„Frauen sind wie Kinder, man sollte sie auch so behandeln“

Es ist eine These, die im radikalen Maskulismus oder auch allgemein als Frauenfeindlichkeit ab und zu immer mal wieder auftaucht und die hier gerade von LH formuliert worden ist:

Das ganze Problem ist, dass Ihr so so gerne Frauen/Feministinnen wie gleichberechtigte, erwachsene Menschen sehen wollt. Sie sind es offensichtlich nicht, wie lange muss der Feminismus noch versuchen das Offensichtliche zu beweisen?

Ich schrieb dazu:

Natürlich sind Frauen gleichberechtigte erwachsene Menschen. Und da willst du ernsthaft darüber diskutieren, dass du ein schlimmer Misogynist bist?

Schoppe schrieb etwas umfassender, als Reaktion auf LH:

Das ist tatsächlich ein ganz wesentlicher Unterschied verschiedener Weisen der Kritik am Feminismus. Die eine Kritik, Deine, zielt darauf ab, dass die Idee einer Gleichberechtigung von Frauen und Männern illusionär sei und dass Frauen als vollwertige erwachsene Menschen nicht anerkannt werden können. Die andere Kritik, meine und auch die anderer hier, zielt ganz im Gegensatz dazu darauf ab, dass Feministinnen den richtigen Anspruch auf Gleichberechtigung durch ihre Politik konterkarieren.

Aus meiner Sicht lebst Du mit Deiner Position gleichsam in direkter Nachbarschaft mit Feministinnen wie Wizorek und co. – gleich nebenan, nur dass es zwischen Euren Wohnungen halt keine Türen gibt. Gemeinsam ist Euch aber eine infantilisierende Darstellung von Frauen. Diese Positionen haben überhaupt keine vernünftige Perspektive.

Die Abwertung von Frauen als Kinder ist sicherlich ein einfaches Mittel, um sich besser zu stellen, vermutlich gefällt es deswegen einigen. Es ist aber mit der Realität schwer in Einklang zu bringen. Frauen schneiden im Gegensatz zu Kindern in Intelligenztests und bei der Verteilung nicht schlechter ab. Auch ansonsten herrscht in Beziehungen keineswegs das Machtgefälle, wie man es bei einem Kind als Gegenspieler erwarten würde – im Gegenteil, in den meisten Familien haben die Frauen durchaus viel zu sagen. Man kann übrigens auch kaum eine Theorie wie „Die Frauen beuten uns Männer aus“ mit „Frauen sind wie Kinder“ in Einklang bringen, was mir in radikaleren Kreisen auch eine gern genommene verbundene These zu sein scheint.

Es ist also aus meiner Sicht ein Ausdruck von Frauenfeindlichkeit, der ihnen in der Tat einen niedrigeren Status, eine geringere Wertschätzung als Mensch, zuspricht. Es ist daher auch nicht mit meiner Sichtweise auf die Geschlechter vereinbar. Es ist eher ein Zeichen von einem Radikalismus, den ich zutiefst ablehne.

„Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen“

Elmar oder evtl auch die „Fundamentalisten“ haben ein paar „Fragen und Vermutungen“ an denen sie sich abarbeiten wollen, zur Lage der Frauen ins Netz gestellt.

  • i) Die Lage der Geschlechter ist in den verschiedenen Länder verschieden. Kulturelle Einflüsse spielen die Hauptrolle für die Lage der Geschlechter, der Geschlechtsunterschied ist nicht dominant. Der Feminismus sieht mit überwältigender Mehrheit seiner Vertreter anders. Das ist eine Vermutung, für die es nicht so ohne weiteres Statistiken gibt. Es ist Aufgabe der Fundamentalisten herauszufinden, wie man dafür argumentieren kann.

Meiner Meinung nach bereits ein Eingangsstatement, da sehr problematisch ist. Es ist aus meiner Sicht auch sehr ungenau formuliert. Denn die Lage der Geschlechter ist zwar in vielen Ländern verschieden, es zeigen sich aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten: Überall auf der Welt . Ich hatte hier ja schon mal eine Liste der „universellen Gemeinsamkeiten“ eingestellt, von denen natürlich auch viele den Geschlechterbereich betreffen.  Dies wären insbesondere „biological mother and social mother normally the same person“, „classification of sex“, „division of labor by sex“, „females do more direct childcare“ „male and female and adult and child seen as having different natures“, „males dominate public/political realm“, „males more aggressive“, „males more prone to lethal violence“, „males more prone to theft“, „rape proscribed“). Es gibt also überall Geschlechter und Mann und Frau werden als verschieden angesehen und überall sind sie so ausgestaltet, dass Frauen mehr Kinderbetreuung übernehmen. Natürlich wird dies alles mittels der Kultur verschieden ausgestaltet. Die grundsätzlichen Geschlechterunterschiede bleiben aber bestehen. Zu dem Punkt, dass kulturelle Einflüsse die Hauptrolle spielen verweise ich mal auf meinen Übersichtsartikel. Hier hat Elmar ja schon häufiger angedeutet, dass er dazu eine „naturalistische Position“ vertritt, bisher ist er dazu aber noch nie konkreter geworden.

Der Satz zum Feminismus ist aus meiner Sicht schlecht formuliert, da nicht hinreichend klar wird, auf was er sich eigentlich bezieht. Er hat es aber in einem Kommentar unter dem Artikel noch einmal klargestellt: Gemeint war, dass Feministen glauben, daß der Geschlechterunterschied dominant ist für die Erklärung sozialer Phänomene. Geht man dabei von dem vorherrschenden Gleichheits- bzw. Genderfeminismus aus, dann müsste man darauf abstellen, dass die sozial konstruierten Geschlechterunterschiede aus Sicht dieser Form des Feminismus für die jeweiligen Phänomene verantwortlich sind, allerdings dann nur, wenn man auf eine reine Rollentheorie abstellt, also davon ausgeht, dass Frauen auf eine bestimmte Weise erzogen werden,  was zu einem Verhalten führt, dass die Unterschiede, die man in der Gesellschaft wahrnimmt, erzeugt. Daneben dürfte gerade in Theorien, die auf „das Patriarchat“ oder die „hegemoniale Männlichkeit“ abstellen, allerdings auch noch ein reiner Machtaspekt eine Rolle spielen: Dabei ergeben sich Vorteile nicht nur, weil Frauen aufgrund sozialer Konstruktion anders sind, sondern weil die Gruppe der Männer Macht hat und sie nutzt um Frauen bewusst auszuschließen und nicht nach oben kommen zu lassen.

Interessant finde ich auch den letzten Satz: Anscheinend hat man erst eine Position entwickelt und will nunmehr die Argumente dafür prüfen. Das an sich ist, wenn man es bewusst als These hält, die auch falsch sein kann, nicht anstößig. Dann allerdings muss man diese Möglichkeit auch zulassen und vorher relativ zurückhaltend sein, da man die These eben noch nicht auf Argumente stützen kann.

  • ii) Beschränken wir uns auf Deutschland, so ist das Leben der Frauen im Vergleich zu dem der Männer deutlich weniger mühevoll, weniger gefährlich und deutlich angenehmer. Nachteile der Frauen als Geschlecht sind nicht prinzipiell ausgeschlossen, aber sie sind wirklich rar. Männer haben als Geschlechterklasse – also via Geschlecht, nicht via der mittleren Leistung des Geschlechtes – keine Vorteile, aber jede Menge Nachteile. Das zu zeigen, ist eine Frage verfügbarer Statistiken.

Das sind aus meiner Sicht erst einmal Verallgemeinerungen, die so stark wertend sind und die man eben auch anders sehen kann. Denn das Leben vieler Menschen ist nicht mühevoll, gefährlich und angenehm und viele empfinden die Arbeitsteilung innerhalb der Familie beiderseitig gut, würden also nicht mit dem anderen tauschen. Hier zeigt sich wieder mal das Problem, wenn man allgemein und nicht über den Schnitt argumentiert und zudem auf so große und nicht homogene Gruppen wie die Geschlechter abstellt. Solche Aussagen, die etwas von Apex-Fallacys haben, weil man eben die Beschwernis einer Gruppe in bestimmten Bereichen, in denen sie schlechter abschneidet auf die gesamte Gruppe überträgt. Der Vergleich, wer mehr Nachteile oder Vorteile hat, kann in dieser Form auch nicht gelingen, da es für diese Betrachtung immer darauf ankommt, was man eigentlich will. Will man Zeit für die Karriere haben, dann wird einem durch einen weiblichen Partner wohl eher der Rücken freigehalten werden, will man mehr Zeit mit der Familie verbringen, dann wird einem wohl durch einen männlichen Partner eher der Rücken freigehalten werden. Die Aufteilung kann für beide ein Gewinn sein, wenn sich ihre Ziele ergänzen.

  • iii) Frauen haben es in der sich unter dem Feminismus entwickelnden Gesellschaft immer schwerer, sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln. Die Anzahl der Gelegenheiten dafür nimmt ab, was dazu führt, daß sich die Frauen in intimen Beziehungen in kompensatorisch übersteigertem engagement auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben sollen. Das zeigt sich auch in einer Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen. Die Geduld der Männer für diese Art psychologischer Dienstleistung entschädigungslos zur Verfügung zu stehen, nimmt aber drastisch ab. Auch hier ist unklar, welcher Argumentationstyp an dieser Stelle geeignet ist.

Ein Absatz über den man viel schreiben kann.

Erst einmal scheint er mir in einem gewissen Widerspruch zum ersten Absatz zu stehen. Danach ist der Geschlechterunterschiede weltweit nicht dominant und kulturell bedingt. Wenn es aber eh keinen wesentlichen Geschlechterunterschied gibt und der kulturell bedingt starke Unterschiede aufweist, was bedeutet es dann überhaupt „sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln“. Das erfordert ja in gewisser Weise einer Essenz der Frau, einen wesentlichen Wesenskern zumindest der Frauen im Schnitt, also deutlich Unterschiede nach denen Frauen sich weltweit verhalten wollen und die demnach auch abweichend von denen der Männer sein müssen.

Zum einen ist die Frage, welchen Anteil der Feminismus gegenwärtig an der Gesellschaft hat und warum genau Frauen sich nicht mehr als Frauen fühlen können. Man kann mit dem Gender Equality Paradox genau das Gegenteil vertreten. Die durchschnittliche Frau ist vom Feminismus gar nicht betroffen: Sie macht ihre Ausbildung in einem Fach mit einem hohen Frauenanteil, sie arbeitet, sie heiratet, sie bekommt Kinder und reduziert deswegen ihren Job, später, wenn die Kinder auf dem Haus sind, stockt sie wieder auf, in der Zwischenzeit wird das Haushaltseinkommen von ihrem Ehemann verdient. Das ist ein Lebensentwurf, der immer noch auf die allermeisten Frauen zutreffen wird, gegebenenfalls mit Zwischenschritten wie etwa einer Scheidung und einer neuen Heirat. Sie interessiert sich in der Regel nicht dafür, dass es eigentlich keine Geschlechter gibt, sie will nicht Vorstandsvorsitzende werden oder in die Politik gehen, sie bemüht sich nicht unbedingt um die Beförderung, weil der Job mit höheren Arbeitsstunden verbunden wäre und sie eh wegen der Kinder zurückstecken muss und will. Natürlich gibt es auch Frauen, die Karriere machen, aber viele bekommen eben trotzdem Kinder, weil sie auch in der Karriere eher im öffentlichen Dienst bleiben und das insofern eher vereinbar ist oder nur bis zu einem gewissen Grad aufsteigen, der ihnen anderweitig Raum lässt. Welche Größenvorstellungen und welche Kerne der Weiblichkeit hier überhaupt gemeint sind, bleibt unklar.

Dann der Umstand, das sich „die Frauen“ mit „kompensatorisch übersteigerten Engagement“ auf die Männer werfen, die ihnen diese Gelegenheiten zurückgeben, also wohl das Frausein, dass eigentlich gar nicht so viel anderes ist als Mann sein, jedenfalls gibt es keine dominanten Unterschiede. Ein Nachweis für die Kausalität dieser Vermutung besteht insofern nicht. Auch offen bleibt, wie Männer den Frauen das „Frausein“ zurückgeben und welcher Männertyp der ist, auf den sich Frauen stützen. Man darf vermuten, dass es der „Alpha“ ist oder nur ein sehr männlich auftretender Mann, der ja nicht ein Alpha sein muss. Hier bleibt die These schlicht inhaltsleer: Irgendwelche Frauen werfen sich um nicht geklärte oder begründete Vorstellungen von Weiblichkeit umzusetzen auf irgendwelche Männer. Ersatzerklärungen wie etwa die durch sexuelle Selektion entstandenen Vorlieben werden insoweit nicht behandelt. Es klingt nach einem sehr konservativen Ansatz: Geht es um Dominanz oder geht es um Kochen und Wäsche waschen?

Das ganze soll auch noch mit einer „Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen“ einhergehen. Aus meiner Sicht wohl eher eine Folge einer allgemein liberaleren Gesellschaft, die einen mehr ausprobieren lässt und bei der man daher auch eher zu seinen Vorlieben stehen kann. Ich sehe aber auch keine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Frauen, die über eine Dramatisierung der sexuellen Vorlieben der Männer hinaus geht. Es mag einen gewissen Teil BDSMler geben, auch Swinger etc ich würde aber ansonsten vermuten, dass sich im Bett nicht viel dramatisiert hat außer das bestimmte Techniken salonfähiger geworden sind.

Auch der nächste Satz ist nicht klar: Männer, die nicht mehr bereit sind wofür zur Verfügung zu stehen? Für die sexuellen Vorlieben der Frauen und ihren Hang zu bestimmten Männern? Ja, Männer haben häufig das Problem sexuell zu sehr von zu vielen Frauen in Anspruch genommen zu werden, sie können sich dem oft schlecht erwehren. Es ist nicht so, dass Männer gerade ihr Verhalten darauf ausrichten, dass sie diejenigen sind, zu denen die Frauen wollen. Und „entschädigungslos“? Vielen Männern wird Sex durchaus reichen. Im übrigen bleibt die These ja unvollständig: Was ist denn nun dieses weibliche Verhalten, was sie nicht mehr zeigen dürfen und inwiefern stört es Männer oder ist etwas was sie belastet? Wenn Frauen Männer suchen, die sie Frau sein lassen, warum folgt dann daraus, dass Männer, die von Frauen gesucht werden, damit sie Männer sind, sich daran stören?

Oder ist es so gemeint, dass der Feminismus eine bessere Welt gemacht hat und Frauen deswegen zurück in die verantwortungslosere Frauenrolle wollen, in denen ihnen Männer mehr abnehmen, was dann erklären würde warum die Männer genervt sind, aber nicht, warum dies zu sexuellen Dramatisierungen führt. Dann wäre es ein fundamentalistischer Lobgesang auf den Feminismus.

  • iv) Die Anzahl der Gelegenheiten sich als Mann zu fühlen nimmt unter dem Feminismus nichts ab, aber die Zuschreibung pejorativer Eigenschaften zu Männlichkeit hat deutlich zugenommen. Männliche Sexualität ist dämonisch, Männer sind psychologisch simpel, sittlich primitiv, menschlich halb gar, intellektuell einseitig und können froh sein, wenn Frauen sich herablassen, sie zur Kenntnis zu nehmen. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Auch das wäre etwas, was man kritisch hinterfragen kann: Ich vermute mal, dass bereits in der Steinzeit eine Frau zu der anderen gesagt haben wird, dass Männer das Äquivalent eines steinzeitlichen Schweins sind oder sich über bestimmte Charaktereigenschaften aufgeregt haben oder in der Sexualität der Männer etwas dämonisch (dann aber: tatsächlich dämonisches) gesehen haben.

  • v) Als Frau unter dem Feminismus aufwachsen zu müssen, sich entwickeln und erwachsen werden zu müssen, hat nicht nur für die Männer Folgen. Auch für Frauen ist es ein Problem, denn Frauen werden gesellschaftlich dermaßen gepäppelt und verwöhnt, und es ist so selbstverständlich, daß die Ansprüche und Ewartungen von Frauen vorbedingungslos von Männern kostenlos erfüllt werden, daß die Gelegenheiten, in denen Frauen in Zwangslagen etwas leisten und über sich hinauswachsen müssen, so selten geworden sind, daß Frauen sich – tendenziell – viel langsamer entwickeln als Männer: Weniger Probleme, weniger Gelegenheiten, was falsch zu machen und daraus zu lernen. Die Folge ist eine weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen, die in ihren 20iger wenig ins Gewicht fällt, danach aber zu langfristigen psychologischen Verwerfungen führt, die Männer immer weniger tolerieren. In diesem Sinne schadet der Feminismus den Frauen massiv. Argumentativ haben wir dasselbe Problem wie unter iii).

Ein Absatz, den ich eher frauenfeindlich finde, gerade wenn man die Vorstellungen dazu von Elmar bereits aus Kommentaren kennt. Es ist dabei die Übertreibung und das Absolut setzen, was mich besonders stört. Natürlich sind auch Frauen Anforderungen ausgesetzt, sowohl was Verhalten als auch Aussehen angeht, aber auch schon so simple Umstände wie gute Noten in der Schule oder andere Punkte. Es wird genug Eltern geben, die ihre Töchter unter Druck setzen, außergewöhnliches zu leisten oder solche, die auch gegenüber Jungs eine laxere Einstellung haben.

Daraus abzuleiten, dass Frauen sich tendenziell viel langsamer entwickeln als Männer scheint mir relativ überzogen. Zumal ein so abstrakter Begriff wie „Entwicklung“ auch kaum geeignet ist, viel auszusagen. Was ist denn beispielsweise das Entwicklungsdefizit einer fleißigen Schülerin, die nebenher als Hobby Volleyball in einer Mannschaft spielt, dann sagen wir mal auf Lehramt studiert und alles gut besteht im Vergleich zu einem Jungen, der sich hauptsächlich für Videospiele interessiert und mit seinen Freunden abhängt um Bier zu trinken und so einigermaßen durch die Schule kommt um danach sagen wir mal ebenfalls Lehramt zu studieren?  Man kann für beide Geschlechter unproblematisch Situationen denken, in denen sie wachsen müssen und in denen sie durchhängen und sich nicht unbedingt besonders gefordert fühlen müssen oder etwas falsch machen müssen. Es passt auch nicht dazu, dass üblicherweise aus biologischen Gründen die Entwicklung bei Mädchen in jungen Jahren eher etwas schneller verläuft.

Elmar leitet aus diesen Ideen eine „weitverbreitete soziale Inkompetenz von Frauen her – und das von jemanden, der mir selbst eher zweifelhafte Vorstellungen von sozialer Kompetenz zu haben scheint, immerhin vertritt er, dass er eine Frau ruhig betrügen kann, wenn sie seinen Ansprüchen nicht genügt und das das ihre Schuld ist, sie hätte ja besser sein können, dann hätte er sie nicht betrügen müssen. Was nun genau der Feminismus wieder damit zu tun hat, wird leider auch nicht aufgeführt und auch nicht wie Frauen sich eigentlich verhalten sollen oder was sie konkret falsch machen und warum das, was Elmar als falsch ansieht, überhaupt falsch ist. Welche Verwerfungen dadurch entstehen und warum Männer diese immer weniger tolerieren und warum das dann nicht wieder Probleme sind, an denen die Frauen wachsen, dazu fehlen leider auch Ausführungen.

Im ganzen finde ich es einen sehr unausgegorenen Text, der zudem von reichlich Leerformeln und Gummibegriffen durchzogen ist, die eigentlich nichts aussagen. Was eigentlich der Vorwurf an Frauen ist, ist aus dem Text nicht zu entnehmen, es bleibt vollkommen vage, was dem Text aber vermutlich eher zugute kommt: So kann man ihm weniger widersprechen und Elmar kann auf zukünftige Ausführungen verweisen, die das alles belegen werden.

Im ganzen scheint mir Elmar eine Ausrichtung zu vertreten, die sehr polarisierend aufgebaut ist und irgendwie Ausdruck seiner eigenen Unzufriedenheit mit Frauen ist, die er allgemein auf Männer überträgt. Ein Teil dieser Probleme scheint mir dann auch dem Umstand geschuldet zu sein, dass Elmar eine sehr hohe Meinung von sich hat und insofern fast zwangsläufig die Kritik auf die Frauen verschieben muss.

Brauchbares ist hier aus meiner Sicht weniges drin.

Aber natürlich werden in naher Zukunft alle Unstimmigkeiten aufgeklärt werden und uns ungläubigen wird es wie Schuppen von den Haaren fallen: Frauen sind eben zu schlecht. Jedenfalls wenn man so gut ist wie Elmar.