Women against Feminism – Frauen gegen den Feminismus

Women against Feminsm oder Frauen gegen Feminismus ist eine Aktion, die ich sehr schön finde. Darin stellen Frauen dar, warum sie gegen den (vorherrschenden) Feminismus sind.

  • women against feminism 28 women against feminism 26 women against feminism 24 women against feminism 18 women against feminism 17 women against feminism 16 women against feminism 15 women against feminism 14 women against feminism 13 women against feminism 8 women against feminism 6

Dabei scheinen mir insbesondere die folgenden Argumente häufig vorzukommen

  • Ich bin nicht unterdrückt
  • ich mag Männer und sehe sie nicht als Feind
  • Ich möchte kein Opfer sein
  • Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden
  • mir nahestehende Männer wie mein Sohn etc sind nicht der Feind
  • Feminismus ist nicht mehr auf gleiche Rechte ausgerichtet, sondern auf Frauenbevorzugung
  • Es ist unlogisch und geht von Unterdrückung/Diskriminierung aus, wo keine ist.
  • Feministinnen sind zu intolerant und beleidigen einen /greifen einen an, wenn man ihnen nicht zustimmt.

Zudem finden sich auch einige andere schöne Grafiken dort:

women against feminism 1 women against feminism 29 women against feminism 27 women against feminism 21 women against feminism 25 women against feminism 23 women against feminism 22 women against feminism 12 women against feminism 11

women against feminsm 30

 

Das traurige Gegenargument des Feminismus ist in der Regel lediglich:

  • Feminismus ist laut Lexikon für Gleichheit und Gerechtigkeit, also sind wir die Guten. Was wir darüber hinaus vertreten ist unbeachtlich
  • Ihr braucht Feminismus, ihr seid Opfer, ihr bemerkt es nur nicht
  • All das könnt ihr überhaupt nur sagen /haben, weil wir Feminsten für eure Rechte kämpfen
  • Wir mögen Männer doch!

Das verkennt natürlich, dass sich Feminismus inzwischen in vielen Ausrichtungen weit von dieser Definition entfernt hat. Es geht eben um eine ganz spezielle Form von Gleichheit und Gerechtigkeit, die stark auf Annahmen einer Unterdrückung von Frauen durch Männer aufbaut und erfordert, dass man Konstruktionen wie das Patriarchat, die Rape Culture, die Privilegierung aller Männer und die Opferrolle aller Frauen ebenso akzeptiert wie solche totalitären Konzepte wie Definitionsmacht etc.

Auf eine echte Argumentation lässt sich der Feminismus nicht ein, er verweist eher trotzig darauf, dass der Feminismus gut, gut, gut ist. Und eben auch darauf, dass man Männer nicht hasst, auch wenn man sie oder eben ihr Verhalten für alles schlechte verantwortlich macht, was auf dieser Welt geschieht. Eigentlich sagen die oben dargestellten Bilder genug aus und wiederlegen diese Argumente hinreichend.

Frauen, die sich gegen den modernen Feminismus aussprechen, werden anscheinend wesentlich mehr wahrgenommen als Männer. Deren Vorteil ist, dass sie der angeblich „unterdrückten Gruppe“ zugehören und insoweit nicht in Verdacht stehen, dass sie direkt davon profitieren. Sich Frauen anzuschließen, die sagen, dass etwas frauenfeindlich ist, ist insofern unverdächtiger.

Aus meiner Sicht schadet das aber nicht. Um so mehr Leute erkennen, dass Feminismus eben nicht einfach nur Gleichberechtigung ist, um so besser. Aktionen dieser Art zeigen insofern auch, warum es sich lohnt, Frauen nicht als Feinde wahrzunehmen.

Weitere Artikel dazu:

(Wer weitere hat: gerne in den Kommentaren was dazu schreiben, ich ergänze dann)

422 Gedanken zu “Women against Feminism – Frauen gegen den Feminismus

  1. *Wir mögen Männer doch!*

    Gibt es Feminismus ohne Patriarchatshypothese?

    Einer mit Patriarchatshypothese kann nicht nicht männerfeindlich sein.

    Denn die Patriarchatshypothese unterstellt, dass Männer für die Dauer der gesamten niedergeschriebenen Geschichte, praktisch weltweit, eine Ordnung konstruierten, willentlich, nicht in Reaktion auf Umwelt-/Überlebenszwänge, sondern willkürlich-willentlich, um Frauen zu unterdrücken und alle Männer gegenüber allen Frauen zu privilegieren, um Frauen sexuell auszubeuten, straflos zu vergewaltigen, an der Entfaltung ihrer Talente zu hindern.

    Wer daran glaubt, unterstellt Männern also einen ungeheuer starken, ungeheuer bösen Willen, dass sie das den Menschen antaten und antun, die ihnen mit am nächsten stehen: ihren Müttern, Schwestern, Geliebten, Ehefrauen, Töchtern, Enkelinnen usw., die sie mit am meisten liebten und lieben, für die sie nebenbei gesagt, oft genug ihr Leben auf’s Spiel setzten, opferten und opfern.

    Warum diese Erzbösewichte allmählich – seit wann eigentlich, seit dem 19. Jhdt., so richtig erst seit 1968, geht die Mär – ihren bösen Willen zur Frauenunterdrückung zügelten, ist nicht so recht erklärbar im Rahmen dieses Denkens.

    Der heroische Kampf der Feminist.I.nnen kann es nicht gewesen sein, denn sonderlich heroisch gekämpft haben sie nicht, mussten sie ja auch nicht.

    Wenn so wenig Kampf schon eine Wende erzwang, wie weit her kann es dann mit dem NOTWENDIGERWEISE zu unterstellenden bösen Willen der Männer gewesen sein?

    Oder waren die gar nicht böswillig?

    Was aber ist dann mit der Patriarchatshypothese, der jahrtausendelangen Unterdrückung der Frauen durch die Männer durch eine von Männern willentlich genau so konstruierte Gesellschaftsordnung/-kultur – eine einzige Rape Culture („Teach boys not to rape!“).

    Wer an diese Hypothese glaubt, MUSS der Überzeugung sein, dass Männer inhärent böse sind, UNGEHEUER böse, so dass die überall aus femiistischen Verlautbarungen/Aktionen/Maßnahmen hervorlugende Misandrie nur konsequent ist.

    Es kann gar nicht anders sein.

    Es geht nicht ohne Männerhass/-verachtung, sonst ist die ganze ideologische Bruchbude bereits prima facie in ihrer Löchrigkeit durchschaubar.

    Feminist.I.nnen, die an die Patriarchatshypothese glauben, MÜSSEN männerfeindlich sein.

    Streiten sie es ab, lügen sie entweder bewusst oder sie wagen es nicht einmal gegenüber sich selbst ihren Männerhass einzugestehen, weil dem in’s Auge zu blicken, ihr gutmenschlich eingefärbtes Selbstbild gefährdete und damit ihr äußerst fragiles Selbstbewusstsein, das ja durch Feminismus gerade stabilisiert werden soll.

    Oder sie sind schlicht zu blöd, um die logischen Konsequenzen ihrer Überzeugungen zu erkennen.

    Keine der Alternativen ist sonderlich erbaulich.

    Weshalb für mich der rauschende Erfolg dieser Ideologie ein Symptom ist, Symptom einer schweren zeitgeistigen Krise der westlichen Kultur.

    So etwas zieht man sich nicht einfach zu wie einen dummen Schnupfen, schwitzt es nicht einfach aus wie eine kleine Erkältung.

    Das ist schwerer und tiefer, systemisch verheerender.

    Eine der bedeutendsten Frauen gegen den Feminismus konnte sich nicht mehr mit einem Pappschild vor die Kamera setzen. Ob sie es getan hätte? Gesagt hat sie, was da steht, bereits 2001, vor 13 Jahren:

    https://pbs.twimg.com/media/BtbTIdHIgAAMrCv.jpg:large

    Hat das etwas verändert am Rundlauf der feministischen Propagandamaschine?

    Leider nicht.

    Solange Männer nicht gegen sie aufstehen und/oder ihr den Saft abdrehen („Beine hochlegen“ > Steuerverkürzung, denn Feminismus ist nichts aus eigener Kraft, immer nur subventioniert/staatsgefördert entwickelt er MACHT), wird sich an seinem Fortschreiten auch nichts ändern.

    Frauen können helfen, aber das Problem für Männer allein nicht lösen, denn es waren und sind auch Männer, die hinter dem Feminismus stehen, offen die Allies, die oft armseligen Pudel, verdeckt die, deren Interessen durch feministische Gouvernanz gefördert werden.

    Und sei es nur die Interessen der eigenen Familien, deren mühelosere Besitzstandswahrung via Positionierung der eigenen Töchter (die eigenen Söhne werden deren Kosten eh nicht tragen müssen, nein, das kann man abwälzen auf die Männer, die sich nicht wehren können, auf die niedrigrangigeren, ohnmächtigeren Männer, deren Frauen man vorgaukelt, auch sie profitierten von feministischer Gouvernanz, die in Wahrheit nur deren Söhnen schadet, ihnen und ihren Töchtern jedoch nicht nützt).

    Nicht allein Frauen sind schuld an dem Erfolg dieser verrotteten Ideologie.

    • Korrektur

      Und sei es nur die Interessen der eigenen Familien, deren mühelosere Besitzstandswahrung via Positionierung der eigenen Töchter durch Frauenförderung … sichergestellt wird.

  2. Hatte ja schon mal geschrieben, dass ich die Aktion gut finde. Traurig ist nur, dass die gleiche Aktion mit den gleichen Argumenten, druchgeführt von Männer, völlig anders ausgelegt (die haben Angst, Weicheier, Frauenunterdrücker, etc.) und eine sehr viel geringere Medienpräzenz erhalten würde. Es gilt bisweilen: Zu Frage der Geschlechtergerechtigkeit werden NUR Frauen befragt.

    Ja, die hassen keine Männer. Die wollen nur alle Genderrollen dekonstruieren. Aber alle Männer sind Vergewaltiger und Jungen werden später auch welche.

    Und wenn man gegen Feminusmus argumentiert, wird einem vorgeworfen, man ist gegen das Wahlrecht der Frauen. Das kann man in den Kommentaren von Feministen bei „Women against Feminsm“ sehr häufig sehen.

    • Oh Mist, bei dem Femen-Ding hab ich mich verlesen. Irgendwie hab ich das so interpretiert, dass sie ihn schlägt und er nach hinten fällt, er aber das Problem ist. Peinlich

      Medienpräsenz*
      Feminismus*

    • Ein Rat an die Feministinnen, die kein Feinbild brauchen:

      Und hier nochmal ein Beispiel wie Geschlechtergerechtigkeit in der Gleichstellungspolitik aussieht:

      „Der Arbeitskreis von etwa 150 Gleichstellungsbeauftragten der Bundesbehörden schreibt in einer Stellungnahme zum Gesetzentwurf, der der taz vorliegt: Der Paragraf führe dazu, „dass sich die Masse der Gleichstellungsbeauftragten in Zukunft mit der Unterrepräsentanz von Männern in den niedrigen Lohngruppen der Dienststellen beschäftigen muss“. Denn in diesem Bereich, so die Gleichstellungsbeauftragten, „überwiegt, wie in der Privatwirtschaft auch, der Frauenanteil“. Setze man sich dort für mehr Männer ein, bleibe für wirksame Frauenförderung keine Zeit mehr.“

      http://taz.de/Umstrittenes-Gleichstellungsgesetz/!143225/

      OMG, jetzt sollen die sich auch noch um Männer kümmern.

      Nachtrag:

      Internet ist toll ^^

  3. Warum sind 50% der stattfindenden häuslichen Gewalt in unserer Kultur weiblich (und für den Mainstream nahezu unsichtbar)?

    Es liegt u.a. an feministischen Dummbratzen wie diesen, die Whoopi Goldberg beim Aussprechen von Selbstverständlichkeiten erbitterten Widerstand leisten und ihr „Victim Blaming“ entgegenschleudern:

    http://www.thewrap.com/the-views-whoopi-goldberg-on-nfl-espn-domestic-violence-flap-dont-be-surprised-if-you-hit-a-man-he-hits-you-back/

  4. Nein, auch wenn Schwarzer mit Ressentiments, Hass und Demagogie gegen Männer eine Vielzahl von Frauen für sich gewinnen und im Zuge dessen ein herbei lamentierter, ignoranter heute durch seine allgegenwärtigen Parteigängerinnen mit Zähnen und Klauen verteidigter Staatsfeminismus in Behörden, Institutionen, Verwaltungen, Ämtern, Redaktionsstuben… mit allen Mitteln dafür Sorge trägt, dass die Gesellschaft nurmehr einen hassenswerten, auszugrenzenden, zu diskriminierenden weil an allem Übel Schuld tragenden Feind kennt: den Mann, sollten wir dennoch Frauen nicht als Feinde wahrnehmen. Nein.

    • @revolte

      „… sollten wir dennoch Frauen nicht als Feinde wahrnehmen. Nein.“

      Würde ja kaum was bringen die Frauen, die nichts vom Feminismus halten auch noch in dessen Arme zu treiben oder? Ich glaube auch, dass sie gar nicht so wenig sind.
      Im übrigen könnte man dann mit dieser Argumentation auch Männer zum Feind erklären. Denn der Bundestag ist immer noch überwiegend männlich besetzt, der „Staatsfeminismus“ wird ja durchaus auch von Männer betrieben etc

      • Die meisten Frauen stimmen auch ohne das Label „Feministin“ ihrer eigenen Bevorzugung zu; schlussendlich ist es auch völlig egal, ob eine Feministin ihr eigene Gesetzgebung benutzt um Männern bei einer Trennung zu schaden, oder ob eine Frau die Gesetzgebung benutzt um Männern zu schaden. Die Folgen sind die gleichen und ohne die stille Duldung (natürlich auch auf Seiten der Männer) der Aktionen durch eine absolute Mehrheit der Frauen hätte es auch nie so weit kommen können. Viele der entwürdigenden sozialen Übereinkünften werden vor allem durch konservative Frauen aufrecht erhalten und nicht durch Feministinnen; letztere sind ein einfaches Ziel, das Problem liegt aber ganz wo anders.

      • „Ich glaube auch, dass sie gar nicht so wenig sind.“

        Es sind eindeutig zu wenige. Andernfalls müssten wir uns nicht in deinen Selbsthilfekeller begeben, Christian, sondern könnten in Medien und Politik die Dinge offen ansprechen.

  5. @ ReVolte

    *sollten wir dennoch Frauen nicht als Feinde wahrnehmen. Nein.*

    Frauen als Feinde wahrzunehmen, hieße, die Geschlechterklassenkämpfdenke des Feminismus maskulistisch zu verwursten und umzukehren.

    Die meisten Frauen sind nicht Feind, sondern als Mitläufer mehr oder weniger gedankenlose Profiteure.

    Das ist menschlich, das ist normal, normaler Ausdruck des menschlichen Egoismus.

    Feind ist der allergrößte Teil des Feminismus, insoweit er auf der Patriarchatshypothese beruht.

    Feind.I.nnen sind Feminist.I.nnen (Frauen und Männer!), die aus dieser Art Feminismus eine Männerbekämpfungspolitik ableiten.

    Feind.I.nnen sind auch jene Frauen und Männer, die ihren konservativen Femizentrismus zur Grundlage einer Jungen-/Männerbekämpfungspolitik machen.

    Auch davon gibt es jede Menge (Seehofer z.B., der Befürworter der Frauenquote, aber kein Feminist im ideologischen Sinne, sondern ein „starker“ Mann, der den armen Hascherln Schutz und Geleit anbietet).

  6. „Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden.“

    Diese Anfeindungen kommen aber mittlerweile nicht nur von diversen Feministinnen, sondern auch von antifeministischer bzw. männlicher Seite. Deswegen halte ich die Warnung vor dem Antifeminismus für genauso produktiv wie die Warnung vor den „Alle-Männer-unterdrücken-uns“-Feminismus.

    • Diese Anfeindungen kommen aber mittlerweile nicht nur von diversen Feministinnen, sondern auch von antifeministischer bzw. männlicher Seite.

      Hast du mir schnell ein Beispiel?

      • Klar kann ich dir sofort ein Beispiel nennen, aber ich springe nicht über jedes Stöckchen, dass du nir vor die Füße hälst. Aber mal eine Gegenfrage: Wieso stellst du meine Aussage in Frage?

        • @Christian

          „Übersetzung: Nein, ich kann dir kein Beispiel nennen.“

          Korrekte Übersetzung: Ich werde auf solche billigen Provokationen nicht anspringen und etwas belegen, was so offensichtlich ist.

        • „Ich werde auf solche billigen Provokationen nicht anspringen und etwas belegen, was so offensichtlich ist.“

          Machst Du doch! Du belegst, daß Du offensichtlich Deine Behauptungen oben nicht belegen kannst. 🙂

          Wäre es nicht schlauer Belege für Behauptungen VOR dem Behaupten in der Hinterhand zu haben?

        • Da Stephi sich mehrfach kritisch bezüglich Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ geäußert hat, könnte ich mir vorstellen, dass sich ihre Bemerkung u.a. auf Esther Vilars Kritik an traditionellen Geschlechterrollen bezieht.

        • „Esther Vilar“

          Unplausibel.
          Sie redet von „mittlerweile“ und von „von männlicher Seite“

          Ich denke eher, sie will MGTOW umdeuten.

        • Eine Kritik an traditionellen Geschlechterrollen aus links-feminismuskritischer Perspektive, die z.T. etwas zu undifferenziert gerät, findet sich auch bei der linken Feminismuskritikerin Kerstin Steinbach.

          Kerstin Steinbach ist Marxistin in der Tradition von Wilhelm Reich und erklärte Antifeministin.
          Marxisten in der Tradition von Wilhelm Reich gibt es heutzutage leider kaum noch, denn Wilhelm Reich ist in der zeitgenössischen Linken ein toter Hund. (Völlig zu Recht spielt Wilhelm Reich aber heutzutage noch eine Rolle in der Psychotherapieszene, denn Reich ist der Urvater aller Körperpsychotherapien.) Die wenigen Anhänger des politischen Wilhelm Reich, die es heutzutage noch gibt, sind aber oft feminismuskritisch, u.a. weil die Sexualfeindlichkeit des vorherrschenden Feminismus zu den Sexualtheorien Wilhelm Reichs Reichs in gravierendem Widerspruch stehen.

          So wirft die reichianische Antifeministin Kerstin Steinbach – übrigens eine Gleicheits-Antifeministin – in ihrem Buch „Rückblick auf den Feminismus. Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen“ dem vorherrschenden Feminismus u.a. Sexualfeindlichkeit, Männerfeindlichkeit sowie die implizite Förderung traditioneller Geschlechterrollen vor.

          Dem vorherrschende Feminismus gehe es in Wahrheit nicht um Gleichheit, sondern ganz im Gegenteil um Ungleichheit. Mit seiner Sexualfeindlichkeit sei der vorherschende Feminismus konservativer Religiosität vergleichbar und trage wesentlich zur Herrschaftsstabilisierung bei, denn wer sich in sexuellen Dingen beherrschen lasse, der lasse sich auch in allen anderen Lebensbereichen beherrschen.

          Die Ablehnung traditioneller Geschlechterrollen sei ein bloßes Lippenbekenntnis, der Weiblichkeitskult und die Männerdämonisierung des vorherrschenden Feminismus könnten in Wahrheit gar nichts anderes als eine Stabilisierung traditioneller Geschlechterrollen bewirken. Dass dem vorherrschenden Feminismus in Wahrheit ein traditionalistisches Frauenbild zugrundeliege, zeige sich ja auch an den endlosen Forderungen nach besonderem Schutz und besonderer Förderung von Frauen.
          Der vorherrschende Feminismus beseitige nicht etwa traditionelle Geschlechterrollen, sondern sei wesentlich mit verantwortlich dafür, dass heutzutage zunehmend mehr Frauen Hausfrauen und Mütter sein wollten, womit er einen wesentlichen Beitrag zur Förderung eines spießigen Familienkonservatismus leiste.

          Während Kerstin Steinbach in vielen Aspekten mit ihrer Feminismuskritik (die sich primär auf den Radikal- und Genderfeminismus bezieht, von ihr als „Schwarzerei“ und „Genderei“ bezeichnet) sicherlich Recht hat, so lehnt sie die traditionelle weibliche Geschlechterrolle als dem Berufsleben gleichwertige weibliche Wahlmöglichkeit doch deutlich ab, hier ist bei ihr also eine normative Komponente vorhanden, die auf eine Beschränkung weiblicher Wahlfreiheit hinausläuft.

          Eine interessante Verteidigung des Rechtes jeder Frau auf jede von ihr selbst gewünschte und gewählte Lebensweise, einschließlich der Lebensweise als Hausfrau und Mutter, findet sich übrigens in einem Kapitel des Buches „Sexual Correctness“ der (pro-maskulistischen) radikal-liberalen Feministin Wendy McElroy.

        • Nun, Esther Vilar und Kerstin Steinbach, die meinte Stephi bestimmt 😉
          Man könnte vielleicht noch den Kucklick dazupacken.

          Bloß ist Vilar keine Antifeministin, sondern laut eigener Aussage Feministin. Kucklick würde sich sicherlich auch nicht als Antifeminist bezeichnen.

          Bleibt noch die Frage, warum man von diesen warnen sollte.
          Traditionelle Geschlechterrollen beinhalten ja wohl etwas mehr als die Rollenaufteilung in der Familie.
          Es besteht ein Unterschied zwischen einer Weltanschauung, nach der eine Frau ein Berufsleben und eine gewisse Unabhängigkeit anstreben sollte, und Feministinnen, die Menschen diffamieren, weil sie in sozialen Situationen geschlechtstypisch interagieren.

        • @ david

          „Nun, Esther Vilar und Kerstin Steinbach, die meinte Stephi bestimmt“

          Na ja, ich intepretiere Esther Vilars Buch „Der dressierte Mann“ ja als dekonstruktive Satire auf traditionelle Geschlechterrollen. Stephi scheint das Buch kritischer zu sehen.
          Da es hin und wieder mal diesbezüglich Diskussionen mit ihr zum Thema gab, fand ich es naheliegend, dass sie dies meinen könnte.

          „Bloß ist Vilar keine Antifeministin, sondern laut eigener Aussage Feministin.“

          Damals ja, ich glaube aber nicht, dass sie sich heute noch als Feministin bezeichnet.

          „Kucklick würde sich sicherlich auch nicht als Antifeminist bezeichnen.“

          Nein, tut er nicht.

          „Bleibt noch die Frage, warum man von diesen warnen sollte.“

          Zu warnen wäre höchstens davor, Esther Vilars Buch radikalmaskulistisch zu interpretieren („Frauen sind Parasiten“) anstatt es als dekonstruktive Satire auf die Angst vor der Freiheit am Beispiel traditioneller Geschlechterrollen zu interpretieren.

          Christoph Kucklick ist einer meiner Lieblingsautoren im Geschlechterdiskurs.

          Kerstin Steinbach ist auch lesenswert, hat eine interessante und originelle Perspektive zum Thema Feminismuskritik, (von ein paar ideologischen Einseitigkeiten bei ihr muss man absehen).

        • >Wieso stellst du meine Aussage in Frage?

          Weil er ein moralisch verkommenes Subjekt ist, das selbst vor Majestätsbeleidigung in Form von Rückfragen nicht zurückschreckt.

          Auf gar keinen Fall kann es damit zusammenhängen, dass vielleicht einfach unklar ist, was bzw. wen du denn nun mit der Formulierung „von antifeministischer bzw. männlicher Seite“ meintest.

          Insofern: perfekt erkannt und gekontert mit einer schnittigen Gegenfrage. Hut ab.

        • @Seitenblick: ich habe beim Lesen des zitierten Satzes heute mittag Apfelsaft auf meine Tastatur gespuckt vor Lachen.

          Leider nicht nur sprichwörtlich, sondern tatsächlich…

          • >ich habe beim Lesen des zitierten Satzes heute mittag Apfelsaft auf meine Tastatur gespuckt vor Lachen.

            Nachvollziehbar ;-).
            Ich war beim Lesen auch etwas – sagen wir, irritiert.
            Was zum Glück schneller verschwindet als klebriges Zeug auf den Tasten.

            Und Leszeks hermeneutische Bemühungen unter besonderer Berücksichtigung der innerhalb der letzten 12 Monate von Stephi getätigten eventuell sachlich begründeten Äußerungen zeugen natürlich von einer großen Hilfsbereitschaft.

            Die Aktion hat – bei aller Menschenfreundlichkeit – allerdings einen Haken: So kriegen wir die nie erwachsen.

        • „Die Aktion hat – bei aller Menschenfreundlichkeit – allerdings einen Haken: So kriegen wir die nie erwachsen.“

          Ach so, du meinst also, die ganzen Borats, Adrians, DDBZs, RedPills und Petpanthers sind erwachsener als ich? Dann leidet wohl dein Urteilsvermögen, wenn du sexistische Äußerungen gegen Frauen mit geistiger Reife gleichstellst.

          • @Stephi
            >Ach so, du meinst also, …

            „Also“ ist ein Wort, dass man bei einer Folgerung verwenden sollte. Bei einer gültigen.

            Aus meinen Äußerungen folgte aber gar nichts für meine Beurteilung von den „ganzen Borats, Adrians, DDBZs, RedPills und Petpanthers“, wie du sie so schön zusammenfasst.
            In Kürze: Wenn nichts draus folgt, dann nix „also“. Klar? Kommentar zu den Folgesätze damit überflüssig. Auch, warum die damit eigentlich nur was über die Autorin sagen.

            Und zum Stichwort „erwachsen“: Erwachsen oder erwachsener wäre es, wenn man die Verantwortung für die eigene Kommunikation nicht an andere delegiert. Und mit „Wieso stellst du meine Aussage in Frage?“ auf eine Rückfrage zu reagieren, ist schon – eigen ;-). Vom Rest schweige ich mal.

        • @Seitenblick

          Ich finde es eher eigen, mich zu fragen, ob ich schnell (!) Beispiele für etwas nennen soll, was eigentlich offensichtlich ist. Etwas, was Christian ja nach eigener Aussage selbst in seinem Blog ausreichend kritisiert hat. Da komm ich mir dann auf gut Deutsch verarscht vor…

          • @stephi

            „Ich finde es eher eigen, mich zu fragen, ob ich schnell (!) Beispiele für etwas nennen soll, was eigentlich offensichtlich ist.“

            Das ist eben das Problem beim offensichtlichen: Für jeden sind andere Sachen offensichtlich. Was ist eigentlich so schlimm daran, einfach mal zu sagen, was man denkt?

            „Etwas, was Christian ja nach eigener Aussage selbst in seinem Blog ausreichend kritisiert hat. Da komm ich mir dann auf gut Deutsch verarscht vor…“

            Vielleicht wäre deine Darstellung ja besser, klüger, pointierter als meine oder hätte einen anderen Blickwinkel.

          • @Stephi

            Was denn nun eigentlich dein Problem? Du nennst nämlich zwei Sachen.
            A. >ob ich schnell (!) Beispiele für etwas nennen soll
            Hast du „schnell“ als „los, pariere“ aufgefasst? Kein Gedanke, dass es auch „spontan, ohne große Recherche und Seitenzahlen, just some names“ bedeuten könnte?
            Also, geht um einen in deinen Augen unverschämten Tonfall?

            Oder geht es um
            > was eigentlich offensichtlich ist

            Wenn’s um den letzteren Fall geht: Versuch’s doch einfach mal mit dem Satz
            „was eigentlich _für_mich_ offensichtlich ist.“
            Na, dann kann man ja ohne viel Aufwand sagen, warum – bzw. wo, an welchen Raum-Zeit-Stellen-, das offensichtlich wird.

        • „Hast du “schnell” als “los, pariere” aufgefasst? Kein Gedanke, dass es auch “spontan, ohne große Recherche und Seitenzahlen, just some names” bedeuten könnte?“

          Aber warum soll ich spontan ein paar Namen nennen, wenn ihm auch spontan selbst ein paar Namen einfallen könnten? Was ich nicht mag, ist dieses Dummstellen, und das ich dabei auch noch um Sponatintät gebeten wird, dafür habe ich noch weniger Verständnis.

          „Also, geht um einen in deinen Augen unverschämten Tonfall?“

          Nochmal: Geschriebenes transportiert keinen Ton…

          „Wenn’s um den letzteren Fall geht: Versuch’s doch einfach mal mit dem Satz
          “was eigentlich _für_mich_ offensichtlich ist.”“

          Das wäre aber nicht richtig.

    • @stephi

      „Deswegen halte ich die Warnung vor dem Antifeminismus für genauso produktiv wie die Warnung vor den “Alle-Männer-unterdrücken-uns”-Feminismus.“

      Den unterschied würde ich darin sehen, dass die vorherrschenden feministischen Theorien sozialkonstruktivistische Theorien sind. In diesen erzeugen konservative Lebensentwürfe einen Druck und ein Rollenbild. Darauf aufbauend behindert man damit die Befreiung der Frau aus ihrer Unterdrückung und fördert das Patriarchat. Das erlaubt weit weniger ein „Leben und leben lassen“.

      Im konservativen Antifeminismus hat man keine Probleme mit traditionellen Rollen, sie werden dort eher absolut gesetzt. Im liberalen Antifeminismus wird meines Wissens nach das Aushandeln der Geschlechterrollen zwischen Eheleuten durchaus diesen überlassen.
      Allerdings würde ich auch sagen, dass eine zu klassische Aufteilung mit reiner Hausfrauenehe für den Mann und die Frau sehr gefährlich sein kann.

      • Hm… es gibt in deiner Welt konservative Antifeministen, und es gibt liberale Antifeministen.

        Hast du nicht noch eine antifeministische Strömung vergessen?

        Ein Tipp: Er ist dominanter als die beiden anderen von dir genannten Strömungen.

        • @ Stephi

          Gibt ja auch noch etliche unerwähnte Feminismen, so den Schnepfenfeminismus und Stephiphinismus.

          Den schätze ich ganz besonders.

        • @Stephi

          Es gibt sicherlich noch jede Menge Strömmungen, wie im Maskulismus auch. Sieht man ja gerade an „Women against Feminism“.

          Wenn du da eine passende Einordnung für einen sehr dominanten Teil siehst, dann sag es doch einfach, ich hasse das Rätselraten.

          Ich würde vermuten der größte teil ist der indifferente Antifeminismus, der sich nur mit dem Feminismus beschäftigt, wenn es akut wird und dann, wenn er was von feministischen Theorien wie Patriarchat und vollständiger sozialer Konstruktion oder gar Zwangsheterosexualisierung oder so etwas wie „es gibt keine Geschlechter“ gibt, genervt die Augen verdreht und alle für Spinnerinnen erklärt.
          Er ist in der Bevölkerung stark verbreitet, wenn eben auch auf einem relativ geringen Aktivitätsniveau. Aus ihm speist sich denke ich auch „women against feminism“

    • @ Stephi

      *Deswegen halte ich die Warnung vor dem Antifeminismus für genauso produktiv wie die Warnung vor den “Alle-Männer-unterdrücken-uns”-Feminismus.*

      Du kannst gerne vor dem Antifeminismus warnen.

      Was mich nicht daran hindern wird, entschiedener Antifeminist zu sein, nicht weil ich gegen, sondern für Gleichberechtigung bin.

      Und mich auch weiterhin so zu bezeichnen.

      Feminismus ist als Patriarchatshypothesenfeminismus eine Sündenbockideologie, die an bösartiger Dämlichkeit dem Marxismus-Leninismus/Faschismus/Nationalsozialismus nicht nachsteht.

      Seine konsequentesten und klügsten Verfechter.I.nnen (Mary Daly z.B.) haben das erkannt und daraus die Konsequenzen gezogen (Reduktion der Sündenbockklasse auf 10 % der Weltbevölkerung, damit sie für Frauen beherrschbar wird).

      • Zu Gleichberechtigung gehört aber auch die Ablehung von Sexismus gegen BEIDE Geschlechter, nicht nur gegen Männer. Und du bist ein gutes Beispiel dafür, dass du im Glashaus sitzend mit Steinen schmeißt.

        Der einzige Grund, warum du kaum noch oder gar nicht mehr im gelben Forum schreibst ist die Tatsache, dass du in Christians Blog eine Plattform gefunden hast, indem du dich auskotzen kannst.

        Und jetzt kannst du gerne was dazu schreiben, ich werde dich jetzt ignorieren…

        • @ Stephi

          *Zu Gleichberechtigung gehört aber auch die Ablehung von Sexismus gegen BEIDE Geschlechter, nicht nur gegen Männer. Und du bist ein gutes Beispiel dafür, dass du im Glashaus sitzend mit Steinen schmeißt.*

          Welchen Sexismus meinst Du?

          Bitte Zitat von mir mit Verlinkung, so dass der Zusammenhang ersichtlich wird.

        • @ stephi

          „Sexismus“ ist auch so eine Hohlphrase, die man als Gutmensch-Agentin bei jeder passenden Gelegenheit in den Raum schmeissen kann….

          B.

        • „Gutmensch“ ist auch so eine Hohlphrase, die man als Agent der konservativen/rechten PC-Variante bei jeder passenden Gelegenheit in den Raum schmeissen kann….

        • @Leszek: glatter Treffer, versenkt.

          Damit machst du fast die Peinlichkeit wett, oben als zur Hilfe eilender Stichwortgeber für argumentativ überforderte Mädels zu fungieren.

        • @ david

          Ich bemühe mich lediglich um die Förderung besseren gegenseitigen Verstehens sowie einer konstruktiven Diskussionskultur. 🙂

        • Ach Gottchen, wie ihr euch darauf festnagelt, dass ich bei meiner Antifeminisus-Kritik impilizit an Esther Vilar gedacht habe… Also nein, Leszek hat nicht als Stichwortgeber fungiert, lieber David…

        • „Ach Gottchen, wie ihr euch darauf festnagelt, dass ich bei meiner Antifeminisus-Kritik impilizit an Esther Vilar gedacht habe…“

          Also wirklich. Stephi hat ja wohl eindeutig an mich gedacht 🙂

    • „Warnung vor dem Antifeminismus“

      Nach meinem Verständnis sind diese Pappschildhalterinnen Antifeministinnen. Sollen die etwa vor sich selber warnen?

      Ausserdem mögen diese Frauen nicht nur eine bestimmte Art Feminismus nicht, sondern Feminismus überhaupt nicht.

      Bei der Betrachtung der Schadwirkung des Feminismus ist eine Unterscheidung der verschiedenen Feminismen nicht notwendig, sogar hinderlich, weil sich jede kritisierte FeministIn sofort hinter einem anderem Feminismustyp versteckt.

    • @ Stephi

      > “Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden.” <

      "Diese Anfeindungen kommen aber mittlerweile nicht nur von diversen Feministinnen, sondern auch von antifeministischer bzw. männlicher Seite."

      ÄPFEL UND BIRNEN

      Ein oft verbreitetes Zitat:
      “In unserem Rechtsstaat kann es Menschen, weit überwiegend Vätern, widerfahren, dass gegen ihren Willen und ohne ihnen anzurechnendes schuldhaftes Verhalten ihre Ehen geschieden, ihnen ihre Kinder entzogen, der Umgang mit diesen ausgeschlossen, der Vorwurf, ihre Kinder sexuell missbraucht zu haben, erhoben und durch Gerichtsentscheid bestätigt wird, und sie zudem durch Unterhaltszahlungen auf den Mindestbehalt herabgesetzt werden. Die Dimensionen solch staatlich verordneten Leides erreicht tragisches Ausmaß und sollte seinen Platz auf der Bühne, nicht in unserer Rechtswirklichkeit haben.”
      Quelle: Anwaltsblatt 1997, Seite 466-468, Zitat von Harald Schütz einem Richter am Oberlandesgericht Bamberg vom 10. Mai 1997 auf dem 49. Deutschen Anwaltstag

      Etwas mehr dazu → http://gleichmass.wordpress.com/2014/07/17/manner-im-zeugungsstreik/

      Männer haben schon das Recht zu fragen, in welcher Gesellschaft sie leben, und was sie selbst wollen.
      Es ist nicht unsere Aufgabe, Frauen und ihren Interessen, zu dienen.

      PS. Ich teile die Grundüberlegungen von →
      By: toxicvanguard on 29. Juli 2014
      at 10:55 vormittags

      • Und du redest von Äpfel und Birnen?

        Schau du dir mal an, wie du vom Thema abweichst und Nebenschauplätze eröffnest, und dann reden wir nochmal über Obstsorten….

        • Was hat denn jetzt die traditionelle Frauenrolle mit der von dir oben genannten Vorwurf des vermeintlichen Kindesmissbrauchs zu tun?

          Natürlich schweifst du vom Thema ab.

        • @ Stephi,

          das ist dein Text:

          > “Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden.” <

          "Diese Anfeindungen kommen aber mittlerweile nicht nur von diversen Feministinnen, sondern auch von antifeministischer bzw. männlicher Seite."

          Was willst du mit dieser Korrelation aussagen ?

        • „Naja, genauso wie es da steht, dass die Herabsetzung von Hausfrauen nicht nur feministische Erscheinung ist….“

          Schön, dann sind wir schon ein Stück weiter.
          Vorhin wolltest du kein „Stöckchen“ holen, als danach gefragt wurde.

          Ich habe, brav wie ich bin, dieses Stöckchen geholt.
          Deine These, dass sowohl Feministinnen wie auch Antifeministen etwas gegen die konservative Frau haben (können), ist richtig.
          Nur dass die Gründe, die dahinter stehen, völlig unterschiedlich sind.
          Feministinnen sagen nicht „Männer, schaut euch mal das Familienrecht- und Scheidungsrecht an“ , „Männer, schaut euch eure Verpflichtungen an“

          Im übrigen, denke ich, hat Christian dort m.E. grundsätzliche Dinge richtig beschrieben:

          Alles Evolution on 29. Juli 2014
          at 9:57 vormittags

          „Im konservativen Antifeminismus hat man keine Probleme mit traditionellen Rollen, sie werden dort eher absolut gesetzt. Im liberalen Antifeminismus wird …“

          Man könnte noch ergänzen, dass bei Men Going Their Own Way noch ein Stück weitergegangen wird.
          Da soll der Betrug am Mann, als Initialzündung dienen, um über den ganzen Konsevatismus nachzudenken. Was will ich?

          PS. Was Leszek über Esther Vilar schrieb ist richtig.
          Zum Zeitpunkt von „Der dressierte Mann“ galt noch das alte Familien- und Scheidungsrecht.
          Sie stellte Männern (trotzdem) die Frage: wollt ihr das wirklich so?
          Später machte sie Vorschläge, wie z.B. Arbeitszeitmodelle, die Abhilfe schaffen sollten.

  7. Wobei man Mary Daly & Co hier keine Humanitätsduselei unterstellen sollte („Immerhin, 10 % wollen sie ja übrig lassen!“).

    Die 10 % werden von ihnen als unumgänglich zur genetischen Gesunderhaltung der Frauheit eingeschätzt.

    Vielleicht denkt man auch an die psychische Gesundheit der paar Frauen, die in dieser Frauengesellschaft immer noch nicht zum Politlesbentum zu bekehren sein werden.

        • @ Stephi

          *Dieser Satz wieder… Fällt euch nichts Neues ein?*

          Doch, jetzt wo Du’s sagst: den Grottenolmfeminismus, den Blindschleichenfeminismus und den Rohrkrpiererfeminismus könnte man noch erwähnen.

          Aber Du bist ja Göttin sei Dank keine Feministin.

          Dich betrifft das ja nicht.

        • Wäre ich eine Feministin, wie du sie dir vorstellst, dann würde ich über ein Patriarchat lamentieren, Frauen für bessere Menschen halten und behaupten, mich als Frau unterdrückt zu fühlen. Und was tue ich nun davon? Siehste…

        • @ Stephi

          *Frauen für bessere Menschen halten *

          ….

          Und was tue ich nun davon? Siehste…*

          Stimmt.

          Ich sehe, dass Du Dich aufopferungsvoll in die Bresche wirfst, in eigener Person, um zu demonstrieren, dass Frauen nicht die besseren Menschen sind.

          Ich erkenne das durchaus an.

      • @roslin

        Sieht für mich fast nach Rehabilitationsversuchen für den Feminismus aus.

        @Stephi

        *Und was tue ich nun davon? Siehste…**

        Sich hier im Forum im Akkord nicht verstanden fühlen, allen die gleiche alte Leier zu unterstellen und erzürnt über die Frage nach Belegen zu sein ist natürlich was gaaanz anderes, für eine nicht-Feministin wie dich.

    • Wenn Du Deine Sätze bewusst vage formulierst, bei Nachfragen keine Erklärungen gibst und durchblicken lässt, dass die Nachfragenden mit grenzenloser Ignoranz gesegnet sind, sollte Dich das nicht wundern.

      Erklär mal: Was verstehst Du unter Sexismus?
      Und gib mal ein Beispiel für Anfeindungen von antifeministsicher und männlicher Seite gegenüber Frauen, die sich in traditionellen Geschlechterollen wohl fühlen.

      • Sexismus ist, wenn Frauen als geistlose, libidoarme und verhätschelte Tussis darstellt werden, die zu fein sind, was auf die Beide zu stellen. Also im Prinzip das, was du machst…

        • Mit der Betonung auf „im Prinzip“.

          Geistlos? Man könnte auf diese Idee kommen, wenn man bedenkt wie viel Absatz Fraueneitschriften finden, in denen es um Mode, Diäten und Körperpflege geht.

          Libidoarm? Man könnte auf diese Idee kommen, wenn man bedenkt, dass das Internet voll ist mit Bildern vonn nackten Weibern, während sich Bilder von nackten Männern fast auschließlich und offensichtlich an schwule Männer richten.

          Verhätschelt? Man könnte auf diese Idee kommen, wenn man sieht, wie Eltern mit Töchtern und Boyfriends mit ihren Girlfriends umgehen.

          Zu fein, um etwas auf die Beine zu stellen? Man könnte auf diese Idee kommen, wenn man Quoten für Spitzenpositionen fordert.

          Man könnte – wenn man ein fieser schwuler Mann ist, der sich nicht von schmollenden Mündern, bettelnd umflorten Augen und mit Push-up-BH zur Schau gestellten Brüsten beeindrucken lässt.

        • @ Stephi

          Wir können doch alle froh sein, dass die geistlosen, verhätschelten Tussen wenigstens gelegentlich noch libidoarm sind.

          Nicht auszudenken, wenn’s anders wär‘ – die Schlampenmärsche.

        • @Adrian

          Man könnte auf die Idee kommen. Könnte, könnte, könnte. Es ist auch ganz leicht, wenn man die vermeintlich negativen Eigenschaften der Durchschnittfrau und die vermeintlich postiven Eigenschaften des Durchschnittmanns vervorhebt und alles andere ignoriert.

          Ich könnte ja auch die Idee kommen, dass die Männer die Verhätschelten, die Paschas, sind, wenn ich daran zurückdenke, dass ich schon recht früh im Haushalt mithelfen musste, während mein Bruder davon verschont blieb, weil „er ja ein Junge ist…“, und ich nun davon ausgehe, dass es vielen anderen Mädchen noch heute so ergeht.

          Man könnte, könnte, könnte…

        • „Ich könnte ja auch die Idee kommen, dass die Männer die Verhätschelten, die Paschas, sind,“

          Bist Du doch auch. Darauf beruht doch das ganze Gebäude namens Feminismus.

        • @ Stephi

          *Man könnte, könnte, könnte…*

          Hat denn wenigstens Dein Bruder jetzt endlich ein paar verlinkbare Zitate von mir gefunden, die Du als sexistisch präsentieren kannst?

          Oder hilft der immer noch nicht im Haushalt?

        • @ stephi

          „Ich könnte ja auch die Idee kommen, dass die Männer die Verhätschelten, die Paschas, sind, wenn ich daran zurückdenke, dass ich schon recht früh im Haushalt mithelfen musste, während mein Bruder davon verschont blieb, weil “er ja ein Junge ist…”

          Ich hoffe, Du quengelst Deiner Mama heute jede Woche deswegen die Ohren voll…vermutlich hat sie auch immer den Kühlschrank voll, wenn Dein Bruder nach Hause kommt und halbleer (mit den Sachen, die weg müssen), wenn Du sie besuchst.

          Warum machen Mütter sowas mit ihren Töchtern?

          Ist das etwa gerecht?

          Ist das etwa Ausdruck einer genderparadoxen Aggressionsübertragung?

          Dein Bruder hätte wegen Deinem Vater bestraft werden sollen und aufgrund eines irren Tricks des Prozessors Deiner Mutter erwischt es Dich?

          Das Leben ist schon eine Fotze…Stephi….sorry für Dein schweres Schicksal… meine Tempos sind gerade alle…ich ertrinke…

          Du hast hoffentlich keine Spülhände davon getragen…das ist hinderlich auf dem Partnermarkt….Lizzy hat es am eigenen Leib erfahren!

          Vorwärts immer…rückwärts nimmer…

          Es gibt kein großes Unglück außer im Kleinen.

        • Ihr seid so lächerlich. Adrian stellt Frauen als Menschen da, die von klein auf von ihren Eltern bevorzugt und verhätschelt werden, weil sie weiblich sind, sie somit zu einem verwöhnten Prinzesschen-Verhalten erzogen werden und schnell lernen, wie man Jungs herumschubst und alles für sich machen lässt. Das ist offenbar okay, denn das wird ja unkommentiert so stehen gelassen.

          Aber kaum drehe ich den Spieß mal ein bisschen um und erzähle von einer ungerechten Kindheitssituation, die alles andere als prinzessinnenhaft war, und schon werde ich hier vom antifeministischen Pöbel von allen Seiten angegiftet.

          Was für eine widerliche Männerkumpanei….

          • @stephi

            „Ihr seid so lächerlich.“

            Verscuh doch mal eine andere Strategie, in der du von einem weniger hohen Ross zu uns heruntersprichst, und vielleicht auch mit Argumenten und nicht mit gegeifer. Das würde schon viel helfen. Von der Beziehungsebene auf die Sachebene quasi

        • Aber andereits denke ich, dass das schon okay ist.

          Dann könnt ihr euch mal gemeinsam stark und mächtig fühlen, wenn ihr schon in unserem ach so femizentrischen Staat nichts zu melden habt^^

        • @ Stephilein

          „Ihr seid so lächerlich. Adrian stellt Frauen als Menschen da, die von klein auf von ihren Eltern bevorzugt und verhätschelt werden, weil sie weiblich sind, sie somit zu einem verwöhnten Prinzesschen-Verhalten erzogen werden und schnell lernen, wie man Jungs herumschubst und alles für sich machen lässt. Das ist offenbar okay, denn das wird ja unkommentiert so stehen gelassen.“

          Mädchen werden auch viel bevorzugt. Weniger geschlagen, generell nicht so hart angepackt wie Jungs. Auch auf der Schule wurden, wie van Creveld schreibt, Jungen härter und teils viel härter angepackt als Mädchen.

          Klar kann daraus zusammen mit einer gewissen instinktiven Disponierung eine Art von „Prinzessinnen-Verhalten“ resultieren.

          Solange das nicht zu dolle ist, ist das „selbst“ aus meiner Sicht noch nicht mal schlimm. Man(n) will die Frau von Natur aus ja auch „auf Händen tragen“.

          Aber heutzutage ist das – weil der schädliche Einfluss des Feminismus noch dazu kommt – zu dolle geworden. Da kriegt der Mann durch die Frau zu oft voll eine rein.

          „Aber kaum drehe ich den Spieß mal ein bisschen um und erzähle von einer ungerechten Kindheitssituation, die alles andere als prinzessinnenhaft war, und schon werde ich hier vom antifeministischen Pöbel von allen Seiten angegiftet.

          Was für eine widerliche Männerkumpanei….“

          Gifte ich hier? Aber Du selbst giftest auch schon mal rum. Na, wenn das mal nicht auf eine Erziehung zur Prinzessin zurückzuführen ist… (HA HA HA HA HA HA)

          Eine widerliche Männerkumpanei? Ach verstehe, Dein „Teile & Herrsche“-Programm funktioniert nicht mehr – Pech aber auch!

        • @ Stephi

          *und schon werde ich hier vom antifeministischen Pöbel von allen Seiten angegiftet.*

          Nenn‘ uns nicht Pöbel!

          Das ist riskant.

          Sonst hast Du bald auch noch Meister Peter auf dem Hals.

          Wenn der Pöbel liest, weiß er sofort, auf welcher Seite er kämpfen muss.

        • @ Matthias

          „Solange das nicht zu dolle ist, ist das “selbst” aus meiner Sicht noch nicht mal schlimm. Man(n) will die Frau von Natur aus ja auch “auf Händen tragen”.“

          Inzwischen solltest Du ja wissen, dass
          es falsch ist Frauen zu verwöhnen, ausser
          im Schlafzimmer.
          Also auf Händen dorthin tragen kann
          ok sein. Alternativ den Caveman geben
          und an den Haaren dorthin schleifen.
          🙂

      • „Sexismus ist, wenn Frauen als geistlose, libidoarme und verhätschelte Tussis darstellt werden, die zu fein sind, was auf die Beide zu stellen. Also im Prinzip das, was du machst…“

        Wenn man gewisse Übertreibungen weg lässt,
        trifft diese Betrachtungsweise halt im
        Schnitt unsere Realität.
        Nicht sexistisch zu sein heisse also
        wesentliche Teile seiner Lebensrealität
        auszublenden. Nicht gut für die
        persönliche Psychohygiene.

  8. “Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden.”

    Natürlich fühlen sich sich Frauen in traditionellen Geschlechterrollen wohl. Da sind ja immerhin die Rollen, die ihr ein langes Leben, massig nicht verdientes Geld für Lippenstift, Haartönungen und Schuhe sowie ein Leben ohne Plackerei und allzuviel Verantwortung bescheren.

    Ich frage mich bloß wie man darauf kommt, Feministen seien gegen traditionelle Geschlechterrollen.

      • @ Stephi

        *Beleg genug? Und der Typ über mir ist ja angeblich noch nicht mal ein Antifeminist.*

        Ich bin ja auch nicht mal schwul.

        So, genug gelacht.

        Jezt muss ich arbeiten.

        Ich hoffe Du findest bis heute nachmittag noch ein sexistisches Zitat von mir zum Verlinken.

    • „Natürlich fühlen sich sich Frauen in traditionellen Geschlechterrollen wohl. Da sind ja immerhin die Rollen, die ihr ein langes Leben, massig nicht verdientes Geld für Lippenstift, Haartönungen und Schuhe sowie ein Leben ohne Plackerei und allzuviel Verantwortung bescheren.

      Ich frage mich bloß wie man darauf kommt, Feministen seien gegen traditionelle Geschlechterrollen.“

      Den Grund warum Feministinnen gegen die traditionellen Geschlechterrollen sind hast du oben beschrieben. Sie sind viel zu stolz um sich von einem Mann ernähren zu lassen. Sie können sich Lippenstift, Haartönung und Auto selbst leisten.

      „sowie ein Leben ohne Plackerei und allzuviel Verantwortung bescheren.“

      Na ja so anstrengend ist dein Job auch nicht. Genug Zeit für diesen Blog hast du aber. 😉 vielmehr Zeit als ich mit Kind, Job und Haushalt.

      • „Na ja so anstrengend ist dein Job auch nicht.“

        Ich bin ja auch in der privilegierten Position schwul zu sein, dass heißt nicht für Frau und Kinder sorgen zu müssen. Nicht mal perspektivisch.

        • „Ich bin ja auch in der privilegierten Position schwul zu sein, dass heißt nicht für Frau und Kinder sorgen zu müssen. Nicht mal perspektivisch.“

          Du sizt bestimmt in einem Büro die ganze Zeit. Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte diese Art von Job nicht abwerten denn ich weiß selbst aus Erfahrung (als Praktikantin in einem Immobilienfirma) was es bedeutet zwar gemütlich sitzen zu bleiben aber dennoch eine Fliege im Büro als sehr störend zu empfinden (hohe Konzentration erforderlich). Falls du vollzeit arbeitest würde es trotzdem reichen um eine Familie zu ernähren. Bestimmt hättest du eine Akademikerin als Ehefrau, die vielleicht in Teilzeit was machen würde. Ihr Leben wäre nicht unanstrengend wenn sie zwei bis drei Kinder hätte.

        • „Bestimmt hättest du eine Akademikerin als Ehefrau, die vielleicht in Teilzeit was machen würde. Ihr Leben wäre nicht unanstrengend wenn sie zwei bis drei Kinder hätte.“

          Wenn ich Volzeit arbeite und ich wäre mit einer in Teilzeit arbeitenden Akademikerin verheiratet und wir hättten zwei bis drei Kinder, wer würde wen versorgen?

          Eben!

        • „Wenn ich Volzeit arbeite und ich wäre mit einer in Teilzeit arbeitenden Akademikerin verheiratet und wir hättten zwei bis drei Kinder, wer würde wen versorgen?“

          Es ist gegenseitige versorgung. Die Frau gibt natürlich auch für die gemeinsamen Kinder Geld aus. Aber es ging nicht um versorgung. Es ging um das schöne Leben. Beide haben gestresstes Leben. Nur weil die Hälfte zu Hause länger bleibt, heißt nicht, dass sie es immer gut hat. Das würde nur für eine kinderlose Ehe gelten.

        • @Adrian

          Jeder/Jede ist für sein Leben selbst verantwortlich. Ich habe es nicht leicht aber ich fühle mich nicht als Opfer. Ich wehre mich nur gegen die (kinderlosen Feministinnen – ich habe noch mehr was gegen sie auch als Mutter mit männlichem Nachwuchs – oder was auch immer), die meine Lebensweise abwerten (vor allem wenn sie keine Erfahrung damit gemacht haben). Du magst es auch nicht wenn Konservative dein Leben als unanständig bezeichnen. 😉

        • „Wenn ich Volzeit arbeite und ich wäre mit einer in Teilzeit arbeitenden Akademikerin verheiratet und wir hättten zwei bis drei Kinder, wer würde wen versorgen?

          Eben!“

          Weißt Du adrian, es ist total nett von dir, dass Du gleich in die Bresche springst und die Aussage von Stephi oben so schön belegst (Antifemnisten werten Hausfrauen ab). So muss sich Stephi nichtmal die Mühe machen, noch Zitate rauszusuchen. Du bist aber ein Charmeur! Alle Achtung!

          und dazu

          „“Ich bin ja auch in der privilegierten Position schwul zu sein, dass heißt nicht für Frau und Kinder sorgen zu müssen. Nicht mal perspektivisch“

          Du gibst also zu, dass es tatsächlich Rollenzwänge gibt, die die freie Willensentscheidung beeinflussen? Really? Mönsch, adrian, pass mal auf. Bis zum lila Pudel sind es nur noch ein paar kleine Schrittchen.

        • @ Margret
          „Weißt Du adrian, es ist total nett von dir, dass Du gleich in die Bresche springst und die Aussage von Stephi oben so schön belegst (Antifemnisten werten Hausfrauen ab).“

          Ich bin kein Antifeminist. Und ich werte auch keine Hausfrauen ab. Nur Hausfrauen, die so tun, als würden sie eine Arbeit machen, die

          a) von Sklavenarbeit nicht unterscheidbar sei
          b) äquivalent ist, zu der Erwerbsarbeit, die ihr Mann macht

          „Du gibst also zu, dass es tatsächlich Rollenzwänge gibt, die die freie Willensentscheidung beeinflussen? Really? “

          Das ist jetzt keine Überraschung, denn das habe ich immer vertreten. Natürlich würde ich es anders ausdrücken: Gesellschaft bestimmt Handlungsmuster.

          „Mönsch, adrian, pass mal auf. Bis zum lila Pudel sind es nur noch ein paar kleine Schrittchen.“

          Ich bin nicht nur ein lila Pudel, sondern auch ein Agent des Homosexualismus, der Eure Söhne verschwult, Eure Männer verweichlicht und Sie Euch langfristig wegnimmt:

        • @Margaret:
          Bis zum lila Pudel sind es nur noch ein paar kleine Schrittchen.

          Von der Erkenntnis, dass der Mensch ein soziales Tier ist hin zu dem Weltbild, demzufolge dies ein allgegenwärtiges und unentrinnbares Unterdrücksystem zum Schaden der Frauen und zugunsten der Männer sei, sind es mitnichten „nur noch ein paar kleine Schritte“. Vielmehr bedarf es eines ganzen radikalfeministischen Ideologiefundamentes, um diese Binsenweisheit so zu deuten, wie du sie offenbar für nicht anders deutbar hältst.

          Es wird zwar wenig Sinn machen, aber für die Galerie:

          “Ich bin ja auch in der privilegierten Position schwul zu sein, dass heißt nicht für Frau und Kinder sorgen zu müssen.“

          Adrian sagt damit, dass er sich nicht um die Konventionen(!) zu heterosexuellen Beziehungen zu scheren braucht. Damit ist zwar gesagt, dass es solche Konventionen gibt, allerdings ist ein Zwang etwas anderes als eine Konvention. Konventionen, der Begriff sagt es, sind in aller Regel Übereinkünfte.

          Selbstverständlich können Konventionen auch repressiv wirken, dies betrifft allerdings regelmäßig Minderheiten, die beim Zustandekommen der Übereinkunft übergangen wurden.

          „Frauen“ sind allerdings keine Minderheit. Sie haben ganz klar belegbar seit Jahrhunderten an den Geschlechterkonventionen aktiv mitgewirkt. Die Behauptung des Gegenteiles macht weibliche Agency unsichtbar und zementiert damit tradierte Geschlechterkonventionen. (Ebenso, wie der neoviktorianische Bezug auf den männlichen Sexdämon)

          Adrian ist also mit: „Ich frage mich bloß wie man darauf kommt, Feministen seien gegen traditionelle Geschlechterrollen“ vollkommen zuzustimmen.

          Man könnte insofern auch den vorherrschenden Feminismus „Pseudofeminismus“ nennen.

        • Man könnte insofern auch den vorherrschenden Feminismus “Pseudofeminismus” nennen, mithin also viel des vorherrschenden „Antifeminismus“ „Antipseudofeminismus“.

          Ich bekenne mich, mit vielen der Womenagainstfeminism, ganz klar zum Antipseudofeminismus.

        • „Nur Hausfrauen, die so tun, als würden sie eine Arbeit machen, die

          a) von Sklavenarbeit nicht unterscheidbar sei
          b) äquivalent ist, zu der Erwerbsarbeit, die ihr Mann macht“

          zu a) d’accord. Allerdings wird sie nicht geregelt bezahlt (eher in Richtung Kost und Logis) und ein guter Teil der Sozialversicherungen fällt weg. Damit handelt es sich um eine Tätigkeit mit hohem Risiko. Zum Vergleich: Eine angelernte Pflegerin aus Rumänien oder Bulgarien, die in Deutschland den Haushalt alter Menschen führt und Pflegeleistungen übernimmt, erhält zusätzlich zu freier Kost und Logis noch 1.300 bis 2.000 € (von denen sie allerdings zwischen 100 und 500 € an ihre Agentur abführt). Nach Abzug von Sozialversicherungen und Zahlungen an die Agentur bleiben ihr immer noch mehrere hundert €,

          zu b) ebenfalls d’accord. Es ist mehr Arbeit. Zumindest, wenn Kinder da sind. Und glaub mir, ich kann beide Tätigkeiten gut beurteilen. Ein Job mit 24-Stunden Bereitschaft, hoher Verantwortung, ohne geregeltes Einkommen.

          „Das ist jetzt keine Überraschung, denn das habe ich immer vertreten. Natürlich würde ich es anders ausdrücken: Gesellschaft bestimmt Handlungsmuster.“

          Fein. Dann sind wir uns ja einig, dass biologistische Erklärungen in Richtung „Frauen / Männer sind einfach so“ Nonsens sind.

          „sondern auch ein Agent des Homosexualismus, der Eure Söhne verschwult, Eure Männer verweichlicht (…)“

          Ebenfalls fein. Ich steh auf verschwulte Männer. Und unser Sohn mag rosa. Wenn das kein Indiz ist, was dann …?

          „(…) und Sie Euch langfristig wegnimmt.“

          Ach, Du betreibst hier Heten jäten? Raffinierte Taktik. Hatte Esther Vilar übrigens nicht vor Jahren eben jenes lesbischen Frauen unterstellt? Also Feminismus als Masche, um an Hetero-Frauen ranzukommen. Jaja …

        • @ Margret
          „Allerdings wird sie nicht geregelt bezahlt (eher in Richtung Kost und Logis) und ein guter Teil der Sozialversicherungen fällt weg. Damit handelt es sich um eine Tätigkeit mit hohem Risiko.“

          Die Hausarbeit die ich leiste, bezahlt mir auch niemand. Warum sollte das auch jemand tun?

          „Es ist mehr Arbeit. Zumindest, wenn Kinder da sind.“

          Wenn. Hausarbeit und Kindererziehung sind aber nicht identisch.

          „Und glaub mir, ich kann beide Tätigkeiten gut beurteilen. Ein Job mit 24-Stunden Bereitschaft, hoher Verantwortung, ohne geregeltes Einkommen.“

          Dennoch freiwillig errichtet.

          „Dann sind wir uns ja einig, dass biologistische Erklärungen in Richtung “Frauen / Männer sind einfach so” Nonsens sind.“

          Es gibt dennoch statistische Häufungen. Und es ist extrem unwahrscheinlich, dass unterschiedliche Präferenzen von Frauen und Männenr alleine auf Sozialisation zurückzuführen sind.

          „Also Feminismus als Masche, um an Hetero-Frauen ranzukommen. Jaja …“

          Wenn überhaupt, wäre der Feminismus eine Masche um an Hetero-Männer heranzukommen.

        • @ Margaret

          * Nach Abzug von Sozialversicherungen und Zahlungen an die Agentur bleiben ihr immer noch mehrere hundert €,*

          Und die Ehefrau?

          Erhält die Hälfte des Einkommens ihres Mannes, ist selbstverständlich sozial-und kranken- sowie rentenversichert, hat den gleichen Lebensstandard wie ihr Ehemann, erhält im Scheidungsfall Versorgungs-und Vermögensausgleich usw.

          Man muss schon recht ignorant sein, das mit der Situation eines Leiharbeiters hier in der BRD zu vergleichen.

          *zu b) ebenfalls d’accord. Es ist mehr Arbeit. Zumindest, wenn Kinder da sind. Und glaub mir, ich kann beide Tätigkeiten gut beurteilen. Ein Job mit 24-Stunden Bereitschaft, hoher Verantwortung, ohne geregeltes Einkommen.*

          Was Du nicht sagst.

          Warum entscheiden sich dann so viele Frauen höchst freiwillig für die Versorgung der eigenen Kinder und gegen eine Erwerbstätigkeit?

          Suchen sich (Partnerwahlmuster) genau danach ihre Männer aus („Kann er mich allein versorgen oder muss ich ihn mit versorgen?!“).

          Wissen diese Frauen nicht, was sie tun, sind sie blöd, naiv, irrational, müssen Feminist.I.nnen für sie denken?

          *Fein. Dann sind wir uns ja einig, dass biologistische Erklärungen in Richtung “Frauen / Männer sind einfach so” Nonsens sind.*

          Wer vertritt die denn hier?

          Es gibt aber biologisch begründete HÄUFUNGEN, das eine Geschlecht tendiert IM SCHNITT zu anderen Entscheidungen/Lebenszielen als das andere, womit sich Ungleichverteilungen ergeben, die nichts mit Zwang/Unterdrückung zu tun haben, sondern mit vorherrschenden instinktiven Dispositionen (DISPOSITIONEN, keine Determinierungen!).

          *Also Feminismus als Masche, um an Hetero-Frauen ranzukommen. Jaja …*

          Nein, Feminismus als Masche, um ohne adäquate Gegenleistung an von Männern erarbeitete Ressourcen heranzukommen, etwa indem man mittels Patriarchatshypothese eine jahrtausendalte einseitige Unterdrückung der Frau unterstellt, um Männern ein Schuldgefühl einzuimpfen, dass man dann als OPFA des „Patriarchates“ ausbeuten kann („Männer, Zahlt Reparationen für eure Sünden!“).

          Männer schulden Frauen so wenig oder so viel wie Frauen Männern!

        • @ Nick „Adrian sagt damit, dass er sich nicht um die Konventionen(!) zu heterosexuellen Beziehungen zu scheren braucht. Damit ist zwar gesagt, dass es solche Konventionen gibt, allerdings ist ein Zwang etwas anderes als eine Konvention. Konventionen, der Begriff sagt es, sind in aller Regel Übereinkünfte.

          Selbstverständlich können Konventionen auch repressiv wirken, dies betrifft allerdings regelmäßig Minderheiten, die beim Zustandekommen der Übereinkunft übergangen wurden.“

          Witzig, da sind wir uns ja wieder (fast) einig. Und weißt Du, wer in dem Fall die (sehr große) „übergangene Minderheit“ ist? Frauen und Männer, die traditionellen Rollen nicht entsprechen. Auf die ein oder andere Weise. Im Prinzip tut das sogar fast keine(r), weswegen zwei Schubladen für Männlein und Weiblein tatsächlich so gut wie alle alle in ihrer Freiheit und Individualität beschränken. Je mehr Du den „Konventionen“ (ich würde sagen Rollenmustern) entsprichst, desto weniger. Und je weniger Du ihnen entsprichst natürlich desto mehr.

          Warum wir uns nur fast einig sind? Weil ich der Meinung bin, dass durchaus eine Minderheit an Menschen einer Mehrzahl anderer Menschen ihr Wertesystem aufoktroyieren kann. In Indien wäre dies z. B. die Minderheit hellhäutiger Menschen höherer Kasten, die der Mehrheit an Menschen unterer Kasten mit meist dunklerer Haut und meist kleinerem Körperwuchs ihre Überlegenheit erfolgreich deutlich gemacht hat. Inklusive der eigenen Schönheitsnorm (große Menschen mit heller Haut sind schöner als kleine Menschen mit dunkler Haut).

        • „Selbstverständlich können Konventionen auch repressiv wirken, dies betrifft allerdings regelmäßig Minderheiten, die beim Zustandekommen der Übereinkunft übergangen wurden.”

          Die entscheidende Frage ist doch aber, welcher Zweck mit Konventionen verfolgt werden. Dienen sie dem Überleben einer Gruppe, oder der Unterdrückung einer Minderheit?

          Da der Mensch eine soziale Spezies ist, muss er Konventionen entwickeln, um zu überleben. Diese Konventionen müssen mit der Realität weitgehend übereinstimmen und sich bewähren.

          Nehmen wir Rollenmuser. Natürlich ist es logischer Männer auf Mammutjagd zu schicken, als Frauen, da Männer im Schnitt stärker und schneller sind. Hinzu kommt, dass ein Mann theoretisch tausende Kinder zeugen kann, während ein Frau, selbst im Idealzutand nur wenige Kinder gebären kann. Abgesehn davon, dass Frauen Milch geben und Männer nicht.

          Für das Überleben der Gruppe ist es daher eine völlig rationale Konvention, Männer auf die Jagd zu schicken, und Frauen Kind und Höhle anzuvertrauen.

          Auf die speziellen Bedürfnisse von Minderheiten kann man sich in einer feindlichen Umwelt nicht einlassen. Mag ja sein, dass eine von 20 Frauen das Bedürfnis verspürt, Mammute zu jagen, und einer von 20 Männern, das Bedürfnis in der Höhle auf die Kinder aufzupassen. Es bleibt dennoch rationaler sich an der Mehrheit, sich am Besten Verwendungszweck zu orientieren, und Jungen das jagen und Mädchen das Kinder aufziehen beizubringen.

          Das ist keine Unterdrückung als Selbsttweck oder Boshaftigkeit. Es ist Notwendigkeit.

        • Als Ergänzung:
          Eine Gesellschaft im ständigen Kampf ums Überleben und um Ressourcen, kann es sich demnach schlicht nicht erlauben, Frauen in den Krieg zu schicken.
          Und sie kann es sich auch nicht erlauben, Homosexuellen das allzu offene Ausleben ihrer Homosexualität zu gestatten.
          Sie muss auf effezienten Kosten-Nutzen-Einsatz der Geschlechter setzen, und sie muss auf Normen setzen, die von der Mehrheit anerkannt werden.

          Nur reiche Gesellschaften können sich anderes erlauben. Und auch auf die Gefahr, wie Roslin zu klingen: Es fragt sich nur, ob das dauerhaft klappen kann

        • Ergänzung 2:
          Und genau aus diesem Grunde ist die Behauptung von Feministen, die Vergangenheit, von der Steinzeit bis heute sei darauf ausgelegt, dass Männer herrschen und Frauen unterdrückt werden, ein Aberwitz. Denn Feministen pressen alles in ihr Weltbild „Patriarchat“ und fragen nicht, welchen anderen Grund es für die Rollenverteilung gegeben haben, und ob dieser Grund im gesellschaftlich-kulturellen Kontext nicht sogar Sinn ergeben haben könnten.

          Frau gibt Muttermilch – Muttermilch lebenswichtig für Kind – ergo Frau versorgt Kind.
          Einleuchtende Begründung. Was macht aber ein Feminist daraus? Patriarchat! Unterdrückung!

          Schwachsinn!

        • @ Adrian

          Bin entzückt.

          Gay West at his best.

          Und das um diese Uhrzeit!

          Sehr gut argumentiert von A (*Die entscheidende Frage ist doch aber, welcher Zweck mit Konventionen verfolgt werden.`*) bis Z (*Schwachsinn!*)

          Ich ziehe meinen Dreispitz und bringe mein allerzierlichstes Kratzfüßchen vor Ihm zur Aufführung.

          Mit einem wie Dir wäre ich doch jederzeit auf die Mammutjagd gezogen. Hätte allerdings darauf geachtet, Dich 10 Schritte voraus gehen zu lassen. Man weiß ja nie!

          Nicht dessentwegen, was Du mir gerade zu unterstellen beliebst!

          Nein, um Dir die Ehre des ersten „Feindkontaktes“ zu geben.

          So ein Mammut …, das ist ja doch u.U. recht übellaunig.

          Vielleicht hat es gerade ein wenig gedöst und wünschte nicht gestört zu werden.

          Falls also …, nun ja, so hätte Dein Leben wenigstens doch noch einen Sinn gehabt!

          Letzten Endes.

          In jedem Falle hätte ich völlig uneigennützig Deinen Ruhm gesungen mit aller mir zur Verfügung stehenden Beredsamkeit, daheim, zurück im Lager.

          Und auch im Himmel, später, hätte ich das eine oder andere gute Wort für Dich eingelegt!

      • “ Sie sind viel zu stolz um sich von einem Mann ernähren zu lassen.“

        Jau, dafür nehmen die gerne den Staat und Steuerzahler. FeministInnen sind nicht stolz, die leben von ihrem sauer erbetteltem Männergeld und beschimpfen die unfreiwilligen Geldgeber noch dafür …

        • „Jau, dafür nehmen die gerne den Staat und Steuerzahler.“

          Wenn sie alleinerziehend werden, ja. Aber warum macht dann der Staat ihnen die Trennung so einfach? Was den arbeitenden Akademikerinnen angeht sind sie sehr wohl stolz.

        • @ die Geisha

          Du redest von Feministinnen? Also lass uns bei den Femis bleiben. Wenn Feministinnen Akademikerinnen sind, sind sie oft Gen_dasens und arbeiten entsprechend nicht, sondern leben auf Steuerzahlerkosten.

          Feministinnen sind eben nicht zu stolz um sich von anderen ernähren zu lassen.

        • Lieber ddbsz,

          Was sind überhaupt Gen_dasens?! Du hast mich missverstanden: ich meinte mit „stolz“ nicht unbedingt etwas positives. Sie sind krankhaft stolz oder vielleicht neidisch wenn ein Mann ein paar Mücken mehr nach Hause bringt als sie. Dann ist es für sie ein Zeichen der Unterdrückung. Traditionelle Familie halt…pfui bäh.

        • „Du hast mich missverstanden:“

          Na dann ist es ja gut.

          „Was sind überhaupt Gen_dasens?! “

          Gen_dasens sind Gender Femins in neuer Berliner Humbug Uni Schreibweise, frei nach dem dort erfundenem Leitfaden für feministisches Sprachhandeln. 😦 Also zB Gleichstellungsbeauftragte, Quotenpolitikerinnen oder Frauenforscherinnen.

        • ddbz

          „Gen_dasens sind Gender Femins in neuer Berliner Humbug Uni Schreibweise, frei nach dem dort erfundenem Leitfaden für feministisches Sprachhandeln. 😦 Also zB
          Gleichstellungsbeauftragte, Quotenpolitikerinnen oder Frauenforscherinnen.“

          Danke!

          Roslin

          „Warum entscheiden sich dann so viele Frauen höchst freiwillig für die Versorgung der eigenen Kinder und gegen eine Erwerbstätigkeit?“

          Du meinst „warum entschieden die Frauen…“ denn heute entscheiden sie meistens für die Kinderlosigkeit, wie auch die Geburtenrate zeigt. Eigentlich nicht ganz sinnlos denn nur für sich selbst arbeiten zu gehen ist einfacher, keine große Leistung. Wer möchte schließlich ein Armutsrisiko namens „Kinder“?

      • @ Margaret

        Du übertreibst die Macht von Konventionen, um an Deinem Unterdrückungsmantra festhalten zu können.

        Schließlich gab es zu allen Zeiten Außenseiter, sogar in den Zeiten, als die Einhaltung von Konventionen noch wesentlich strikter, mit Staatsmacht, eingefordert wurde als in einer heutigen rechtstaatlichen, sozialstaatlichen Demokratie.

        Interessant, dass Du auch sofort auf Indien ausweichst.

        Misandrischer Feminismus findet allerdings vor allem im Westen statt, hier, in den freiheitlichsten, wohlhabendsten Gesellschaften, die die Erde je sah.

        Deren Grundlagen übrigens von Feminist.I.nnen sehr erfolgreich zerstört werden.

        Insofern korrigieen sie das gerade.

  9. „Ihr braucht Feminismus, ihr seid Opfer, ihr bemerkt es nur nicht.“

    Habe eigentlich eher das genaue Gegenteil gelesen, á la: Nur weil ihr als weiße, westliche Glückskinder geboren seid, die nicht von Sexismus und Diskriminierung betroffen sind, gilt das nicht für alle Frauen.

    O-Ton: „Schön, wenn verwöhnte Püppchen in Amerika mit Riesenausschnitt gierige Männerblicke genießen können, ohne sich sexuell belästigt zu fühlen. Aber das ist nicht überall so, nicht ansatzweise. Ich brauche Feminismus. Immer noch. Immer wieder. Nicht zuletzt wegen Frauen wie den Anti-Feministinnen.“

    Passt meiner Meinung nach ganz wunderbar zum typischen Argumentationsstil der Feministen. Wer nicht mitmacht, ist eben böse, Opfer oder, in diesem Fall, verwöhntes Häschen, das nicht weiß, wie privilegiert es ist. Und anstatt auf die angesprochenen Punkte wie Gender Pay Gap, Rape Culture und Gläserne Decken einzugehen, wird auf das Fahrverbot für Frauen in Saudi-Arabien eingegangen.
    (http://www.zeitjung.de/menschen/11081-anleitung-zur-feministischen-sprachlosigkeit-anti-feministinnen-im-netz/)

    • „Nicht zuletzt wegen Frauen wie den Anti-Feministinnen.“

      Das finde ich auch goldig. Solange es noch Antifeministen gibt, brauche ich den Feminismus um so mehr den je. Warum die Antifeministen Antifeministen sind, ist egal. Die wollen sowieso alle nur Frauen wieder an den Herd bringen und ihnen das Recht zu wählen nehmen, da brauch ich mich gar nicht mit denen zu unterhalten.

      Ist das der Antifeminismus-Feminismus?

    • Wer nicht mitmacht, ist eben böse, Opfer oder, in diesem Fall, verwöhntes Häschen, das nicht weiß, wie privilegiert es ist.

      Logischer ist doch, dass diese Mädels wissen, wie privilegiert sie sind und die Feministinnen sind es, die es nicht wissen (wollen).

      • Logischer ist doch, dass diese Mädels wissen, wie privilegiert sie sind und die Feministinnen sind es, die es nicht wissen (wollen).

        Ja, meine Güte: Sie wissen, dass sie privilegiert sind und brauchen deshalb eben keinen Feminismus, der sie wie Nichprivilegierte behandelt.

        Herr, lass Hirn regnen! So hilf‘ doch bitte unseren armen Feministinnen beim schweren Prozess der Alphabetisierung!

  10. Ich lese zwar nicht genau, was er schreibt, aber aus dem Augenwinkel sehe ich trotzdem, wie Roslin mich immer wieder anschreibt. Welchen Teil von, „Ich ignoriere dich jetzt“ hat der Herr nicht verstanden?

    • Jeder weiß, dass wenn eine Frau sagt, „ich ignorier Dich jetzt“, das sie eigentlich meint, „ich beobachte Dich trotzdem, und ich will, dass Du auf mich eingehst, mich beachtest und mir den Respekt zukommen lässt, den ich auf Grund meiner Weiblichkeit verdiene.“

        • Auf diesen „Unsinn“ komme ich, weil Du behauptest Roslin zu ignorieren, aber „aus den Augenwinkeln“ immer noch hinschaust, ob er was über Dich schreibt.

          Im Übrigen

          „Welchen Teil von, “Ich ignoriere dich jetzt” hat der Herr nicht verstanden?“

          Wenn Du sagst, Du ignorierst Roslin ab sofort, dann heißt das nicht, dass er in der Verpflichtung steht, Dich ebenfalls zu ignorieren.
          Aber das ist halt ziemlich typisch weiblich: Frau sagt gegenüber einem Mann, was sie selbst tun wird, meint damit aber eigentlich, dass der Mann dies tun sollte.

        • „Ach Adrian, du bist ja so innovativ…“

          Ich versuche zumindest meine Ansicht zu begründen, während Du verbal bislang nur einen Schmollmund ziehst und Deine Brüste zurechtrückst.

        • Von welchen Begründungen sprichst du? Ich sehen nur plumpe, Behauptungen, während du gleichzeitig selbsrverliebt deine Hoden schreichelst und dir was auf deine Homosexualität einbildest.

      • Wenn mir als Mann z.b. ein Gamerforum nicht mehr gefällt, dann gehe ich meistens ohne das noch 50 mal andeuten zu müssen. Es ist relativ einfach, denn man wird ja nicht gezwungen zu partizipieren.

        Diejenigen Leute, die aber in jedem zweiten Satz schreiben, wie Scheisse doch Spiel X ist, wollen eben meistens, dass doch jemand irgendwie auf sie eingeht und sie ernst nimmt. Was aber meistens bereits unmöglich ist, weil sich die Leute schon so stark von einer neutralen Haltung entfernt haben, dass sie ausser der Aussage „Spiel X ist scheisse und die Publisher sollte man alle erhängen“ nichts mehr akzeptieren können.

      • Jeder weiß, dass wenn eine Frau sagt, “ich ignorier Dich jetzt”, das sie eigentlich meint, “ich beobachte Dich trotzdem, und ich will, dass Du auf mich eingehst, mich beachtest und mir den Respekt zukommen lässt, den ich auf Grund meiner Weiblichkeit verdiene.”

        😀

  11. „Ich fühle mich in traditionellen Geschlechterrollen wohl und möchte deswegen nicht angefeindet werden“ Von welcher dieser Frauen wird deiner Meinung nach dieser Gedanke ausgedrückt ?

  12. W.A.F. ist eine interessante Aktion, anscheinend von ganz normalen Frauen; was zeigt, daß der moderne Radikalfeminismus eine typische Oberschichtangelegenheit von einigen wenigen Akademikern ist, die aber qua Beziehungen und Jobs ihre Ansichten sehr gut propagieren können. Übrigens auch mal wieder in der deutschen Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Women_Against_Feminism

    Leider gibt es auch schon prominente Gegenaktionen: http://www.focus.de/kultur/vermischtes/beyonce-promi-bild-des-tages_id_4012100.html http://www.huffingtonpost.com/2014/07/28/confused-cats-against-feminism-tumblr_n_5626680.html

    Steven Pinker hatte übrigens mal eine Studie zitiert, nach der über 90% der Studentinnen in den USA verneinten, Feministin zu sein, aber gleichzeitig klassische feministische Standards wie arbeiten gehen, geteilte Kindererziehung, Wahlrecht etc. befürworteten. Sie wollten einfach nur nicht als „Feministin“ bezeichnet werden, weil die üblichen Aktivisten sich so daneben benehmen.

  13. Pingback: Women against Feminism | Gedankensalat...

  14. Feministinnen und antifeministinnen haben gemeinsam, dass sie zeigefreudig sind, sichtbar sein wollen. Wie extrem geil ist dann erst die verschleierte frau (-:

  15. Für meine Argumente gegen Feminismus werde ich schon seit Langem auf FB niedergemacht. Ich bin mittlerweile auch dazu übergegangen, Unicef, Oxfam und zig andere Vereinigungen anzuschreiben. Mittlerweile gibt es fast nur noch Aktionen für Mädchen und Frauen, was ja nicht falsch ist, dennoch frage ich mich, was die misshandelten, versklavten und geschändeten Jungs fühlen müssen, wenn nur noch für Frauenrechte gekämpft wird.
    Ich sehe mich als Frau selber dafür verantwortlich, wie mit mir umgegangen wird.Ausserdem vertrete ich schon lange die Ansicht, dass es einen Grund geben muss, warum gewalttätige Männer so sind, wie sie sind. Was ist da falschgelaufen? Liegt es daran, dass Jungen hauptsächlich von Frauen erzogen werden? Es gibt ein tolles Buch von Hans-Joachim Maaz, „Der Lilith-Komplex“. Wunderbares Buch, welches weit ausholt um zu erklären, warum auch Männer so tief geschädigt sind, wie sie es sind.

    • Wenn du magst, kannst du ja mal über deine Erfahrungen mit Unicef und Co. berichten. Ich bin auch immer wieder enttäuscht, wie egal das Befinden der Jungen vielen Leute zu seinen scheint und will mir gar nicht vorstellen wie minderjährige Jungen sich fühlen, wenn sie wie defizitäre Mädchen behandelt werden und vieles was ihnen Spaß macht schlecht gemacht wird.

      • Leider reagieren diese Vereinigungen gar nicht, dafür wird man aber kräftig von den Frauen dort nieder gemacht. In ellenlangen Diskussionen. Und die Männer, welche… wie soll ich sie nennen -„radikale Feminismusvertreter“ sind, hauen kräftig mit drauf. Habe schon überlegt, eigene Gruppen ins Leben zu rufen.

    • @ D.S.

      Trotz einiger interessanter Gedanken
      sind mir die Erklärungen allen Elends
      dieser Erde mit dem „Lilith-Komplex“ durch
      Hans-Joachim Maaz etwas zu eindimensional.
      Er träumt auch von einer idealen
      Welt ohne Konkurrenz und Gewalt.
      Aggression und Kampf sind notwendige
      Eigenschaften zum Überleben in einer
      Umwelt, wo lebensnotwendige Ressourcen
      nicht einfach vom Himmel fallen.

      • Natürlich ist es keine Erklärung für Alles, dazu sind Menschen zu Komplex. Es wäre aber ein guter Ansatz, mal darüber nachzudenken.Vor Allem für die radikalen Feministinnen.Ausserdem über Psychologie etc.Feminismus ist mir zu oberflächlich und wird an den nächsten Generationen nichts ändern.

  16. Das ja witzig, ich hatte das bisher immer erfolgreich ignoriert, aber das ist ja Comedy Gold!

    Meine Favoriten:

    „I don´t need feminism because I like masculine men like Christian Grey“

    „I don´t need feminism because my boyfriend treats me right“

    „I don´t need feminism because I like to be treated like a lady by a gentleman“

    „I don´t need feminism because they reject femininity but try to feminize men…“

    „I don´t need feminism because it´s fucking 2014“

    „I don´t need feminism because I have my own voice and opinions – I do not need a movement to speak for me“

    „I don´t need Feminizm!!!“

    „I don´t need feminism, because i don´t appreciate bein critizised for having different opinnion (sic)“

    „I don´t need feminism b/c I like men! All of my friends are men, they´re way nicer & less dramatic then (sic) most women, especially feminists!“

    „I´m against feminism, because I grew up with traditional values“

    „I don´t need feminism, I need a man who will respect me“

    Und sooo viele Frauen, die gegen Abtreibung sind und daher auch gegen Feminismus, und weil sie ihren Schatzi ganz dolle lieb haben.

    Herrlich.

    • @maren

      was genau findest du denn jeweils falsch?

      zB
      “I don´t need feminism because I like masculine men like Christian Grey”

      macht ja Sinn, denn Christian Grey wird einer sexnegativen Feministin wohl nicht gefallen, er ist zu sehr hegemoniale Männlichkeit

        • @maren

          Es gibt genug feministische Kritik an BDSM
          Und es gibt genug feminstische Theorien, dass dominante Männer Unterdrückung sind bzw. dies gerade die toxische Männlichkeit

          Auf Männer wie christian Grey zu stehen ist da natürlich ein Problem. Man findet etwas gut, was aus feministischer Sicht schlecht ist.

          Ganz du einen tick ausführlicher werden, warum es strunzdumm ist?

          Wenn du die Story eines Mutimillionärs, der eine 22 Jährige Jungfrau zu BDSM verführt auf einem Pickup Blog lesen würdest mit der Betonung, dass sie seine Dominanz geil findest, dann würdest du doch als erstes über die Schlechtigkeit der Welt und dieses Verführers an sich klagen

          • Hast du inzwischen die Bücher gelesen um die Kritik an Christian Grey und seinem Verhalten nachvollziehen zu können? Oder wenigstens Recaps der Kapitel? Ansonsten ist das relativ sinnlos und für mich ziemliche Zeitverschwendung.

            Darüberhinaus: Ich brauche Feminismus (nicht) weil ich (fiktive) Person XY sexy finde? Echt jetzt?

          • @maren

            Das Argument steht zwischen den Zeilen, ist aber eigentlich recht leicht verständlich:

            „ich stehe auf den Männertyp X, hier dominante Männer. Diese sind eines der vorherrschenden Feindbilder des Feminismus. Der Feminismus will Männer dieser Art genau nicht. Vielmehr sollen Geschlechterrollen aufgehoben werden und insbesondere so etwas wie Dominanz oder auch „Mackerhaftes Verhalten“ abgebaut werden. Dieses Vorhaben raubt mir die Männer, die ich attraktiv finde. ich möchte in einer Welt leben, in der Männer dieses dominante Verhalten zeigen können, weil es mich anmacht. Da moderner Feminismus dies nicht will, bin ich gegen diesen.“

        • Ich wüsste nicht warum das ein strunzdummes Argument ist: Könntest Du mal einem Dummerjan das erklären. Explizitismus nennt man diese Bewegung.

        • @christian
          Hast du also nicht, da du hier wieder über Dominanz schwallerst, die abgebaut werden soll etc. bla bla.
          Was Grey zeigt ist nicht „Maskulinität“, oder Dominanz oder sonstwas, er ist ein krankhafter, in allen Lebensbereichen übergriffiger Stalker, der das Glück hat, dass sein Opfer sich diesmal in ihn verguckt hat.
          Lies die Bücher oder Recaps, bis dahin macht die Diskussion keinen Sinn

          @dummerjan
          Na wenn ich mir so den Entscheidungsfindungsprozess so überlege „Also ich hätt schon gerne die Pille danach und das Recht auf straffreie Abtreibung und dass ich nicht diskriminiert werde und so, aber Christian Grey ist sooooo sexy *hachseufz*“

          • @maren

            Christian Grey ist eine etwas weicher gespülte Alphaman Fantasie. Genau wie seine Vorlage Twilight. Das beide so gut bei Frauen ankommen bestätigt einige Vorstellungen der evolutionären Psychologie und von Pickup. Er hat alle äußeren Attribute einer Kurzzeitstrategie wie Dominanz, Macht, Geld, Status etc. Dazu kommt dann eben, dass er beides vereint, er ist ihr zugleich verfallen und von ihr unabhängig.
            Das die Ausführungen dabei logische Fehler haben und er tatsächlich teilweise ein Stalker ist ist egal, weil es auf einer gefühlsmäßigen Ebene wegen dieser Elemente passt, die logische Ebene ist relativ egal. Er reicht, wenn man diese beiden Ebenen, Kurzzeitstrategie und Langzeitstrategie gerfühlsmäßig verbindet.

            “Also ich hätt schon gerne die Pille danach und das Recht auf straffreie Abtreibung und dass ich nicht diskriminiert werde und so, aber Christian Grey ist sooooo sexy *

            Das ist ja billig. Beides hat man schon. Dafür braucht man den Überbau des modernenen poststrukturalistischen Feminismus nicht.

            Es ist doch letztendlich das alte Spiel damit, dass man eine gegen den modernen Feminismus gerichtete Kritik dahin umdeutet, dass man damit alle (vermeintlichen) Errungenschaften des alten Feminismus abschaffen will.
            Das Problem dabei ist, dass diese Errungenschaften nicht für das stehen, was man heute mit Feminismus verbindet.

          • @Christian
            Auch wenn du mir 50.000mal den Trailer verlinkst, du kennst die Quelle der Kritik nicht, weil du die Bücher nicht gelesen hast. Sinnlose Diskussion.

            *Das ist ja billig. Beides hat man schon.*

            Ja und beides wird auch niemals nicht zur Diskussion gestellt. Denk an die „Wie Smarties“ Diskussion.

            *Es ist doch letztendlich das alte Spiel damit, dass man eine gegen den modernen Feminismus gerichtete Kritik dahin umdeutet, dass man damit alle (vermeintlichen) Errungenschaften des alten Feminismus abschaffen will.*

            Tut mir leid dass ich „Der und der ist voll geil“ nicht als ernstzunehmende Kritik an einer politischen Bewegung anerkenne. Mea culpa

          • @maren

            „Tut mir leid dass ich “Der und der ist voll geil” nicht als ernstzunehmende Kritik an einer politischen Bewegung anerkenne. Mea culpa“

            Ich bezweifele, dass du überhaupt viel ernsthafte Kritik am Feminismus zulässt.

            Aus meiner Sicht ist das Argument etwas aufgebohrt sehr gut:

            Dann wenn man darauf abstellt, dass die Dynamiken zwischen den Geschlechtern ein Produkt sexueller Selektion sind und Frauen daher positiv dominante Männer mit hohem sozialen Status sexy finden. Das macht deutlich, dass es sich für Männer lohnt positiv dominante Männer mit hohem sozialen Status zu sein. Und es erklärt auch, warum Männer häufig ein Beruf mit mehr Geld und hohem Ansehen wichtiger ist als Frauen. Es erklärt zu einem gewissen Teil den Gender Gap, die Männer in Aufsichtsräten, es zeigt wesentliche Fehler der feministischen Theorie auf, die diese Sexualdynamiken nicht berücksichtigt.

        • @ Christian

          „Es gibt genug feministische Kritik an BDSM“

          Im klassischen Radikalfeminismus ja, aber nicht im poststrukturalistischen Feminismus.

          Der klassische Radikalfeminismus ist ein hundertprozentiger sex-negativer Feminismus, der Gender/Queer-Feminismus ist hingegen quasi eine Mischform aus sex-negativem und sex-positivem Feminismus.

          Einerseits hat sich der Gender-Feminismus hinsichtlich der in den „Feminist Sex Wars“ im Feminismus diskutierten Themen

          http://de.wikipedia.org/wiki/Feminist_Sex_Wars

          auf Seiten der Sexarbeiter-Bewegung und auf Seiten der Menschen mit BDSM-Neigung positioniert. Das allerdings weniger auf Grundlage einer grundsätzlichen Bejahung der sexuellen Freiheit wie z.B. bei manchen liberalen Feministinnen, sondern weil es mit der poststrukturalistischen theoretischen Ausrichtung nicht kompatibel ist, sich bei Gruppen, die von der Norm abweichen und deshalb potentieller Bezugspunkt von Diskriminierung und Ausgrenzung sind, über deren eigene Sichtweisen hinwegzusetzen.

          Gleichzeitig hält der Gender-Feminismus aber z.B. daran fest das sexualfeindliche Zustimmungsprinzip als soziale und kulturelle Norm etablieren zu wollen, ist in diesem Punkt also sex-negativ. Ebenso ist die Critical Hetness/Knutschverbot-Debatte ein Beispiel für die sex-negativen Anteile des Gender/Queer-Feminismus.

          Personen mit BDSM-Neigungen vorschreiben zu wollen, sie dürften diese Neigungen nicht haben bzw. kein BDSM praktizieren, ist aber im Kontext der theoretischen Grundlagen des Gender-Feminismus nicht möglich.
          Im klassischen Radikalfeminismus wird BDSM hingegen in der Regel vollständig abgelehnt.

          • @Leszek
            Die Kritik an Christian Grey bezieht sich ja auch nicht auf BDSM, sondern darauf, dass dort eine abusive relationship als die Übersuperromanze glorifiziert wird.

        • Also bitte, man muss sich schon beide Ohren fest zuhalten, um den Abgesang des Feminismus auf den WHM, teilweise sogar auf das gesamte Konzept der ‚Männlichkeit*‘ zu überhören.

          Man muss nicht einen Christian Grey mögen, man muss nur Männer mögen, um einen vollkommen plausiblen Grund zu haben, Feminismus abzulehnen.

        • „Man muss nicht einen Christian Grey mögen, man muss nur Männer mögen, um einen vollkommen plausiblen Grund zu haben, Feminismus abzulehnen.“

          Du meinst, ich kann nur glaubhaft machen, dass ich Männer mag, indem ich Feminismus als Ganzes ablehne?

          • @Stephi

            Ich denke es gibt einige Elemente im Feminismus, die man dann recht zwingend ablehnen muss. Es wäre interessant sie zu sammeln:

            Definitionsmacht
            Rape Culture
            Patriarchat
            Männer können nicht diskriminiert werden
            Die Gruppe der Männer unterdrückt die Gruppe der Frauen
            Männer sind per se privilegiert und müssen ihre Privilegien ablegen, Frauen können keine Privilegien haben.

        • @maren: »er ist ein krankhafter, in allen Lebensbereichen übergriffiger Stalker, der das Glück hat, dass sein Opfer sich diesmal in ihn verguckt hat.«

          Mit dieser Aussage hast Du meiner Meinung nach exakt recht (ich kenne den englischen Text) – aber genau das macht das Buch zu einer männerfeindlichen Frauenphantasie! Einerseits gibt das Buch durchaus die Phantasien der Autorin wieder, aber zugleich gestaltet sie das »Framing« so, dass der zumindest teilweise wunscherfüllende Mann als gestörter Soziopath dargestellt wird.

          Der Witz ist nämlich, dass dieser Mann keine Realität ist, sondern eine von einer Frau ersonnene literarische Fiktion, die für zwei Dinge gleichzeitig sorgt: für eine weibliche Wunscherfüllung einerseits, indem in epischer Breite entsprechende Phantasien geschildert werden, und für die Befriedung des politisch korrekten Gewissens andererseits, indem die Verantwortung für diese Wunscherfüllung an ein zur moralischen Verdammung geeignetes männliches Zerrbild externalisiert wird. Ein klassisches Beispiel dafür, wie »weibliche Unterverantwortlichkeit« (female hypoagency) funktioniert.

          Es ist kein zufall, dass Alice Schwarzer das Buch gelobt hat, denn es liegt in dieser Lesart ganz auf ihrer Linie, sadomasochistische Praktiken als grundsätzlich pathologisch darzustellen. Schwarzer nimmt dazu diese literarische Fiktion distanzlos als Eins-zu-Eins-Beschreibung der Realität, ohne freilich zu sehen, dass man diese Identifizierung von Fiktion und Realität auch gegen sie wenden kann: ihre eigene Ideologie hat den Charakter einer freischwebenden Fiktion angenommen.

          Aber Schwarzers Lesart ist hier nur das Tüpfelchen auf dem I: viel wichtiger finde ich die Einsicht, dass »Shades of Grey« in der im obigen Zitat zusammengefassten Rahmenkonstruktion ein misandrisches Machwerk ist!

          Damit widerspreche ich freilich auch Christians Deutung: »Shades of Grey« ist für »sexnegative« Feministinnen ein gefundenes Fressen, weil es sie durch die klischeehafte Darstellung des Protagonisten dazu einlädt, die Differenz zwischen Fiktion und Realität (einmal mehr) unter den Tisch fallen zu lassen.

          • @djadmoros

            „Damit widerspreche ich freilich auch Christians Deutung: »Shades of Grey« ist für »sexnegative« Feministinnen ein gefundenes Fressen, weil es sie durch die klischeehafte Darstellung des Protagonisten dazu einlädt, die Differenz zwischen Fiktion und Realität (einmal mehr) unter den Tisch fallen zu lassen.“

            Aus meiner Sicht sind sowohl Christian Grey als auch Edward gullen eine bestimmte Form der weiblichen Fantasie, die bestimmte Elemente zugleich betont und wieder abmildert.
            Beide haben Macht, eine gewisse Gefährlichkeit, eine besondere Art, etwas brutales, Status. Das spricht bestimmte Elemente der weiblichen Fantasie an. Diese Elemente werden entsprechend ausgebaut. Gleichzeitig sind beide auch wieder gezähmt. Weil beide eine gewisse Liebe empfinden. Das macht diese Elemente gleichzeitig wieder etwas sicherer.

            Die gezähmte Alphamann, der aber Alphamann bleibt. Das muss zu Brüchen in der Figur führen, aber diese sind gleichzeitig wieder leicht zu übersehen, weil die Elemente wichtiger sind

          • @djadmoros
            >Der Witz ist nämlich, dass dieser Mann keine Realität ist, sondern eine von einer Frau ersonnene literarische Fiktion, die für zwei Dinge gleichzeitig sorgt: …

            Aber dann haben wir es mit dem klassischen Fall einer nicht eingestandenen und nicht aufgelösten Ambivalenz zu tun. Die, wie die das halt so machen, für einige Turbulenzen sorgt. Mentale, kommunikative, soziale.

            Aber die Auflösung derartiger Ambivalenzen (damit meine ich nicht ihr Verschwinden) bzw. die Kanalisierung könnten nur die Ambivalenz-Inhaber vornehmen. Oder?
            Kann man da nur zugucken?

        • “Man muss nicht einen Christian Grey mögen, man muss nur Männer mögen, um einen vollkommen plausiblen Grund zu haben, Feminismus abzulehnen.”

          Du meinst, ich kann nur glaubhaft machen, dass ich Männer mag, indem ich Feminismus als Ganzes ablehne?

          Stephi, heute scheint nicht dein Tag zu sein.

        • Ich lehne die radikalen Thesen der Feministinnen genauso ab, aber genauso lehne ich die radikalen Ansichten von antifeministischer Seite ab, aber damit wird man hier wohl zur Persona non grata.

          • @stephi

            „Ich lehne die radikalen Thesen der Feministinnen genauso ab“

            Alle gerade aufgelisteten?

            „aber genauso lehne ich die radikalen Ansichten von antifeministischer Seite ab“

            Wunderbar, welche denn?

            „aber damit wird man hier wohl zur Persona non grata“

            Ach Stephi, nun doch bitte nicht die Opfer-Rolle! Als ob es hier nicht jede Menge Kritik an radikalen antifeministischen Thesen geben würde.
            Es ist dieser Tonfall, der mich echt an deinen Kommentaren stört. Dauernd das Gequengel.

            Komm doch mal aus der Ecke raus und sage einfach konkret was dich jeweils stört und warum es dich stört. Dann kann man diskutieren. Du wärst vielleicht erstaunt, wie viele Kommentatoren dir zustimmen würden.

        • @ Leszek

          à propos „Feminist Sex Wars“:

          Diskussionsrunde über „feministische Pornos“. Das dürfte für dich nicht uninteressant sein, da du ja in gewissem Maße Gegner von Pornografie bist. Die Debatte fand ich wirklich sehr interessant (m.E. zu Unrecht schlecht bewertet), zumal ich zu diesem Thema kaum was kenne. Die Diskutanten dürften dem „sexpositiven Feminismus“ zuzurechnen sein.

        • @ djadmoros

          *Der Witz ist nämlich, dass dieser Mann keine Realität ist, sondern eine von einer Frau ersonnene literarische Fiktion, die für zwei Dinge gleichzeitig sorgt: für eine weibliche Wunscherfüllung einerseits, indem in epischer Breite entsprechende Phantasien geschildert werden, und für die Befriedung des politisch korrekten Gewissens andererseits, indem die Verantwortung für diese Wunscherfüllung an ein zur moralischen Verdammung geeignetes männliches Zerrbild externalisiert wird. Ein klassisches Beispiel dafür, wie »weibliche Unterverantwortlichkeit« (female hypoagency) funktioniert.*

          Der Witz ist vor allem auch, dass diese Phantasie einer (schlechten) Autorin ein solcher Weltbestseller wurde, vor allem bei Frauen.

          Zeigt an, dass Verantwortungsverschiebung hochattraktiv ist für viele Frauen, sehr viele Frauen.

          Dazu Hypergamie und Unterwerfungslust, wenn es sich um einen dominanten = potenten = sehr reichen Hochstatusmann handelt, der genau das tut, was die Protagonistin von ihm erhofft.

          Viele Frauen lassen kämpfen/erarbeiten/durchfechten und belohnen ihre „Helden“ mit Unterwerfung.

        • @ Alexander

          „Viele Frauen lassen kämpfen/erarbeiten/durchfechten und belohnen ihre “Helden” mit Unterwerfung.“

          In etwas zivilisierterer Form und unter
          Bedingungen wo Frauen in genügender Zahl,
          das einzige was sie noch besser können
          als Männer, auch tun, nämlich Kinder
          gebären, ist die Voraussetzung für den
          Aufbau von Zivilisationen.

          *What one needs to build civilizations is to make sure that the builders are rewarded with sex in proportion to the amount they build and this is best done by not unnecessarily transferring wealth from males to females even as student loans, giving 16-25 year old females too much self esteem and entitlement complexes during the critical period when they should be finding a provider who built something.*

        • „Alle gerade aufgelisteten?“

          welche sonst?

          „Wunderbar, welche denn?“

          Erst verlinkst du verschiedene Artikel von dir, die sich mit der Kritik antifeministischer, radikalmaskulistischer Theorien beschäftigt, und dann fragst du mich trotzdem noch?

          „Ach Stephi, nun doch bitte nicht die Opfer-Rolle!“

          Wenn du meinst, dass ich mich hier als Opfer inszeniere, bitte schön. Den Schuh lass mir trotz der Pöbeleien gegen mich nicht anziehen.

          „Es ist dieser Tonfall, der mich echt an deinen Kommentaren stört. Dauernd das Gequengel. “

          Aber sonst hast du mit keine Probleme mit Leuten hier, die regelmäßig hier kommentieren? Zum Beispiels irgendwelche Personen, über deren ständige Frauenlästerei du hinwegsiehst?

          „Komm doch mal aus der Ecke raus und sage einfach konkret was dich jeweils stört und warum es dich stört. Dann kann man diskutieren.“

          Ist der Zug nicht längst abgefahren?

          „Du wärst vielleicht erstaunt, wie viele Kommentatoren dir zustimmen würden.“

          Wie kannst du dir da so sicher sein, dass ich auf viele Zustimmung treffe, wenn du doch angeblich nicht einmal meinen genauen Standpunkt kennst?

          • @Stephi

            „Erst verlinkst du verschiedene Artikel von dir, die sich mit der Kritik antifeministischer, radikalmaskulistischer Theorien beschäftigt, und dann fragst du mich trotzdem noch?“

            Ich wollte dir eigentlich nur Gelegenheit geben, deine Gedanken mal darzustellen und zu sagen, was dich stört. Das muss ja nicht das gleiche sein.

            Es ist übrigens nichts schlimmes seine eigenen Gedanken darzustellen und einfach mal zu schreiben, wie man bestimmte Punkte sieht. Dann können Leute nämlich darauf eingehen, dir zustimmen, bestimmte Punkte kritisieren.

            „Aber sonst hast du mit keine Probleme mit Leuten hier, die regelmäßig hier kommentieren? Zum Beispiels irgendwelche Personen, über deren ständige Frauenlästerei du hinwegsiehst?“

            Ich habe tatsächlich mehr Probleme, die einfach nur patzig schreiben als mit Leuten, die das nicht machen. Mach dich doch einfach mal frei davon und schreib konkretes zum Inhalt.

            „Ist der Zug nicht längst abgefahren?“

            Nein, keineswegs.

            „Wie kannst du dir da so sicher sein, dass ich auf viele Zustimmung treffe, wenn du doch angeblich nicht einmal meinen genauen Standpunkt kennst?“

            ich vermute schon, dass du die recht offensichtlichen SChwachstellen des radikalen Maskulismus erkennen wirst. Was du genau meinst, dass werden wir sehen, wenn du endlich mal konkret was sagst.

        • @chrilleroslinredpilletc.

          Ihr seht es nicht, oder? ihr wurdet von klein auf mit einem sehr bestimmten Männlichkeitsideal gefüttert, bzw. habt es euch herangezogen, Batman, James Bond, Indy, usw.
          Das sind die Superhechte, ständig Herren der Lage, an jedem Finger 3 Frauen, interessant-kompliziert-gestört, immer in Abenteuer verwickelt.
          Und das ist euer Idealbild, das ihr, wie man ja stets lesen kann.

          Es ist aber euer Idealbild, nicht das der Frauen,einige ausgenommen, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Aber das Ding ist: Jede Frau, die ihre Sinne beieinander hat, würde schreiend weglaufen, sollte ihr so jemand im echten Leben begegnen.

          Batman? Ein gebrochener, von Rache getriebener Mann.
          James Bond? Promiskuitiv, bindungsunfähig, sexistisch.
          Indy? Sowas von bindungsunfähig!

          Sowas ist nur auf Papier oder Celluloid interessant.
          Die extremeren unter euch gehen dann sogar soweit, Charaktere als feminisiert zu bezeichnen, weil sie respektvoll, freundlich und zuverlässig sind.

          Also, kurz gesagt, eifert nach wem ihr wollt, ist ja euer Leben.
          Aber lasst die Frauen da raus. Der Alphamann ist eine Männerfantasie, keine Frauenfantasie.

          • @maren

            „Es ist aber euer Idealbild, nicht das der Frauen“

            Sicher bedienen Superhelden auch Fantasien des intrasexuellen Wettkampfes.

            Deine Theorie, dass ein echter Batmann nicht anziehend für Frauen wäre, ist aus meiner Sicht allerdings ziemlich naiv.

            Frauen laufen bei Superhelden mit Status nicht schreiend weg, allenfalls schreiend zu ihnen hin.

            „Batman? Ein gebrochener, von Rache getriebener Mann.“

            Aber ein Held. Sex mit Batman gibt zudem enorme Bragging rights.

            „James Bond? Promiskuitiv, bindungsunfähig, sexistisch.“

            Richtig, das hat Groupies und Frauen, die mit Promis schlafen wollen, ja schon immer sehr gestört.

            „Indy? Sowas von bindungsunfähig!“

            Du meinst tatsächlich bindungsunfähigkeit schreckt Frauen bei Alphamännern ab?

            „Aber lasst die Frauen da raus. Der Alphamann ist eine Männerfantasie, keine Frauenfantasie.“

            Dann nenn mal ein paar Filmrollen, die von Frauen als Attraktiv bewertet werden, aber keine Alphamänner beeinhalten.

            Wir sind hierarchische Tiere. So etwas entsteht durch sexuelle Selektion. Bei Gruppentieren mit sozialer Hierarchie sind die, die oben stehen immer begehrt.

          • @Christian
            Das war so klar….
            „Nanana, ich seh nix, du hast UNRECHT!“

            Guckmal welche Rollen Colin Firth, Liam Neeson, oder Hugh Grant so spielen. Guck dir mal die Charaktere in Filmen, die tatsächlich eine weibliche Zielgruppe ansprechen sollen, an!
            Du kannst nicht leugnen, dass die genannten Franchises, ein winzig kleines bisschen männerzielgruppig sind, oder?

          • @maren

            „Guckmal welche Rollen Colin Firth, Liam Neeson, oder Hugh Grant so spielen“

            Hugh Grant hat eine unglaubliche Körpersprache und dieses leicht distanzierte des englischen Gentlemans, dass ihn immer so aussehen lässt als habe er die Kontrolle. Es transportiert Status und eine leichte, aber freundliche Überheblichkeit. In bridget Jones ist er in vielen Punkten sehr männlich, dass wird dann um des Gags willen wieder etwas abgefangen, indem er von einem Boot ins wasser fällt. In Notting Hill ist es gerade der Umstand, dass er erkennt wer sie ist aber seinen Mann steht indem er sich normal verhält. Zuerst sagt er ihr, dass das von ihr ausgewählte Buch schlecht ist und empfiehlt ein anderes, dann geht er sehr souverän mit einem Ladendieb um, dann folgt etwas cocky and funy in Bezug auf ein Buch mit Autogramm des Autors. Dann verlangt der Buchdieb ein Autogram von ihr und er bleibt nach wie vor recht normal.
            (notting Hill wird hier gestreamt, so ab etwa 5:30 Minuten ist das erste Treffen: http://www.ustream.tv/recorded/4100549)

            Lian Neeson und Colin Firth wären mir jetzt nicht als die Männer bekannt, mit denen Frauen was anfangen wollen?

            „Du kannst nicht leugnen, dass die genannten Franchises, ein winzig kleines bisschen männerzielgruppig sind, oder?“

            Nehmen wir andere Filme:
            Titanic: Jake ist ein Alphamann
            Vom Winde verweht_ Rhett Butler ist ein Alphamann
            Pretty women: Alphamann
            Dirty Dancing Alphamann
            Romeo und Julia: Romeo ist ein Alphaman
            Casablanca: Auch nicht anders

          • @Christian
            1. Die meisten Filme hast du nichtmal gesehen, geschweige denn die Literaturvorlage gelesen, also macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren.

            2. Du kriegst noch nichtmal die Namen der Charaktere auf die Kette, aber sie sind ganz sicher Alphamänner. Kein Sinn in einer Diskussion.

            3. Colin Firth ist so ziemlich der Archetyp des frauenfreundlichen RomCom Helden. Er ist Mr. Darcy!

            Du hast keine Ahnung von der Materie, von Filmanalyse, auch wenig Interesse dich weiterzubilden, in erster Linie willst du nur deinen Standpunkt (Alle Frauen wollen Alphas weil ich find Alphasein geil!) verteidigen.

            Hab ich echt keine Lust zu.

          • @Maren

            „1. Die meisten Filme hast du nichtmal gesehen, geschweige denn die Literaturvorlage gelesen, also macht es keinen Sinn mit dir zu diskutieren.“

            Etwas arrogant junge Frau. Ich habe recht viel gelesen. Um so unbekannter der Film, um so schwächer aber deine Position, dass es das verkörpert, was alle Frauen sexy finden.
            Titanic hingegen war gerade so erfolgreich weil Frauen die Geschichte geliebt haben und hat DiCaprio begehrt gemacht

            „2. Du kriegst noch nichtmal die Namen der Charaktere auf die Kette, aber sie sind ganz sicher Alphamänner. Kein Sinn in einer Diskussion.“

            Mein Namensgedächtnis ist schlecht und ich war zu faul die Namen nachzuschlagen. Mein Filmgedächtnis ist aber sehr gut. Bei welchem der Filme bestreitest du denn überhaupt, dass sie Alphamänner sind

            „3. Colin Firth ist so ziemlich der Archetyp des frauenfreundlichen RomCom Helden. Er ist Mr. Darcy!“

            Und wie viele Frauen haben den Film gesehen und danach gedacht, dass sie mit ihm schlafen wollen?
            Aber klar, auch ansonsten wird Mr Darcy nicht als Alpha dargestellt:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Mr._Darcy

            In the novel, Mr. Darcy is a wealthy gentleman with an income exceeding £10,000 a year,[2] and the proprietor of Pemberley, a large estate in Derbyshire, England. Darcy first meets Elizabeth Bennet at a ball, where he slights her by refusing to dance with her, and by making rather demeaning remarks about her while she was within earshot.

            Also reich, mit Status und er verwendet Negs?

            Aber klar, Szenen wie diese lassen (um es mal mit deinen Worten zu sagen) „die Höschen feucht werden“

            Lang- weil-ig! viel zu trocken

            „Du hast keine Ahnung von der Materie, von Filmanalyse, auch wenig Interesse dich weiterzubilden, in erster Linie willst du nur deinen Standpunkt (Alle Frauen wollen Alphas weil ich find Alphasein geil!) verteidigen.“

            Ad hominem – damit hast du mich überzeugt.
            Du hast keine Ahnung von der Materie, von Filmanalyse, auch wenig Interesse dich weiterzubilden, in erster Linie willst du nur deinen Standpunkt (Alle Frauen wollen Alphas weil ich find Alphasein geil!) verteidigen.

          • *Titanic hingegen war gerade so erfolgreich weil Frauen die Geschichte geliebt haben und hat DiCaprio begehrt gemacht*

            Also ich kann mich erinnern dass der Altersdurchschnitt der „Frauen“ so etwa 13 war damals im Kino. Und ich hab den Film oft im Kino gesehen. Aber das ist nicht die Frage.
            Du legst den Alphamannbegriff aus, wie es dir grade lustig is, das kann mal körperliche Kraft sein, mal Geld, mal Status, mal Humor, mal Intelligenz. Also ist im Prinzip alles was einen Mann attraktiv machen könnte „Alpha“.

            Mal als Gegenfrage: Was haben denn alle deine genannten Alphamänner gemeinsam? Was ist für dich die „Essenz des Alphas“?

            *Mein Namensgedächtnis ist schlecht und ich war zu faul die Namen nachzuschlagen. Mein Filmgedächtnis ist aber sehr gut.*

            Es sei denn du hast die Filme überhaupt nicht gesehen, was uns direkt zu Mr. Darcy führt.

            Wie reagiert Lizzy auf die Bemerkungen, was sind das für Bemerkungen und warum macht er diese Bemerkungen? Wie würdest du Darcy charakterisieren?

          • @maren

            „Mal als Gegenfrage: Was haben denn alle deine genannten Alphamänner gemeinsam? Was ist für dich die “Essenz des Alphas”?“

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/31/alphamanner/

            This is where I come to ‘The Alpha Male’, this is not a man that is controlling and over bearing, it is a man that is self-assured physically and emotionally within himself, not having to dominate externally as his confidence seeps through automatically. He is in control of himself therefore in control of his surroundings, he is not easily flustered and is willing to take risks and if they do not bare fruit he will quickly bounce back and move on to the next challenge. Obviously this can be translated into interactions with females but equally it could be situations at work, leisure activities and with family and friends.

            „Also ich kann mich erinnern dass der Altersdurchschnitt der “Frauen” so etwa 13 war damals im Kino. Und ich hab den Film oft im Kino gesehen. Aber das ist nicht die Frage.“

            Ihn haben auch genug ältere Frauen gesehen. Mitstudentinnen von mir beispielsweise. Aber ich habe ja auch noch andere Filme angeführt.

            „Es sei denn du hast die Filme überhaupt nicht gesehen, was uns direkt zu Mr. Darcy führt.“

            aus meiner Sicht ist das Thema von Stolz und Vorurteil nicht die Darstellung von Mr Darcy als unbedingt begehrenswerten Mann. Im Gegenteil, es geht eher darum, die gesellschafltichen verwicklungen darzustellen. Er soll bei dem Antrag gerade als unbeholfen und schlechter Flirter dargestellt werden.Er soll häufig zu arrogant wirken. Das Wachsen von Elisabeth steht weit mehr im Vordergrund als die tatsächliche Liebe. Am ende sieht sie ein, dass unter seiner arroganten Schale eben doch ein guter Mensch steckt.

          • @christian
            *aus meiner Sicht ist das Thema von Stolz und Vorurteil… *

            Also, solche Allgemeinplätze. Beantworte dochmal meine Fragen, wenn du dich so gut auskennst.

            *Alpha*
            Ähm, da wird jemand mit nem gesunden, normalen Selbstbewusstsein beschrieben.
            Bin ich jetzt auch Alpha?

          • @Maren

            „Also, solche Allgemeinplätze. Beantworte dochmal meine Fragen, wenn du dich so gut auskennst.“

            Habe ich doch beantwortet – wenn Darcy nicht als der attraktive Mann gezeichnet werden soll, dann dient er schlicht nicht als Beleg für einen attraktiven Mann. Sein Charakter hat eine andere Funktion: Sie soll langsam in diese Beziehung hineinwachsen, merken, dass sie zusammenpassen. Im Gegensatz zu dem Aufbau bei Romeo und Julia oder titanic. Da geht es um sich Liebende, die durch äußere Umstände abgehalten werden, aber die Anziehung ist niemals großartig in Frage gestellt.

            „Ähm, da wird jemand mit nem gesunden, normalen Selbstbewusstsein beschrieben.“

            Nei, es geht darüber hinaus. Er hat nicht nur ein Selbstvertrauen, er hat auch aus seiner Position heraus kontrolle über seine Umgebung und die ihn umgebenden.

            ich kann dir aber auch noch eine Definiton nachschieben, vielleicht findest du die besser:

            In social animals, the alpha is the individual in the community with the highest rank. Where one male and one female fulfill this role, they are referred to as the alpha pair (the term varies when several females fulfill this role – it is extremely rare among mammals for several males to fulfill this role with one female). Other animals in the same social group may exhibit deference or other symbolic signs of respect particular to their species towards the alpha.

            „Bin ich jetzt auch Alpha?“

            Nein.

          • @christian
            Also was jetzt? Darcy doch kein Alpha? Ging ja schnell.
            Bei Romeo und Julia gibt es viele Interpretationsansätze, aber dass die supidupi Anziehung der Hauptpunkt ist, eher weniger.
            Die beiden beliebtesten sind meines Wissens nach „Teenager sind dumm und bringen sich wegen Blödsinn um“ und „Familienfehden sind relativ kacke, weil sie Teenager dazu bringen sich umzubringen“ Salopp ausgedrückt.

            *In social animals, the alpha is the individual in the community with the highest rank. *

            Ok und jetzt erklär mir mal, inwieweit das auf Jack zutrifft. Oder Rhett Butler.

          • @maren

            „Also was jetzt? Darcy doch kein Alpha? Ging ja schnell“

            Er ist in vielen Punkten von seinem Gesellschaftlichen Status her als Adeliger sicherlich hochrangig. Aber er wirkt eben unsicher was Frauen angeht.
            Es geht in dieses
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/15/gesellschaftlicher-status-in-abgrenzung-zu-sozialem-status-als-attraktivitatsmerkmal/
            und dieses
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/
            problem rein.
            Er kann in ihrem Beisein seine (künstliche, da ererbte) gesellschaftliche Stellung nicht in sozialen Status umsetzen

            „Ok und jetzt erklär mir mal, inwieweit das auf Jack zutrifft. Oder Rhett Butler.“

            Schau dir Jack an. Wenn er auf andere trifft, dann überzeugt er sie. Er steht wiederholt besser da als Cal Hockley. Die Leute beachten ihn mehr, halten ihn für besser, erweisen ihm den Respekt. Und das obwohl er aus der Unterschicht kommt. Er steht zwar in der gesellschaftlichen künstlichen Ordnung unter Cal, aber in der sozialen Ordnung der Gruppe stößt er ihn immer wieder vom Thron und nimmt dort selbst platz. Gut zu sehen, bei der ersten Essenseinladung

            Bei Rhett Butler ist es ähnlich.ich kann da aber auf die besprechung von Heartiste Roissy verweisen:
            http://heartiste.wordpress.com/2008/11/20/great-scenes-of-game-in-the-movies/

          • @christian
            Ok, wenn du jetzt mit künstliche/natürliche Ordnung kommst, ist es Zeit für mich schlafen zu gehen. Hältste ja im Kopp nich aus.

            *Rhett*
            Bonnys Tod? Scarletts Betrug? Die Tatsache dass kein anständiges Haus in Savannah und Atlanta ihn empfängt?
            Aber du kennst sicherlich nur die eine Szene, gell?

          • @maren

            Doch, ich habe den Film mehrmals gelesen und das Buch gelesen.

            Das er ein Ausgestoßener ist bedeutet eben nicht, dass er keinen sozialen Status haben kann. In allen Szenen mit Personen schneidet er innerhalb der Gruppendynamik gut ab.

        • @ Maren

          Ist Batman denn nicht respektvoll, freundlich und zuverlässig?
          Ich erinnere mich, dass Robin mal zu einem Kommentator bei erzaehlmirnix, der sich frauenabwertend geäußerte hatte, sagte:
          „Du bist das Gegenteil von Batman.“

        • „Na wenn ich mir so den Entscheidungsfindungsprozess so überlege “Also ich hätt schon gerne die Pille danach und das Recht auf straffreie Abtreibung und dass ich nicht diskriminiert werde und so, aber Christian Grey ist sooooo sexy *hachseufz*”“
          Verstehe, worauf DU hinauswillst.
          Setzt aber voraus, dass wir Konsens darüber hätten, dass Frauen diskriminiert worden sidn.
          Wenn ich mir aber mal so überlege, welches Geschlecht in den Weltkriegen(und nicht nur dort, ich denke gern auch an die Arbeitsplätze des industriellen Zeitalters, wie sie z.B. Friedrich Engels oder August Bebel so schön beschreiben) des vergangenen Jahrhunderts so dahingeschlachtet wurde, dann kann ich darüber nur müde lächeln.
          Und – kleiner Tip – sowohl die allgemeine Universitätszulassung voin Frauen und auch das Frauenwahlrecht gab es in Deutschland lange bevor es eine Frauenbewegung an sich gab.
          Diese war in aller Regel in andere größere Bewegungen eingebettet. Aber Geschichtslehrerin warst Du nicht oder?

          • @dummerjan
            *Und – kleiner Tip – sowohl die allgemeine Universitätszulassung voin Frauen und auch das Frauenwahlrecht gab es in Deutschland lange bevor es eine Frauenbewegung an sich gab.*

            Ähm… Nein. Und das muss ich noch nichtmal nachweisen. Eigentlich ist das Allgemeinbildung.

            Nur mal so interessehalber: Was war denn für dich die erste richtige Frauenbewegung?

        • @Christian

          „Ich habe tatsächlich mehr Probleme, die einfach nur patzig schreiben als mit Leuten, die das nicht machen.“

          Ich mag euch vielleicht patzig erscheinen, aber wenigsten bin ich nicht so offen sexistisch wie viele deiner Stammleser, die hier schreiben.

          „ich vermute schon, dass du die recht offensichtlichen SChwachstellen des radikalen Maskulismus erkennen wirst. Was du genau meinst, dass werden wir sehen, wenn du endlich mal konkret was sagst.“

          Ich habe dir ein Beispiel genannt für eine Schwachstelle im Maskulismus („FRAUEN SIND WIE PARASITEN!“), aber du hast dann so getan, als gäbe es nur konservative oder liberale Antifeministen. Dass der misogyne Antifeminismus mindestens genauso präsent ist hast du dabei völlig ignoriert.

        • „Dass der misogyne Antifeminismus mindestens genauso präsent ist hast du dabei völlig ignoriert.“

          Das wird ignoriert, von wem auch immer, weil es nicht stimmt. Nicht alles was in Deinem Kopf präsent ist, ist es auch in real.

          Du hast nicht gemerkt, daß solche Leute hier eigentlich keine Freunde haben? Wer genau sagt denn „Frauen sind wie Parasiten!“?

          Ausserdem wirfst Du Maskulisten und Antifeministen durcheinander. Ich zB bin Antifeminist aber kein Maskulist.

        • Marenleinchen

          „Guckmal welche Rollen Colin Firth, Liam Neeson, oder Hugh Grant so spielen.“

          Colin Firth als der zuverlässige und respektvolle Marquis de Valmont:

          Liam Neeson, die besten Prügelszenen

          Hugh Grant (& Colin Firth)

        • @ ichichich

          „à propos “Feminist Sex Wars”:“

          Danke, schaue ich mir bei Gelegenheit an.

          Ich bin allerdings ziemlich skeptisch, ob „Feministische Pornographie“ mit meinem Ansatz einer geschlechtsübergreifend, klassenkämpferisch und kapitalismuskritisch fundierten Pornographiekritik irgendwelche Vereinbarkeiten aufweist.

        • @ Leszek

          Würde mich auf jeden Fall interessieren, was du zu der Diskussionsrunde zu sagen hast.

          „…klassenkämpferisch und kapitalismuskritisch fundierten Pornographiekritik irgendwelche Vereinbarkeiten aufweist.“

          Du solltest dann aber ggf. begründen, was du an den Leuten und ihren Tun auszusetzen hast. 🙂

        • „Batman? Ein gebrochener, von Rache getriebener Mann.
          James Bond? Promiskuitiv, bindungsunfähig, sexistisch.
          Indy? Sowas von bindungsunfähig!

          Sowas ist nur auf Papier oder Celluloid interessant.“

          Immerhin interessant.

          „Das sind die Superhechte, ständig Herren der Lage, an jedem Finger 3 Frauen, interessant-kompliziert-gestört, immer in Abenteuer verwickelt.“

          „Ständig Herren der Lage“ und „gestört“ ist schon ein Widerspruch. Die Charaktere sind eben nicht perfekt (anders als z.B. die didaktischen Tatort-Kommissarinnen), durch ihre innere Zerrissenheit haben sie Tiefe.

          Wenn es in Zukunft nur noch respektvolle, freundliche und zuverlässige Leinwandhelden gibt, wird der deutsche Film noch beschissener als er es eh schon ist.

          • @3ich
            *Ständig Herren der Lage” und “gestört” ist schon ein Widerspruch.*

            Nö. Sie sind ja nur soweit gestört, dass sie in ihren privaten Beziehungen scheitern, weil ihnen entweder die emotionale Reife fehlt, oder sie sich immer zu sehr um das Wohl der Welt sorgen, oder sie aus anderen Gründen dumpf-brütend in Ecken herumsitzen.
            Was in letzter Zeit öfter zu bestaunen ist (und leider auch ins RL überschwappt), ist der kindliche junge Mann, der ständig mit seinen Eskapaden nervt, aber dem keiner böse sein kann, weil er ist ja so ein Freigeist und so popculture savvy und vermutlich auch Aspie.

            Wie gesagt, in den Medien, von mir aus, da hab ich Vorlieben und Abneigungen. Im echten Leben: Um Gottes Willen bloß nicht!

        • @marenleinchen

          Also ich würde Batman nicht als von Rache getrieben bezeichnen zumindest nicht bei mindestens durchschnittlichen Autoren, das wäre dann eher der Punisher. Da würde ich auch definitiv glauben, dass Frauen ihm eher aus dem Weg gehen.

          Allerdings kann ich meiner Einschätzung was das angeht nicht ganz trauen im Animebreich wüsste ich nämlich spontan 4 Charaktere die vergleichbar schlimm sind und die vorallem bei weiblichen Lesern außerordentlich beliebt sind.

          Der 1. hat keine Hemmungen gezeigt Frauen die ihn lieben zu opfern oder aus dem Weg zu räumen sobald sie ihm im Weg sind.

          Der 2. ist ein Soziopath der sich nur für sich selbst intressiert und äußerst brutal ist.

          Der 3. ist ein Nihilist der auch seelische Folter einsetzt.

          Und der 4. sollte nach Angaben des Autors eigentlich „as creepy as possible“ sein und hat zwischendurch unter anderem einer Frau die Hoffnung gemacht sie zu retten nur um diese wieder zuzerschlagen. Er war der in den Top 5 der beliebtesten Charaktere der Serie und das hauptsächlich durch die Stimmen der weiblichen Leser.

          Im besten Fall könnte man noch die 2. ersten irgendwie noch als Badboys ansehen, aber bei den anderen trifft selbst das nicht mehr zu. Zudem ist es auch nicht so wie beim Joker wo man den Charakter einfach nur so intressant findet. Die Fanarts und Fictions gehen da eindeutig in eine andere Richtung.

          Dagegen wirkt Batman als Frauenfantasie für mich noch völlig nachvollziehbar im Vergleich.

          • @resolutenuß
            Ich könnte mir vorstellen, dass da der Krankenschwestern Komplex zuschlägt. Gibt es Fanfic mit schlimmen Kindheitsgeschichten?

            „What do women love more than a man? A PROJECT!“

            Beim Nostalgia Chick kam auch bei ner Umfrage der sexiesten Cartooncharaktere Frollo aus Der Glöckner von Notre Dame hoch.

            Leute gibbet…

            Was aber wiederum nicht heißt, dass sich die Frauen so jemand im RL wünschen würden.

          • @resolutenuß
            Genau das meinte ich.
            Welche Schlüsse gezogen werden sagt allerdings mehr über den Schließenden als über das Schlußobjekt aus.
            Zum Beispiel wenn man meint, dass Frauen Serienmord sexy fänden, oder so.

          • Glaube das lässt aber in erster Linie nur den Schluss zu, dass der Schließende in dem Fall etwas zu direkt und einfach denkt. Von daher würde ich es in dem Beispiel zwar nicht unkommentiert lassen, aber auch nicht wirklich die Person dafür verurteilen.

          • @RN
            Aber warum denkt er so einfach und direkt? Vor allem wenn er mehrfach darauf hingewiesen wird, dass es auch anders betrachtet werden kann. Das ist mMn die interessante Frage.

          • So ist der erste Gedanke halt oft, wenn man allerdings darauf hinweißt und er dabei bleibt wird das auch direkt etwas komplizierter und es ist im besten Fall eine Frage der Argumente im schlimmsten etwas wie Köpfe gegen einander hauen bis einer nacht gibt. Als Argument würde ich fragen wie viele der Fans noch bleiben, wenn so ein Killer den entlassen wird. Denke da sollten die meisten nachvollziehen können, dass sich da die Anzahl der „Fans“ um einiges reduziert.

            In einer (meine ich) türkischen Coupling Show wurde die Sendung auch ziemlich schnell abgebrochen nach dem ein Teilnehmer zugegeben hatte seine vorherigen Frauen ermordet zu haben obwohl er die Strafe dafür schon verbüßt hatte. So weit ich weiß hat sich danach keiner beschwert, dass er danach nicht mehr teilnehmen durfte.

        • @Christian & Maren:
          alberne Diskussion von euch beiden.

          Christian verwendet mal wieder sein wachsweiches Alpha-Konzept, unter das jeder selbstbewusste, attraktive Mann fällt.

          Das könnte Maren wohl nur widerlegen, wenn sie ein Häuflein Elend auftreibt, welches trotzdem weibliche Fans nachweisen kann. Als echte Filmkennerin müsste das doch vielleicht sogar gehen (Tobey Maguire anyone?) 😉
          Aber jeder noch so Loser-archetypische Protagonist kommt wohl in einem Film nicht dran vorbei, die eine oder andere Heldentat zu begehen, auf die Christian sich dann wieder berufen kann (Alpha!!!).

          Stattdessen streitet Maren dann halt trotzig die Attraktivität jeglicher Filmhelden ab – beyond ridiculous.

          In einem hat sie meiner Meinung nach recht: die meisten Filmikonen sind in erster Linie Männerphantasien. Männerhelden sind natürlich per se an Frauenfantasien gekoppelt, trotzdem findet da eine Überzeichnung statt, die weibliches Begehren karrikiert. Ebenso wie Frauen das ideale Frauengewicht (aus relevanter: männlicher Sicht) um 4 kilo unterschätzen, überschätzen Männer das Alphatum (oder aber 4 cm mehr Penisgröße als das Optimum).
          Filmhelden die auf weibliches Publikum abzielen, sind wesentlich weicher.
          Frauen stehen deutlich mehr auf Clooney und Pitt, als auf Bruce Willis und vin Diesel (ad hoc-Beispiele, hängt euch nicht dran auf.

          • @david
            *Stattdessen streitet Maren dann halt trotzig die Attraktivität jeglicher Filmhelden ab – beyond ridiculous.*

            Rhett is schon schick. Mr. Darcy ebenso. Wenn auch aus anderen Gründen als Christian meint.

          • @david

            „Christian verwendet mal wieder sein wachsweiches Alpha-Konzept, unter das jeder selbstbewusste, attraktive Mann fällt.“

            Wenn du ein besseres hast (ich finde es allerdings nicht wachsweich) dann nur raus damit, Das wir eine Spezies mit Hierarchie sind und oben in der Hierarchie zu stehen auch sexuell interessant macht (wobei es eben aus meiner Sicht die Gruppenhierarchie ist) wirst du wohl nicht bestreiten.

            „Tobey Maguire anyone?“

            Welchen Film hast du denn da vor Augen?

            „Aber jeder noch so Loser-archetypische Protagonist kommt wohl in einem Film nicht dran vorbei, die eine oder andere Heldentat zu begehen, auf die Christian sich dann wieder berufen kann (Alpha!!!).“

            Ich kann ja mal zur Abwechselung einen „Helden“ bringen, der aus meiner Sicht gar kein Game hat: Anakin Skywalker in den neuen Teilen

        • @maren:

          Rhett is schon schick. Mr. Darcy ebenso. Wenn auch aus anderen Gründen als Christian meint.

          Ich kenne Mr. Darcy nicht, nie gesehen. Mit Colin Firth und Liam Neeson hast du aber wohl deine persönlichen Vorlieben etwas arg zu Sexsymbolen aufgebauscht.

          @Christian:

          Wenn du ein besseres hast (ich finde es allerdings nicht wachsweich) dann nur raus damit,

          Ich vertrete gar kein eindimensionales Alpha-Konzept.
          Was soll denn deine Definition sein? „Männer mit Status und Game“?
          Vollkommen beliebig. Du dichtest ja auch Jake (Titanic) oder dem schmachtenden und Julia idealisierenden Romeo gleich beides an.

          Was ist eigentlich mit den ganzen Bösewichten? Sind ja wohl fast alle Über-Alphas?
          Finden trotzdem allenfalls Männer cool.

          Welchen Film hast du denn da vor Augen?

          Such dir einen aus oder frag die Filmexpertin 😉

          Ich kann ja mal zur Abwechselung einen “Helden” bringen, der aus meiner Sicht gar kein Game hat: Anakin Skywalker in den neuen Teilen

          Kein Game, kein Alpha, oder nicht beliebt bei Frauen? Was fehlt ihm genau?

          • @david

            „Ich vertrete gar kein eindimensionales Alpha-Konzept.“

            Wie man es nennt ist ja recht egal, ob Status, soziale Hierarchie oder eine Unterteilung in griechische Buchstaben.
            Wir können es auch sozio-ökonomischer Status nennen.
            Jedenfalls ist es ein gängiges Kriterium in der Forschung dazu, was als attraktiv empfunden wird.

            Oder nicht?

            „Was soll denn deine Definition sein? “Männer mit Status und Game”?“

            Ich finde „Rankverhältnis in der Kleingruppe“ gar nicht so schlecht.
            Es kommt denke ich im wesentlichen darauf an, inwieweit die anderen um diejenige Person einen unterbewußt als höherrangig abzeptieren oder das zumindest so aussieht.

            „Vollkommen beliebig. Du dichtest ja auch Jake (Titanic)“

            Schau dir den Film daraufhin noch mal an. Achte darauf, wie Jake immer der Überlegende, ruhige, Herr der Lage ist. Selbst in einer Situation in der er ganz außerhalb seiner sonstigen sozialen Schicht ist. Er gewinnt die Leute immer für sich. Wird anerkannt. Und er bricht auch Regeln wie er möchte, wirkt frei und unbelastet. Alles klassische Zeichen einer hohen Stellung

            “ oder dem schmachtenden und Julia idealisierenden Romeo gleich beides an.“

            Romeo war ja auch ein Alpha.
            Erst ein Duell, dann ein mutiger Auftritt:

            http://gutenberg.spiegel.de/buch/2188/1

            APULET
            Ist es der junge Romeo?

            TYBALT
            Der Schurke Romeo!

            CAPULET
            Seid ruhig, Herzensvetter! Laßt ihn gehn!
            Er hält sich wie ein wackrer Edelmann;
            Und in der Tat, Verona preiset ihn
            Als einen sittgen, tugendsamen Jüngling.
            Ich möchte nicht für alles Gut der Stadt
            In meinem Haus ihm einen Unglimpf tun.
            Drum seid geduldig; merket nicht auf ihn.
            Das ist mein Will, und wenn du diesen ehrst,
            So zeig dich freundlich, streif die Runzeln weg,
            Die übel sich bei einem Feste ziemen.

            TYBALT
            Kommt solch ein Schurk als Gast, so stehn sie wohl.
            Ich leid ihn nicht.

            CAPULET
            Er soll gelitten werden,
            Er soll! – Herr Junge, hört Er das? Nur zu!
            Wer ist hier Herr? Er oder ich? Nur zu!
            So, will Er ihn nicht leiden? – Helf mir Gott! –
            Will Hader unter meinen Gästen stiften?
            Will sich als starken Mann hier wichtig machen?

            Und dann Direct Game vom Feinsten:

            ROMEO
            [tritt] zu Julien.
            Entweihet meine Hand verwegen dich,
            O Heilgenbild, so will ichs lieblich büßen.
            Zwei Pilger neigen meine Lippen sich,
            Den herben Druck im Kusse zu versüßen.

            JULIA
            Nein, Pilger, lege nichts der Hand zuschulden
            Für ihren sittsam-andachtvollen Gruß.
            Der Heilgen Rechte darf Berührung dulden,
            Und Hand in Hand ist frommer Waller Kuß.

            ROMEO
            Haben nicht Heilge Lippen wie die Waller?

            JULIA
            Ja, doch Gebet ist die Bestimmung aller.

            ROMEO
            O so vergönne, teure Heilge nun,
            Daß auch die Lippen wie die Hände tun.
            Voll Inbrunst beten sie zu dir: erhöre,
            Daß Glaube nicht sich in Verzweiflung kehre!

            JULIA
            Du weißt, ein Heilger pflegt sich nicht zu regen,
            Auch wenn er eine Bitte zugesteht.

            ROMEO
            So reg dich, Holde, nicht, wie Heilge pflegen,
            Derweil mein Mund dir nimmt, was er erfleht.
            Er küßt sie.
            Nun hat dein Mund ihn aller Sünd entbunden.

            JULIA
            So hat mein Mund zum Lohn Sünd für die Gunst?

            ROMEO
            Zum Lohn die Sünd? O Vorwurf, süß erfunden!
            Gebt sie zurück!
            [Küßt sie wieder.]

            JULIA
            Ihr küßt recht nach der Kunst.

            WÄRTERIN
            [tritt heran.]
            Mama will Euch ein Wörtchen sagen, Fräulein.

            ROMEO
            Wer ist des Fräuleins Mutter?

            WÄRTERIN
            Ei nun, Junker,
            Das ist die gnädge Frau vom Hause hier,
            Gar eine wackre Frau und klug und ehrsam.
            Die Tochter, die Ihr spracht, hab ich gesäugt.
            Ich sag Euch, wer ihr’ habhaft werden kann,
            Ist wohl gebettet.

            ROMEO
            Sie eine Capulet? O teurer Preis! Mein Leben
            Ist meinem Feind als Schuld dahingegeben!

            BENVOLIO
            Fort, laßt uns gehn; die Lust ist bald dahin.

            ROMEO
            Ach, leider wohl! Das ängstet meinen Sinn.

            CAPULET
            Nein, liebe Herrn, denkt noch ans Weggehn nicht!
            Ein kleines, schlichtes Mahl ist schon bereitet. –
            Muß es denn sein? Nun wohl, ich dank Euch allen;
            Ich dank Euch, edle Herren: Gute Nacht! –
            Mehr Fackeln her! – Kommt nun, bringt mich zu Bett.
            Zum zweiten Capulet.
            Wahrhaftig, es wird spät, ich will zur Ruh.
            Alle ab, außer Julia und Wärterin.

            JULIA
            Komm zu mir, Amme; wer ist dort der Herr?

            WÄRTERIN
            Tiberios, des alten, Sohn und Erbe.

            JULIA
            Wer ists, der eben aus der Türe geht?

            WÄRTERIN
            Das, denk ich, ist der junge [Marcellin] Petruchio.

            JULIA
            Wer folgt ihm da, der gar nicht tanzen wollte?

            WÄRTERIN
            Ich weiß nicht.

            JULIA
            Geh, frage, wie er heißt! – Ist er vermählt,
            So ist das Grab zum Brautbett mir erwählt.

            WIe man im Pickup sagen würde: Kiss Close nach 3 Minuten und sie weiß noch nicht mal seinen Namen. Nicht schlecht.

            Und bei der Balkonszene ist er auch mutig und bestimmt:

            Wie kamst du her? O sag mir, und warum?
            Die Gartenmaur ist hoch, schwer zu erklimmen;
            Die Stätt ist Tod – bedenk nur, wer du bist -,
            Wenn einer meiner Vettern dich hier findet.

            ROMEO
            Der Liebe leichte Schwingen trugen mich,
            Kein steinern Bollwerk kann der Liebe wehren;
            Und Liebe wagt, was irgend Liebe kann,
            Drum hielten deine Vettern mich nicht auf.

            JULIA
            Wenn sie dich sehn, sie werden dich ermorden.

            ROMEO
            Ach, deine Augen drohn mir mehr Gefahr
            Als zwanzig ihrer Schwerter; blick du freundlich,
            So bin ich gegen ihren Haß gestählt.

            JULIA
            Ich wollt um alles nicht, daß sie dich sähn.

            ROMEO
            Vor ihnen hüllt mich Nacht in ihren Mantel.
            Liebst du mich nicht, so laß sie nur mich finden;
            Durch ihren Haß zu sterben wär mir besser
            Als ohne deine Liebe Lebensfrist.

            Gut, Outcome Indifferent in Bezug auf sie wäre etwas anderes. Aber sie sind ja auch schon im Komfortbereich nach den ersten Küssen, er muss Verbundenheit darstellen

        • Abstrus ist auch, so zu tun als sein Beziehungsunfähigkeit sowas wie ein KO-Kriterium für Attraktivität.

          Ich weiß nicht inwieweit es ein Henne-Ei-Problem ist, aber beziehungsunfähige Männer können sich ihre Beziehungsunfähigkeit meist ganz gut leisten.

        • Ich würde Maren für ihren Beitrag von 17:35 ja gern den Preis für den besten Kommentar der Woche verleihen.

          Etwas zugespitzt lief der damit abgeschlossene Dialog zwischen #dontneedfeminism Frau und ihr so:

          Frau: „Ich will keinen Feminismus, weil ich Christian Grey sexy finde und Feministinnen kritisieren mich deswegen“

          Maren: „Es kann nicht sein, dass du Christian Grey sexy findest und ich erkläre dir jetzt warum: Was Grey zeigt ist nicht “Maskulinität”, oder Dominanz oder sonstwas, er ist ein krankhafter, in allen Lebensbereichen übergriffiger Stalker, der das Glück hat, dass sein Opfer sich diesmal in ihn verguckt hat.“

          Das verdient mindestens eine ehrenhafte Erwähnung, finde ich.

        • Wie man es nennt ist ja recht egal, ob Status, soziale Hierarchie oder eine Unterteilung in griechische Buchstaben.
          Wir können es auch sozio-ökonomischer Status nennen.
          Jedenfalls ist es ein gängiges Kriterium in der Forschung dazu, was als attraktiv empfunden wird.

          Stimmt es ist total egal, man kann einfach alle Begriffe frei gegeneinander austauschen 😀
          Ganz offensichtlich ist das vollkommen beliebig und zirkulär.
          Alpha ist immer das, was ankommt. Warum kommt es an? Weil es Alpha ist.

          Ich finde “Rankverhältnis in der Kleingruppe” gar nicht so schlecht.

          Oh, blöd gelaufen. Jetzt hast du dich aus Versehen doch auf eine Definition festgelegt. Könnte sich rächen…

          Aber bis dahin hast du bestimmt wieder Pickup ausgepackt. Willing to emote, „Komfort“ und symbolische Handlungen sind bestimmt bald wieder gefragt.


          Es kommt denke ich im wesentlichen darauf an, inwieweit die anderen um diejenige Person einen unterbewußt als höherrangig abzeptieren oder das zumindest so aussieht.

          Oha, unterbewusst! Es muss auch nur so aussehen und gar nicht so sein. Woran merken wir denn dann, das das stimmt?
          Na, wenn er gut ankommt halt! Dann ist er entweder original Alpha oder aber wird für Alpha gehalten. Genial.

          Und er bricht auch Regeln wie er möchte, wirkt frei und unbelastet. Alles klassische Zeichen einer hohen Stellung

          Absolut. Männer in hoher Stellung haben eine hohe Kriminalitätsrate (Wirtschaftskriminalität ist sowieso Alpha, yeah!) und wirken meist frei und unbelastet von den Sorgen des Arbeitsalltags. Hitler war ja auch Alpha, das kann man wohl nicht leugnen. Ähnlicher Typ wie Jake.

          Schau dir den Film daraufhin noch mal an. Achte darauf, wie Jake immer der Überlegende, ruhige, Herr der Lage ist. Selbst in einer Situation in der er ganz außerhalb seiner sonstigen sozialen Schicht ist. Er gewinnt die Leute immer für sich. Wird anerkannt.

          Jep, ein armer Schlucker, der in dem Film gar keine Gruppe um sich eint, sondern der von den Bonzen durch die Gänge gejagt wird und sich verstecken muss, um nicht erschlagen zu werden. Den auch keiner aufs Rettungsboot lassen will.
          Passt total gut zu deiner vorhin festgelegten Definition. Der Leader of Men.

          Aber er hat ja auch eindeutig Szenen, in denen er gewinnend ist. Wer gewinnend ist ist, attraktiv, ist Alpha. q.e.d

          Was ist denn jetzt eigentlich mit den Villains? Nicht Alpha genug?


          Romeo war ja auch ein Alpha.
          Erst ein Duell, dann ein mutiger Auftritt:

          Das heißt, seine Oneitis und Idealisierung der oben auf dem Balkon stehenden Julia, seine bekannteste Szene, in der er sie für sich gewinnt, ist egal. Wenn er sich irgendwo mal deiner Meinung Alpha-mäßig präsentiert hat, zählt das dann.
          Hier haben übrigens schon öfter mal PU-Verfechter erklärt, dass Pickup exakt dieses falschen Männlichkeitsbild dekonstruieren würde.

          Okay, schauen wir mal was er sonst noch so an Game draufhat:


          Er hält sich wie ein wackrer Edelmann;
          Und in der Tat, Verona preiset ihn
          Als einen sittgen, tugendsamen Jüngling.

          Erinnert voll an Jake, findest du nicht? Beides Alpha-Jünglinge.

          Und dann Direct Game vom Feinsten:

          ROMEO
          [tritt] zu Julien.
          Entweihet meine Hand verwegen dich,
          O Heilgenbild, so will ichs lieblich büßen.
          Zwei Pilger neigen meine Lippen sich,
          Den herben Druck im Kusse zu versüßen.

          Ein Schmalzgedicht, wie es Bruce Wayne kaum besser hinbekommen hätte.


          ROMEO
          O so vergönne, teure Heilge nun,
          Daß auch die Lippen wie die Hände tun.
          Voll Inbrunst beten sie zu dir: erhöre,
          Daß Glaube nicht sich in Verzweiflung kehre!

          Pannenfrei durch den Shit-Test stolziert!


          ROMEO
          So reg dich, Holde, nicht, wie Heilge pflegen,
          Derweil mein Mund dir nimmt, was er erfleht.

          Er fleht, bevor er küssen darf. Fast so atemberaubend wie enthusiastic consent.

          WIe man im Pickup sagen würde: Kiss Close nach 3 Minuten und sie weiß noch nicht mal seinen Namen. Nicht schlecht.

          Dass er schnell zum „kiss close“ kommt, ist mal wieder Ex post Beweis, dass er Alpha sein muss. Zirkulär.

          ROMEO
          Ach, deine Augen drohn mir mehr Gefahr
          Als zwanzig ihrer Schwerter; blick du freundlich,.

          Er wirft ihr förmlich seine Eier ins Handtäschchen.

          JULIA
          Ich wollt um alles nicht, daß sie dich sähn.

          Weil sie von seinem hohen Status geblendet wären, sicherlich.


          Vor ihnen hüllt mich Nacht in ihren Mantel.
          Liebst du mich nicht, so laß sie nur mich finden;
          Durch ihren Haß zu sterben wär mir besser
          Als ohne deine Liebe Lebensfrist.

          Gut, Outcome Indifferent in Bezug auf sie wäre etwas anderes.

          Also ich finde es total konsistent. Romeo scheint seinen heartiste gelesen zu haben.

          Aber sie sind ja auch schon im Komfortbereich nach den ersten Küssen, er muss Verbundenheit darstellen

          Das ist auch praktisch. Wenn es nicht zu attraction passt, passt es halt zur Not zu Komfort.
          Die Szene schreit förmlich „Komfort“.

          Hast du wirklich bestens mit deinem rational-analytischen Verstand analysiert, ganz großes Theater! 😉

          • @christian
            *Romeo war ja auch ein Alpha.
            Erst ein Duell, dann ein mutiger Auftritt:*

            Die Balkonszene kommt deutlich vor dem Duell. Der Vorlauf der Balkonszene ist der Grund für das Duell zwischen Romeo und Tybalt. I rest my case.

        • Rhett is schon schick. Mr. Darcy ebenso. Wenn auch aus anderen Gründen als Christian meint.

          Kenne beide nicht.
          In einem hat Pickup aber sowas von Recht: Männer sind für Frauen meist aus ganz anderen Gründen attraktiv, als Frauen behaupten (oder selbst glauben).

          „Gutes Aussehen“ z.B. steht und fällt sehr oft mit Prominenz und Status.

          • @david

            „“Gutes Aussehen” z.B. steht und fällt sehr oft mit Prominenz und Status.“

            Da verwendest du selbst Begriffe wie Prominenz und Status
            Wie definierst du sie und wie spielen sie aus deiner Sicht in die Attraktivität mit hinein?

        • @ David

          „In einem hat Pickup aber sowas von Recht: Männer sind für Frauen meist aus ganz anderen Gründen attraktiv, als Frauen behaupten (oder selbst glauben).“

          Humorvolle Erklärung ( wird von Frauen wie Stephie
          sicher als sexistisch wahrgenommen) mit
          Diagrammen. Unter anderem zu dem von Dir
          angesprochenen universell feststellbaren
          Phenomen, dessen Existenz von Frauen mit
          äusserster Vehemenz negiert wird.

          Things Women Say They Care About But Do Not

          http://www.laddertheory.com/

        • Was in letzter Zeit öfter zu bestaunen ist (und leider auch ins RL überschwappt), ist der kindliche junge Mann, der ständig mit seinen Eskapaden nervt, aber dem keiner böse sein kann, weil er ist ja so ein Freigeist und so popculture savvy und vermutlich auch Aspie.

          Maren präsentiert wieder Fundstücke aus ihrer klammheimlich Autoritärkonservativen Seele.

        • Da verwendest du selbst Begriffe wie Prominenz und Status

          Es überrascht mich schon sehr, dass dich das überrascht.
          Hast du meine Position wirklich derart missverstanden?

          Nur ein paar vollkommen verblödete Genderfeministinnen würden wohl die Trivialität leugnen, dass ein hoher Status ein wesentliches männliches Attraktivitätsmerkmal ist.
          Ein gewisses Maß an Status ist jedoch eher notwendiges, als hinreichendes Kriterium.

          Attraktiv sind viele Dinge, hier gibt es hohe (von dir und PU weithin unterschätzte) Varianz weiblicher Präferenzen.
          Allerdings gibt es natürlich auch viele Gemeinsamkeiten und psychobiologische Prinzipien, die Frauen im Allgemeinen wohl unterschätzen.

          Die Frage ist nun, ob dein Modell einen Erklärwert, einen Vorhersagewert hat. Ich zeige dir immer wieder: nein.
          Allerdings bist du so sehr darin verfangen und ideologisiert, dass es vollkommen unmöglich ist, dir deine Denkfehler aufzuzeigen (siehe oben).


          Wie definierst du sie und wie spielen sie aus deiner Sicht in die Attraktivität mit hinein?

          Du solltest zunächst mal anerkennen, dass es ein soziologisches (sozioökonimischer Status) bzw. sozialpsychologisches Konzept ist, und nicht wie du glaubst ein biologisches Konzept:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialer_Status

          Biologen haben sich dieses nur ausgeliehen, sie müssen aber auch die Sozialstruktur einer Population untersuchen, um Statuskriterien zu extrahieren.
          In manchen Fällen richten sich Hierarchien tatsächlich nach manifesten Merkmalen aus, beim Menschen jedoch eher nicht.

          In welche operationalierbaren Verhaltensweisen sich der Status übersetzt, darüber kann man streiten.

          Bei dir ist es so, dass du praktisch jedes erdenkliche menschliche Verhalten in eines deiner Konzepte (ein Potpourri aus Biologie und Pickup-Terminilogie) einpassen kannst, je nachdem wie es gerade passt, wenn du es gerade ex post als erfolgreiches oder unerfolgreiches Balzverhalten/Attribut kategorisieren willst.

          Der wissenschaftliche Wert ist gleich Null, wie ich oben dargestellt habe.

          • @david

            „Du solltest zunächst mal anerkennen, dass es ein soziologisches (sozioökonimischer Status) bzw. sozialpsychologisches Konzept ist, und nicht wie du glaubst ein biologisches Konzept:“

            gehen wir dabei beide davon aus, dass Status deswegen attraktiv ist, weil es durch sexuelle Selektion entstandene Attraktivitätsmerkmale gibt?
            Dann wäre die genau Art in der diese Attraktivitätsmerkmale ausgestaltet sind, natürlich auch Biologie

            „Biologen haben sich dieses nur ausgeliehen, sie müssen aber auch die Sozialstruktur einer Population untersuchen, um Statuskriterien zu extrahieren.“

            Ich sage nichts anderes. Ich meine sogar, dass man aufgrund der starken künstlichen Ausgestaltung schauen muss, was die Frau bzw. ihre jeweilige Subgruppe als Status definiert. Eine überzeugte Punkerin oder Anarchistin wird unabhängig von der Sozoialstruktur anderen Punkten Status zuweisen.

            „In welche operationalierbaren Verhaltensweisen sich der Status übersetzt, darüber kann man streiten.“

            ist das nicht die verklausulierte Form von „ich bestätige, dass Status attraktiv macht, habe aber keine harte Defintion“?

            „Bei dir ist es so, dass du praktisch jedes erdenkliche menschliche Verhalten in eines deiner Konzepte (ein Potpourri aus Biologie und Pickup-Terminilogie) einpassen kannst“

            Nein, das ist aus meiner Sicht nicht der Fall. Aber Status hat, weil Kultur vielfältig ist und wir lose Hierarchien haben, eben viele Ausprägungen und eine auf die Person bezogene Komponente, die dennoch bestimmten Regeln folgt.

        • … gehen wir dabei beide davon aus, dass Status deswegen attraktiv ist, weil es durch sexuelle Selektion entstandene Attraktivitätsmerkmale gibt?
          Dann wäre die genau Art in der diese Attraktivitätsmerkmale ausgestaltet sind, natürlich auch Biologie …

          @ EvoChris

          Sofern beim Mann sportliches Äusseres, rein äusserliche Attraktivität als Attraktivitätsmerkmal gilt, vermag deine These der festverdrahteten Attraktivitätsmerkmale einigermassen zu überzeugen. Bei gesellschaftlichem Status und deren Symbolen aber hapert es mit deiner Verdrahtungstheorie aber ganz gewaltig. Porsches gibt es noch nicht lange genug, um da was evolutionär fest zu verdrahten.

          • @peter

            „Bei gesellschaftlichem Status und deren Symbolen aber hapert es mit deiner Verdrahtungstheorie aber ganz gewaltig“

            Wenn Status bei Schimpansen und Bonobos klappt, warum dann nicht auch beim Menschen?

            „Porsches gibt es noch nicht lange genug, um da was evolutionär fest zu verdrahten.“

            Status muss kulturell ausgestaltet sein. Sonst ist es zu unflexibel. Es ist aber nicht schwer, die Regeln zu erkennen:
            Es muss einfach ein ehrliches Signal (honest Signal) sein, wozu es meist schon ausreicht, dass es teuer ist. Ein Porsche ist teuer. Natürlich würde ein Ureinwohner ihn nicht als Statusobjekt erkennen und stattdessen vielleicht eher auf Heifischzähne oder den Schrumpfkopf eines Feindes abstellen. Aber auch der ist eben schwer zu besorgen und damit ein ehrliches Signal.

            Was man kulturell als ehrliches Signal verwendet ist beliebig, solange es schwer zu erlangen ist, sei es wegen des Ressourceneinsatzes oder weil es selten ist. Es muss nur in der Kultur / zwischen den Leuten das Wissen über das Objekt bestehen, dass es zu einem ehrlichen Signal macht

        • @ Peter

          * Porsches gibt es noch nicht lange genug, um da was evolutionär fest zu verdrahten.*

          Der Porsche ist nicht fest verdrahtet, wie wahr, wie wahr.

          Wohl aber, höchstwahrscheinlich, das Statussignal („OBEN“), das ein Porschefahrer durch Erwerb eines so teuren Wagens aussendet.

          Was glaubst Du, warum solche Statussignale so teuer sind – sein müssen – und trotzdem gekauft werden?

          Weil sie im Dienste des demonstrativen Konsums stehen, der anzeigt: „Ich bin stark, ich kann mir das leisten, ich habe Ressourcen im Überfluss!“

          Biologisch gesprochen: „Ich bin in dier Umgebung, in der der Porsche zum Statussignal werden kann, erfolgreich > habe einen genetischen Bauplan, der in dieser (Kultur-)Umwelt funktioniert.“

          „Oben“ ist in der Regel attraktiver als „unten“, in jeder Form von Kultur/Subkultur. Das macht Status so vielfältig und schwer operationalisierbar.

          Ein führender Straßendealer hat in seiner Szene Status, steht oben, ein erfolgreicher Salesmanager in der seinen, auch wenn der Salesmanager auf den Straßendealer herabblickt, so hat doch auch der Straßendealer seine Frauenklientel, die ihn wahrnimmt, seinen Status wahrnimmt, eben die Mädchen im gleichen Kiez, Bildungsprekariat, die nie einen Salesmanager kennen lernen, es sei denn als Nutte im Puff.

          Für die ist der Straßendealer – weil erreichbar – der für sie statushohe = attraktive Mann.

          Warum ich hier vor allem von männlichem Status rede?

          Weil Status für Männer viel wichtiger ist als für Frauen. Statuserwerb von Frauen wird von Männern nicht sonderlich belohnt. Für Frauen sind deshalb Jugendlichkeit und Schönheit wichtiger, die wiederum Männern nicht so viel nützen wie Frauen.

        • Biologisch gesprochen: “Ich bin in dier Umgebung, in der der Porsche zum Statussignal werden kann, erfolgreich > habe einen genetischen Bauplan, der in dieser (Kultur-)Umwelt funktioniert.”

          @ Graf Roslin

          Ja, diese Antwort hab ich kommen sehen.

          Vielleicht dachte unsere statusbewusste Frau auch bloss an die Kohle, die es abzugreifen gibt und weniger an genetische Baupläne? Vielleicht findet sie den Porschefahrer sogar äusserlich wenig attraktiv (genetischer Bauplan), mag aber seine finanzielle „Potenz“? Vielleicht ist ihre Zuneigung zum Porschefahrer Resultat eines kühlen Kalküls und nicht einer biologischen Disponiertheit geschuldet, weshalb sie den körperlich unscheinbaren Porschefahrer dem körperlich attraktiven Bauarbeiter vorzieht?

          • @peter

            Du hast erst einmal nur bestritten, dass es biologisch geht. Das scheint aus dem Weg geräumt zu sein. Die zweite Frage wäre dann welche Signale ein Porsche sendet. Das kann zu bemüht und unauthentisch wirken oder zu dem Typ passen und ein positives Signal senden.
            Es kann auch schlicht Gold digger anziehen.
            Das ist ja auch sonst nicht anders. Klar mögen zB Männer sportliche hübsche Frauen. Deswegen verlieben sie sich aber nicht zwangsläufig in jede. Vielleicht wollen einige auch dort nur Sex mitnehmen.
            Das Status an sich anziehend ist bedeutet nicht, dass er ausnutzen ausschließt

        • @ Peter

          „Vielleicht ist ihre Zuneigung zum Porschefahrer Resultat eines kühlen Kalküls und nicht einer biologischen Disponiertheit geschuldet, weshalb sie den körperlich unscheinbaren Porschefahrer dem körperlich attraktiven Bauarbeiter vorzieht?“

          Auch das Verhalten von Frauen die quasi
          opportunistisch lieben hat biologische
          Wurzeln. Sie geben einem Mann Sex,
          weil sie Dadurch etwas erhalten was
          ihnen wichtiger ist als gute Gene.
          Vielleicht holt Sie sich die Gene
          ja trotzdem beim Bauarbeiter.


        • gehen wir dabei beide davon aus, dass Status deswegen attraktiv ist, weil es durch sexuelle Selektion entstandene Attraktivitätsmerkmale gibt?

          Selbstverständlich.


          Dann wäre die genau Art in der diese Attraktivitätsmerkmale ausgestaltet sind, natürlich auch Biologie

          Manchmal glaube ich, du verwendest den Begriff Biologie falsch. Als würdest du glauben, dass sobald jemand eine andere wissenschaftliche Disziplin nennt, er eine Sphärentrennung vornimmt und dem Menschen seinen biologisch erfahrbaren Wesensgehalt abspricht.
          Sicherlich tun manche dies, z.B. biologievergessene Genderisten.
          Alles am Menschen hat irgendwo einen Bezug zur Biologie, selbst Orthographie, Islam und Heavy Metall. So wie Pinker z.B. sagt: jede Psychologie muss auch Evolutionspsychologie sein, da unsere Psyche ja vor dem Hintergrund ihrer evolutionären Entsteheung verstanden werden muss.
          Dennoch liefert die Biologie als wissenschaftliche Disziplin, als forschungsmethodischer Zugang mit ihrer spezifischen Methodik und ihren Theorien, keinen wesentlichen Erkenntnisgewinn, wenn wir eine kunstgeschichtliche Fragestellung haben.

          Ein bisschen ist es so auch mit dem Status, wo die Biologistenfraktion die Biologie verabsolutiert. Es gibt sicherlich Attraktivitätsmerkmale, die biologisch manifestiert sind.
          Status ist beim Menschen jedoch wesentlich eher mit soziologischer und sozialpsychologischer Methodik zu erforschen, daher kommt dieses Konzept.
          Bordieu trägt hier weiter als Darwin, auch wenn man den (evolutionäre Funktion: sexuelle Selektion) um Gottes Willen nicht ausblenden darf.

          ist das nicht die verklausulierte Form von “ich bestätige, dass Status attraktiv macht, habe aber keine harte Defintion”?

          Es GIBT keine harte Definition, mit der sich einfache biologische Vorhersagen machen lassen würden. Auch wenn es für dich schwer zu akzeptieren ist, es ist halt kein eindimensionales, manifestes Merkmal. Sondern unterlegt der Komplexität der Soziologie.
          Du hast die Frage noch nicht beantwortet: Warum sind die statushohen Bösewichte und brutalen Alphas aus Filmen (meist) keine Sexikonen?
          Hier brauchst du jetzt wieder deine flexibel einsetzbaren Hilfstheorien aus Pickup, mit denen du ex post erklärst, dass es ja irgendwie auch noch „Komfort“ und „willing to emote“ und sowas brauchen würde.
          Der Erklärwert ist null.

          Zum Posche:
          Hier sieht man, dass eure Verabsolutierung und Reduktion auf Biologie nicht trägt.
          Entweder man stellt auf Module zur Detektion von Status ab, benötigt dann aber einen modellierbaren Mechanismus, der die Wahrnehmung solcher Symbole in Sexual Response übersetzt, oder man akzeptiert, dass der Mensch das höchste Säugetier ist, und wir als Special Feature höhere kognitive Schemata evolviert haben, hypothetische Gedankenkonstrukte, die unter Einbezug von biographischen Erfahrungen die Wahrscheinlichkeit dafür errechnen, dass jemand mit Porsche gute Gene hat (als Psychologe sage ich dir, dass ein Mann mit Porsche auch noch andere Grundbedürfnisse triggert als nur den Reproduktionsstrieb, aber das nur am Rande).

          Ich denke tatsächlich (ähnlich der Sexy Son-Theorie), dass wir (bzw. Frauen) Module dafür besitzen, die mehr oder weniger universelle Statusindikatoren am Verhalten ablesen.
          Und genau da setzt Pickup an, denn diese kann man natürlich auch fälschen. Genau das ist der Grund, warum Pickup (erstmal nur in der Theorie!) funktionieren kann, und warum ein statusniedriger Typ wie Jake aus Titanic die heißeste Ische abgreift.

          Die weibliche Biologie geht davon aus, dass jemand, der eine tiefe Stimme hat, eine aufrechte Körperhaltung, keine Anzeichen von Nervosität zeigt (usw. alle Attraktivitätsmerkmale, über die ihre Manifestheit (!) wir uns jetzt ewig streiten können) höchstwahrscheinlich sehr viele in seinem Sinne positiv verlaufende (gewinnende, dominierende) Interaktionserfahrungen gemacht hat. Er wird diese Art von Interaktionserfahrungen und damit verbundene Incentives vermutlich auch weiter einfahren, vermutlich auch weil er gute Gene hat. Status- Indikatoren, die in der Auseinandersetzung mit der Umwelt entstanden sind.

          Status zu signalisieren, ist aber nur ein Faktor von vielen, der die Attraktivität eines bestimmten Mannes für eine bestimmte Frau beeinflusst.
          Über die Partnerwahl beim Menschen kann man damit auch nicht so wahnsinnig viel mehr erklären, wie mit Biologie über Heavy Metall (dabei wird auch Heavy Metall ja ausschließlich von biologischen Wesen gemacht, es gibt sogar einen deutlichen Geschlechterzusammenhang.)

          Ihr blendet halt die relevanteren Zugänge aus, weil ihr falsch befürchtet, dass diese die Biologie ausblenden würden. Weil ihr halt nur Biologie könnt.

          • @David

            Mein langer Kommentar hat sich gerade verabschiedet. Ich antworte frustriert etwas kürzer:

            Wenn man das hier:

            Selbstverständlich.

            und das hier

            Ich denke tatsächlich (ähnlich der Sexy Son-Theorie), dass wir (bzw. Frauen) Module dafür besitzen, die mehr oder weniger universelle Statusindikatoren am Verhalten ablesen.

            nimmt, dann haben wir doch eine deutlich biologische Komponente.

            Allerdings scheinst du sie allgemein bei Männern und Frauen zu sehen. Das beißt sich etwas mit dem „selbstverständlich“ bezüglich sexueller Selektion. Denn sexuelle Selektion bedeutet, dass die Frauen besondere biologische Attraktivitätsmerkmale abgespeichert haben müssen, die Männer mit Status attraktiver erscheinen lassen. Sonst ist es keine sexuelle Selektion. Die funktioniert rein biologisch.

            Das bedeutet, dass Frauen Statussignale, die gerade in Hinblick auf die Partnerwahl aussagekräftig sind aufnehmen müssen. Was bestimmte biologisch gespeicherte Regeln zwingend erforderlich macht.

            Wenn man wissen will, unter welchen Umständen Status als attraktiv bewertet wird, dann muss man diese biologisch gespeicherten Regeln erforschen. Alles andere hilft nicht. Oder es ist eben kein Fall sexueller Selektion.

            „Und genau da setzt Pickup an, denn diese kann man natürlich auch fälschen. Genau das ist der Grund, warum Pickup (erstmal nur in der Theorie!) funktionieren kann, und warum ein statusniedriger Typ wie Jake aus Titanic die heißeste Ische abgreift.“

            Du hast schon verstanden, dass ich ebenfalls davon ausgehe, dass Jake einen niedrigen gesellschaftlichen Status hat, aber sehr gut die Merkmale darstellen kann, die einen nennen wir es mal „sexuelle Status“ im Sinne der Partnerwahlkriterien aufgrund sexueller Selektion auf Status, geben? Er schafft es sowohl in ihrer Welt anzukommen als auch sich leicht darüber quasi vom oben herab lustig zu machen als würde es nichts bedeuten.

            Wenn ich mal 5-6 Stunden Zeit habe muss ich wirklich mal eine Besprechung des gesamten Films machen.

        • @ David

          „dass der Mensch das höchste Säugetier ist, und wir als Special Feature höhere kognitive Schemata evolviert haben,“

          Andererseits sind auch bei den
          Vorgängen bei der Paarung des
          Menschen Hirnareale am Werk
          die lange vor der Menschwerdung
          entstanden sind.

          „(als Psychologe sage ich dir, dass ein Mann mit Porsche auch noch andere Grundbedürfnisse triggert als nur den Reproduktionsstrieb, aber das nur am Rande).“

          Welcher PU-Guru gibt nicht Warnungen
          vor den Gold-digger.

          „Über die Partnerwahl beim Menschen kann man damit auch nicht so wahnsinnig viel mehr erklären, wie mit Biologie über Heavy Metall“

          Zumindest kann Biologie ziemlich
          gut voraussagen, dass jemand der
          als Jugendlicher Metall oft in
          voller Dröhnung hört, einen
          Gehörschaden erleidet. 🙂


        • nimmt, dann haben wir doch eine deutlich biologische Komponente.

          Seufz. Wieder diese künstliche Gegensatz.

          Sonst ist es keine sexuelle Selektion. Die funktioniert rein biologisch.

          Und wieder. Man könnte auch sagen, dass warum und wofür ist eine biologische Fragestellung. Das „wie“ ist eine überwiegend psychologische Fragestellung. Psychologie, Biologie und auch Soziologie (sowie alle anderen Wissenschaften) stehen niemals im Widerspruch, wenn man sie richtig betreibt.

          Allerdings scheinst du sie allgemein bei Männern und Frauen zu sehen. Das beißt sich etwas mit dem “selbstverständlich” bezüglich sexueller Selektion.

          Quark. Männer und Frauen springen natürlich auf andere Merkmale an. Beide haben aber jedoch alle Module in gewisser Ausprägung, weshalb wir auch die Attraktivität beider Geschlechter recht genau einschätzen können, das ist für die intrasexuelle Konkurrenz unerlässlich.

          Wenn man wissen will, unter welchen Umständen Status als attraktiv bewertet wird, dann muss man diese biologisch gespeicherten Regeln erforschen. Alles andere hilft nicht. Oder es ist eben kein Fall sexueller Selektion.

          Du kannst jetzt in jeden Satz „biologisch“ reinschreiben, um mir klar zu machen, dass Menschen natürliche Lebewesen sind.
          Status lässt sich dennoch biologisch nur schwerlich erfassen. Wir brauchen vor allem biologische Grundannahmen, die der sexuellen Selektion.

          Du willst einfach nicht verstehen, dass dies alles andere als ein rein biologisches Thema ist. Du betreibst ohne es zu merken ständig Laienpsychologie und Laiensoziologie und hältst das für Biologie.
          Die Analyse von Sozialstrukturen, die sexuellen Status konstituieren, benötigt einen interdisziplinären Ansatz.

          , die einen nennen wir es mal “sexuelle Status” im Sinne der Partnerwahlkriterien aufgrund sexueller Selektion auf Status

          Du windest dich also mal wieder in eine neue Pseudodefinition ohne jeden Erklärwert.

          Die zweite Frage wäre dann welche Signale ein Porsche sendet. Das kann zu bemüht und unauthentisch wirken oder zu dem Typ passen und ein positives Signal senden.
          Es kann auch schlicht Gold digger anziehen.

          Das ist eben keine Biologie, sondern Laiensoziologie bzw- psychologie.

          auch er hier mal wieder, unverbesserlich:

          Auch das Verhalten von Frauen die quasi
          opportunistisch lieben hat biologische
          Wurzeln.Sie geben einem Mann Sex,
          weil sie Dadurch etwas erhalten was
          ihnen wichtiger ist als gute Gene.
          Vielleicht holt Sie sich die Gene
          ja trotzdem beim Bauarbeiter.

          Na toll. JEDES Verhalten hat biologische Wurzeln. Jedes. Auch dein Dummgeschreibsel hier.

          • @david

            „Man könnte auch sagen, dass warum und wofür ist eine biologische Fragestellung. Das “wie” ist eine überwiegend psychologische Fragestellung. Psychologie, Biologie und auch Soziologie (sowie alle anderen Wissenschaften) stehen niemals im Widerspruch, wenn man sie richtig betreibt.“

            Nein, dann ist es keine sexuelle Selektion mehr. Das „wie“ bei einer sexuellen Selektion ist strikt biologisch. Sonst sie es keine sexuelle Selektion. Denn dabei geht es um die VERERBUNG von Auswahlkriterium über die Gene. Wenn die Attraktivität von Status durch sexuelle Selektion entstanden ist, dann muss es auch biologische Regeln geben, die aussagen, welche Verhaltensweisen Ausdruck dieses hohen Statusses und damit attraktiv sind, sonst können sie nicht vererbt werden. Und diese Regeln betreffen dann das „Wie?“. Sie werden insoweit nur durch die passende Kultur etc ausgefüllt.

            Wie funktioniert denn deiner Meinung nach sexuelle Selektion ohne ein biologisches „Wie“?

            „Männer und Frauen springen natürlich auf andere Merkmale an. Beide haben aber jedoch alle Module in gewisser Ausprägung, weshalb wir auch die Attraktivität beider Geschlechter recht genau einschätzen können, das ist für die intrasexuelle Konkurrenz unerlässlich.“

            Gerade Attraktivivätsmerkmale sind nun einmal sehr verschieden. Es muss keineswegs so sein, dass diese Module gleich sind oder auf das gleiche Kriterien anspringen. . Gerade wenn auf ein gemeinsames Modul zur Statusbewertung abgestellt würde, dann müssten Männer mit dem Modul auch andere Faktoren abschätzen, die zu einer Verzerrung führen können. Sie müssen beispielsweise auch Männer als Konkurrenten wahrnehmen, die zB Frauen nur für eine Kurzzeitstrategie bestechen (im Sinne zB einer Nahrungsmittelprostituiton) während Frauen diese nicht als attraktiv wahrnehmen müssen. Weswegen Männer vielleicht auch reine Ressourcen überschätzen.

            „Du willst einfach nicht verstehen, dass dies alles andere als ein rein biologisches Thema ist.“

            Die zugrundeliegenden Grundregeln sind biologisch. Die kulturelle Ausgestaltung von status ist sozial. Ich spreche nicht davon, dass es ein rein biologisches Thema ist.

            „Das ist eben keine Biologie, sondern Laiensoziologie bzw- psychologie.“

            Das ist eine recht normale Folge davon, wie bestimmte Signale wirken und wann sie tatsächlich etwas einen hohen Erklärungswert haben nach der Signaling-Theorie

        • @Christian:

          Du und Red Pill, ihr seid ja beide gleichermaßen auf PU hängengeblieben.
          Meinem Eindruck nach vertretet ihr sehr unterschiedliche Ansichten von attraktiven Merkmalen, nur fällt das wohl wenig auf, wenn man derart untheoretisch und vage bleibt.

          Ich würde euch Frauenflüsterer ja zu gerne mal in ein psychologisches Experiment mit 50 Filmchen stecken, über die ihr Männchen auf ihre Attraktivität und Erfolgsquote hin schätzt.
          Ich bin sicher, eure Ratings würden viel stäker voneinander abweichen, als ihr wohl glaubt.
          Ich bin mir ebenso sicher, dass ihr euch durch euer vermeintliches Geheimwissen kein Stück von der durchschnittlichen Genauigkeit einer Normstichprobe abheben würdet. Eher im Gegenteil.

          • @david

            „Meinem Eindruck nach vertretet ihr sehr unterschiedliche Ansichten von attraktiven Merkmalen, nur fällt das wohl wenig auf, wenn man derart untheoretisch und vage bleibt.“

            Ja, wir haben stark unterschiedliche Ansichten. Ich habe allerdings Red Pill auch wiederholt darauf hingewiesen, dass seine Ansichten entgegen dem ersten Eindruck nicht „Canon“ innerhalb von Pickup sind. Er zitiert Ansätze, aber er verbindet sie aus meiner Sicht auf eine so nicht vertretene Art und Weise und überbewertet einige aus meiner Sicht eher wenig vertretene Punkte stark.

            „Ich würde euch Frauenflüsterer ja zu gerne mal in ein psychologisches Experiment mit 50 Filmchen stecken, über die ihr Männchen auf ihre Attraktivität und Erfolgsquote hin schätzt.
            Ich bin sicher, eure Ratings würden viel stäker voneinander abweichen, als ihr wohl glaubt.“

            Das will ich hoffen. Aus meiner Sicht ist Geld zB ein weitaus geringerer Faktor

            „Ich bin mir ebenso sicher, dass ihr euch durch euer vermeintliches Geheimwissen kein Stück von der durchschnittlichen Genauigkeit einer Normstichprobe abheben würdet. Eher im Gegenteil.“

            Wäre ein interessantes Experiment. Was meinst du, wie du abschneiden würdest?


        • Nein, dann ist es keine sexuelle Selektion mehr. Das “wie” bei einer sexuellen Selektion ist strikt biologisch. Sonst sie es keine sexuelle Selektion. Denn dabei geht es um die VERERBUNG von Auswahlkriterium über die Gene.

          Schade, du verstehst es leider nicht.

          Für alles was der Mensch tut gelten theoretisch aus der Biologie herleitbare Regeln. Dinge „sind“ aber im Grunde nicht „biologisch“, auch wenn sich das im Sprachgebrauch so eingebürgert hat. Die Art der Fragestellung, die Beschaffenheit von Zusammenhängen und die zur Verfügung stehende Methodik bestimmt, welche Disziplin den besten Zugang und den höchsten Erklärwert für etwas liefert.
          Disziplinen sind nur Perspektiven und haben ihre jeweilige Methodik.
          Letztlich gibt es aber nur eine Wahrheit und verschiedene Perspektiven darauf.

          Wie ich einem Kind, oder in dem Fall dir etwas beibringe, folgt auch streng biologischen Regeln, da der Lernende ja ein Lebewesen ist.
          Die beste Methode dazu liefert aber die Pädagogik bzw. Didaktik.
          Offenbar bin ich auf diesen Gebieten aber nicht gut genug.

          Gerade Attraktivivätsmerkmale sind nun einmal sehr verschieden. Es muss keineswegs so sein, dass diese Module gleich sind oder auf das gleiche Kriterien anspringen. . Gerade wenn auf ein gemeinsames Modul zur Statusbewertung abgestellt würde, dann müssten Männer mit dem Modul auch andere Faktoren abschätzen, die zu einer Verzerrung führen können. Sie müssen beispielsweise auch Männer als Konkurrenten wahrnehmen, die zB Frauen nur für eine Kurzzeitstrategie bestechen (im Sinne zB einer Nahrungsmittelprostituiton) während Frauen diese nicht als attraktiv wahrnehmen müssen. Weswegen Männer vielleicht auch reine Ressourcen überschätzen.

          Interessante und mir bisher unbekannte Theoire, es ist durchaus nicht unplausibel dass Männer einen Bias haben, und so die Attraktivität von Männern mit Kurzzeitstrategien überschätzen.
          Dieser Bias, sofern er existiert, dürfte durch Beschäftigung mit PU noch gefördert werden.
          Weshalb ich eben glaube, dass ihr in einem Experiment eher unterdurchschnittlich mit euren Einschätzungen abschneiden würdet.

        • Dieser Bias passt aber exakt auf das, was ich weiter oben beim Einstieg in die Diskussion geschrieben habe:
          Männer überschätzen die Bedeutung der „Alpha“-Attribute. Daher sind die auf Männer ausgerichteten Filmhelden viel mehr „Alpha“ als die auf weiblichen ausgerichteten. Sex-Ikonen, die Frauen tatsächlich anhimmeln, sind wesentlich weicher.
          Frauen stehen sehr häufig auf die Underdog-Protagonisten, oftmals tragische Einzelgänger mit niedrigem sozialen Status.

        • Analog dazu nochmal: Frauen unterschätzen den SMV-Peak um 4 Kilogramm, das ist doch höchst interessant.
          Hat aber sicherlich nicht nur biologische Gründe.

          Wäre ein interessantes Experiment. Was meinst du, wie du abschneiden würdest?

          Ich müsste ja nun eigentlich behaupten, das ich mit meiner geschulten Beobachtungsgabe weit über dem Durchschnitt liege 😉
          Würde aber ehrlich gesagt nicht drauf wetten.
          Die Ergebnisse von Männern dürften allgemein recht homogen sein, so wie ihre Attraktivitätsratings in Bezug auf Frauen.

          Ich würde allerdings wetten, dass ich euch beide locker schlage 😉

        • Du gehst leider nicht auf das ein, was ich sage.

          Du verstehst leider gar nicht erst, was ich sage. Du verstehst die forschungstheoretischen Grundlagen nicht. Lies doch einfach meine Postings nochmal durch.


          Sexuelle Selektion = biologisch abgespeicherte, vererbbare Regeln

          Nimm dazu vielleicht einfach mal Stellung

          Besser man sagt „evolutionär“ oder „phylogenetisch“ abgespeichert, bzw evolviert. Aber ja, die sexuelle Selektion folgt biologischen Regeln, Regeln welche die Biologie herausgefunden hat.
          Vielleicht ist in 50 Jahren die Neuropsychologie am weitesten, und differenziert diese Regeln genauestens aus.
          Vielleicht finden auch die Physiker die Weltformel, und alle Epiphänomene über die wir uns da unterhalten werden obsolet.

          Du musst verstehen, dass die Erkenntnisse der einen Disziplin in den Grundannahmen der anderen stets vorhanden sind (sein sollen).
          Wenn wir uns über das Erleben und Verhalten (also auch die Partnerwahl) von Menschen unterhalten, ist das genuin psychologisch.
          Du scheinst zu glauben, dass eine Sache die biologisch „ist“, nicht psychologisch sein kann. Du betreibst implizit Sphärentrennung.
          Die sexuelle Selektion ist eine biologische Theorie. Die Mechanismen der Partnerwahl beim Menschen werden meist eher aus der Psychologie heraus beschrieben weil diese den viel höheren Erklärwert und genaueren Zugang liefert, sie ist aber auch nach biologischen Grundprinzipien zu beschreiben.
          Die Psychologie ist sozuagen die „Biologie“ des menschlichen Verhaltens, sie ist kein Widerspruch zur Biologie.
          Wenn wir den Kontext der Entstehung und der biologischen Adaptivität von MENSCHLICHEM Verhalten betrachten, ist das Evolutionspsychologie. Bei Tieren eher Evolutionsbiologie.

          Natürlich ist die Trennung dieser Disziplinen keine scharfe. Gefragt ist ein interdisziplinäres Verständnis.

          • @david

            Okay, wir streiten uns um Worte. Ob du fest abgespeicherte, vererbbare Merkmale nun biologisch oder psychologisch nennst ist mir recht egal. Solange wir eben über fest abgespeicherte, vererbbare Merkmale reden.

            „Die Psychologie ist sozuagen die “Biologie” des menschlichen Verhaltens, sie ist kein Widerspruch zur Biologie.“

            Wenn du es so siehst ist meine Aussage bezüglich der Biologie aber nicht falsch.
            Ich verstehe dann nur nicht so ganz, worüber du dich eigentlich aufregst

        • Das steht nicht im widerspruch zu von mir vertretenen Theorien

          Das liegt daran, dass deine Ansammlung an flexibel einsetzbaren Theorien und Hilfstheorien nicht falsifizierbar ist und damit im wissenschafltichen Sinne unbrauchbar.

          Andererseits sagst du ständig, dass Frauen auf Status stehen. Wenn sie allerdings auf einen (gutaussehenden) tragischen Loser ohne Status und Freunde wie beispielsweise Dean aus Blue Valentine stehen, dann widerspricht sich das durchaus.

          (ja ich weiß, sie hat mit ihm Schluss gemacht, ein PU-Beweis!!1 Frag aber mal die weiblichen Zuschauer)

          • @david

            „Das liegt daran, dass deine Ansammlung an flexibel einsetzbaren Theorien und Hilfstheorien nicht falsifizierbar ist und damit im wissenschafltichen Sinne unbrauchbar.“

            Es liegt eher daran, dass du dich sperrst zu verstehen, was ich eigentlich vertrete, weil du dich darauf fixiert hast, dass es falsch sein muss und dir ein falsches Bild davon gemacht hast, an welchem du festhältst.

            Das Frauen auf Ryan Gosling stehen, der sich ja nach allen Ausschnitten, die ich kenne, nicht bemüht einen tatsächlichen Verlierer nach Körpersprache und allem zu spielen, das kann ich gut verstehen.

            Mein jüngeres Ich fand Alicia Silverstone in „The Chrush“ auch unglaublich sexy obwohl sie verrückt ist. Kann man da jetzt draus herleiten, dass Männer geistige Gesundheit von Frauen egal ist oder einfach nur, das Alicia Silverstone einen hinreißenden Schmollmund hat?

            ich finde auch Sarah Michelle Gellar in Cruel Intentions toll, bedeutet das, dass Männer nichts dagegen haben, dass Frauen planende, intrigante Miststücke sind?

        • @ David

          „Die beste Methode dazu liefert aber die Pädagogik bzw. Didaktik.
          Offenbar bin ich auf diesen Gebieten aber nicht gut genug.“

          Da enttäuschst Du mich aber ein wenig,
          wenn man weiss, dass sich in diesen
          Fächern fast nur Frauen und Warmduscher
          tummeln. 😉

        • @ David

          „Du und Red Pill, ihr seid ja beide gleichermaßen auf PU hängengeblieben.“

          Und Du machst eine Ausbildung die für
          den Normalbürger nur im Reparaturfall
          überhaupt eine Bedeutung hat. 😉


        • Und Du machst eine Ausbildung die für
          den Normalbürger nur im Reparaturfall
          überhaupt eine Bedeutung hat. 😉

          Wenn ich diese Steilvorlage nutze, bekomm ich von einer hier öfters mitlesenden Kollegin auf den Deckel 😉

          Aber ja, stimmt. Um diese Ausbildung zu beginnen, habe ich aber inklusive postgraduierter Zeit 11 Jahre normalpsychologische Ausbildung hinter mir.

        • .
          Das Frauen auf Ryan Gosling stehen, der sich ja nach allen Ausschnitten, die ich kenne, nicht bemüht einen tatsächlichen Verlierer nach Körpersprache und allem zu spielen, das kann ich gut verstehen.

          Here we go again…

          Peace out!

        • @ David

          „Andererseits sagst du ständig, dass Frauen auf Status stehen. Wenn sie allerdings auf einen (gutaussehenden) tragischen Loser ohne Status und Freunde wie beispielsweise Dean aus Blue Valentine stehen, dann widerspricht sich das durchaus.“

          Aber sorry, auch in Bezug auf Attraktion
          ist Blue Valentine überhaupt nicht im
          Widerspruch zu PU-theorien.

          Mein versuch einer Zusammenfassung aus
          RP- Sicht:

          Blue Valentine

          Cindy ein attraktives College Girl, das aus einer strengen und
          freudlosen Familie stammt, reitet das Schwanz Karussell der Alpha
          Männchen. Nachdem sie vom letzten Badboy Lover verstossen wird, lernt sie den romantischen Niceguy Dean kennen.
          Währenddem sich schnell eine leidenschaftliche Romanze zwischen den beiden entwickelt entdeckt Cindy dass sie von ihrem ex Lover schwanger ist.
          Sie erwägt eine Abtreibung und geht in eine entsprechende Klinik. Im Verlauf des Gespräches mit der Krankenschwester erfahren wir das Cindy vorgängig 20 bis 25 Sexpartner hatte.
          Letztendlich entschliesst sie sich aber das genetische Legat
          von ihrem Ex.Arschloch auszutragen. Dean willigt nach einigen Zweifeln ein,Cindy zu unterstützen, sie zu heiraten und der Vater des Kindes eines anderen Mannes zu werden und besiegelt damit sein späteres Schicksal.

          Der Wunsch von Dean auf ein eigenes Kind wird nicht erfüllt.
          Er ist ein guter und liebevoller Vater und ein Familienmensch.
          Dean hat keinen College Abschluss beruflich ist er stabil, hat aber keine weitergehenden Ambitionen.Vermutlich bringt er sogar weniger
          Geld nach Hause als seine Frau.
          Cindy arbeitet nach ihrer medizinischen Ausbildung in einer Klinik.
          Dean stellt Cindy auf ein Podest und ist auch nicht in der Lage
          die nötige erotische Dominanz in der Beziehung aufrecht zu halten.
          Dadurch geht sein sozialer Status relativ zu Cindy extrem zurück.
          Cindy verliert zunehmend die Lust an Sex mit Dean und gleichzeitig
          klingelt es immer noch gewaltig zwischen ihren Beinen wenn sie sich
          an den wilden Sex mit den Badboys im College erinnert.
          Sie läuft nach ihrem Darwinschen Drehbuch und kann gar nicht anders als Dean komplett zu verachten. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass ihre Tochter Frankie extrem an ihrem Stiefvater hängt.

          Hier eine politisch korrekte Beschreibung
          von einem Blue Pill Schreiberling.

          Eine Kleinstadt-Schönheit trifft auf einen attraktiven Fremden. Enthusiastisch starten die beiden in eine gemeinsame Zukunft. Fünf Jahre und ein Kind später ist von der einstigen Leidenschaft nur noch wenig zu spüren. Ihre Ehe steckt in der Krise, und eigentlich wissen beide, dass ihre Beziehung gescheitert ist. Dean hat sich seit der Heirat kaum verändert, stoisch versucht er, die Fassade des glücklichen Paares aufrecht zu erhalten. Cindy hingegen hat sich weiterentwickelt, innerlich fühlt sie sich längst von Dean getrennt. Und doch hindert sie etwas, ihren eigenen Weg zu gehen. Gemeinsam erinnern sie sich an die gute alte Zeit zurück – die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

          Wie Heartiste unter dem Titel Blue Valentine
          den Film seziert:

          http://heartiste.wordpress.com/2011/01/18/beta-valentine/

        • Ha, red pill tappt tatsächlich in die Falle.

          Dass die Story ein PU-Narrativ wiedergibt (ich halte sie ja selbst für sehr authentisch), war mir ja völlig bewusst.

          Bei realen Mädels im Kino kommt der Charakter dennoch mehr als nur gut an. Christian sieht das wiederum völlig im Einklang mit PU…

          1, 2, 3 …

          FIGHT!

          • @david

            ich hatte es wenn du meinen Kommentar noch mal liest damit begründet, dass es Ryan Gosling ist und ich auch Frauen heiß finde, die Rollen spielen, in denen man sie nicht unbedingt heiß finden muss vom Verhalten her.

            Finden Frauen denn Ryan Gosling gut oder die Figur?

            Ich vermute mal die Bewertungen varieren, wenn du Frauen, die Ryan Gosling nicht kennen, entweder diesen Ausschnitt zeigst

            Oder diesen

        • @ David

          „Ha, red pill tappt tatsächlich in die Falle.“

          Du hast schon recht, man soll sich
          auch an den kleinen Dingen im
          Leben freuen.

          „Bei realen Mädels im Kino kommt der Charakter dennoch mehr als nur gut an. Christian sieht das wiederum völlig im Einklang mit PU…“

          Jetzt wäre ich gespannt wie Du in
          deinen Therapien mit dem Fakt umgehst,
          das bei Menschen zwischen dem was
          sie sagen, und dem wie sie handeln
          eine grosse Diskrepanz besteht?

        • Also die meisten Frauen, finden Dean in dem Film nicht attraktiv? Nur weil sie evt. Goslin aus anderen Filmen kennen?

          Dann liegt ihr ja nun doch auf einer Linie. Nur halt leider beide falsch.

          • Aber du hast erkannt, warum die meisten Frauen Dean attraktiv finden, gerade in der späteren Phase?

            und das ist unabhängig davon, dass Ryan Gosling der Darsteller ist?

            Dann erklär mal, was man hier an verwertbaren mitnehmen kann, also warum er attraktiv wirkt

        • und ich auch Frauen heiß finde, die Rollen spielen, in denen man sie nicht unbedingt heiß finden muss vom Verhalten her.

          Wie kommst du darauf, dass primär das Verhalten von Frauen dafür entscheidend sei, ob wir sie heiß finden?
          Nicht mal Feministinnen sagen so einen Blödsinn.

          • Du leitest bei Ryan Gosling her, dass er wegen seines Verhaltens attraktiv ist. Er bleibt aber Ryan Gosling.

            Kurz gefasst wäre meine Frage, wie du diesen Faktor rausrechnest.

            meinst du ein weniger attraktiver Mann wäre ebenfalls dadurch als attraktiv wahrgenommen worden?

        • Aber du hast erkannt, warum die meisten Frauen Dean attraktiv finden, gerade in der späteren Phase?

          Die Atmosphäre des Films ist ja mit der Zeit ziemlich beklemmend und der Typ fuckt immer mehr ab. Die Frage erübrigt sich insofern. Für sie gilt ja in der Phase des Films dasselbe.

          Die Annahme, dass in einem solchen Film nicht beide Protagonisten hoch attraktive, archetypische Verteter ihres Geschlechts sind, ist schonmal höchst fragwürdig.
          Ein solcher Liebesfilm entfaltet seine Wirkung/Erfolg nur, wenn beide erstmal die Hormone der Zuschauer in Wallung bringen.

          und das ist unabhängig davon, dass Ryan Gosling der Darsteller ist?

          Dann erklär mal, was man hier an verwertbaren mitnehmen kann, also warum er attraktiv wirkt

          Der Hauptfaktor ist ganz einfach: Ryan Goslin sieht verdammt gut aus. Auch wenn er Max Mustermann hieße, würden Frauen auf Dean abfahren. Weil Dean aber ein (zwar armer, aber) attraktiver Mann sein soll, hat man natürlich auch einen attaktiven Schauspieler genommen.

          Ansonsten ist meine Position ja gerade nicht „ich habe das ultimative Prinzip der Attraktivität entschlüsselt“.
          Das Thema ist wesentlich komplexer, daher liefere ich dir ganz bewusst keine Gegentheorie, sondern widerlege nur.

          Ich könnte mir nun den Film nochmal anschauen und eine Fülle von Beobachtungen aufschreiben, die meiner Ansicht nach seiner Attraktivität dienlich sind, aber das bringt dir wohl nichts.
          Fakt ist, er kommt an.
          Man könnte schlicht ex post sagen, er hat „Game“ und ihr sehr es nicht. Mal ganz ohne groß in die Tiefe zu gehen: Cooler Typ. Körpersprache, Stimme, Wortwahl, Authentizität, emotionale Intelligenz – der Habitus ist einfach stimmig, das passt. Es MUSS passen, sonst wäre der Film ja ein Flop, den keiner sehen will.

          Er ist heiß, obwohl er durch euer Status-Raster fällt und ein „Nice Guy“ ist.
          Frauen fragen sich beim Anschauen, warum diese blöde Schlampe diesen armen, sensiblen Typen verlassen kann – red pills rezi liefert ja dafür eine durchaus plausible Begründung – Frauen lieben ihn trotzdem.

        • „Wie kommst du darauf, dass primär das Verhalten von Frauen dafür entscheidend sei, ob wir sie heiß finden?
          Nicht mal Feministinnen sagen so einen Blödsinn.“

          Christian sagt doch klar, dass das
          Verhalten von Frauen, so sie denn
          Hotties sind, keinen Einfluss darauf
          hat, ob Männer sie heiss finden.

        • Du leitest bei Ryan Gosling her, dass er wegen seines Verhaltens attraktiv ist. Er bleibt aber Ryan Gosling.

          Kurz gefasst wäre meine Frage, wie du diesen Faktor rausrechnest.

          meinst du ein weniger attraktiver Mann wäre ebenfalls dadurch als attraktiv wahrgenommen worden?

          Ob ich meine dass ein weniger attraktiver Mann genauso attraktiv wäre? Hmm, da muss ich nachdenken…

          Die Frage ist wohl eher, warum du plötzlich die phyische Attraktivität, Gestik und Mimik rausrechnest?
          Diese sind ja das entscheidende (neben anderen Nebensächlichkeiten)
          Er ist attraktiv, obwohl er eurer Ansicht nach weder Status noch Game hat. Wie kann das denn sein?

          Roslin, äh Gosling WURDE durch diesen Film erst richtig bekannt. Du willst wohl nicht ernsthaft behaupten, dass Dean in dem Film erst im Nachhinein durchs Goslings Karrieredurchbruch und seine weiteren Filme rückwirkend attraktiv wurde.

          • „Er ist attraktiv, obwohl er eurer Ansicht nach weder Status noch Game hat. Wie kann das denn sein?“

            Strohmann. Niemand hat bestritten, dass körperliche Attraktivität attraktiv ist. Es ist der „Normale“ weg Attraktion aufzubauen.

            Und er sieht teilweise im Film eben so aus:

            oder so:

            Meiner Meinung nach war sein Durchbruch eher:

            2004: Wie ein einziger Tag (The Notebook)

        • Christian sagt doch klar, dass das
          Verhalten von Frauen, so sie denn
          Hotties sind, keinen Einfluss darauf
          hat, ob Männer sie heiss finden.

          Außer natürlich, wenn sie Karriere machen, Feministinnen sind und sich burschikos verhalten, oder? 😉

          Im Ernst, wie kommt Christian dann darauf, dass diese Frauen „dem Verhalten nach“ unattraktiv sein müssten?

        • @Christian: Hmm .. ich komme bei Deiner Argumentation jetzt auch nicht mehr ganz mit.

          »gehen wir dabei beide davon aus, dass Status deswegen attraktiv ist, weil es durch sexuelle Selektion entstandene Attraktivitätsmerkmale gibt?«

          Ich habe schon bei dieser Formulierung Bedenken: Status ist soziologisch gesehen ein von sozialen Akteuen wahrgenommenes Aggregat sozioökonomischer Indikatoren, und damit ein Versprechen von *Versorgung* und *Schutz* – je nach gesellschaftlichem Umfeld ist das unterschiedlich wichtig. Damit sind die betreffenden Attraktivitätsmerkmale nicht durch sexuelle, sondern durch ökonomische Selektion entstanden. Zugrunde liegt eine ursprüngliche geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die zwar auf eine biologische Arbeitssteilung zurückgeht, aber dennoch – das impliziert der soziologische Begriff der Arbeitsteilung – eine Institution darstellt, also eine kulturelle *Regel*.

          Diese Regel kann sich auf die »Natur« der Geschlechter berufen, um sich zu legitimieren und tut das historisch auch, dennoch wird sie nicht durch biologische Kausalzusammenhänge hervorgebracht.

          »Sexuelle Selektion« kann somit das *Resultat* von statusbezogenen Partnerschaftspräferenzen sein, es gibt aber m. E. keinen Anlass, sie als ihre *Ursache* zu betrachten.

          »Eine überzeugte Punkerin oder Anarchistin wird unabhängig von der Sozialstruktur anderen Punkten Status zuweisen.«

          Ja, weil die modernen (und viele historische) Gesellschaften differenziert genug sind, um eine Mehrzahl von Subkulturen und Milieus auszubilden. Trotzdem gibt es auch dort Hierarchien und Hackordnungen. »Sozialstruktur« ist ein Oberbegriff für alles das zusammen.

          »Status hat, weil Kultur vielfältig ist und wir lose Hierarchien haben, eben viele Ausprägungen und eine auf die Person bezogene Komponente, die dennoch bestimmten Regeln folgt.«

          Genau. Aber wo ist da der Bezug zur Biologie? Alles, was ich brauche, ist eine »Potentialdifferenz«, um das Spiel der sozialen Konkurrenz anzustoßen. Die Dimensionen, in denen diese stattfindet, heißen im Wesentlichen »Macht«, »Einfluss« und »Besitz«. In Bezug auf Frauen mag es ein biologisch definiertes Schönheitsideal geben, das festlegt, welche weiblichen Individuen welchen gesellschaftlichen »Wert« haben. Nur spielt das kaum eine Rolle in Epochen und Gesellschaften, die durch unterschiedlichste Verwandtschaftsregeln festlegen, wer wen heiraten darf.

          Ein freies Spiel der sexuellen Attraktivität darf man nicht für gegeben halten, d.h. gesellschaftliche Regeln wiegen sehr oft schwerer als persönliche Präferenzen. Es sind paradoxerweise erst die »libertären« Verhältnisse seit den 1960er Jahren, die die kulturellen Regeln so weit erodiert haben, dass biologische Differenzen eine Chance haben, sich bemerkbar zu machen – genau darin besteht ja das »Geschlechterparadox«.

          »Status muss kulturell ausgestaltet sein. Sonst ist es zu unflexibel. …«

          Ebent! Erneut stellt sich die Frage, wozu Du dann die Biologie brauchst. Die Aussagen dieses gesamten Absatzes kommen ohne Biologie aus.

          (Zwischendurch @Roslin): »Biologisch gesprochen: “Ich bin in dir Umgebung, in der der Porsche zum Statussignal werden kann, erfolgreich > habe einen genetischen Bauplan, der in dieser (Kultur-)Umwelt funktioniert.”«

          Die Folgerung auf den »genetischen Bauplan« erschließt sich mir an dieser Stelle nicht. Ein Porsche wird beispielsweise nur in einer spezifischen subkulturellen Umgebung zum Statussymbol – der Anarchist und die Punkerin können darauf verzichten. Was in einer solchen kulturellen Umwelt »funktioniert«, ist eben kein genetischer Bauplan, sondern ein kultureller, der sich entsprechend aus kulturellen Elementen (insbesondere: Wissen) zusammensetzt.

          Wieder @Christian: »Denn sexuelle Selektion bedeutet, dass die Frauen besondere biologische Attraktivitätsmerkmale abgespeichert haben müssen, die Männer mit Status attraktiver erscheinen lassen. Sonst ist es keine sexuelle Selektion. Die funktioniert rein biologisch.«

          Dieser Absatz ist in mehr als einer Hinsicht schief. Erstens: damit »Männer mit Status« attraktiver erscheinen, bedarf es keiner biologischen Attraktivitätsmerkmale. Es bedarf statt dessen *knapper Güter*. Macht ist nur eines von mehreren solcher knappen Schlüsselgüter und umsetzbar in materielle und psychologische Vorteile. Die Attraktivität solcher Männer beruht nicht auf biologischen Präferenzen der Frauen, sondern auf deren »rational choice« – sofern nicht ohnehin gruppenbezogene Heiratsregeln Vorrang haben.

          Zweitens: was der Begriff der »sexuellen Selektion« hier verloren hat, ist daher ohenhin fraglich. Die gruppenbezogenen Heiratsregeln, von denen die Ethnologie ad nauseam berichtet, scheren sich meistens nicht die Bohne um sexuelle Attraktivität. Auch in vergleichsweise »liberalen« Gesellschaften wie bei den Irokesen wird zunächst versucht, eine Heirat zu »verordnen«, bevor sich das Paar nach einigen Jahren bei Bedarf wieder trennen darf, um Wunschpartner zu wählen. Für Lévi-Strauss sind Heiratsregeln die Negation der Biologie *par excellence*: »Das *Faktum der Regel* … bildet in der Tat das Wesen des Inzestverbots [eine, wenn nicht *die*, elementare negative Heiratsregel]. … Die wesentliche Rolle der Kultur besteht darin, die Existenz der Gruppe als Gruppe zu sichern und folglich – in diesem Bereich wie in allen anderen – den Zufall durch Organisation zu ersetzen.«

          Der »Zufall« wären die Wechselfälle des biologisch begründeten Attraktivitätsempfindens zwischen Individuen – aber genau darauf beruhen Heiratsregeln *nicht*! Aber genau sie sind es, die die »sexuelle Selektion« regeln! Diese funktioniert also gerade *nicht* »rein biologisch«, und ebenso wenig sind »biologisch gespeicherte Regeln« für ihr Funktionieren erforderlich (streng genommen gibt es nur biologisch gespeicherte Verhaltensprogramme – »Regeln« sind niemals biologisch).

          Biologische Verhaltensprogramme existieren zwar weiterhin – aber sie üben keinen deterministischen Einfluss mehr aus, sondern sind eher so eine Art »Rückfalllösung« in Situationen, in denen kulturelle Regeln noch nicht instituiert oder aber außer Kraft gesetzt wurden. Deswegen ist das »Geschlechterparadox« ein spezifisch modernes Problem, weil es den modernen Kult der »Authentizität«, also der explizit erwünschten Außerkraftsetzung kultureller Regeln, voraussetzt.

          Zusammenfassend muss ich David schon zustimmen: Du lässt Dich leider immer wieder dazu verleiten, Grundbegriffe aus der Evolutionspsychologie reichlich unscharf als Passepartout und »weasel words« für die Erklärung von Phänomenen heranzuziehen, für die es aus soziologischer Sicht durchaus bewährte Erklärungsalternativen gibt.

          • @djadmoros

            „Damit sind die betreffenden Attraktivitätsmerkmale nicht durch sexuelle, sondern durch ökonomische Selektion entstanden.“

            David und ich waren uns ja einig, dass eine sexuelle Selektion der Grund war. Innerhalb dieses Standpunkts muss man dann zwingend davon ausgehen, dass es biologische, festgeschriebene und vererbbare Attraktivitätsmerkmale gibt, sonst kann man es nicht auf sexuelle Selektion zurückführen.

            Ökonomische Selektion würde eben bedeuten, dass es (nach dem von dir beschriebenen Verhältnis) eine rein soziale Sache ist. Wir finden allerdings Status als Attraktivitätsmerkmal überall auf der Welt und das auch, wenn Frauen reich sind.
            Wir finden es auch bei unseren nächsten Verwandten, wie Schimpansen und Bonobos und ich würde sogar sagen, dass es bei allen Tieren vorkommt, die in Hierarchien leben und eine Partnerwahl haben. Denn eine Hierarchie ist eine zu wichtige Information, um sie nicht zu nutzen, einen hinreichend langen Zeitraum vorausgesetzt. Es bedeutet unter klassischen bedingungen, dass derjenige sich gegen die anderen durchgesetzt hat und damit Qualitäten haben muss, die diese nicht haben.

            „Erstens: damit »Männer mit Status« attraktiver erscheinen, bedarf es keiner biologischen Attraktivitätsmerkmale. Es bedarf statt dessen *knapper Güter*.“

            Das kommt darauf an. Wenn – und dafür spricht einiges – Status und knappe Güter schon eine lange Zeit miteinander Hand in Hand gehen, dann ist es ein enorm stark selektierter Faktor. Eine Frau, die solche Männer sexy findet, wird mehr Ressourcen für ihre Kinder haben.

            Eine vorteilhafte Partnerwahl die ein paar millionen Jahre anhält ist prädestiniert für eine biologische Verfestigung.

            „Macht ist nur eines von mehreren solcher knappen Schlüsselgüter und umsetzbar in materielle und psychologische Vorteile. Die Attraktivität solcher Männer beruht nicht auf biologischen Präferenzen der Frauen, sondern auf deren »rational choice« – sofern nicht ohnehin gruppenbezogene Heiratsregeln Vorrang haben.“

            Sicher könnte man sich eine rein soziale Begründung vorstellen. Sie ist aber – und insoweit scheint mir David zuzustimmen – weit unwahrscheinlicher. Denn die Wahl von „Statusmännern“ tritt eben auch bei Frauen auf, deren rational Choice das nicht erfordert. Sie zeiht sich durch alle Kulturen. Sie ist nicht vom Kapitalismus abhängig.
            Und sexuelle Selektion ist der einfachste Weg unserer Sozialordnung zu erklären. Für Männer würde es sich weitaus weniger lohnen Status aufzubauen, wenn es nicht sexuell attraktiv ist. Wir wären wahrscheinlich keine Hierarchietiere in diesem Fall. Es würde eine Selektion dagegen eintreten, wenn es damit nicht auch um den Konkurrenzkampf um Frauen gehen würde.

            „Zusammenfassend muss ich David schon zustimmen: Du lässt Dich leider immer wieder dazu verleiten, Grundbegriffe aus der Evolutionspsychologie reichlich unscharf als Passepartout und »weasel words« für die Erklärung von Phänomenen heranzuziehen, für die es aus soziologischer Sicht durchaus bewährte Erklärungsalternativen gibt.“

            Da verkennst du – wenn ich es jetzt richtig verstanden habe – Davids Position. Er geht auch von einer im Gehirn verankerten, vererbbaren Vorliebe für Statusmänner aus, möchte diese aber wohl der Psychologie zuordnen

          • qdjadmoros

            „Zugrunde liegt eine ursprüngliche geschlechtsspezifische Arbeitsteilung, die zwar auf eine biologische Arbeitssteilung zurückgeht, aber dennoch – das impliziert der soziologische Begriff der Arbeitsteilung – eine Institution darstellt, also eine kulturelle *Regel*.“

            Das ist ja kein Argument. Wenn wir diverse biologische Dispositionen haben, die diese Arbeitteilung stark begünstigen, dann verwachsen beide Punkte miteinander. Die biologischen unterschiede machen für beide die Arbeitsteilung vorzugswürdig, weil beide diese besser finden, findet eine Selektion in diese Richtung statt, also finden beide die Arbeitsteilung besser etc.

            Wir starten ja nicht von Null, also als fertig entwickelte Menschen, die dann frei aushandeln, wie sie die Rollen verteilen wollen. Wir starten irgendwo als Einzeller und sind dann schließlich ein mausähnliches Säugetier, bei dem es auch schon Geschlechterunterschiede gab, wahrscheinlich eine Mutter, die als Säugetier eher etwas mit der Pflege und dem Stillen der Kinder zu tun hatte. Dann haben wir jahrtausende graduelle Veränderungen, aber vom Stillen und Versorgen ist der Mensch recht offensichtlich nicht weggekommen und die starke Unselbständigkeit des Kindes macht eine Rollenteilung noch erforderlicher.

            „Diese Regel kann sich auf die »Natur« der Geschlechter berufen, um sich zu legitimieren und tut das historisch auch, dennoch wird sie nicht durch biologische Kausalzusammenhänge hervorgebracht.“

            Warum nicht?

            „»Sexuelle Selektion« kann somit das *Resultat* von statusbezogenen Partnerschaftspräferenzen sein, es gibt aber m. E. keinen Anlass, sie als ihre *Ursache* zu betrachten.“

            Wenn sexuelle Selektion das Resultat ist, dann ist sie auch die Ursache. Weil sexuelle Selektion im Sinne der Evolutionstheorie die – ich wiederhole mich – Vererbbarkeit einer Vorliebe und damit deren Festschreibung in den Genen erfordert. Damit entsteht damit dann selbst wenn es sie vorher bereits sozial gegeben hätte eine neue Vorliebe für Status auf biologischen Wege und der Grund ist dann dieses festgeschriebene Atttraktivitätsmerkmal.

        • Der Film zeigt ja eine Entwicklung einer
          Beziehung über eine Zeit von ca. 6 Jahren.
          Darin ist die Veränderung des Mannes
          vom hoffnungsvollen Alpha zum bettelnden
          Beta sehr schön dargestellt.
          Cindy wird auch nicht als böswillige
          Schlampe dargestellt. Im Film gibt
          es auch sozusagen keine wirklichen
          Bösewichte, aber am Ende viele
          Verlierer. Deshalb hinterlässt der
          Film beim emotional halbwegs normalen
          Betrachter schlicht Betroffenheit.

          *Quite simply, there hasn’t been a movie in our lifetimes which depicts the fall of a man from charming nascent alpha to inept needy beta, and the loathing that this engenders in his lover, better than Blue Valentine.*

        • »gehen wir dabei beide davon aus, dass Status deswegen attraktiv ist, weil es durch sexuelle Selektion entstandene Attraktivitätsmerkmale gibt?«

          Nein. Der Porsche ist nun mal kein durch sexuelle Selektion entstandenes Attraktivitätsmerkmal. Ein solches wirkt unmittelbar und bedarf keiner logischen Überlegungen und Erwägungen. Wenn ich einen wohlgeformten Hintern sehe, dann hat das eine Wirkung auf mich, die sich unmittelbar entfaltet (entfaltet ist gut, oder :)). Ein Statussymbol wie der erwähnte Porsche wirkt aber nur mittelbar.
          Wahrscheinlich werden da auch ganz andere Hirnregionen aktiv. Das liesse sich möglicherweise sogar objektivieren.

          • @peter

            „Nein. Der Porsche ist nun mal kein durch sexuelle Selektion entstandenes Attraktivitätsmerkmal. Ein solches wirkt unmittelbar und bedarf keiner logischen Überlegungen und Erwägungen.“

            Das ist eine Begründung,die schlicht falsch ist. warum sollte es nur unmittelbar wirkende Attraktivitätsmerkmale geben?
            dafür gibt es schlicht keinen Grund.
            Auch wenn wir so auf einen Hintern reagieren würde das nicht bedeuten, dass dies bei allen Merkmalen so ist (und auch beim Hintern berechnen wir einiges nach einfachen Formeln würde ich vermuten).

            Wie David zurecht sagte: Wir brauchen eh biologische Module zur Statusberechnung. Es ist also ohne weiteres möglich, so etwas vorzunehmen.

            Ich würde die wahrnehmung von Status bei Menschen aber auch nicht als logische Überlegung betrachten. Sie gelingt uns vollkommen intuitiv. Sie beeinflusst uns auch unterbewußt. Wir richten vieles danach aus und bewerten Menschen ständig.

            Wir zeigen starke körperliche sonstige Reaktionen zu Status, etwa nervösität im Gespräch mit Menschen mit hohem Status etc.

        • Das ist eine Begründung,die schlicht falsch ist. warum sollte es nur unmittelbar wirkende Attraktivitätsmerkmale geben?

          Durch sexuelle Selektion entstandenen Attraktivitätsmerkmale sind zuallererst körperliche Attraktivitätsmerkmale und keine Statussymbole. Ein Statussymbol, das auf Reichtum/“Ressourcen“ hindeutet, wirkt nicht unmittelbar sexuell attraktiv wie körperliche Merkmale. Das ist ein wesentlicher Unterschied, den Du nicht wahrhaben willst, um deine Universaltheorie zu stützen. Wie gesagt liesse sich dieser wesentliche Unterschied objektivieren, da unterschiedliche Hirnregionen aktiv werden.

          • @peter

            „Durch sexuelle Selektion entstandenen Attraktivitätsmerkmale sind zuallererst körperliche Attraktivitätsmerkmale und keine Statussymbole.“

            Das ist eine Behauptung deinerseits. Es gibt aber keinen Grund für die Beschränkung. warum sollte man so reichhaltige Informationen wie das Ergebnis der intrasexuellen Konkurrenz nicht nutzen?

            Der Bower Bird sieht es zB wohl auch anders:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/29/der-laubenvogel-bowerbird-und-sexuelle-selektion/

            Die Singammer findet die Reichhaltigkeit des Gesangs sexuell anziehend
            http://de.wikipedia.org/wiki/Singammer

            Der Tungara Frosch dessen Komplexität
            http://de.wikipedia.org/wiki/Engystomops

            Einige Vogelarten setzen auf die Präsentation von „Brautgeschenken“ oder präsentieren ihre Jagdfertigkeiten durch das Aufspießen von Beute.
            Gewissen weibliche Kröten versuchen die männliche Kröte aus dem Nest zu schupsen und paaren sich nur mit denen, die im Nest bleiben.

            Schimpansen setzen ebenfalls auf Status und paaren sich mit Ranghöheren. Bonobos auch. ist das Schimpansen Kultur?

            Hier auch noch mal was, dass deutlich macht, dass es durchaus ein auch in der Wissenschaft verbreiteter Gedanke ist:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection

            Geoffrey Miller, drawing on some of Darwin’s largely neglected ideas about human behavior, has hypothesized that many human behaviors not clearly tied to survival benefits, such as humor, music, visual art, verbal creativity, and some forms of altruism, are courtship adaptations that have been favored through sexual selection. In that view, many human artefacts could be considered subject to sexual selection as part of the extended phenotype, for instance clothing that enhances sexually selected traits. The German anthropologist Ferdinand Fellman argues that the emergence of human self-consciousness is due to an extended sexual selection, termed „emotional selection“, bridging the gap between animal sexual behaviour and human erotic love.[46]

            Some hypotheses about the evolution of the human brain argue that it is a sexually selected trait, as it would not confer enough fitness in itself relative to its high maintenance costs (a quarter to a fifth of the energy and oxygen consumed by a human).[47] Related to this is vocabulary, where humans, on average, know far more words than are necessary for communication. Miller (2000) has proposed that this apparent redundancy is due to individuals using vocabulary to demonstrate their intelligence, and consequently their „fitness“, to potential mates. This has been tested experimentally and it appears that males do make greater use of lower frequency (more unusual) words when in a romantic mindset compared to a non-romantic mindset, meaning that vocabulary is likely to be used as a sexual display (Rosenberg & Tunney, 2008).

            Dawkins hat Miller übrigens zugestimmt, dass das menschliche Gehirn durch sexuelle Selektion über dessen Produkte weiterentwickelt wurde.

            Das Merkmale ausgelagert wurden hat er sogar in einem ganzen Buch festgehalten: The extended phenotype

        • Ich würde die wahrnehmung von Status bei Menschen aber auch nicht als logische Überlegung betrachten. Sie gelingt uns vollkommen intuitiv.

          Was du intuitiv nennst und als Beleg für deine Festverdrahtungstheorie anführst, ist bei Statussymbolen oft bloss erlerntes Reiz-Reaktionsmuster, eine Konditionierung.

          • @peter

            „Was du intuitiv nennst und als Beleg für deine Festverdrahtungstheorie anführst, ist bei Statussymbolen oft bloss erlerntes Reiz-Reaktionsmuster, eine Konditionierung.“

            Worauf stützt du das und nimmst du es auch für Schimpansen und Bonobos an? Warum tritt diese Konditionierung weltweit auf?

        • Sie tritt nicht weltweit auf, sondern die Statussymbole sind kulturspezifisch. Meine Güte, willst du ernsthaft behaupten, für die Erkennung eines Porsche als Statusindikator gäbe es ein spezifisches evolviertes („biologisches“) Modul?
          Selbstverständlich sind hier wie Peter sagt, assoziative Reiz-Reaktionsmuster am Werk, die über Konditionierungslernen und kognitive Verknüpfungen bestimmte Schemata über das limbische System mit den Efferenzen verbinden, die sich in Annäherungstendenzen, also dem Verhalten manifestieren.

          Es ist absurd anzunehmen, dass solche Präferenzen rein subkortikal verarbeitet werden könnten. Für die Erkennung eines Porsche als Statussymbol benötigt es erworbene Vorerfahrungen im deklarativen Gedächtnis und höchstwahrscheinlich den limbischen Assoziationskortex.

          Status bleibt eine soziologische Kategorie. Wie und wo er sich genau in die – ja, ich nehme ganz schwer an, durch sexuelle Selektion entstandenen – tieferliegenden Module übersetzt wird und wie formbar bzw. festverdrahtet, präformiert das Ganze ist, wissen wir einfach noch nicht. Also tu bitte nicht so, als ob du es wüsstest, der du sehr weit davon entfernt bist, Neurowissenschaftler zu sein.

          Was heißt das eigentlich wenn, wie du meinst, ich eine menschliche Reaktionsweise der Psychologie „zuordnen“ will? Ist dann das Fach Biologie widerlegt? Kann es sein, dass DU ein Leib-Seele-Problem hast?

          Du redest teilweise einen derartigen Stuss und legst mir dazu noch Dinge in den Mund, dass es langsam nervig wird.

          Ihr beiden seid ansonsten ganz schön rumgeeiert bei dem Filmbeispiel. Erst war Dean bei Red Pill noch ein romantischer NiceGuy, später dann doch ein „hoffnungsvoller Alpha“. Du konntest dich auch nicht entscheiden ob er nun attraktiv ist, oder ob nur Goslings Status als Schauspieler hier die Illusion bewirkt. Dein Beispiel mit den Frauen ging komplett in die Hose. Vielleicht arbeitet ihr zwei erstmal eure ständigen Widersprüche auf. Bis jetzt könnt ihr mit euren ex post zurechtgelegten Wischiwaschi-Prinzipien männliche Attraktivität nicht besser vorhersagen oder erklären als der legendäre Assi-Toni von youtube.

        • Mal ein etwas bescheuert klingendes Gedankenexperiment (war grade noch auf ein paar Shots raus):
          In einer Kultur, in der ein Porsche ein Arbeitsgerät ist, mit dem die Proletarierklasse ihre Dienstwege absolvieren muss, um die in ihren Schlössern hockenden Feudalherren mit Gütern zu versorgen, hat der Porschefahrer keinen Status. Um das zu blicken, braucht es natürlich eine kognitive Einsicht. Ein kognitives Schema oder auch kognitive Skripte müssen erst mit den Attraktivität verarbeitenden Modulen verknüpft werden.
          Bei präformatierten Reiz-Reaktionsverbindungen (preparedness) ist kognitives Lernen nicht nötig.

          Dem Bower Bird und der Dingskröte fehlt dazu schlicht der Neokortex. Selbst wenn komplexere motorische und sensorische Muster dranhängen, sind das immernoch primitive Instinkte.
          Das ist kein Äquivalent zum Porsche.
          Eine fatale Unterschätzung des Menschen und der kulturellen Evolution.

          • „In einer Kultur, in der ein Porsche ein Arbeitsgerät ist, mit dem die Proletarierklasse ihre Dienstwege absolvieren muss, um die in ihren Schlössern hockenden Feudalherren mit Gütern zu versorgen, hat der Porschefahrer keinen Status.“

            Irgendwie reden wir doch an einander vorbei.

            Ich versuche es noch mal aufzuschlüsseln
            1. es gibt biologische Regeln für die Bewertung von Status und daraus abzuleitender Attraktivität
            2. Diese können auf verschiedene, auch heutige Luxusgegenstände angewendet werden, wenn diese nach den abgespeicherten Regeln als Zeichen für Status zu bewerten sind.
            3. Bei einem Porsche könnte man eine Regel annehmen, die einen hohen preis und eine hohe Wertschätzung über die Marke mit Status verbindet und damit zu einem gewissen Grad mit Attraktivität (wenn die sonstigen Zeichen nicht ein unstimmiges Gesamtbild geben)
            4. Das ein Porsche einen hohen Wert hat ist ein Umstand, den man lernen muss und der stark in Abhängigkeit von der Gesellschaft ist. In einer anderen Gesellschaft kann das anders bewertet werden. Haben alle einen Porsche, dann erfüllt er auch die Regel nicht mehr, dass er besondere Ressourcen erfordert und steht auch nicht mehr für besondere Qualität.
            5. Das genaue Zusammenspiel von erlernten Wissen und der Regeln erscheint mir dabei erst einmal unwesentlich zu sein.

            Bei den Tierbeispielen ging es darum, dass sexuelle Selektion auch komplexere Daten und nicht nur Körperteile betreffen kann. Bei komlexen Gesang beispielsweise muss dieser ebenso bewertet werden.

            Status ist aus meiner Sicht nicht sonderlich kompliziert festzustellen. Es erfordert keine hohe und aktive Denkleistung

        • Um das zu blicken, braucht es natürlich eine kognitive Einsicht.

          Meint salopp natürlich nicht den Leser, sondern das (in dem Fall weibliche) Gehirn in meinem Beispiel.

          Ach ich geh schlafen..gut n8, morgen bin ich wieder besser drauf 😉

        • @ Peter

          *Durch sexuelle Selektion entstandenen Attraktivitätsmerkmale sind zuallererst körperliche Attraktivitätsmerkmale und keine Statussymbole.*

          Sozialer Erfolg, egal in welcher Subkultur, lässt sich doch von Biologie gar nicht trennen. Erfolg ist das Produkt eines Organes, des Gehirns, dessen Aufbau stark genetisch beeinflusst wird.

          So sagt Erfolg etwas aus über genetische Eigenschaften des Erfolgeichen, egal in welcher Kultur/Subkultur.

          So wie die Fettverteilungsmuster am weiblichen Körper etwas aussagen über die Fruchtbarkeit der Frau.

          Auch der erfolgeiche Drogendealer muss klug sein, um lange Zeit nicht erwischt zu werden, muss den Markt beobachten, um die Chancen zu erkennen, muss Menschenkenntnis haben, um nicht schon frühzeitig in seiner Karriere an die Falschen zu geraten, die ihn z.B. bei einer Transaktion umbringen und ausrauben könnten.

          Auch der Anarchist, der mehr herausragt, mehr auffällt als seine Mitanarchisten, muss über Eigenschaften verfügen, die genetisch beeinflusst werden: Fleiß hilft beim aktivisitschen Aktivismus, Extrovertiertheit, Klugheit, rhetorische Begabung usw.

          Ob eine Beamtenseele das anarchistische Programm/Telefonbuch vorliest oder ein Graf Mirabeau – das macht einen Unterscied (Tipp: dem Grafen hörte man gespannter/aufmerksamer zu, natürlich 🙂 )

          So kann man für jede Subkultur ein je spezifisches Set von Eigenheiten/Begabungen definieren – dazu einige grundlegende, die wohl in jeder Subkultur Erfolg begünstigen, wie etwa Ehrgeiz – über die mehr oder weniger stark zu verfügen, die Wahrscheinlichkeit von Erfolg erhöht, über die mehr oder weniger stark zu verfügen auch stark/sehr stark von der genetischen Bauanweisung abhängt, die das Gehirn mit geformt hat.

          Erfolg ist also immer eine Aussage über die Biologie des Erfolgreichen.

          Hier wird offenbar unterschätzt, inwieweit ALLE grundlegenden psychischen Eigenheiten genetisch mitbestimmt sind. Dem Aufbau des Organs Gehirn liegt eine genetische Bauanweisung zugrunde, die zwar von der Umwelt bei der Umsetzung beeinflusst wird, aber zunächst einmal erblich niedergeschrieben ist. Und da gibt es gut funktionierende und weniger gut funktionierende Organe, ablesbar am Erfolg, den sie ihrem Träger ermöglichen, IM SCHNITT.

          Auch anzunehmen, in den Zeiten der arrangierten Ehen habe keine Wahl stattgefunden, ist falsch.

          Es standen ja in der Regel mehrere annähernd gleichrangige Bewerber oder Kandidatinnen zur Auswahl. Ob’s dann die Tochter des Küfermeisters wurde, die der Bäckerssohn heiraten durfte oder der Sohn des mittelständischen Bauern aus dem Nachbardorf, den die mittelständische Handwerkertochter aus der Kleinstadt heiraten durfte, das hing oft von den Vorlieben der Kinder ab.

          Die wurden ja nicht nicht gefragt, hatten mitzuentscheiden und je nachdem, wie taktisch geschickt und willensstark sie waren – auch wieder von Biologie abhängige Eigenheiten (Hormone, Gene) – hatten sie mehr oder weniger Erfolg beim Durchsetzen ihrer Vorlieben.

          Die Eltern waren ja am Erfolg der Ehe ihrer Kinder interessiert und so blöd waren die nie, nicht zu wissen, dass der wesentlich davon abhing, ob die, die man da zusammenspannte, auch persönlich aneinander Gefallen finden konnten.

          So wurden nur ganz selten Kinder total platt gemacht und „vergewaltigt“.

          Deshalb hat sich überraschend oft Liebe/Zuneigung/Achtung zwischen Ehepartnern entwickelt, auch wenn die von ihren Eltern zusammengefügt worden waren.

          Wir fokussieren viel zu sehr auf die spektakulär gescheiterten Ehen, die guten Literaturstoff abgeben, die vielen unspektakulär erfolgreichen übersehen wir.

          Hinzu kommt die Herstorypropaganda, die so tut, als sei vor den heroischen 68’ern fff. das Leben insbesondere für Frauen eine Form der Sklaverei unter der Fuchtel tyrannischer Sklavenhalter gewesen, von denen sie jede Woche mindestens 3 mal vergewaltigt wurden, fühllose Patriarschen, die man gar nicht dämonisch genug schildern kann, um den heroischen „Kampf“ der Feminist.I.nnen und der tapferen linken Studenten in um so hellerem Licht erstrahlen zu lassen.

          Aber auch in der patriarchalischsten Gesellschaft – etwa dem religiösen Judentum – ist die weibliche Wahl z.B. präsent in Gestalt der Mutter, der der Bräutigam ihrer Tochter gefallen muss.

          Und da die Tochter eine große genetische Ähnlichkeit aufweist mit ihrer Mutter, sind die Geschmäcker der beiden Frauen gar nicht so weit voneinander entfernt.

          Denn auch was wir gut und schön und richtig finden (ZWILLINGSSTUDIEN!) zeigt einen starken genetischen Einfluss.

          So sind Kultur und Genetik gar nicht zu trennen (genetisch-kulturelle COevolution), engstens miteinander verzahnt: kulturelle Regeln entscheiden mit, welche Genmuster bei ihrer Vermehrung begünstigt werden, häufige Genmuster > häufige Eigenschaften innerhalb des Genpooles, über dem eine Kultur aufgerichtet wird von eben den Trägern dieser Genmuster, die so eine erfolgreiche Kultur gerade dadurch automatisch auf ihren genetischen „Leib“ hin maßschneidern, prägen die Ausgestaltung der Kultur.

          Eine unsichere Umwelt (Völkerwanderungszeit z.B.) mit ständigen Kämpfen/Ausmordungen ganzer Dörfer/Städte/Landstriche, mit großflächigen Vertreibungen, wird auf andere Menschen hin selektieren (z.B. mehr auf physisch starke, aggressive, kampfstarke Männer) als eine Zeit sicherer Verhältnisse, in der Erfolg innerhalb von Bürokratien oder unternehmerische Tätigkeit wichtiger ist als physisch-psychische Kampffäigkeit.

          Auch hier wieder rede ich vor allem von Männern, weil auf Männern erheblich stärkerer Selektionsdruck lastet als auf Frauen: Männer werden sehr viel stärker ausgesiebt (sehr viel mehr weibliche Individuen pflanzten sich fort als männliche > Männer wurden stärker aussortiert, mehr von ihnen wurden „verworfen“).

          Weil es für Frauen – im Unteschied zu Männern – eine überragend wichtige Aufgabe gibt, die alle anderen weit in den Schatten stellt – nur sie können schwanger sein und Kinder säugen, hier sind sie durch nichts und niemanden zu ersetzen – erfolgt ihre Selektion nach körpernäheren Schönheitskritierien als die der Männer, denn es ist vor allem eine physische Aufgabe, eine biologische, die sie erfolgreich bewältigen mssen. So machen vor allem körperliche Eigenschaften Frauen schön – ihre geistigen sind für Männer – sorry Ladies – weniger wichtig, nicht unwichtig, ABER WENIGER WICHTIG.

          Umgekehrt gibt es keine so überragend wichtige einzelne Aufgabe im Leben der Männer. Sie müssen dafür als Ressourcenbeschaffer/-verteidiger erfolgreich sein, das ist vor allem ihre Aufgabe gewesen als von Schwangerschaft und Stillen frei gestelltes Geschlecht. Das aber kann man auf vielfältigere Weise sein, so dass die Schönheitsmerkmale für Männer vielfältiger sind und auch körperferner sein können, symbolischer, eben auch psychische Eigenheiten stärker umfassen können, ja MÜSSEN als nur rein physische.

          So können heute körperlich nicht so attraktive Männer ihre Defizite stärker durch gute psychische Eigenschaften ausgleichen und trotzdem schön werden für Frauen als Frauen das können.

          Umgekehrt nützt körperliche Schönheit der dummen Frau sehr viel mehr als dem dummen Mann.

          Die Trennung von kulturell konstruierten und biologisch-genetisch bestimmten Schönheitsmerkmalen ist also gar nicht gegeben, für Männer noch sehr viel weniger als für Frauen.


        • Bei den Tierbeispielen ging es darum, dass sexuelle Selektion auch komplexere Daten und nicht nur Körperteile betreffen kann. Bei komlexen Gesang beispielsweise muss dieser ebenso bewertet werden.

          Körperteile eines anderen Individuums als Schlüsselreize zu erkennen, ist schon recht komplex. Auch nicht weniger komplex, als ein schön geformtes Nest zu erkennen. Es sind immernoch Schlüsselreize.
          Dein Hinweis auf den extended phenotype war übrigens dein einziger gehaltvoller Beitrag zur Diskussion.

          Ein Bowerbird-Weibchen wirst du nicht dazu bringen, einen Porsche oder einen Armani-Anzug als Statussymbol zu erkennen.
          Der Vergleich zum Tier hinkt, weil der Neokortex fehlt und damit keine kulturelle Formung und Ausdifferenzierung von Attraktivitätsmerkmalen möglich ist. Beim Menschen sind schlicht andere (höhere) Hirnareale und im deklarativen bzw. biographischen Gedächtnis abgespeicherte Informationen beteiligt.
          Was du (PU) außerdem völlig vernachlässigt ist die Bindungspsychologie, die die Dynamik der Anziehung wesentlich besser erklären kann als deine nebulösen, niemals offengelegten „biologischen Regeln“.


          Ich versuche es noch mal aufzuschlüsseln..

          Ich versuche deine Aufschlüsselung nochmal zusammenzufassen:
          „Es gibt da glaube ich irgendwelche Regeln, die von Biologen aufgestellt wurden, deren Namen und genaue Formulierung ich leider vergessen habe.
          Diese Regeln haben irgendwas mit Status zu tun und sind auf alles anwendbar, irgendwie wird da was berechnet und das Gehirn rechnet im Kopf zum Beispiel den Porsche oder ein Uni-Diplom vollautomatisch in Status-Einheiten um. Echt cool, so ein biologisches Gehirn. Jedenfalls, wenn jemand sehr attraktiv ist, muss es am Status liegen, so viel ist klar.
          Wenn ich mein wachsweiches Status-Konzept mal nicht anwenden kann und jemand trotzdem erfolgreich im Mating ist, habe ich immer noch buzzwords wie „costly signal“ oder jede Menge Pickup-Hilfstheorien („Komfortbereich“) im Köcher.
          Wenn er offensichtlich nicht attraktiv ist (was jeder PU-Laie eigentlich genauso gut beurteilen kann wie ich), dann nenne ich das einfach „beta“, „needy“ oder „creepy“.
          Im Grunde ganz simpel, und Pickup wurde ja auch von der Biologie bestätigt.

          We’re only human;
          this at least we’ve learned.

          • @david

            „Dein Hinweis auf den extended phenotype war übrigens dein einziger gehaltvoller Beitrag zur Diskussion.“

            Musst du es wirklich immer ins persönliche ziehen? Ich vertrete mit „Status und seine biologischen Ursprünge als Attraktivitätsmerkmal“ ja nun wirklich keine gewagte These. sondern eine in der eovlutionären Psychologie weit verbreitete (vorherrschende?)

            „Ein Bowerbird-Weibchen wirst du nicht dazu bringen, einen Porsche oder einen Armani-Anzug als Statussymbol zu erkennen.“

            und? das sagt wenig aus. Natürlich sind menschliche Module auf menschliche Statussignale ausgerichtet und in dieser Hinsicht komplizierter.

            „Der Vergleich zum Tier hinkt, weil der Neokortex fehlt und damit keine kulturelle Formung und Ausdifferenzierung von Attraktivitätsmerkmalen möglich ist“

            Die kulturelle Formung und ausdifferenzierung sehe ich ja auch. Wo genau weichst du jetzt ab?

            „Was du (PU) außerdem völlig vernachlässigt ist die Bindungspsychologie, die die Dynamik der Anziehung wesentlich besser erklären kann als deine nebulösen, niemals offengelegten “biologischen Regeln”.“

            Man, du willst mich vor lauter PUA-Hass offensichtlich nicht verstehen.

            Ich behaupte nicht, dass die biologische Regeln so ausgestaltet sind, dass da ein Reiz eines Porsches reingeht und dann die Frau sabbernd Sex mit dem Fahrer haben muss. Sondern das es als Attraktivitätsmerkmal in eine Wertung eingestellt wird, die natürlich weiter kontextabhängig ist. Es ist dort auch wahrhaftig nicht das einzige Element (und es wird auch weiter überprüft auf sonstige Schlüssigkeit)
            Nirgends sagt Pickup übrigens „Kauf dir einen Porsche“.

            „Ich versuche deine Aufschlüsselung nochmal zusammenzufassen:“

            Man, du kannst nicht mehr anders als polemisch oder?

            Ich habe eine sachliche aufstellung gemacht. Geh doch einfach sachlich auf sie ein und sag wo du abweichst. Dann sage ich wiederum gerne was dazu und wir kommen weiter.
            Du musst mir aber keine Positionen unterstellen

        • Was du für sachlich hältst, halte ich für substanzloses Rumgeeier. Ich glaube, wir kommen nicht weiter. Ist ja auch nicht so schlimm, irgendwann musste sowieso Schluss sein, oder?
          Im Kern der Sache lagen wie sowieso noch nie weit auseinander, das weißt du ja auch. Wenn es Richtung Attraktivität und Pickup geht, fällt halt bei einem von uns anscheinend ein Logik-Modul aus (ich lass mal offen, wer das ist 😉 )

          Ich bin polemisch und schlag vielleicht auch mal über die Strenge, aber persönlich meine ich das in deinem Fall nie.
          Du machst allgemein hier sehr gute Arbeit, und deine Ruhe bewundere ich (deswegen muss man dich manchmal so weit reizen, bis du auch mal Emotionen zulassen kannst, hab ich zum Schluss ja auch geschafft 😉 )

          Beim nächsten guten Artikel bin ich wieder total relaxed, wirst sehen. Hast ja sogar heute einen geschrieben…nur ruft mich jetzt die Arbeit.

          No hard feelings und bis bälde!

          • @david

            „Im Kern der Sache lagen wie sowieso noch nie weit auseinander, das weißt du ja auch.“

            Das sage ich doch auch die ganze Zeit. Mich hätte aber tatsächlich interessiert, wo wir eigentlich (abseits der unterstellten Pickup-Theorien) abweichen

            „Du machst allgemein hier sehr gute Arbeit, und deine Ruhe bewundere ich“

            Danke, das freut mich, dass du es so siehst!

            „No hard feelings“

            Eh klar 🙂

        • @Christian: »David und ich waren uns ja einig, dass eine sexuelle Selektion der Grund war. Innerhalb dieses Standpunkts muss man dann zwingend davon ausgehen, dass es biologische, festgeschriebene und vererbbare Attraktivitätsmerkmale gibt, sonst kann man es nicht auf sexuelle Selektion zurückführen.«

          Das Problem ist hier der Gebrauch des Selektionsbegriffs. »Selektion« bedeutet in evolutionärer Perspektive die Elimination von Individuen aus einer Population bzw. die Elimination genetischer Eigenschaften aus einer Population durch Nichtweitergabe an die Folgegeneration. Im Kontext von Schimpansen und Bonobos ist es noch plausibel, das auf die Partnerwahl zu beziehen, weil der Zugang zu Nahrungsressourcen der einzige Mechanismus sein dürfte, mit dem Individuen dieser Primatenpopulationen Einfluss auf ihr Überleben nehmen können.

          Und sicher wird eine homo sapiens-Frau, die sich einen Mann mit hohem Status »sichern« kann, auch »mehr Ressourcen für ihre Kinder haben«. Aber was hat das mit »Selektion« zu tun? »Selektion« bedeutet spätestens seit dem Bevölkerungswachstum des Neolithikums etwas anderes als eine Elimination von Individuen oder genetischen Merkmalen – die unteren Schichten, deren Frauen keinen Zugang zu statushöheren Männern haben, sterben deswegen ja nicht aus! Anstelle einer Selektion haben wir also eine soziale und ökonomische Differenzierung, mithin die Entstehung der Klassengesellschaft.

          Und die Mechanismen, die in solchen Gesellschaften auf die Selektion Einfluss nehmen, sind Krieg, Seuchen, Brand- und Naturkatastrophen (städtische Zentren sind demgegenüber sehr empfindlich), Klimawandel und Hungersnöte. Nur bei den Hungersnöten wird privilegierte Nahrungsversorung noch eine Rolle spielen – jedenfalls solange der »Mob« die Kornspeicher nicht plündert.

          Es mag also sein, dass aus der Naturgeschichte des Menschen noch »biologische, festgeschriebene und vererbbare Attraktivitätsmerkmale« übrig geblieben sind – aber diese bewirken keine *Struktureffekte* in menschlichen Gesellschaften mehr. Es geht dann nicht mehr um »Selektion« im Sinne der Evolutionstheorie, sondern nur noch um Partnerwahl. Das ist dann aber ein trivialisierter Begriff von Selektion, der für den Pick-Up-Kontext eine gewisse Erklärungskraft haben mag – schließlich geht es dabei um einen modernen, freien Beziehungsmarkt – aber für die Erklärung von Prozessen sozialer Evolution irrelevant ist.

          »sexuelle Selektion ist der einfachste Weg unserer Sozialordnung zu erklären. Für Männer würde es sich weitaus weniger lohnen Status aufzubauen, wenn es nicht sexuell attraktiv ist.«

          »Sexuelle Selektion« ist *überhaupt kein* Weg, um unsere Sozialordnung zu erklären. Aus den oben genannten Gründen – Partnerwahl bewirkt keine sozialen oder populationsdynamischen Struktureffekte mehr (sofern sie das bei Schimpansen und Bonobos noch getan hat). Du verwendest den Begriff unscharf: in der Doppelbedeutung einer Steuerung der Reproduktionsdynamik von Populationen einerseits und individueller Partnerschaftspräferenzen andererseits. Letzteres spielt eine Rolle, wenn keine überlagernden Regelsysteme wie Heiratsvorschriften wirksam sind, ersteres wurde in menschlichen Gesellschaften durch andere (oben genannte) Mechanismen abgelöst.

          »Wenn wir diverse biologische Dispositionen haben, die diese Arbeitteilung stark begünstigen, dann verwachsen beide Punkte miteinander. Die biologischen unterschiede machen für beide die Arbeitsteilung vorzugswürdig, weil beide diese besser finden, findet eine Selektion in diese Richtung statt, also finden beide die Arbeitsteilung besser etc«

          Was für eine »Selektion« findet hier schon wieder statt? Diese geschlechtsspezifische Arbeitsteilung hält genau solange an, wie den Menschen keine besseren Alternativen einfallen – aber sobald es einigen von ihnen ökonomisch besser geht, delegieren diese einen möglichst großen Teil der Reproduktionsarbeit, nämlich insbesondere »Stillen und Versorgen«, an Ammen, Köche und Hauslehrer. Das ist das Gegenteil von »Selektion in diese Richtung«: nämlich der Beginn einer *Eliminierung* geschlechtsspezifischer Arbeitsteilung – und sobald die ersten Frauen Lesen und Schreiben gelernt haben, werden sie auch Philosophinnen. Und hier wird die geschlechtsspezifische Arbeitsteilung durch klassenspezifische Arbeitsteilung überlagert: die Grenze verläuft nicht mehr zwischen Mann und Frau, sondern zwischen der Herrin und ihren Domestiken. Das mißversteht im übrigen auch die feministische Patriarchatstheorie.

          »Warum nicht?«

          Warum Regeln nicht auf biologischen Kausalzusammenhängen beruhen? Weil sie auf Sinnstrukturen beruhen. Wenn Du nun für »Sinnstrukturen« eine naturalistische Erklärung haben möchtest, dann lautet diese, dass es sich um sprachlich kommunizierte Abstimmungsprozesse zwischen denjenigen Bereichen der Gehirne *mehrerer* menschlicher Individuen handelt, die vom limbischen System nicht kontrolliert werden. Genau das macht ja das »Wesen« der menschlichen Kultur aus: dass sie Steuerungsprozesse etabliert, aus denen eine symbolisch kommunizierte und damit *geteilte* Realitätsdefinition hervorgeht. Biologische Kausalität benötigt demgegenüber biochemische, z. B. hormonelle, Mechanismen. Biologische Kausalzusammenhänge existieren daher zwingend nur *innerhalb von* Individuen, aber – mit Ausnahme der »Geruchschemie« – niemals zwischen Individuen.

          Genau das aber ist in naturalistischer Perspektive die zentrale Funktion von Sprache: einen Informations- und Orientierungsmodus zu bieten, der die Zustände von Gehirnen nicht intrinsisch, sondern extrinsisch steuert. Und zwar in einem Medium, dessen Informationsverarbeitungskapazität nahezu beliebig weit nach oben skalierbar ist, je komplexer die sprachliche und symbolische Kommunikation wird, und das die biologischen Mechanismen dabei weit hinter sich lässt. Wobei das Wachstum dieser Verarbeitungskapazität hauptsächlich von kulturellen Institutionen wie z. B. der Schule als Ort dekontextualisierten, verallgemeinerten Lernens abhängt.

          Und in Bezug auf Schimpansen und Bonobos kann man den Spieß auch umdrehen und sagen, dass »Status« auch bei denen schon eine *soziale* Kategorie ist, insofern auch bei diesen Affen bereits so etwas wie ein grundlegender Verstandesgebrauch stattfindet. Auch dort ist es ansatzweise bereits »rational choice«, das stärkste Männchen mit den meisten Ressourcen zu bevorzugen. Der wesentliche Unterschied zum Mensch ist nur der, dass die Affen über keinen leistungsfähigen Mechanismus verfügen, symbolisch kommunizierte, geteilte Realitätsdefinitionen herzustellen. Das bleibt ganz rudimentär.

          Fazit: wie David bereits sagte, verwendest Du Deine Grundbegriffe völlig unscharf, hier insbesondere den Begriff der »sexuellen Selektion«. Ich denke, dass Deine Argumente gleich (mindestens) zwei Leute mit soziologischem Hintergrund nicht überzeugen, ist kein Zufall.

          • „Das Problem ist hier der Gebrauch des Selektionsbegriffs. »Selektion« bedeutet in evolutionärer Perspektive die Elimination von Individuen aus einer Population bzw. die Elimination genetischer Eigenschaften aus einer Population durch Nichtweitergabe an die Folgegeneration. Im Kontext von Schimpansen und Bonobos ist es noch plausibel, das auf die Partnerwahl zu beziehen, weil der Zugang zu Nahrungsressourcen der einzige Mechanismus sein dürfte, mit dem Individuen dieser Primatenpopulationen Einfluss auf ihr Überleben nehmen können.“

            Sexuelle Selektion, insbesondere intersexuelle Selektion ist allerdings nicht einfach irgendwie Selektion, sondern ein spezieller Vorgang. Es geht dabei eben um eine nicht rein soziale Selektion, sondern eine, die durch bestimmte Selektion, die nicht zufällig oder nach austauschbaren Vorlieben erfolgt, sondern anhand von abgespeicherten attraktivitätsmerkmalen.
            Würde es einfach eine beliebige Partnerwahl sein, dann würde eben der besondere, für sexuelle Selektion maßgebliche Selektionsprozess nicht eintreten, denn es würde schlicht die „Richtung“ fehlen.
            Deswegen erfordert sexuelle Selektion per se biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale, die an die nächste Generation vererbt werden können.

            „Und sicher wird eine homo sapiens-Frau, die sich einen Mann mit hohem Status »sichern« kann, auch »mehr Ressourcen für ihre Kinder haben«. Aber was hat das mit »Selektion« zu tun?“

            Alles, bei sexueller Selektion.

            Hier mal was grundsätzliches:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/11/queer-theorie-evolution-und-attraktiviat/

            Sexuelle Selektion baut darauf auf, dass bestimmte Charakteristika von dem jeweils anderen Geschlecht als attraktiv empfunden werden und alleine deswegen einen Vorteil darstellen. Oft handelt es sich hierbei nicht um eine vorteilhafte Fähigkeit, sondern evt. eine belastende. Ein Beispiel ist der Pfau.

            Pfauhennen finden männliche Pfauen mit einem großen, sehr symmetrischen Federschwanz anziehend. Sie haben also in ihren Genen ein Attraktivitätsmerkmal gespeichert, dass dazu führt, dass sie bereit sind sich mit diesen Männern eher zu paaren als mit anderen Männern. Die Männer haben durch den Schwanz zunächst keinen Vorteil, im Gegenteil, er erschwert ihnen eine Flucht und die Erzeugung und Pflege kostet zusätzliche Energie. Das er nicht vorteilhaft ist zeigt sich auch schon daran, dass Pfauhennen diesen Schwanz nicht haben. Was also bringt der Pfauenschwanz den männlichen Pfauen. Hierzu gibt es zwei wesentlich Theorien:

            Beide setzen erst einmal daran an, dass sich ein Schönheitsmerkmal festsetzt.

            Der Pfauenschwanz startet zunächst mit normaler Größe. ZB weil der Schwanz zunächst in größerer Form einen Vorteil bietet oder aber durch eine Färbung die Männchen mehr auffallen haben Männer mit einem leicht größeren Schwanz die meisten Nachkommen. In dieser Zeit kann sich eine Vorliebe für große Pfauenschwänze bei den Weibchen entwickeln, die dann im Rahmen einer “runaway-selection” zu immer größeren Schwänzen führt.

            Eine Theorie besagt nunmehr, dass dieser Prozess anhält, weil die Weibchen, die diese Gene nicht an ihre Kinder weiter geben den Nachteil hätten, dass ihre Söhne ohne großen Pfauenschwanz von anderen Weibchen als hässlich wahrgenommen werden. Da aber dies wenig Nachkommen bedeutet ist es vorteilhaft das Rennen um immer größere und prächtigere Pfauenschwänze mitzumachen. Es ist zudem sinnvoll für die Weibchen nach diesem Prinzip zu selektieren, wenn der Pfauenschwanz auch ansonsten ein Zeichen guter Gene ist. Da die Symmetrie der Pfauenaugen und der Glanz des Gefieders nur auftreten kann, wenn die Gene fehlerfrei weitergegeben werden (eine zufällige Variation führt üblicherweise nicht zu gleichmäßigen Mustern, sondern hebt diese eher auf) ist dies der Fall. Eine Henne, die einen Gockel mit prächtigen Gefieder auswählt wählt tatsächlich einen Partner mit voraussichtlich guten Genen. Da es dabei üblicherweise um die Attraktivität der Frauen geht nennt sich diese Theorie “sexy son-Theorie”.

            Die zweite Theorie ist die Handicap-Theorie: Diese geht davon aus, dass ein Nachteil ein Vorteil in der Partnerwahl darstellen kann, weil mit dem Nachteil gezeigt wird, dass man trotz diesem Nachteil überlebt, also wohl gute Gene hat. Dieses Merkmal berücksichtigt insbesondere den “Kampf der Geschlechter”: Für ein Weibchen, dass üblicherweise mehr Energie in den Nachwuchs investiert ist es vorteilhaft sehr wählerisch zu sein und “hochwertiges Genmaterial” zu bekommen, dass ihrem Nachwuchs hilft zu überlegen und möglichst viele Nachkommen zu erzeugen. Der potentielle Partner muss daher in irgendeiner Form auf seine “Wertigkeit” überprüft werden. Das Weibchen, dass am besten erkennt, welche Merkmale viele nachkommen ermöglichen, wird auch den gesünderen Nachwuchs bekommen. Männer haben demnach ein Interesse daran, dass die Weibchen sie für möglichst attraktiv halten, was zu einem Wettrüsten führt. Der Mann versucht eine möglichst hohe genetische Attraktivität zu haben oder vorzutäuschen, dass Weibchen versucht nach Möglichkeit zu ermitteln, ob die Attraktivität vorgetäuscht oder echt ist. Der einfachste Weg hierfür ist auf ein Merkmal abzustellen, dass schwer vorzutäuschen ist und möglichst viel über die genetische Fitness verrät. Ein Merkmal ist um so schwerer vorzutäuschen um so mehr Aufwand hierfür erforderlich ist. Ein Hirsch muss zB erhebliche Mengen Futter zu sich nehmen um ein gewaltiger Geweih aufzubauen. Dies wird einem schwachen Tier nicht gelingen, so dass die Frau auf dieses Merkmal vertrauen kann. Genauso beim Pfauenschwanz: durch die Größe stellt er ein Handicap dar, dass dem männlichen Pfau das Überleben erschwert. Wer trotz großem und prächtigen Schwanz noch genug NAhrung findet und diesen unterhalten kann muss ansonsten gesund sein und gute Gene haben. Demnach lohnt es dich dann ein entsprechendes Merkmal an die Töchter weiterzugeben, damit der runaway-Prozess gestartet werden kann. Da diese Theorie gerade die Erschwernis des Selektionsmerkmals für das Wesen als Stärke ausmacht wird sie auch Handicap-Theorie genannt.

            Die sexuelle Selektion kann sich aber nur entwickeln, wenn das Merkmal vererbbar ist, also es sich um ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal handelt, da es sonst nicht die gleiche Fahrt aufnehmen kann, weil insbesondere die Nachteile offensichtlicher bedacht würden.

            Und hier habe ich auch noch mal ein paar grundlegende Herleitungen dargelegt, die es vielleicht plausibler machen:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/

            1. Die Schwierigkeiten sexueller Fortpflanzung

            Eingeschlechtliche Fortpflanzung erfolgt durch Teilung etc. Da nur das eigene Genmaterial weitergegeben wird (+evtl. Mutationen) ist keine Auswahl erforderlich
            Zweigeschlechtliche Fortpflanzung erfolgt über den Austausch von Genmaterial zwischen zwei Lebewesen, wobei eines die eigentliche Wachstumsbasis + Genmaterial bereitstellt (zB Ei) und das andere nur die Gene ( zB Spermien).
            Aufgrund dieser Aufteilung ist es erforderlich, dass man sicherstellt, dass beide Arten zusammenkommen. Erfolgt die Paarung mittels direkter Übertragung (“Sex”) dann setzt dies voraus, dass eine gewisse Erkennung vorhanden ist, welches Geschlecht vorliegt um so eine effektive Übergabe sicherzustellen.
            Dies kann über optische Unterschiede, Pheronmone, sonstige Geruchsstoffe oder über kompliziertere Wege erfolgen.
            da viele Tiere keine elterliche Betreuung haben, müssen diese Hinweise biologisch abgespeichert sein. Auch bei elterlicher Betreuung bietet es sich an, diese Merkmale bereits direkt abzuspeichern, da ein Erlernen fehleranfällig ist und eine Lernsoftware voraussetzt, die komplizierter sein kann als die einfache Einprogrammierung.
            die Merkmale, die eine Zuordnung ermöglichen sollten zugleich bei einem Treffen den Wunsch nach Sex erzeugen, also mit Erregung gekoppelt sein.
            2. von bloßer Geschlechtserkennung zur Qualitätserkennung

            um so aufwändiger die Kosten der Fortpflanzung sind (von der Abgabe kleiner Eier im Meer bis zum Austragen des Kindes und nachfolgender Ernährung bei Säugetieren) um so eher kommt es darauf an, nicht nur das reine Geschlecht des anderen zu erkennen, sondern auch eine Abschätzung vorzunehmen, welche Qualität der sexuelle Partner in Hinsicht auf Fortpflanzungserfolg hat.
            Demnach würden sich Anzeichen für Fruchtbarkeit, genetische Fitness (=insbesondere Symmetrie) gute Ernährung oder Zeichen der Überlegenheit über andere Vertreter des gleichen Geschlechts anbieten
            Die Tierwelt verrät uns, dass so etwas passiert. eine Vielzahl von Tieren wählt Partner aktiv aus und richtet sich dabei nach gespeicherten Attraktivitätsmerkmalen, die vererbt werden.
            Klassische Attraktivitätmerkmale sind: Symmetrie (Mutationen führen oft zu einer Asymmetrie, Symmetrie spricht daher für eine Mutationsfreiheit), Zeichen einer langfristigen guten Ernährung (spricht dafür, dass auch die Kinder sich langfristig und gut ernähren können werden, zB Haare und Muskeln), Costly Signals, die zeigen, dass er eine besondere Qualität hat, Parasitenfreiheit (zB glänzendes Fell, allgemeine Gesundheit), Zeichen eines Durchsetzens in intrasexueller Konkurrenz: Größe, Kraft, Nähe zum Weibchen bei speziellen Treffen zur Partnerfindung.
            3. Attraktivitätsmerkmale bei Tieren in kooperativen Gruppen

            Sofern Tiere in kooperativen Gruppen zusammenleben und zu einer echten Zusammenarbeit fähig sind gewinnt die Gruppendynamik und die Position in der Gruppe eine besondere Bedeutung. Tiere, die besonders gut kooperieren können und andere Mitglieder der Gruppe dominieren, können Fortpflanzungsmöglichkeiten und Ressourcen kontrollieren. Dies erben dann auch die Kinder, so dass es sich lohnt Anzeichen für eine hohe Position in der Gruppe in die Beurteilung der Qualität des potentiellen Partners mit einzubeziehen.
            die Frage, was genau eine hohe Position ausmacht kann innerhalb von Kulturen verschieden sein, dennoch gibt es gemeinsame Anzeichen, etwas die Frage, welche Ressourcen die Person kontrolliert und inwiefern er andere Personen dazu bewegen kann, nach seinen Vorstellungen zu handeln.
            Für eine komplexe Erfassung sollte auch das Verhalten der anderen berücksichtigt werden: Billigen diese eine hohe Position zu, dann spricht vieles dafür, dass diese auch vorhanden sind.
            Auch diese Attraktivitätsmerkmale sollten vererbbar abgespeichert werden, da ein Erlernen fehleranfällig ist

            “ »Selektion« bedeutet spätestens seit dem Bevölkerungswachstum des Neolithikums etwas anderes als eine Elimination von Individuen oder genetischen Merkmalen – die unteren Schichten, deren Frauen keinen Zugang zu statushöheren Männern haben, sterben deswegen ja nicht aus! Anstelle einer Selektion haben wir also eine soziale und ökonomische Differenzierung, mithin die Entstehung der Klassengesellschaft.“

            Status als Attraktivitätsmerkmal ist ja nichts neues. Es dürfte wesentlich früher entstanden sein. Primaten gibt es seit ca. 60 Millionen Jahren meine ich. Das Neolithikum ist erst etwa 12.000 Jahre her, wenn man das in Generationen umrechnet ist es ganz schön wenig. Und: Alle Änderungen, die innerhalb des Neolithikums aufgetreten wären, würden zu extremen Unterschieden zwischen den Völkern führen, denn die Auswanderung aus Afrika ist etwa 40.000 Jahre her, ein genetischer Rückfluss fand aber quasi nicht statt.

            Es ist auch gar nicht nötig, dass die unteren Schichten ausstarben. Zum einen definiere ich Status nach meiner Betrachtung über die Kleingruppe, nicht unbedingt über gesellschaftsschichten. Ein kränklicher, verzogener, unselbstbewußter Adeliger konnte deswegen durchaus weniger Status haben als ein cooler Unterschichtler.
            Ich habe versucht, dass hier auszuführen:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

            Dabei ist Status meiner Meinung nach stark auf Personen bezogen, was dazu führt, dass eine Person, deren Status eigentlich nach modernen Maßstäben geringer ist, subjektiv mehr Status haben kann, als eine Person, die an den Machtschaltern der Welt sitzt.

            Unsere Bewertungen von sozialen Status sind nicht auf die heutige Mediengesellschaft ausgerichtet. Sie sind in vergleichsweise kleinen Gruppen von schätzungsweise um die 200 Leuten entstanden, in der sozialer Status wesentlich persönlicher ist.

            Ein Beispiel wäre der Sänger einer Hinterhofrockband bei einem Konzert mit 500 Leuten in einem kleinen Saal. Bringt er die Menge zum kochen, dann steigt sein sozialer Status, weil alle Aufmerksamkeit auf ihn gerichtet ist, er zu den Leuten spricht (singt), sie evtl. begeistert wiederholen was er sagt (mitsingen) und er Handlungen der Gruppe vorgeben kann und den Ablauf bestimmt. Die Leute versammeln sich, um ihn zu sehen, was seinen Status wachsen lässt.

            Ein Politiker hingegen mag wesentlich mehr Macht haben, gleichzeitig aber ist er häufig auch erheblicher Kritik ausgesetzt, die Macht erscheint weit weniger auf den konkreten Menschen bezogen, weil deren Reaktionen wesentlich neutraler sind, er befindet sich im ständigen Konflikt mit anderen Anführern, was wiederum seinen subjektiven Status anders erscheinen lässt. Der gleiche Politiker würde wieder anders wahrgenommen werden, wenn die jeweilige Person ihn bei der konkreten Machtausübung innerhalb der Partei wahrnimmt, insbesondere wenn er dort auf Gleichgesinnte trifft, die ihn feiern.

            Natürlich kommen noch viele weitere Punkte dazu. Gerade im direkten Kontakt muss das Gesamtbild stimmig sein. Wer nach außen Macht hat, aber beim Kennenlernen unsicher wirkt oder nicht die dazu passende Körpersprache hat, der wird seinen sozialen Status weniger nutzen können, weil er unehrlich wirkt.

            „Und die Mechanismen, die in solchen Gesellschaften auf die Selektion Einfluss nehmen, sind Krieg, Seuchen, Brand- und Naturkatastrophen (städtische Zentren sind demgegenüber sehr empfindlich), Klimawandel und Hungersnöte. Nur bei den Hungersnöten wird privilegierte Nahrungsversorung noch eine Rolle spielen – jedenfalls solange der »Mob« die Kornspeicher nicht plündert.“

            Du bist viel zu weit in der nahen Vergangenheit. Das ist evolutionär unbedeutend.

            Was man auch nicht vergessen darf:
            sexuelle Selektion hat eine sich selbst stabilisierende Wirkung: Das Schema belohnt sich selbst, wenn es sich erst einmal durchgesetzt hat. Wer abseits des Schemas auf Partnerwahl geht, der produziert am Markt vorbei. Wenn eine Frau beispielsweise diese Kriterien aufgrund einer Mutation nicht mehr interessant findet, dann sucht sie Väter mit geringen Status aus, Söhne haben dann deren Gene und somit wahrscheinlich auch einen geringeren Status und damit geringere Chancen auf einem Partnermarkt, Töcher wählen dann vielleicht ähnlich wie die Mütter mit den bekannten Folgen. Wenn alle anderen diese Attraktivitätsmerkmale bevorzugen bevorzugt man sie am besten auch.

            „Es mag also sein, dass aus der Naturgeschichte des Menschen noch »biologische, festgeschriebene und vererbbare Attraktivitätsmerkmale« übrig geblieben sind – aber diese bewirken keine *Struktureffekte* in menschlichen Gesellschaften mehr.“

            Doch, genau das machen sie. Ich bringe mal ein Beispiel.
            Nehmen wir an, dass Frauen ein vererbbares Attraktivitätsmerkmal haben, welches sie auf Männer mit Status und einem hohen Platz in der Hierarchie stehen lassen. Das bewirkt dann gleichzeitig ein Zucht von Männern, die bestrebt sind, einen hohen Status und einen hohen Platz in der gesellschaftlichen hierarchie zu erlangen, denn diese pflanzen sich mehr und besser fort. Es werden demnach Gene bei Männern gefördert, die diese eher motovieren einen hohen Status zu erlangen und in den hierarchien oben zu stehen.

            Jetzt wird darauf ein paar Millionen Jahre selektiert.

            Das Endprodukt sind Männer, die sich gerade wenn Frauen in der Nähe sind, besonders anstrengen, die einen intrasexuellen Wettbewerb untereinander ausführen um nach oben zu kommen, die von sich aus einen hohen Platz erreichen wollen und die es frustriert, wenn sie damit keinen Erfolg haben. Und Frauen, die sich dabei von ihrer Partnerwahl beeinflussen lassen. Dies alles wie gesagt nicht als lose kulturelle Bindung oder ökonomische Betrachtung, sondern als bestandteil unserer Biologie.

            Davon ist dann auch die Gesellschaft betroffen. Denn in dieser gibt es dann wesentlich mehr Männer, die nach oben kommen wollen und Frauen, die Männer haben wollen, die nach oben gekommen sind oder zumindest innerhalb der Kleingruppe ein Verhalten zeigen, welches aussieht als seien sie oben.

            „Es geht dann nicht mehr um »Selektion« im Sinne der Evolutionstheorie, sondern nur noch um Partnerwahl“

            Partnerwahl ist innerhalb der Evolutionstheorie ja nichts was ein „Nur noch“ darstellt. In einer Spezies mit beiderseitig hoher Investition in die Nachkommen ist es eine der wichtigen Fragen, die die jeweiligen Angehörigen dieser Spezies zu lösen haben. Wenn man sich lange an eine bestimmte Frau oder einen bestimmten Mann bindet und seine gemeinsame Kraft in den Nachwuchs investiert, dann ist es sehr erheblich, ob der passende Partner eine gute Wahl ist. Darauf liegt ein enorm starker Selektionsdruck.
            Ein einfaches Beispiel wäre es zb statt einer sagen wir 20jährigen eine 50 jährige Attraktiv zu finden. Die Wahrscheinlichkeit Nachwuchs zu bekommen wären sehr gering. Das kann man beliebig fortsetzen. Solange eine Spezies nicht schlicht auf Masse setzt und beide Geschlechter investieren kann man die Bedeutung der Partnerwahl kaum überschätzen.

            “ Das ist dann aber ein trivialisierter Begriff von Selektion, der für den Pick-Up-Kontext eine gewisse Erklärungskraft haben mag – schließlich geht es dabei um einen modernen, freien Beziehungsmarkt – aber für die Erklärung von Prozessen sozialer Evolution irrelevant ist.“

            Pickup kommt wunderbar ohne aus. Es ist dafür egal, ob es kultur oder eovlution ist, solange die gleichen Regeln gelten. Man kann Pickup auf eine kulturelle Grundlage stellen ohne das geringste ändern zu müssen.
            Allerdings muss man sich, wenn man evolutionäre Psychologie und Evolutionsbiologie verstehen will mit deren Grundkonzepten beschäftigen. Man muss verstehen, wie Gene in die nächste Generation kommen und sich überlegen, was wichtig ist (worauf selektiert wird), wenn man daraufhin eine Optimierung herbeiführen will.
            Man muss erkennen, dass Partnerwahl eine uralte Aufgabe ist und das sie aus meiner Sicht zwingend erfordert, dass man bestimmte Vorgaben abgespeichert hat. Sonst hat man sehr schnell eine vergliederung der Spezies, da jede Kultur in eine andere Richtung selektieren würde.

            „Du verwendest den Begriff unscharf: in der Doppelbedeutung einer Steuerung der Reproduktionsdynamik von Populationen einerseits und individueller Partnerschaftspräferenzen andererseits“

            Eine Reproduktionsdynamik von Populationen? Das klingt etwas nach Gruppenselektion. Es gibt aber immer nur individuelle Partnerschaftspräferenzen, die aber gar nicht so unterschiedlich sind, was die Grundlagen angeht.

            „Letzteres spielt eine Rolle, wenn keine überlagernden Regelsysteme wie Heiratsvorschriften wirksam sind, ersteres wurde in menschlichen Gesellschaften durch andere (oben genannte) Mechanismen abgelöst.“

            Biologische Regeln sind träge. Sie brauchen zu einer Veränderung einen Selektionsdruck gegen sich oder deren Wegfallen dürfte zumindest keine Nachteile bringen. Beides ist bei sexueller Selektion auf Status nie der Fall gewesen, schon aufgrund des selbststabilisierenden Charakters dieser Normen

            „Was für eine »Selektion« findet hier schon wieder statt?“

            Sexuelle Selektion. Vieles krankt daran, dass du dich so wie es klingt noch nicht mit diesem Begriff, wie er in der evolutionsbiologie verwendet wird, beschäftigt hast.

            „Diese geschlechtsspezifische Arbeitsteilung hält genau solange an, wie den Menschen keine besseren Alternativen einfallen“

            Wir haben eine Vorliebe für Zucker, Fette und Kohlenhydrate. Uns sind inzwischen bessere Alternativen eingefallen als uns vollzustopfen um für schlechte Zeiten zu sparen: Wir haben Kühlschränke und Supermärkte. Wir würden gerne rank und schlank bleiben. Das biologische Programm hat in dieser Form keinen Nutzen mehr für uns und erfüllt insoweit deine oben genannten Kriterien.
            Aber haben wir deswegen ganz einfach unsere Essensvorlieben aufgegeben? Wohl kaum
            Biologische Partnerwahlkriterien sind nichts anderes. Wir können uns nicht aussuchen, was wir sexy finden. Wir suchen uns vielmehr Partner aus, weil wir sie sexy finden.
            versuche solche Programme einfach aufzugeben, scheitern genau deswegen gründlich:

            Wie würdest du dir das Scheitern des Kibbuz unter deiner Prämisse des einfach änderns erklären, wie udrys studie, wie Fälle wie david Reimer?

            „die Grenze verläuft nicht mehr zwischen Mann und Frau, sondern zwischen der Herrin und ihren Domestiken. Das mißversteht im übrigen auch die feministische Patriarchatstheorie.“

            Was macht die Herrin denn dann? in der heutigen Zeit arbeitet sie in klassischen Frauenberufen und Männer in klassischen Männer berufen. Und dies in reicheren Ländern mit mehr Wahlmöglichkeiten noch eher.

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/11/14/gender-equality-paradox-das-rose-projekt/

            „Warum Regeln nicht auf biologischen Kausalzusammenhängen beruhen? Weil sie auf Sinnstrukturen beruhen.“

            Das ist eine Behauptung und kein Argument. Warum sind deiner Meinung nach biologische Kausalstrukturen ausgeschlossen?

            „Biologische Kausalität benötigt demgegenüber biochemische, z. B. hormonelle, Mechanismen. Biologische Kausalzusammenhänge existieren daher zwingend nur *innerhalb von* Individuen, aber – mit Ausnahme der »Geruchschemie« – niemals zwischen Individuen.“

            Wenn biologische Kausalzusammenhänge innerhalb der Individuen wirken, dann können sich daraus natürlich auch Unterschiede zwischen den Individuen ergebnen. Wenn etwa bei Männern andere biologische Kausalketten ablaufen und sie daher zB mehr an Aufbau von status interessiert sind als Frauen, dann sind sie wiederum bereit mehr Arbeitszeit zu investieren, eher Studiengänge zu belegen, die ihnen später zu solchen berufen verhelfen etc.
            Wenn biologische Kausalketten innerhalb von Frauen bewirken, dass sie auf Männer mit Status stehen, dann bewirkt das zwangsläufig auch im Zusammenspiel eine bestimmte Dynamik zwischen den Geschlechtern.
            Sprich: Die Auswirkungen der unterschiedlichen Kausalketten wirken sich auf das Verhalten aus und damit auch auf die Interaktion

            „Genau das aber ist in naturalistischer Perspektive die zentrale Funktion von Sprache: einen Informations- und Orientierungsmodus zu bieten, der die Zustände von Gehirnen nicht intrinsisch, sondern extrinsisch steuert. Und zwar in einem Medium, dessen Informationsverarbeitungskapazität nahezu beliebig weit nach oben skalierbar ist, je komplexer die sprachliche und symbolische Kommunikation wird, und das die biologischen Mechanismen dabei weit hinter sich lässt.“

            das klappt aber nur, wenn die biologischen Mechanismen sich nach hinten drängen lassen und wir überhaupt rein logisch und nicht nach unseren „Gefühlen“ oder biologisch motivierten Wollen handeln wollen. Es gibt ja ziemlich viel Forschung dazu, dass wir unser Biologie nicht so einfach entkommen können.

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

            Die Metapher vom Elefanten und dem Reiter ist da nicht so schlecht:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/26/die-emotionale-seite-und-die-rationale-seite-die-metapher-vom-elefanten-und-seinem-reiter/

            “The conventional wisdom in psychology, in fact, is that the brain has two independent systems at work at all times. First, there’s what we call the emotional side. It’s the part of you that is instinctive, that feels pain and pleasure. Second, there’s the rational side, also known as the reflective or conscious system. It’s the part of you that deliberates and analyzes and looks into the future.” (…) “Plato said that in our heads we have a rational charioteer who has to rein in an unruly horse that “barely yields to horsewhip and goad combined.” Freud wrote about the selfish id and the conscientious superego (and also about the ego, which mediates between them). More recently behavior economists dubbed the two systems, the Planner and the Doer.”(…) “But to us, the duo’s tension is captured best by an analogy used by University of Virginia psychologist, Jonathan Haidt in his wonderful book The Happiness Hypothesis. Haidt says that our emotional side is the Elephant and our rational side is the rider. Perched atop the Elephant, the Rider holds the reins and seems to be the leader. But the Rider’s control is precarious because the Rider is so small relative to the Elephant. Anytime the six-ton Elephant and the Rider disagree about which direction to go, the Rider is going to lose. He’s completely overmatched.”(…) “Most of us are all too familiar with situations in which our Elephant overpowers our Rider. You’ve experienced this if you’ve ever slept in, overeaten, dialed up your ex at midnight, procrastinated, tried to quit smoking and failed, skipped the gym, gotten angry and said something you regretted, abandoned your Spanish or piano lessons, refused to speak up in a meeting because you were scared, and so on.”(…) “Changes often fail because the Rider simply can’t keep the Elephant on the road long enough to reach the destination. The Elephant’s hunger for instant gratification is the opposite of the Rider’s strength, which is the ability to think long-term, to plan, to think beyond the moment (all those things that your pet can’t do. (…)To make progress toward a goal, whether it’s noble or crass, requires the energy and drive of the Elephant. And this strength is the mirror image of the Rider’s great weakness: spinning his wheels. The Rider tends to overanalyze and over think things. … A reluctant Elephant and a wheel-spinning Rider can both ensure nothing changes. But when Elephants and Riders move together, change can come easily.”

            Wobei das Wachstum dieser Verarbeitungskapazität hauptsächlich von kulturellen Institutionen wie z. B. der Schule als Ort dekontextualisierten, verallgemeinerten Lernens abhängt.

            „Und in Bezug auf Schimpansen und Bonobos kann man den Spieß auch umdrehen und sagen, dass »Status« auch bei denen schon eine *soziale* Kategorie ist, insofern auch bei diesen Affen bereits so etwas wie ein grundlegender Verstandesgebrauch stattfindet. Auch dort ist es ansatzweise bereits »rational choice«, das stärkste Männchen mit den meisten Ressourcen zu bevorzugen.“

            Das würde aber nicht erklären, warum man diese Affen nicht umerziehen kann. Sie verhalten sich auch sonst so. Selbst in einem Zoo mit genug ressourcen für alle. Das als bewußten rationalen Schluss darzustellen ist eine sehr unplausible Theorie

            „Der wesentliche Unterschied zum Mensch ist nur der, dass die Affen über keinen leistungsfähigen Mechanismus verfügen, symbolisch kommunizierte, geteilte Realitätsdefinitionen herzustellen. Das bleibt ganz rudimentär.“

            Damit entwirfst du ein interessantes Modell einer rein sozial-logischen Begründung. Ich denke mit der stehst du gerade bei Schimpansen und Bonobos recht alleine.

            „Fazit: wie David bereits sagte, verwendest Du Deine Grundbegriffe völlig unscharf, hier insbesondere den Begriff der »sexuellen Selektion«. Ich denke, dass Deine Argumente gleich (mindestens) zwei Leute mit soziologischem Hintergrund nicht überzeugen, ist kein Zufall.“

            Das ist in der Tat kein Zufall: Ihr habt euch wie man sieht beide nicht mit der Theorie der sexuellen Selektion beschäftigt.

        • @Christian: »Deswegen erfordert sexuelle Selektion per se biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale«

          Ja, aber Du verwendest den Selektionsbegriff weiterhin in der trivialen Form von »Partnerwahl«. Auf eine soziale Ordnung oder soziale Strukturen hat das keinen Einfluss: die Anzahl der statusmäßig attraktiven Männer ändert sich dadurch nicht, die Anzahl der besetzbaren sozialen Positionen mit entsprechendem Status ändert sich dadurch nicht, die Anzahl der Frauen, die *keinen* statushöheren Mann abkriegen, ändert sich dadurch auch nicht, aber *trotzdem* vermehren sich auch die, die bloß den Steiger von der Zeche Zollverein abkriegen anstatt den Koksbaron, und sie geben ihre Gene weiter. Und auch das hübscheste Dienstmädchen aus Wanne-Eickel wird vielleicht vom Sohn des Koksbarons flachgelegt, darf ihn deshalb aber noch lange nicht heiraten. Die Steiger bleiben Steiger und die Koksbarone bleiben Koksbarone. Irgendeine Selektion, die mehr bedeuten würde als »Partnerwahl« (nämlich *Ausschluss von Genen* aus der generationellen Weitergabe) findet nicht statt!

          Erstes längeres Zitat: das sind erstmal alles Beispiele aus dem Tierreich, mit denen ich überhaupt keine Probleme habe. Die Probleme beginnen beim Versuch, das auf menschliche Populationen zu übertragen.

          Zweites längeres Zitat: Selbstverständlich kann man den Gegenstand der Untersuchung auch kleiner wählen. Jede Gruppe mit einem gemeinsamen Wertesystem kann eine für sie spezifische Statushierarchie ausbilden. Aber das ändert die Problemstellung bzw. den Einwand nicht: die Tatsache, dass irgenwelche Gene aufgrund sexueller Partnerwahl weitergegeben oder nicht weitergegeben werden, bestimmt nicht das Schicksal der Gruppe.

          »Du bist viel zu weit in der nahen Vergangenheit. Das ist evolutionär unbedeutend.«

          Was umgekehrt bedeutet: da, wo es noch »evolutionär bedeutend« ist, spielt es keine Rolle für die menschliche Kultur! Eigentlich genau das, was ich sage: damit diese Theorie der sexuellen Selektion einen Sinn bekommt, muss man weit in die vorkulturelle Zeit des Menschen zurückgehen! *Innerhalb* der menschlichen Kultur spielt sie keine Rolle mehr.

          »Wenn eine Frau beispielsweise diese Kriterien aufgrund einer Mutation nicht mehr interessant findet, dann sucht sie Väter mit geringen Status aus, Söhne haben dann deren Gene und somit wahrscheinlich auch einen geringeren Status und damit geringere Chancen auf einem Partnermarkt«

          Du möchtest uns jetzt also ernsthaft erzählen, dass der soziale Status von Individuen in den *Genen* steckt?! Sorry Christian, bei allem Respekt vor Deinem Blog, aber ich breche die Diskussion jetzt ab, bevor meinem Bullshit-Detektor die Sicherungen durchbrennen! Du kommst vor lauter Evolutiongedöns mit den grundlegendsten soziologischen Begriffen nicht zurecht – bleib‘ Du auf Deiner Insel, ich bleibe auf meiner!

          • @djadmoros

            „Ja, aber Du verwendest den Selektionsbegriff weiterhin in der trivialen Form von »Partnerwahl«.“

            Wir reden ja auch über eine Selektion auf Kriterien für Partnerwahl

            „Auf eine soziale Ordnung oder soziale Strukturen hat das keinen Einfluss: die Anzahl der statusmäßig attraktiven Männer ändert sich dadurch nicht, die Anzahl der besetzbaren sozialen Positionen mit entsprechendem Status ändert sich dadurch nicht, die Anzahl der Frauen, die *keinen* statushöheren Mann abkriegen, ändert sich dadurch auch nicht, aber *trotzdem* vermehren sich auch die, die bloß den Steiger von der Zeche Zollverein abkriegen anstatt den Koksbaron, und sie geben ihre Gene weiter“

            heute ja. Aber wie ich bereits ausführte ist dieser Mechanismus bereits wesentlich älter und die jüngere vergangenheit ist zu kurz und die Selektion dagegen findet auch nicht statt.
            Wer in der Steinzeit einen statushohen Mann hatte, der hatte eine Eingebundenheit in ein soziales Netz, Teilung von Jagdbeute, Freunde und unterstützung. Und er hatte einen Mann, der betimmte Fähigkeiten haben musste, sonst wäre er unter diesen Verhältnissen nicht nach oben gekommen.

            “ Und auch das hübscheste Dienstmädchen aus Wanne-Eickel wird vielleicht vom Sohn des Koksbarons flachgelegt, darf ihn deshalb aber noch lange nicht heiraten. Die Steiger bleiben Steiger und die Koksbarone bleiben Koksbarone. Irgendeine Selektion, die mehr bedeuten würde als »Partnerwahl« (nämlich *Ausschluss von Genen* aus der generationellen Weitergabe) findet nicht statt!“

            Die Partnerwahlkriterien sind das Ergebnis der Selektion. Sie müssen heute keinen Sinn mehr machen. Aber es reicht auch schon, wenn das Dienstmädchen lieber den Vorarbeiter heiratet als den ganz unten in der Arbeiterposition. Da werden ihre Kinder vielleicht schon besser versorgt, leben besser, werden seltener krank. Und es reicht auch schon, wenn der Arbeiter das Gefühl hat, dass er besser Vorarbeiter wird, weil sich dann das hübsche Dienstmädchen eher für ihn interessiert (oder auch nur ihre Eltern sie diese Wahl für ihn auch tatsächlich vornehmen lassen). In beiden Fällen hätten wir auch unter diesen bedingungen Selektionen und selbst wenn wir keine Selektionen hätten würden wir eben die Auswirkungen früherer Selektionen wahrnehmen

            „Erstes längeres Zitat: das sind erstmal alles Beispiele aus dem Tierreich, mit denen ich überhaupt keine Probleme habe. Die Probleme beginnen beim Versuch, das auf menschliche Populationen zu übertragen.“

            Das gehirn des Menschen und zB eines Schimpansen ist ja relativ gleich. Es gibt keine Struktur beim menschen, die es nicht auch beim Schimpansen gibt. Wir können sozusagen nur etwas mehr denken. Unser gehirn ist immer noch ein Tiergehirn. Wir rechtfertigen teilweise nur unser verhalten logischer oder setzen unsere Biologie logischer um und haben etwas mehr Selbstbeherrschung

            Ich hatte die gemeinsamkeiten auch hier mal dargestellt:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/09/evolutionare-psychologie-und-evolution-erklarungen-fur-verhalten-bei-menschen-und-tieren/

            “Schimpansenmännchen sind größer und stärker als Weibchen, weil sie in intrasexueller Konkurrenz um Status stehen, der ihre Fortpflanzungsaussichten verbessert”
            –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

            “Schimpansen führen erbitterte Kämpfe um Status, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Schimpanzenweibchen sich lieber mit statushohen Affen paaren, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männchen erkämpft wurde”
            –> plausible biologische These, allgemein akzeptiert, keinerlei Aufschrei

            “Männer bauen beruflich, sozial und untereinander Status auf, weil ihnen dies bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet, da Frauen lieber mit Männern mit zumindest gleichen Status Bindungen eingehen oder Sex haben, weil dies ein genetisches Qualititätsmerkmal ist, weil der Status durch intrasexuelle Konkurrenz gegen die anderen Männer erarbeitet wurde”
            —> unbewiesene “Just so story”, Scharlatanerei, ein moderner Mythos, klingt vielleicht logisch, kann sich aber jeder ausdenken, ist abzulehnen?

            „Zweites längeres Zitat: Selbstverständlich kann man den Gegenstand der Untersuchung auch kleiner wählen. Jede Gruppe mit einem gemeinsamen Wertesystem kann eine für sie spezifische Statushierarchie ausbilden. Aber das ändert die Problemstellung bzw. den Einwand nicht: die Tatsache, dass irgenwelche Gene aufgrund sexueller Partnerwahl weitergegeben oder nicht weitergegeben werden, bestimmt nicht das Schicksal der Gruppe.“

            Natürlich bestimmt es nicht das Schicksal dieser Gruppe. Aber wenn man Genen Einfluss auf das Verhalten zubilligt, dann können sie natürlich auch die Gruppendynamiken verändern. Und partnerwahlkriterien können, gerade unter steinzeitlichen Bedingungen und bei hinreichend vielen Generationen auch änderungen hervorrufen.
            Sonst wäre es schon gar nicht möglich, dass es so viele verschiedene Primaten gibt:

            Gorillas, Schimpansen, Bonobos und Menschen haben alle einen gemeinsamen Vorfahren.
            Bei Gorillas hat sich ein Modell starker körperlicher Konkurrenz durchgesetzt, dass Männchen bewacht einen Harem und jedes andere Männchen muss an dem aktuellen Männchen vorbei, um sich fortzupflanzen. Sie müssen also von dem gemeinsamen Vorfahren an ein Veränderung durchgemacht haben, die sich sehr stark auf das Gruppenverhalten ausgewirkt hat und die Zusammensetzung der Gruppe bestimmt hat.
            Schimpansen setzen ebenfalls stark auf intrasexuelle Konkurrenz, die dann als Kriterium intersexueller Selektion geht: Die Weibchen paaren sich bevorzugt mit den statushohen Männchen.Sie müssen also von dem gemeinsamen Vorfahren an ein Veränderung durchgemacht haben, die sich sehr stark auf das Gruppenverhalten ausgewirkt hat und die Zusammensetzung der Gruppe bestimmt hat.

            Bonobos haben einen Teil der intrasexuellen Konkurrenz auf die Spermienkonkurrenzebene verlagert, haben aber immer noch ein abgeschwächtes Modell intrasexueller Konkurrenz und entsprechender partnerwahl. Auch bei ihnen muss es also eine entsprechende Entwicklung geschehen sein.

            Bei Menschen ist ein Modell von intrasexueller Konkurrenz vorhanden das wieder intersexuelle Konkurrenz nach sich zieht. Wir betonen dabei aber auch aufgrund unserer höheren Denkleistung ein Modell, bei dem die Konkurrenz zumindest innerhalb der In-Group friedlich durch Konkurrenz in der Sache und nicht körperlich ausgetragen wird. auch bei uns hat das Spuren hinterlassen, und zwar deutliche

            „Was umgekehrt bedeutet: da, wo es noch »evolutionär bedeutend« ist, spielt es keine Rolle für die menschliche Kultur!“

            Nein, da hast du mich falsch verstanden. Die jüngere Vergangenheit spielt insofern keine Rolle, weil sie noch nicht lange genug anhält um eine Veränderung zu bewirken. Unsere alte Biologie bleibt aber bestehen.

            „Eigentlich genau das, was ich sage: damit diese Theorie der sexuellen Selektion einen Sinn bekommt, muss man weit in die vorkulturelle Zeit des Menschen zurückgehen! *Innerhalb* der
            menschlichen Kultur spielt sie keine Rolle mehr.“

            Wenn es vererbbare Attraktivitätsmerkmale gibt, dann fallen die aber nicht einfach weg. Sie bleiben bestehen. Und spielen demnach auch noch eine Rolle.

            „Du möchtest uns jetzt also ernsthaft erzählen, dass der soziale Status von Individuen in den *Genen* steckt?!“

            nein, aber zumindest in den Zeiten als Status in der Gruppe noch auf Eigenschaften beruhte war die Wahrscheinlichkeit, dass ein Sohn von jemanden, der es nach hoch oben gebracht hat, auch höher kommt, höher als bei einem Sohn von jemanden der dies nicht geschafft hat (jedesmal mit der Annahme, dass die Mutter ihre eigenen Gene mit in den Topf wirft und die der limitierende Faktor sein können).

      • @ Maren

        Die marxistische und anarchistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung waren in der Tat stark eingebunden in die entsprechenden sozialen Bewegungen. (Bei der bürgerlichen Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung müsste ich es mal nachrecherchieren.)

        Die klassische marxistische und anarchistische Frauenberwegung verstanden sich als Teil einer größeren Bewegung, die die Befreiung ALLER Menschen anstrebten.
        Sie legten zwar einen gewissen Schwerpunkt auf frauenrechtliche Anliegen, unterstützten aber aber auch viele Anliegen, die wir heute als männerrechtsrelevant bezeichnen würden wie die Reduzierung von schwerer Schufterei und Arbeitsunfällen, bessere Gesundheitsversorgung, Anti-Militarismus und Abschaffung der Wehrpflicht.

        Mit dem, was ich als „Paradigma des Radikalfeminismus“ bezeichne

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

        und an den gegenwärtigen Hauptströmungen des Feminismus in westlichen Gesellschaften kritisiere, hatten sie nichts zu tun.
        Männerfeindlichkeit galt ihnen wie Frauenfeindlichkeit als spalterisch und als Gefahr für die geschlechtsübergreifende Solidarität im Klassenkampf.
        Diese Frauenrechtlerinnen hätten zum heutigen Radikalfeminismus und Gender-Feminismus keinerlei Bezug.

        • Männerfeindlichkeit galt ihnen wie Frauenfeindlichkeit als spalterisch und als Gefahr für die geschlechtsübergreifende Solidarität im Klassenkampf.

          @ Leszek

          Das unterscheidet den Linken vom Pseudolinken. Der Pseudolinke behauptet eine systematische Privilegierung des Mannes innerhalb der sozialen Klassen. Konkret heisst das, dass der männliche Obdachlose gegenüber der weiblichen Obdachlosen privilegiert ist, der männliche CEO gegenüber der weiblichen. Genau dieser hanebüchene Schwachsinn wird unter anderen von Kemper, den ich hier beispielhaft nenne, vertreten.

          Der Kommunist sieht die klassenlose Gesellschaft als Ideal, der gemässigtere Sozialdemokrat strebt sozialen Ausgleich an. Keine dieser beiden genannten idealtypischen Linken begnügt sich mit einem Ausgleich innerhalb der sozialen Klassen, da ein solches Konzept weder Klassengegensätze aufhebt noch mildert.

          Die Pervertierung der real existierenden Linken, so wie sie die etablierten Parteien verkörpern, ist eine direkte Folge der feministischen Unterwanderung. DAS ist der „historische Erfolg“ des Feminismus. Die Linke wurde kastriert. Daher kann es auch nicht erstaunen, dass;

          – sich der Feminismus in nahezu allen Parteien etablieren konnte, insbesondere auch in den bürgerlichen Parteien, weil der Feminismus zu keiner radikalen Gesellschaftskritik fähig ist und sich mit einigen Privilegien für ohnehin schon privilegierte Frauen abspeisen lässt.

          Die klassische marxistische und anarchistische Frauenberwegung verstanden sich als Teil einer größeren Bewegung, die die Befreiung ALLER Menschen anstrebten.

          Die politisch relevante, d.h politisch wirksame Frauenbewegung ist ein bürgerliches Phänomen und so nur in einer bürgerlichen Gesellschaft möglich.
          Der „Kult der heiligen und unbefleckten Mumu“ ist ein christlich-bürgerliches Phänomen. Wurde früher zwischen Huren und Heiligen unterschieden, so gelten heute auch die Huren als Heilige.

      • @ Leszek Wenn Du uns dann noch kurz erklären würdest, was am Zustimmungsprinzip sexualfeindlich bzw. was an nicht konsensuellem Sex „sexfreundlich“ sein soll! Danke!

        • „Enthusiastic consent“ ist in der Theorie für Frauen mit Vergewaltigungserfahrung sicherlich eine angenehme Vorstellung, weil sie zu jedem Zeitpunkt maximale (!) Kontrolle über die Situation behalten und keinerlei Abgrenzungskompetenz benötigen.

          Ob sie dadurch aber günstige, korrigierende Erfahrungen machen, ist fragwürdig.

          Vor allem ist es lebensfremd und verkennt die Dynamik sexueller Erregung, die eben so kognitiv übersteuert nur äußerst schlecht funktioniert. Daher würden das auch die meisten Frauen (bisher alle, mit denen ich über dieses Konzept gesprochen habe) stinklangweilig und letztlich abtörnend (daher lustfeindlich) empfinden.

          Wer so etwas ernsthaft diskutiert, dem ist wohl nicht klar, dass 99,999 % aller Sexualität sich zwischen den Polen „Zustimmungsprinzip“ und „nicht-konsensuell“ abspielt.
          So jemand ist um seine (sofern überhaupt vorhandene) Sexualität nur zu bemitleiden.

          Vor allen Dingen ist dieses Konzept nur ein feministisches Instrument, die Vergewaltigungsdefinition weiter zu entgrenzen und tief in die normale und alltägliche Sexualität der Menschen hinein auszuweiten. Um letztlich der Willkür von Schwerstkriminalisierung alle Pforten zu öffnen.

          Wer zum Beispiel beim Sex eines alkoholisierten Pärchens das „Opfer“ wäre und wer der Täter, liegt auf der Hand.

        • @ Magret

          Du versuchst hier einen Gegensatz aufzubauen, der so keiner ist. Nicht konsensueller Sex ist nicht ein Gegensatz zum Zustimmungsprinzip.

          Stell Dir mal diesen Zustimmungssex vor, wo bei jeder Fingerkrümmung nach vorheriger Erlaubnis gefragt werden soll. Helfen würde es übrigens auch nix, denn welche Beweise hätte denn der Mann im Zweifel für diese vielen Zustimmungen?

          Wenn Du uns erklären könntest wie das Zustimmungsprinzip erotisch sein kann, dann wären hier bestimmt alle ganz aufmerksam. Gibt es darüber Filme, Beschreibungen, …?

          Nebenbei, eine Frau, die auf solche Ideen käme würde ich nicht mit der Kneifzange anfassen, da kann ich ja gleich in den Knast gehen …

        • @ Marget

          „Wenn Du uns dann noch kurz erklären würdest, was am Zustimmungsprinzip sexualfeindlich bzw. was an nicht konsensuellem Sex “sexfreundlich” sein soll! Danke!“

          Aus Zeitgründen – da ich jetzt mal eben weg muss – muss ich dich hierzu auf eine Diskussion bei Miria zum Thema „Zustimmungsprinzip“ verweisen – siehe meine ersten beiden Kommentare in diesem Strang (in denen übrigens auch Elisabeth Badinter wieder kurz erwähnt wird, die das Zustimmungsprinzip ebenfalls ablehnt und aus feministischer Perspektive kritisiert hat):

          http://nur-miria.blogspot.de/2013/07/abtornend-oder-doch-nicht.html

          Sehr lesenswert in dem verlinkten Strang ist übrigens der Beitrag von erzaehlmirnix zum Thema.

        • Die maximalst erotische Form sieht dann wohl so aus:

          Natürlich ist es die Frau, also der aktive Part, der sich alle 2 Sekunden rückversichern muss, nicht die Schwelle zur Vergewaltigung zu überschreiten. *hust*

          Wobei, so ein wenig Gefahr kann ja auch sehr erregend sein.

        • Die maximalst erotische Form sieht dann wohl so aus:

          Aus welcher Charismatiker-Kleinstadt ist denn die aufgescheuchte Drama-Queen ausgebrochen?

        • Mit Sex geweckt werden? Auch ein für alle mal vorbei…so wie jegliche Überraschungen, die nicht vorher angekündigt werden.

          Schön ist ja auch die Aufweichung und Adjektivierung eines der am stärksten geächteten Verbrechen unserer Zivilisation.

          „If you do that, it might by a little rapey“.

          Höchstwahrscheinlich steckt dahinter auch der Wunsch nach einer Beweislast-Umkehr. Wenn sexuelle Handlungen nachgewiesen sind, ist er am Zug den aktiven (und enthusiastischen!) Consent nachzuweisen. Viel Spaß dabei!

        • Was an konsensuellem Sex erotisch ist? Wisst ihr, ich persönlich habe am liebsten Sex mit einem Partner, der seinerseits auch damit einverstanden ist und entsprechend ebenfalls Lust drauf und Spaß dabei hat. Das ist nämlich der Kern der Sache. Mag euch natürlich anders gehen.

          „Wer zum Beispiel beim Sex eines alkoholisierten Pärchens das “Opfer” wäre und wer der Täter, liegt auf der Hand.“

          Blödsinn. Wenn einer nicht gerade schwer alkoholisiert ist, ist konsensueller Sex unter alkoholisierten Menschen natürlich möglich und sogar recht üblich. Wenn natürlich einer so schwer alkoholisiert ist, dass er/sie gar nicht mehr zustimmen oder ablehnen kann, versteht es sich doch von selbst, dass man es dann sein lässt. Egal ob Männlein oder Weiblein.

          Himmel, warum bloß muss man mit Maskulisten immer Selbstverständlichkeiten ewig durchkauen?

        • „Wenn natürlich einer so schwer alkoholisiert ist, dass er/sie gar nicht mehr zustimmen oder ablehnen kann, versteht es sich doch von selbst, dass man es dann sein lässt. Egal ob Männlein oder Weiblein.“

          Und die überwältigende Mehrheit versteht das auch. Nur Feministen tun so, als sei das Gegenteil der Fall, und es für Männer ein Volkssport, schwer alkoholisierte Frauen zu besteigen.

        • Was an konsensuellem Sex erotisch ist?

          Der Buchstabenzähler hat doch schon darauf hingewiesen, dass du ein falsches Dilemma aufmachst. Fällt dir dazu nichts besseres ein, als diese rhetorische Finte zu einfach dumpf zu wiederholen?

          Verschone uns doch einfach mit deinen schlechten und sehr durchsichtigen rhetorischen Finten, und schreibe lieber mal was Inhaltliches.

          Wenn du nicht weißt, und auch nicht wissen willst, was „consent culture“ bedeutet dann heul‘ doch ob unserer abgrundtiefen Schlechtigkeit, die offensichtlich vollkommen unabhängig davon besteht, was wir scheiben und denken.

          Vielleicht kriegste von Manuela Schwesig einen Orden für deine äußerst beharrliche Voreingenommenheit.

        • Blödsinn. Wenn einer nicht gerade schwer alkoholisiert ist, ist konsensueller Sex unter alkoholisierten Menschen natürlich möglich und sogar recht üblich.

          Du kennst offenbar unseren erweckungschristlich stark geprägten großen Bruder schlecht, und hast dir auch nicht das Video angeschaut. Sie spricht ausdrücklich davon, dass als klare Grenze gelten soll, wenn nicht mehr Auto gefahren werden kann. Das sind auch in den USA so um die 0,8 Promille.

          Was „üblich“ ist zählt nun gerade gar nicht, es geht ja gerade darum, die Welt mit einer neuen Sexualmoral zu beglücken.

          „because a man gave you alcohol“ ist ein Koss’sches Kriterium von „date rape“, und ich habe bisher dazu keine einzige feministische Kritik gelesen.

          So langsam gewinne ich den Eindruck, Feministinnen wissen noch wenigsten was der real existierende Feminismus ist.

        • @Christian:
          Bitte daran denken freundlich zu bleiben!

          Nun ja, Höflichkeit ist nicht immer das Maß für Freundlichkeit

          Margaret ist offenbar reichlich wütend auf DieMaskus („Himmel, warum bloß muss man mit Maskulisten immer Selbstverständlichkeiten ewig durchkauen?“), da wäre es doch gemein, sie am ausgestrecktem Arm verhungern zu lassen.

          Wenn Margaret nicht auf das Geschriebene eingehen möchte dann zeigt sie doch damit ganz klar, dass sie eine andere Interaktion wünscht als eine Diskussion zum Thema. Sie hat implizit ihren Nichtkonsens zu einer sachlichen Auseinandersetzung zum Ausdruck gebracht, da kann man doch nicht einfach weitermachen. Das wäre doch eine Haltung, die auf einem männlichen Verfügungsanspruch über Fraueninteraktion beruht. Eine Degradierierung zum bloßen Diskussionsobjekt!

          Also ich habe jedenfalls gelernt, dass man auf Frauen eingeht.

          • @nick

            Mir geht es allein um einen zivilisierten Ton im Blog. Alle anderen Erwägungen sind mir da recht egal. Das gilt natürlich auch für sie. Nicht auf ein bestimmtes Thema eingehen ist allerdings keine Frage eines zivilisierten Tons

        • @christian:

          Nicht auf ein bestimmtes Thema eingehen ist allerdings keine Frage eines zivilisierten Tons

          Nun ja, es wurde nicht nicht auf in Thema eingegangen, sondern vielmehr wurde eine falsche Dichotomie aufgemacht, die am Thematisierten vollkommen vorbeigeht.

          Diese falsche Dichotomie ist insofern entmenschlichend, da sie einen sehr groben Empathiemangel impliziert: Man muss „uns“ ja scheinbar erst erklären, dass Sexualpartner mit dem Sex einverstanden sein sollten.

          Nun gut, offenbar gehört die Grundannahme einer Empathiefähigkeit (und damit: Menschlichkeit) bei Männern nicht zum guten Ton eines „zivilisierten“ Feminismus.

        • Darauf hinweisen, dass sie nicht auf ein Thema eingegangen ist, dass kann man ja auch sachlich.

          Nochmal: Es wurde nicht nicht auf ein Thema eingegangen, sondern ein ziemlich diffamierender ad personam-Anwurf getätigt.

          Ich will da auch keine Metadiskussion drüber führen.

          Es ist natürlich dein „Wohnzimmer“. Wenn du so viel Wert darauf legst, dann lasse ich das nächste mal die Adjektive weg.

        • @ C

          Wenn ich so darüber nachdenke:

          „Was an konsensuellem Sex erotisch ist? Wisst ihr, ich persönlich habe am liebsten Sex mit einem Partner, der seinerseits auch damit einverstanden ist und entsprechend ebenfalls Lust drauf und Spaß dabei hat. Das ist nämlich der Kern der Sache. Mag euch natürlich anders gehen.“

          hat @Nick schon recht. Es ist eine Frechheit uns hier mehr oder weniger zu unterstellen wir hätten Probleme mit „konsensuellem Sex“, wären eigentlich Vergewaltiger. So geht es ja wohl nicht! Weil wir dem dümmlichem feministischen Ideen nicht zustimmen, sei uns egal ob unsere Sexpartner mit unserem Tun einverstanden wären? Werden wir hier schonmal vorsorglich falschbeschuldigt oder wie ist dies Aktion zu verstehen?

          • @ddbz

            Dass die Rape Culture Theorie und in ihrer Erweiterung die Theorien zum übertriebenen Consent als Verhinderung der Rape Culture (und nicht nur persönliche Vorliebe) ein sehr negatives Männerbild beinhaltet, da würde ich mich anschließen. Aber das kann man ja auch sachlich erwidern.

        • Es ist eine Frechheit uns hier mehr oder weniger zu unterstellen wir hätten Probleme mit “konsensuellem Sex”, wären eigentlich Vergewaltiger.

          Sie hat eben vermutlich sehr wenig Ahnung davon, was unter diesem Begriff firmiert. „Da ist doch Tatsache jemand, der gegen Konsens ist!!!“ versprach da einen schnellen sozialen Distinktionsgewinn.

          Wie es so ist: Wenn der Dopaminspiegel schnell hochgeschossen ist, will man nicht so ohne weiteres zur Kenntnis nehmen dass der Gewinn gar nicht realisierbar ist. Die Hirnchemie hat dann, in Anbetracht der scheinbar sicheren Leichtigkeit des Gewinnes, die Belohnung schon vorab ausgeschüttet (Darauf beruhen viele Nepp-Strategien)

          Daher wohl die stereotype Wiederholung der falschen Dichotomie.

          Dass sie mit der impliziten Unterstellung eine ziemlich krasse Grenze überschreitet merkt sie vermutlich gar nicht. Es ist gesellschaftlich akzeptiert, Männern elementare Grundannahmen der Menschlichkeit abzusprechen.

          Mit „sachlich diskutieren“ alleine kommt man nmE nicht dagegen an. Da ist es unabdingbar, zusätzlich zu einer stringenten Begründung auch deutlich die Emotion Wut zu zeigen. Sonst kapieren gewisse Damen nie, dass sie es mit Menschen mit Gefühlen zu tun haben.

          Aber hey – es ist nicht mein Blog.

        • @ Nick

          „Mit “sachlich diskutieren” alleine kommt man nmE nicht dagegen an. Da ist es unabdingbar, zusätzlich zu einer stringenten Begründung auch deutlich die Emotion Wut zu zeigen. Sonst kapieren gewisse Damen nie, dass sie es mit Menschen mit Gefühlen zu tun haben.“

          Jeder der in längeren Beziehungen mit Frauen
          gelebt hat, sollte das eigentlich begriffen
          haben. Wenn nicht, ist er entweder zu dumm
          oder er ist Weltmeister im Verdrängen.
          Wenn nach dem dritten Versuch wider
          praktisch wortwörtlich der gleiche Stuss
          kommt, ist es angebracht, wenn der
          Geduldsfaden reisst.

    • Also, manche dieser Argumente finde ich schlichtweg dämlich, ehrlich gesagt. Was mich am Feminismus „ärgert“, bzw. wirklich hasse, ist die Tatsache, dass
      1.Frauen sich selber zu Opfern machen und Männern dafür die Schuld geben
      2. Feminismus mittlerweile nur noch die Degradierung ALLER Männer beinhaltet
      3. Schubladendenken
      4.Verallgemeinerungen
      5.Werden die Jungen vergessen, die das alles mit anhören müssen.
      Für mich als Frau, die versucht, menschlich zu denken, der schlimmste Teil.
      Dazu muss ich sagen, dass ich selber von meiner Mutter schwer beeinflusst wurde, dass alle Männer Schweine seien, ich zusätzlich tatsächlich Opfer von zweien wurde.Das hat mich lebenslang geprägt, ich ringe ständig mit mir selber. Mein Bruder übrigens auch, der dies von der anderen Seite sozusagen mitbekommen hatte-als Junge.
      Außerdem bin ich der Meinung, Frauen sind Frauen, Männer sind Männer, das hat evolutionär gesehen seine Gründe.
      Die Rollen nun brutal vertauschen zu wollen-Frauen knallhart und Männer noch weiter zu unterdrücken- absolut falsch, finde ich.

    • Maren: Ich würde es doch gern explizit sehen, wann die deutsche Frauenbewegung und wie diese das Wahlrecht erreicht hat .

      Behaupten kann man viel.

      Also „Die Frau und der Sozialsmus“ von August Bebel von 1883 fällt mir ein – die die bürgerliche Gleichberechtigung der Frau fordert, als teil der sozialistischen Bewegung.

      Was hättest Du denn so zu bieten?

      http://www.amazon.de/Die-Frau-Sozialismus-August-Bebel/dp/380121009X/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1406701712&sr=8-4&keywords=August+bebel

  17. Pingback: #Aufschreier – Der Frauenabend | emannzer

  18. Die gute ‚Stephifeminista‘ meint bestimmt so etwas ‚bösartiges‘ wie mich und Beiträge wie diesen: „Warum ich Antifeminist bin“ und dennoch nichts gegen Frauen und Gleichberechtigung dieser habe:

    http://emannzer.wordpress.com/2014/07/01/warum-ich-antifeminist-bin/

    Ich begrüße daher ausdrücklich diese Aktion auf Tumblr und Facebook, zeigt sie doch, wie emanzipiert Frauen heute sein können und sich von einer, die ganze Gesellschaft krankmachenden Ideologie entfernt haben.

    Von Stephi lese ich hier nur unbelegte Behauptungen, Vorwürfe und Rabulisitik. Leider eben nur argumentationslose Anwürfe und Beschuldigungen.

    • Wieso fühlst du dich angesprochen? Ich kenne deinen Blog gar nicht.

      Was ich aber kenne sind Seiten wie IGAF, WikiMANNia und WGVDL sowie Söhne von Perseus, Männerstreik und Leutnant Dino, die gut genug belegen müssten, wie ein Großteil der Antifeministen denkt. Aber das reicht ja wahrscheinlich auch nicht.

      • Was ist denn an den von Dir genannten Seiten so schlimm? Der Ton der dort manchmal herrscht kann es ja nicht sein was Dich stört. Du bist teilweise auch nicht besser.

        Du tust so als müsse jeder diese Seiten kennen und Dir in Deiner Einschätzung zustimmen.

  19. Die ganze Aktion freut mich natürlich, weil da zumindest das Totschlagargument „Sagst du nur, weil du Frauen hasst/fürchtest!“ nicht zieht (auch, wenn das nur bedeutet, dass das ähnlich parate Totschlagargument „Die dummen Schlampen sind halt gehirngewaschen!“ Anwendung findet), aber ein Problem ist natürlich, dass „I don´t need feminism“ (schon, weil es sich eben an den Namen der anderen Aktion anlehnt) wieder so tut, als gäbe es DEN EINEN Feminismus.

    Das Childism-Ding ist aber auf jeden Fall großartig, weil es einfach mal die Argumente von dem üblichen Streitfall wegnimmt und sie unberührt von jener Kontroverse zu zeigen.

    (Ach ja, und wer sich durch „Shades of Grey“ gequält hat, wird allerdings zustimmen müssen, dass der dortige Christian tatsächlich eine ziemliche Katastrophe ist, zu der man sich nicht unbedingt bekennen sollte, wenn man ernst genommen will. 😉 )

    • @DMJ

      *…dass der dortige Christian tatsächlich eine ziemliche Katastrophe ist…*

      Und was sagt das über die Frau aus die ihm im Roman „verfällt“? Was sagt das über den Millionenerfolg bei `Leser.I.nnen aus?

      Immer vorsichtig mit dem was du sagst!

      • 70 Millionen Abverkäufe bisher. In Großbritannien erfolgreicher als Harry Potter. Wahnsinn für diesen literarischen Schund….

      • @Borat:
        Das Problem ist mir durchaus bewusst. 😉
        Da bin ich ausnahmsweise mal in Ansätzen mit Feministinnen einer Meinung, dass das ein schlechtes Bild auf die vielen weiblichen Fans wirft. – Nur anders als diese sehe ich das eben nicht von patriarchalischen Weltverschwörern verschuldet, sonden eben als Zeichen, dass Frauen auch nicht besser, oder höher entwickelt als Männer sind, sondern ebenso archaischen (bzw. dem Hausherrn zuliebe biologischen 😉 ) Trieben unterworfen sind.
        Sich als Porno daran zu erbauen ist ja ganz in Ordnung (ich selbst genieße ja auch Action- und Selbstjustiz-Filme, die nicht meinen politischen Vorstellungen entsprechen), nur sollte man sich eben dabei bewusst sein, was man da konsumiert.

        • @dmj
          Du kannst glaub ich 50% rausrechnen, die es gelesen haben, weil es grottige Fanfiction eines legendär schlechten Buchs ist.
          „The Room“ ist ein ausgesprochen erfolgreicher Film in den USA, trotzdem sagt das nichts über die Gesellschaft aus. Ok außer das Menschen gerne Löffel auf Leinwände schmeißen.

        • @marenleinchen:
          Das allerdings! Ich selbst habe den ersten Teil ja auch aus morbidem Interesse gelesen und dennoch die Verkäufe um ein Exemplar angehoben. Wenn man mit der Brieftasche abgestimmt hat, kann man die Intention natürlich nicht übermitteln. 😉
          Es geht mir jetzt auch nicht um konkrete Mengenverhältnisse, aber eben, dass es schockierend viele Frauen sind, die es als „ernsthaft romantisch“ auffassen.

  20. Awww…. das Patriarchat sieht ja süß aus. Aber auch ein wenig traurig. Nur herzlose Menschen können gegen das Patriarchat sein. 😦

  21. Sexism for ever!

    Ich wette (weiß es nicht), die ist auch gegen Feminismus:

    Ein sehr schönes, sehr, sehr feminines junges Weib, das sich so schmückt/schmücken lässt.

    Umzärteln möchte man die mit ihrem Blütenkranz.

    Die dürfte auch ruhig Steffi heißen.

        • @ Messi

          Messi, Messi, Messi (zu hören, als sei’s mit tadelnder Stimme gesprochen, mit leicht enttäuschtem Beiklang im Vibrato)

          Du spielst nicht zufällig Fußball?

          Zuviel Wachstumshormon gespritzt in der Kindheit, weil zu klein?

          Ich sprach von Umzärteln, nicht vom Vögeln!

          Umzärteln = ihr eine Haarsträhne aus der Stirn streichen, einen Lolli kaufen, Blümchen, eine Villa in St. Tropez – oh, pardon, falsches Skript.

          Aber doch nicht vögeln!

          Zumindest nicht sofort.

          Ich kann mich schließlich beherrschen!

          Dabei würde mir außerdem Tippse helfen.

          Also beim Beherrschen.

          Zusammengewachsene Brauen?

          Ist nicht genau zu beurteilen, kann ein Schatteneffekt sein, schließlich sind die beiden Brauen voneinander abgegrenzt, wie breit die Lücke zwischen ihnen ist, sieht man nicht, dazu müsste man sie en face sehen, störte mich aber auch nicht bei diesem Gesicht.

          Langer Ringfinger?

          Sie hat generell sehr lange, schlanke Finger – Teil ihrer Schönheit, eine sehr zarte, schlanke Frauenhand. Das Fingerlängenverhältnis wiederum ist nicht zu beurteilen, weil das Grundgelenk des Zeigefingers nicht zu sehen ist, vermute aber ein sehr weibliches (Zeigefinger länger als Ringfinger), denn ihre Gesichtsmerkmale sprechen dafür: zartes Kinn, feiner Kieferwinkel, schöner schlanker Hals, kein Stiernacken wie ein römischer Imperator oder Alice Schwarzer.

          Und das Näschen?

          Gefällt mir, sehr sogar.

          Alles in allem ein sehr hübsches Mädchen.

        • @ roslin

          „Du spielst nicht zufällig fussball“

          Den namen hab ich im zusammenhang mit meiner funktion, oder eher position in der „gott gmbh“, die aus dem fizegott, dem truchsess gottes und eben messi besteht, messi, weil er so ein durcheinander zwischen immanenz und transzendenz anrichtet.
          Gott und seine direkten untergebenen wollten übrigens nicht einsteigen…

        • „Messis messen…“
          @emannzer
          Das messen sollte grundsätzlich gleich bleiben, die bewertung variiert. Dass junge männer geil werden durch diese pubertären proportionen-geschenkt.
          Wenn reife männer diese unfertigkeit geil finden, dann frag ich mich…

        • @ Messi

          „Wenn reife männer diese unfertigkeit geil finden, dann frag ich mich…“

          Wann hat eine Frau den höchsten verbleibenden
          Reproduktionswert?

          A number of authors have argued that men are sexually attracted to features associated with RV In particular, some authors have argued that men are attracted to features associated with women’s age of maximum RV, late adolescence. And, indeed, many studies show
          that sexually attractive features are maximally developed in women at these ages. Women’s breasts, for instance, develop at puberty, reaching
          adult size by late adolescence. Men are particularly attracted to breasts that are firm.

          http://heartiste.wordpress.com/2013/05/10/scientific-evidence-that-men-dig-barely-legal-chicks/

        • @ red pill
          Ich will keine kinder. Ich will keine frau, die von mir kinder will. Und ich lebe noch. Und ich habe eine frau. Meine gene gehen mir täglich am arsch vorbei. Meine frau aber nicht, denn wir haben uns verbündet.

          Mir tut der 50 jährige leid, der die 20 jährige bumsen MUSS, er ist ein armes schwein. Er weiss es, schämt sich vor den jungs, dem girly und … Seiner frau.

          Nicht lustig!

          Ausser er ist ein alpha-gamer, james bond, picasso oder sowas, soeiner, den ich noch nie persönlich kennengelernt habe. Die männer, die ich kenne: freunde und/oder flaschen; denen wünsche ich frauen, die realistisch, bescheiden und freundlich sind. Alles andere führt ins unglück, egal, ob sie schön oder hässlich sind.

  22. @Messi:

    „Das messen sollte grundsätzlich gleich bleiben, die bewertung variiert“

    Da kann ich dir nur zustimmen, nur zum Kommentar der Nase eben nicht. Mich erinnert der Link von @Roslin eher an eine Brooke Shields (die ich immer doof – aber recht hübsch fand).

    Na ja, die Geschmäcker ändern sich, im Laufe der Dekaden. Also nimm‘ es nicht persönlich, was ich geschrieben habe. Denn mein Empfinden sagt: Hübsches Profil und wachstumsfähig. Das kann dann auch so enden:

    Und dann auch noch Lila tragen 😉 Aber unsereins wird auch nicht jünger, verwelkt wohl nicht nur so schnell …

  23. Christian, du bist ja offensichtlich davon überzeugt, dass ich mich nicht traue zu sagen was ich denke. Dann frage ich dich mal ganz sachlich: Woran könnte es deiner Meinung liegen? Worauf spekulierst du?

    • @Stephi

      Stephi, wenn dir der Ton hier zu rau ist, dann ist es vielleicht nicht das Forum für dich. Dann lass aber das maulen, das stört mich.
      Lass dir aber gesagt sein: Ein Teil der Reaktion auf dich erfolgt schlicht auch, weil in deinen Kommentaren kaum inhalt steht, sondern eben nur Gemotze.

      Komm darüber hinweg und diskutiere oder lass es eben bleiben.

    • Ich bin nicht Christian. Aber ich frage mich, was deine generischen Kommentare sollen, Stephi?! Worauf willst du hinaus; hat er z.B. einen Beitrag von dir blockiert – oder fehlen dir aufgrund mangelnder Argumente aktuell die konkreten Hinweise.

      Nebulös, abstrakt, manipulativ und vorwurfsvoll, so kommst du rüber. Es gab, nicht nur von Christian, genug Hinweise, wie du einen konstruktiven Diskurs herbeiführen könntest (wenn du denn wolltest, oder in der Lage dazu wärest).

      Und was kommt von dir, außer diesem Sermon:

      „… Christian, du bist ja offensichtlich davon überzeugt, dass ich mich nicht traue zu sagen was ich denke. Dann frage ich dich mal ganz sachlich: Woran könnte es deiner Meinung liegen? Worauf spekulierst du? …“

      Ein schöner Versuch, artikulierte Sachverhalte umzudrehen. Allerdings ein lächerlicher, in meinen Augen. Bist du in den 70/80ern stecken geblieben oder ist Evolution (nicht nur biologisch) ein Fremdwort für dich?

      Sicherlich könntest du nun kontern, ein Mädchen der 90er zu sein – denn das würde zumindest solche merkwürdigen Fragen von dir zumindest ansatzweise erklären!

      Und wie es sich liest: Du versuchst andere zu Elaboraten zu ‚zwingen‘, welche du selbst im Ansatz nicht mal bereit zu sein scheinst, von dir selbst preiszugeben. Es gab genug Hinweise von vielen Seiten dazu.

      Aber ‚Mut‘ hast du ja, wie es zu ‚tönen‘ heint …

      Christian und viele Andere mehr stellten konkrete Gegenfragen. Und denen weichst du aus – im Gemenge mit den (angeblich) Stockholm-Syndrom synchronisierten, welche nicht für den Feminismus sind.

      Denk‘ einfach mal darüber nach – oder lass‘ es. Denn es ist deine Entscheidung im Kontext heutiger Zeiten.

      Gute Nacht!

      • „Ich bin nicht Christian.“

        Ganz genau, dich hat keiner gefragt.

        Du behauptest sowieso nur Dinge über mich, die nicht stimmen, also lass es bleiben.

        Und ich will auf etwas hinaus, wenn ich Christian so eine Frage stelle, das spielt ja nun keine Rolle mehr….

  24. Sag mal, ist deine Laune in den letzten Minuten rapide gefallen, oder was ist auf einmal los mir dir? Wenn ich jetzt deine Kommentare an mich und Maren könnte man das mutmaßen.

    Du forderst mich dazu auf, sachlich zu diskutieren, weswegen ich jetzt unten im Kommentarbereich nochmal neu anfangen wollte, eine Diskussion auf eine angemessenere Ebene zu bringen. Aber das einzige, was auf meine Frage kommt ist eine Kritik von oben herab, als sei plötzlich etwas über dich gekommen.

    Sag mal, was ziehst du hier für eine Nummer ab???

    • @Stephi

      „Aber das einzige, was auf meine Frage kommt ist eine Kritik von oben herab, als sei plötzlich etwas über dich gekommen“

      Wenn ich die Frage falsch verstanden habe, dann tut es mir leid. Was ich aber nicht mag, sind „was meinst du was ich denke“-Fragen, die dazu noch rhetorisch gestellt werden. Du hast ja schon häufig genug darüber gemeckert, dass es am Ton liegt. Ich kann dich aber nicht abschirmen und gleichzeitig eine offene Kommentarpolitik unterhalten. Es wäre auch schlicht zuviel Arbeit.

      Ich kann dieses Problem nicht lösen, habe aber auch keine Lust auf Gejammer. Wenn du mit Adrian nicht zurechtkommst, dann klär das mit ihm. Aber versuche nicht dauernd eine Metadiskussion anzufangen, wie schlimm alles ist.

      Das stört mich echt extrem. Deswegen spreche ich es jetzt einmal deutlich an.

      • @Christian

        Das haben ich und Rex schon versucht, aber das prahlt ja alles an Adrian ab, er ist ja nicht mal annähernd gewillt, sein negatives Frauenbild in Frage zu stellen. Das Problem ist weniger, was Adrian sagt, ich kann seine Einstellung gegenüber Frauen wohl schlecht ändern. Was mich stört ist, das er seine negativen Ansichten ständig immer und immer wiederholt, das es schon richtig penetrant und nervig ist. Mir ist es immernoch ein Rätsel, warum er so eine Abneigung gegen Frauen hat, und was wir ihm getan haben, ihn als Homosexuellen. An der Begründung, die er sicherlich nennen würde, kann es nicht liegen, denn dann wären wir Frauen ja tatsächlich wesentlich schlechtere Menschen. Ich habe Frauen nie für bessere Menschen gehalten, wieso auch?

        Aber seine sexistischen Auswürfe sind deinen Augen weniger verwerflich als mein ach so jammerndes, patzigen Verhalten, oder die vermeintliche Aggression von Robin. Dabei finde ich es eine ziemliche Sauerei (sorry für die Wortwahl) von dir, so einem Frauenlästerer so eine Narrenfreiheit zu gewähren, dass es ihm erlaubt, Hass und Häme zu verbreiten, und das in einem Blog, indem schon im Kommentarbereich genug Öl ins Feuer gegossen wird. Stattdessen kommt nur ein plumpes: „Wenn du ein Problem mit ihm hast, dann klär das mit ihm.“ Und dabei könnte ich für Adrian einer nettesten Menschen der Welt sein, wenn er sich nicht wie Arsch benehmen würde.

        Christian, ich erwarte nichts von dir, ich lehne Sexismus, wie du sicherlich gemerkt hast, ab, genauso wie du nach deiner Aussage nach Sexismus ablehnst. Und deswegen dachte ich früher immer, dass es zwischen Menschen wie uns eine Art Solidariät geben sollte. Interpretiere das nicht falsch, aber ich wollte damals in Lucias Schmäh-Blog, das eine fiese Anspielung auf dein Blog war, schreiben, dass ich finde, dass sie dich ganz schön scheiße behandelt, weil sie doch der Sexist ist, nicht du. Ich habe das nicht getan, weil ich nicht berechnen konnte, was mit dem Kommentar passiert, aber du weißt, dass wir beide früher besser miteinander ausgekommen sind und dass ich Lucia nicht ausstehen kann, weil sie eben eine misandrische Schlange ist.

        Du ziehst es jedoch vor, mir in den Rücken zu fallen, weil du es lieber dafür entscheidest, mit Adrian und auch mit Roslin in gutem Einvernehmen zu bleiben und deswegen davor zurückschreckst, sie für das zu kritisieren, was sie sind, nämlich sexistisch gegen Frauen. Da kann man dich auch fragen: Was ist so schlimm daran, zu sagen, was man denkt? Hätte ich einen Blog, der sich Gender beschäftigt, und wäre da eine lesbische Frau, die ständig darüber herzieht, was für schwanzgesteuerte, unterbelichtete Paschas alle Männer doch sind, hätte ich das niemals so unkommentiert stehen, sondern hätte ihr die Grenzen aufgezeigt. Ich kann das, du offenbar nicht. Und glaub mir, das geht wesentlich leichter, wenn man nicht ständig damit beschäftigt ist, sich selbst zu verteidigen.

        Klar, für dich sind die Kommentare lediglich zu „rau“, nichts für schwache Nerven und so, aber das sagt sich leicht, wenn man sich in einem Blog bewegt, in dem es im Kommentarbereich gegen das eigene Geschlecht keine sexistischen Äußerung an der Tagesordnung stehen. Den misandrischen Mist der Radikalfeministen, den du in deinen Artikeln anprangerst, sind gerechtfertigt, ich sehe aber trotzdem keinen Grund, unberührt zuzusehen, wie sich diverse Leute in deinem Blog gegenüber Frauen ganz genauso verhalten, nur weil das nicht „Mainstream“ ist. Blödsinn, was glaubst du wohl, wie der Radikalfeminismus angefangen hat? Richtig! Ich bin echt froh, dass ich nicht die Last trage, ständig Wut und Hass in mir zu tragen, die sich unfairerweise gegen eine ganze Gruppe bestimmter Menschen richtet. Da bin ich lieber „patzig“ und bringe die Leute in deinem Blog damit auf die Palme.

        So, ich hoffe das war jetzt sachlich und inhaltlich genug für euch alle. Christian wollte, dass ich sage, was ich denke, und das habe ich auch getan. Wie, das passt euch immer noch nicht? Tja, da kann ich nichts daran ändern. Solange ich mich nicht dem antifemininistischen Meinungs-Mainstream hier im Kommentarbereich nicht mal annhähernd anpasse, werde ich hier immer anecken. Eigentlich werde ich es hier kaum irgendjemanden Recht machen können, das wäre nur möglich, wenn ich mich selbst betrüge.

        • @ stephi
          Das war putzig und lieb. Danke! (Weil du geschrieben hast: „so, ich hoffe das war jetzt sachlich und inhaltlich genug für euch alle.“)

          Aber stephi, es geht nicht um dich und deine beziehung zu adrian („wie konnte er mich nur verraten, er ist doch schwul, und wie konntest du, evo-chris, mich nur verraten!“), es geht hier um reale, politische männerdiskriminierung und deren gründe.

        • @ Stephi

          *Mir ist es immernoch ein Rätsel, warum er so eine Abneigung gegen Frauen hat, und was wir ihm getan haben,*

          Das ist doch nun wirklich einfach.

          Ihr habt zu viel Wabbelschwabbel oben rum, zu breite Hüften, ein zu ausladendes Hinterteil (vulgo Pferdearsch) und keinen Sesam-öffne-dich zwischen den Beinen.

          Das enttäuscht den Adrian. Der ist nämlich ein Ästhet.

          *Ich habe Frauen nie für bessere Menschen gehalten, wieso auch?*

          Ja, da fällt mir auf die Schnelle auch gerade nichts ein.

          *Dabei finde ich es eine ziemliche Sauerei (sorry für die Wortwahl) von dir, so einem Frauenlästerer so eine Narrenfreiheit zu gewähren, dass es ihm erlaubt, Hass und Häme zu verbreiten, und das in einem Blog, indem schon im Kommentarbereich genug Öl ins Feuer gegossen wird.*

          „‚Geben Sie Narrenfreiheit, Sire!“

          Nicht von mir, sondern von Schiller, ungefähr.

          *Und dabei könnte ich für Adrian einer nettesten Menschen der Welt sein, wenn er sich nicht wie Arsch benehmen würde.

          Bloß nicht.

          Der hat schon genug durchgemacht.

          Glaubt Kirk.

          Wenn Du jetzt auch noch versuchst, nett zu ihm zu sein …

          Na ja, andererseits, schwul ist er ja eh schon, braucht er’s nicht erst noch zu werden, das Kind ist sozusagen schon in den Brunnen gefallen.

          *Christian, ich erwarte nichts von dir, ich lehne Sexismus, wie du sicherlich gemerkt hast, ab,*

          Unbedingt.

          Ich auch.

          Meistens.

          Zumindest immer dann, wenn ich Deine Kommentare nicht lese.

          Also bitte!

          Bitte, das muss ich auf das Entschiedenste und Allerenergischste zurückweisen!

          Ich und sexistisch.

          Da lachen ja die Hühner.

          Wenn ich mal, selten, ganz selten, eigentlich fast nie, nur wenn ich übermüdet bin z.B., wenn die bewusste Kontrolle ein wenig laxer wird, die Zensurbehörde dienstfrei nimmt, durchblicken lasse, dass ich Frauen für minderbemittelte, narzisstische Meuchelzicken halte, dann gilt das doch nie für alle Frauen!

          Niemals.

          Sondern immer nur im Schnitt.

          Jawohl, nur im Schnitt.

          Für Adrian z.B. gilt das nicht.

          Von Tippse ganz zu schweigen.

          Ich kann differenzieren.

          Wenn ich will.

          Schon meine Mutter hat zu mir gesagt: „Junge“, hat sie gesagt, „Junge, nicht alle Frauen werden so sein wie Mama“, hat sie gesagt.

          „Du musst unterscheiden lernen“, hat sie gesagt.

          Mama hatte Recht.

          *So, ich hoffe das war jetzt sachlich und inhaltlich genug für euch alle. *

          Danke, mir hat’s gereicht.

        • Papa Christian, der Adrian hat eine eigene Meinung, der soll aber meine haben. Bääääääh.
          Stephi, Du präsentierst Dich als das Problem das der Feminismus darstellt: als antiemanzipatorische, verantwortungsfreie Versorgungsbewegung.

        • @stephi

          „Das haben ich und Rex schon versucht, aber das prahlt ja alles an Adrian ab, er ist ja nicht mal annähernd gewillt, sein negatives Frauenbild in Frage zu stellen“

          Wenn er unrecht hat, dann fällt das eben auf ihn zurück. man kann aber sachlich mit ihm darüber diskutieren. Onyx wird auch beispielsweise ihr absolut männerfeindliches Bild nicht aufgeben, dass wir in einer Rape Culture leben, dennoch könnte sie es hier von mir aus vertreten. Du kommentierst auch trotzdem noch bei ihr.

          „Aber seine sexistischen Auswürfe sind deinen Augen weniger verwerflich als mein ach so jammerndes, patzigen Verhalten, oder die vermeintliche Aggression von Robin. Dabei finde ich es eine ziemliche Sauerei (sorry für die Wortwahl) von dir“

          Ja, ich habe weniger gegen auch falsche Meinungen als gegen Patzigkeit und Aggressivität. Weil ich eine falsche Meinung schlicht als andere Position sehe, mit der man sich auseinandersetzen kann.

          „Klar, für dich sind die Kommentare lediglich zu “rau”, nichts für schwache Nerven und so, aber das sagt sich leicht, wenn man sich in einem Blog bewegt, in dem es im Kommentarbereich gegen das eigene Geschlecht keine sexistischen Äußerung an der Tagesordnung stehen“

          Als ich bei Onyx noch kommentieren durfte (inzwischen bin ich gesperrt) stand ich regelmäßig gegen viele andere, ebenso bei der Mädchenmannschaft oder in anderen feministischen Blogs. Ich glaube du wirst recht problemlos Beiträge finden, bei denen ich in einer ähnlichen Situation war.

          „ich sehe aber trotzdem keinen Grund, unberührt zuzusehen, wie sich diverse Leute in deinem Blog gegenüber Frauen ganz genauso verhalten, nur weil das nicht “Mainstream” ist“

          Das verlange ich ja auch gar nichts. Ich finde nur deine Methode falsch. Wenn du anderer Meinung bist als Adrian, dann schreib etwas dazu. habe ich auch schon gemacht. Er antwortet dir dann sachlich.

          „Da bin ich lieber “patzig” und bringe die Leute in deinem Blog damit auf die Palme.“

          Das finde ich allerdings in der Art, wie du es machst, insbesondere mit den diversen Appellen an mich, reichlich unhöflich.

          „Christian wollte, dass ich sage, was ich denke, und das habe ich auch getan. Wie, das passt euch immer noch nicht?“

          Nein, das ist vollkommen okay. Wenn du es jetzt noch mehr von der Metaebene wegbringen und auf die Sachthemen bringen würdest, dann wäre es super

  25. Du verlierst zunehmend den inhaltlichen Bezug zum Gesagten. Willst du dich nicht vielleicht einfach mal ausschlafen?
    Morgen ist bestimmt ein besserer Tag.

  26. Lies‘ dein Appelativ noch mal durch:

    „Christian, du bist ja offensichtlich davon überzeugt, dass ich mich nicht traue zu sagen was ich denke. Dann frage ich dich mal ganz sachlich: Woran könnte es deiner Meinung liegen? Worauf spekulierst du?“

    Und sinniere bis zum Morgengrauen darüber, vielleicht dämmert es dann?

    Scnön, dass wir mal darüber geredet haben und _toll _, wie du es versuchtest, mal selbstbeweihräuchernd konstruktiv zu sein. Nein, Stephi, so läuft das nicht! Es ist deine Bringschuld nach all den Anwürfen, nicht die der Anderen. Denn du kamst hier mit Anwürfen etc.pp.

    Auch wenn es dir nicht zu passen scheint, du hast zu liefern, nicht die (subtil) bekämpfte Gegenseite.

    Opfer-Abos haben sich abgenutzt.

    • Du kannst gerne darüber sinnieren, wie du willst, ich habe mit Christian gesprochen, nicht mit dir!

      Und glaub nicht, dass ich den Leuten hier irgendwas schuldig bin und hier für irgendwas gerade stehen muss, nach dem sexistischen Auswürfen, die hier Tag für Tag in Erscheinung treten. Nur weil die Mehrheit hier gegen mich ist, heißt es nicht, dass ihr im Recht seid. Man sollte erst einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor man mit den Fingern auf andere Leute zeigt.

      Deswegen nochmal: Gute Nacht, Emmanzer.

      • „irgendwas schuldig bin und hier für irgendwas gerade stehen muss,“

        Ne schuldig biste nix aber für’s eigene Gerede geradestehen? Ich denke doch.

        „..nach dem sexistischen Auswürfen, die hier Tag für Tag in Erscheinung treten.“

        So, Erscheinungen hast Du? Welche sexistischen sind das denn so? Also ich mag mehr die, die Nacht für Nacht erscheinen … 🙂

        „Nur weil die Mehrheit hier gegen mich ist, heißt es nicht, dass ihr im Recht seid.“

        Umgekehrt aber auch nicht … Ist also als Argument wertlos.

        „Man sollte erst einmal vor der eigenen Tür kehren, bevor man mit den Fingern auf andere Leute zeigt.“

        Wem sagst Du das? Halte Dich an Deine eigenen Ratschläge …

    • Danke, es wird sie aber nicht geben. Aber vielleicht gibt es ja in deinem Traum einen Spiegel, der dich daran erinnert, dich mal an die eigene Nase zu packen

    • „kein Kommentar?“

      Da stehen doch nur ein paar sehr vage Andeutungen. Denk mal an die patriarchale Dividende. Wie soll man andere mit Logik quälen, wenn man sich auf soetwas einlässt?

      Ich habe etwas anderes gefunden.
      Auszug:

      Wie lesbisch ist Deutschland?

      Deutschland, einzig‘ Homoparadies? Leider nein. Lesben werden meist übersehen. Gelten als uncool. Grund: Statt lifestyligen Optimismus zu verströmen, verharren sie in der Opferrolle. Sind sie selbst schuld an ihrem Imageproblem?
      […]
      Während im Sommer die Bild-Zeitung in rosa Lettern fragte: „Wie schwul ist Deutschland?“, interessiert sich anscheinend kein Mensch für die Frage, wie lesbisch Deutschland eigentlich ist. Alice Schwarzer hat unlängst im Editorial der Emma zu Recht nach hochrangigen lesbischen Politikerinnen gefragt und ihre Antwort gleich mitgeliefert: Der gesellschaftliche Druck auf Frauen sei eben ungleich größer als der auf (schwule) Männer

      Sie trauen sich nicht → http://www.taz.de/1/archiv/?dig=2004/11/10/a0141

      😀 der Artikel ist vom: 10.11.2004

  27. Women against Feminism

    Hat der Feminismus eigentlivh je Notiz von jemandem wie Sophie Scholl genommen? Bin gerad über Otl Aicher (Design Olympische Spiele 72) und seine Verbindung zur Scholl Familie dsrauf gekommen.

    Die Scholl Geschwister, insbesondere Sophie, haben meine Bewunderung.

    Hat der Feminismus je Notiz davon genommen?

    Mir fällt da der Gedenkstein vor der bayrischen Staatskanzlei mit Sophie’s Handschrift ein.

    *Das* ist eine Frau, die mehr als Anerkennung verdient. Und sie war für Humanismus und keine narzistische Suffragette, die vorgibt Gleichhheit zu wollen, um Privilegien zu ernten.

    Ich könnte Weinen und Kotzen zugleich.

    Wie widerlich sich Frauen doch entwickelt haben.

    Im Zeitalter eines dekadenten genderrassistischen Feminismus.

    Und das ist keine Misogynie.

    • @ Petpanther

      Wenn Frauen sich widerwärtig entwickelt haben, wie sieht es denn dann mit den Männern aus?

      Männer formen Frauen (durch das, was sie u.a. sexuell belohnen/bestrafen) so wie Frauen Männer formen (u.a. durch das, was sie sexuell belohnen/bestrafen).

      So bekommen die Männer einer Zeit genau die Frauen, die sie verdient haben wie auch die Frauen einer Zeit genau die Männer bekommen, die sie verdient haben.

      Die Widerwärtigkeit der Frauen spiegelte also nur die Widerwärtigkeit der Männer wieder.

      Männer und Frauen sind einander immer wert, im Schnitt.

      Wenn ein Geschlecht verludert, dann verludert das andere immer mit oder die Verluderung des einen Geschlechtes hat die des anderen zuör Voraussetzung/zur Folge.

      Was hier Henne, was Ei ist, vermag ich nicht zu entscheiden.

      Es ist ein parallel laufender Prozess: Frauen ziehen Männer herab und Männer Frauen.

      Welches Geschlecht da voran ging – ich weiß es nicht.

      Frauen sind jedenfalls, in Summe oder im Schnitt, nicht schuldiger/unschuldiger als Männer.

      Wer von der Schande der Frauen spricht, muss immer auch von der der Männer reden und umgekehrt.

      Denn wir formen uns gegenseitig.

      • @Roslin

        Stimmt.

        Da gib es eine Enabler Generation(en) von Schwachmaten.

        Die haben ja auch was gegen Männer und Jungen. So lässt sich die Konkurrenz auf Abstand halten.

        Siehe z.B. neueste Fascho-Ergüsse aus FES oder HBS. Nur Beispiele von vielen.

        Kommt mir in dem Fall in den Sinn, denn für diesen dekadenten na(r)zistischen Genderrassenscheiß haben die Scholl’s nicht ihr Leben gelassen.

        • … man könnte auch von Generationen von Anbiederern sprechen.

          Degenrierten. Die ihr eigenes Geschlecht verraten.

          Der typische männliche Feminist.

          Chauvinistisch autoritär mit Freisler’schem Manierismus und selbiger Gesinnung. Gern auch mal schwul oder insgeheim Transe.

          Wie sich die Bilder gleichen. Im Braunen.

          Es ist doch genau solches was auf der dunklen Seite von Männlichkeit zu verzeichnen ist.

          Und ja auch solches auf weiblicher Seite. Das weibliche Gegenstück dazu.

          Die Feministin. Der Feminismus.

          Ja. Die Formen sich gegenseitig.

  28. Pingback: Männerhass / Männerfeindlichkeit im Feminismus | Alles Evolution

  29. Pingback: Gesprächsattrappen, Nazihappen, Jammerlappen – Monatsrückblick Juli 2014 – man tau

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.