Gerade machen auf Twitter und anderen Medien Bilder und Videos aus der Ukraine die Runde, in denen Leute mit Folie an Bäume oder Pfosten gebunden werden, meist mit heruntergezogener Hose und Leute sie dann schlagen können.
zB hier von 9gag
Hintergrund dürfte sein, dass in einem Krieg ein Gerichtsverfahren wenig effektiv ist und eine schnelle und öffentliche Bestrafung eher geeignet ist die Moral hoch zu halten und Leute abzuschrecken.
Die Vorzüge sind damit ebenso leicht darzustellen, wie die Nachteile:
Pro:
- Schnell . nicht aufwändig, billig
- Abschreckende Wirkung durch Öffentlichkeit und das Risiko der Beschämung
- Gemeinsame Bestrafungen verstärken die Wirkung
- Vergleichsweise einfach zu Beenden
- stellt Ordnung wieder her
- kann vergleichsweise mild sein (wenn man schnell befreit wird)
Contra:
- Kein ordentliches Gerichtsverfahren, damit auch mißbrauchsanfällig
- Barbarisch und bei gegenwärtigen Temperaturen kann es auch durchaus zu schweren Folgen führen (wobei ich noch keine Bilder von Toten gesehen habe, ich vermute das wäre sonst der Fall gewesen, wenn sie erfroren wären, aber vielleicht besuche ich dazu zu harmlose Seiten)
- Willkür, fehlende Angemessenheit zur Tat etc
- kann schnell ausarten
Es ist aus meiner Sicht aber wenig erstaunlich, dass solche „Ad Hoc“-Mob-Gerechtigkeit“ in Kriegsgebieten praktiziert wird, eine andere ist ja kaum möglich. In anderen Kriegen wurden Plünderer erschossen, genauso wie „Verräter“ oder „Feiglinge“. (Ich setze es in Anführungsstriche, weil das natürlich immer Ansichtssache ist und es ein berechtigtes Interesse sein kann nicht in einem Krieg kämpfen zu müssen).
Letztendlich erscheint eine solche Form der Bestrafung durch eine Form der Selbstjustiz in einem Kriegsgebiet aber auch schlicht kaum verhinderbar. Alle „ordentlichen Verfahren“ sind oft nur eingeschränkt kriegstauglich.
Es kann sein, dass diese Art, wenn sie mit Zurückhaltung und in Kenntnis ihrer Schwächen praktiziert wird, die dann beste Art der Erhaltung der öffentlichen Ordnung ist.
Es könnte sich der Grad der Zivilisation daran zeigen, wie zivilisiert man in solchen Zeiten seine Mobgerechtigkeit ausgestaltet.
Alles Evolution 
Barbarisch
Klar. Aber dem Umständen entsprechend vielleicht sogar die zivilisierteste Lösung?
Es ist ein Beispiel dass im Krieg die Menschlichkeit als erstes verloren geht. Ich verstehe nicht wie man irgendwas daran schönreden kann.
@anorak2
Was wäre denn deine Lösung?
Das was oben auf den Bildern zu sehen ist ist keine „Lösung“. Wer sowas auch nur in Erwägung zieht, ist ein primitiver Brutalo. Es ist offensichtlich ein Pranger wie im Mittelalter, verletzt das Verbot von Körperstrafen, ist demütigend, und kein Mensch weiß ob diese Leute tatsächlich irgendwas Böses getan haben. Ihr glaubt das einfach weil es irgendwer im Internet behauptet, und dann kommt sofort der Steinzeitmann zum Vorschein. Ihr alle lasst hier eure zivilisatorische Hülle im Nu fallen, wenn euch nur ein „guter Grund“ angeboten wird. Das ist erschreckend.
„Das was oben auf den Bildern zu sehen ist ist keine „Lösung““
Was wäre denn dein Mittel der Wahl?
@Christian Sie losschneiden, hab ich schon gesagt. Folter ist inakzeptabel, Pranger sind inakzeptabel, Demütigungen sind inakzeptabel Es gibt nichts was das rechtfertigt. Wer es auch nur in Erwägung zieht, ist ethisch unterentwickelt. Menschlichkeit ist das einzige was zählt.
Dass ihr alle die vermeintliche „Rechtfertigung“ blind glaubt und nicht überprüft, sondern gedanklich sofort Teil des primitiven Mobs werden, ist eine Fußnote aber auch wichtig.
„Folter ist inakzeptabel, Pranger sind inakzeptabel, Demütigungen sind inakzeptabel Es gibt nichts was das rechtfertigt. Wer es auch nur in Erwägung zieht, ist ethisch unterentwickelt. Menschlichkeit ist das einzige was zählt.“
Du würdest also lieber alles im Chaos versinken lassen? Wo es ja auch so menschlich zugeht… Und Mafiabosse sind auch nicht gerade für ihre Menschlichkeit bekannt, wo sie die Herrschaft erringen können. Manchmal hat man tatsächlich nur noch die Wahl zwischen 2 Übeln. Eine Wahl, die ich am liebsten vermeiden würde.
Am besten ist natürlich, es gar nicht so weit kommen zu lassen. Dann kann man auch problemlos zivilisatorische Standards erhalten. Das Hauptproblem bei Obigem ist, dass es auch viele Unschuldige erwischen wird.
PS: Ich glaube im Chaos kämpft man meist vergebens gegen menschliche Instinkte an, ob sie wenigstens noch Mindeststandards erfüllen oder nicht einmal das.
@Anti „Du würdest also lieber alles im Chaos versinken lassen?“
Die Frage ist unter deinem Niveau.
„PS: Ich glaube im Chaos kämpft man meist vergebens gegen menschliche Instinkte an, ob sie wenigstens noch Mindeststandards erfüllen oder nicht einmal das.“
Es gibt auch positive menschliche Instinkte. Wer primitiver Gewalt zustimmt, hat die vielleicht nicht. Aber das sollte kein Vorbild sein.
„Die Frage ist unter deinem Niveau.“
Das Problem ist halt, dass man sich einen Krieg nicht immer aussuchen kann. Wie Christian weiter unten angemerkt hat. Bsp.: Frankreich, als es 1940 von Nazideutschland angegriffen wurde. Deeskalation hätte in dem Fall, anders als beim Ukraine-Krieg nichts verhindert. Und eine Gedankenkontrolle Hitlers wäre natürlich auch nicht möglich gewesen.
Wobei Frankreich aber wohl zu schnell kapituliert hat, als dass das sowas wichtig geworden wäre. Jedenfalls habe ich noch nichts davon gehört.
@Anti Wir kommen immer weiter weg vom Thema. Auf den Bildern ist nur 1 Verbrechen dokumentiert: Die Körperverletzung und Freiheitsberaubung an den Opfern dieser Klebeattacken. Wer auch immer das getan hat ist ein Schwerstverbrecher. Wenn ihr euch alle wirklich so sehr um öffentliche Sicherheit sorgen würdet wie ihr tut, müsstet ihr dagegen Sturm laufen und alles daran setzen diese Kriminellen zu bestrafen. Aber davon war hier nichts zu lesen.
Das einzige was ich von euch höre ist aber, die Taten dieser Verbrecher zu rechtfertigen, mit irgendwelchem themenfremden Blabla das hier nicht zur Debatte steht. Es gibt da nichts zu rechtfertigen, egal mit welchem Blabla.
Selbst wenn diese Angeklebten wirklich was geklaut haben sollte – was niemand von euch weiß, und wofür keinerlei Beleg existiert -, dann sind sie trotzdem Opfer einer viel schlimmeren Straftat. Zweimal falsch ergibt nicht richtig, und was ihnen angetan wurde ist und bleibt die Tat von sehr bösen Menschen. Wer das anders sieht, ist selbst kriminell.
„Wer das anders sieht, ist selbst kriminell.“
Das ist jetzt aber arg fundamentalistisch. Zur Erinnerung: Die meisten befürworten solch eine Mobjustiz nur, wenn eine Polizei fehlt oder dergleichen.
Fundamentalistisch gegen jede Demütigung, Folter, Misshandlung, egal wie „begründet“? Bekenne mich schuldig.
„…Demütigung, Folter, Misshandlung…“
Also zumindest Folter und Misshandlung würde ich auch in jedem Fall ablehnen. Demütigung: Kommt möglicherweise drauf an, was damit genau gemeint ist. Aber wohl ja, wegen: Siehe nächsten Absatz.
Außerdem gibt es durchaus noch eine Alternative zu Lynchjustiz: Einfach (vorübergehend) einen Ministaat gründen, der dann Verbrecher nach rechtsstaatlichen verfolgt, statt dass irgendwelche Leute das übernehmen. Das ist doch sicher mehr nach deinem Geschmack? Wenn der bestehende Staat versagt, muss man einen Ersatz gründen dürfen. Leider sind nicht alle Menschen so intelligent, ganz besonders in Extremsituationen…
Nichtsdestotrotz halte ich es für etwas zu weitgehend, Andersdenkende gleich als kriminell einzustufen. Bei Grenzfällen der Ethik/des Rechts kann man durchaus unterschiedlicher Meinung sein, ohne gleich Abschaum zu sein, v.a. wenn man bedenkt, dass nicht jeder so einfach Alternativen findet. Man bedenke: Die meisten hier fordern nicht Folter oder sowas! Bei denjenigen, die das tun, könnte man aber darüber reden (sie als Abschaum zu bezeichnen)…
PS: Das mit dem Ministaat wird dort, wo gekämpft wird natürlich wieder schwierig… aber man könnte es wenigstens versuchen, zumindest da, wo kein Häuserkampf ist.
Ein Verzicht auf Gewalt hat leider nur dann Sinn, wenn sich alle daran halten. Übt dein Gegenüber Gewalt aus, kann er deine besseren Argumente oder Intelligenz einfach übergehen.
In unserer Gesellschaft funktioniert dies nur weil wir die Gewalt an den Staat ausgelagert haben. Dieser achtet darauf, dass wir uns alle an die Regeln halten. Eine dieser Regeln ist eben auch, dass wir alle keine Gewalt anwenden und es so ein Gleichgewicht der Kräfte gibt. Sobald einer sich nicht hieran hält, würde die Polizei eingreifen.
Probleme treten hier auf, sobald jemand sich über diese Regeln hinwegsetzen kann. Entweder weil jemand mächtiger ist als der Staat oder weil der Staat keine Ordnung mehr aufrecht erhalten kann.
Die meisten Konzepte, die auf eine Selbstjustiz verzichten, funktionieren daher nur in einer solchen abgesicherten Umgebung.
Würde ich mich zb nicht an die Regeln halten und könnte nicht von der Polizei aufgehalten werden könnte ein Anorak natürlich im Internet intelligent daherreden, allerdings kann ich einfach seinen Besitz an mich nehmen und er hat einfach alles verloren.
Wo Anorak natürlich recht hat ist dass diese Art der Gerechtigkeit jederzeit missbraucht werden kann. Allerdings ist dies genau das Problem hier gewinnt in jedem Fall der stärkere. Wären die Plünderer stärker, könnten die Opfer sich auch nicht wehren. D.h. dieses System kann einfach nicht gerecht sein.
Anorak2 hat, wenn ich das recht sehe keine Idee geäußert, wie in einer solchen Situation mit Plünderern umgegangen werde soll (ob die die es da getroffen hat geplündert haben ist unklar, dass es dort Plünderungen gibt ist so sicher wie das Amen in der Kirche). Er hat, völlig zu recht auf die Probleme eines solchen Vorgehens hingewiesen. Blöderweise ist das in etwa so nützlich wie der Ethikrat – nützlich sind moralische Betrachtungen nur im Vergleich verschiedener Alternativen. So sehen ja auch die meisten Menschen den Versuch A. Hitler zu ermorden als eine gute Sache an, obwohl sie zumeist gegen das Ermorden sind. Es kommt auf die Alternativen an.
„Man bedenke: Die meisten hier fordern nicht Folter oder sowas!“
Jemanden hilflos festbinden und prügeln ist keine Folter? Fuck, ich muss nochmal mit meiner Domina sprechen…
anorak2 ist Gesinnungsethiker, liegt ja sehr im Trend nicht darüber nachzudenken, was die eigenen (hoch moralischen) Forderungen für Folgen haben könnten. Aus dem Sessel in Deutschland ist eine Verurteilung auch wesentlich einfacher, als wenn einem die eigene Bude dann von Plünderern ausgeräumt wird (da kann man dann schimpfen und „verurteilen“ wie ein Rohrspatz, es hört nur niemand zu und die Twitterblase wird einem das Zeug auch nicht wiederbesorgen).
Ich finde die Bestrafung moderat, der Normalfall in Kriegssituationen dürfte eher sein, dass Plünderer auf der Stelle exekutiert werden.
„Jemanden hilflos festbinden und prügeln ist keine Folter? Fuck, ich muss nochmal mit meiner Domina sprechen…“
Ich würde sagen, Folter fängt da an, wo es unerträglich wird, da das Ziel der Folter ja ist, jemanden zu etwas erpressen. Körperstrafen können natürlich dieses Ausmaß annehmen, aber nicht zwangsläufig. Damit meine ich natürlich nicht, dass (nicht folternde) Körperstrafen in Ordnung wären.
@Androsch
„anorak2 ist Gesinnungsethiker, liegt ja sehr im Trend nicht darüber nachzudenken, was die eigenen (hoch moralischen) Forderungen für Folgen haben könnten. “
Das merkt man. Weiter unten hat er übrigens das nicht von vorneherein völlige Ablehnen der Mobjustiz bei Fehlen von Polizei und Justiz mit den Corona-Maßnahmen verglichen. Das ist natürlich auch Unsinn, weil die Corona-Maßnahmen ALLE massiv einschränken und nicht nur eine Minderheit. Und das Problem mit ihnen ja nicht das Fehlen des Staates ist, sondern Missbrauch der Maßnahmen durch diesen!
Mich wundert ja, dass alle davon auszugehen scheinen, dass die Staatsgewalt völlig abwesend ist. Es müsste doch das genaue Gegenteil der Fall sein: Nie gibt es so viele Uniformierte in den Straßen wie während eines Krieges, insbesondere in einer Stadt, die frontnah oder gar belagert ist.
Für die konkrete Situation in der Ukraine fällt schon von daher das Argument, anders könne man sich gegen Plünderer nicht behelfen, völlig flach.
@Renton
„Mich wundert ja, dass alle davon auszugehen scheinen, dass die Staatsgewalt völlig abwesend ist. Es müsste doch das genaue Gegenteil der Fall sein: Nie gibt es so viele Uniformierte in den Straßen wie während eines Krieges, insbesondere in einer Stadt, die frontnah oder gar belagert ist. Für die konkrete Situation in der Ukraine fällt schon von daher das Argument, anders könne man sich gegen Plünderer nicht behelfen, völlig flach.“
Wir wissen es nicht, nichtmal ob es wirklich Plünderer sind.
Ich würde davon ausgehen, dass bei Millionen FIüchtIingen, quasi belagerten Städten und Generalmobilmachung, die normale gesellschaftliche Ordnung zusammenbricht und nicht mehr funktioniert.
Sollte das nicht der Fall sein, dann sind solche Aktionen natürlich selbst eine Straftat und entsprechend zu ahnden.
Wie gesagt: Neben der normalen Polizei müssten da überall Soldaten rumlaufen. Wenn die ukrainische Staatsmacht keine Kontrolle mehr hätte, wäre die Stadt bereits in den Händen der Russen.
„Ich würde davon ausgehen, dass bei Millionen FIüchtIingen, quasi belagerten Städten und Generalmobilmachung, die normale gesellschaftliche Ordnung zusammenbricht und nicht mehr funktioniert.“
Kurzer Blick in die deutsche Geschichte: Die Gewaltherrschaft der Nazis wurde eher noch fester, je näher die Front rückte. Und im ersten Weltkrieg übten die Generalkommandos vier Jahre lang praktisch diktatorische Gewalt aus. Die staatliche Ordnung brach in beiden Fällen nicht zusammen, sie wurde drückender.
Ich find’s gut. Hätte man mit denen machen sollen, die den Kölner Bahnhof zu einem Vergewaltigungszoo gemacht haben. Viele denken halt mit dem Arsch.
Innerhalb eines ansonsten funktionierenden Rechtsstaats ja keine reale Option oder deiner Meinung nach doch?
Funktioniert der Rechtsstaat im Bezug auf Migranten, Meldegesetz, Clans etc?
Sicher?
Er funktioniert jedenfalls noch, wenn du dich wehrst und Selbstjustiz übst (außer du hast selbst einen Clan im Rücken, da ist die Bullerei vorsichtiger)
🙂
Früher wurden Plünderer am Ort und Stelle erschossen. Insofern ist diese Variante doch durchaus als zivilisatorischer Fortschritt zu bewerten.
Das passiert überall wo es keine funktionierende Polizei gibt. Gib mal bei Youtube „Ladron linchado“ (Dieb gelyncht) ein und es kommen etliche Videos von misshandelten oder getöteten Dieben aus Südamerika. Hie nur ein Beispiel aus Mexikco: https://www.youtube.com/watch?v=KYooUew77SI
Sollen sich all die Leute die immer auf die Bullen schimpfen mal hinter die Ohren schreiben.
Das sollen sich mal die Leute anschauen, die Berichte über Plünderungen im Ahrtal letzten Juli kleingeredet haben.
Kannste mal sehen, wieviel Zivilisation in der Mehrheitsgesellschaft hier in Deutschland steckt.
Auf der anderen Seite erinnere ich mich noch gut an das Fass, was aufgemacht wurde, als ein randalierender Flüchtling von drei Leuten an einen Baum gebunden wurde (bis zum Eintreffen der Polizei).
Gute Idee, pro und contra gegenüberzustellen. Unsere modernes Rechtssystem hat Vorteile und Schwächen, warum nicht offen darüber reden?
Interessant wäre noch, inwieweit es auch in westlichen Staaten Bestrebungen gibt zu
– schnellerer Aburteilung
– kürzeren Strafen
– öffentlichem Pranger
– Körperstrafen.
Ich finde die schlichte Begründung „Is ja Krieg“ nicht ausreichend, um sowas als zivilisatorisch gerechtfertigt anzusehen.
Es ist genau das, was passiert, wenn sich das Individuum den jeweiligen Emotionen der Stärkeren oder der Mehrheiten zu unterwerfen hat und als Mensch antastbar wird.
Es ist die Verabschiedung von Menschenrechten, die natürlich individuelle Rechte sind. Vielleicht hat der eine einen Fernseher geklaut, der andere ein russisches Volkslied gepfiffen und der Dritte eine ostrussische Physionomie. Der Vierte hat vielleicht gar nichts gemacht und war nur zur falschen Zeit am falschen Ort.
Wenn die Nato nun offiziell in den Krieg einsteigen würde, dann wären wir auch im Krieg. Wäre sowas dadurch bei uns plötzlich entschuldbar oder gar legitim? Ein Frischhaltefolien-Pranger, an dem jeder mal draufhauen oder -spucken darf? Gemäß dem Motto: Keine Roten Linien mehr.
Echt nicht.
Ich frage mich, was in dieser „Zivilisation“ mit Leuten gemacht wird, die einfach eine Schere nehmen und solche Menschen befreien. Werden die dann sofort getötet oder auch vorher noch festgebunden und ausgestellt?
Das mit der Schere war auch mein erster Impuls. Ich würde die alle befreien, notfalls wenn gerade keiner guckt.
Geh doch mit einem Schweißbrenner zum nächsten Gefängnis, vielleicht kannst du Leute befreien, die zu lebenslanger Haft verbannt wurden.
Darauf erübrigt sich wohl jede Antwort. Wer sowas gutheißt ist einfach ein Barbar.
Ich stimme dir insofern zu, dass es auch hier Fehlurteile geben kann. Immerhin sind es aber (hoffentlich) rechtsstaatlich ergangene Urteile und keine Selbstjustiz.
In einer Gesellschaft, in der keine Polizei und keine funktionierende Justiz mehr besteht, muss sich irgendwie eine Ordnung etablieren. Man kann nicht jeden Plünderer einfach machen lassen. Irgendwie müssen allgemein akzeptierte gesellschaftliche Regeln durchgesetzt werden. Eigentlich ist es positiv zu sehen, dass genau dies passiert.
Mein Reden.
Irgendwie müssen allgemein akzeptierte gesellschaftliche Regeln durchgesetzt werden.
Aber das „Irgendwie“ ist doch das Problem.
Natürlich ist es legitim, seine Liebsten, sich selbst und sein Hab und Gut zu verteidigen und zu schützen. Man kann sich auch zusammenschließen, um sich gegenseitig vor Plünderern zu schützen. Und wenn sie trotzdem eindringen, dann gibt‘s ordentlich was auf die Nase.
Hier geht es aber um das Prinzip Exempel zu statuieren und die unbescholtenen Menschen in Furcht zu versetzen, damit sie gar nicht auf die Idee kommen, einen Fernseher zu klauen oder etwas Falsches zu sagen. Seht her, das passiert auch mit euch, wenn ihr was klaut oder euch nicht an die Ausgangssperre haltet. Der klassische Pranger als erzieherische Maßnahme.
Wenn die Frischhaltefolie knapp wird, kommen als nächstes öffentliche Hinrichtungen unter dem Gejohle der „Guten“. Als Dokumentation, dass die allgemein akzeptierten gesellschaftlichen Regeln durchgesetzt werden.
Ich bekomme immer öfter den Eindruck, wir bewegen uns zielstrebig zivilisatorisch in Richtung Mittelalter.
Es geht hier um Situationen in denen der Staat mehr oder minder absent ist und die Menschen keine Ressourcen zur Verfügung haben formelle Prozesse zu führen oder Verbrecher in Gefängnissen zu versorgen.
Da ist das eine effiziente und effektive Maßnahme die Strafe und Abschreckung vereint. Dass im nächsten Schritt bereits der Lynchmob rast ist eine maßlose Übertreibung. Ein Kabelbinder oder nur ein Stück Strick und die Leute sind auch mit einer Laterne o.ä. „versorgt“ (nein, nicht daran aufgeknüpft).
Vielleicht haben diese Leute gar nichts Schlimmes gemacht? Vielleicht ist da einfach nur ein Mob besoffener Arschlöcher vorbeigekommen und hat die so malträtiert. Wie fändest du es wenn man dich so behandeln würde? Findest du Lynchmorde gut?
Oder es waren die Aliens von der Vega?
Im Ernst, wir sollten hier beim grundlegenden Szenarion bleiben, dass die Betreffenden beim Plündern erwischt wurden oder zumindest ohne ernste Zweifel Plünderer sind.
Nicht wirklich schön, aber sicherlich effektiv um potentielle Nachahmer abzuschrecken. Faszinierend ist die Milde, mit der man gegen die Leute vorgeht. Gerade aus Kriegsgebieten ist man ganz anderen Umgang mit Kooperationsunwilligen, Verweigerern und Plünderern gewohnt.
Evtl. tatsächlich bezüglich der ukrainischen Ingroup ein positiver Bias der die Exekution verhindert (alle sind sie arm, kein Mann kann raus, jeder muss sehen, wie er selbst überlebt.) Mit Fortschreitendem Krieggeschehen dürfte auch der Mob wieder zu klassischeren Methoden greifen….würde mich doch stark wundern, wenns bei so einer Kleinigkeit bliebe. Im letzten Jahrhundet hing man sie jedenfalls noch von Laternen und Bäumen.
Mit den Westlichen Kampfwilligen scheint man weniger zimperlich umzugehen, wenn man so die spärlichen Videos der dort angekommenen Call of Duty Soldaten anschaut. Die werden direkt als Kanonenfutter anstatt der Ukrainer verheizt.
Allgemein lässt sich konstatieren, dass das Ganze ein Farce von einem Krieg ist.
„aber sicherlich effektiv um potentielle Nachahmer abzuschrecken.“
Ist das so? Ich weiß es nicht. Gibt es dort wo Leute zur Bestrafung öffentlich gesteinigt, ausgepeitscht oder vergewaltigt werden weniger Straftaten?
Sieht man wie sich die Verbrechensraten dort entwickeln wo die Reaktion der Gesellschaft nur noch ein dummer Zufall ist und nicht mehr sichere Sanktion dann würde ich sagen, dass Abschreckung eine Wirkung hat. Weniger für Taten im Affekt aber für Taten im Vorübergehen (z.B. Diebstahl) o.ä.
Was Länder betrifft in denen es solche Körperstrafen gibt stellt sich die Frage was passieren würde wenn die Täter nur noch mit einer Stunde im Stuhlkreis sanktioniert würden.
@BM Wer gedemütigt wird, hat es wahrscheinlich verdient, keine weitere Überprüfung notwendig. Unglaublich dass sowas als „Argument“ gelten soll.
Und auch Omas können irrationalen Hass entwickeln und ihren Aggressionen freien Lauf lassen wenn sie glauben nicht belangbar zu sein, das ist keine Frage von Alter oder Geschlecht.
Noch einmal, ich bin von der Prämisse ausgegangen, dass das Szenario stimmt:
1) Dass der Verdächtige ohne relevanten Zweifel schuldig ist.
2) Es sich um ein Kriegsgebiet handelt in dem alle Güter kritisch knapp sind.
Will man es dabei nicht bleiben kann man auch gleich vermuten dass es sich um Fake handelt oder um Kriegspropaganda. Oder auch „Aliens made me do it!!!“
Das Szenario vorausgesetzt ist eine weitere ressourcenkostende Überprüfung oder aufwendiger zu leistende Bestrafung (Gefängnis) den Opfern nicht zuzumuten.
@BM „1) Dass der Verdächtige ohne relevanten Zweifel schuldig ist.
2) Es sich um ein Kriegsgebiet handelt in dem alle Güter kritisch knapp sind.“
Das ändert nichts, wir sehen auf den Fotos Opfer eines schweren Verbrechens und einige von euch nehmen Partei für die Täter. Nicht nur das, ihr verteidigt diese Niedertracht als hochmoralisch. Das Milgram-Experiment oder Stanford-Experiment kommen da in den Sinn.
Dass die Behauptung, es seien alles Plünderer, nicht überprüfbar ist sondern ihr das unbesehen glaubt, ist nur eine Fußnote. Es ist für die moralische Bewertung ohne jede Bedeutung. Sie wären auch dann Opfer eines schweres Verbrechens wenn diese Leute wirklich geklaut hätten. Ich hab das nur erwähnt um zu beleuchten, dass nur ein kleiner Vorwand genügt dass die zivilisatorischen Hüllen fallengelassen werden.
Natürlich glaub ich das nicht unbesehen. Die Bilder wurden in einem Extremisten-Forum gepostet, und die Opfer mit Hohn und Spott übergossen. Solchen Pappnasen glaub ich kein Wort.
Ich habe gesagt, ich setze das als gegeben voraus, das ist was anderes als „ich glaube das unbesehen“. Unter diesen, ich wiederhole: extremen, Randbedingungen, die ganz andere sind als in den von ihnen gegebenen Namen bin ich für Opferschutz, nicht für Täterschutz.
@BM Ich hab eher den Eindruck du nimmst Partei für Täter und gegen Opfer.
Plünderer sind Täter. Wer Gewalt initiiert darf sich nicht beklagen wenn er ein Echo bekommt.
@Matze
„Ist das so? Ich weiß es nicht. Gibt es dort wo Leute zur Bestrafung öffentlich gesteinigt, ausgepeitscht oder vergewaltigt werden weniger Straftaten?“
Ich meine es war in einem der wenigen lichten Interviews irgendwo im ÖR, als die Taliban wieder die Macht übernommen hatten, da äußerten sich die afg. Geschäftsinhaber glücklich, weil plötzlich nicht mehr geklaut würde.
Dabei straften die Taliban noch nichtmal nach härtester Auslegung der Scharia (Hand ab), sondern färbten denen irgendwie das Gesicht, ah, da kann man es sehen:
https://exxpress.at/videos-erregen-afghanistan-taliban-teeren-opfer-und-fuehren-sie-am-strick/
Sind unsere Gesetze nicht auch dazu in der Lage „unbescholtene Menschen in Angst zu versetzen damit sie nicht auf die Idee kommen einen Fernseher zu klauen“ Stichwort „Generalprävention“?
Immerhin ist die Höchststrafe für schweren Diebstahl in Deutschland 10 Jahre Gefängnis.
Es ist nunmal so, dass da wo die staatliche Ordnung nicht mehr für die Aufrechterhaltung von Recht und Gesetz sorgen kann (oder will), da schaffen sich die Menschen ein Parallel „Justiz“.
Ach ja den Pranger an sich will ich nicht bewerten, da es z.B. in den USA auch „prangerähnliche“ Strafen gibt. Ob diese Form der Bestrafung für eine Gesellschaft ok ist oder nicht ist sache dieser Gesellschaft bzw. mann müsste untersuchen ob diese Form der Strafe wirkt im sinne von Rückfallquoten, Prävention usw. um beurteilen zu können ob so eine Form der Bestrafung sinnvoll ist oder nicht.
Aber um es klar zu sagen, nein es ist nicht gut das dort Selbstjustiz stattfindet, aber es ist nachvollziehbar das es passiert.
Klar, finde ich auch nachvollziehbar. Und Selbstjustiz verbindet sich in derart rechtslosen Räumen ja auch mit Selbstverteidigung. Ich bin der letzte, der dafür eintritt, sich nicht zu schützen oder zu wehren.
Wenn aber ein Frischhaltefolien-Pranger damit legitimiert wird, man wolle den Rest der Bevölkerung erziehen, finde ich es nicht mehr in Ordnung. Und wenn das dann dazu genutzt wird, dass an den festgebundenen Menschen irgendwelche anderen ihre Angst oder ihren Hass abreagieren, dann haben wir in meinen Augen die Zivilisation verlassen.
Meiner Kenntnis nach haben fast alle stigmatisierenden Ausgrenzungen und öffentlichen Ausstellungen von „bösen Menschen“ bei denen nicht den Effekt eine Besserung oder Wiedereingliederung bewirkt, sondern ausschließlich der Genugtuung der anderen gedient.
Der Pranger hat vermutlich ein sehr hohes Abschreckungspotential, ähnlich wie Körperstrafen. Man findet es ja durchaus in hochentwickelten Zivilisationen.
Der erste Schritt zur Verbesserung wäre auch nicht die Anschaffung dieser Art der Strafen, sondern die Etablierung geordneter, fairer Verfahren.
Edit: Anschaffung = Abschaffung
Lynchjustiz ist besser als gar keine Justiz.
Unser Rechtsstaat ist kein Gegenpol, sondern eine Weiterentwicklung.
Eklig
+1
Realistisch.
Was für manche aber dasselbe zu sein scheint.
„Ich finde die schlichte Begründung „Is ja Krieg“ nicht ausreichend, um sowas als zivilisatorisch gerechtfertigt anzusehen.“
was wäre denn dein Mechanismus um auf Plünderungen etc zu reagieren?
Keinen Krieg machen
gut, das kann man sich ja wenn man angegriffen wird, nicht aussuchen
Ich sehe hier nur ein Verbrechen, nämlich das was den Leuten in den Fotos angetan wurde. Die Leute die das getan haben sind offensichtlich Schwerstkriminelle. Wie man die abschreckt hat sich von euch noch niemand überlegt.
Nehmen wir einmal an, Polizei und Justiz wären von heute auf morgen weg. Ein paar Plünderer würden dir die Tür eintreten und die Bude ausräumen. Du könntest nichts tun, weil zu schwach.
Du wärst der erste, der mit dem Gürtel auf den nackten Mann an der Laterne losgehen würde.
Auf den veröffentlichten Videos konnte man auch eine Oma sehen, die den Stock in die Hand genommen hat. Bestimmt eine Schwerkriminelle.
Wir sind hier nicht bei der Gewissensprüfung.
Die schreckt man ab durch funktionierende Polizei und Justiz, sonst nichts. Im Kriegszustand ist das leider nicht möglich, ebenso in einem schwachen, korrupten Staat. Deshalb ist es so wichtig, den Staat und die Wertvorstellungen, auf denen er beruht (Strafen darf allein der Staat) nicht zu delegitimieren.
Ich stimme anorak2 zu. Ob die Leute auf den Fotos kriminell sind, wissen wir nicht. Ganz bestimmt aber sind die, die sie gefesselt und misshandelt haben, kriminell.
Den Abschreckungseffekt halte ich für überschaubar. Werden sich notorische Kriminelle so abhalten lassen? Wohl kaum. Menschen, die aus der Not heraus stehlen? Auch nicht. Alle anderen dürften nur sehr selten plündern.
@Anorak2: Sie würden also diejenigen bestrafen wollen die in einer Situation in der der Staat kaum noch in der Lage ist die Menschen zu beschützen ohne Schuld Opfer von Verbrechen wurden?
Es ist aber schon klar, dass das den totalen Kollaps der Gesellschaft bewirken wird weil die große Mehrheit der Menschen dann diese Polizei zum Teufel wünscht?
@BM Nein im Gegenteil, ich bin für Verbrechensbekämpfung. Wer fremde Menschen nackt auszieht, an Laternenpfähle klebt, und brutal verprügelt, gehört hinter Schloss und Riegel. Noch Fragen?
„Wer fremde Menschen nackt auszieht, an Laternenpfähle klebt, und brutal verprügelt, gehört hinter Schloss und Riegel“
Da allerdings der Rechtsstaat dort grade nicht funktioniert: Was willst du dann machen um das An-Laternenpfähle-kleben-etc zu unterbinden?
Christian, jetzt komm einem Grundrechte-Theoretiker doch nicht mit solchen Überlegungen aus der wirklichen Welt! 😉
@ Anorak,
die Ausrede, dass wir hier nicht bei der Gewissenspruefung sind, scheinst ja für Universalargument zu halten.
Warum sollte man dein Gewissen denn NICHT prüfen? Ist doch ganz normal, wenn jemand auf social media ständig moralistisch argumentiert, Femis prüfen wir ja auch ständig.
@anorak2
„Nein im Gegenteil, ich bin für Verbrechensbekämpfung. Wer fremde Menschen nackt auszieht, an Laternenpfähle klebt, und brutal verprügelt, gehört hinter Schloss und Riegel. Noch Fragen?“
*gacker*
Ist dir eigentlich der inhärente Widerspruch in deiner Aussage bewusst? Die machen das, WEIL das Justizsystem („Schloss und Riegel“) gerade nicht funktioniert! Da kannst du moralische Forderungen noch und nöcher aufstellen, der mit der Waffe hat das Sagen und die Plünderer (so es welche sind) haben Glück, dass die Patrouille nicht abgedrückt hat, sondern noch ein bisschen Frischhaltefolie übrig hatte. Und selbige hatte Glück, dass die Plünderer nicht organisiert und bewaffnet waren, sonst hätte sie das u.U. mit dem Leben bezahlt. Einer der Gründe, warum man in lang anhaltenden Konflikten nicht lange mit Regelverletzern fackelt, ist der, dass die sich nicht mehr rächen können, wenn sie tot sind und auch nicht mehr aus ihren Fehlern lernen (und das nächste Mal im Team und mit MP kommen) .
Gefällt das jemandem? Nein! Aber so ist Krieg, hässlich, aber da zählt nur, ob man sich, seine Familie und seinen Besitz sichern kann. Ansonsten schaut man nämlich in die Röhre und wird von der harten Realität einfach aussortiert.
Ich habe unten auf den Spruch „„Es geht hier doch gerade darum, allgemeine Interessen der Gesellschaft zu schützen. Es geht gerade nicht um die Eigeninteressen Einzelner.“ reagiert. Das Kollektiv ist wichtiger als der einzelne: Das ist Totalitarismus. Ich war an dem Tag nur milde gestimmt und habe den harmlosesten Vergleich genommen der mir gerade einfiel.
Außerdem spreche ich Androsch ab, mich zu psychoanalysieren, schon gar nicht im Zusammenhang mit Ethik. Er weißt nicht was das bedeutet.
Wer Amis hasst und Atombomben werfen ganz OK findet, hat eben auch kein Problem Leute an Laternenpfähle zu kleben und zu verprügeln, wie wir sehen. Das ist alles ganz ganz finster. Und wer für irgendwas davon auch nur einen Funken Sympathie hat, ist nicht besser.
Das Kollektiv ist wichtiger als der einzelne: Das ist Totalitarismus.
Jetzt ergibt einiges von dem was du sonst so schreibst Sinn. Mir scheint du hast zu viel Ayn Rand gelesen.
Aber das wird schon wieder, keine Sorge. Wir haben diese Phase alle mal durchgemacht 😉
@pingpong „Das Kollektiv ist wichtiger als der einzelne: Das ist Totalitarismus.“
„Jetzt ergibt einiges von dem was du sonst so schreibst Sinn. Mir scheint du hast zu viel Ayn Rand gelesen.“
Das hat man mir im Sozialkundeunterricht tief im Kalten Krieg im Schaufenster des Westens beigebracht, Es ist demokratischer Konsens, exzentrische Neocons haben wir da nicht rezipiert.
Dass dich diese Aussage triggert, überrascht mich aber nicht. Du bist bereit, Vieles was du geschrieben hast läuft darauf hinaus, Rechte des Einzelnes für „das Große Ganze“ zu opfern. Aber du stehst damit eben außerhalb des demokratischen Konsens, und das erklärt einen Teil des Widerspruchs den du erhältst.
Dass Totalitarismus, egal welchen Geschmacks, u.a. aus Schwarz-Weiß Malerei und dem Denken in Extremen entsteht, haben sie euch offenbar nicht beigebracht. Schade.
Gottlob sind die wirkliche Welt und die meisten ihrer Bewohner nicht so einfärbig.
@BJ „dass wir hier nicht bei der Gewissenspruefung sind, scheinst ja für Universalargument zu halten.“
Neinnein. Das ist meine Reaktion wenn Leute deren Empathie und Ethik unterentwickelt sind, sich zu allem Überfluss aufs hohe Ross setzen und spitzfindige Dilemmata erfinden um ihre eigene Barbarei zu vertuschen. Dir fällt das nur auf weil das auch auf dich zutrifft. kann ich nichts für.
Zur Abwehr ist natürlich alles möglich. Eindringlinge erschlagen, erschießen, verprügeln. Das sind alles Abwehrmaßnahmen, die in einer solchen rechtslosen Situation notwendig werden können.
Aber einen bevölkerungspädagogischen Pranger aufzubauen, an dem die Leute dann womöglich mit Schild um den Hals „Ich habe geplündert“ oder „Auch ich bin ein Russenfreund“ zur kollektiven Misshandlung freigegeben werden, finde ich grundfalsch.
„Eindringlinge erschlagen, erschießen, verprügeln“
Da erscheint mir der Pranger im Vergleich teilweise milder und reversibler.
Nein, das eine ist eine unmittelbare Reaktion auf die Tat, eine Verteidigung oder Notwehr, die zum Schutz des eigenen Lebensumfeldes notwendig sind.
.
Das andere ist eine Maßnahme, die nichts mehr mit dem Abwehren einer akuten Gefahr für sich selbst, seine Liebsten oder sein Hab und Gut zu tun hat. Es ist eine Bestrafung im Nachgang. Es ist Vergeltung oder Sühne.
Und nur, weil manche stärker sind und Frischhaltefolie besitzen, ist es noch lange nicht legitim, dass sie sich zum Richter aufschwingen.
@beweis
Was ist mit den Leuten, die nicht in der Lage sind, ihren Besitz zu verteidigen?
Es geht hier doch gerade darum, allgemeine Interessen der Gesellschaft zu schützen. Es geht gerade nicht um die Eigeninteressen Einzelner.
Es muss also, wenn die bisherige Infrastruktur zerstört ist, ersatzweise eine „Lynchjustiz“ ubernehmen. (Lynchen ist eigentlich töten, deshalb Anführungszeichen.)
„Es geht hier doch gerade darum, allgemeine Interessen der Gesellschaft zu schützen. Es geht gerade nicht um die Eigeninteressen Einzelner.“
So ähnlich wie bei den Corona-Maßnahmen, nur noch drastischer.
@FS
Ich dachte, hier geht es um ein weitgehend justiz- und rechtloses System, wie es der Krieg oft mit sich bringt.
Und da stehen die Einzelinteressen im Vordergrund, sonst würde es ja keine Plünderungen geben.
Die Leute, die nicht ihren Besitz verteidigen können, müssen sich zusammenschließen oder Ali von der Security buchen oder sich mit Waffen, Stacheldraht etc. schützen.
In dieser Situation Menschen an einen Pranger zu wickeln, um damit perspektivisch anderen Angst einzujagen, halte ich nicht für zielführend, wenn wirklich Leib und Leben bedroht sind.
Das sind vielmehr Rache- und Vergeltungsmaßnahmen, um die Plünderer oder Russenfreunde besonders leiden zu lassen, indem sie zusätzlich erniedrigt und von Fremden geschlagen und bespuckt werden sollen.
Ein öffentlicher Pranger kann nur funktionieren, wenn die Öffentlichkeit davon überzeugt ist. dass die Richtigen bestraft werden. Deshalb gehe ich davon aus, dass hier allgemeine Interessen durchgesetzt werden und keine Privatinteressen. Das würde anders aussehen.
Natürlich haben wir hier keine ordentlichen Verfahren, aber auf Strafverfolgung zu verzichten, ist eben keine Lösung.
@FS
Ein von irgendwelchen Menschen an irgendwelchen Laternenpfählen aufgebauter Pranger sagt doch gar nichts aus. Es gibt keine Legitimation, dort Menschen aufzuwickeln.
Es kann der Plünderer sein, es kann Pjotr sein mit russischen Wurzeln. Es kann der Nachbar sein, den man eh schon immer auf dem Kieker hatte.
Man sollte das nicht mit Justiz und rechtstaatlichen Urteilen vergleichen und einfach annehmen, die würden schon berechtigte Gründe haben.
Im Kriegsgebiet ist Strafverfolgung eh so eine Sache. Da ballern Soldaten auf andere Soldaten oder auf zivile Einrichtungen, in denen sie Soldaten vermuten. Oder sie bomben Infrastruktur weg und schädigen so die Zivilbevölkerung.
Das System Strafverfolgung ist im Kriegsgebiet ausgesetzt. Und nur irgendwelche Bewaffneten, irgendwelche Landlords mit Gefolgschaft können ihren Willen durchsetzen.
Und wenn die das mit vorgehaltener Waffe und Frischhaltefolie tun, finde ich das nicht legitim.
Die Methode ist extrem fragwürdig, das bestreitet hier keiner. Die Alternative zum öffentlichen Pranger ist aber tatsächlich Selbstjustiz, also das, was viele hier gerade kritisieren.
In den USA werden wohl haufenweise gelieferte Pakete von Haustüren weggeklaut. Teilweise warten da welche in Wohngebiete bis ein Transport-Fahrzeug kommt, ein Paket abstellt und schleichen sich dann hin. Teilweise sieht es so aus als ob die Diebe sich spontan entscheiden, wenn sie an einem Grundstück vorbei spazieren, bei dem ein Paket vor der Haustür liegt. Denen mangelt es wohl an Impulskontrolle.
Manchen wird jede Woche ein Paket geklaut. Die Polizei macht anscheinend oft nichts, selbst wenn es Aufnahmen von Überwachungskameras gibt.
Die USA sind kein Kriegsgebiet.
Ich frage mich ob die Empörung bzw. der Beifall hier vergleichbar wäre, wenn man auf ähnliche Weise mit diesen Verbrechern umginge.
Vermutlich würden die Diebe unbestraft bleiben, aber die Selbstjustizler würden verhaftet.
(Ich verstehe dabei echt nicht warum die Diebe das machen. Die wissen oft ja gar nicht was sie da überhaupt klauen, aber strafbar machen sie sich in jedem Fall.)
„Ich verstehe dabei echt nicht warum die Diebe das machen“
Ich schon. Fast kein Risiko einer Strafe und eine hohe Wahrscheinlichkeit etwas zu ergattern das sich gut verhökern lässt.
Die USA sind kein Kriegsgebiet aber in weiten Teilen zerfällt die Zivilisation, gerade auch aber nicht nur wegen eines Mangels an Strafverfolgung.
In den USA mittlerweile wohl nahezu ganz ohne Risiko einer Strafe. Denn da es sich meist um Farbige handelt, wäre eine Strafverfolgung ja rassistisch.
Bleiben wir hier doch besser bei einem Problem, ja?
Je dekadenter die Gesellschaft, desto steiler die Lernkurve.
„Es gibt nichts Richtiges im Falschen“ (Adorno)
Genausogut könnte man fragen welche Todesstrafe die humanste ist, oder welche Hand man dem Dieb abschlagen soll.
In meinen Augen sind die Vorgänge in der Ukraine eine Folge des gebrochenen Versprechens des Westens gegenüber Gorbatschow, keine Nato-Osterweiterung zu betreiben.
Das ist aber eine steile These. Ich sehe den Krieg eher als Folge des gebrochenen Versprechens Russlands von 1994, die territoriale Integrität der Ukraine für immer zu respektieren, wenn diese ihre Atomwaffen an Russland übergibt.
Stell Dir vor, die Ukraine wäre damals nicht darauf eingegangen und hätte einfach ihre Nukes behalten. Dann hätten sie heute noch die Krim und den Donbass und keine mordende russische Soldateska im Land…
Du meinst sicherlich das Budapester Memorandum
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum
Da steht was von „Nuklearwaffenverzicht“. Der wäre ja nicht mehr wirklich gegeben gewesen wenn die Ukraine NATO-Mitglied geworden wäre. Sicherlich hätte die Ukraine dann behaupten können zwar NATO-Mitglied zu sein aber ganz bestimmt keine NATO-Atomwaffen bei sich aufstellen zu lassen.
Dass die Russen von solchen Versprechen nicht viel halten, und der möglichen Aufstellung von westlichen Atomwaffen zuvorgekommen sind, kann man aber auch verstehen.
Mit einer NATO-Mitgliedschaft erwirbt man nicht gleichzeitig Atomwaffen. Also ein sehr dünnes Argument Deinerseits.
Ändert aber auch nichts an meiner Feststellung: Der beste Schutz vor blutigen Umarmungen eines anderen Staates sind eigene Nukes im Arsenal.
Zeitloses aus dem Simplicissimus von 1958: „Meine Herren, der Frieden bin ich“
„Es gibt nichts Richtiges im Falschen“ (Adorno)
Um mal Yoda zu zitieren: „Only a Sith deals in absolutes“
Und ja unter bestimmten Umständen ist nicht mal eine Diskussion über die abzuschlagende Hand human.
Extremen Umständen.
Adorno liegt falsch, du würdest dich freuen die Linke statt der Rechten abgeschlagen zu bekommen. (Angenommen du bist Rechtshänder)
Stufenleiter des Verfalls:
– allgemein akzeptierter, demokratischer und humaner Staat
– heruntergekommener demokratischer Staat (Mehrheit herrscht brutal über Minderheit oder umgekehrt)
– korrupter Staat
, autoritärer oder diktatorischer Staat
– Machtvakuum, das von Warlords gefüllt wird
– Kampf aller gegen alle, mit Selbstjustiz und Blutrache
Bei Stufe 2 beginnt schon die schiefe Bahn. Bei den weiteren Stufen hat man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Nett finde ich übrigens den ersten Komkentar auf 9gag zu den Bildern:
Lol yeah but they are white. Tie a black dude like that and suddenly the West will root for Russia.
Sind das etwa zwei Mädels unter den grünen Klebeband? Denen würde ich nicht nur auf den Arsch hauen, sondern sie hart aber herzlich … 😉
In Russland würde man sie erschießen.
„Wer fremde Menschen nackt auszieht, an Laternenpfähle klebt, und brutal verprügelt, gehört hinter Schloss und Riegel“
In unseren Breiten zu unserer Zeit: ja natürlich (wobei das in alten Jugendbüchern noch Usus ist…)
In der Ukraine genau jetzt: ich bin nicht sicher, ob sich nicht auch die Massstäbe verschieben wenn Bomben fallen. Ich habe nie verstanden warum ein Kämpfer der im Gefängnis nackt an der Hundeleine herumgeführt wird ein riesieges Problem ist, und wenn er kurz vor der Überwältigung erschossen worden wäre, wäre es nicht der Rede wert.
Da stimmen die Proportionen (also unsere) nicht.
Was ist die Alternative? Plündern erlauben? Ich bin mir sicher, dass das zur Bildung einer noch deutlich härter durchgreifenden Miliz führen würde.
Der unterschied ist, das eine ist ein Strafgefangener das andere ist ein gegnerischer Kombatant.
Der Gefangene ist wehrlos und schutzlos seinen Wärtern ausgeliefert, der generische Kombatant im Normalfall bewaffnet.
Der Staat hat außerdem für Strafgefangene eine Fürsorgepflicht und es gibt noch soetwas wie ein Folterverbot.
Auf meiner bevorzugten amerikanischen VT-Seite wird die Geschichte ganz anders dargestellt. Es seien gar keine Plünderer sondern einfach nur Russen. Man macht das mit denen weil sie Russen sind! Nur deswegen!
Die Wahrheit stirbt zuerst im Krieg.
Und falls jemand glaubt, sowas wäre hier nicht möglich …
Mein Aktions-Vorschlag für das „Zentrum für politische Schönheit“:
Bindet Euch gegenseitig mit Bändern und heruntergelassenen Hosen draussen an Pfosten fest, so wie die in der Ukraine, mit Schildern auf denen steht „(ihr wisst schon was, ein Wort, fängt mit U an)“, legt noch ein paar Ruten bereit, und schaut mal wieviel Passanten gar nicht genug davon bekommen, euch rote Hintern zu machen.
Ja, gut möglich, wundern würde es mich nicht.
Heute früh im SWR war es, meine ich, wurde diskutiert, ob man jetzt die Vermögenswerte der russischen Oligarchen alle eingesackt hätte und ob die an ihre „eingefrorenen“ Guthaben auch wirklich nicht wieder rankommen.
Nicht dass ich mit denen Mitleid hätte, aber bisher war Eigentum rechtlich gut geschützt und das aktuelle Vorgehen kommt mir extrem willkürlich vor. Auf welcher Rechtsgrundlage es stattfindet, wurde auch nicht erörtert. Sowas lässt aufhorchen, denn niemand weiß, wer dann als Nächstes dran ist… wen der moralisch verhetzte Mob das nächste Mal jagt.
Abgesehen davon ist es dumm (aus westlicher Sicht). Die meisten Oligarchen sympathisieren wahrscheinlich mit dem Westen, auch weil sie unter Putin wohl viel weniger Handlungsspielraum haben, als früher in den 90igern. So aber entmachtet man sie oder treibt sie sogar wütend zurück nach Russland, beides dürfte Putin eher stärken.
Rundherum meine Zustimmung.
Nein die sympathisieren nicht mit dem Westen. Die bringen ihr Geld nur in Sicherheit da, wo es sicher ist, und das ist im Westen. Tut auch die Drogenmafia. In Argentinien gab es 2001 ein Verehältnis des argentinischen Pesos zum Dollar von 1 zu 1. Da der argentinische Staat schon seit Jahrzehnten mehr geld ausgibt als er einnimmt, ging das irgenwann nicht mehr. Die Banken schlossen am Freitag mit Kurs 1 zu 1, und es gab eine Dekret der Regierung das bestimmte, dass das Verhältnis des Dollars zum Peso 3 zu 1 betragen sollte. Als die Banken am Montag öffneten, hatten alle Peso-Guthaben zwei Drittel ihres Wertes verloren. Ich war damals in Buenos Aires und kann mich an das Geschrei und Geschimpfe über die Politiker gut erinnern. Sowas vermeidet manindem man sein Geld in Schweizer oder Luxemburger Banken deponiert.
Es spricht natürlich nichts dagegen, den russischen Gangstern ihr gestohlenes Geld wegzunehmen und davon Waffen für die Ukraine zu kaufen.
„Nein die sympathisieren nicht mit dem Westen.“
Da habe ich anderes gehört, Nawalny wird m.W. auch von einem Oligarchen ausgehalten. Chordokowsky war auch einer, dem von Putin der Riegel vorgeschoben wurde.
Davon abgesehen gibt es natürlich immer solche und solche, wer in Russland reich geworden ist, wird seine Antipathien auch nicht unbedingt raushängen lassen.
„Sowas vermeidet manindem man sein Geld in Schweizer oder Luxemburger Banken deponiert.“
Ich hab sowas auch schon erlebt, mit der Ostmark 🙂
So einfach lässt sich das aber meist nicht vermeiden, weil man die überbewertete Landeswährung normalerweise nicht in beliebigen Mengen in Devisen oder Gold umtauschen kann und auf dem Schwarzmarkt i.d.R. schon die schlechteren Umtauschkurse vorweggenommen sind. Die DDR-Währung wurde wohl teilweise 1:10 getauscht, die offizielle Währungsreform war sozusagen ein Geschenk.
„Es spricht natürlich nichts dagegen, den russischen Gangstern ihr gestohlenes Geld wegzunehmen und davon Waffen für die Ukraine zu kaufen.“
Das ist ein Kurzschluß, der deiner unwürdig ist.
1) ist man in einem Rechtsstaat erst dann ein Gangster, wenn man verurteilt wurde
2) sollte man die Ukrainer ermutigen, die Waffen niederzulegen, anstatt das amerikanische „wir schwächen Russland mit Hilfe der Ukraine“-Spielchen mitzuspielen, die haben militärisch nämlich nicht die geringste Chance gegen Russland, so lange die Nato nicht einmarschiert, das Geplänkel treibt nur den Blutzoll hoch
Wenn wir schon von Oligarchen reden, ein Artikel von 2021:
https://www.berliner-zeitung.de/wochenende/pandora-papers-volodymyr-selenskij-der-ukrainische-praesident-und-sein-peinliches-netzwerk-li.188923
Oh, Überraschung! Selinskij, der große Antikorruptionskämpfer und Nationalheld hat selbst Dreck am Stecken und macht mit einem Oligarchen herum:
„Auch dabei ist der berüchtigte Oligarch Ihor Kolomojskj, in dessen Fernsehkanal die Sendungen von Kvartal 95 [eine Serie in der Selinsky mitspielte] ausgestrahlt wurden. Die ukrainischen Aufsichtsbehörden glauben, dass Kolomojskj Milliarden von Dollar aus der PrivatBank abgezweigt haben könnte. Er selbst hatte diese inzwischen größte Bank der Ukraine in den 90er-Jahren mitgegründet. Er verließ das Land, nachdem eine Lücke von 5,5 Milliarden Dollar in den Büchern der Bank entdeckt und mit Steuergeldern gestopft worden war, und kehrte erst zurück, als Selenskyj Präsident geworden war.“
Korrektur: „Kvartal 95“ ist natürlich nicht die Serie, sondern die Produktionsfirma, siehe Artikel.
Oh, ist das wieder… verwickelt. Thomas Röper hat heute einen Artikel zu den Hintergründen gebracht:
Die Ukrainer waren so gefrustet von ihrer korrupten Politelite, dass sie den Schauspieler mit 72 Prozent der Stimmen zum Präsidenten wählten.
…
Selensky war jedoch von Anfang an eine machtlose Figur. Ich bin bereit zu glauben, dass er mit der Vorstellung angetreten ist, dem Land den Frieden zu bringen. Aber Selensky hatte nie eine eigene Hausmacht. Finanziell war er von Kolomoisky abhängig und auch seine Partei und ihre Abgeordneten haben ihre Wahl der finanziellen Unterstützung von Kolomoisky zu verdanken.
…
Über Kolomoisky wiederum schwebt ein Verfahren des FBI wegen den in der Ukraine üblichen Vorwürfen (Korruption, Geldwäsche, etc.). Kolomoisky weiß also genau, was er tun darf und was nicht, wenn er nicht riskieren möchte, dass das FBI tatsächlich Ermittlungen aufnimmt. Nachdem Joe Biden US-Präsident wurde, hat man Kolomoisky spüren lassen, wer der Herr im Hause ist und ihn mit ersten Sanktionen belegt.
…
Der Grund dürfte sein, dass Selensky mit Kolomoiskys Erlaubnis versucht hat, sich mit Trump gutzustellen und eine Zusammenarbeit mit Trump bei den Ermittlungen zu Joe Bidens Korruption in der Ukraine zumindest nicht abgelehnt hat. Das war seinerzeit der Grund für das Amtsenthebungsverfahren gegen Trump. [daran erinnere ich mich noch, Trump geht gegen Korruption vor und unsere Medien framen das ins Gegenteil]
…
Biden hat Selensky in den ersten Monaten seiner Präsidentschaft die eiskalte Schulter gezeigt und da Selensky nun allein dastand, hat er in seiner Verzweiflung versucht, Zugriff auf Gelder des ukrainischen Gasversorgers Naftogaz zu bekommen und den noch vom damaligen US-Vizepräsidenten Joe Biden eingesetzten Naftogaz-Chef Kobolev gefeuert. Das hat dazu geführt, dass US-Außenminister Blinken nur eine Woche später nach Kiew gereist ist, um dort auf den Tisch zu hauen die Details finden Sie hier.
…
Danach war das Verhältnis von Biden zu Selensky noch eisiger. Als Biden zum Abschluss seiner Europa-Rundreise zu NATO und EU im Juni 2021 den russischen Präsidenten Putin getroffen hat, verging kein Tag, an dem Selensky nicht öffentlich um ein Treffen mit Biden gebettelt hätte. Biden hat das ignoriert, dann gnädig ein Treffen für Juli in Washington angekündigt, das aber immer wieder verschoben wurde und erst Anfang September zu Stande kam und für Selensky eine einzige Demütigung wurde, die so weit ging, dass US-Medien ihn „Präsident Lewinsky“ genannt haben.“
https://www.anti-spiegel.ru/2022/der-hampelmann/
Hier noch etwas neues zu dem Thema aus trotzkistischer Sicht:
https://www.wsws.org/en/articles/2022/03/23/ukr–m23.html
Interessant ist v.a. das hier:
„This kind of vigilantism in Ukraine predates the beginning of the war on February 24 and was previously used by Ukraine’s various far-right and neo-Nazi groups following the US-backed coup that overthrew the pro-Russian President Viktor Yanukovych in 2014.“
Das ist mir neu. Vor dem Krieg war diese Sorte der „Justiz“ sicher nicht gerechtfertigt (sondern eher verbrecherisch). Und weiter oben wurde noch erwähnt, dass diese Leute nur bestraft würden, weil sie Russen seien. Das ist erst recht verbrecherisch.
Ich persönlich fürchte ja, dass durch den Krieg die Nazis in der Ukraine massiv profitiert haben und die Macht übernehmen könnten…
Für mich die Bestätigung, dass da Nazis an der Macht sind.
Aber: Ich kann nachvollziehen, dass Plünderer den Hass auf sich ziehen. Nur darf Hass nicht eine menschenrechtskonforme Justiz ersetzen.
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