„Frauen sind wie Kinder, man sollte sie auch so behandeln“

Es ist eine These, die im radikalen Maskulismus oder auch allgemein als Frauenfeindlichkeit ab und zu immer mal wieder auftaucht und die hier gerade von LH formuliert worden ist:

Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt. Sie sind es offensichtlich nicht, wie lange muss der Feminismus noch versuchen das Offensichtliche zu beweisen?

Ich schrieb dazu:

Natürlich sind Frauen gleichberechtigte erwachsene Menschen. Und da willst du ernsthaft darüber diskutieren, dass du ein schlimmer Misogynist bist?

Schoppe schrieb etwas umfassender, als Reaktion auf LH:

Das ist tatsächlich ein ganz wesentlicher Unterschied verschiedener Weisen der Kritik am Feminismus. Die eine Kritik, Deine, zielt darauf ab, dass die Idee einer Gleichberechtigung von Frauen und Männern illusionär sei und dass Frauen als vollwertige erwachsene Menschen nicht anerkannt werden können. Die andere Kritik, meine und auch die anderer hier, zielt ganz im Gegensatz dazu darauf ab, dass Feministinnen den richtigen Anspruch auf Gleichberechtigung durch ihre Politik konterkarieren.

Aus meiner Sicht lebst Du mit Deiner Position gleichsam in direkter Nachbarschaft mit Feministinnen wie Wizorek und co. – gleich nebenan, nur dass es zwischen Euren Wohnungen halt keine Türen gibt. Gemeinsam ist Euch aber eine infantilisierende Darstellung von Frauen. Diese Positionen haben überhaupt keine vernünftige Perspektive.

Die Abwertung von Frauen als Kinder ist sicherlich ein einfaches Mittel, um sich besser zu stellen, vermutlich gefällt es deswegen einigen. Es ist aber mit der Realität schwer in Einklang zu bringen. Frauen schneiden im Gegensatz zu Kindern in Intelligenztests und bei der Verteilung nicht schlechter ab. Auch ansonsten herrscht in Beziehungen keineswegs das Machtgefälle, wie man es bei einem Kind als Gegenspieler erwarten würde – im Gegenteil, in den meisten Familien haben die Frauen durchaus viel zu sagen. Man kann übrigens auch kaum eine Theorie wie „Die Frauen beuten uns Männer aus“ mit „Frauen sind wie Kinder“ in Einklang bringen, was mir in radikaleren Kreisen auch eine gern genommene verbundene These zu sein scheint.

Es ist also aus meiner Sicht ein Ausdruck von Frauenfeindlichkeit, der ihnen in der Tat einen niedrigeren Status, eine geringere Wertschätzung als Mensch, zuspricht. Es ist daher auch nicht mit meiner Sichtweise auf die Geschlechter vereinbar. Es ist eher ein Zeichen von einem Radikalismus, den ich zutiefst ablehne.

Advertisements

152 Gedanken zu “„Frauen sind wie Kinder, man sollte sie auch so behandeln“

  1. Historisch war in Deutschland ja die Ehefrau ähnlich gestellt wie ein Kind. Kinder dürfen auch nicht alles und spätestens in der Pubertät wird dieser Schutz als Benachteiligung empfunden.
    Bis es zum ersten mal auch um Verantwortung geht. Dann will das Kind wieder zurück. Geht aber nicht mehr. Und ist auch besser so.

    • Der Autor des Blogs hat völlig recht! Frauen agieren nicht wie Kinder!

      Sieht man ja schon an unserer Kanzlerin.

      Aber ich persönlich kenne zumindest sehr viele Frauen, die sich wie Kinder benehmen und selbst infantilisieren. Prominente Beispiele gibt es auch viele wie z.B. Frau Ypsilanti, Frau Simonis oder diese Ex-Kieler-Oberbürgerinnenmeisterin Susanne Gaschke.

      Der Blogautor sollte mal überlegen, ob sein Kontakt zur Realität noch gewährleistet ist.

      Frauen dürfen gerne gleichberechtigt sein. Die Kinder-Allegorie ist natürlich nur eine Allegorie. So infantil wie Kinder sind Frauen tatsächlich nicht.

      Und ehrenhalber sei auch noch gesagt, daß sich gerade in psychischen Dingen viele Männer sehr kindisch verhalten. Das sieht man schön daran, wie sehr sich gerade Männer in bezug auf Alice Miller dummstellen. Gerade der Blogautor ist ein gutes Beispiel für eine extreme Naivität in psychischen Belangen.

      • Meine These ist: Auch unsere Bundeskanzlerin tut genau das. Sie fährt nicht nach Brüssel mit einem Plan, wie ein zukünftiges Europa aussehen könnte und schaut dann, wie das umgesetzt werden kann (wie das ihre männlichen Vorgänger gemacht haben), sondern sie fährt da hin und schaut, womit sie durchkommt, was sie herausholen kann. Ohne jeden Plan, was das in der nächsten Krise für Konsequenzen hat.

        • Das ist in der Tat meine Ansicht dazu. Frauen sind für alles ungeeignet, wo sie keine klaren Grenzen mehr haben, an denen sie sich nicht nur orientieren können, sondern die sie tatsächlich begrenzen müssen.

      • Es gibt bestimmt auch Ausnahmen, aber ich habe auch diesen Eindruck. Die Merkel wird ja maßlos überschätzt. Die redet so viel Stuß zusammen, man glaubt es kaum.

        Frauen fehlt einfach der systematische Überblick, wie er typisch für Männer ist.

  2. “Frauen sind wie Kinder, man sollte sie auch so behandeln”

    Einige Frauen, vor allem aber einige Nu-Feministinnen benehmen sich wie zickige Kinder. Das gilt keineswegs für die Mehrheit der Frauen!

    Ein gewisses kindliches Verhalten, so wie das Beschützen der „wehrlosen“ Frauen, ist m.E. durchaus von der Mehrheit der Männer in einem gewissen Maße erwünscht, weil sie dann ihre Qualitäten wie Beschützen, Verteidigen, Versorgen und „Gentleman“ ausspielen können. Auch deswegen schminken sich „die“ Frauen und benahmen sich bis 1980 zum Antanzen wie große Kinder, bzw. junge Frauen.

  3. „Es ist also aus meiner Sicht ein Ausdruck von [Männerfeindlichkeit]*, der ihnen in der Tat einen niedrigeren Status, eine geringere Wertschätzung als Mensch, zuspricht. Es ist daher auch nicht mit meiner Sichtweise auf die Geschlechter vereinbar. Es ist eher ein Zeichen von einem Radikalismus, den ich zutiefst ablehne.“

    * Wort ersetzt.

    Genau das macht unsere Gesellschaft, der Feminismus und der Staat.

    Allein die geforderte und tatsächliche rechtliche Schlechterstellung von Männern ist aus meiner Sicht dafür Beleg genug.

    • Hier sehe ich eine problematische Argumentation: Kinder sind minderwertig und wenn man Frauen als Kind behandelt sind diese auch minderwertig.
      Das ist aber in der inhaltliche Voraussetzung nicht richtig: Kinder sind keine minderwertigen Menschen!
      Kinder sind Menschen, die wir vor den Lasten der Gesellschaft vorerst schützen, weil ihnen manche Zusammenhänge und Verantwortlichkeiten nicht einsichtig sind. Insbesondere Risikoabwägungen sind ihnen schwer zugägnlich.

      Nun hat die moderne nicht nur körperlich schwere Arbeiten verringert, sondern auch viele Risiken zurückgedrängt.
      Entsprechend ist auch der Schutzaspekt vieler Gesetze und Verhaltensweisen nicht mehr unmittelbar einsichtig. Es wird nur noch der Beschränkungseffekt wahrgenommen. Hierauf beruht ein großer Teil der Behauptungen der jahrhundertelangen Unterdrückung der Frauen.

      Dennnoch die Risiken sind immer noch da, sie werden nur verlagert und unsichtbar gemacht.
      .

      • Möchtest du denn wie ein Kind behandelt werden?
        Ein Kind ist nicht minderwertig, aber eben noch nicht voll entwickelt und mit geringeren Fähigkeiten ausgestattet als ein erwachsener. Das ist sich relativ eindeutig. Insofern ist die Bezeichnung als Kind in diesen Sinne abwertend

        • „Möchtest du denn wie ein Kind behandelt werden?“
          Wenn ich dafür auch die Verantwortung abgeben darf, gern.

        • “ Insofern ist die Bezeichnung als Kind in diesen Sinne abwertend“
          Die Bezeichnung Kind kann einfach nicht abwertend sein. Wer diesen Kontext hat, hat ein Problem mit der Wahrnehmung anderer Menschen. Dies ist ein fundamentales Problem des Feminismus, daß er diesen Kontext hat.

          Und Deine Frage: Nein, natürlich sollen erwachsene Menschen als solche behandelt werden.

          Was aber meine Einlassung auf das Risiko daß inzwischen minimiert wird, so scheint der historische Blick sehr verschwommen zu sein. Man muss sich doch auch klar machen, daß z.B. das Scheitern eines bürgerlichen Geschäftsmannes bei Überschuldung gesellschaftliche Ächtung zur Folge hatte, die nur durch den Selbstmord des Geschcäftsmannes überwunden werden konnte! Und diese Ächtung bezog sich auf ganze Familien!

          Wir sprechen also nicht von Kleinigkeiten. IInzwischen sieht man das anders, aber eben auch das Leben ist anders geworden, risokoärmer und leichter.

          Aber es bleibt immer die Frage: In wessen Hand willst Du Dein Leben geben?

        • Noch al zur Klarstellung: Ich bin absolut dafür, daß erwachsene Menschen die gleichen Rechte und Pflichten haben sollen. Wo dies nicht der Fall ist, muß das gut begründet sein.

          Wie z.B. der Wöchnerinnenunterhalt, die beschränkte Geschäftsfähigkeit bei Kindern usw.

          Nicht begreiflich ist mir die Geschlechtsdiskriminierung bei SGB IX §44ff – rehabilitative Manahmen für behinderte Frauen und Mädchen, bei der Krebsvorsorge, bei der geschlechtsspezifischen Erstattung im Gesundheitswesen.

          Genausowenig bei Straftatbeständen wie dem Vergewaltigungs- und Exhibitionismusparagrafen. Wieso benötigen wir ein Vergewaltigungssonderrecht oder überhaupt ein Sexualsonderstrafrecht? Warum ist es nicht äquivalent zu Körperverletzungen und aus?

          Früher gab es ja mal den Straftatbestand des Kindsmordes, der eine mildere Strafe für Frauen vorsah die ihr Neugeborenes umbrachten. Wurde abgeschafft.

          Entsprechend kann man doch auch das Sexualsonderstrafrecht abschaffen mit Verweis auf die Straftatbestände der Körperverletzung.

        • @Christian, der schrieb:

          „Möchtest du denn wie ein Kind behandelt werden?“

          Eine #Aufkreisch Anne Wizorek z.B. bestimmt gerne. Sie schwadroniert vom Patriarchat, lässt aber ihren Partner die ganzen Mails vorfiltern, wie sie selbst zugibt und sagt.

          Gleichzeitig gebiert sie sich als Mädchen in Talkshows etc., obwohl sie mittlerweile 30 Jahre alt ist. Man muss sich nur mal ansehen, wie sie auftritt und sich artikuliert.

          Insofern denke ich, dass manche Frauen, speziell Netzfeministinnen sich tatsächlich aufführen wie kleine Kinder, nur eben egozentrisch auf ihr eigenes Geschlecht bzw. sich selbst bezogen.

          Kinder dürfen das, müssen es für ihr Überleben sogar tun, denn sie sind abhängig von der Hilfe der Obsorgenden.

          Feministinnen müssen es nicht – tun es aber …

        • @ emannzer
          Kinder haben Neugier, Wissensdurst und Entdeckerdrang. Sie sind offen für neues und gehen mit Frohsinn und Leichtigkeit durchs Leben. Feministen wie Wizorek geht das alles völlig ab.

        • @ Adrian „Kinder haben Neugier, Wissensdurst und Entdeckerdrang.“ Deswegen ist es auch ein großer Unterschied, ob Kinder sich kindlich oder ob Erwachsene sich kindisch benehmen. Bei Kindern ist ein Verhalten Teil einer Entwicklung, die weiter geht, mit mehr oder weniger offenen Resultaten und Zwischenständen – und es hat in aller Regel eine Funktion für diese Entwicklung.

          Dasselbe Verhalten bei Erwachsenen ist etwas ganz anderes – nicht mehr Teil einer Entwicklung, die in die Zukunft führt, sondern Ausdruck eines Wunsches, zurück zu wollen. Keine Ausweitung der Möglichkeiten mehr, sondern ihre absichtliche Verkleinerung.

      • „Kinder sind minderwertig und wenn man Frauen als Kind behandelt sind diese auch minderwertig.“

        Kinder sind nicht minderwertig, weder moralisch, noch sozial oder rechtlich.
        Sie sind minderjährig, was bedeutet, dass sie eingeschränkt rechts- und geschäftsfähig sind.

        Mich stört an der These von der Unmündigkeit der Frauen, dass lh die Folgen offensichtlich nicht bedenkt.
        Wären Frauen tatsächlich kindlich und damit unmündig, dann können wir von ihnen auch kaum die volle Übernahme der Verantwortung für ihr Tun und Lassen verlangen, sie dagegen das ganze Sammelsurium von Sonderrrechten zu ihrem Schutz, das auch Kindern zusteht.

        • Aber genau das findet doch schon statt. Und insbesondere Feministinnen sind doch die Größten, wenn es darum geht, Frauen wie kleine Kinder behandeln zu wollen, die aber nicht die gleiche Verantwortung übernehmen brauchen.

          Deutlich sieht man das überall: z.B. bei der Wehrpflicht (Frau kann Schutz beanspruchen, muss aber selber dafür keine Verpflichtungen übernehmen) oder dem Abtreibungsrecht (nur die Frau kann sich wie ein beschränkt Geschäftsfähiger auch noch nachträglich von der Eigenverantwortung befreien, hat aber stets ein Anspruch darauf, dass der Mann die Folgen ihrer alleinigen Entscheidung mitzutragen hat).

          Pervertiert hat man das im Bereich des Kuckuckskindes, da dort selbst das niederträchtige Verhalten der Frau auf Kosten aller anderen (falscher Vater, echter Vater, Kind) noch umfassend beschützt wird.

          Oder nehmen wir den Gender-Pay-Gap, der vermutlich lediglich nur die Folge eigener eigenverantwortlicher Entscheidungen ist (eigene Partnerwahl bzw. eigene Wünsche nach Rollenverteilung, eigene Berufswahl, eigener Kinderwunsch, eigene Gehaltsverhandlungen, …). Wie ein kleines Kind soll die Frau aber vor den Folgen der eigenen Entscheidungen beschützt werden (Quoten, Auskünftsansprüche, AGG, …). Frauen sollen gerade nicht wie Männer die Eigenverantwortung für eigene Lebensentscheidungen übernehmen brauchen, die in Bezug auf den Gender-Death-Gap (Lebenserwartung, Arbeitsunfälle, Suizide, …) oder den Gender-Prision-Gap stets nur auf die Eigenverantwortung hingewiesen werden (obwohl diese Bereiche meiner Meinung nach eher noch als beim Gender Pay Gap auch benachteiligende gesellschaftliche Ursachen haben).

          Viele Frauen plärren ständig über jedes kleine Wehwehche wie kleine Kinder und bekommen Schutz und Fürsorge ohne die gleiche Verantwortung wie Erwachsene übernehmen zu brauchen. Wenn die Frau sich unwohl fühlt (obwohl sie nach der Statistik seltener als Männer Opfer von Gewaltdelikten wird), dann versucht man die Frauen mittels Frauenparkplätzen, Frauenschwimmzeiten, Frauenhäusern, … und tausend weiteren Schutzräumen besonders zu schützen, weil Frauen nicht wie Erwachsene Eigenverantwortung für das Leben übernehmen brauchen und mit den Widrigkeiten des Lebens zurechtkommen müssen. Einem Mann würde man erklären, dass er selber schuld ist und doch bitte keinen reizen soll, wenn er Angst vor den möglichen Folgen hat (z.B. mit Schalketrikot im BVB-Ultras-Fanblock).

          Und auch die Herbeifantasierung des Patriarchats ist letztlich ein typischen Kinderverhalten, immer andere für die eigene Lage verantwortlich zu machen, sich als Opfer zu sehen und den Eigenbeitrag an der Lage nicht zu erkennen. Tatsächlich wird die Gesellschaft ganz wesentlich von den Frauen und ihren Partnerwahlverhalten mitgeprägt. Ich würde sogar behaupten, dass das Partnerwahlverhalten der Geschlechter nahezu alle Geschlechtergaps plausiblel und nachvollziehbar erklären kann. Denn der Mann ist ja vor allen Dingen deshalb beruflich strebsam und ehrgeizig, weil er ansonsten bei Frauen in der Partnerwahl weniger erfolgreich ist. Und die Frau kann ja auch nur deshalb zu Gunsten von Kindern beruflich aussetzen, weil dem Mann der berufliche Erfolg der Frau im Rahmen der Partnerwahl relativ egal ist und Männer im Gegensatz zu Frauen auch erheblich eher bereit sind, die Versorgerrolle auch für den Partner mit zu übernehmen. Der Gender-Pay-Gap ist somit keine Folge einer Unterdrückung des Patriarchats, sondern die Folge von geschlechtsspezifischen Vorteilen der Frau, da die Frau nicht beruflich erfolgreich sein muss, um auf dem Partnermarkt attraktiv zu sein und einen Versorger für sich zu finden.

          So erkläre ich mir im Übrigen auch, weshalb selbst in „Sportarten“ wie Schach, Pokern oder Dart in der Weltspitze fast ausschließlich nur Männer zu finden sind. Denn aufgrund der unterschiedlichen Partnerwahlverhalten sind Männer viel mehr zu größeren Opfern (Zeit, Training,…) bereit, um zu den Besten zu gehören um auf diese Weise auf dem Partnermarkt attraktiver zu sein. Frauen sind zu diesen Opfern hingegen erheblich weniger bereit, weil sie es nicht müssen, um auf dem Partnermarkt attraktiv zu sein.

          Das der Mann so unter einem Leistungsdruck steht, möglich erfolgreich und stark sein zu müssen, ist somit letztlich meiner Meinung nach durch das Partnerwahlverhalten der Frauen verursacht, so dass das Patriarchat (dass an der Spitze nahezu nur Männer zu finden sind) in Wahrheit durch das Partnerwahlverhalten der Frauen verursacht wird. Frauen brauchen diesen Ehrgeiz nicht zu entwickeln, da auch erfolglose Frauen noch gute Chancen bei Männern auf dem Partnermarkt haben können.

          Und auch der Gender-Death-Gap oder der Gender-Prision-Gap oder der Gender-Drugs-Gap lässt sich meiner Meinung nach mit dem Partnerwahlverhalten gut erklären, da – wie gesagt – im Wesentlichen der Mann unter einem Erfolgsdruck steht, um attraktiv zu sein und daher auch gefährlichere Tätigkeiten übernimmt oder auch eher am Druck zerbrechen kann (Drogen, Obdachlose, Suizide, Herzinfakte, …).

          Und da die Partnerwahl im Wesentlichen durch die Ausschlusskriterien der Frau gesteuert wird ist meiner Meinung nach die Frau selber die Hauptursache dafür, weshalb Männer in nahezu allen Bereichen an der Spitze stehen. Doch anstatt wie ein Erwachsener Eigenverantwortung für die Folgen des eigenen Tuns zu übernehmen, wird wie ein kleines Kind ein frauenunterdrückendes Patriarchat herbeifantasiert, um selber keine Verantwortung zu übernehmen, andere für die eigene Lage verantwortlich zu machen, eigene Vorteile nicht aufgeben zu brauchen und die negativen Folgen der eigenen Handlungen von Dritten abgenommen zu bekommen.

        • „Und insbesondere Feministinnen sind doch die Größten, wenn es darum geht, Frauen wie kleine Kinder behandeln zu wollen, die aber nicht die gleiche Verantwortung übernehmen brauchen.“

          Ja. Aber warum sind manche hier so scharf darauf, das zu akzeptieren und zu rechtfertigen? Darauf läuft es doch hinaus, wenn man sagt, man sollte Frauen so wie Kinder behandeln.

        • @Adrian:

          An Deinen Bedenken ist grundsätzlich etwas dran. Aber um Bild zu bleiben macht es einen Unterschied, ob es eigene Kinder sind oder fremde. Auch bei fremden Kindern wird man wissen, dass man sie als Kinder zu nehmen hat. Aber verantwortlich ist man nur für eigene Kinder.

          Das Äquivalent zum „eigenen Kind“ ist dann die Frau, mit der man(n) Sex hat. Es macht keinen Sinn, sich für alle Frauen verantwortlich zu fühlen. Aber es macht Sinn, sich um das Wohlergehen einer Frau zu kümmern, mit der man noch Sex haben will.

        • „Aber es macht Sinn, sich um das Wohlergehen einer Frau zu kümmern, mit der man noch Sex haben will.“

          Das ist mir fremd. Sicherlich möchrte ich, dass es meinem Mann gut geht, dass er zufrieden ist, aber ich bin doch nicht für sein Wohlergehen verantwortlich. Ich strebe eine Parterschaft auf Augenhöhe an. Gleichberechtigt halt.

        • Ich sehe mich auch nicht für das Wohlergehen verantwortlich, aber bei einer Frau, die ich mag, bin ich im Rahmen meiner Möglichkeiten bereit zu helfen.

          Eine gleichberechtigte Partnerschaft, die funktioniert, scheint mir einer der großen Vorzüge des Schwulseins zu sein. 2 Freunde von mir haben so was, ich bin etwas neidisch. Aber mit Frauen halte ich das nicht für möglich.

      • Kinder sind nicht minderwertig, sie haben nur weniger Rechte und Pflichten.

        Im Übrigen weis ich nicht ob man generell sagen sollte das Frauen sich wie Kinder verhalten. ganz bestimmt nicht Alle immer und in allen Situationen. Die Frauen mit denen ich beruflich viel zu tun habe, verhalten sich (mit wenigen Ausnahmen) sehr professionell, nur sind das alles Wissenschaftlerinnen, oder ziemlich hoch qualifizierte Fachkräfte, wie es in einer 08/15 Verwaltung zu geht, da mag das anders sein.
        Es gibt aber im privaten sozialen, besonders im geschlechtlichen Verhalten sicher Situationen, wo sich die meisten Frauen kindlich (im Idealfall) bzw. kindisch (wenn’s dumm kommt) verhalten, weil sie sich davon aus Instinkt oder Erfahrung Vorteile versprechen.

        • Noch ein Nachtrag, natürlich ist vieles am Sexualverhalten eine Abwandlung von Aufzuchtverhalten, in diesem Sinne also Abwandlung von kindlichem Verhalten, wie z.B. das Küssen eine Abwandlung von Füttern etc.

  4. Frauen sind nicht wie Kinder. Die Frage ist, wie man Frauen (und Männern) die sich wie Kinder benehmen entgegentreten soll?

    Was macht man mit einer Studentin zum Beispiel, die sich weigert Kant zu lesen, weil dieser in ihren Augen White cis-scum ist bzw. seine Gedanken sie belasten?!

    • Es geht eher um die Frage: Wie gehen wir mit der Tatsache um, dass der Feminismus Frauen legal wie Kinder behandelt sehen möchte?
      Wenn man mal drüber nachdenkt: Wenn betrunkener Sex Vergewaltigung ist, und zwar ausschließlich auf männlicher Seite, dann bedeutet das doch, dass Frauen unmündig werden, sobald sie Alkohol trinken. Sie wissen nicht was sie tun, und daher MUSS Mann sie beschützen, egal ob man selbst betrunken ist oder nicht.
      Soetwas macht man eigentlich nur mit Kindern. Daher dürfen sie auch keinen Alkohol trinken. Exakt das gleiche mit der „Sexualstrafrechtsverschärfung“: Der Täter hat nachzuweisen dass es einvernehmlich gelaufen ist. Mal neben der totalen Verfassungswidrigkeit und Verharmlosung von Vergewaltigungen: Es erinnert wieder an Kinder. Da ist jeder sexueller Kontakt strafbar. Das hat man wohl so nicht formuliert, da es viel zu auffällig wäre.

      Wie geht man damit um? Müsste dann nicht auch klar gesagt werden, dass Frauen nicht arbeiten dürfen? Sie wissen ja nicht was sie tun. Autofahren ist natürlich auch aussen vor. Müsste nicht auch jemand ihre Finanzen verwalten?

      Nein, ich finde das nicht gut , ganz im Gegenteil. Ich kenne genügend Frauen, die sich den Arsch aufgerissen haben, um da zu stehen wo sie jetzt sind. Das ist nicht nur eine Beleidigung meiner Intelligenz, sondern auch eine Beleidigung gegenüber diesen Frauen.

      Ist es daher nicht notwendig gerade den Unentschlossenen zu zeigen, was hier gespielt wird? Mal konsquent das ganze zuende denken? Denn eins ist klar: Dieser schizophrene Mischzustand zwischen „Frauen können alles“ und „Frauen können eigentlich garnichts“ kann nicht allzulang existieren. Und mit der feministischen Rhetorik landen wir eher bei letzterem als bei ersterem. Und das kanns ja nicht sein.

  5. Natürlich lässt sich „Die Frauen beuten uns Männer aus” mit “Frauen sind wie Kinder” in Einklang bringen. Nämlich genau dann, wenn auch „Die Kinder beuten uns Männer aus“ gilt. Wer bisher dachte, eine Ehefrau zu haben sei teuer, der sollte mal ein Kind mit ihr in die Welt setzen. Deswegen sehen die auch immer so niedlich aus mit ihren riesengroßen Kulleraugen und lassen uns nicht schlafen, damit wir da mitspielen. Und mit der Frau kuscheln ist übrigens auch nicht mehr: der kleine verhindert sehr lautstark, daß er ein Geschwisterchen bekommt und dann nur noch die zweite Geige spielt.

  6. Wer sich absichtlich (ggf auch unabsichtlich) verantwortungsbefreit infantilisiert sich und kann keinen Respekt erwarten.

    Es geht dann nur über Gewalt, dh Totalitarismus.

    Feminismus und die Konsequenzen daraus bewirkt charakterliche Entwicklung in diese Richtung.

    Dies ist auch für Herrscher gültig, die genau so gesehen werden. Alle Diktatoren haben auch immer Kindliches, wie auch Kinder und Teenager immer auch diktatorische Züge haben.

    In diesem Sinne ist es richtig. Ja, leider haben sich Frauen kulturell in diese Richtung entwickelt und Ausnahmen bestätigen die Regel. Es wird toleriert, dass sie wie Kinder sind und durch die damit verbundene Möglichkeit zur Nutzung davon immer wieder Schaden verursachen , lokal persönlich gebunden wie auch gesellschaftlich.

    Der heutige Feminismus und seine mit ihm verbundene Retardierung und Regression macht es möglich.

    Konkret brauchen wir nur auf die heutige Situation zu schauen. Viel an dem was schiefläuft hängt auch damit zusammen. Hier kommen allerdings sich anbiedernde brunftdumme Beta“souverän“männer mit ins Spiel.

    • „….. Diktatoren, Teenager…….Feminismus und die Konsequenzen daraus bewirkt charakterliche Entwicklung in diese Richtung“

      Interessanter Gedanke, vollkommen richtig !

      Dies ist auch für Herrscher gültig, die genau so gesehen werden. Alle Diktatoren haben auch immer Kindliches, wie auch Kinder und Teenager immer auch diktatorische Züge haben.

  7. Es geht nicht um Besserstellung. Die Besserstellung findet in Wirklichkeit schon dadurch statt, dass Frauen/Feministinnen Lösungen von Männern verlangen anstatt aus sich selbst heraus welche zu generieren. Damit steht die Hierarchie schon.

    Hilfreich ist die Vorstellung von der kindgleichen Frau für mehrere Folgen daraus:

    – Zunächst hilft sie, sich bewusst zu machen, dass längst nicht alles, was Frauen fordern oder wollen tatsächlich gut und sinnvoll ist, nicht mal für sie selber. Viele Frauenforderungen sind ähnlich wie Kinder, die Cola und Eiscreme wollen. Männer, von denen Lösungen eingefordert werden, müssen sich überlegen, ob an den Dingen etwas dran ist und sie tatsächlich Hilfe leisten müssen/sollen oder ob Frau mit dem Problem ihres Bedürfnisses allein gelassen werden sollte.

    – Die Vorstellung hilft, nicht zu vergessen, dass man(n) mit Frauen nicht ohne weiteres alles Teilen und Ausverhandeln kann, wie man das mit einem männlichen Freund könnte. Denn Frauen reagieren darauf mit der speziellen Emotionalität ihrer Instinkte, die nicht auf gleichberechtigte Partnerschaft, sondern auf Aufschauen zu dem großen Mann ausgerichtet ist.

    – Und schließlich hilft die Vorstellung, auf all die weiblichen/feministischen Forderungen nicht feindselig zu reagieren, nicht nur Bösartigkeit zu sehen, wo eigentlich nur Kindlichkeit ist. Fast jeder Vater wird auf komische Forderungen einer Tochter entspannt-belustigt reagieren und sich nicht aus der Ruhe bringen lassen. Das entspricht einer Flirt-Technik, welche die Experten „Amused Mastery“ nennen. Rhett Buttler als Meister dieser Technik wird als Anschauungsobjekt empfohlen. In diesem Stil sind Geschlechterkonflikte dann keine schlimmen Kämpfe mehr, unter denen alle Beteiligten leiden, sondern nur ein lustiger Flirt, der für alle viel angenehmer ist.

    • Da muss ich LH ein gutes Stück Recht geben. Jetzt haben wir seit Jahrzehnten Feminismus und allen möglichen Forderungen nachgegeben. Trotzdem hat das Wehklagen nicht nachgelassen. Umfragen zeigen, dass die Zufriedenheit der Frauen sogar abgenommen hat. Müssen wir nicht daraus schliessen, dass Frauen einfach nicht ganz zurechnungsfähig sind?

        • Etwas in die Richtung: „Wir haben jetzt Gleichberechtigung erreicht. Vielen Dank. Von jetzt an können wir für uns selber sorgen und übernehmen auch die Verantwortung dafür. Können wir uns zusammensetzen und überlegen, sie eine Zukunft aussieht, die für beide Geschlechter befriedigend ist?“

      • “ Müssen wir nicht daraus schliessen, dass Frauen einfach nicht ganz zurechnungsfähig sind?“
        Nein, denn das könnten wir nur, wenn es sich dabei um die gleichen Frauen handelt.
        Es ist aber nach wie vor nur eine laute Minderheit, die Deutschland zum vergewaltigungskultivierenden Patriarchat verklären.

        Wer Geld dafür will, anderen Menschen freundlich zu begegnen, weil es „emotional labor“ ist, ernsthaft meint, außerhalb jedes Lichtes ist die Vergewaltigung eine sichere Sache, alle Mikrophone würden so eingestellt, dass Frauen schrill klingen und man ihnen nicht zuhört, bei dem kann man vermuten, dass vielleicht nicht alle Schrauben so fest sitzen, wie sie sollten.
        Aber das sind bei Weitem zu wenige, um sie allen Frauen anlasten zu können.
        Sonst müssen wir Männer uns auch die Verantwortung für allerlei Sexualdelikte von Geschlechtsgenossen zuschreiben.

        • „Nicht alle Frauen (NAWALT)“

          Natürlich erleben wir Frauen vor allem im persönlichem Umgang mit ganz unterschiedlichen Charakterzügen und in der Tat sind praktisch keine Frauen, denen ich im Alltag begegne, so bescheuert wie Netzfeministinnen.

          Aber die Antwort auf die Frage, was das bedeutet, ist auch nicht so einfach, wie es scheint.

          Eine Möglichkeit ist, dass Frauen charakterfest sind und auch unter ganz unterschiedlichen Bedingungen ganz kohärent agieren, dieselben Charaktermerkmale zeigen etc. Unter uns: das bekommen auch nur die wenigsten Männer hin und es handelt sich dabei eigentlich um eine klassische männliche Tugend.

          Die andere Möglichkeit ist, dass Frauen in ihrem Auftreten, Verhalten, Charakter viel stärker noch als Männer situationsabhängig agieren. Fühlen sie sich unsicher, sind sie schüchtern, zurückhaltend, freundlich. Und wenn sie sich mächtig fühlen, agieren sie unfreundlich, tyrannisch, selbstbezogen.

          Und jetzt stell Dir mal vor, eine Anne Wiezorek hat die Erfahrung gemacht, dass eine blödsinnige, aus schlechter Laune und Untervögelung gebohrene Gefühlsäußerung von ihr zu einem Grimmepreis und einer „deutschlandweiten Bewegung“ geführt hat. Welchen Einfluss wird das wohl auf ihr Verhalten haben? Und wäre sie vielleicht ganz anders, wenn das so nicht passiert wäre?

          Und noch wichtiger: Wie würden sich wohl Deine und meine Beispiele „vernünftiger und angenehmer Frauen“ aus dem echten Leben verhalten, wenn ihre Gefühle auf einmal Mittelpunkt in Talkshows sind und sich (fast) alle Männer in Deutschland bemühen würden, sie bloß nicht zu verärgern?

        • Ich komme dir ein Stück entgegen und räume ein, dass kindisches Verhalten Frauen tatsächlich öfter erlaubt und auch honoriert wird, als Männern und das Dinge, die funktionieren, auch gemacht werden.

          Aber wäre das dann nicht gerade ein Argument dafür, Frauen NICHT wie Kinder, sondern wie die Erwachsenen, die sie sind zu behandeln? Alles andere würde ein solches Verhalten doch noch legitimieren.

        • @dmj

          „Aber wäre das dann nicht gerade ein Argument dafür, Frauen NICHT wie Kinder, sondern wie die Erwachsenen, die sie sind zu behandeln? Alles andere würde ein solches Verhalten doch noch legitimieren.“

          In der tat: Wer meint, dass Frauen wie Kinder zu behandeln sind, der stützt, dass sie sich entsprechendes an vorteilhafter Stelle herausnehmen

        • @DMJ

          „Aber das sind bei Weitem zu wenige, um sie allen Frauen anlasten zu können. Sonst müssen wir Männer uns auch die Verantwortung für allerlei Sexualdelikte von Geschlechtsgenossen zuschreiben.“

          Erneute Zustimmung

        • „In der tat: Wer meint, dass Frauen wie Kinder zu behandeln sind, der stützt, dass sie sich entsprechendes an vorteilhafter Stelle herausnehmen“

          Oh nein. Damit sollte ich vielleicht auch aufräumen. Es geht nicht um die Verschaffung von Privilegien. In meiner Welt hat eine Frau die negativen Konsequenzen ihrer Mündigkeit ganz alleine zu tragen und wenn sie dabei drauf geht. Aber sie hat die Möglichkeit, sich einen Mann anzulachen, der ihr bei dem hilft, was ihr fehlt.

        • Aber selbst wenn man sich auf Euren Gedanken mal einlässt:

          Wenn man eine Frau dazu bekommen will, Verantwortung zu übernehmen, dann ist das beste Mittel dazu, es ihr abzusprechen (disqualifizieren im PUA-Jargon) und sie sich qualifizieren zu lassen, indem sie Verantwortlichkeit zeigt.

          Und im Ergebnis ist dann sie als unmündig zu behandeln das richtige Verhalten, egal ob sie nur so tut, als könnte sie nicht oder ob sie wirklich nicht kann.

        • Aber so geht es halt ewig im Kreis und wir kommen nie voran: Frauen werden nicht ernst genommen, entsprechend hat der Unmündigkeitsfeminismus Zulauf, der wiederum dazu führt, das Frauen nicht ernst genommen werden usw. usf.

          Durchbrechen können ihn letztlich nur Feministen, die eben andere Strömungen stützen, aber wir können sie unterstützen, indem wir eben nicht der Propaganda in die Arme spielen.
          Ist wie mit Antiterrorkriegen: Wir sagen „Scheiß Gesetze!“ und bombardieren Zivilisten, um die ebenfalls nicht fair spielenden Terroristen zu kriegen und dann können sie anschließend darauf verweisen, wie grausam wir wären und die Hinterbliebenen rekrutieren.

          Also verzichten wir besser auf Verallgemeinerungen über DIE FRAUEN und nehmen jede einzeln so ernst, wie sie es verdient. Wenn sie „Ich kann keine Herrenrasierer benutzen und das Damenrasierer teurer sind, zeigt, dass wir eine Rape Culture haben“ vertritt, sollten wir sie auslachen, wie irgendwelche anderen Aluhut-Träger, wenn sie über die Existenz und Gründe des Gender Pay Gap diskutieren will, sollten wir sie ernst nehmen und ihr unsere Beweise vorlegen. Vernünftige Frauen treiben wir damit nicht in die Arme von Extremisten und unvernünftigen Leute kann man eh nicht argumentativ begegnen.

    • „Zunächst hilft sie, sich bewusst zu machen, dass längst nicht alles, was Frauen fordern oder wollen tatsächlich gut und sinnvoll ist, nicht mal für sie selber.“

      Aha. Wenn Du die Unfähigkeit der Frauen, dies zu erkennen und einschätzen zu können, so herausstellst, nehme ich – auch aus dem Rest des Posts – an, dass Männer da anders ticken.

      Wie ist das dann damit in Einklang zu bringen, dass diese ach so verantwortungsbewussten erwachsenen Männer jeden Abend und besonders freitags auf der Autobahn Russisch Roulette mit ihren Mitmenschen spielen, wenn sie selbst im dicksten Feieraben- oder Wochenendverkehr mit Tempo 220 auf der Überholspur am restlichen Verkehr mit einer Durchsschnittsgeschwindigkeit von 120 km/h vorbeidonnern?
      Ein Erlebnis, das ich fast jeden Freitag auf der A81 zwischen Stuttgart und Heilbronn genießen darf.

      Ich bin bei Dir, wenn Du Feministinnen eine gewisse hohe Infantilität attestierst, nicht aber, wenn es um Frauen allgemein geht.

      • Ich stelle ganz bewusst nicht auf Verantwortungsbewusstsein ab. Das läuft nämlich nur auf eine Männlichkeit hinaus, deren Zentrum die Sorge für Frauen und Kinder ist.

        Abgesehen davon: Auf der linken Spur mit entsprechendem Tempo im Verkehr mitzufließen, ohne ständig Spuren wechseln zu müssen, ist eine der sichereren und entspannteren Formen des Reisens auf der Autobahn und einer der großen Vorteile dieser potenten deutschen Premium-Automobile.

        • „Auf der linken Spur mit entsprechendem Tempo im Verkehr mitzufließen, ohne ständig Spuren wechseln zu müssen, ist eine der sichereren und entspannteren Formen des Reisens auf der Autobahn …“

          D’accord. Aber über diese Verhältnisse echauffiere ich mich auch nicht. Mich regen die Typen auf, die mit einer DIFFERENZgeschwindigkeit von 100 km/h am Rest des Verkehrs vorbeirauschen.
          Das wäre vergleichbar, als würdest Du über 40 km an einer geschlossenen Reihe parkender Autos auf der Landstraße mit Tempo 100 vorbeiziehen, die Möglichkeit komplett ausblendend, dass eines dieser Fahrzeuge ausscheren könnte.

          Im Gegensatz zur A81, auf der sich anscheinend vorwiegend soziale Vollpfosten auszutoben scheinen, fließe ich auf der A3 im Ruhrgebiet mit Tempo 130 auf der Überholspur auf Parklückentempo mit dem Restverkehr mit, ohne dass irgendjemand austickt.

  8. Also an dem Kindchenschema, oder auch der Neotenie is durchaus was dran. Mal ein paar links:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kindchenschema
    http://www.neoteny.org/what-is-neoteny/

    Ich sehe bei den eher links orientierten MHRM aber so einen blinden Fleck. Man will bestimmte Sachen nicht sehen oder erklaert sie als „igitt“ anstatt sich sachlich, wissenschaftlich damit auseinander zu setzen. Diese Pauschlaussagen, wie „Frauen sind wie Kinder“ oder „Frauen muessen aber in jedem einzelnen Punkt Maennern gleichberechtigt sein“ (ohne ueber die Pflichten zu sprechen) sind m.A. gleichermassen dumpf.

      • Du wirst albern, wenn du so tust, als gehöre das Kindchenschema nicht zum weiblichen Flirtrepertoire.

        „Women learn that they can get what they want from a man if they “play” him right. “Playing him right” often meant and means to signal in some way: “I can’t do this” or “I need that” or “I’m afraid of those” in connection with “I need you to fix it”, with “I’d be ever so grateful” being implied.

        By infantilising themselves they can get men to be more grown up in the sense that men do (or are) the things that women claim to be too powerless to do or be themselves.

        Thus by becoming powerful, rich, strong etc. men become the patriarchy. Feminisms fault is to overlook the other side of the seesaw: There would not be a patriarchy if the infantriarchy of women would not reward, even demand it.

        By overlooking the female side of the scales, feminism fights one expression of patriarchy, i.e. powerful men, but not the concept and the workings of the patriarchy-infantriarchy seesaw. Only the categories where changed.“

        https://yacv.wordpress.com/2013/05/19/infantriarchy-an-entirely-worthwhile-article/

        Was Schoppe gestern als „Vorteile der Rolle der bürgerlichen Frau“ bezeichnet hat, kann man mit nur geringer Perspektivverschiebung „Vorteile der Rolle eines Kindes“ nennen.

        • „Du wirst albern, wenn du so tust, als gehöre das Kindchenschema nicht zum weiblichen Flirtrepertoire.“

          Das Kindchenschema ist eine genetische Ausstattung des Phänotyps „Frau“.
          Dass viele Frauen dieses Kindchenschema mit einem bestimmten, ärgerlich infantilem Verhalten verknüpfen, ist eher ein kulturelles Phänomen unserer saturierten westlichen Wohlstandsgesellschaft.

        • @only

          Kindchenschema ist hier das falsche Wort, das ist auf das Aussehen bezogen.
          Große Augen etc gehören aber in der Tat zum weiblichen Flirtverhalten.

          Ebenso kann eine gewisse Hilflosigkeit und ein Appell an den starken Mann zum Flirtrepertoire gehören. Deswegen ist man aber nicht geistig auf der Stufe eines kindes.Und das wird mit „Frauen sind wie Kinder“ ausgedrückt.
          Wenn eine Frau durchaus gezielt ihn den Helden sein lässt, dann ist das keineswegs per se ein Zeichen von Kindlichkeit oder geistiger Unfähigkeit. Es ist eben das Ansprechen eines Reizes, der sie attraktiver sein lässt und Männern das Ansprechen erlaubt

        • “ Deswegen ist man aber nicht geistig auf der Stufe eines kindes.Und das wird mit “Frauen sind wie Kinder” ausgedrückt.“

          Nein.
          Das ist non sequitur.

          Und ignoriert all die anderen Beispiele in diesem Thread, wie Frauen sich selbst in Richtung Kinderschublade bewegen, mit Unterverantwortlichkeit, Schutz- und Versorgungserwartungen etc.

        • @only

          Machen Frauen an sich das denn? Die meisten Frauen, die ich kenne, haben erst einmal einen Job. Erst wenn man Kinder bekommt wird das neu verteilt. Und auch Kindererziehung ist natürlich verantwortungsübernahme. Die meisten Frauen lehnen meiner Kenntnis nach auch so etwas wie die Privilegientheorie ab und halten Feministinnen für ziemliche Spinner, bei denen man aufpassen muss, was man sagt.

      • Das war als Anregung gedacht. Mir ist das auch nur so nebenbei aufgefallen. Aber, dass Frauen auch geistig anders ticken wird jetzt doch nicht ernsthaft bestritten. Wohlgemerkt „anders“ heisst nicht „schlechter“. Daraus kann man durchaus ableiten, dass man sie anders behandelt, und das tun wir i.A. ja auch. ‚Wie Kinder‘ ist pauschal herabwuerdigend, aber kann im Einzelfall schon zutreffen.
        Interessant waere zu ergruenden, in wie weit man einzelne Verhaltensbereiche abgrenzen kann in denen wir als Kultur das so tun, und warum. Kann ich aber nicht, bin kein Psychiater, aber vielleicht kann’s ein anderer Leser.

      • „Das kindchenschema ist erst einmal etwas äußerliches. Es sagt nichts über das Verhalten aus.“
        Dir ist aber schon klar dass das falsch ist. Es ist nämlich genau dazu da, um Verhalten zu steuern, nämlich den Beschützerinstinkt von Artgenossen gegenüber dem Träger zu generieren. oder sagt man Triggern ?

        Richtig ist natürlich, das der Träger des Kindchenschemas trotzdem sehr erwachsen und rational handeln kann, und die Tatsache, dass er Träger desselben ist sehr bewusst ausnutzen kann.

  9. Mir scheint, die Frage der Gleichberechtigung der Frau im Sinne von „hat sie Agency?“ ist auch die große Trennlinie der unterschiedlichen Richtungen des Maskulinismus:

    „Männerrechtler“ gehen von der Frau als gleichwertigem Wesen aus. Aus dieser Position heraus stellen sie fest, dass Frauen eine Menge Privilegien haben und fordern diese auch für Männer. Sie versuchen dabei auch auf weibliche Mittel zurückzugreifen, indem sie das Leiden der Männer betonen und Hilfe und Schutz einfordern, wie das Frauen tun. Im Übrigen setzen sie auf Ausverhandeln mit der Weiblichkeit.
    Und dann wundern sie sich, warum das alles nicht so richtig funktioniert und niemand sich dafür interessiert.

    RedPill/PUAs dagegen gehen davon aus, dass Frauen Männern nicht gleichwertig sind, sondern die Natur dem Manne die Dominanzposition vorgesehen hat, aus der heraus er die Dinge zum Guten ordnen und leiten kann. Entsprechende Schriften drehen sich dann vor allem darum, wie man diese Dominanz erreicht und erhält und wie man damit am besten umgeht. Bei dieser Lösung wird nicht verhandelt, sondern manipuliert oder geleitet. Dieser Maskulinismus zielt daher darauf ab, Lösungen für Männer zu generieren, welche alleine auf den Fähigkeiten des Mannes basieren und niemandes Zustimmung oder Wohlwollen brauchen.

    • „sondern die Natur dem Manne die Dominanzposition vorgesehen hat, aus der heraus er die Dinge zum Guten ordnen und leiten kann“

      Das ist nichts anderes als eine Ideologie, die wissenschaftlich daherkommt und nur dazu da ist, eine billige Rechtfertigung abzugeben, um zu manipulieren und bevormundend zu sein.

    • @lh

      „RedPill/PUAs dagegen gehen davon aus, dass Frauen Männern nicht gleichwertig sind, sondern die Natur dem Manne die Dominanzposition vorgesehen hat, aus der heraus er die Dinge zum Guten ordnen und leiten kann.“

      Aus meiner sicht geht Pickup davon aus, dass Frauen eine gewisse Dominanz attraktiv finden und „alphamänner“ mögen.

      Die Natur kann nichts vorsehen und hat sie auch nicht. Das verhält sich zu den Aussagen von pickup wie Sozialdarwinismus zur Evolutionsbiologie

      • Ich würde diese Vorstellung auch nicht aus Attraktionsschemen herleiten. Sondern aus der männlichen Fähigkeit zu zielgerichtetem Problemlösungsdenken, was wahrscheinlich eine Folge von Testosteron und dadurch bedingten Hirnstrukturen ist.

        • Was sollte ein „Anspruch auf Dominanz“ sein? Verklagt man Frauen vor dem jüngsten Gericht auf Einräumung der Dominanz? Nein. Es geht um Befähigung zur Dominanz und zur Problemlösung aus Dominanz heraus.

          Ich stimme Dir zu, dass es viele Männer gibt, die diese Dominanz nicht haben. Als besonders logisch sind die mir allerdings noch nie aufgefallen. „Betaisierte Männer“ denken eher wie Frauen.

        • @lh

          Oh, ich kenne viele Techniker, die klassiche Betas sind, aber in ihrem Bereich sehr logisch denken.
          Du meinst Frauen sind nicht zur Dominanz fähig? Da kenne ich einige Beziehungen, die du dir anschauen könntest, die dich vom Gegenteil überzeugen würden

          Und was soll „Problemlösung aus Dominanz heraus“ sein?

        • Sie mögen logisch sein, wenn es um ihren Bereich geht. Aber sie sind es eben nicht mehr, sobald da eine Frau auf der Matte steht.

          „Und was soll “Problemlösung aus Dominanz heraus” sein?“

          Nimm dieses schöne Zitat von Marlene Dietrich:

          „Frauen wollen Männer immerzu verändern, bis sie ihnen nicht mehr gefallen.“

          Viele Männer mit Erfahrung mit Frauen kennen das Problem wahrscheinlich. Wenn die Frau dominant ist und aus der Dominanz heraus Veränderungen anstößt, führt das dazu, dass die Ergebnisse dessen für alle schlecht sind, nicht zuletzt für die Frau selber, die sich einen neuen Typen suchen muss.

          Männer „formen“ Frauen auch, schlagen Veränderungen vor oder verlangen sie sogar. Aber das Ergebnis ist dann eben nicht, dass der Mann die Frau weniger mag, sondern im Gegenteil sie entspricht seinen Bedürfnissen besser und gefällt ihm deshalb mehr. Der Mann kann mit der Dominanz produktiv etwas anfangen.

          Dabei geht es natürlich um ganz tiefsitzende Programmierungen. Warum machen Frauen Shit-Tests? Ist das nur ein bisschen flirten oder steckt da mehr dahinter? Männer testen Frauen z.B. nicht auf Widerstand, sondern auf Loyalität und Zustimmung/Complience. Der Unterschied bedeutet etwas und es ist nicht eine erlernte Kulturtechnik des Flirtens, sondern sie kommt von den Unterschieden im Denken, dem unterschiedlichen „Operationsmodus“.

  10. Die einzige wirkliche Parallele ist wohl, dass Männer ungefragt Schutzfunktionen und Arbeitsleistungen sowohl für Kinder als auch Frauen erbringen müssen. Bei Kindern wird das normalerweise einigermassen schlüssig begründet, weil sie schlicht nicht für sich alleine sorgen können.

    Ich glaube nicht, dass Mann Frauen Kindern gleichsetzen muss, nur weil sie teilweise nicht die Verantwortung für ihre eigenen Entscheidungen übernehmen und diese durch die Gesellschaft stark abgefedert werden. Wenn Frauen als Klasse sich für die Gesamtgesellschaft schädliche Vorteile sichern um ihre eigene Reproduktion und Überleben zu sichern, dann hat dieses evolutionär begründete und sozial weiter konditionierte Verhalten nichts damit zu tun, dass es sich dabei um infantile Überlegungen handelt, sondern wohl eher damit, dass wir ein demokratisches System geschaffen haben, dass es Frauen erlaubt hat, ihre Wünsche in einer freien Gesellschaft durchzusetzen und zu zementieren. Dass diese Entscheidungen langfristigen Schaden bei Männern ausrichten ist dabei kaum einer infantilen Boshaftigkeit verschuldet, sondern einem mehr oder weniger starken Solipsismus, der genetisch prägend auf die weibliche Form des Homo Sapiens eingewirkt hat.

    Schlussendlich wäre es die Sache der Männern, Frauen die Konsequenzen ihres eigenen unverantwortlichen Handelns (Scheidungen, politische Entscheidungen etc.) spüren zu lassen, aber davon sind wir politisch Jahrzehnte entfernt und selbst im Maskulismus werden die meisten Männer weiterhin den Karren aus dem Dreck ziehen wollen.

  11. Ich finde die Äußerung von lh ebenso falsch, wie publizistisch schädlich. Aber das bedeutet nicht, daß ihr sie nicht mißverstanden habt.

    Denn Feministen geht es darum, Frauen (und den Frauen gleichwertige Menschen) vor Einflüssen auf ihre Autonomie und Entscheidungsfreiheit zu schützen, das ist ihr erstes Anliegen. Das Problem ist, zu bestimmen, worin diese Freiheit besteht und wer für sie Verantwortung zu übernehmen hat.

    Für Feministen ist Freiheit die Freiheit, sich jeder Zeit komplett neu als Person entwerfen zu können, es ist die Freiheit, keine Biographie zu haben, keine Bindungen, keine Einschränkungen. Wird so von Sartre gelehrt und Simone de Beauvoir hat im wesentlichen abgeschrieben.

    Wenn man aber – wie ihr alle das tut, Freiheit als etwas ansieht, was erworben, erkämpft, geisichert und mit Anstrengung erworben werden muß, dann empfindet man die Forderungen der Feministen als überzogen, denn nur Kindern ersparen wir es, sich über Widerstände hinweg seine Freiheiten erringen zu müssen – eben, weil sie es noch nicht können. Hier wird Freiheit als Prozeß der Autonomierückgewinnung verstanden: Wir starten diesen Prozeß wenn wir geboren werden als unfreie Menschen und ergattern sie – vor allem in der Pubertät – Stück für Stück zurück und betrachten das als Normal.

    Feministen tun das nicht. Für sie ist Freiheit dasjenige, was die Götter zurückgelassen haben, als sie für tot erklärt haben.

    lh bemerkt diesen Unterschied der Freiheitsbegriffe, aber er beschreibt ihn falsch. Und EvoChris und Schoppe gehen auf die Formulierung los, ohne zu bemerken, was dahinter steckt – was in gewisser Weise verständlich ist, denn natürlich sind Frauen keine Kinder.

    Aber zu behaupten, der Feminismus würde sie zu Kindern machen, ist ein tiefes Mißverständnis und beweist große Unwissendheit über Feminismus.

    • “ Wird so von Sartre gelehrt und Simone de Beauvoir hat im wesentlichen abgeschrieben.“
      Hier vegißt Du aber, so wie besagte Feministinnen, daß in dieser Freiheit eben auch die Verantwortung des Tuns liegt. Und dieser Verantwortung will die „gemeine Feministin“ entfliehen.

      • Ja, von deinem Standpunkt sieht das so aus, richtig.

        Aber Feministen würde das glatte Gegenteil behaupten, nämlich das sie gerade versuchen, die volle Last ihrer Verantwortung zu schultern, sich der absoluten Freiheit in der Nackheit ihrer Existenz zu stellen.

        Ok, klingt dumm, ist es auch, aber darauf kommt es nicht an.

        Worauf es ankommt, daß man den Feministen zeigt, daß die Idee der Autonomierückgwinnung den Freiheitsbegriff viel besser ausbuchstabiert, als die existentialistische Deutung.

    • Das Problem ist, zu bestimmen, worin diese Freiheit besteht und wer für sie Verantwortung zu übernehmen hat.

      Für Feministen ist Freiheit die Freiheit, sich jeder Zeit komplett neu als Person entwerfen zu können, es ist die Freiheit, keine Biographie zu haben, keine Bindungen, keine Einschränkungen. Wird so von Sartre gelehrt und Simone de Beauvoir hat im wesentlichen abgeschrieben.

      Ich halte das für eine treffende Beobachtung. Wenn es das ist womit du dich auf deinem Blog beschäftigst, dann habe ich deine Artikel ev. missverstanden. Ich muss allerdings zugeben, dass sie für mich sehr schwer zu lesen sind. Deinem Kommentar hier kann ich ohne weiteres folgen, bei den Artikeln auf deinem Blog frage ich mich regelmäßig was das jetzt eigentlich soll. Vielleicht ist es hilfreich, wenn du auch auf deinem Blog versuchst so wie hier in diesem Kommentar zu schreiben.

      Sehr interessante und m.M.n. zutreffende Gedanken, bravo!

      • @pingpong

        „Ich halte das für eine treffende Beobachtung. Wenn es das ist womit du dich auf deinem Blog beschäftigst, dann habe ich deine Artikel ev. missverstanden.“

        Ich halte das für dass zentrale Problem und die Tatsache, daßa sie bisher nicht im Fokus des Maskulismus stand, für den Hauptgrund der bisherigen Mißerfolge.

        Daß einige meiner posts schwer verständlich sind, ist mir bewußt und ich werde versuchen, dem entgegen zu wirken, indem ich salopp Formuliertes einstreue. Andererseits brauchen wir auch die lückenlose Korrektheit akademischer Pedanterie, auf die wir verweisen können, wenn man von uns verlangt, alles genau zu beweisen. Und eben auch an dieser soliden, akademischen Arbeit fehlt es bislang.

        • „Daß einige meiner posts schwer verständlich sind, ist mir bewußt und ich werde versuchen, dem entgegen zu wirken, indem ich salopp Formuliertes einstreue.“

          Es würde im Grunde genommen schon ausreichen, ab und an einfach mal eine Position zu formulieren.

        • Kein Problem, Adrian – hier kommt sie: Wenn Adrian, EvoChris und Arne Hoffmann das Beste sind, was der links-liberale Maskulismus zu bieten hat, braucht man sich über die jahrelangen Mißerfolge nicht zu wundern.

          Viel Spaß damit. 🙂

        • @EvoChris

          Es tut mir leid zu erfahren, daß du die Entwicklungen von Meinugen, diesen Prozeß des Dazulernens nicht kennst.

          Aber es war auch gut zu erfahren, daß du mit diesem Kommentar alle Eigenschaften eines konservatien Maskulisten erfüllt.

          Das ist übrigens keine Kritik. Im Gegenteil: Ich brgrüße es, wenn alle politischen und gesellschaflichen Kräfte der Gesellschaft auch im Maskulismus ein Sprachrohr haben.

          Das dürfte dir in Zukunft eine Menge Maulschellen von meiner Seite aus ersparen – weiter so! 🙂

        • Na, aber mein lieber Christian … sollte das nicht mit biologischen oder evolutionäre Mitteln beantwortet werden können? Gibt es wirklich eine Frage, auf die wir nicht die Antwort gegen können, mit der wir die unzähligen, völlig anderen Fragen ebenfalls beantwortet haben? Also … ein bißchen enttäuscht mich das jetzt schon … nachher muß du noch deine Maskulismusversion weiterentwickeln … weia …. 😉

        • Meine Meinungen entwickeln sich pausenlos weiter. Das ist ja das schöne, wenn man in Einklang mit der Wissenschaft ist. Man hat an deren Erfolgen teil und es kommen immer weitere Studien heraus, die neue Details ans Licht bringen oder neue Bücher, die Teilaspekte klarer machen

  12. Selbstverständlich ist die Aussage, alle Frauen seien wie kleine Kinder, absoluter hirnriss. So ein Schwachsinn würde Ich auch nicht von mir geben.

    Das einzige, was Ich für Kindisch halte, ist die Haltung mancher Netzfeministinnen, die meinen, alles fordern zu können und wenn jemand mal irgendwas von ihnen fordert sei das direkt „patriarchalische Unterdrückung“ und Sklaverei. Diese „Hand aufhalten“ Mentalität halte ich für Kindisch.

  13. Wenn es misogyn ist, zu behaupten, Frauen seien wie Kinder, dann wäre es konsequent, die evolutionär entstandenen äußeren Merkmale, die das Kindchenschema bei Frauen bewirken, als irrelevant zu behaupten, weil ansonsten die erste Behauptung fundiert wäre. Tust du das?

    Offensichtlich nicht. Hier

    https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/24/kindchenschema-ostrogene-und-infantizid/

    beurteilst du die rhetorische Frage eines Kommentators, der den dominanten Einfluss der Biologie auf das Verhalten bezweifelt, so:

    „Die Frage ist eigentlich so herrlich dämlich, dass man eigentlich gar nicht dazu Stellung nehmen möchte.“

    Im Folgenden erklärst du die Wirkmächtigkeit des Kindchenschemas, die eine soziale Überformung übersteigt. Das bedeuted, du greifst die Kindlichkeit von Frauen dort auf, wo sie für dich Sinn macht. Ob die Kindlichkeit ein wirkmächtiges Faktum sei, ist nach deiner Meinung unbezweifelbar. Wie weit sie auf andere Gebiete übertragbar ist, scheint im Bereich der Willkür zu liegen. Wenn LH den Schluss zieht, Frauen seien i. A. kindlicher als Männer, ist er nach deiner Meinung misogyn, weil, so muss man mit dir folgern, der biologisch verdrahtete Prozess dort aufhört, wo es der moralischen Übereinkunft widerspricht. Welches andere Kriterium gibt es, wenn du „Hass“ als Gegenargument verwendest? Besser wäre, du würdest LH nicht Misogynie vorwerfen, was offensichtlich Unsinn ist, sondern du würdest nachweisen, dass es unmöglich ist, dass der von dir weiter unten so überzeugend dargestellte Zusammenhang, sich auf Gebiete übertragen lässt, die außerhalb des direkten Reproduktionsprozess sind. Einerseits die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zu verwenden, um auf Unterschiede aufmerksam zu machen, die verhaltenserklärend sind, andererseits die Unterschiede wiederum als irrelevant zu erklären, ist der permanente Widerspruch einer auf Kausalerkenntnis gründenden Wissenschaft, die mit der unspezifischen Wirkung des statistischen Mittels arbeitet und sich im Zweifel auf eine „nur“ im Mittel gemeinte Wirkung zurückzieht und unentwegt dem naturalistischen Fehlschluss abschwört, während sie gleichzeitig eine spezifische Wirkung ins Spiel bringt, wo es passt. Unten erklärst du, dass es natürlich sei, dass Frauen sich der Erziehung widmen. Dies ist nach deinem Maßstab ein naturalistischer Fehlschluss, denn du behauptest eine spezifische Wirkung. Du unternimmst nicht den Versuch, diese spezifische Wirkung zu kritisieren, indem du sie allgemein machst und mittelst. Der wissenschaftliche Befund wird phänomenologisch zur Kenntnis genommen, ohne, wie im Genderismus, ihn in Frage zu stellen oder ganz zu negieren. Hier hast du also ein Plus gegenüber der Argumentation einer wissenschaftsbefreiten Feministin, weil sie eine zu offenbare spezifische Wirkung negiert. Um zu verhindern, dass LH diese empirische, spezifische Wirkung auf Bereiche überträgt, wo die Naturwissenschaft keine empirischen Befunde hat, zum Beispiel auf die Frage: „Ist die Frau allgemein geistig/seelisch im Kindchenschema verhaftet, wie es ihre äußeren Merkmale nahelegen“, ist das Argument des Frauenhasses ein ungeeignetes Argument, weil LH die von der Evolutionsbiologie gefundenen Ergebnisse übernimmt, um eine Hypothese bzgl. des Verhaltens von Frauen im Allgemeinen aufzustellen. Das Totschlagargument der Misogynie deutet auf die argumentative Schwäche des Evolutionsbiologen, der einerseits viele schöne empirische Befunde hat, die ihn ermutigen, in den Geschlechterdiskurs einzusteigen, andererseits aber feststellt, dass ihm die Kriterien fehlen, um spezifische Wirkungen vorauszusagen. Offenbar macht es Sinn, sich an dieser Stelle mit einer anderen Perspektive zu beschäftigen, wie es zum Beispiel Elmar vormacht, der die Ergebnisse der Evolutionsbiologie anerkennt, sie aber in einem übergeordneten System einordnen will, um nicht auf die Argumentationsfigur der Misogynie zurückgreifen zu müssen. Die Evolutionsbiologie ist gücklich wenn eine gefundene Regel im Tierreich sich auch bei spezifischen Handlungen der Menschen nachweisen läßt, woraus folgt, dass die Evolutionsbiologie eine möglichst große Übereinstimmung menschlichen Verhaltens mit ihren evolutionsbiologischen Hypothesen anstrebt, um ihren Rang als Wissenschaft zu bekräftigen, also eine möglichst spezifische Wirkung anstrebt, die aber nicht spezifisch kausal bedingt sein soll. Als Wissenschaft wäre sie an der Hypothese von LH interessiert und würde versuchen, sie empirisch zu falsifizieren, was in ihrer Terminilogie den Beweis der Nichtexistenz einer Korrelation zwischen Kindchenschema und kindlichem Verhalten von Frauen nach sich ziehen würde. Offenbar bedarf es des Arguments der Misogynie, um seinem eigenen wissenschaftlichen Anspruch nicht gerecht werden zu müssen. Besser wäre es für die wissenschaftliche Evolutionsbiologie, wenn sie schon diese Hypothese nicht untersuchen will, zu schweigen. Sie spricht aber unentwegt und belegt diejenigen mit dem Attribut „Hass“, die Konsequenzen aus ihren Sätzen folgern, welche aus tagespolitischen oder systemeatischen, aber ausserwissenschaflten Gründen inopportun sind und damit die evolutionsbiologische Wissenschaft zur einer pseudo-Wissenschaft herabstuft, die von der Tagespolitik oder außerwissenschaftlichen Wertvorstellungen abhängig ist.

    Hier dein Kommentar zur Wirkmächtigkeit biologischer Dispositionen:

    „Grund ist wohl, dass das Kindchenschema direkt das Belohnungszentrum im Gehirn, den Nucleus accumbens, anspricht. Kinder machen uns also glücklicher und wir finden sie aus biologischen Gründen niedlich. Was natürlich auch dazu führt, dass wir alles andere, was dem Kindchenschema entspricht niedlich finden: Angefangen bei Teddybären mögen wir Tiere, die Proportionen haben, die dem Kindchenschema entsprechen, lieber. Auch wir Menschen selbst haben uns diesem Schema angepasst. Die Erwachsenen, insbesondere die Frauen, haben den Effekt quasi gekapert, da die zusätzliche Niedlichkeit auch anderweitig nützlich war und ein Schutzinstinkt für die jeweilige Person sich ebenfalls positiv auswirkte. Allerdings deutet ein zu kindliches Gesicht schnell auf mangelnde Fruchtbarkeit hin, weswegen weitere Attribute hinzukommen mussten, die insbesondere auf einen passenden Östrogenspiegel hinwiesen. Bei Männern spielte Niedlichkeit keine so große Rolle, da ja auch gerade Beschützereigenschaften und Führungsfähigkeit gefragt waren, weswegen sich der Effekt nicht so stark auswirkte:
    Braun, Gründl, Marberger und Scherber (2001) untersuchten, inwieweit eine Annäherung der Gesichtsproportionen erwachsener Frauen an das Kindchenschema attraktivitätssteigernd wirkt. Dazu erstellten sie durch Morphing fünf Gesichtsvariationen von sechs verschiedenen Gesichtern, deren Proportionen in 10-%-Schritten an das Kindchenschema angenähert wurden. Aus den Varianten und dem Originalgesicht wählten die Probanden das auf sie am attraktivsten wirkende Gesicht aus. 90,48 % aller Befragten wählten ihren Favoriten aus den dem Kindchenschema angepassten Varianten aus. Im Durchschnitt wurde ein Kindchenschemaanteil von 29,21 % erwählt. Daraus ergibt sich, dass die Charakteristika des Kindchenschemas die Attraktivität von Frauen erhöhen. Auch wurde festgestellt, dass der Gewinn an Attraktivität durch Angleichung an das Kindchenschema von der Attraktivität des Originalgesichts unabhängig ist. Somit kann die Attraktivität einer ohnehin schon attraktiven Frau durch Kindchenschemaattribute noch gesteigert werden.
    Das Kindchenschema und seine Auswirkungen sind überall auf der Welt gleich. Interessant ist im übrigen auch, dass Frauen die mehr Östrogen produzieren auch besser das Kindchenschema erkennen können und daher Kinder und alle Sachen, die ein Kindchenschema haben, niedlicher finden.Junge Frauen im Alter zwischen 19 und 26 Jahren zeigten sich in diesem Test als besonders ansprechbar, aber auch einige ältere Frauen hatten ein recht gutes Gespür für die Niedlichkeit eines Babys – jedoch nur, wenn sie noch nicht in der Menopause waren. Frauen, die die Wechseljahre bereits hinter sich hatten, kamen auf ein ähnlich schlechtes Ergebnis wie die Männer. Beim männlichen Geschlecht hatte das Alter auch keinen Einfluss auf die Urteilsfähigkeit.Die Wissenschaftler vermuten, dass wahrscheinlich weibliche Hormone die Erklärung für dieses Phänomen sind. “Je höher der Spiegel der weiblichen Sexualhormone Östrogen und Progesteron ist, desto leichter fällt es den Frauen, Niedlichkeit in Kindergesichtern zu erkennen”, so Sprengelmeyer.Hier laufen also erkennbar biologische Programme ab. Das stärkere Ansprechen der Frauen auf das Kindchenschema dürfte auch Auswirkungen auf die Frage haben, wer beruflich aussetzt oder sich eher vorstellen kann, die Zeit mit den Kindern zu verbringen. Natürlich nur im Schnitt der Männer und Frauen.“

    Der letzte Satz wird immer mehr zu einer Floskel, die wie „Fragen Sie Ihren oder Apotheker“ oder „Die Angabe der Lottozahlen ist wie immer ohne Gewähr“, die Verantwortung weit von sich weist, aber Millionen von Menschen dazu bringt, Lotto zu spielen oder Medikamente zu kaufen.

    • „Besser wäre es für die wissenschaftliche Evolutionsbiologie, wenn sie schon diese Hypothese nicht untersuchen will, zu schweigen.“

      Ich bin mir relativ sicher, dass ein Evolutionsbiologie das auch anfassen würde, allerdings ist das politischer Selbstmord. Das Problem ist natürlich immer, dass die Befunde eines Evolutionsbiologen beim Hals aufhören müssen, egal ob es nun um Rasse oder Geschlecht geht. Christian ist kein Evolutionsbiologe und zudem Anhänger eines politischen Maskuslismus, der ebenfalls gewisse Zensuransprüche an wissenschaftlicher Aussagen stellt. (Z.B. wenn tatsächlich rauskommt, dass genetische Makeup zur Problembewältigung von Kindern und Frauen näher beisammen liegt als bei Männern, dann wird das natürlich unterschlagen) und die Misogyniekeule wird ausgepackt.

      Mir sind aber tatsächlich keine solchen Studien bekannt. Es gibt aber etliche Evolutionsbiologen, die zugeben haben, dass sie sofort gefeuert werden, wenn sie ihre Funde präsentieren würden, da sie politisch unerwünscht sind.

    • „Wenn es misogyn ist, zu behaupten, Frauen seien wie Kinder, dann wäre es konsequent, die evolutionär entstandenen äußeren Merkmale, die das Kindchenschema bei Frauen bewirken, als irrelevant zu behaupten, weil ansonsten die erste Behauptung fundiert wäre. Tust du das?“

      Was für ein idiotisches Argument. Muss man hier jetzt echt den Unterschied zwischen Kindern und Erwachsenen erklären?

      • Oder anders gesagt: was hat das Aussehen mit Charakter, Verantwortung oder anderen Eigenschaften der Person zu tun?

        Eben nichts.

        Davon völlig unabhängig ist, ob jetzt ein „Kindchenschema“ nun irgendwelche evolutionären Mechanismen ansprechen würde.

        Aus dem Vorliegen eines „Kindchenschemas“ auf die fehlende agency bzw Mündigkeit im Allgemeinen zu schliessen, da sind wir denn wieder bei diesem „naturalistischen Fehlschluss“.

      • Der Punkt ist, das Christian das Kindchenschema verwendet, um Verhaltensweisen zwischen den Geschlechtern zu begründen, also das Verhältnis erwachsener Frauen und Männer. Wenn dieser Gedanke zu einer allgemeinen Hypothese erhoben wird, kann deren Unzuulässigkeit offenbar nur außerhalb der Evolutionbiologie festgestellt werden. Also zum Beispiel mit Misogynie oder wie von dir mit Idiotie belegt werden, was offensichtlch sehr bescheidene Argumente sind. Deine Vermutung, dass die Adolozens die biologische Disposition außer Kraft setzt, müsstest du übrigens belegen. Der Punkt ist, dass zur Kritik des Feminismus ein umfassendes System notwendig ist, wozu die Evolutionsbiologie nicht ausreicht, weil sie missbrauchbar ist und sie sich vom Mißbrauch nur ungeschickt (‚Misogynie, Idotie‘) distanzieren kann, weil sie nicht über die begrifflichen Mittel verfügt.

        • „Deine Vermutung, dass die Adolozens die biologische Disposition außer Kraft setzt, müsstest du übrigens belegen.“

          Muss ich nicht, weil ich das nicht behaupten.
          Ich verrate Dir jetzt mal ein Geheimnis: Der entscheidende Unterschied zwischen Frau vor und nach der Adoleszenz ist, dass Mann letztere vögeln will.
          Der Versuch, die These, Frauen seien wie Kinder, mit Biologie zu rechtfertigen, ist demnach reichlich bescheuert.

          Aber bitte, behandelt Frauen doch wie Kinder! Sorgt für Sie, beschützt sie, nehmt ihnen die Verantwortung ab, haftet für sie. Wenn es Euch Spaß macht. Ist ja Euer Leben.

    • @QUELLWERK
      „Einerseits die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie zu verwenden, um auf Unterschiede aufmerksam zu machen, die verhaltenserklärend sind, andererseits die Unterschiede wiederum als irrelevant zu erklären, ist der permanente Widerspruch einer auf Kausalerkenntnis gründenden Wissenschaft, die mit der unspezifischen Wirkung des statistischen Mittels arbeitet und sich im Zweifel auf eine „nur“ im Mittel gemeinte Wirkung zurückzieht und unentwegt dem naturalistischen Fehlschluss abschwört, während sie gleichzeitig eine spezifische Wirkung ins Spiel bringt, wo es passt.“

      Wow! Das ist ja echt mal eine wissenschaftstheoretisch hergeleitete Fundamentalkritik an der Denkweise des virtuellen Hausherrn hier.

      Bin beeindruckt.

    • „Im Folgenden erklärst du die Wirkmächtigkeit des Kindchenschemas, die eine soziale Überformung übersteigt. Das bedeuted, du greifst die Kindlichkeit von Frauen dort auf, wo sie für dich Sinn macht“

      Wir müssen erst einmal definieren, was Kindchenschema ist:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Kindchenschema

      „Das Kindchenschema bezeichnet die bei Menschen und bei vielen höheren Tierarten vorkommenden kindlichen Proportionen“

      Es geht also um ein kindlicher wirkendes Gesicht.
      Das Kindchenschema bedeutet nicht per se, dass derjenige sich kindlich verhält oder gar ein Kind ist.

      Dann zitierst du von mir einen Absatz, in dem es nicht darum geht, dass Frauen sich wie Kinder verhalten, sondern in dem es darauf geht, dass sie aus biologischen Gründen stärker auf das ihnen präsentierte Kindchenschema reagieren

      Insofern geht deine Kritik aus meiner Sicht an der Sache vorbei. Ich vermute du hast den Begriff Kindchenschema falsch verstanden

      • „Die Erwachsenen, insbesondere die Frauen, haben den Effekt quasi gekapert, da die zusätzliche Niedlichkeit auch anderweitig nützlich war und ein Schutzinstinkt für die jeweilige Person sich ebenfalls positiv auswirkte“

        Es ist nicht besonders redlich, dich auf eine enge Definition zurückzuziehen, wenn du sie selbst großzügig erweiterst.

        • @Quellwerk

          Ich denke immer noch, dass du mich da falsch verstehst. Ich gehe in dem von dir zitierten Artikel stets davon aus, dass das Kindchenschema etwas optisches ist. Das Kindchenschema haben Frauen mehr als Männer (Männer aber sehr wohl auch mehr als bei anderen tieren) und Babies ganz besonders. Ein Teil meines Artikel bezieht sich darauf, dass das optische Kindchenschema Handlungsmotivation bei ANDEREN erzeugt, etwa das optische Kindchenschema bei der Frau dazu führt, dass Beschützerinstinkte beim Mann angesprochen werden aber eben auch, dass da Kindchenschema beim Baby etwas ist, was Frauen sehr stark anspricht.

        • Nun soll also die Frau nicht kindlich sein, sondern fälschlicherweise so interpretiert werden. Da hat sich die Natur ja etwas ganz verzwicktes ausgedacht.
          Wenn du Frauen Kindlichkeit im Gegensatz zu LH als Wesensmerkmal absprechen möchtest, dann sagt dein Hinweis, dass Frauen ihre kindische Wirkung als etwas ihnen Fremdes wahrnehmen würden. Wäre ihr Verhalten und Aussehen ihrer Wahrnehmung von sich kommensurabel, dann wären sie Kinder. Es folgt aus dem Unterschied zwischen Form und Inhalt, dass die Form bewusst eingesetzt wird. Ein bewusstloses Verwenden der Form, also die unmittlebare Identifikation mit dem eigenen kindlichen Aussehen und der erfolgten Wirkung, hieße dass die Form dem Inhalt entspricht, es sich also um Kinder handelt. Wenn mir ein Mensch begegnet, der seine Kindlichkeite vortäuscht, um mich zu manipulieren, wirkt das auf mich kindisch. Dieser Mensch verhält sich kindisch, er ist kindisch. Du siehst, die Evolutionsbiologie führt zur Kindlichkeit der Frau, egal wie du es drehst. Entweder die Frau fühlt sich so schwach wie ein Kind, dann ist sie als Kind zu behandeln. Oder sie tut nur so, als sei sie ein Kind und kann auch in diesem Fall nur als Kind behandelt werden,

          Ich argumentiere aus der Perspektive der Evolutionsbiologie, die sich selbst diese Falle stellt.

        • @quellwerk

          „Es folgt aus dem Unterschied zwischen Form und Inhalt, dass die Form bewusst eingesetzt wird. Ein bewusstloses Verwenden der Form, also die unmittlebare Identifikation mit dem eigenen kindlichen Aussehen und der erfolgten Wirkung, hieße dass die Form dem Inhalt entspricht, es sich also um Kinder handelt“

          Das ist schlicht nicht richtig. Es kann eine Selektion auf kindlicheres Aussehen, also große Augen etc geben, weil das bestimmte Schlüsselreize setzt, aber gleichzeitig eine Selektion auf erwachsenes Verhalten, weil Frauen eben Kinder großziehen müssen um ihre Gene in die nächste Generation zu bekommen.

        • Nun sagst du, das kindliche Aussehen der Frau sei nur ein Schlüsselreiz für die intersexuelle Selektion. Man sieht, die Evolutionsbiologie ist für wechselnde Hypothesen offen.
          Die unterstellte Kindlichkeit ergibt sich unmittelbar aus evolutionbiologischen Argumenten, wenn keine anderen Kriterien vorliegen. Daher bist du giftig, wenn dies jemand ausspricht. Du müsstest, um diesen Schluss zu verhindern, entweder den evolutionsbiologischen Begriffsrahmen verlassen oder die vermeintiche Kindlichkeit der Frau im evolutionsbiologischen Rahmen umdeuten, indem die Kindlichkeit als ein Mittel zur Vermittlung zwischen den Geschlechtern dargestellt wird, welche aber nur dem Anschein nach kindlich ist. Danach müsste das Kindlichkeitsschema einer Frau paradoxerweise ein Verhalten oder Aussehen sein, dass ein Verhalten, wie man es zu Kindern hat, animiert, aber die Frau evolutionsbiologisch aus ganz andern Gründen sich dahin entwickelt hat. Wenn sie sich wie ein Kind verhält und so aussieht, dann wäre also die Annahme, dass Frauen wie Kinder zu behandeln sind, deswegen falsch, weil die wirklichen Ursachen für das Kindchenschema bei der Frau noch unentdeckt sind. Das würde zum Beispiel bedeuten, dass die Erweiterung des Kindlichkeitsschema-Begriffs („Erzeugen des Beschützerinstinktes“) auf die Frau unzulässig ist. Die empirische Erkenntnis, dass Frauen, die dem Kindchenschema entsprechen, einen Selektionsvorteil haben, ist möglicherweise falsch formuliert. Man müsste sagen, Frauen haben einen Selektionsvorteil, wenn sie Proportionen haben, die zufällig dem Kindchenschema entsprechen. Es würde aber nicht auf die bekannten Vorteile des Kindchenschema abgezielt („Beschützerinstinkt“), sondern auf andere Vorteile, die zu eforschen wären. Wenn diese Vorteile gefunden würden, dann kann die Annahme, dass Frauen wie Kinder zu behandeln seien, evolutionsbiologisch widerlegt werden, weil das kindliche Verhalten und Aussehen ganz andere Wirkungen beabsichtige, als von vielen Männern und Frauen irrtümlich geglaubt. Solange das nicht gelingt, führt die Evolutionsbiologie zur Aussage, Frauen verhalten sich im Mittel kindischer als Männer und sind als solche zu behandeln. Diese Wissenschaft, auf sich gestellt, führt zu Aussagen und Theorien, die mit dem allgemeinen Menschenbild schwer zu vereinbaren sind. Der Grund liegt meines Erachtens darin, dass sie nur nur empirische gesicherte Korrelationen für ihre Erkenntnisse zulässt. Die Empirie zeigt ein kindliches Gesicht der Frau. Nicht mehr. Mit dieser dürftigen Datenbasis lässt sich dann nur eine oberflächliche Analogie zum Kind herstellen, was zu der beklagten These von LH führt. Sie kann nicht messen, ob etwas ganz anderes hinter dieser Analogie steckt, das zwischen dem Bewusstsein einer Frau, die kindlich aussieht, und dem Bewusstsein eines Mannes, der nicht kindlich aussieht, wirkt.

  14. Mir geht der Feminismus auf die Nerven, weil sich die dortigen Frauen wie Kinder benennen. Sie so zu behandeln würde bedeuten, zu kapitulieren.

    Es heißt „Eltern haften für ihre Kinder“. Was wäre die analoge Konsequenz? Männer haften für Frauen?
    Niemals! Ich werde meine Energie nicht für verwöhnte, verzickte Dumpfbacken verschwenden, werde nicht dafür leben, ihnen die Kastanien aus dem Feuer zu holen. Das könnt Ihr Heteros machen. Ihr macht es bereits oft genug.

  15. Muss man euch Biologisten eigentlich als Sozialwissenschaftler helfen, damit ihr eure eigenen Argumente versteht? 😛

    Es geht bei der „Frauen wie Kinder“ oder „Opferolympiade“ nicht darum, dass die gemeinten Personen wirklich Kinder oder Opfer wären, es geht nur darum dass diesen gesellschaftlichen Rollen (Kinder/Opfer) sieht man von den Nachteilen ab, gewaltige Vorteile inherent sind. Kinder haben sehr viel mehr Freiheiten als Erwachsene im gesellschaftlichen Bereich und müssen nahezu keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen. Opfer haben die unumschränkte DefMa und den moral high ground.
    (Netz-)Feministinnen wollen die Vorteile dieser sozialen Rollen, ohne die Nachteile. Bsp.: Daueropfer weil Frau und in ständiger Gefahr ohne je wirklich Opfer gewesen zu sein, bringt sozial gesehen massive Vorteile.

    Es geht nicht darum, dass sie sich als Kinder sehen, oder man sie als Kinder sehen sollte, man sollte sie nur zwingen Verantwortung zu übernehmen, was die meisten ja schon nicht mögen, wenn man die einfachste Möglichkeit nutzt, man kommt Ihnen mit ihren eigenen Zitaten.

    • @chapel

      „Es geht bei der “Frauen wie Kinder” oder “Opferolympiade” nicht darum, dass die gemeinten Personen wirklich Kinder oder Opfer wären, es geht nur darum dass diesen gesellschaftlichen Rollen (Kinder/Opfer) sieht man von den Nachteilen ab, gewaltige Vorteile inherent sind.“

      Es gibt den „Frauen sind wie Kinder“ schon in der abwertenden Form, der sie als dem Mann unterlegen darstellt und daraus eine „Vormundstellung“ des Mannes ableitet. Ein radikaler Maskulist, ich habe den Namen schon wieder vergessen, hat da ganze Zeiten zu voll, auch mit Schaubildern, die erklären, wie die Frau mit dem Kind in der Familie auf einer Höhe steht und der Mann darüber.

      Das die feministische Opferrolle teilweise etwas kindhalftes haben kann ist die eine Seite. Sie ist aber gleichzeitig mit erheblicher Aggressivität angereichert, für mich ist da eine Besetzung als Kind eher zu positiv. Es hat eine ganz andere Qualität, erfolgt aus einem ganz anderen Slebstverständnis. Für mich ist es eher mit einer Religion oder Sekte als mit einem Kind vergleichbar

      • >>> für mich ist da eine Besetzung als Kind eher zu positiv

        Ich denke, es passt schon ganz gut, müsste aber noch konkretisiert werden, denn auch kleine Kinder werden sehr aggressiv, wenn man ihnen z.B. das Pony nicht kauft, auf welches sie doch einen gottgegebenen Anspruch zu haben glauben. Und je mehr man einem kleinen Kind ständig alle Wünsche erfüllt, desto undankbarer wird das Kind werden, weil es die Erfüllung der Wünsche zunehmend für selbstverständlich halten wird und losplärren wird, wenn etwas nicht nach seinem Willen funktioniert.

        Es ist nämlich ein Lernprozess, dass man mit zunehmenden Älterwerden außer seiner Existenz auch noch etwas selber tun muss, um Ziele zu erreichen und dass sich die Welt eben nicht nur um einen dreht. Wenn man hingegen im Leben nur die Erfahrung macht, dass man nur loszuplärren braucht und schon springt die halbe Welt, um einem in den Arsch zu kriechen, dann wird man die Eigenverantwortung auch nie wirklich lernen.

        Von daher ist es grundsätzlich richtig, dass die Behauptung „Viele Frauen sind wie Kinder“ zu positiv ist und eigentlich richtiger heißen müsste, „Viele Frauen sind wie völlig verzogene Rotzgörren“.

        Und gerade der Feminismus macht das überdeutlich. Denn jeder nicht Gehirngewaschene müsste eigentlich klar erkennen, dass Frauen in nahezu jeder Lebenslage besonders beschützt und umsorgt werden und trotzdem plärren insbesondere Feministinnen herum, das Frauen benachteiligt werden würden und statt Eigenverantwortung zu übernehmen noch mehr Schutz und Fürsorge notwendig sei. Sie handeln wie völlig verzogene Kinder, die auf Kosten aller anderen ausschließlich nur die eigenen Vorteile im Blick haben und nie gelernt haben, durch eigene Verhaltensänderungen sich Ziele eigenverantwortlich selber zu erarbeiten oder halt eben die nachteiligen Folgen des eigenen Tuns zu tragen. Frauen lernen vielmehr von Geburt an, dass sie nur plärren brauchen und schon kommen alle angesprungen. Wenn ein kleiner Junge sich weh tut, dann bekommt er zu hören, dass er sich doch zusammenreißen bzw. kein Jammerlappen sein soll („Indianerherz kennt kein Schmerz“). Kleine Mädchen werden hingegen in den Arm genommen und behätschelt. Wenn ein Junge in jungen Jahren Mädchen bepöbelt, kommen sofort Helfer zur Seite gesprungen, während umgekehrt Mädchen sich bei Jungen nahezu alles erlauben dürfen. Während Jungen in jungen Jahren recht schnell lernen dürfen, dass eigenes Verhalten auch negative Konsequenzen haben werden, weil man recht schnell alleine dasteht, lernen viele Mädchen das genaue Gegenteil, weil man selbst dann noch behütet wird. Deutlich wird dieses Prinzip z.B. bei diesen Youtube Videos, in denen mit versteckter Kamera Männer und Frauen sich im Park streiten. Wenn ein Mann eine Frau schubst, kommen sofort Helfer zu Gunsten der Frau zur Seite gesprungen und der schubsende Mann muss mit Konsequenzen für sein Tun rechnen. Prügelt die Frau hingegen auf den sich nicht wehrenden Mann ein, dann laufen die Passanten sogar noch klatschend vorbei und erklären auf Nachfrage, dass die Frau doch wohl schon einen guten Grund für ihre Gewalt haben würde und der Mann wohl schon selber schuld sei. Obwohl die Frau hier Täter und der Mann Opfer von Gewalt ist, bekommt die Frau somit immer noch (mentale) Unterstützung und braucht vor allen Dingen auch keine wirklichen Konsequenzen zu fürchten. Sie braucht nicht einmal ernsthaft zu befürchten, dass der Mann zurück schlägt, da dieser dann als Gewalttäter gesellschaftlich erledigt wäre.

        Und selbst im Rahmen der Partnersuche geht es auf diese Weise ähnlich weiter. 98% der Jungen werden recht schnell im Leben lernen müssen, dass sie selber im Leben aktiv werden müssen und erfolgreich sein müssen, um bei Frauen einen Chance zu haben. Vor allen werden Jungen recht schnell im Leben lernen müssen, auch mit sehr vielen Rückschlägen umgehen zu lernen. Denn jede Abfuhr ist zu Beginn des Lebens schmerzhaft, wenn man bei seiner Angebeteten mal wieder nicht den Hauch einer Chance hatte und man sich für sie zum Deppen gemacht hat. 98% der Jungen lernen, dass ihm keiner etwas abnimmt und sie an sich selber arbeiten müssen, um Erfolg zu haben. Bei Mädchen sieht es etwas anderes aus. Mädchen lernen, dass sie weder besonders strebsam, stark, erfolgreich, sportlich, sysmpathisch, … sein müssen, um trotzdem nicht vollkommen chancenlos zu sein. Sie lernen vielmehr, dass es vollkommen ausreicht, unterer Durchschnitt zu sein, um trotzdem Forderungen stellen zu können und sich nur anstrengen zu brauchen, wenn man Chancen bei den oberen 5% der Männer haben möchte. Ansonsten haben die Männer sich um die Frauen zu bemühen, so dass Mädchen wirklich schmerzhafte Rückweisungen nach erfolglosen eigenen Bemühungen bei Weitem nicht in der Häufigkeit lernen müssen, wie umgekehrt die Jungen. Man braucht ja nur mal ein vollkommen durchschnittliches Frauen- und Männerprofil bei irgendeiner Flirtseite schalten, um die Unterschiede klar zu erkennen. Während selbst durchschnittliche Frauen noch regelmäßig angeschrieben werden, bekommt der durchschnittliche Mann in der Regel nicht eine einzige Anfrage, wenn er nicht selber aktiv wird und mit Misserfolgen umzugehen lernt.

        Und daher ist die Gender-Gaga-Wissenschaft meiner Meinung nach vielleicht im Kern doch gar nicht so verkehrt, dass Mädchen und Jungen tatsächlich (neben ihren genetischschen Anlagen) auch gesellschaftlich zu ihren Geschlechterrollen erzogen werden. Nur mit dem Unterschied, dass die Gender-Wissenschaftler meiner Meinung nach falschen Schlüsse ziehen. Denn die meisten Gender-Wissenschaftler versuchen Mädchen ja nicht zu mehr Eigenverantwortung zu erziehen, sondern halten Frauen aufgrund der Gesellschaft für unterdrückt und versuchen daher Frauen noch mehr zu pampern und erreichen damit letztlich das genaue Gegenteil. Denn das verzogene Kind wird damit nur noch mehr verzogen, was dann bei jedem Wehwehchen erst recht zu plärren beginnt.

        Das ist ungefähr so, als würde man 2 Kinder haben. Eines welches selbständig Ziele verfolgt und ein anderes, welches aufgrund der eigenen Unselbständigkeit nichts wirklich im Leben erreicht. Würde man nun wie Gender-Wissenschaftler auf die Idee kommen, das unselbständige Kind als benachteiligt zu betrachten, weshalb man diesem Kind nun ständig alle Wünsche erfüllt und bei jedem kleinsten Wehwechen zur Hilfe eilt, dann wird dieses Kind sehr wahrscheinlich erst recht nie selbständig Ziele (ohne Bepamperung) verfolgen können, sondern sich vielmehr auch noch darin bestätigt fühlen, dass es vom Leben benachteiligt wird und deshalb Anspruch auf eine noch umfangreichere Voll-Rund-Um-Bepamperung hat. Denn dieses Kind wird auch nie lernen, die Mitursache bei sich selber zu suchen und an sich selber zu arbeiten, um Ziele ohne die Hilfe von anderen zu erreichen. Objektiv betrachtet ist dieses Kind tatsächlich nie benachteiligt worden, sondern wird nur durch ständige Bepamperung und Übervorteilung zur Unselbständigkeit erzogen und wird aus diesem Grund auch nie ohne Hilfen etwas erreichen. Und weil es nie selber etwas erreicht, wird dieses Kind sich immer als benachteiligt fühlen, weil es ja aufgrund der ständigen Bepamperung auch nie gelernt hat, zu verstehen, dass das andere selbständige Kind (im Gegensatz zu dem unselbständigen Kind) gar nichts geschenkt bekommt, sondern sich vielmehr nur durch selbständiges strebsames eigenverantwortliches Handeln selber in die Positionen bringen musste, die nunmehr vorteilhafter erscheinen. Das unselbständige Kind wird daher nur wie ein kleines Kind herumplärren, dass das andere Kind es doch so viel einfacher im Leben hätte und wie ungerecht das alles sei, um dann zu erwarten, dass andere diese scheinbaren Ungerechtigkeiten doch bitte ausgleichen mögen.

        Und so sind Feministinnen eigentlich so mit das Schlimmste, was Frauen passieren kann, da die Voll-Rund-um-Bepamperung Frauen zu immer schlimmeren verzogenen Rotzgörren erzieht, die bei jedem kleinsten Wehwehchen zu plärren beginnen und Hilfen von anderen erwarten, weil sie es nie anders gelernt haben. Und so lassen sich dann auch solche absurden Kindergarten-Feministinnen wie Aufkreisch-Wizorek oder Femen erklären, die das Plärren quasi perfektionieren und für nichts anderes bekannt sind.

  16. Frauen schneiden im Gegensatz zu Kindern in Intelligenztests und bei der Verteilung nicht schlechter ab

    Die „Behandlung als Kind“ ist nicht nur eine Frage der Intelligenz.
    Auch ein (wirklich, nicht nur für sein Alter) intelligentes Kind wird wie ein Kind behandelt: es ist nicht strafmündig, nicht vertragsfähig, etc. Auch Menschen, die von der Intelligenz wissen, werden das Kind so behandeln, aus einem einfachen Grund: weil die Intelligenz nicht _einforderbar_ ist.

    Im Extremfall wird es vor Gericht nämlich nicht heissen: „Der zwischen dem Erwachsenen und dem Kind geschlossene Vertrag war gültig, weil das Kind total intelligent ist*“, sondern: nicht „Geschäftsfähig, du hast keine gültigen Forderungen gegen das Kind“.

    Das heist, bei Frage der Behandlung muss man nicht nur bewerten, ob das Kind intelligent genug ist, sondern auch, ob das Kind seine Intelligenz auch nutzen wird. Und man kann sich fragen, wie die Motivationslage des Kindes ist, die Intelligenz zu nutzen, wenn es weis, dass es bei der nichtnutzung die Vorteile, aber eher nicht die Nachteile erfährt.

    Übetragen auf die Geschlechtersituation: ich glaube, dass Frauen im Schnitt sich deutlich mehr rausnehmen können als Männer. Sowohl im Juristischen (man denke an den BGH-Richter, der erklärt hat, dass er einen Frauenbonus einräumt), als auch in der Arbeitswelt, wo ich den Eindruck habe, dass sie sich typischerweise Unfähigkeiten und Fehler leisten können, für die die männliche „Konkurrenz“ schon lange gefeuert würde (zugegeben, anekdotisch, aber ich lass mich da gerne von der wissenschaft widerlegen oder bestätigen).

    Ohne es rechtfertigen zu wollen, aber jemanden, der die Option hat, sich den Konsequenzen des Erwachsenseins zu verweigern, nicht wie einen Erwachsenen zu behandeln, bis er gezeigt hat, dass das Vertrauen nicht missbraucht wird, ist durchaus ein rationales Verhalten, was nicht vorraussetzt, dem anderen die _fähigkeit_ des Erwachsenseins abzusprechen, sondern lediglich die _bereitschaft_ nicht als gegeben vorauszusetzen.

    *) jaja, es gibt Grenzbereiche. Ändert nichts am Prinzip.

    • „Übetragen auf die Geschlechtersituation: ich glaube, dass Frauen im Schnitt sich deutlich mehr rausnehmen können als Männer.“

      Die Verantwortung hieran liegt bei heterosexuellen Männern 🙂

      • Die Verantwortung hieran liegt bei heterosexuellen Männern

        Sie werden es nie kapieren und ewig weiter miteinander raufen.

        Ich sag’s ja immer nur Homos und „Randgruppen“ unter den Heteros könnten eine bessere Gesellschaft schaffen sind aber in der Minderheit leider.

        Und so wird sich die hypergame Gewaltspirale weiterdrehen, die Fraeune werden die Männer weiter dazu treiben sich die Köpfe einzuschlagen. Jüngstes Beispiel, Lawrov macht sich zum Deppen wegen einer 13 jährigen Göre, die eine Vergewaltigung erfunden hat.

    • @keppla

      Ich sehe nicht, was man überhaupt von dem Kindvergleich hat. Er ist verächtlich gegenüber Frauen, er macht die Sache nicht besser, er ruft berechtigte Kritik hervor. Es wäre etwas anderes, wenn man sagen würde, dass sich einige Feministinnen wie kleine Kinder benehmen, die ihren Willen nicht durchsetzen, aber selbst diese Metapher geht aus meiner Sicht eher in die falsche Richtung.

      • @Adrian: Ja, allerdings ist es – spieltheoretisch gesprochen – ein Allmendeproblem, und als solches nicht von den einzelnen Spielern lösbar.

        @Christan: „Ich sehe nicht, was man überhaupt von dem Kindvergleich hat“

        Kommt drauf an, was du mit dem „Kindvergleich“ meinst.

        Rumlaufen und diskussionen mit „Frauen sind Kinder“ beginnen bringt einem sicher nichts.

        Aber bei wie auch immer gearteten kooperationen jemanden, der im zweifelsfall einfach mit ein paar tränchen sich seiner verpflichtung entledigen kann, exakt so einzuplanen wie jemanden, bei dem nichtkooperation recht hohe soziale kosten hat, wird im schnitt kosten, die man vermeiden kann, wenn man nicht ungerechtfertigte vertrauensvorschüsse gibt.

        Das mag man dann vor sich selbst irgendwie anders nennen, und vor anderen erst recht, de fakto läuft es aber darauf raus: man behandelt jemanden wie ein Kind.

      • Um das mal kurz in einen Kontext zu setzen:

        Wenn bei einem Vorstellungsgespräch ein Gehalt von X vereinbart, aber eine Steigerung von Y in den nächsten Jahren „versprochen“ wird, tut man auch gut daran, bis zum Beweis des gegenteils davon auszugehen, dass der Chef ein Lügner ist, anstatt das Geld schonmal in die Flatscreen einzuplanen.

        Nicht, weil es keine ehrlichen Chefs gibt, sondern weil du, wenn der Chef ein Lügner ist, die die Steigerung nicht einklagen kannst. Du bist derjenige, der für das fehlenden Geld verantwortlich gemacht wird, nicht dein chef. Also sollte man nicht so tun, als hätte der Chef eine Motivation ehrlich zu sein.

        Oder mal einen umgekehrten Kontext: eine eher hübsche Frau wird typischerweise auch bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, dass eine männliche Kontaktaufnahme das Ziel Geschlechtsverkehr hat.

        • @keppla

          Eine gewisse Vorsicht ist in sozialen Interaktionen immer richtig.
          Übertriebene Vorsicht kann aber auch viel kaputt machen. Wenn ich mit einer Frau interagiere, dann halte ich sie erst einmal nicht mehr für einen Lügner als einen Mann. Wenn ich eine Beziehung habe, dann vertraue ich ihr natürlich wie ich auch einem männlichen Freund vertrauen würde.

          Ich verstehe nicht recht, was in deinem Beispiel in der Übertragung der Flatscreen ist.

          Das eine schöne Frau vermutet, dass er Sex mit ihr gut finden würde und das ein Teil seiner Handlungsmotivation ist, dass ist sicherlich vernünftig. Bei jedem Mann zu denken, dass er nur Sex will, dass würde sie beziehungsunfähig machen und für ein schwaches Selbstvertrauen sprechen.

        • Wenn ich mit einer Frau interagiere, dann halte ich sie erst einmal nicht mehr für einen Lügner als einen Mann

          „Lügner“ war mein Vorwurf an die Arbeitswelt, nicht an die Frauenwelt 😉

          Ich halte Frauen nicht für Lügner, sondern unterstelle, dass sie (im Schnitt, etcblabla) durchaus nutzen, dass sie weniger Leisten müssen, ohne Konsequenzen zu fürchten.

          Eine gewisse Vorsicht ist in sozialen Interaktionen immer richtig

          Der Punkt ist, dass diese Vorsicht nicht gleich verteilt.

          Bei Männern z.B. gehe ich davon aus, dass sie nichts können, denn die Incentives sind so, dass sie belohnt werden, bei ihren Fähigkeiten dick aufzutragen und nicht selbstkritisch zu sein.
          Ich habe zwar kaum Zweifel, dass sie sich redlich bemühen werden, wenn sie mir etwas zusagen, aber ich habe die realistische Chance, dass das Bemühen nicht reicht.

          Polemisch: ich behandle sie wie Idioten.

          Wenn ich eine Beziehung habe, dann vertraue ich ihr natürlich wie ich auch einem männlichen Freund vertrauen würde.

          Wenn jemand ein Freund ist, oder du eine Beziehung hast, kannst du denjenigen Individuell bewerten, insofern „ja“, dass das Geschlecht da nicht die primäre Rolle spielt, aber „nein“, dass du Männer und Frauen gleich behandelst, sondern maximal ungleich: individuell.

          Und, die Individuelle Bewertung muss nicht dazu führen, dass derjenige *nicht* mehr wie ein Kind/Idiot behandelt wird. Im Gegenteil, die Erfahrung kann das Vorurteil bestätigen.

          Ich habe durchaus Freunde, bei denen ich mir mittlerweile sicher bin, dass sie quatsch erzählen oder glauben, dass ihnen die Mühe der anderen zusteht. Aber dass jemand Fehler hat, muss ja nicht heissen, dass er nicht mein Freund ist.

          Ich kann damit umgehen, eben, indem ich mein verhalten anpasse. Sie also wie Kinder und Idioten behandle. Und – nicht 100% trennscharf – aber ich behandele auch nach dem kennenlernen mehr Männer als Idioten und mehr Frauen als Kinder 🙂

        • @keppla

          „Ich kann damit umgehen, eben, indem ich mein verhalten anpasse. Sie also wie Kinder und Idioten behandle. Und – nicht 100% trennscharf – aber ich behandele auch nach dem kennenlernen mehr Männer als Idioten und mehr Frauen als Kinder :)“

          Ich finde das ehrlich gesagt sehr anmaßend. Es klingt als würdest du die meisten Menschen in Kinder und Idioten einordnen. Ich glaube ich behandele allenfalls sehr junge Leute etwas wie Kinder.

          Wobei ich gar nicht mal direkt wüßte, wie ich jemanden als Kind behandeln sollten? Videospiele mit ihm spielen? Langsam und einfach reden? Einen Lolli kaufen und alles ist gut?

        • @lh

          Ich mag amused Mastery und verwende es gerne. Es bedeutet aber für mich eben keinen „Herrschaftsanspruch des Männlichen“. genauso wie die Wirksamkeit sexueller Reize bei Frauen ihnen keinen „Herrschaftsanspruch des Weiblichen“ geben kann

        • Du denkst das offenbar vor allem in moralischen Kategorien. Meine Überlegung ist völlig amoralisch und nur pragmatisch (In Pragmatismus sind Frauen übrigens weit besser).

          Wenn Du Amused Mastery anwendest oder einen Shit-Test behandelst, tust Du genau, was ich vorschlage. Um nichts anderes geht es mir. Der Unterschied ist nur, dass Du das in einen Flirt-Kontext stecken willst und ansonsten soll bitte schön das Ideal von der Gleichheit herrschen. Aber warum sollte das, was mit Frauen beim Flirten am besten funktioniert und allen Beteiligten gefällt außerhalb des Flirtens irgendwie anders sein?

        • @lh

          „Aber warum sollte das, was mit Frauen beim Flirten am besten funktioniert und allen Beteiligten gefällt außerhalb des Flirtens irgendwie anders sein?“

          Das es für alle denkbaren Situationen der beste Weg ist, das ist ja erst einmal eine Behauptung von dir. Aus meiner Sicht kommt es dabei sehr stark auf die Situation an und in vielen Fällen habe ich schlicht keine Lust dazu und finde andere Rollen wesentlich effektiver.
          Amused Mastery passt gut zu bestimmten Flirtsituationen. Aber es passt zu genug anderen Situationen nicht. Ich muss bei der Bäckerin nicht etwas machen, was „am besten funktioniert“. Es reicht, wenn ich ein Brötchen kaufe. Ich muss mit einer Klientin nicht amused mastery betreiben, weil sie mir in vielen Bereichen, in denen es auf ihr Fachwissen ankommt, zuarbeitet und man sich häufig auf eine Ebene gleicher Kompetenz besser verständigt, auch wenn man bei einer gewissen Vertrautheit natürlich mal einen Spruch machen kann. Ich muss nicht jedesmal Charme anknipsen und Amused Mastery erzeugen, weil ich gar nicht will, dass sie darauf wartet, das wieder diese besondere Atmosphäre entsteht, die immer so lustig ist. Ich habe Cocky Funny / Amused Mastery da durchaus schon angewendet, aber für viele Sachen sind mir da schlicht die Interaktionskosten zu hoch. Mitunter ist etwas distanzierter auf Augenhöhe einfach wesentlich unkomplizierter und solange man an einer Win-Win Situation arbeitet ergibt sich die Motivation eh von selbst.

        • Natürlich gibt es sinnvolle Abstufungen, je nach Kontext. Deine Klientin wird auch nicht immer dasselbe Dekolleté tragen. Aber ich wette, sie malt sich entweder immer das Gesicht irgendwie an oder gar nicht? Sie ist je nach Typ entweder gar nicht so, oder sie hält immer etwas sexuelle Reize vor. Warum wohl? Und warum sollte das für Dich anders sein?

          Aber der wirkliche Punkt meiner Empfehlung ist, dass so Dinge wie Amused Mastery dann keine erhöhten Interaktionskosten mehr sind, sondern Routine. Es wird der normale Operationsmodus, der aber natürlich weiterhin verschiedene Zwecke und Intensitäten verfolgen kann. Mit der von mir beschriebenen Haltung muss man keine Shit-Tests mehr „erkennen“, weil man sowieso immer richtig reagiert. Man wird authentisch und kohärent dabei. Game wird natürlich.

        • @lh

          lebe so, wenn du das möchtest. ich will gar nicht sagen, dass ich nicht elemente davon nutze. Mir ist aber schlicht bei meinen Klientinnen egal, ob sie flirten wollen. ich möchte es nicht.
          Also kann es mir nützen da diese Spiele gar nicht erst anzufangen und das ganze auf der passenden Ebene zu lassen.

          Ich möchte die meisten Frauen nicht dominieren. Ich möchte mit ihnen zusammenarbeiten. Es reicht wenn es auf einer „wir scherzen beide gerne mal“ Ebene passiert.

        • Natürlich. Ich flirte auch nicht mit jeder Frau und ich übernehme auch keine Verantwortung für sie und für ständiges dominantes Führen bin ich viel zu faul. Aber wenn ich Frauen Aufgaben delegiere oder ich überlege, wie sehr ich mich auf sie verlassen kann oder wenn ich etwas von ihnen will, dann bin ich mir ihres Wesens lieber bewusst und gehe anders damit um, als bei einem Mann.

        • @lh

          Das ist aus meiner Sicht weniger eine Frage des Geschlechts als der jeweiligen Person. ich delegiere häufiger Arbeiten an Frauen und glaube nicht, dass ich da mit Männern per se besser fahren würde.
          Ich will nicht sagen, dass es da keine Geschlechterunterschiede gibt. Aber man kann mit beiden Geschlechtern bei passender Individualfähigkeit und Ausbildung gut oder schlecht zusammenarbeiten

        • Jetzt arbeiten wir uns aber zielgerichtet von der Zuspitzung weg. Ich glaube nicht, dass dies der Erkenntnis dienlich ist.

          Interessanter Weise willst Du Dich ja offenbar weit stärker von meiner Position distanzieren, als die meisten Kommentatoren hier. Warum eigentlich? Geht es um die Außendarstellung und Positionierung dieses Blogs?

  17. Selbstverständlich sind Frauen gleichberechtigte und erwachsene Menschen. Allerdings „simulieren“ viele von ihnen Schwäche, um besser als Männer vor den Widrigkeiten des Lebens geschützt zu werden: „Frauen und Kinder zuerst!“.

    Dieses Phänomen findet sich auch im Feminismus. In der ganzen Debatte um „sexuelle Belästigung“ zum Beispiel. Wenn man dem folgt ist einer Frau nicht in der Lage mit einem (verunglückten) Dirndl-Kompliment umzugehen, was ja nichts anderes bedeutet, als dass Frauen schwach, also schwächer als Männer sind. Ein Mann der sich wegen sowas beklagen würde, würde einfach ausgelacht werden. Ich habe auch schon sexuelle Belästigung durch Frauen erlebt, nur ordne ich das in der Rubrik „So ist nunmal das Leben“ ein und starte keinen #Aufschrei.

    • @uepsilonniks:
      „Wenn man dem folgt ist einer Frau nicht in der Lage mit einem (verunglückten) Dirndl-Kompliment umzugehen, was ja nichts anderes bedeutet, als dass Frauen schwach, also schwächer als Männer sind.“

      Bitte nicht verallgemeinern. Leider ist es tatsächlich so, dass viele Frauen von sich selbst glauben, sie wären schwach und hilflos. Meine Vermutung ist, dass die mediale Darstellung auch viel dazu beiträgt.
      Hatte da selbst auch schon mal was geschrieben:

      http://nur-miria.blogspot.it/2016/01/also-hier-wurde-ich-als-frau-nachts.html?m=1

    • Ich bin sicher, dass Frauen auf Annährungen durch Frauen entspannter reagieren bzw. dass es keinen Aufschrei gegeben hätte, wenn „Frau“ Brüderle ein Kompliment gemacht hatte.

      Und ich glaube, dass „Männer“ (was natürlich wieder mal nur „einige“ meint) vielfach überhaupt nicht damit umgehen können, wenn ein Mann sie anmacht. Und die Rethorik und die Ängste sind dann oft auch exakt so wie bei x beliebigen Rape Culture Radfems.

      Das Problem ist also vermutlich eher der Mann als „Approach-Subjekt“, als die Konstellation.

  18. Ich will Frauen ja gerade nicht wie Kinder behandeln müssen und kritisiere den Feminismus deswegen.

    Es geht halt nicht wenn Antje Schrupp fordern straffällige Frauen nicht mehr ins Gefängnis zu stecken, wenn irgendeine Feministin öffentlich misandrischen Müll absondern und sich dann als armes Opfer in der böse Männerwelt aufspielt, wenn sie dafür zur recht kritisiert wird oder das wenn beide betrunken sind, nur noch der Mann als Handlungs-/Entscheidungsfähig angesehen.

    • Witzigerweise ist das erste ja eigentlich nicht ursprünglich Feministisch, sondern eine Kampagne des Militärs, um die Frauen zu motivieren, an der Heimatfront mitzumachen (1), während man für die Männer selbstverständlich die Freiwilligkeit vorher schon abgeschafft hatte, und nicht nur theoretisch mit Gefängnis bestraft wurde (2).

      Also, zynisch formuliert: „Liebe Frauen: die Männer, die die Jobs sonst machen würden, werden gerade verheizt. Wir würden ja eigentlich nicht fragen, aber, naja, wir haben da so einen Weltkrieg. Könntet ihr vielleicht bitte…?“.

      (1) https://de.wikipedia.org/wiki/Rosie_the_Riveter
      (2) https://en.wikipedia.org/wiki/Conscription_in_the_United_States#Conscientious_objectors_2

      Wer Ironie mag, kann mit „Rosie“ die skurrilsten Momente genießen, wenn sich z.B. feministen aus der antiimperialistischen und pazifistischen Ecke sich mit diesem Stückchen Propaganda der kapitalistisch-militärischen Industrie schmücken.

  19. Ich habe gerade den ursprünglichen Diskussionsstrang quergelesen, und denke das entscheidende sind diese zwei Punkte:

    1) Die Mehrheit der Menschen (beinhaltend Frauen, Männer und Kinder) ist dumm.
    2) Die Gesellschaft akzeptiert dumme Frauen stärker als dumme Männer, insbesondere wird dummen Frauen viel eher Gehör verliehen.

    Das ist natürlich nicht sexistisch, sondern höchstens ein bischen misanthropisch, eventuell rüttelt es an den Grundprinzipien der Demokratie 🙂

    LH’s „Konzept“, Frauen sollen so behandelt werden wie Kinder zielt dann darauf ab, die Auswirkungen von Punkt 2 zu verringern.
    In der aktuellen Gegenwart scheint das nicht völlig unvernünftig zu sein.

    • „eventuell rüttelt es an den Grundprinzipien der Demokratie“ Den spaßigen Einwurf finde ich eigentlich den einzigen Aspekt der Frauen-als-Kinder-Diskussion, der einigermaßen ressentimentfrei diskutiert werden kann.

      Dass Erwachsene sich wie Kinder benehmen können, wissen wir wohl alle – auch, dass es Erwachsene gibt, die das ständig tun. Ob das vorwiegend für Frauen zutrifft, ist wohl auch eine Frage der Perspektive – ich bin mir sicher, dass viele Frauen Männer als kindischer wahrnehmen.

      Wichtig aber ist: Wir müssen unabhängig von solchen Erfahrungen einfach VORAUSSETZEN, dass erwachsene Menschen im Allgemeinen in der Lage sind, erwachsene Verantwortungen zu tragen. Ein demokratischer Rechtsstaat kann ohne diese Annahme gar nicht funktionieren.

      Es ist nicht nur so, dass wir überlegen können, OB Menschen autonom sind, und unter welchen Bedingungen etc. – sondern ein Mindestmaß an Autonomie muss Menschen einfach abverlangt werden, weil sonst demokratische oder rechtsstaatliche Systeme nicht mehr funktionieren.

      Wenn man eine Gruppe von Menschen als De-Facto-Kinder einstuft, dann schränkt das daher unmittelbar Freiheitsmöglichkeiten ein. Entweder für die Gruppe selbst, weil die ja gar nicht mit solchen Freiheiten umgehen könne – oder für eben die andere Gruppe, die mehr Pflichten und Verantwortungen übernehmen müsse, um die kindliche Gruppe mitzutragen.

      Dass das ebenso im Bezug auf Männer funktioniert, hat ja neulich Erzählmirnix gezeigt, als sie die Äußerung des grünen Hamburger Landesvize Gwosdz (der übrigens 41 Jahre alt ist – immerhin sechs Jahre älter als Wizorek, ohne das dazwischen eine nennenswerte Weiter-Entwicklung erkennbar wäre) mit der Meinung eines antimodernen Imam vergleicht. Ergebnis: Die Grünen mit ihrem „Alle-Männer sind-potenzielle Vergewaltiger“-Gerede und islamistischer Fundamentalismus gehen etwa vom selben Männerbild aus und stellen sich Männer prinzipiell als „triebgesteuerte Sexmonster“ vor.

      https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2016/01/22/maenner-sind/

      Das ist zwar keine Infantilisierung, aber eine Dehumanisierung – mit Folgen entweder für die Männer selbst, die ihre inhärente Schuld akzeptieren müssten (grüne Variante), oder für die Frauen, welche die Verantwortung für den männlichen Sexualtrieb übernehmen müssen, der schließlich von den Männern selbst nicht zu bändigen wäre (islamistische Variante).

      Ich glaube, das ist tatsächlich mal alternativlos: Wer allgemeine Freiheitsrechte möchte, kann nicht zugleich große Gruppen von Menschen als autonomieunfähig, als kindisch oder vertiert darstellen.

      • “ Ich glaube, das ist tatsächlich mal alternativlos: Wer allgemeine Freiheitsrechte möchte, kann nicht zugleich große Gruppen von Menschen als autonomieunfähig, als kindisch oder vertiert darstellen. “

        Das implitziert, dass eine Aussage über die Realität (X neigt dazu im Allgemeinen nicht hinreichend vernunftbegabt zu handeln) wegen einer Ideologische Einstellung (allg. Freiheitsrechte) nicht zu tätigen sind.
        Bzw: Die Ideologie gibt vor, wie die Realität zu sein hat.

  20. „Man kann übrigens auch kaum eine Theorie wie ‚Die Frauen beuten uns Männer aus‘ mit “Frauen sind wie Kinder” in Einklang bringen, was mir in radikaleren Kreisen auch eine gern genommene verbundene These zu sein scheint.“

    Natürlich könnte man das in Einklang bringen. Beuten Kinder Erwachsene etwa nicht aus ?

    „Es ist also aus meiner Sicht ein Ausdruck von Frauenfeindlichkeit, der ihnen in der Tat einen niedrigeren Status, eine geringere Wertschätzung als Mensch, zuspricht. Es ist daher auch nicht mit meiner Sichtweise auf die Geschlechter vereinbar. Es ist eher ein Zeichen von einem Radikalismus, den ich zutiefst ablehne.“

    Es wird durch solch eine Sichtweise Frauen in erster Linie ein höherer Schutzanspruch zugestanden, Frauen werden dadurch als wertvoller als Männer eingestuft. Und dies zieht sich durch unser gesamtes öffentliches Leben, bis hinein in die Politik.

  21. Pingback: “Die will auf Frauen und Kinder schießen lassen” | Alles Evolution

  22. „Interestingly, his survey research, and that of many others told us that very few young and very few old consider the things that adults „do“ – having a job, buying a home, getting married, or having a child-indicators of adulthood. Rather, it became apparent that becoming adult was about, well, becoming. Across cultures, Arnett’s findings have been replicated. Accordingly, an adult is someone who-accepts responsibility, makes independent decisions, and becomes financially independent.

    https://www.psychologytoday.com/blog/becoming-adult/201003/who-is-adult

  23. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s