was du früher gesagt hast?
@ leszek
Ich liebe die Geisteswissenschaftler, die sich trunken vor Freude über ihr Abstraktionsvermögen auf Sachverhalte stürzen und diese durch Definitions- und sprachliche Differenzierungsgewalt ihres Wesens berauben.
Kein Wald, keine Bäume, kein Holz….nur Konglomerate verschiedener Kohlenstoffgruppierungen….
Grundlegende ideologische Gemeinsamkeiten des Feminismus? gibts nicht…es gibt soooooooo viele „Feminismen“, dass man immer nur die Einzelfälle beurteilen darf.
Und wenn, dann ist die Gemeinsamkeit allenfalls „die Interessensvertretung von Frauen“..was für ein sinnfreies Rumgepudel.
Gleiches gilt natürlich auch für den „Islam“….ein Konglomerat verschiedenster Binnenwelten…die alle nichts wirklich miteinander zu tun haben.
Auch der Marxismus…sogar der Anarchismus existiert als durch grundlegende Gemeinsamkeiten zu identifizierenden Gruppe nicht….alles gesondert zu betrachtende E I N Z E L F Ä L L E!
Die Linke hat zur Individualisierung ein Recht arbiträres Verhältnis.
Komischerweise bekommen Geisteswissenschaftler bei anderen Themen einen sofortigen Korinthenkackverhalt: bei allem, was nicht links ist. Das ist dann nämlich R E C H T S.
Bei solchen Hohlphrasen wie „rassistisch“, „rechts“, „essentialistisch“, „biologistisch“, „islamophob“, „sozial ungerecht“ etc. etc. kann es der Subsummierung, Entdifferenzierung, Zusammenrührung gar nicht mehr genug sein.
Da heisst´s dann: one size fits for all.
Es ist unfreiwillig komisch, die vollen Hosen, die einen befallen, muss man sich als postmoderner Mann mit dieser Drecksideologie des Feminismus beschäftigen, als feingeistiges Reflexionsvermögen zu verkaufen.
„Welche theoretischen Elemente des modernen Feminismus kann man nicht hinnehmen?“
Ick lach mir scheckig.
Dreht man die Fragestellung um, wäre es einfacher….aber man könnte nicht so schön rumeiern.
Ihr macht Euch die Welt, wie sie Euch gefällt….das funktioniert aber leider nur in Eurem Kinderschuhkarton…die Welt schert sich nur leider einen Dreck um solche Hirnwichsereien…
Grüße aus der Provinz! 😉
@ratloser
Lass das bitte, das führt hier wirklich nicht weiter.
@ ratloser
*Die Linke hat zur Individualisierung ein Recht arbiträres Verhältnis.
Komischerweise bekommen Geisteswissenschaftler bei anderen Themen einen sofortigen Korinthenkackverhalt: bei allem, was nicht links ist. Das ist dann nämlich R E C H T S.*
Lieber ratloser, das ist nicht humanistisch korrekt, was Du hier machst.
Korinthenkackerei?
Denk doch bitte an die vielen linken Sozial“wissenschaftler“, die hier recherchieren könnten, um sich über die Männerbewegung zu informieren.
Denk an ihre sensiblen Gemüter.
Wenn sie hier auf so krasse Sprache („Korinthenkackerei“) und – Gott bewahre – „rechte“ = nichtlinke Gedanken stoßen, dann wenden sich diese „Wissenschaftler“ mit Grausen und der reflexhafte „Kampf-Gegen-Rechts“-Modus kickt ein.
So kommt man nie in den Müllstrom!
Erst wenn die die linke „Wissenschaft“ dominierenden linken „Wissenschaftler“ ihren Approbationsstempel auf das Männerbewegungszertifikat drücken, erst dann ist die Männerbewegung zugelassen in der guten Stube, ist SALONfähig.
In der Bruchbude, die unserer verrottenden Zivilisation als „Salon“ gilt.
Frau Prof. Truider ist z.B. salonfähig.
Akif Pirincci selbstverständlich nicht.
Von diesen Salons wird nicht viel übrig bleiben, wenn die Illusionsblasen platzen.
Erinnert mich alles in erschreckender Weise an die Gesellschaft des untergehenden Ancien Régime.
Nur dass wir deren ästhetischen Rang nicht einmal im Ansatz erreichen.
Und ja, heute sitzt die Linke in den Salons mit einer „aufgeklärten“ linken Rechten, die Kasse macht durch Verschrottung der Überreste des alten Europa/Westens.
Kein Geschäftsmodell, das langfristig Zukunft hat.
Aber langfristig, das meint heute von einem Geschäftsbericht zum nächsten, von einer Wahlperiode zur nächsten.
In Generationen denkt diese kinderlose Gesellschaft nicht mehr.
Warten wir also gelassen auf das Ende, das Denk-und Wahrnehmungsprozesse beschleunigen wird, die die Geschwätzführung unserer Mandarinkasten noch blockieren.
@ Elmar
„Das wäre nur dann richtig, wenn das Auftreten der Feministen wäre, wie das Auftreten z.B.
der Wale – welches sich aus irgendwelchen natürlichen Regelmäßigkeiten ableiten läßt. Feministen treten – wenn überhaupt – nach anderen Gesetzmäßigkeiten auf. Sie nennen sich so, weil sie das so wollen und daß sie das so wollen, ist seinerseits keine natürliche Regelmäßigkeit.“
Das ist aber kein Argument dagegen, jede real existierende feministische Strömung aus einer ergebnisoffenen und um Objektivität bemühten Haltung heraus zu analysieren. „Antifeminismus“ ist nicht ergebnisoffen und kann daher auch nicht wissenschaftlich sein.
„Warum? Woraus extrapolierst du das? Es zu wiederholen, macht deine These nicht richtiger.“
In bewege mich seit Jahren innerhalb der Linken und kenne Leute aus den verschiedensten linken Strömungen. Ich weiß aus Erfahrung wie bestimmte Begriffe dort wahrgenommen werden, welche Argumentationsweisen funktionieren und welche nicht.
Wenn es darum geht, die Berechtigung männerrechtlicher Anliegen innerhalb der Linken zu vermitteln, dann ist „Antifeminismus“ m.E. ein Schuss in den eigenen Fuß.
Bei vielen Liberalen und (gemäßigt) Konservativen stößt der Begriff meiner Erfahrung nach auch häufiger auf Befremden oder Ablehnung.
Es ist nun einmal so, dass in der Mehrzahl der heutigen medialen, geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskurse, der Begriff „feministisch“ mit „frauenrechtlich“ gleichgesetzt wird. Diese Gleichsetzung ist stark verankert.
Und ich habe, denke ich, in meinem Leben genügend Journalisten, Geistes- und Sozialwissenschaftler etc. kennengelernt, um zu wissen, dass diese sich in der Regel nicht auf diesen Begriff einlassen werden. Auch kaum ein Politiker wird das m.E. tun.
„Antifeministisch“ wird meist assoziiert mit „Gleichberechtigungsgegner“ und „frauenfeindlich“.
Es kostet in der gegenwärtigen Situation viele Leute schon eine gewisse Überwindung sich öffentlich dazu zu bekennen, der Ansicht zu sein, dass es viele Diskriminierungen gibt, von denen Jungen und Männer betroffen sind sowie den vorherrschenden Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus zu kritisieren.
Kaum jemand wird sich auf einen Begriff einlassen, bei dem er Gefahr läuft, allein deswegen auch noch als Gleichberechtigungsgegner und Frauenfeind betrachtet zu werden.
Ich halte es in pragmatischer Hinsicht einfach für ineffektiv zu versuchen, unter einem Label, das von vornherein bei vielen Menschen negative Assoziationen weckt, zu versuchen berechtigten männerrechtlichen Anliegen zum Erfolg zu verhelfen. Es ist so schon in der gegenwärtigen Situation schwierig genug, männerrechtlichen Anliegen zum Durchbruch zu verhelfen, man muss es sich m.E. nicht schwerer machen als nötig.
Alle meine Erfahrungen sprechen in dieser Hinsicht gegen diesen Begriff.
„“Nur rechts von der CDU hat man mit dem Begriff “Antifeminismus” oft keine Probleme.”Danke für die Warnung. Dann können Abweichler wohl demnächst erwarten, als Nazis beschimpft zu werden. Homophob sind wir ja dank Arne schon.“
Ich bin mir sicher, Arne hat euch nicht verallgemeinert als homophob bezeichnet (und ich auch nicht).
Dass der Begriff „Antifeminismus“ in der Regel nur rechts von der CDU eine Chance hat ohne Befremden und Ablehnung aufgenommen zu werden, ist in pragmatischer Hinsicht eine nicht unwichtige Überlegung, die man m.E. bewusst berücksichtigen sollte, egal wie man sich zu diesem Begriff stellt.
Selbstverständlich ist uns beiden bewusst, dass 1. die meisten Männerrechtler nicht rechts sind und 2. auch unter den Leuten in der Männerrechtsbewegung, die sich als Antifeministen bezeichnen, viele nicht rechts sind. Aber es bringt einer Analyse, die den Nutzen des Begriffs „Antifeminismus“ betrifft, nichts, den Umstand zu ignorieren, dass „Antifeminismus“ außerhalb der Männerrechtsbewegung nur in demjenigen politischen Spektrum anschlussfähig ist, dass dir und mir wohl nicht besonders zusagen dürfte.
“Die Realität feministischer Strömungsdifferenzierungen zu leugnen, wirkt wenig überzeugend.”Davon sprach ich nicht, im Gegenteil. Nicht gemerkt?“
Der Begriff „Antifeminismus“ schließt ja in seinem Sinngehalt bereits aus, dass es auch feministische Strömungen gibt oder geben kann, die nicht kritikwürdig sind. Was ich aber für falsch halte. Daher ist eine Leugnung bestimmter (nicht-kritikwürdiger) feministischer Strömungen bereits implizit in den Begriff eingebaut.
„Und das ist nicht alles, denn der besonnene Leszek hat mir gleich einen hübschen Widerspruch mitgebracht: “Mit dem Maskulismus hat dieses Thema [Islamkritik] so direkt aber nichts zu tun, außer dass der linke Maskulismus sich m.E. auch für Diskriminierungen und soziale Problemagen bezüglich männlicher Zuwanderer interessieren sollte” Aha, der Maskulismus hat also mit Einflüssen fremder Kulturen nichts zu tun, sollte sich aber um die Folgen davon kümmern – weil es eben so ist oder wie?“
Der linke Maskulismus erhebt im Gegensatz zum Rechtsmaskulismus den Anspruch sich für die berechtigten Anliegen aller Jungen und Männer zu engagieren, nicht nur für weiße, heterosexuelle Männer, sondern auch für schwule und nicht-weiße Jungen und Männer, nicht nur für Jungen und Männer mit deutscher Staatsangehörigkeit oder solchen, die Familien entstammen, die schon seit Generationen in Deutschland leben, sondern auch für Jungen und Männer mit Migrationshintergrund.
Deshalb – und nicht, weil es irgendeine sonstige inhärente Verknüpfung zwischen dem linken Maskulismus und dem Thema Islam gibt – sollten auch Diskriminierungen und soziale Problemlagen von Jungen und Männern aus islamischen kulturellen Kontexten berücksichtigt werden.
„Und ist Religionskritik jetzt auch für Maskulisten tabu?“
Religionskritik aus aufklärerisch-menschenrechtlicher und humanistisch-universalistischer Perspektive ist m.E. grundsätzlich gegenüber Religionen gerechtfertigt.
Speziell aus männerrechtlicher Perspektive kann sie u.U. sogar notwendig sein, nämlich wenn bestimmte religiös begründete Werte und Normen zu Diskriminierungen, Benachteiligungen und sozialen Problemlagen von Jungen und Männern beitragen.
„Im Grunde geht es dir doch allein um eines: Daß Maskulismus ein mainstream-fähiges Thema wird.“
Obwohl mir die pragmatische Perspektive (Wie bringt man Männerrechte schnell und erfolgreich in den Mainstream?) sehr wichtig, ist diese Perspektive bei mir sowohl zentralen anarchistischen Werten und Prinzipien als auch einer wissenschaftlichen Haltung in geistes- und sozialwissenschaftlichen Fragen nachgeordnet. D.h. ich bin nicht bereit aufgrund strategisch-pragmatischer Erwägungen Propagandalügen in wissenschaftlicher Hinsicht zu verbreiten, noch bin ich bereit auch nur einen Millimeter von zentralen anarchistischen Werten und Prinzipien abzurücken.
„EvoChris nennt das anschlußfähig, aber im Grunde habt ihr dasselbe Ziel und eure Methode ist: Der mainstream ist da-und-da und der Maskulismus muß sich nach der Decke strecken.“
Wer die Ausrichtung auf den Mainstream prinzipiell ablehnt, kann auch keine Erfolg haben. Auch Christian ist meinem Eindruck nach aber nicht bereit irgendwelche Abstriche in für ihn zentralen wissenschaftlichen und ethischen Fragen zu machen.
Warum sollten Christian und ich uns auf den Begriff „Antifeminismus“ einlassen, wenn wir diesen Begriff für in wissenschaftlicher Hinsicht nicht sinnvoll und gleichzeitig in pragmatischer Hinsicht für nicht hilfreich ansehen.
„Und Arne zieht am selben Strang und geht sogar so weit, daß er mit Rechten und Feministen systematisch kooperiert“
Arne kooperiert höchstens mal mit Konservativen.
Arne Hoffmann – Vergesst die Rechten
http://cuncti.net/streitbar/80-vergesst-die-rechten
Kooperationen mit Feministinnen können m.E. legitim sein, wenn es für das Erreichen männerrechtlicher Ziele hilfreich ist.
Arnes Kontakt zu Feministinnen beschränkt sich aber ohnehin auf wenige Einzelpersonen und an seiner feminismuskritischen Ausrichtung ändert das nichts.
„und den Rest der Aktivisten in seine Richtung ziehen will.“
Arne sagt einfach seine Meinung, wie er es stets getan hat und es hat auch schon immer Leute gegeben, die anderer Meinung waren als er.
„Ok, das kann man doch offen sagen, warum tut ihr das nicht? Hier geht es um die richtige politische Strategie, warum soll man das nicht diskutieren dürfen? Schließlich wollen wir alle denselben Erfolg, oder? Denn das analoge Problem haben die Fundis und die Realos bei den Grünen auch gehabt. Und von denen kann man doch nur lernen oder ist die Geschichte auf einmal uninteressant?“
Das ist eine Vereinfachung.
Es gibt hierbei mindestens 4 zu berücksichtigende Perspektiven:
1. eine wissenschaftliche Perspektive
2. eine ethische Perspektive
3. eine strategisch-pragmatische Perspektive
4. eine privat-persönliche Perspektive.
Diese 4 Perspektiven muss nun jeder für sich selbst in das angemessene Gleichgewicht bringen. In Bezug auf den Begriff „Antifeminismus“ sieht das bei mir so aus:
1. Ich halte „Antifeminismus“ in wissenschaftlicher Hinsicht aus genannten Gründen für einen unbrauchbaren Begriff.
2. Es gibt gemäß anarchistischer Werte und Prinzipien keine Möglichkeit Positionen und Bewegungen nur deshalb abzulehnen, weil sie sich als feministisch bezeichnen und es gibt auch keine Möglichkeit zu versuchen Personen verbieten zu wollen, sich selbst als feministisch zu bezeichnen. Es gibt aber die Möglichkeit der Kritik sexistischer, autoritärer und menschenfeindlicher Strömungen und Positionen im Feminismus.
3. Der Begriff „Antifeminismus“ behindert den Eingang männerrechtlicher Anliegen sowie einer notwendigen Kritik am vorherrschenden Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus in den Mainstream.
4. Das Private ist nicht politisch. Über meine persönlichen Beziehungen zu Personen, die sich selbst als feministisch bezeichnen, bestimme allein ich.
“dass es dabei zu einer für Antifeministen und solche Männerrechtler, die keine Antifeministen sein wollen, gemeinsamen Positionsbestimmung kommt.” Danke, das wollte ich hören.“
Dass heißt nicht, dass keine gemeinsamen Schnittmengen erarbeitet werden können, es heißt nur, dass es unwahrscheinlich ist, dass beide Seiten zu einer völlig identischen Positionsbestimmung gelangen.
„Denn ich wundere ich schon lange, warum z.B. Wikimannia – hat sich sehr verbessert“
Kann ich nicht erkennen. Deine scheinbar unkritische Haltung bezüglich der konservativen und antilinken WikiMANNia, deren teils problematische Inhalte ja auch nicht zufällig sind, ist für mich nicht nachvollziehbar.
„ – Max Kuckucksvater – ist in seiner Arbeit immer tiefenentspannt“
Ich kann zu dem Konflikt zwischen Arne und Max Kuckucksvater nichts sagen. Weder weiß ich etwas darüber, noch geht es mich etwas an. Man müsste sich wohl BEIDE Seiten aus einer NEUTRALEN Haltung heraus anhören, um den Konflikt beurteilen zu können.
Das ist nebenbei gesagt bei den meisten Konflikten für Außenstehende die beste Haltung, es sei denn, die Dinge liegen wirklich ziemlich offen auf der Hand.
„– Antifeministen – das sind vir allem Theoretiler- und andere Aktvisten vom maskulistischen mainstream ausgegrenzt werden?“
Also ich habe meine Positionen eigentlich immer eher als Minderheitenmeinung betrachtet. 🙂
Außerdem wird niemand ausgegrenzt, weil er sich als Antifeminist bezeichnet, ich halte diese Einschätzung für schlicht falsch.
„Sicher – die Begründung, daß einige keine gute Kinderstube haben, wird da oft gern bemüht, aber das Systematische dieses Vorgehens wird“
Das halte ich für eine Fehlwahrnehmung, die eine Systematik wahrzunehmen glaubt, wo in Wahrheit nichts anderes als eine Kummulation von persönlichen Konflikten und z.T. Missverständnissen vorhanden ist.
„dadurch nicht erklärt und die übelsten Pöbler befinden sich zweifellos im Lager der Gemäßigten“
Nun, also ich halte Männerstreik in dieser Hinsicht ja für wirklich schwer zu übertreffen.
„Am besten wäre es, du legst mal dar – vielelicht ein eigener post bei EvoChris? – was du dir von einer Geschlossenheit des Maskulismus versprichst – eine Geschlossenheit, die die SPD in ihren besten Tagen nie hatte – und auch nicht nötig hatte.“
Ich unterstütze den linken Maskulismus und folge darüber hinaus in letzter Instanz allein den Werten und Prinzipien des libertären Sozialismus. An Geschlossenheit verschwende ich keinen Gedanken.
„Und konstruktiv ist es, wenn man sich dem feministischen mainstream anbiedert?“
Ich biedere mich weder dem feministischen noch dem maskulistischen Mainstream an, sondern ich vertrete, was ich begründet für wahr und richtig halte.
Falls der feministische oder maskulistische Mainstream damit ein Problem hat, hat er eben Pech gehabt.
„Vielleicht, aber wäre es nicht konstruktiver, wenn die Menge der “schlafenden und betäubten” Männer aufgeweckt werden würde?“
Ich wünsche mir möglichst viele Männer und Frauen für berechtigte männerrechtliche Anliegen und integralen Antisexismus zu gewinnen, dazu bedarf es Anschlussfähigkeit an die Mehrheitsbevölkerung und an den Mainstream. Dabei bin ich wie gesagt nicht bereit zu Propagandalügen oder zum Abweichen von zentralen libertär-sozialistischen Prinzipien, gebe mir aber darüber hinaus Mühe, dass männerrechtliche Anliegen möglichst schnell und nicht erst in Jahrzehnten zum Erfolg gelangen.
„Vielleicht gelingt es am besten so, wie du es vorschlägst, in die Medien zu kommen, aber ich möchte endlich mal wissen – warum soll das wahr sein – jetzt nur mal von den wissenschaftlichen Standards her?“
Männerrechtliche Anliegen sind m.E. – jetzt in rein pragmatischer Perspektive gesprochen – medial durchaus potentiell gut vermarktbar, auch langfristig. Sie bieten eine neue interessante Perspektive, haben z.T. einen gewissen sensationalistischen Effekt, sind medienpsychologisch m.E. potentiell durchaus an den Mann und die Frau zu bringen – wenn die Männerrechtsbewegung sich eben nicht zu dämlich anstellt und sich selbst nicht als Ansammlung frauenfeindlicher oder rechter Spinner präsentiert.
Außerdem bieten die Themen „Männerrechte“ und „Integraler Antisexismus“ – wieder aus rein pragmatischer Perspektive gesprochen – potentiell Stoff für viele Forschungsprojekte und theoretische Arbeiten, haben also auch der Akademia potentiell etwas zu bieten.
Ich sehe daher nicht, warum Medien und Akademia sich nicht darauf einlassen sollten, wenn glaubwürdig vermittelt wird, dass es sich um wissenschaftlich fundierte, seriöse und ethisch vertretbare Dinge handelt.
„Anti-Feminismus ist sogar ethisch geboten. Warum zählt das bei deiner Argumentation nicht?“
Weil „Antifeminismus“ aus anarchistischer Perspektive eben in ethischer Hinsicht nicht zu rechtfertigen ist. Ein Anarchist hat sich grundsätzlich gegen alle Formen von Diskriminierung, Herrschaft und Ausbeutung zu wenden und darf daher gegen solche feministische Positionen, die berechtigt sind und solche feministische Strömungen, die weder männerfeindlich, noch darüber hinaus autoritär, sexistisch oder menschenfeindlich sind, nicht opponieren. In diesem Sinne vertrete ich einen Anti-Radikalfeminismus, aber keinen Antifeminismus.
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/
„Warum kommt es hier nur auf Pragmatismus an?“
Für mich fällt in dieser Frage das, was ich in wissenschaftlicher, in ethischer und in pragmatischer Perspektive für richtig halte, in eins zusammen.
„“der beste Weg männerrechtliche Anliegen weiter bekannt zu machen, über konstruktive und gewaltfreie Aktionen […] die geeignet sind Sympathie und Interesse für die Männerrechtsbewegung in der Mehrheitsbevölkerung und im Mainstream zu wecken.”Na, wenn daß mal nicht superkonservativ ist. Wer etwas ändern will, kann am Anfang nicht die Sympathie der Massen haben. Das kommt vielleicht später, wenn die Massen sich verändert haben.“
Wer mit den „Massen“ nicht arbeiten will, hat schon verloren.
Ist erfahrungsgemäß auch so ein Problem in Teilen der radikalen Linken. Bei machen Gruppen mach es den Eindruck, dass sie im Grunde einfach nur Subkultur sein wollen und sich mit Mehrheitsbevölkerung und Mainstream höchstens beschäftigen wollen, wenn diese sich bereits bekehrt haben. Erfahrungsgemäß können sie da lange drauf warten, sie bleiben Subkultur.
„Woher kommt das alles plötzlich her? Denkst du wir verstehen nicht, was du sagst? Und wir würden uns nicht an das erinnern, was du früher gesagt hast?“
Diesbezüglich sehe ich keine Widersprüche.
@Leszek
„Ich halte es in pragmatischer Hinsicht einfach für ineffektiv zu versuchen, unter einem Label, das von vornherein bei vielen Menschen negative Assoziationen weckt, zu versuchen berechtigten männerrechtlichen Anliegen zum Erfolg zu verhelfen. Es ist so schon in der gegenwärtigen Situation schwierig genug, männerrechtlichen Anliegen zum Durchbruch zu verhelfen, man muss es sich m.E. nicht schwerer machen als nötig.
Alle meine Erfahrungen sprechen in dieser Hinsicht gegen diesen Begriff.“
Ja, sehe ich auch so. Es ist ein Begriff, der viel zu viel Angriffsfläche bietet, die man vermeiden kann
@Leszek
„Das ist aber kein Argument dagegen, jede real existierende feministische Strömung aus einer ergebnisoffenen und um Objektivität bemühten Haltung heraus zu analysieren.“
Darum ging es mir ja auch nicht.
„„Antifeminismus“ ist nicht ergebnisoffen und kann daher auch nicht wissenschaftlich sein.“
Tut mir leid, da liegt das Mißverständnis auf deiner Seite. Schau dir mal auf meinem blog an, was ich zum Thema „vernünftiger Antifeminismus“ geschrieben habe. Außerdem schlage ich vor, daß wir auf deine Aussage
„Wenn etwas Antifeminismus ist, dann ist es unwissenschaftlich.“
die Regel der Kontraposition anwenden. Dann folgt:
„Wenn etwas nicht unwissenschaftlich ist, dann ist es nicht antifeministisch.“
Ist doch erstaunlich, ich dachte, daß Maskulismus gerade deshalb gegen den Feminismus opponiert, weil der Feminismus empirischen Tatsachen entgegensteht.
Die Biologisten argumentieren auch nach dieser Strategie.
Ich bin daher nicht sicher, ob deine Aussage mit irgendeinem Maskulismus vereinbar ist. Und wenn doch, dann müßte man ihn formulieren.
…. oder – das fällt mir grade auf – ich habe die Sache mit dem integralen Antisexismus noch nicht kapiert. Vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen.
„Ich weiß aus Erfahrung wie bestimmte Begriffe dort wahrgenommen werden, welche Argumentationsweisen funktionieren und welche nicht.“
Und wenn ich sagen würde: Ich bewege mich mein ganzes Leben an der Uni, ich weiß, wie Wissenschaftler ticken und daß sie Antifeminismus toll finden würden – wäre das auch ein gutes Argument?
Nee, oder?
„Wenn es darum geht, die Berechtigung männerrechtlicher Anliegen innerhalb der Linken zu vermitteln, dann ist „Antifeminismus“ m.E. ein Schuss in den eigenen Fuß.“
Das mag schon sein. Dann werden die Linken sich eben verändern müssen – weil am Maskulismus kein Weg vorbeiführt. Den Maskulismus an die linke Tradition anzupassen, scheint mir weniger attraktiv – zumal in Deutschland, wo wir nie starke linke Kräfte hatten.
„Es ist nun einmal so, dass in der Mehrzahl der heutigen medialen, geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskurse, der Begriff „feministisch“ mit „frauenrechtlich“ gleichgesetzt wird.“
Ja, kann ich mir gut vorstellen. Erklären wir ihnen die Sache einfach. 🙂
„Diese Gleichsetzung ist stark verankert.“
Ah, die sind also zu doof für solche Erklärungen? Ok, schickt sie nach Hause.
„Auch kaum ein Politiker wird das m.E. tun.“
Es gibt ja immer wieder Gegenbeispiele – sogar aktuelle. Ich finde, du bist da zu voreingenommen.
„bei dem er Gefahr läuft, allein deswegen auch noch als Gleichberechtigungsgegner und Frauenfeind betrachtet zu werden.“
Mag sein. Aber was wäre, wenn Frauen wirklich einen geschlechtsspezifischen Beitrag zur Grausamkeit und Unmenschlichkeit der Gesellschaft betragen würden? Wäre dann Frauenfeindlichkeit nicht irgendwo moralisch?
Maskulismus wird auch Frauen kritisieren müssen und ich weiß nicht, warum wir vor dieser Aufgabe davon laufen sollen – was du ja vorschlägst.
„Ich halte es in pragmatischer Hinsicht einfach für ineffektiv zu versuchen, unter einem Label, das von vornherein bei vielen Menschen negative Assoziationen weckt, zu versuchen berechtigten männerrechtlichen Anliegen zum Erfolg zu verhelfen.“
Hab ich absolut verstanden. Aber warum dieser Pragmatismus die richtige Wahl ist – dazu fehlt nach wie vor jeder Hinweis.
„Es ist so schon in der gegenwärtigen Situation schwierig genug, männerrechtlichen Anliegen zum Durchbruch zu verhelfen, man muss es sich m.E. nicht schwerer machen als nötig.“
…. wenn wir annehmen, daß die Zahl der Unterstützer niemals wachsen wird. Aber warum ist das der Fall?
>(und ich auch nicht).
Von dir sprach ich auch nicht.
„Der Begriff „Antifeminismus“ schließt ja in seinem Sinngehalt bereits aus, dass es auch feministische Strömungen gibt oder geben kann, die nicht kritikwürdig sind.“
Damit hast du recht. Denn anders als du halte Ich Feminismus nicht für eine Frauenrechtsbewegung. Gegen Frauenrechtsbewegungen sollte in der Tat kein Maskulismus etwas haben.
„sollten auch Diskriminierungen und soziale Problemlagen von Jungen und Männern aus islamischen kulturellen Kontexten berücksichtigt werden.“
Da stimme ich dir zu. Aber deshalb würde ich niemals aus die Idee kommen, den Islam nicht zu kritisieren – oder irgendeine andere Religion.
„Speziell aus männerrechtlicher Perspektive kann sie u.U. sogar notwendig sein, nämlich wenn bestimmte religiös begründete Werte und Normen zu Diskriminierungen, Benachteiligungen und sozialen Problemlagen von Jungen und Männern beitragen.“
Danke – eine wichtige Klarstellung.
„D.h. ich bin nicht bereit aufgrund strategisch-pragmatischer Erwägungen Propagandalügen in wissenschaftlicher Hinsicht zu verbreiten, noch bin ich bereit auch nur einen Millimeter von zentralen anarchistischen Werten und Prinzipien abzurücken.“
Hm – ich finde das ja generell gut, aber leider bist auf meine konkret begründeten Zweifel an der konkreten Einhaltung dieses Grundsatzes nicht eingegangen.
Das wiederrum finde ich nicht gut.
„Wer die Ausrichtung auf den Mainstream prinzipiell ablehnt, kann auch keine Erfolg haben.“
Darüber reden wir demnächst in einem post.
„Arne sagt einfach seine Meinung, wie er es stets getan hat und es hat auch schon immer Leute gegeben, die anderer Meinung waren als er.“
Das ist doch nicht dein Ernst? Die ganze Propaganda, die er in seinem blog macht oder bei Adrian abgelaicht hat, läßt du unter den Tisch fallen.
Ok …. ich nehm das mal zur Kenntnis.
Es ist gut, daß du so klar Position beziehst. Inhaltlich sind wir meiner Ansicht nicht besonders weitergekommen, aber wir haben ja noch Zeit.
„Kann ich nicht erkennen.“
Schade, ich schon. Das war vor Jahren noch richtig übel, eine Mist ist inzwischen verschwunden. Aber ich hab über deine Initiativen durchaus gelesen. Ich kommentiere nur nie in feministischen blogs.
„Also ich habe meine Positionen eigentlich immer eher als Minderheitenmeinung betrachtet.“
Das ist wirklich ein Mißverständnis. Deine linke Position und dein ewiger Kampf mit Roslin wirken vielleicht auf manche abschreckend, aber wenn man das Vokabular streichen würde, dann könntest du dich sicher mit Man-Tau ausgezeichnet verstehen.
„Außerdem wird niemand ausgegrenzt, weil er sich als Antifeminist bezeichnet, ich halte diese Einschätzung für schlicht falsch.“
Moment – liegt hier die Betonung auf „niemand ausgegrenzt“ oder auf „weil er sich als Antifeminist“ bezeichnet. Außerdem ist das in beiden Lesarten falsch.
„Nun, also ich halte Männerstreik in dieser Hinsicht ja für wirklich schwer zu übertreffen.“
Bitte nicht schon wieder vergessen: Männerstreik hat uns offziell verlassen und macht sein eigenes Ding. Darüber hat er sogar gebloggt.
„An Geschlossenheit verschwende ich keinen Gedanken.“
Aha – ist notiert.
„Ich wünsche mir möglichst viele Männer und Frauen für berechtigte männerrechtliche Anliegen und integralen Antisexismus zu gewinnen, dazu bedarf es Anschlussfähigkeit an die Mehrheitsbevölkerung und an den Mainstream. “
Ja, sagtest du schon – aber leider paßt das ncht zusammen, wie ich oben schrieb.
„Für mich fällt in dieser Frage das, was ich in wissenschaftlicher, in ethischer und in pragmatischer Perspektive für richtig halte, in eins zusammen.“
Wie bitte – du kannst mich doch mit solchen inhaltsleeren Sprüchen nicht abspeisen?? Ich lege gleich mehrere Finger auf problematische Punkte und so wiederholt nur andauernd dein Zeug von oben??
Sag doch gleich, daßß du auf lästige Fragen keinen Bock hast.
So was von unkonstruktiv – hätte ich nicht erwartet, aber ich lerne jederzeit dazu.
>Diesbezüglich sehe ich keine Widersprüche.
Geilomat – scheint die Folge langer, politischer Diskussionen zu ein, eiskalt einfach in anderen Worten den eigenen Standpunkt zu wiederholen, in der Hoffnung, daß der andere den Überblick verliert.
Alles klar – jetzt haben wir doch was geklärt.
@ Elmar
„Ist doch erstaunlich, ich dachte, daß Maskulismus gerade deshalb gegen den Feminismus opponiert, weil der Feminismus empirischen Tatsachen entgegensteht.“
Der Maskulismus opponiert gegen den Radikal- Gender- und Staatsfeminismus in erster Linie, weil diese einen Beitrag zu männlichen Diskriminierungen und sozialen Problemlagen leisten. Und dazu gehören eben auch mehrere feministische Positionen, die rein ideologisch sind und im Widerspruch zu empirischen Tatsachen stehen.
Daraus ergibt sich aber kein Grund, auch gegen solche Feminismen zu opponieren, die nicht zu männlichen Diskriminierungen und sozialen Problemlagen beitragen und nicht zu empirischen Tatsachen im Widerspruch stehen.
„Ich bin daher nicht sicher, ob deine Aussage mit irgendeinem Maskulismus vereinbar ist. Und wenn doch, dann müßte man ihn formulieren.“
Er ist vereinbar mit dem Maskulismus von Warren Farrell und Arne Hoffmann und ist ebenso im Einklang mit der Männerrechtsbewegung nahestehenden Autoren wie Christoph Kucklick und Walter Hollstein.
„…. oder – das fällt mir grade auf – ich habe die Sache mit dem integralen Antisexismus noch nicht kapiert. Vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen.“
Da der Begriff nicht nur von mir verwendet wurde, kann ich nur etwas über meine spezifische Interpretation sagen und verlinke aus Zeitgründen dazu mal einen älteren Kommentar von mir:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/15/selbermach-samstag-lxxvi/#comment-114258
“Ich weiß aus Erfahrung wie bestimmte Begriffe dort wahrgenommen werden, welche Argumentationsweisen funktionieren und welche nicht.” Und wenn ich sagen würde: Ich bewege mich mein ganzes Leben an der Uni, ich weiß, wie Wissenschaftler ticken und daß sie Antifeminismus toll finden würden – wäre das auch ein gutes Argument? Nee, oder?“
Du darfst gerne persönliche Recherchen in den verschiedenen Strömungen der Linken anstellen, Feldforschung betreiben und nachprüfen, ob dieser Begriff tatsächlich ein Kommunikationshindernis darstellt.
“Wenn es darum geht, die Berechtigung männerrechtlicher Anliegen innerhalb der Linken zu vermitteln, dann ist „Antifeminismus“ m.E. ein Schuss in den eigenen Fuß.” Das mag schon sein. Dann werden die Linken sich eben verändern müssen – weil am Maskulismus kein Weg vorbeiführt.“
Das erscheint mir keine realistische Einschätzung zu sein. Vermittelt man Dinge auf einer Art und Weise, die für eine bestimmte Zielgruppe nicht zugänglich oder nachvollziehbar ist, kann auch keine Wirkung entstehen.
„Den Maskulismus an die linke Tradition anzupassen, scheint mir weniger attraktiv – zumal in Deutschland, wo wir nie starke linke Kräfte hatten.“
Ganz wie du möchtest.
Mir erscheint es als attraktiv deutlich zu machen, dass männerrechtliche Anliegen an die verschiedensten Strömungen der Linken potentiell gut anschlussfähig ist, denn das ist m.E. der Fall.
“Es ist nun einmal so, dass in der Mehrzahl der heutigen medialen, geistes- und sozialwissenschaftlichen Diskurse, der Begriff „feministisch“ mit „frauenrechtlich“ gleichgesetzt wird.” Ja, kann ich mir gut vorstellen. Erklären wir ihnen die Sache einfach. :-)“
Das kannst du gerne machen, wie du willst.
Ich mache es auf die Art und Weise, die ich sowohl für wissenschaftlich richtig als auch in pragmatischer Hinsicht für potentiell am erfolgversprechendsten halte.
„Ah, die sind also zu doof für solche Erklärungen? Ok, schickt sie nach Hause.“
Je mehr potentielle Hindernisse (einschließlich emotionaler und kognitiver) bei der Vermittlung von Informationen zu überwinden sind, desto geringer die Erfolgsaussichten.
„Es gibt ja immer wieder Gegenbeispiele – sogar aktuelle. Ich finde, du bist da zu voreingenommen.“
Und welche Gegenbeispiele wären das?
„Mag sein. Aber was wäre, wenn Frauen wirklich einen geschlechtsspezifischen Beitrag zur Grausamkeit und Unmenschlichkeit der Gesellschaft betragen würden? Wäre dann Frauenfeindlichkeit nicht irgendwo moralisch?“
Nein, wenn begründet gesagt werden kann, dass bestimmte Frauen sich moralisch falsch verhalten, dann ist es nicht legitim, dafür alle oder die Mehrheit der Frauen verantwortlich zu machen. Dass hieße den Grundfehler des Radikalfeminismus mit umgekehrten Vorzeichen zu wiederholen.
„Maskulismus wird auch Frauen kritisieren müssen und ich weiß nicht, warum wir vor dieser Aufgabe davon laufen sollen – was du ja vorschlägst.“
Ich bin nicht der Ansicht, dass es unter Frauen mehr problematische Individuen als unter Männern gibt oder umgekehrt. An Frauenkritik bin ich so wenig interessiert wie an Männerkritik, Schwarzen-Kritik, Weißen-Kritik etc. Frauenkritik hört sich erstmal nach einer neuen PC-Variante an, sowas wie „Critical Whiteness“, nur in Bezug auf Frauen mit Privilegienreflektionen und so. Das ist nicht mein Ding.
„Hab ich absolut verstanden. Aber warum dieser Pragmatismus die richtige Wahl ist – dazu fehlt nach wie vor jeder Hinweis.“
Er ist dann die richtige Wahl, wenn es darum gehen soll, dass männliche Diskriminierungen und soziale Problemlagen möglichst schnell zur Anerkennung gelangen und behoben werden können. Der Imperativ dahinter lautet also: Behebe Mißstände so schnell wie möglich bei Einhaltung wissenschaftlicher und humanistischer ethischer Standards.
„…. wenn wir annehmen, daß die Zahl der Unterstützer niemals wachsen wird. Aber warum ist das der Fall?“
Die Zahl der Unterstützer wird umso besser wachsen, je schneller der Eingang in den Mainstream gelingt. Warum einen Umweg gehen?
“Der Begriff „Antifeminismus“ schließt ja in seinem Sinngehalt bereits aus, dass es auch feministische Strömungen gibt oder geben kann, die nicht kritikwürdig sind.” Damit hast du recht. Denn anders als du halte Ich Feminismus nicht für eine Frauenrechtsbewegung. Gegen Frauenrechtsbewegungen sollte in der Tat kein Maskulismus etwas haben.“
Es geht dementsprechend also um die Frage, ob man Feminismus mit Frauenrechtsbewegung identifizieren kann oder nicht. Historisch betrachtet ist der Begriff „Feminismus“ als Selbstbezeichnung von Teilen der bürgerlichen und liberalen Frauenrechtsbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung entstanden. In der sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung ist der Begriffe „Feminismus“ dagegen seltener verwendet worden.
In der heutigen Zeit verwenden auch Frauenrechtsbewegungen in nicht-westlichen Gesellschaften mit prämodernen, traditionellen und autoritären Wertesystemen den Begriff Feminismus als Selbstbezeichnung.
Wissenschaftlich betrachtet ist die von dir vorgenommene Trennung von Frauenrechtsbewegung und Feminismus daher m.E. nicht haltbar.
Sie erscheint davon abgesehen auch etwas merkwürdig, wenn es um die Kritik männerfeindlicher Tendenzen in feministischen/frauenrechtlichen Strömungen geht. Würde man deiner Interpretation so folgen, müsste man den männerfreundlichen und pro-maskulistischen Equity-Feminismus ablehnen. Gäbe es aber zufällig irgendwo auf der Welt eine Frauenrechtsbewegung, die sich nicht als feministisch bezeichnet, dabei aber stark männerfeindlich ist, dann könnte man sie nicht kritisieren.
In meinem Modell ist es hingegen irrelevant, ob eine Frauenbewegung sich als feministisch bezeichnet oder nicht, da allein ihre theoretische Tiefenstruktur entscheidend für die Beurteilung ist. Nicht der Begriff ist entscheidend, sondern der Inhalt.
„Da stimme ich dir zu. Aber deshalb würde ich niemals aus die Idee kommen, den Islam nicht zu kritisieren – oder irgendeine andere Religion.“
Da stimmen wir überein.
„Das ist wirklich ein Mißverständnis. Deine linke Position und dein ewiger Kampf mit Roslin wirken vielleicht auf manche abschreckend, aber wenn man das Vokabular streichen würde, dann könntest du dich sicher mit Man-Tau ausgezeichnet verstehen.“
Mit Roslin verstehe ich mich auch auf der persönlichen Ebene, nur auf der Sachebene sind Diskussionen manchmal unvermeidbar.
„Moment – liegt hier die Betonung auf “niemand ausgegrenzt” oder auf “weil er sich als Antifeminist” bezeichnet. Außerdem ist das in beiden Lesarten falsch.“
Die Betonung lag hier auf „weil er sich als Antifeminist bezeichnet“ und ansonsten sehe ich wie gesagt eine Kummulation von persönlichen Konflikten und z.T. Missverständnissen.
„Bitte nicht schon wieder vergessen: Männerstreik hat uns offziell verlassen und macht sein eigenes Ding. Darüber hat er sogar gebloggt.“
O.k., gut, dass du das noch mal ausdrücklich erwähnst.
“Für mich fällt in dieser Frage das, was ich in wissenschaftlicher, in ethischer und in pragmatischer Perspektive für richtig halte, in eins zusammen.”„Wie bitte – du kannst mich doch mit solchen inhaltsleeren Sprüchen nicht abspeisen?? Ich lege gleich mehrere Finger auf problematische Punkte und so wiederholt nur andauernd dein Zeug von oben?? Sag doch gleich, daßß du auf lästige Fragen keinen Bock hast.“
Nein, das ist aus meiner Sicht schon eine wichtige Erklärung.
Es müsste ja einen Konflikt zwischen den genannten Perspektiven geben, damit ich den Begriff „Antifeminismus“ als sinnvoll in Erwägung ziehe – aber warum sollte ich einen Begriff verwenden, den ich weder in wissenschaftlicher, noch in ethischer, noch in pragmatischer Hinsicht für sinnvoll halte.
@ Leszek
„(Es gibt übrigens auch liberale und linke Islam-Kritiker)“
„linker und liberaler maskulistischer Strömungen.“
Sorry, wenn ich den Zusammenhang überlesen habe und mich an einem Stichwort aufhänge (bin gerade nicht mehr ganz konzentrationsfähig), aber da es um Richtungszuordnungen geht: ich finde den Gebrauch von „liberal“ in diesem Zusammenhang etwas irritierend.
Liberale Islamkritiker sind z.B. Leute wie Geert Wilders bzw. die Ausrichtung des Blogs „Politically Incorrect“ ist vorwiegend (rechts-)liberal. Auch im gelben Forum tummeln sich viele Liberale. Die AfD ist eine liberale Partei. Das geht manchmal etwas verloren, da diese Leute oft als Neonazis bezeichnet werden, was sie definitiv – wenn man deren Positionen mal analysiert – nicht sind.
Das Etikett „liberal“ ist auch durchaus von meiner Seite nicht als Lob gedacht, so wie „liberal“ häuftig verniedlichend als „tolerant, freiheitsliebend, Leben und leben lassen“ etc. gebraucht wird. Es gibt schon Liberale der durchaus krassen Sorte, und die oben genannten gehören sicher dazu.
@ ichichich
Ich hatte bei „liberal“ in diesem Zusammenhang primär linksliberale und rein liberale politische Positionen im Kopf.
Du hast natürlich Recht, dass es auch rechtsliberale und sogenannte rechtslibertäre Positionen gibt. Es wäre nur sprachlich recht kompliziert, wollte ich versuchen bei jedem Kommentar, in dem ich politische Hauptrichtungen erwähne, auch wesentlichen Unter- und Zwischenströmungen noch versuchen würde gerecht zu werden.
Bei der Passage mit den linken und liberalen Islam-Kritikern hatte ich neben Hartmut Strauss als neo-marxistischem Islam-Kritiker z.B. an Ibn Warraq und Jaya Gopal gedacht, die liberal, aber nicht rechtsliberal sind.
@EvoChris
Hast du eigentlich schon eine Idee, wann wir mal was Eigenes von dir hören?
Ich meine einen Post mit dem Thema: „MEIN Maskulismus geht so: …“ und „Die Forderungen, die ICH unterstütze sind folgende: …“, anstatt posts der Art „Ich gebe anderen Leuten die Gelegenheit, sich Gedanken zum Thema XYZ zu machen, aber sie reden dann doch über was anderes.“, Wikipedia-Zitate oder Verweise auf Studien anderer?
Letzteres hat natürlich auch seinen Reiz – ist nur etwas schwammig und wenig konkret. Ich meine, vielleicht ist DEIN Maskulismus ja einer, der mit den Grundüberzeugungen anderer völlig inkompatibel ist – nur keiner merkt es, weil du nie zugibst, eine eigene Meinung zu haben?
@elmar
„Hast du eigentlich schon eine Idee, wann wir mal was Eigenes von dir hören?“
Ich muss das Rad nicht neu erfinden. Ich vertrete eine Geschlechtertheorie auf Basis evolutionärer Biologie. Dazu schreibe ich aber durchaus eigene Gedanken.
„Ich meine einen Post mit dem Thema: “MEIN Maskulismus geht so: …” und “Die Forderungen, die ICH unterstütze sind folgende: …”,“
ich habe viele Artikel dazu, welche Forderungen ich unterstütze.
zB hier in meiner Kritik am Familienrecht
https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/
Wie ich zu Geschlechterrollen stehe und was ich als besseres Leitbild sehe schreibe ich zB hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/
„anstatt posts der Art “Ich gebe anderen Leuten die Gelegenheit, sich Gedanken zum Thema XYZ zu machen, aber sie reden dann doch über was anderes.”, Wikipedia-Zitate oder Verweise auf Studien anderer?“
Da unterscheiden wir uns anscheinend:
Du meinst, dass du alles vom Grunde auf neu entwicklen kannst, und das recht abstrakt. ich möchte lieber einen Abgleich, weswegen ich mich meist um Ausgangspunkte bemühe, bei denen andere etwas dazu geschrieben haben, um ein gewisses „Fundament“ reinzubringen. Daran versuche ich dann Gedanken zu entwicklen.
„Studien anderer“ scheint bei dir geradezu etwas schlechtes zu sein. Das finde ich sehr verwunderlich. Aus meiner Sicht ist es andersrum: Man sollte seine Meinung nie frei von Studien entwickeln, weil sie das beste Mittel sind, was wir haben, um bestimmte Fakten aufzunehmen. Wer keinerlei Studien einbezieht, der unterläuft zu schnell der Gefahr, dass seine Ideen und die Wirklichkeit nicht übereinstimmen.
„Letzteres hat natürlich auch seinen Reiz – ist nur etwas schwammig und wenig konkret“
Es hat aber über Studien etc in vielen Bereichen einen wesentlich konkreteren Kern als alle freien Überlegungen. Aber dennoch erstaunt mich dein Vorwurf: Da musst du ja erst einmal vor der eigenen Tür kehren. Du hast ja bisher kaum etwas konkretes, nur Thesen. Der Unterbau fehlt vollkommen und weite Teile werden nur angedeutet.
Beispielsweise hatte ich ja bereits darauf hingewiesen, dass du mit gewissen Vorstellungen von „Männlichkeit“ und „weiblichkeit“ agierst, deren Ursprünge aber nie näher begründest, obwohl du sie als wesentliche Elemente und Bedürfnisse darstellst. Du grenzt deine Theorien eher durch grobe Verweise darauf ab, welche Theorien NICHT angewendet werden.
Meine Grund-Ideen zu den Geschlechtern kann man zur Not in ein paar hundert Meter Bibliotheksregal nachlesen.
„Ich meine, vielleicht ist DEIN Maskulismus ja einer, der mit den Grundüberzeugungen anderer völlig inkompatibel ist“
Das ist definitiv der Fall. Da musst du nur in diverse Kommentardiskussionen schauen, in denen Leute darstellen, dass ich ihnen zu biologisch argumentiere.
“ – nur keiner merkt es, weil du nie zugibst, eine eigene Meinung zu haben?“
Vielleicht merkst du nur einfach nicht, dass die verschiedenen Positionen durchaus erkannt und diskutiert werden.
@EvoChris
Schreib mal was, wo man erkennen kann, gegen was du dich positionierst, gegen welchen Feminismus du bist.
Ach, nee richtig … das müssen wir dir ja in diesem post erst sagen, wogegen du sein darfst.
„Meine Grund-Ideen zu den Geschlechtern kann man zur Not in ein paar hundert Meter Bibliotheksregal nachlesen. “
Das sagt der Feminismus auch und wir kritisieren es zurecht, denn das sagt erst mal gar nichts – weil wir auch wissen wollen, ob, was drinsteht, wahr ist.
Aber das bleibt bei dir immer auf der Strecke – etwas worauf man sich verlassen kann, Einsicht in die Begründung, Aufklärung.
Du solltest den Feminismus an dieser Stelle nicht kopieren.
@elmar
„Schreib mal was, wo man erkennen kann, gegen was du dich positionierst, gegen welchen Feminismus du bist.“
hab ich doch:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/
„Ach, nee richtig … das müssen wir dir ja in diesem post erst sagen, wogegen du sein darfst.“
Auch hier: Worauf stützt du deine Vermutung, dass ich meine Meinung von der Meinung einer vollkommen heterogenen Schar von Kommentatoren abhängig mache (außer auf eine Abwertungsabsicht)?
„Das sagt der Feminismus auch und wir kritisieren es zurecht, denn das sagt erst mal gar nichts – weil wir auch wissen wollen, ob, was drinsteht, wahr ist.“
Es ging auch gar nicht darum, dass es wahr ist. Sondern um deine These, dass meine Position nicht nachvollziehbar ist. Da ich mich einer gewissen Richtung anschließe, kann man meine Position aber recht gut nachvollziehen, ob richtig oder falsch.
Vielleicht noch mal zur Erklärung:
Ich meinte insbesondere die Teile, die nicht nur falsch sind, sondern zu „Bösartigkeit“ führen oder schlicht unfair sind
„bösartig“ klingt nach „unartig“ … ich wäre über Aussagen der Art „… ist wahr/falsch“ froh oder auch einfach der Art „… ist inkompatibel mit Humanismus/deontologischen Moraltheorien“.
…. falls es hier im mainstream des establishments interessiert, das offen zu sagen: Immerhin lesen hier ja auch Feministinnen mit.
@Christian schrieb:
„.. Ich meinte insbesondere die Teile, die nicht nur falsch sind, sondern zu “Bösartigkeit” führen oder schlicht unfair sind ..“
Ein Ansatz, der zu interessanten Fragestellungen führt. Unter anderem (bei mir) zu diesen: Was ist falsch – und was bösartig?
Wenn ich darüber nachdenke fällt mir u.a. die gute Onyx ein, welche bei sich auf radikale Seiten feministischer Art verlinkt (z.B. hatr.org), aber von anderen fordert, solche Dinge wie Wikimannia aus Bloglisten zu löschen. Ist das nun „falsch“ oder schlichtweg „bösartig“? Keine Ahnung, aber ich denke meinen Teil dazu und habe es mit einer recht ‚rustikalen‘ Überschrift platziert und kommentiert: http://emannzer.wordpress.com/2014/07/27/radikal-scheixxegal/
Denn ich finde s.g. „double-standards“ falsch und hinterfotzig, wenn frau meint, den ‚besseren‘ Standard zu haben. Aber so sieht für den Feminismus wohl die Zusammenarbeit mit dem Maskulismus aus. Arne hatte dazu gerade ein schönes Beispiel gepostet, wo (als Gender getarnt) nun auch noch Blockwärterinnen für Blogs u.ä. gefordert werden: http://genderama.blogspot.de/2014/07/feministin-fordert-gender-aufpasser-in.html
Ich wiederhole mich: Ein Fehler – oder Bösartigkeit? Das ganze stand übrigens nicht auf irgendeinem Blog, sondern in der Zeitung „Der Standard“ …
Und wenn ich mir die narzisstische Selbstweihräucherung einer Stephi vom gestrigen Beitrag so durchlese, Marenleinchens Injurien, wenn sie argumentativ nicht weiterkommt oder vor dem Hintergrund eiiner real existierenden Wirklichkeit Symptome einer kongnitiven Dissonanz bekommt, dann wundert mich wirklich nichts mehr. Aber auch nicht bei einer Frau Urban, die wohl ins gleiche Horn tröten dürfte bzw. hegemoniale Patriarchats Diffamierungen verbale Art lesen will, wo sie doch selbst so eine friedliche und kooperative ist.
Nun gut, dass sind Einzelbeispiele, welche allerdings nur die Spitze eines Eisberges darstellen, den man auf Feminismus- und Genderblogs bzw. in Frauenbüros in übelster Form und verstärkt wiederfindet.
– Bösartigkeit?
– Falschheit?
– Dummheit?
Oder nur naturbelassenes Opferkalkül?
@emmanzer
„Wenn ich darüber nachdenke fällt mir u.a. die gute Onyx ein, welche bei sich auf radikale Seiten feministischer Art verlinkt“
Ich habe das Gefühl, dass Onyx immer radikaler wird. Sie lässt auch immer weniger Gegenmeinung zu und reagiert ungehaltener auf sie. Wahrscheinlich aber ein normaler Prozess bei einer so anfälligen Ideologie
Ich glaube da wirst du bei der Methode so ziemlich alles finden was jemals irgendeine Feministin gesagt hat und jemanden ärgert.
@nachtschattengewächs
Ja, war vielleicht etwas optimistisch.
Vielleicht hätte ich es eher so formulieren sollen:
Welche Elemente müsste ein gemäßigter Feminismus aufgeben, damit er akzeptabel wird?
Andere Formulierungen des Grundproblems/der frage würden mich interessieren
Feminismus war nötig, da die Frau unterdrückt war und sich befreit hat.
Nein.
Unterprivilegiert.
🙂
„Die Frau“? Welche denn? Hat die einen Namen, wann geboren usw …
Weiter ist zu fragen ob der Feminismus überhaupt einen wirklich wichtigen Anteil an der Geschichte hat oder nicht nur einfach da (bei) war. Daß es dem Feminismus (auch hier, wer genau ist das) nicht ums Befreien geht sehen wir heute doch.
Die Frage ist doch ob es überhaupt Aspekte des Feminismus gibt denen man zustimmen kann.
@ddbz
Die These vom Feminismus als Epiphänomen wird auch außerhalb des Maskulismus vertreten z.B. von Harald Stücker
http://evidentist.wordpress.com/
der auch den Mut hat, islamkritsch zu sein – ein Thema, daß von einigen irreführenderweise immer wieder in den Maskulismus hineingedrängt wird:
http://evidentist.wordpress.com/2014/07/29/der-moderate-islam-ist-irrelevant/
Es ging schon immer um Privilegien, Verantwortungsvermeidung und trotzdem nicht so gesehen zu werden.
Die Toleranz und das gegebene menschliche Vertrauen ist dem Humanismus geschuldet.
Feminismus war schon immer Mißbrauch daran. Auch on seiner Suffragetten Frühform.
@ ddbz
„Die Frage ist doch ob es überhaupt Aspekte des Feminismus gibt denen man zustimmen kann.“
Je länger ich mich damit befasse desto
mehr komme ich zur Überzeugung, dass
es keinen Sinn macht den Feminismus
als Bewegung zu begreifen.
Vielmehr sehe ich ihn als Symptom
eine kranken Gesellschaft, einer
sterbenden Zivilisation. Die
verschiedenen Richtungen im
Feminismus sind also verschiedene
Symptome ein und desselben Leidens.
Idee von Alexander geklaut.
Der Feminismus ist Trittbrettfahrerdogmatik.
Soziale Anführerschaft für Feiglinge und sich mit fremden Federn Schmückende.
Dem Feminismus kann man eigentlich nur als Urheber für die Pathologien die sich aus der zunehmenden Freistellung der Frau von Reproduktion und Familie durch technischen und kulturellen Fortschritt ergeben haben sehen, denn es passiert auch anderswo (verzögert), aber nicht immer mit vergleichbarer Misandrie, ähnlich wucherndem Parasitismus und Ineffektivierung.
@ Borat
*Dem Feminismus kann man eigentlich nur als Urheber für die Pathologien die sich aus der zunehmenden Freistellung der Frau von Reproduktion und Familie durch technischen und kulturellen Fortschritt ergeben haben sehen, denn es passiert auch anderswo (verzögert), aber nicht immer mit vergleichbarer Misandrie, ähnlich wucherndem Parasitismus und Ineffektivierung.*
Nicht Urheber, sondern weiter patholigisierende Folge, ein untauglicher Therapieversuch des realen Sinnverustes, den Frauen erleben (und Männer auf andere Art auch, aber – noch – weniger dringlich).
Feminismus verspricht Problemösungen, löst aber keine, schafft neue und verschlimmert die alten, alles zugekleistert durch Quersubventionen = im Wesentlichen zahlen Männer für Frauen, wie gehabt.
Nur dass früher die zahlenden Männer eine Gegenleistung bekamen in Form von Haushaltführung und Kindern, heute bekommen sie zunehmend keine adäquate Gegenleistung mehr, weil die Frauensubventionierung duch Requirierung via Sozialstaat sichergestellt wird.
Klappt aber nicht unbegrenzt, weil immer mehr Männer den Braten riechen und mangels Belohnung aussteigen.
So dass die Umverteilungsmasse allmählich abschmilzt (überall im Westen zu spüren, nur Deutschland ist eine Insel der Seligen, die aber nicht überdauern kann – auch bei uns schlägt bald die demographische Bombe ein, spätestens in 10 Jahren, wenn die arbeitsfähige Bevölkerung schneller abnimmt als die Produktivität im langfristigen Schnitt anwächst.
Wir profiteren gegenwärtig von der Krise des Club Méditerranée, die viele gut ausgebildete, junge, kluge Arbeitskräfte zu uns treibt.
Wenn die hier bleiben, fehlen sie in ihrer Heimat > Euro geht kaputt.
Wenn die zurückgehen, haut das bei uns in’s Kontor.
Das, was wir an Einwanderern anziehen aus der 3. Welt, ist, brutal gesagt, ökonomisch kaum verwertbar, ist eine Einwanderung in die Sozialsysteme.
„Dem Feminismus kann man eigentlich nur als Urheber für die Pathologien die sich aus der zunehmenden Freistellung der Frau von Reproduktion und Familie durch technischen und kulturellen Fortschritt ergeben haben sehen,“
War und ist offenbar das Schicksal aller
Überflussgesellschaften die keine
richtigen Feinde mehr haben.
Das Vakuum und das Gefühl der Nutzlosigkeit,
das durch das Fehlen von Kindern und
Familie entsteht kann durch noch so
raffinierte künstliche Beschäftigungs-
Programme kompensiert werden.
Daher werden die Forderungen auch
immer absurder und gleichzeitig
geht die Zufriedenheit in den
Keller.
Das Hauptproblem an diesem Forum ist, daß die hier von den Kommentatoren abgelegten Ideen und Gedanken verschwinden, unsichtbar werden und nie an die Luft kommen: eine ungeheurer Verschwendung.
Wir brauchen mehr blogs, damit Gedanken und Ideen wiedergefunden werden, anstatt sie letztlich nur in die click-Zahlen von EvoChris zu stecken: So wird das nichts, so werden wir nie politisch wirksam.
Für eine Meinungsumfrage, kann er ja die sachbezogenen Antworten nach einiger Zeit zu einer Liste destillieren, die dann mit ein paar Zeilen Skript nach Verwerflichkeit gewichten lassen, und anschliessend einen Artikel draus machen.
Aber ich weiss nicht ob die Leserschaft hier eine representätive Grundmenge hergibt, und wofür die Umfrage dann gut ist. Letztendlich ist es eine persönliche Entscheidung was man mit seinen ethischen Grundsätzen vereinbaren kann, keine Mehrheitsentscheidung.
Ich hab zum Beispiel schon genug Feministen gesehen, die mit ein bischen intellektueller Unehrlichkeit bezüglich Statistiken keine Probleme hatten, weil für das hehre Ziel der Zweck die Mittel heiligt.
„Für eine Meinungsumfrage, kann er ja die sachbezogenen Antworten nach einiger Zeit zu einer Liste destillieren, die dann mit ein paar Zeilen Skript nach Verwerflichkeit gewichten lassen, und anschliessend einen Artikel draus machen.“
Dagegen hätte ich nichts, aber ich prognostiziere, daß nichts dergleichen passieren wird.
@elmar
„Dagegen hätte ich nichts, aber ich prognostiziere, daß nichts dergleichen passieren wird.“
Wenn du es wichtig findest: Dann mach es oder schreib einen besseren Artikel.
@EvoChris
Das werde ich auf jeden Fall tun.
Der Blogmaster ist nicht Dein Angestellter und er gehört auch nicht zum Verein der Maskulisten e.V., mit einer Agdena die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt realisiert werden muss. Das ist hier ist sein Blog und er kann schreiben was er will.
Im Übrigen: Du nervst gerade tierisch!
“ Im Übrigen: Du nervst gerade tierisch! “
Das tut mir leid. Ich dachte bisher, ich erheitere dich. 😉
„Ich dachte bisher, ich erheitere dich.“
Ein Jack-Russel-Terrier, der rumkläfft und sich in die Hosen ander Menschen verbeißt, erheiternd mich auch. Aber nur bis zu einem gewissen Punkt.
Dein grundsätzliches Problem, Elmar, ist, dass Du Dich in eine Hypothese verrannt hast, die besagt, dass der Blogmaster (zusammen mit dem von Dir beneideten Arne Hoffmann) eine Agenda vertritt, den Maskulismus zu beherrschen und deren Wortführer zu werden. Daher ordnest Du alle Beiträge dieses Blogs als bloße Strategie für dieses Ziel ein, kritisierst sie auf dieser Grundlage und landest dabei regelmäßig im Aus.
@adrian
„Dein grundsätzliches Problem, Elmar, ist, dass Du Dich in eine Hypothese verrannt hast, die besagt, dass der Blogmaster (zusammen mit dem von Dir beneideten Arne Hoffmann) eine Agenda vertritt, den Maskulismus zu beherrschen und deren Wortführer zu werden. Daher ordnest Du alle Beiträge dieses Blogs als bloße Strategie für dieses Ziel ein, kritisierst sie auf dieser Grundlage und landest dabei regelmäßig im Aus.“
Ja, das ist in der Tat das Problem
Man merkt es ja recht deutlich daran, wie er versucht mich zu sticheln. Nur eben leider mit Sachen, die mir recht egal sind.
Na, dann bin ich ja jetzt geheilt von meinem schweren Wahn. 😀
Jetzt is‘ er aber böse, der Adrian … 😦
@ddbz
Sagen wir … Adrian versucht, mich zu retten und ins Licht zurückzuziehen. 😉
Ist mir lieber als EvoChris, der den Rest der Welt nur kopiert.
@elmar
„Ist mir lieber als EvoChris, der den Rest der Welt nur kopiert.“
Noch einmal: Ich zwinge niemanden meinen Blog zu lesen.
@EvoChris.
Natürlich tust du das nicht.
Es geht mir aber auch nicht um dich.
„Es geht mir aber auch nicht um dich.“
@elmar
dann kehr doch einfach mal zur Inhaltsebene zurück – bar jeglicher Aggressionen und permanenter Unterstellungen
@step II
Richtungsprobleme sind inhaltliche Probleme und wir können nicht politisch wirksamer werden, wenn nicht lernen und intern auseinanderzusetzen und die besten Leute in die erste Reihe zu stellen.
Das ist gelegentlich unangenehm, bei jedem Problem sind die Leute, die dabei sind, das Hauptproblem. 😉
Wenn du einen besseren Weg weißt, dann bin ich ganz Ohr, aber ich bin völlig sicher, daß wir niemals etwas bewegen werden, wenn wir nur Meinungen im Netz äußern und versuchen sie zu begründen. Denn wäre das so, dann wäre die Wissenschaft ein politischer Faktor.
Ist sie aber nicht. Und daraus müssen wir lernen.
@elmar
„Richtungsprobleme sind inhaltliche Probleme und wir können nicht politisch wirksamer werden, wenn nicht lernen und intern auseinanderzusetzen und die besten Leute in die erste Reihe zu stellen.“
Es gibt keine erste Reihe
Es gibt noch weniger ein Stellen
Ein Tipp aber: Ein Blog, der eine Szene sammeln will, muss eine hohe und einigermaßen regelmäßige Frequenz haben. Wer Kommentatoren sammeln will, der muss aus meiner Sicht Meinungen zulassen und Diskussionen fördern und nicht abblocken. Ein guter Weg dahin ist auch abweichende Meinungen einzuladen und ihnen Raum zu geben.
„Ein guter Weg dahin ist auch abweichende Meinungen einzuladen und ihnen Raum zu geben.“
Das ist ein guter Weg, wenn man es allen recht machen will.
@elmar
Ich kann nicht mehr machen als dir das Weiterzuempfehlen, was aus meiner Sicht funktioniert. Einer abweichenden Meinung Raum in den Kommentaren zu geben bedeutet aber nicht, dass man ihr folgen muss oder sie nicht kritisieren darf.
Momentan ist einfach kein anderer Blog vorhanden, der einen Beitrag pro tag anbietet und Diskussionen Raum gibt. Bei Nichtfeminist müsstet ihr glaube ich die Frequenz dazu absenken, sonst zergliedert es sich zu sehr. In den anderen Blogs müsstet ihr sie anheben. Ich würde täglich empfehlen, dann bauen es die Leute in ihre Tagesroutine ein. Nur mal um mal konstruktiv aus meiner Sicht darzulegen, wie man in die (nicht existierende) erste Reihe kommt. Es geht schlicht nicht mit Blogs, die alle paar Wochen einen Artikel haben.
Wenn du einen besseren Weg siehst, dann nur zu.
„Ich kann nicht mehr machen als dir das Weiterzuempfehlen, was aus meiner Sicht funktioniert.“
Ja, hab ich verstanden, danke.
@elmar
„Das Hauptproblem an diesem Forum ist, daß die hier von den Kommentatoren abgelegten Ideen und Gedanken verschwinden, unsichtbar werden und nie an die Luft kommen: eine ungeheurer Verschwendung.“
Dann steht es dir ja frei sie geordneter ans Licht zu ziehen. Nur zu!
„Wir brauchen mehr blogs, damit Gedanken und Ideen wiedergefunden werden“
Immer ein schöner Aufruf. Habe ich auch nichts gegen. Wer das Gefühl hat einen eigenen Blog nicht kontinuierlich füllen zu können oder es erstmal ausprobieren will:
http://geschlechterallerlei.wordpress.com/wie-kann-man-mitmachen/
Was bleibt denn vom feminismus übrig, wenn man die opfer-tätermythen verwirft? Vernünftigerweise nicht mal mehr der name. Oder es bleibt purer faschosexismus, der durch jene mythen getarnt ist.
Manchmal hört man den begriff „gleichheitsfeminismus“. Was ist das? Ist das analog zu:“die birnenaktivisten reklamieren die gleichheit allen obstes“?
@emssi
„Manchmal hört man den begriff “gleichheitsfeminismus”. Was ist das?“
Das ist ein Feminismus, der davon ausgeht, dass Männer und Frauen an sich gleich sind und die Unterschiede rein sozial begründet sind.
Diese 3 Differenzfeministen oder Equity feminists werden ja auch immer für jede Aussage Richtung „Mein Feminismus ist nicht so…“ missbraucht, dabei gibt es ja gar niemanden, der diese Positionen vertritt, ausser den 4 Leuten, die ein Buch darüber geschrieben haben und Korrekturlesen mussten.
Gleichheitsfeminismus macht dann Sinn, wenn alle Männer ausgerottet wurden und nur noch Frauen da sind, denn dann sind sie alle gleich beschissen dran. Ja, der war platt… ;).
@messi
„Was bleibt denn vom feminismus übrig, wenn man die opfer-tätermythen verwirft?“
Vom gegenwärtigen nicht viel.
Aber ich denke man kann trotzdem was daraus machen.
Das eine gewisse Formung und Ausgestaltung durch Geschlechterrollen vorhanden ist, dass würde ich ja auch sagen. Wie weit diese geht und was man da machen kann könnte durchaus gegenstand eines gemäßigten Feminismus sein. Und natürlich das Bekämpfen von Vorstellungen wie „Frauen können dies und das nicht“ „Frauen gehören an den Herd“ „Frauen sollten nicht wählen dürfen“ etc
@christian
„Frauen können dies und das nicht“
Darüber lässts sich trefflich beim kaffeekränzchen schnattern, oder frau kann den tatbeweis erbringen. Das ist nicht nur politisch irrelevant, es birgt die gefahr eines totalitarismus, wenn politik solche privatmeinungen steuern will.
„Frauen sollten nicht wählen dürfen“
Hier wirds politisch. Ich finde, frauen sollten den männern zwangsdienstmässig gleichgestellt werden. Wer dies den frauen nicht zumuten mag, darf ihnen auch kein wahlrecht zutrauen.
Nur, damit ich nicht falsch verstanden werde: ich bin gegen eine aussetzung des frauenwahlrechts bis jene gleichstellung (tatsächlich buahaha…) erreicht wird. Es geht mir nur um die logik des zumutens und zutrauens.
„Frauen gehören an den herd“
Aber nur, wenn sie gut und gerne kochen und nach dem abwasch wieder arbeiten gehen:-)
@messi
„Ich finde, frauen sollten den männern zwangsdienstmässig gleichgestellt werden. Wer dies den frauen nicht zumuten mag, darf ihnen auch kein wahlrecht zutrauen.“
Warum sollte in der heutigen Zeit ein solcher Zangsdienst (der sicherlich ungerecht ist) geeignet sein eines der wichtigsten Rechte von Frauen abzuschneiden? Zumal du ihnen dann erst einmal ein Wahlrecht geben solltest, den Zwangsdienst für beide abzuschaffen oder eben auch für Frauen verpflichtend zu machen. Ich habe eigentlich kaum Zweifel, dass sich Frauen da für ein Wahlrecht entscheiden würden.
Ansonsten sprichst du ihnen für einen Umstand das Wahlrecht ab, für den Frauen gar nichts können. Frauen haben diesen Pflichtdienst ja nicht eingeführt. Er wird wohl auch ehr von konservativen Quellen gespeist.
„Ich finde, frauen sollten den männern zwangsdienstmässig gleichgestellt werden.“
Wenn man schon das Wahlrecht an Zwangsdienste knüpfen möchte: Darf ich dann auf mein Wahlrecht verzichten, wenn mir im Gegenzug garantiert wird, mich nicht in einen Krieg zu schicken?
“Ich finde, frauen sollten den männern zwangsdienstmässig gleichgestellt werden.”
Eigentlich keine schlechte Idee wenn man es wie in Israel machen würde. Es gäbe vielleicht ein gutes Nebeneffekt für die Geburtenrate. Aus Wikipedia:
„In Israel gilt eine Wehrpflicht von 36 Monaten für Männer und 24 Monaten für Frauen, von der israelische Araber sowie alle nichtjüdischen, schwangeren oder verheirateten Frauen ausgenommen sind.“
@christian
Habe ich nicht deutlich geschrieben, dass ich gegen das „abschneiden“ des frauenwahlrechts bin?
„…von konservativen quellen gespeist.“
Das sehe ich auch so. Wenn diese konservativen den frauen das eine nicht zumuten, sollten sie ihnen das andere nich zutrauen. Das wäre konsequent.
ich traue ihnen das Wahlrecht zu. Und mute ihnen die entspechenden pflichten zu. Das leistungsadäquat:kanonenfutter sein versus kanonenfutter produzieren für den staat gegen mitbestimmungsrecht verhält heute nicht mehr, da schwangerschaft inzwischen vollkommen freiwillig ist. Ich bin deshalb für die pflichtengleichstellung und nicht gegen rechtsgleichheit.
Ich hoffe, du unterstellst mir jetzt nicht mehr, gegen das frauenwahlrecht zu sein!
@mssi
Ich sehe nach wie vor nicht den Sinn in einer Verknüpfung. Selbst wenn man ihnen beides zutraut.
Die Wehrpflicht rein männlich auszugestalten hat ja eine lange Tradition und war auch über lange zeit aufgrund der biologischen Unterschiede sinnvoll. Frauen waren einfach zu schwach um sie militärisch wirklich verwerten zu können.
Heute halte ich eine Wehrpflicht für sinnlos, weil Krieg etwas für spezialisten ist. Man braucht eine gewisse Abhärtung und gewisse Fertigkeiten, Masse spielt eine untergeordnete Rolle. Das alles läßt sich sinnvoll nur mit Berufssoldaten umsetzen, sofern man nicht von einem tatsächlichen eroberungskrieg gegen sich ausgeht, sondern von einem regional begrenzten Konflikt.
Wehrdienst ist Geldverschwendung. Weder braucht man wehrpflichtige noch sind sie vernünftig einsetzbar. Und sie kosten zusätzlich geld weil sie sich dann erst später auf sinnvolles konzentrieren können
@ geisha
„Eigentlich keine schlecht idee, wenn man es wie in israel…“
Keine schlechte idee also, falis man den frauen deutlich weniger zumutet? Nach konsequenter konservativer logik (nicht meiner logik!) müsste man dan das wahlrecht ein bisschen einschränken. Zb wahlrecht nur bei jeder zweiten wahl, oder nur bei kommunalwahlen….
@ adrian
„Darf ich dann auf mein wahlrecht verzichten, wenn mir im gegenzug…“
Unbedingt! Und jeder bürger soll das recht haben, einen dienst zu leisten, den er zu leisten imstande ist. Es muss ja nicht kriegsdienst sein. An der pflegefront herrscht notstand. Und du dürftest nicht gezwungen werden, alten frauen den hintern zu waschen, alten männern aber schon…
@ christian
Meiner meinung nach ist es illegitim, irgendjemanden zum kriegsdienst zu zwingen. Aber das wahlrecht von irgendeinem zivildienst (inklusive wehrdienst) abhängig zu machen, finde ich richtig. Natürlich auch für neu eingebürgerte. Wenn man argumentiert, der bürger zahle schlisslich steuern, müsste man führs auslanderwahlrecht und gegen wahlrecht von armengenössigen sein.
„Keine schlechte idee also, falis man den frauen deutlich weniger zumutet?“
Wieso weniger? Mehr war gemeint. Wenn man einer Frau ein geisteswissenschaftliches Studium bis zu ihrem 30. Lebenjahr zumutet, warum dann nicht ihr eine 24 Monate lange Wehrpflicht zumuten? Es sei denn sie wäre mit 21 verheiratet, hätte dann ab 22 ihr erstes Kind und so weiter…
@ geisha
Den israelischen frauen wird nur 24 monate, den männern aber 36 zugemutut. Den verheirateten frauen wird gar kein kriegsdienst zugemutet, den männern aber uneingeschränkt, müttern nicht, vätern schon. Typische frauenschonung eben.
@christian
Das wahlrecht rein männlich auszugestalten, hat bei uns in der schweiz auch eine lange tradition. Frauen waren früher einfach zu emotional, um sie als wahlvolk verwerten zu können…
„Den israelischen frauen wird nur 24 monate, den männern aber 36 zugemutut. Den verheirateten frauen wird gar kein kriegsdienst zugemutet, den männern aber uneingeschränkt, müttern nicht, vätern schon. Typische frauenschonung eben.“
vielleicht weil in der israelischen Gesellschaft eher wahrscheinlich ist dass eine Frau mit 21 Mutter wird als mit 30. Und ein vater mit 21 Jahren? Na ja…betrifft meistens die ewigen Thora-Studenten (Haredim).
24 Monate wäre wenigstens der Anfang für eine Gleichstellung des Zwangsdienstes als gar keinen Monat.
„… eine Gleichstellung des Zwangsdienstes…“
Wenn man die feministische Denke hier anwenden würde, dürften Männer die nächsten zig Jahre erstmal keinen Zwangsdienst mehr machen müssen und nur die Frauen gezwungen werden. Alles im Namen einer historisch ausgleichenden Gerechtigkeit für vergangenes Unrecht. Bis zumindest zB bei den Gefallenenzahlen Gleichstellung herrscht. Perverse Vorstellung, oder nicht?
Ps oder „der imkerverband verlagert seine aktivitäten auf das feld der kaninchenzucht. Der name des verbandes wird aus respekt vor der historie beibehalten“.
Na, werden hier heute mal wieder die persönlichen (unnötigen) Feindschaften gepflegt… *Gähn* Immer diese „doof-selber-doof*.
Das aus deinen Twitter-Account ist doch passend:
https://twitter.com/Delfina_micaela/status/493784879348199425
ebenso wie das hier:
https://twitter.com/skinnyToni/status/493560123420577793
Das ist auch hier bei den Diskussionen mit einigen Feministinnen so. Es wird so getan als ob man ein Vollidiot ist, immerzu beschämt und angekeift, ad hominem argumentiert, auch wenn man im Ton freundlich bleibt. Kontert man dann aber mal etwas heftiger, auch persönlich, ist sie auf einmal verletzt. Egal wie respektlos sie sich benimmt, ihr gegenüber hat man immer freundlich zu bleiben.
Jegliche Diskussion mit Feministen ist verschwendete Zeit. Man sollte höchstens diskutieren um potentielle Mithörer/Leser zu überzeugen, Feministen können und werden nie auf Argumente eingehen, die Eckpfeiler ihrer Überzeugung (Rape Culture, Zehntausend Jahre Unterdrückung, nicht weibliche Opfer) in Frage stellen könnten.
Würdest du einer Feministin ein Dorf mit 200 Einwohnern vorstellen, in welchem von 100 Männern 50 starben um das Dorf zu verteidigen und alle Frauen überlebt haben, wird sie weiterhin sagen, dass dieses Dorf frauenverachtend und patriarchal geführt wird und die Frauen dort alle unterdrückt werden. Sie wird das auch noch sagen, wenn alle Männer tot sind und die Frauen nun auf dem Feld arbeiten müssen, denn dann unterdrücken die toten Männer die lebenden Frauen (Hello Hillary!). Dagegen kann man rational schon lange nicht mehr gewinnen und die Idee, man könnte Feministen durch rationale Gespräche zur Einsicht bringen scheint mir die letzten 40 Jahre völlig zu ignorieren.
Wenn man bei einer Diskussion mit einer Feministin keine Zuhörer/Mitleser hat würde ich einfach weglaufen und es sein lassen. Dieser Blog ist ein gutes Beispiel dafür; die paar Feministinnen, die hier kommentieren und der Rest der Poster sind auch nach einigen zehntausend Posts genau noch dort, wo sie auch am Anfang schon waren.
Mich stört es, dass Feministen nicht erklären können, inwiefern Frauen im Westen unterdrückt werden. Diese „Unterdrückung“ wird einfach vorausgesetzt und man ist beleidigt, wenn man diese Voraussetzung in Frage stellt
Onyx schafft es bspw. auch nicht:
http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2014/07/29/women-against-feminism/#comment-9220
Gesetzlich überhaupt nicht, soweit ich weiss. Die MzF-Transgenderleute schreiben allerdings meistens dass sie den Sexismus richtig zu spüren kriegen, wenn sie erst mal sozial übergetreten sind, also als Frauen wahrgenommen werden. Und die FzM dass sie dann viel ernster genommen werden. Also könnte man zum Thema Privilegienvergleich ja bei denen mal anfragen oder nachlesen.
Könnte allerdings auch teilweise Erwartungshaltung sein.
@ Nachtschattengewächs
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Frauen nicht so ernst genommen werden, wie Männer. Das praktiziere ich genau so, was aber kein böses Unterdrückungsinstrument meinerseits ist, sondern auf der Erfahrung beruht, dass das, was Frauen tun oder sagen, erst über einen längeren Zeitraum adäquat beurteilt werden kann.
Bei Männern weiß ich meistens sofort woran ich bin. Frauen muss ich erst intepretieren. Das hat Folgen, wie ich Frauen und Männer wahrnehme.
Der angenommene Kompetenzbonus ist dann wohl Teil von dem was sie mit männlichem Privileg meinen, das dir nicht bewusst ist, und ich glaub dir sofort dass das nicht böse Absicht ist. Und ja, Unterdrückung ist es streng genommen auch nicht.
Gibt sicher Studien dazu.
Sponatn würde ich da nach durchschnittlicher Rededauer, Unterbrechungsfrequenz und so weiter schauen.
“ Die MzF-Transgenderleute schreiben allerdings meistens dass sie den Sexismus richtig zu spüren kriegen, wenn sie erst mal sozial übergetreten sind, also als Frauen wahrgenommen werden.“
Wirklich? Wo kann man das lesen? Ist das denn die Mehrheit dieser Leute und woher weißt Du das?
Es ist blos ein subjektiver Eindruck von Erfahrungsberichten meist englischsprachiger Transgender. Es taucht einfach gelegentlich in Foren auf wo sich die Leute unterhalten, und dort ist es ziemlich einheitlich.
Ich kann dir leider keine Studie darüber nennen. 🙂
@ Nachtschatten …
Dachte ich mir. Ist so ein Gefühl, so wie oben.
„Sponatn würde ich da nach durchschnittlicher Rededauer, Unterbrechungsfrequenz und so weiter schauen.“
Wer Unterschiede sucht, wird auch welche finden. Diese gefundenen Unterschiede werden dann zu Benachteiligung und Unterdrückung aufgeblasen.
Männer haben tatsächlich gesetzliche Nachteile.
Das stört mich an FeministInnen auch. Sie kommen immer wieder mit abwegigen Nebenschauplätzen daher und machen dies zu einem riesen Unglück „der Frau“.
@adrian
Der Artikel von Onyx ist aus meiner Sicht sehr sehr oberflächlich und setzt sich mit den tatsächlichen Argumenten von „woman against Feminism“ nicht auseinander. Beispielsweise verkennt sie ja bei der „Opferfrage“ das kritisiert wird, dass Frauen grundsätzlich das Opfer sind und es gar keinen anderen Denkansatz geben kann. Da kommt von ihr nur:
und
Dass die Frage, wie weit man die Frau als diskriminiert oder gerade als Opfer ansieht eben begründet werden muss und da gerade im Feminismus der Opferstatus weit übertrieben wird, da wagt sie sich nicht ran.
„da wagt sie sich nicht ran.“
Natürlich nicht. Das würde ja das Fundament des Feminismus zum Einsturz bringen.
@Adrian
>>“Natürlich nicht. Das würde ja das Fundament des Feminismus zum Einsturz bringen.“
Unfug! Unfug! 🙂
@ Adrian
Welche Fundamente des Feminismus sind denn solide?
Ich denke, Du weißt es, ich weiß es auch: GAR KEINE.
Weshalb sich Feminist.I.nnen nie einer unvoreingenommenen, nicht gezinkten Diskussion stellen KÖNNEN.
Sie müssen alles tun, um runde Tische zu verhindern, denn sie wissen, dass sie in freier, nicht hinter den Kulissen vorentschiedener Auseinandersetzung nicht gewinnen können.
Sie sind in haargenau derselben Lage wie die SED weiland.
Auch die musste freie Diskussionen UM JEDEN PREIS verhindern.
Feminist.I.nnen haben noch keine Stasi, sie haben allerdings fast totalitären Zugriff auf den Müllstrom = die offiziellen Massenmedien und die Politik versucht allmählich, das noch relativ unkontrollierte Internet unter Kontrolle zu bringen (Feminismuskritik als Hatespeech).
Ansonsten „KAMPF GEGEN RECHTS“, geführt mit „wissenschaftlichen'“ Studien von Soziologen, die das Papier nicht wert sind, auf dem sie gedruckt werden und die TROTDEM vom Müllstrom als Belegquellen benutzt werden, dessen mitschwimmende Journaille sich auf diese Machwerke stürzt wie hungrige Säue auf schimmliges Brot.
Entweder sind diese Leute zu blöd, um die Haltlosigkeit der Machwerke zu erkennen – was haben sie dann in Redaktonssstuben verloren?
Oder sie wissen ganz genau um den Propagandazweck dieser „Studien“ und benutzen sie zweckgemäß – dann sind sie mitwissenden Mittäter.
Und DIE Soziologie?
Müsste nicht eine große Mehrheit ernstzunehmender Wissenschaftler sich protestierend zu Wort melden, um davor zu warnen, diesen Müll ernst zu nehmen?
Warum geschieht das nicht?
Gibt es keine ernst zu nehmenden Wissenschaftler in der Soziologie mehr?
Oder gibt es auch hier Mitwissende, ideologisch Einverstandene, die sehr genau wissen, was hier gespielt wird, aber aus Angst um ihre Karriere oder komplicenhaft schweigen.
Auch das wäre dann nur noch ein Symptom für den Verrottungszustand des Systems „Soziologie“.
Hast du irgendwie schlecht geschlafen Elmar? Kaum zu fassen, wie du hier Christian ankläffst. Anstatt ständig darüber rumzuweinen, dass der Evochris so viele Klicks hat und das doch gar nicht verdient hat, frag dich doch einfach mal warum das so ist. Er zwingt ja keinen, zu klicken, die Leute tun es freiwillig. Ihm das vorzuwerfen ist völlig absurd.
Wenn du hier Ideen und Gedanken findest, die nicht verschwinden sollen, steht es dir frei, sie auf deinem Blog aufzugreifen. Dich darüber zu beschweren, dass das doch alles Verschwendung sei, führt genau zu gar nichts. Andere wollen hier einfach diskutieren und ab und zu eine Anregung mitnehmen. Deal with it.
@Thema: Den einzigen größeren Punkt, der in meinen Augen fehlt, haben Roslin und teardown bereits angesprochen: die Gender Theorie der sozial konstruierten Sexualität. Jetzt kann man zwar wieder sagen, das ist nicht der Feminismus!1, aber da der Genderfeminismus derjenige mit der größten Wirkmacht und Reichweite ist (und die Frage ja sowieso war, welche Konzepte irgendeines Feminismus man rational ablehnen müsse) ist das sicher ein valider Punkt.
Dass sich die Gender Theorie logisch mit vielen anderen Grundsätzen des Feminismus überhaupt nicht verträgt ist klar, aber für deren Dummheit kann deine Liste ja nichts.
* …dass der Evochris so viele Klicks hat und das doch gar nicht verdient hat,*
Das liegt ja auch zu guten Teilen an meiner hervorragenden Arbeit.
@luc
„die Gender Theorie der sozial konstruierten Sexualität.“
Da bekommen sie aus meiner sicht auch die größten Probleme mit der Wissenschaftlichkeit.
Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn jemand das vertritt, wenn er die Folgen daraus nicht einfach nur in einen Unterdrückungskontext einordnet.
Das ist das Element für mich, dass es ungeeignet für einen gemäßigteren Feminismus machen würde.
Ob man es ohne Unterdrückungskontext aber in eine plausible Theorie bekommt ist eine andere Frage
Gut, ich würde Gender zwar auf der Blödsinns-Skala auf einer Stufe mit Rape Culture & co. einordnen, aber es stimmt natürlich, dass das im Gegensatz zu den anderen Punkten kein per se menschenfeindliches Konzept ist.
Ob man es aber ohne solche Anleihen plausibel vertreten kann ist eine interessante Frage. Gender ist eben doch so weit von jeder sozialen Wirklichkeit entfernt, dass man fast zwangsläufig starke Eingriffe in eben diese Wirklichkeit fordern muss, um die Welt an den eigenen Erkenntnissen genesen zu lassen.
So oder so stünde Gender in vielen Aspekten etwas abseits in der Liste.
Etwas altbackener und nur noch in Nischen vertretener Punkt wäre noch die Sache mit der männlichen Geburtenkontrolle/Euthanasie à la Solanas.
„..aber für deren Dummheit kann deine Liste ja nichts.“
Sollte Dummheit dann nicht auch auf die Liste?
@Luc
Es gibt eine systematische und ziemlich einfach Erklärung. Bei EvoChrissi darf jeder seinen Müll abladen und ich versuche, Lücken zu schließen, die andere offenlassen – Arbeitsteilung.
Mein blog ist notwendigerweise ein Nischenblog. Das wußte ich vorher. Außerdem scheint das der Popularität meiner Themen keinen Abbruch zu sein.
Warum sollte ich also weinen?
„Warum sollte ich also weinen?“
Ja aber warum tust du es dann?
Damit ich in deine Arme sinken kann, mein Süsser!
HALT MICH 😉
@ddbz
Wenn sich beim Suchen der Unterschiede allerdings herausstellen würde, dass Vorschläge von Frauen, sagen wir mal in Projektsitzungen, bei vergleichbarer Kompetenz im Allgemeinen signifikant weniger ernst genommen werden als Vorschläge von Männern, dann ist es wahrscheinlich dass sie auch weniger umgesetzt werden, und dass sie in der Folge keine Anerkennung und möglicherweise weniger Beförderungen und Gehaltserhöhungen kriegen.
Das wäre dann ein Hinweis auf eine mögliche reale Benachteiligung, oder?
Etwa so?
😀 Danke, Ich denke das illustriert die Sache ganz gut.
Es ist sehr wohl denkbar, dass es in manchen Kontexten so etwas gibt.
Nicht nur bezogen auf Frauen, für Profiling gibt es hunderte von Kategorien.
Was stellst du dir als Lösung vor?
@ Nachtschattengewächs
„dass Vorschläge von Frauen, sagen wir mal in Projektsitzungen, bei vergleichbarer Kompetenz im Allgemeinen signifikant weniger ernst genommen werden als Vorschläge von Männern,“
Hängt eben auch mit dem unterschiedlichen
Kommunikationsverhalten der Geschlechter
zusammen. Die Frau bringt eine Idee.
Ein Mann findet sie eigentlich gut,
stellt aber eine Gegenfrage um noch
mehr zu erfahren oder möchte schon
Details diskutieren wie man sie
realisieren könnte. Die Frau
interpretiert diese Reaktion auf
emotionaler Ebene falsch, nämlich
als Zeichen von Ablehnung.
Anschliessend wiederholt sie ihre
Idee ev. mehrmals mit den Gleichen
Worten.
Persönlich über Jahre immer und
immer wieder erlebt.
@ Nachtschattengewächs
*Wenn sich beim Suchen der Unterschiede allerdings herausstellen würde, dass Vorschläge von Frauen, sagen wir mal in Projektsitzungen, bei vergleichbarer Kompetenz im Allgemeinen signifikant weniger ernst genommen werden als Vorschläge von Männern, dann ist es wahrscheinlich dass sie auch weniger umgesetzt werden, und dass sie in der Folge keine Anerkennung und möglicherweise weniger Beförderungen und Gehaltserhöhungen kriegen.*
Wenn Frauen den Eindurck haben, dass ihre Vorschläge weniger ernst genommen und darum weniger umgesetzt werden als die von Männern, WARUM gründen Frauen dann nicht ihre eigenen Unternehmen, machen sich selbständig, setzen ihre tollen, unterbewerteten Vorschläge um und klatschen die blöden Männer an die Wand?
Das geschieht sehr, sehr vereinzelt, im Großen und Ganzen aber nicht.
Vielleicht sind ja die Vorschläge von Frauen TATSÄCHLICH weniger ernst zu nehmen, im Schnitt.
Wenn ich mir ansehe, was die frauendominierte Genderforschung an wissenschaftlicher „Qualität“ abliefert – das ist erschütternd.
Geschwätz ist das, wunschdenkendes Geschwätz, in elaboriertem Spachmodder abgeformt, so stabil wie nasser Gips.
Kein Mann in Sicht, der auf diesem Feld Frauen hinderte, zu zeigen was sie können.
Und was kommt dabei heraus.
Stuss.
@me
Ich denke das lässt sich nicht gesetzlich regeln. Was man da machen kann ist mehr Frauen in die technischen Felder bringen (nein, nicht die Ausichtsräte, aber das Brot-und-Butter-Ingenieurswesen). Wir Kerle sind ja auch lernfähig, und wenn wir uns erst mal an kompetente Frauen gewöhnt haben, hören wir auch zu.
Das Gleiche gilt natürlich umgekehrt für frauendominierte Berufe.
Ich denke auch dass sich da in den letzten 10 Jahren schon einiges getan hat.
Jupp, da stimme ich dir zu. Ausnahmefälle werden es immer schwer haben.
Wenn 90% der Menschen, die in einem roten T-Shirt rumlaufen, überhaupt kein Englisch können, dann wird ein englischer Tourist sehr schnell lernen, dass es wenig Sinn hat, ein rotes T-Shirt nach dem Weg zu fragen.
Und die 10% finden sich ungerecht behandelt.
„Was man da machen kann ist mehr Frauen in die technischen Felder bringen …“
Warum? Werden Frauen denn daran gehindert? Wenn es mehr Frauen werden – gut, wenn nicht- auch gut.
Du behauptest eine allgemeine Geringschätzung von Frauen, ohne richtige Belege. Eine Geringschätzung ist allerdings bei Quotenfrauen gerechtfertigt, erstrecht bei den „Ich bin stolz darauf eine Quotenfrau zu sein!“ – Quotenfrauen.
Was ich auch nicht leiden mag ist, wenn da einer herkommt und für „die Kerle“ zu sprechen beansprucht. Was fällt Dir ein uA mir von oben herab eine Lernfähigkeit zu bescheinigen?
@ddbz
Ok, ich entschuldige mich dafür dich für lernfähig gehalten zu haben. 😀
Ich weiss nicht sicher warum es Frauen, trotz Motivationsveranstaltungen, so oft in frauentypische Berufe wie die Krankenpflege oder Veterinärmedizin zieht.
Bei den Norwegern ist es genauso wie in Deutschland, und ich glaube die sind da etwas weiter.
Wenn es um die Frage Nature vs. Nurture geht versuche ich mal agnostisch zu sein. Es gibt zwar eine Menge Hinweise auf unterschiedliche Verdrahtung aus der Pinker und Baron-Cohen-Ecke, aber die Cordelia Fine hat vor ein paar Jahren – für mich als Laien – recht überzeugend argumentiert dass viele Studien aus dem Bereich methodische Mängel haben. Also ist meine Haltung da ein entschiedenes ‚Vielleicht‘.
Aber auch wenn ich mal von einem rein sozial-konstruktivistischem Ansatz ausgehe, vermute ich mal das sich Geschlechtsrollen, mit all dem fürsorglich,abhängig gegen wettbewerbsorient, selbtständig-Kram, irgendwann in den ersten vier Lebensjahren ausbilden. Und wenn man das Kind nicht gerade bewusst gleichmässig mit ‚Oh, bist du aber hübsch‘, ‚Wow, bist du stark‘ und ‚Hey, du bist schlau.‘ füttert, und niemandem verrät was es ist und die Medien nicht ausschaltet, dann trimmt man das Kind wahrscheinlich auf typisch Mädchen oder Junge einfach weil man selbst und die Umwelt entsprechende Vorstellungen hat wie denn Mädchen oder Jungen sein sollten.
Ich könnte mir vorstellen dass das auch die Berufswahl beeinflußt, und das die Girl’s Days da nicht mehr viel ändern.
Nur mal so als untestbare Hypothese. 🙂
Wenn wir mit dem Gender-mainstreaming noch ein paar Generationen fortfahren, bis es durchsickert, können deine Nachkommen vielleicht im historischen Rückblick sagen ob es was gebracht hat.
@ Nachtschatten…
Du brauchst Dich nicht enschuldigen, so schon überhaupt nicht.
Wer mir mit :“Wir Kerle sind ja auch lernfähig, und wenn wir uns erst mal an kompetente Frauen gewöhnt haben, hören wir auch zu.“ erklärt ich würde Frauen nicht zuhören, sollte mich zumindest kennen.
Ich vermute mal, daß Du nicht ansatzweise die Mehrheit „der Kerle“ kennst. Du unterstellst nämlich auch, daß es bisher keine kompetente Frauen gebe oder mindestens, daß „die Kerle“ sich nicht an solche gewöhnen konnten. Woher hast Du all dieses Wissen?
@nachtschattengewächs
„Es gibt zwar eine Menge Hinweise auf unterschiedliche Verdrahtung aus der Pinker und Baron-Cohen-Ecke, aber die Cordelia Fine hat vor ein paar Jahren – für mich als Laien – recht überzeugend argumentiert dass viele Studien aus dem Bereich methodische Mängel haben. Also ist meine Haltung da ein entschiedenes ‘Vielleicht’.“
Da ich nicht weiß, ob du die Artikel schon kennst, hier ein kurzer Hinweis dazu auf etwas zu diesem Thema:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/20/cordelia-fine-delusions-of-gender-kritik/
„Was man da machen kann ist mehr Frauen in die technischen Felder bringen (nein, nicht die Ausichtsräte, aber das Brot-und-Butter-Ingenieurswesen)“
Da gibt es ja jede Menge Initiativen, z.B. um Mädchen für MINT-Berufe zu begeistern.
Das ist IMHO der falsche Weg, sh. http://breakpt.blog.de/2012/10/26/zweihundertdreiundsechzig-15108594/
@ Nachtschattengewächs
*ch denke das lässt sich nicht gesetzlich regeln. Was man da machen kann ist mehr Frauen in die technischen Felder bringen (nein, nicht die Ausichtsräte, aber das Brot-und-Butter-Ingenieurswesen). Wir Kerle sind ja auch lernfähig, und wenn wir uns erst mal an kompetente Frauen gewöhnt haben, hören wir auch zu.*
Wie bringt man die denn dahin?
Hintragen, womöglich in Quotensänften?
Mit vorgeahaltener Waffe zwingen?
Das Problem ist, dass – davon gehe ich mittlerweile aus – das Kommunikations-/Sozialverhalten der Geschlechter so verschieden ist, dass Männer sich – im Schnitt – in einer frauendominierten Gesellschaft unwohl fühlen (jedenfalls ein bestimmter Typ „männlicher“ Mann) und umgekehrt sich Frauen in einer von männerdominierten Umwelt (jedenfalls ein bestimmter Typ „weiblicher“ Frau).
So kommt es zur SELBSTsegreagation der Geschlechter.
Die ja nicht neu ist.
Wie will man das verhindern?
Indem man ein Mittelding kreiert, dass den Männern gerade noch konveniert und den Frauen auch gerade noch so eben?
Kann das gelingen?
Oder schafft man damit nur eine Umwelt, in der sich beide Geschlechter eigentlich unwohl fühlen und nur suboptimal funktionieren, weil man sie zusammenzwingt.
Dabei kann man nicht einmal von Gleichberechtigung ausgehen.
Frauen dringen in Männerbereiche ein und bestimmen Richtung und Ausmaß des Umbaus.
Erheben Männer Einwände, lassen erkennen, dass sie sich unwohl fühlen > Dinosaurier, Frauenfeinde, haben das Maul zu halten, Frauenbedürfnisse haben Vorrang zu haben, basta.
So geht das reihum.
Und wie sieht die Effizienz aus in frauendominierten Bereichen mit gedimmter Kompetitivität und mehr frauenkommoder Verteilungsgerechtigkeit anstelle von von Männern bevorzugter Leistungsgerechtigkeit?
Na, so wie im ÖD.
Sind wir dass, lernfähig?
Was redest du eigentlich für ein pseudo-souveräneren männlich abwertenden Stuss daher?
Aus der 40-50er Generation, die uns z.T. über solch ein Schwachmatenkram das eingebrockt hat?
@Nachtschattengewächs
Name ist bei dir wohl Prinizip.
Weil es kein „Patriarchat“ im feministischen Sinne gibt, gibt es auch
keine „Rape Culture“,“Definitionsmacht“, gilt nicht
„Männer können nicht diskriminiert werden“ und so weiter
“ Die Gruppe der Männer unterdrückt die Gruppe der Frauen
Männer sind per se privilegiert und müssen ihre Privilegien ablegen, Frauen können keine Privilegien haben“.
Genderforschung ist keine Wissenschaft.
@ddbz
Das war im Wesentlichen Spekulation basierend auf eigenen Beobachtungen im Job und Privatleben.
Die waren weder dafür gedacht dich persönlich anzugreifen, noch irgendwelche unumstösslichen Wahrheiten zu verkünden.
Ausser natürlich du magst dich jetzt angegriffen fühlen. In dem Fall viel Vergnügen.
Aber du hast recht. Die Mehrheit aller Kerle perönlich zu kennen wäre selbst für Deutschland kaum machbar. 🙂
„Das war im Wesentlichen Spekulation basierend auf eigenen Beobachtungen im Job und Privatleben.“
Siest Du, bei meinen Reaktionen handelt es sich um Folgen Deiner Aussagen. 🙂
Ich hoffe doch Du machst den kompetenten Damen in Deiner Umgebung mal den weißen Ritter und hilfst ihnen gegen Deine vorlauten und inkompetenten (vermute ich jetzt mal so ins Blaue) Kollegen und Kumpels. Was ich noch gerne wüsste, woher weißt Du von der Kompetenz der Frauens wenn die doch ihren Mund nich aufbekommen?
@Christian
Danke dir. Ich lese sie mir mal durch.
zwingend abzulehnen:
Dass man gesellschaftliche Wirklichkeiten (mit Betonung auf „wirken“) durch eine top-down angeordnete Veränderung der Sprache beeinflussen kann.
Mein Augenmerk liegt dabei wesentlich darauf, dass die Genderisten die Bedeutung des Sprachzentrums im Gehirn verkennen oder bewusst verfälschen.
Meine vereinfachte Kritik:
Sprachzentrum ist kein Teil des Neokortex, und somit kaum durch Bewusstsein und Logik steuerbar. Muss so sein, sonst könnte homo sapiens nicht sprechen lernen. Diese Nicht-Bewusstheit gibt der Sprache eine ureigene Logik, die nicht immer mit unserer heutigen Logik einfach erfassbar ist.
Pusch, Stefanowitsch et al.vollziehen Notzucht an der (wissenschaftlichen) Linguistik.
An dieser Stelle mal wieder eine Empfehlung für http://www.belleslettres.eu/
@ kardamom
Ist Deine Kritik nicht eher ein Beleg dafür, dass man eben doch gesellschaftliche Wirklichkeiten durch gezielten Einfluß auf die Sprache steuern kann?
Sprache wird nach Vorgabe erlernt und Sprache erzielt in der Kommunikation auch wertende, klassifizierende und hierarchisierende Wirkung (Der Klassiker: Du versus Sie – oder im Kontext: Warum ist das Mädchen geblieben, aber aus dem Bübchen wurde der Bub oder gar der Bursche?)
Damit können Sprachregelungen (wenn auch langsam) m.E. auf das Bewußtsein Einfluß nehmen und so indirekt die Wahrnehmung der Wirklichkeit und die Reproduktion derselben beeinflussen.
@ Peter Müller
Die Veränderungen, die Du anführst, waren bottom-up-Entwicklungen und keine top-down-Regelungen. Der Weg vom rational-logischen Bewusstsein in das Sprachzentrum ist anderen Verfahren unterworfen. Die von Genderisten verlangten Änderungen werden im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nachvollzogen und allenfalls im Behörden- und Journalisten-Umfeld angewendet. Nebenbei enthalten die verlangten Änderungen soviel Inkonsistenzen, dass sie unpraktikabel sind. Tomas Kubelik hat diese im Buch „Genug gegendert!“ umfassend beschrieben. („Die Bürgerinnen- und Bürgermeisterinnen und die Bürgerinnen- und Bürgermeister fordern die Übernahme der Kindergarten-Kosten“: Aufblähung der Informations-Form auf das fünffache bei gleichbleibenden Informations-Inhalt. Das mindert die Wichtigkeit des transportierten Inhalts, denn die Sprache des Sprachzentrums ist immer ökonomisch, sowohl beim Senden als auch beim Empfangen.
„wertende, klassifizierende und hierarchisierende Wirkung“:
Auch diese kann durch „Sprachregelung“ nicht aufgehoben werden. Mittlerweile ist der Ausdruck „Euphemismus-Tretmühle“ entstanden. Er besagt, dass sich die Umstände, die Grundlage für die bewertende Wirkung sind, durch Umbennenung nicht ändern und damit die neue Bezeichnung innerhalb kurzer Zeit ebenfalls eine Wertung erhält und wieder ein neues Wort nötig wird. Beispielhaft dafür sind die Verrenkungen „Ausländer >- Gastarbeiter >- Migrant -> Mensch mit Migrationshintergrund“ oder „Krüppel -> Behinderter -> Mensch mit besonderen Fähigkeiten“ oder „Neger -> Schwarzer -> Farbiger -> Afro-Amerikaner“.
Die Medien und Behörden machen es mit, aber das Volk auf der Strasse verwendet es weiter, oder verwendet die Neuerungen nur mit einer inneren Abneigung („ich finde es blöd, MUSS es aber so sagen“), macht dann möglicherweise die betroffene Gruppe verantwortlich für die erzwungene Änderung und verstärkt eventuelle Ressentiments gegenüber dieser Gruppe noch.
Trivia:
„Negerkuss“ oder „maximalpigmentiertes Schaumgebäck mit Migrationshintergrund“?
Ein 18jähriger junger Mann verspottete in einer Diskussion über ein Mann-Frau-Problem eine Mitdiskutierende als „Mensch mit Menstruationshintergrund“.
Die farbige Popsängerin Rihanna twittert ihre Bewunderung für den Fussballspieler Klose mit den Worten: „My nigga Klose!“.
„Schwul“ war mal ein Schimpfwort, heute ist es das nur noch in der Jugendsprache („Mann ey, so ein schwules Outfit!“).
In den 70ern und 80ern formierte sich die „Krüppelbewegung“.
Siehe auch Wikipedia -> „Geusenwort“.
In diesem Sinne wiederhole ich:
Das theoretische Element der top-down angeordneten Veränderung der Sprache kann man nicht hinnehmen / muss man recht zwingend ablehnen.
@ kardamom
Also “Mensch mit Menstruationshintergrund” gefällt mir, nehme ich sogleich in meinen Sprachschatz auf 😉
Zu „Top-Down“ versus „Bottom-Up“. Solche Sachen wie Binnen-I oder andere Versuche, in der klassisch männlichen deutschen Schriftsprache Frauen sichtbarer zu machen, kamen m.W. nicht aus der Feder von irgendwelchen Ministerialdirigenten, sondern wohl doch eher „Bottom-up“; aus dem studentischen Umfeld, aus NGOs und ihnen nahestehenden Parteien. Über diesen Weg fand das dann eine Reproduktion im staatlich-administrativen Schriftverkehr.
Dein Beispiel mit den BürgerInnenMeisterInnen zeigt allerdings schon einen Konstruktionsfehler auf: Es ist schriftlastig und mehr oder weniger untauglich für das gesprochene Wort. Deswegen dürfte es nicht verwunderlich sein, wenn solche Konstruktionen in der Alltagssprache selber nicht 1:1 übernommen werden.
Gleichwohl denke ich – trotz allerlei Kuriosa auf dem Gebiet – hat diese sprachliche Inklusion, bzw. der Versuch derselben schon auch zu einer unbewußten Reflektion bei den Menschen und damit mittelbar auch zu einer höheren Zivilität der Gesellschaft geführt.
Aber alles zu seiner Zeit und den Höhepunkt der Zivilität haben wir ja in Europa (sowieso) und auch in Mitteleuropa bereits überschritten.
Daher dürfte Dein Wunsch bestimmt in Erfüllung gehen 😉
@ Leszek
„3. Der Begriff „Antifeminismus“ behindert den Eingang männerrechtlicher Anliegen sowie einer notwendigen Kritik am vorherrschenden Radikal-/Gender-/Staatsfeminismus in den Mainstream.“
Wie das? Wenn das Haupthindernis der Feminismus ist, dann kann Antifeminismus kein Fehler sein. Er, der Antifeminismus, ist sogar notwendig. Wenn ich die Krankheit nicht klar benenne wird eine nachhaltige Heilung umso schwerer gelingen!
@ddbz
Das hat was mit Begriffen zu tun. das wirst du nicht verstehen.
Wobei dir diesmal die wörtliche Bedeutung ja sogar einiges erklären würde: Es geht darum, dass darunter verstanden wird, dass man jegliche Form von Feminismus ablehnt, auch die Vertretung berechtigter Interessen
@ C
Feminismus ist KEINE Vertretung berechtigter Interessen. Feminismus ist, wie der Name schon sagt reine Fraueninteressenvertretung und wie es sich zeigt GEGEN die Interessen der Männer gerichtet. Das halte ich allerdings für falsch.
Wie dem auch sei, es ist von @Leszek nur eine Behauptung Antifeminismus würde seine Ziele behindern. Ob diese Ziele überhaupt erstrebenswert sind ist dann wieder eine ganz andere Frage.
Was versteht @Leszek zB unter Antisexismus und warum soll sowas wünschenswert sein. Bei den Vorstellungen die er sonst so hat bin ich mir sicher ich wäre mit vielen seiner Ziele nicht einverstanden. 🙂
@ddbz
„Feminismus ist KEINE Vertretung berechtigter Interessen. “
der moderne Feminismus nicht. Aber frühere Feminismen waren das durchaus.
Feminismus hat eine doppelte Bedeutung. Einmal steht es eben für eine Bewegung, einmal für die Rechte von Frauen. Das kann man instrumentalisieren.
Sieht man gerade wieder gut bei „Woman against Feminism“. das richtet sich gegen die moderne Bewegung. Diese versucht es als gegen den Kampf um Frauenrechte gerichtet darzustellen.
@ C
„…der moderne Feminismus nicht. Aber frühere Feminismen waren das durchaus.“
Das ist wieder eine andere Frage, bei deren Beantwortung ich Dir auch nicht zustimme, denn waren es ALLE damaligen Feminismen? Wohl kaum …
Ich schrieb ja auch „der Feminismus IST keine …“, und das nicht vor 100 Jahren, sonden vor ein paar Minuten, also fast in der Gegenwart.
Ich bin ja auch nicht zu der „gute, alten“ Zeit Antifeminist, so eine Art historischer AF, sondern ich bin es hier und heute.
@ Christian
*Das kann man instrumentalisieren.*
Instrumenatlsiert wird von Feminist.I.nnen ohnehin alles, was sich gegen Männerrechtler in Stellung bringen lässt.
Dann kann man auch konsequent bleiben und harte, klare Kante zeigen anstatt in vorauseilendem Gehrorsam den Schwanz einzuklemmen oder gar mit ihm zu wedeln.
Dann wirkt man wenigstens nicht so lächerlich servil und angepasst.
Erfolg wird angesichts der realen Machtverhältnisse derzeit weder die eine noch die andere Vorgehensweise haben.
Feminismus ist – das habe ich oft genug betont, erst mit der Überwindung der gegenwärtigen Dekadenz zu überwinden.
Aber selbst wenn ich hier zu pessimistisch sein sollte, halte ich selbst bei utilitiaristischer Betrachtung „Klare Kante“ für die erfolgversprechendere Strategie, GERADE FÜR MÄNNER, die nicht klein spielen dürfen, sich nicht klein machen dürfen.
Sonst werden sie nicht nur weiterhin übersehen, sondern auch noch als Klemmschwestern obendrein verachtet.
Die Hut-in-der-Hand-Bettelstrategie funkioniert für Männer ähnlich schlecht wie die OPFA-Strategie.
@ Christian
*Wobei dir diesmal die wörtliche Bedeutung ja sogar einiges erklären würde: Es geht darum, dass darunter verstanden wird, dass man jegliche Form von Feminismus ablehnt, auch die Vertretung berechtigter Interessen:*
Damit machst Du Dir feministische Propagandaphraseologie zu eigen.
Kommunisten behaupteten auch, Antikommunisten seien gegen die berechtigten sozialen Forderungen der Arbeiterklasse.
Faschisten behaupteten auch, Antifaschisten seien gegen die berechtigeten Forderungen nach nationaler Eigenständigkeit, Selbstbestimmung, Unabhängigkeit.
Ich bin, darauf beharre ich, so entschieden Antifeminist wie ich Antikommunist und Antifaschist bin – AUS DEN GLEICHEN GRÜNDEN!
Ohne dabei z.B. gegen Gleichberechtigung, ein Mindestmaß an sozialem Ausgleich und nationale Selbstbestimmung zu sein.
Sondern genau im Gegenteil: WEIL ICH DAFÜR BIN.
@ roslin
Das Gutmenschentum baut aber gerade auf dem selbstgefühlten Privileg moralischer Überlegenheit auf.
Das sättigt die selbstgerechten, etwas dünn gefütterten Seelchen der Gutmenschen narzistisch auf.
Es kann….es DARF niemanden anders geben als sie selber, der GUTES im Sinn führt…sie alleine stehen zwischen der Welt und dem Bösen…
Die Welt hat die Schnauze zu halten.
Der Gutmensch hat einen moralischen Alleinvertretungsanspruch.
@Roslin
Es ist erstaunlich wie wenig das verstanden wird.
Denn aus diesem „Gutmenschtum“ gehen die Neubraunen hervor. Das ist ganz genau das menschliche dazu notwendige Charakterholz azs dem die eigentlichen Neufaschos entstehen.
Mit Gender, anstelle von Nation, als Rassen(ab)grenzer. Zur na(r)zistischen Selbsterhöhung. Mit genderistischen Neumensch Anspruch. Und staatlicher Kontrolle der 22 Vielgeschlechter.
Und Ausmerzung des Schlechten. Bösen. Männlichen.
Ja. Dieser progressive Gutmensch hat einen Alleinvertretungsanspruch. Und wird uns sicherlich in seine schöne blockwart- und gesinnungskontrollierte Heilsversprechenswelt führen.
Radfahren ohne Helm geht auch gar nicht. Und wer weiß was beim Nachbarn noch so zu beanstanden ist. Vielleicht ist er ja gegen …
@Alexander Roslin
„Das Problem ist, dass – davon gehe ich mittlerweile aus – das Kommunikations-/Sozialverhalten der Geschlechter“
Da könnte was dran sein. Der Beitrag von der breapoint zielt in eine ähnliche Richtung, und ich hatte auch den Eindruck dass sich unsere Fachfrauen im Auftreten stärker an die Männerwelt anpassen, als zum Beispiel weibliche Schreibkräfte.
Jetzt bin ich am Überlegen ob es nicht genauer wäre zu sagen, dass nicht Frauen an sich tendenziell weniger ernstgenommen werden als Männer, sondern das traditionelle weibliche Rollenbild.
Was die Quoten angeht: Nein, die sind, denke ich, Quatsch. Die beziehen sich, so wie sie grad implementiert sind, sowieso nur auf Führungspositionen, und helfen in Sachen Gleichstellung direkt nur den Frauen, die das Spiel schon können. Eventuell könnten sie eine Vorbildfunktion haben.
Für die Arbeitswelt nehme ich mal an dass sich das Problem, soweit die Ungleichverteilung denn eins ist, mit den sich ändernden Rollenerwartungen über die Jahre von selbst löst.
„…helfen in Sachen Gleichstellung direkt nur den Frauen, die das Spiel schon können.“
Darum geht es doch. Es geht um GünstlingInnenbevorzugung. Nebenbei, Gleichstellung ist ein Gegenteil von Gleichberechtigung und daher abzulehnen.
„… und ich hatte auch den Eindruck dass sich unsere Fachfrauen im Auftreten stärker an die Männerwelt anpassen, als zum Beispiel weibliche Schreibkräfte.“
Wenn es sich um einen „männlichen Fachbereich“ handelt ist das wohl kein Wunder.
„Für die Arbeitswelt nehme ich mal an dass sich das Problem, soweit die Ungleichverteilung denn eins ist, mit den sich ändernden Rollenerwartungen über die Jahre von selbst löst.“
Es ist nur ein Problem für Problemsucher und solchen die aus solchen „Problemen“ Nutzen ziehen, zB FeministInnen. Das „Problem“ wird sich über die Jahre nicht von selbst lösen, denn Männer und Frauen SIND unterschiedlich, werden sich also oft auch unterschiedlich verhalten. Ich verstehe nicht was daran so schlimm ist.
„traditionelle weibliche Rollenbild“ und „Rollenerwartungen“
Sag mal, arbeitet Ihr auch oder spielt Ihr Rollenbild zeigen? 🙂
@ddbz
„Sag mal, arbeitet Ihr auch oder spielt Ihr Rollenbild zeigen? :-)“
Im Moment habe ich ein paar Tage frei, und mein Kerl ist auf Schulung, also habe ich etwas mehr Zeit um herumzuphilosophieren. 🙂
Zum Thema Männer und Frauen sind neurologisch verschieden:
Christians Links sind interresant, und das Review von Baron-Cohen kannte ich tatsächlich noch nicht.
Was Sexualität und Geschlechtsidentität angeht, ist es meiner Meinung nach ziemlich klar dass da eine Menge pränatal abgeht. Was jetzt geschlechtstypische Vorlieben und Talente angeht, sieht mir die Beweislage noch zu dünn aus, um mich da auf die festzulegen.
Ich denke immer noch da wird oft zu schnell geschossen. Da bin ich lieber vorsichtig.
Eventuell ist es eine gute Idee das mal von der Anthropologen-Seite her zu vergleichen.
Es sind diese „Ich frage mal in die Runde“- und „Was müsste konkret geschehen, um“-Artikel, die ich bei Alles Evolution in letzter Zeit besonders mag. Die sind auch sehr wichtig, um Argumente zu sammeln und Wissen zu verdichten.
Dieser hier hat es allerdings in sich, was mir erst beim zweiten Lesen aufgefallen ist. Zunächst klingt das alles ganz harmlos, nach dem Motto: „Naja, ich nenne mal einige schwere Verfehlungen, die wirklich weg müssen, aber nennt bitte weitere inakzeptable Punkte.“ Wenn ich aber diese kurze Liste durchgehe, dann bleibt von dem, was im deutschsprachigen Raum heutiger (Mainstream-)Feminismus genannt wird, nichts mehr übrig:
– Ohne Definitionsmacht wird es sofort eine Diskussion von Theorien und Standpunkten geben. Dem wird aber viel schon im ersten Ansturm nicht standhalten können. Es gehört gerade zu einem der wichtigsten Punkte, dass nicht diskutiert und hinterfragt werden darf.
Es gäbe auch genügend gebildete und argumentativ gewappnete Leute (Arne Hoffmann, Schoppe, mitm, LoMi), die auf der Basis einer Diskussion einerseits interessante Anknüpfungspunkte aus allem möglichen, was Feminismus genannt wird, herausfischen könnten (etwa „Bewegung für gleiche Rechte für alle“, „Equity-Feminismus“, „historisch wichtig“), und gleichzeitig zielsicher große Teile als Luftnummer ohne Basis entzaubern würden. Das wäre viel schlimmer als ein konsequenter Anti-Feminismus, der nur dagegen haut.
– Ohne Patriarchat bricht das Weltbild zusammen. Was dem Marxismus sein Klassenkampf, ist dem Feminismus sein Patriarchat. Dazu gehören weitere Punkte wie „Die Gruppe der Männer unterdrückt die Gruppe der Frauen“, „Männer sind per se privilegiert und müssen ihre Privilegien ablegen, Frauen können keine Privilegien haben.“, „Männer können nicht diskriminiert werden“, die einfache, billige Feindbilder schaffen und außerdem die Verantwortung auf die Männer abschieben. „Rape Culture“ ist eine besonders radikale Ausformung des Patriarchatsgedanken und hätte ohne das seltsame Herrschaftsbild des Feminismus („es geht immer nur um Macht und Unterdrückung“) keine Grundlage.