Mal wieder ein schönes Stück Männerhass, das aber eigentlich nur erklären soll, warum Männerhass gar nicht so schlimm ist, im Guardian:
This was a big year for man-hating harpies. We drove an innocent young man to kill through the deliberate denial of sex! We ruined the entire videogame industry, forcing developers to replace all current and future titles about sexy women with games about lip gloss and menstruation! We rose up in a frothing bloodrage simply because we didn’t like a man’s clothing choices, which were entirely without wider resonance! We totally invented rape, which only happens in our minds! We even destroyed ethics in journalism.
Da ist erst einmal eine schöne Form der Kritikimmunisierung durch Spott und Übertreibung drin. Im Folgenden wird dann aus Einzeltaten wie der von Rodger Eliot und Protest gegen Kampagnen wie Gamer Gate hergeleitet, dass Männer schlecht sind.
At least, that was our year according to the minds of the whiny, brittle men who genuinely believe “misandry” – the institutionalized hatred of men – is a powerful force in the world. Here in reality, misandry had a big year, too, but it looked a little different. For us, it was a tool to help create a less oppressive future.
Es ist eher so, dass sich viele dieser Aktionen gegen einen überbordenden und radikalen Feminismus wenden, der männerfeindlich ist, selbst wenn man davon ausgeht, dass andere Sachen nicht männerfeindlich ist.
Frustration with men became as vocal in 2014 as it’s ever been – especially online. Instead of commiserating behind closed doors, women and sympathetic men started increasingly bringing our anger to social media. Ban men, we said when tweeting a link about the latest rape apology or nude photo theft. #KillAllMen. Launch men into space. I can’t wait until we send them all to Dude Island.
Also der Versuch, solchen Feindbildaufbau als Reaktion auf Frauenfeindlichkeit, also quasi als Notwehr zu framen. In dem dann untergehen soll, dass einige dieser Vergewaltigungen, die zunächst zu großen feministischen Aufschreien führten, in der Tat auf sehr wackeligen Beinen standen. Und es soll rechtfertigen, dass man bestimmte Aktionen oder auch nur Widerstand gegen die radikale Ideologie dort als Anlass nimmt, Hass gegen eine ganze Gruppe aufzubauen, etwa 50% der Weltbevölkerung.
We were joking, sort of, but we were also very serious. A lot of feminists are very fond of individual men, but it’s hard to ignore that men as a group are responsible for an ongoing parade of offenses – indignities at best, violence at worst. And while recent circumstances have demanded that many of us take a break from banning men in order to ban white people instead (it’s an emergency), 2014 demonstrated that “ban men” could be a rallying cry, a banner under which we could mass and direct our frustrations.
Das klassische Weltbild so vieler, die sich eine Hassideologie stricken: Mitglieder der Gruppe, die ich persönlich kenne, mögen ja ganz okay sein, aber alle anderen stehen erst einmal unter dem Vorbehalt, der letzte Dreck zu sein, den man eigentlich ausrotten sollte. Sie sagt hier ja recht deutlich, dass man eben seinen Hass und seine Frustation ausleben wollte, indem man einfach eine ganze Gruppe schlecht macht.
Als Dialog:
Feminismus: Entschuldigung, dass wir euch alle hassen und verbannen wollen, aber es tut halt ganz gut, wenn ihr an allem Schuld seid
Männer: Ja, wenn euch das gut tut, dann ist es natürlich okay, bitte lasst euch nicht beim hassen stören, wir sind wirklich alle verkommene Mistkerle (bis auf die, die ihr kennt und die ganz okay sind).
Weiter führt sie aus:
This year contained the usual litany of indignities against women: rape and rape apology, violence and harassment, powerful men legislating our bodies or treating them like public goods. But with the half-serious whisper of “ban men” starting to raise to a willful roar, we found that being angry together was so much better than being scared alone.
Auch das ein klassisches Motiv im Feminismus „was wollt ihr denn, wir sind doch nur ein paar Frauen, die Angst haben und sich spasshaft etwas Mut machen und es klingt nur so laut, weil wir so viele sind“. Klar ist es immer einfacher, wenn man sich um ein Feindbild sammeln kann und einfach alle Gegeneinwände als Angriff werten kann. Aber wenn der Angriff zum größten Teil erfunden wird, weil wir eigentlich in der friedlichsten und sichersten Zeit jemals leben, dann wirkt sich das auch auf die Bewertung des Prostests aus.
Is it wrong to respond to sickening violence against women by saying “ban men”? Plenty of men said so in 2014 – and plenty of men will next year, too. The most popular response I see to online misandry is something along the lines of: What would you think if I said the same thing about women? The answer, of course, is: You do. And this year was certainly no exception – swarms of profoundly unhappy men (and a handful of opportunistic sociopaths) were everywhere, hounding female game developers from their homes, denying the existence of street harassment, publishing erroneous information about rape victims.
Also ein klassisches: „Ihr macht doch genau das selbe!“ Dabei sind allerdings noch nicht einmal ihre Beispiele tatsächlich vergleichbar, denn Aktionen gegen einzelne weibliche Spieleentwickler oder Kritik an dem Video zur Belästigung von Frauen auf der Straße oder andere Informationen über Vergewaltigungen sind eben nicht damit zu vergleichen, ein gesamtes Geschlecht als schädlich zu bezeichnen und seine Verbannung zu fordern.
If women were mad, the women-haters were, if anything, madder. But as much as they might like to believe that “put men in a box and put the box in the ocean” is a threat, they never had anything to fear from misandrists. Women don’t have the power to send all men to an island, or launch them into the sun, or even forcibly oppress them into giving a tiny bit of unearned ground in the name of equality. We won’t beat men into unconsciousness and then say it’s their fault. We probably won’t even publish their information online. All we have is the power to say that we’re angry and fed up, and to nod in recognition at the others who feel the same. That’s what misandry is about: the power of recognizing shared anger. And that small amount of power was a bright spot in a cruel year.
Das wäre dann ja ein „Lasst uns doch mal in Ruhe Hass gegen eine Gruppe verbreiten, wir haben ja eh keine Macht unsere Hassfantasien zu verbreiten“
What will 2015 bring for misandry? My hope is that, eventually, we’ll drop it. Not because it hurts mens’ feelings, or because I imagine some kind of gender-equity utopia is just around the corner and we’ll all get to lay down our arms. You guys have too much work to do. But defining ourselves as misandrists means we are still defining ourselves relative to men, even when avowing that nobody needs ’em. I’m not interested in making men comfortable: men have been comfortable long enough, reclining happily on cushions that just happen to be made by (and from) women. I am, however, interested in making men irrelevant to my self-concept as a woman. I’d rather identify as something that celebrates the togetherness we’ve found under the “#KillAllMen” banner. Maybe a witch.
Auch wieder eine erstaunliche Wahrnehmung: Ihr Männer habt es zu gut, wir Frauen machen ja die gesamte Arbeit (außer die gefährlichen Jobs, die Jobs draussen, die Überstunden, die Jobs die besonders riskant sind, die Jobs mit sehr viel Wettbewerbs, die Jobs, bei denen man besonders schmutzig wird…aber sonst liegt ihr jedenfalls nur auf bequemen Kissen). Man muss schon tief in der Privilegientheorie versunken sein für dieses Bild.
Interessanterweise ist das was sie hier darlegt ja eine Form von „Women going their one way“ (WGTOW statt MGTOW). Sie möchte, dass Männer irrelevant für ihr Leben werden. Das sie dafür auf ein Feindbild abstellen muss, ist natürlich schade.
Auch schade ist, dass solcher Hass so kritiklos in einer großen Zeitung erscheint.
Alles Evolution 
Misandrie = „For us, it was a tool to help create a less oppressive future.“
Die Geschichte hat gezeigt, dass Hass immer Gegenhass produziert. Es sei denn, mann glaubt an der Ideologie Ozeaniens in Orwells „1984“: „Krieg ist Frieden!“
Hasser brauchen Psychologen, aber keinen Platz in einer Zeitung, auch wenn sie ihren Hass als Humor verstanden wissen wollen.
> Hasser brauchen Psychologen, aber keinen Platz in einer Zeitung, auch wenn sie ihren Hass als Humor verstanden wissen wollen.
War auch mein zentraler Gedanke.
„Hasser brauchen Psychologen, aber keinen Platz in einer Zeitung, auch wenn sie ihren Hass als Humor verstanden wissen wollen.“
Sehr schöner Satz.
Radikale Minderheiten, die sich aufschwingen zu behaupten für alle zu sprechen. Wer sind denn diese „we“ und „us“ und „our“ ? Alle Frauen ? Zumindest nicht für diese eine hier.
Auf die Argumente möchte ich eingehen. Dazu würde ich den Müll nur aufwerten.
Ähm. NICHT eingehen natürlich…
Die interessante Frage wäre ja, wie groß diese radikale Minderheit unter der Gesamtheit der Frauen ist.
Und wieviel davon nur anonym radikal sind, aber im direkten persönlichen Kontakt dann die üblichen Weibchenschemata auffahren.
Wieviele stillschweigende Sympathisantinnen es gibt (die sich nur denken „stimmt“, selber aber nie in dieser Art und Weise kommunizieren würden)
Und wieviele es sind, die aktiv dagegen Stellung beziehen, wenn sie dazu Gelegenheit haben.
Dem Rest geht das Thema vermutlich am Gesäßbereich der Legging vorbei…
Wobei es ja ein nachgewiesenes psychologisches Phänomen ist, dass Frauen deutlich in der positiven Wahrnehmung zwischen der abstrakten Gruppe „Mann“, dem einzelnen unbekannten Mann und dem ihr näher bekannten Mann unterscheiden. Sehr viel stärker als dies umgekehrt der Fall ist.
@Peter Müller
„Wieviele stillschweigende Sympathisantinnen es gibt (die sich nur denken “stimmt”, selber aber nie in dieser Art und Weise kommunizieren würden)“
Interessante Frage – wobei es natürlich darauf ankommt, was man unter Radikalität versteht:
Denn „radikaler Feminismus“ ist im linken Maskulismus anders gebraucht als „Radikalfeminismus“ wie ihn z.B. die engisch-sprachige Wikipedia darlegt: Hier auf diesem blog heißt „radikaler Feminismus“ eigentlich, daß ein männerhassender Feminismus vorliegt – was insinuiert, daß es einen nicht-männerhassenden Feminismus gibt.
Doch eigentlich ist diese Idee Unsinn, denn das generelle Ziel, sich von Männern unabhängig zu machen, liegt allen Feminismen zugrunde und Männerhaß gibt es bei Vertretern aus allem Feminismen, ohne daß dies allein für irgendeine Feminismusvariante charakteristisch wäre.
Hass auf Männer ist meiner Erfahrung nach wirklich selten, aber daß sich eine Frau nicht für einen Mann ändern muß, daß es einfach passen muß, und jedes sich-für-einen-Mann-bereitmachen für eine Frau, die etwas auf sich hält, eine Zumutung darstellt, ist weit über feministische Kreise hinaus verbreitet.
Und zwar so sehr und in einerr Weise, daß ich vorschlage, zwischen Unabhängigkeit und Entsolidarisierung zu unterscheiden. Unabhängigkeit und Solidarität schließen sich nicht aus und Frauen, die das vertreten, kann man ernst nehmen. Wenn es sich aber für eine Frau ausschließt, dann liegt imho eine von dir ins Auge gefaßte Sympathisantin vor. Solche Sympathisantin halte ich ebenfalls für eine außergewöhnlich häufige Spezies.
Einen analogen Streit gibt es übrigens auch in der MGTOW-Bewegung: Kann ein MGTOW-Mann heiraten oder nicht. In meinen Augen ist das kein Problem, aber viele negieren das.
@ Elmar
Kann ein MGTOW-Mann heiraten oder nicht. In meinen Augen ist das kein Problem, aber viele negieren das.
Die meisten MGToWs sind sich einig, dass man nicht heiraten kann und gleichzeitig ein MGToW „bleibt“. Das ist auch schon lange der Konsens in den MGToW-Foren (http://www.mgtowhq.com/) und auf Reddit etc. Die einzigen, die das nicht so sehen ist Paul Elam und AVFM, aber die driften je länger je mehr Richtung TradCon, daher war das zu erwarten.
Heiraten und MGTOW? In unserem Frauenrechtssystem? Das möchte ich sehen … 🙂
@elmardiederichs
„Doch eigentlich ist diese Idee Unsinn, denn das generelle Ziel, sich von Männern unabhängig zu machen, liegt allen Feminismen zugrunde“
Würde ich eher als formales Ziel sehen. Dahinter verbirgt sich m.E. das Hadern der Frau mit sich selber und mit den Zumutungen, die sie aus ihrer Bindung an andere Frauen (diese besondere, sehr ambivalente Gruppendynamik), erdulden muss.
Männer dienen hier meistens nur als Prügelknaben.
„Unabhängigkeit und Solidarität schließen sich nicht aus und Frauen, die das vertreten, kann man ernst nehmen. Wenn es sich aber für eine Frau ausschließt, dann liegt imho eine von dir ins Auge gefaßte Sympathisantin vor.“
Solidarität bedarf immer eines hinreichenden Bewusstseins über ein gemeinsames feindliches oder bedrohlich wirkendes „Aussen“ oder „Anders“ oder eines gemeinsamen Ziels. Und natürlich schränkt Solidarität die Unabhängigkeit ein. Es stellt schließlich (wenn es nicht ein reines Lippenbekenntnis ist) eine Verpflichtung dar.
„Einen analogen Streit gibt es übrigens auch in der MGTOW-Bewegung: Kann ein MGTOW-Mann heiraten oder nicht.“
Gibt es das wirklich? Ich hatte MGTOW bisher nie als Gentlemans-Club verstanden, der die Mitgliedschaft in ihm reguliert. Es ist ein Etikett, welches man sich zur Eigenidentifizierung anhängen kann. Die Menge derjenigen, welche sich das Etikett zu eigen machen, ist die „Bewegung“ (grausiges Wort)
Eine politische Strömung, die eigentlich keiner will, die nur von kleinen Minderheiten getragen wird und trotzdem in der Gesetzgebung, den Medien, der Deutungshoheit des Zusammenlebens und der politischen Ausrichtung der Parteienlandschaft eine grosse Rolle spielt kann keine absolute Randerscheinung sein.
Das Maskulisten das lieber trotzdem so sehen hat natürlich seine Gründe; müsste man wirklich mit den Implikationen leben, dass Frauen es implizit und ohne viel Nachdenken in Kauf nehmen, dass Männer Nachteile davontragen (Ausser es betrifft den inneren Kreis von Verwandten und Partnern), dann wird der politische Kampf natürlich völlig unmöglich. Daher argumentieren viele Männerrechtler (z.B. Schoppe etc) analog so, dass die meisten Menschen/Frauen das gar nicht so genau wissen und dass das quasi alles auf einem Missverständnis beruht. Auch das ist ein Mechanismus um Hass abzuschwächen und lernen damit zu leben. Das hat dann aber zur Folge, dass man die Dauerpräsenz des Feminismus in allen staatlichen Organen und Medien quasi als Verschwörung deklarieren muss bzw. die Personen, die tatsächlich Schaden anrichten (Frauen die sich scheiden und Kinder auf ihre Väter aufhetzen) ebenfalls als Opfer ihrer eigenen Möglichkeiten in einem Männerhassenden System ansehen muss.
@toxic
„Das Maskulisten das lieber trotzdem so sehen hat natürlich seine Gründe; müsste man wirklich mit den Implikationen leben, dass Frauen es implizit und ohne viel Nachdenken in Kauf nehmen, dass Männer Nachteile davontragen“
Hab ich das richtig verstanden, daß du die Ansicht vertrittst, daß linke Maskulisten das behaupten, damit sie besser mit ihrem Hass (auf wen?) leben können?
@elmar
Ich verstehe ihn eher so, dass da Leute bewußt die Augen vor der Schlechtigkeit der Welt/Frauen verschließen, weil sie ein besseres Frauenbild haben wollen. Sie wollen also nach dieser Meinung mit WENIGER Hass leben.
@ elmar
Die Männerliebe kann’s ja nicht sein, die Frauen so handeln läst. Das wissen auch unsere linken Maskulisten …
@toxicvanguard
„Eine politische Strömung, die eigentlich keiner will, die nur von kleinen Minderheiten getragen wird und trotzdem in der Gesetzgebung, den Medien, der Deutungshoheit des Zusammenlebens und der politischen Ausrichtung der Parteienlandschaft eine grosse Rolle spielt kann keine absolute Randerscheinung sein.“
Warum nicht, wenn sie bestimmte Mechanismen ausnutzt, die den Anschein erweckt, dass sie weitergehende Interessen vertritt und diese mobilisieren kann und erfolgreich Kritik an sich als Frauenfeindlich framen konnte?
„Das Maskulisten das lieber trotzdem so sehen hat natürlich seine Gründe; müsste man wirklich mit den Implikationen leben, dass Frauen es implizit und ohne viel Nachdenken in Kauf nehmen, dass Männer Nachteile davontragen (Ausser es betrifft den inneren Kreis von Verwandten und Partnern), dann wird der politische Kampf natürlich völlig unmöglich.“
Wenn du die meisten Frauen fragst, was Feministinnen eigentlich so vertreten, dann wirst du nichts zu feministischer Theorie hören. Der dort ausgeübte Einfluss wird ja auch kaum deutlich, was auch daran liegt, dass es häufig durchaus auch konservative Kreise sind, die auf klassische Rollen gestützt Frauenförderung betreiben bzw. das die Ziele identisch und vereinbar sind.
„Daher argumentieren viele Männerrechtler (z.B. Schoppe etc) analog so, dass die meisten Menschen/Frauen das gar nicht so genau wissen und dass das quasi alles auf einem Missverständnis beruht.“
Das ist ja auch durchaus plausibel und dein Gegenargument ist da wenig ausgereift. Selbst wenn es aber so wäre, dann könnte es dennoch eine gute Strategie sein. denn so lässt man eine „Fluchtmöglichkeit“ zum guten hin statt darauf zu bestehen, dass sie auch die bösen sind. Welche Nachteile soll das bringen?
„Auch das ist ein Mechanismus um Hass abzuschwächen und lernen damit zu leben. Das hat dann aber zur Folge, dass man die Dauerpräsenz des Feminismus in allen staatlichen Organen und Medien quasi als Verschwörung deklarieren muss bzw. die Personen, die tatsächlich Schaden anrichten (Frauen die sich scheiden und Kinder auf ihre Väter aufhetzen) ebenfalls als Opfer ihrer eigenen Möglichkeiten in einem Männerhassenden System ansehen muss.“
Frauen, die sich scheiden lassen, haben auch keinen Einfluss auf das System und meist keinerlei kenntnisse in welcher Höhe sie Unterhalt erhalten etc. Und wie schon so oft gesagt: Es sind häufig eher die konservativen Kräfte, die auf günstigen Unterhalt bestehen. Man muss die Frauen deswegen auch nicht als Opfer ansehen: es ist relativ normal, dass man in einer schwierigen Situation der Trennung die einem zustehenden Möglichkeiten ausschöpft. Natürlich könnten Frauen in dem Zusammenhang abgesehen vom Kindesunterhalt auf Unterhalt oder Zugewinn verzichten. Aber das ist sehr viel verlangt in einer solchen Situation, gerade wenn sie wegen der Kinder ausgesetzt haben. Es ist menschlich, seine Möglichkeiten auszunutzen und sich auf „ich will nur, was mir zusteht“ zurückzuziehen.
Die Änderungen zeigen sich ja durchaus schon: Frauen müssen mit der heutigen Gesetzgebung eben früher arbeiten gehen als früher, sie müssen eher eine Ganztagsbetreuung für die Kinder finden etc.
„Daß linke Maskulisten das behaupten, damit sie besser mit ihrem Hass (auf wen?) leben können?“
Nein, das wollte ich damit nicht sagen; (linke) Maskulisten glauben das meiner Meinung nach, weil sie von einer Gesellschaft ausgehen (möchten) in denen beide Geschlechter füreinander grundsätzlich das gleiche Level an Empathie empfinden; wenn dies nicht so ist, dann laufen z.B. viele politische Forderungen komplett ins Leere. An Hass glaube ich selbst bei den meisten Feministinnen nicht, vielleicht bei der Mehrzahl der Radikalfeministinnen.
Ich sehe im Feminismus nicht mehr oder weniger als die Grundforderungen der Frauen in einem politischen Gefäss. Natürlich gibt es Frauen, die ausserhalb stehen, aber das ist nicht in dem Masse relevant wie es viele Maskulisten gerne glauben würden.
Bei einer Spezies mit unserer evolutionären Vergangenheit davon auszugehen, dass der gegenseitige Selektionsdruck dann eine Gesellschaft mit kulturellen Regeln und Pflichten erschafft, die dem modernen Gerechtigkeitsempfinden genügt, halte ich für unwahrscheinlich. Im Grunde genauso unwahrscheinlich wie eine Gesellschaft ohne Gewalt oder Fettleibigkeit. Menschen sind anscheinend sehr schlecht auf ein Überangebot an Nahrung eingestellt und töten sich zu Millionen indirekt dadurch selbst; genauso schlecht sind wir auf ein „faires“ Geschlechterverhältnis eingestellt.
@toxic
„Bei einer Spezies mit unserer evolutionären Vergangenheit davon auszugehen, dass der gegenseitige Selektionsdruck dann eine Gesellschaft mit kulturellen Regeln und Pflichten erschafft, die dem modernen Gerechtigkeitsempfinden genügt, halte ich für unwahrscheinlich.“
Gerechtigkeit ist da ja auch nicht objektiv. Es ist eine Frage der Bewertung der jeweiligen Positionen. Man kann Schwangerschaft und Kinder kaum objektiv abstrakt bewerten.
@toxic
„(linke) Maskulisten glauben das meiner Meinung nach, weil sie von einer Gesellschaft ausgehen (möchten) in denen beide Geschlechter füreinander grundsätzlich das gleiche Level an Empathie empfinden“
Ich halte so eine Betrachtung schon an sich für schwierig: Interessanter finde ich eine spieltheoretische Betrachtung:
Bei einer für Frauen günstigen Gesetzeslage, die ihnen bei einer Scheidung abstrakte +5 Punkte gibt und Männern bei einer Scheidung abstrakte -5 Punkte sind viele Frauen gar nicht in der Situation, sich entscheiden zu müssen. Sie Leben zB mit einem Mann und unterstützen ihn nach Kräften, haben eine Arbeitsteilung vorgenommen, die beide gut finden. Die Männer, die sich nicht scheiden lassen, haben auch nur den Anlass, die Männer in Scheidung zu unterstützen, wenn sie meinen, dass sie sich scheiden lassen werden. Ansonsten ist es viel Aufwand für nichts. Sie profitieren vielleicht eher davon, auch sehr konservative Politiker, die die UNterhaltsregeln hoch halten, zu wählen, wenn diese ihnen sonst Vorteile bringen.
Die Frauen, die sich selbst scheiden lassen, müssten eine „+5 Empathie“ aufbringen, um die Rechte nicht wahrzunehmen. Das auch häufig noch unter dem Gesichtspunkt, dass sie gleichzeitig Interessenwahrerinnen der bei ihnen lebenden Kinder sind oder sich das vorhalten können, denen es mit weniger Unterhalt und mehr Fremdbetreuung evt. auch schlechter geht.
Die Männer, die sich scheiden lassen, müssen nur eine -5 Empathie zu ihrer eigenen Gruppe aufbringen, handeln ist evtl aber erschwert dadurch, dass sie ja auch wollen, dass es ihren Kindern gut geht, dass sie sich sagen können, dass sie erst einmal an sich selbst denken müssen, weil sie in einer schwierigen Lage sind, dass sie sich sagen können, dass es für den einzelnen zu groß ist etc.
Politiker müssen inbesondere schauen, dass sie nicht als frauenfeindliche Machos die große Gruppe der weiblichen Wähler (und auch genug der konservativen oder feministischen männlichen Wähler) verschrecken, wobei sie wissen, dass so etwas schnell in ein falsches Licht gerückt wird und als „Zerstörung der Ehe“ oder „Ausbeutung der Frau“ zu einem shitstorm führen kann.
etc.
So bekommt man denke ich ein besseres Bild der interessenlage als einfach darauf abzustellen, dass Frauen weniger Empathie haben.
@toxic
„Maskulisten glauben das meiner Meinung nach, weil sie von einer Gesellschaft ausgehen (möchten) in denen beide Geschlechter füreinander grundsätzlich das gleiche Level an Empathie empfinden“
Ok, verstanden.
Sollte das wirklich zum politischen Selbstverständnis gehören, dann würde dich die maskulistische Bewegung vernutlich noch einmal spalten, sowie das offen diskutiert wird – und zwar quer zu bisherigen Verwwerfungslinien.
@ Elmar
Kaum, die Positionen sind bereits mit MGToW etc. besetzt, bzw. in extremeren Positionen bei PUAs. Da kann es gar keine Spaltung mehr geben, weil die meisten sich bereits aus dem Dialog verabschiedet haben.
@toxic
Möglicherweise …. vielleicht auch nicht. 😉
@ Christian
Gerechtigkeit ist da ja auch nicht objektiv. Es ist eine Frage der Bewertung der jeweiligen Positionen.
Was meinst du damit spezifisch?
Was würde z.B eine gerechte Gesellschaft bei Gottesanbeterinnen aussehen?
@toxic
„Was meinst du damit spezifisch?“
Ich glaube, dass wir eine Vorstellung davon haben, dass bei einem Deal beide nach Möglichkeit 50% rausbekommen sollten. Aber allein schon die Bestimmung dessen, was gleichwertige 50% sind ist ja schwierig: Einige Männer würden zB jeden Tag wilden Sex als sehr verlockend ansehen und dafür auch andere Positionen der Frau gerne hinnehmen. Viele Frauen würde dies wohl eher nicht interessieren.
Viele Männer haben auch kein Problem damit, dass ihre Frau beruflich aussetzt und die Kinder betreut. Dann kommt man aber kaum drum herum, dass dann auch ein unterhalt durchaus der Gerechtigkeit entsprechen kann. Und: Jugend und Schönheit kann für Frauen entscheidender bei der Frage sein, welchen partner sie bekommen. Ist es dann unfair, wenn er, wenn er sich später trennt, die insoweit von ihm genutzte Schönheit und Jugend und den inzwischen eingetretenen verlust auch ausgleicht (durch höheren Unterhalt)?
All das kann man verschieden bewerten und hat man auch verschieden bewertet. Es gibt hier wohl kaum einen per se richtigen Standpunkt. Es ist ein Aushandeln zwischen den Parteien.
„Was würde z.B eine gerechte Gesellschaft bei Gottesanbeterinnen aussehen?“
Gute Frage, was findest du denn da ungerecht? (die Männchen werden übrigens wohl eher in Gefangenheit und bei Stress gefressen, sonst nicht)
@ Christian
„So bekommt man denke ich ein besseres Bild der interessenlage als einfach darauf abzustellen, dass Frauen weniger Empathie haben.“
Nicht unbedingt weniger, sondern anders verteilt. Evolutionär gesehen macht es sowohl für Mann und Frau Sinn, Männer grundsätzlich als Feinde einzustufen, bis er das Gegenteil beweist. Bei einer unbekannten Frau hingegen muss dies überhaupt nicht zutreffen; die ist mit grosser Wahrscheinlichkeit für die Männer interessant.
Den Rest dieser Diskussion hatten wir auf diesem Blog schon gefühlte 100 mal. Schon mit einer anderen „Gewichtung“ und „Verteilung“ der Empathie lassen sich beliebig viele Szenarien bauen, bei denen (die meisten) Männer den kürzeren ziehen, genauso wie es evolutionär auch immer schon war.
@toxic
„Evolutionär gesehen macht es sowohl für Mann und Frau Sinn, Männer grundsätzlich als Feinde einzustufen, bis er das Gegenteil beweist“
Nein, warum sollte das Sinn machen? In einer Gesellschaft, die so stark auf Kooperation ausgelegt ist, kann es sehr sinnvoll sein, jeden erst einmal als Kooperationspartner wahrzunehmen.
Die typische Frau hat von dem typischen Mann keine Feindschaft zu erwarten. Warum soll er ihr feindlich gesinnt sein, er steht mit ihr kaum in einem Konkurrenzverhältnis, sie haben kaum Berührungspunkte. Er wird sie ja auch nicht per se anmachen. Und selbst wenn muss sie ihn nicht als Feind ansehen
„Bei einer unbekannten Frau hingegen muss dies überhaupt nicht zutreffen; die ist mit großer Wahrscheinlichkeit für die Männer interessant.“
Das kommt ja wohl auch sehr auf die Situation an. Und auf den beiderseitigen SMV. und gerade weil sie für den Mann interessant ist, kann der Mann eben auch für sie interessant sein.
„Schon mit einer anderen “Gewichtung” und “Verteilung” der Empathie lassen sich beliebig viele Szenarien bauen, bei denen (die meisten) Männer den kürzeren ziehen, genauso wie es evolutionär auch immer schon war.“
Das macht deine Theorie aber auch nicht besser. Vielleicht muss man es eben schlicht differenzierter sehen und auch berücksichtigen, wer wie viel Empathie aufbringen muss. Dann wird die ganze „Frauen sind weniger empathisch“ falsch, denn du berücksichtigst nicht, dass ihre Emapthie viel weitergehende eigene Interessen überwinden muss.
@ Christian
„Ich glaube, dass wir eine Vorstellung davon haben, dass bei einem Deal beide nach Möglichkeit 50% rausbekommen sollten.“
Ungefähr ja; wir sind uns sicher einig, dass z.B. ein System in dem der Mann durch eine Scheidung so stark finanziell und psychisch geschädigt wird und die Frau praktisch keinen Schaden davonträgt nicht unbedingt die Definition von 50/50 erfüllt. Meine einzige Aussage in diese Richtung ist eben genau, dass Frauen als Kollektiv einem solchen System zustimmen werden und diejenigen Männer, die sich ihrer Sache sicher sind (finanzielle Polster etc), auch. Natürlich kann man sich streiten, wo genau die Grenze von 50/50 liegt, aber das meiner Meinung nach nicht sinnvoll, wenn wir sehr weit davon entfernt sind und die Scheidungsquote noch so hoch liegt. Zudem sich das Problem von alleine entschärfen wird, da das Geld sowieso nicht mehr reichen wird und darum die Alimente unter den Tisch fallen (Siehe schwarze Bevölkerung USA).
@ Christian
Das Szenario war natürlich evolutionär gemeint und beschreibt das Paarungsverhalten vieler Primaten und Menschen, als wir noch nicht sesshaft waren (z.b. auch Indianerstämme).
In kleinen Stammesgruppen ist es sehr wohl sinnvoll fremde Männer als Bedrohung wahrzunehmen (der Konflikt in solchen Stammesgruppen wurden ungefähr 20% der erwachsenen Männer gewaltsam getötet). Wenn also zwei Stämme wegen Nahrungsknappheit z.B. die Territorien überschreiten, dann sind Männer natürlich eine grössere Gefahr als Frauen. Beim auftreten fremder Männer besteht eine Gefahr die eigenen verwandten Männer und Kinder zu verlieren. Bei Frauen besteht diese Gefahr schlicht nicht, ganz im Gegenteil. Es ist in vielen Studien bewiesen, dass Männer bei Frauen und Männern mehr Ängste auslösen als umgekehrt; das ist schliesslich auch die (falsche) Basis für Rape Culture etc.
„Das macht deine Theorie aber auch nicht besser. Vielleicht muss man es eben schlicht differenzierter sehen und auch berücksichtigen, wer wie viel Empathie aufbringen muss. Dann wird die ganze “Frauen sind weniger empathisch” falsch, denn du berücksichtigst nicht, dass ihre Emapthie viel weitergehende eigene Interessen überwinden muss.“
Wiederum, wenn die Empathie anders verteilt ist, heisst das nicht, dass ein Geschlecht empathischer ist als das andere, sondern einfach, dass andere Schwerpunkte gewählt werden. Frauen haben relativ wenig Empathie gegenüber unbekannten Männern, daher haben sie auch kein Problem, Gesetzgebung zu schaffen, die ihnen unbekannten Männern (da sie nur wenig Männer in der eigenen Familie haben verglichen zur Gesamtzahl) schadet. Das erklärt auch z.B. den Orden der weissen Feder oder wieso 1946 in Holland Kollaborateure erschossen wurden, während Kollaborateurinnen nur die Haare geschoren wurden. Männer und Frauen legen für Männer härtere Standards fest als für Frauen, weil wir eine evolutionäre Vergangenheit haben, die dieses Verhalten stützt.
@toxic
„Das Szenario war natürlich evolutionär gemeint und beschreibt das Paarungsverhalten vieler Primaten und Menschen, als wir noch nicht sesshaft waren (z.b. auch Indianerstämme).“
Handlungsbeziehungen zwischen Stämmen, Freundschaften und Bündnisse gab es auch schon in der Steinzeit. Ebenso gab es dort kämpfe. Natürlich ist vorsicht gut, aber per se von einem Feind auszugehen kann sehr nachteilig sein.
Man kann eben „Tit for Tat“ probieren: Freundlich sein, wenn sie Freundlich sind.
„Beim auftreten fremder Männer besteht eine Gefahr die eigenen verwandten Männer und Kinder zu verlieren. Bei Frauen besteht diese Gefahr schlicht nicht, ganz im Gegenteil“
Klar besteht die: Wo fremde Frauen sind, da sind auch fremde Männer. Man sollte extrem Vorsichtig sein, wenn man nur die Frauen sieht.
„Es ist in vielen Studien bewiesen, dass Männer bei Frauen und Männern mehr Ängste auslösen als umgekehrt; das ist schliesslich auch die (falsche) Basis für Rape Culture etc.“
Durchaus. Aber wie man an uns sieht ist es kein Automatismus: Wir bewegen und täglich in einer Menge von Fremden und haben keine Angst. Weil wir eben die Leute in die erweiterte In-Group einordnen, die kein Interesse daran hat einen zu schaden.
Es ist immer gefährlich einfach nur eine mögliche Reaktion („Männer gleich Feind“) anzunehmen, wenn es eigentlich eine wesentlich differenziertere Betrachtung erfordert: Fremde sind potentielle Feinde, aber auch potentielle Handelspartner, neue Gefährten und Verbündete, potentielle Paarungsgelegenheiten, Überbringer von Neuigkeiten, Warner vor Gefahren, Optionen in guter oder schlechter Weise.
„Natürlich ist vorsicht gut, aber per se von einem Feind auszugehen kann sehr nachteilig sein.“
Ich wage zu behaupten, dass es im Neolith sehr, sehr schlecht war, nicht von einem Feind auszugehen. Die Mauern um viele Steinzeitdörfer und die Skelette der Menschen bezeugen dies. Deine geschilderte Version hat nicht viel mit dem zu tun, was uns die Archaelogie der letzten 10 Jahre wirklich sagt. Da findet sich viel bei Steven Pinker, „Gewalt : Eine neue Geschichte der Menschheit“, „Wozu ist Kriegt gut“ von Ian Morris und „Gewalt in der Antike“ von Zimmermann. Gerade in diesem Zeitalter war Gewalt normal (auf einem viel, viel höheren Level als im 20. Jahrhundert, inklusive Weltkriege) und Bündnisse, Handel und friedliche Koexistenz extrem selten. Im heutigen tropischen Regenwald bei den Yanomami sieht es nicht anders aus (obwohl dort natürlich versucht wurde den westlichen Einflüssen die Schuld zu geben); mittlerweile weiss man aber aus Funden, dass diese Todesraten durch Gewalt, die auch bei den Yanomami vorkommen, in der Steinzeit völlig normal waren.
Eine der grössten Errungenschaften des Menschen ist es auch Leuten ausserhalb der eigenen Familie zu glauben und mit ihnen zu kooperieren, aber das mussten wir auch erst „evolutionär“ lernen. Religion bzw. ein Gemeinsames Wertesystem/Sprache waren wohl Elemente, die uns genau diese Kooperation erlaubt haben und durch die wir einen Teil dieses Grundmistrauens ablegen konnten. Trotzdem bleibt dieser Mechanismus in seinen Grundzügen natürlich bestehen und bildet die Grundlage für Familie, Nationalstaaten und in seiner extremsten Form natürlich auch Rassismus.
„Es ist immer gefährlich einfach nur eine mögliche Reaktion (“Männer gleich Feind”) anzunehmen, wenn es eigentlich eine wesentlich differenziertere Betrachtung erfordert: Fremde sind potentielle Feinde…“
Natürlich, aber unter Abwägung der Kosten für die eigene Sicherheit bewerten wir Menschen natürlich eine Gefahr sehr viel schlimmer als einen potentiellen Vorteil.
@Christian
Ich glaube, bei der Betrachtung der aktuellen Situation und ihrer Gewordenheit, bringt die Betrachtung mit der Spieltheorie nichts. Wenn du hier schreibst:
„Bei einer für Frauen günstigen Gesetzeslage, die ihnen bei einer Scheidung abstrakte +5 Punkte gibt und Männern bei einer Scheidung abstrakte -5 Punkte sind viele Frauen gar nicht in der Situation, sich entscheiden zu müssen.“
dann lässt du meines Erachtens – ebenso wie auch der Mainstream-Feminismus – unberücksichtigt, dass dies allein schon beweist, eine Gesellschaft, die per se Frauen benachteiligt existiert nicht.
Sonst würde diese Ausgangssituation nicht existieren, die du richtig beschreibst.
D.h. die meisten Frauen (und viele Männer) akzeptieren eine feministische Ideologie der Benachteiligung aller Frauen, während die empirische Realität das exakte Gegenteil zeigt.
Der „default“ weiblicher Wahrnehmung ist demnach falsch und auch die Ausgangssituation des Spiels.
Wenn Gesellschaft die Handlung des einen Geschlechts per se mit einem Bonus versieht, während die gleiche Handlung beim anderen Geschlecht mit einem Malus versehen wird, dann kann man sich die Debatte um „Gleichheit“ auch sparen und sich an Sexismus gegen Männer gewöhnen.
Auch zur folgenden Passage habe ich ein paar Einwände:
„Und: Jugend und Schönheit kann für Frauen entscheidender bei der Frage sein, welchen partner sie bekommen. Ist es dann unfair, wenn er, wenn er sich später trennt, die insoweit von ihm genutzte Schönheit und Jugend und den inzwischen eingetretenen verlust auch ausgleicht (durch höheren Unterhalt)?“
Ich rekapituliere und formuliere um: Eine Frau bedient sich (aktiv) ihres erotischen Kapitals, um einen Partner zu gewinnen.
Der männliche Partner trennt sich lebensgeschichtlich später. Und kompensiert sie daher für ihren Verlust.
Wenn ich aber – als Mann – mein Kapital im Geschäftsleben einsetze, dann besteht immer ein unternehmerisches, nur begrenzt kalkulierbares Risiko.
Entweder die Investition rentiert sich und der Laden läuft langfristig oder es rentiert sich nicht und das eingesetzte Kapital ist verloren. Mein Entschädigungsanspruch gegenüber irgendwem ist Null.
Eine Frau setzt ihr erotisches Kapital aktiv bei der Partnerwahl ein – für Sexyness gibt es per se kein Geld.
Es sei denn sie arbeitet als Model oder in der Unterhaltungsindustrie.
Wenn du also schreibst: „Jugend und Schönheit kann für Frauen entscheidender (…) sein welchen partner sie bekommen, dann kann man ebenso gut schreiben:
Die Frau setzt ihr erotisches Kapital in der Hoffnung ein, dieses in ökonomisches Kapital *umwandeln* zu können.
Es ist, so lange sich dies nicht umwandeln lässt, wertlos oder Risikokapital.
Diese Strategie, nämlich auf spezifisch weibliches, erotisches oder sexuelles Kapital zu setzen ist jedoch mit 100%iger Gewissheit *langfristig* ein Verlustgeschäft.
Jugend ist ebenso vergänglich wie Schönheit; diese Einsicht sollte verbreitet sein.
Du stellst meines Erachtens durch eine solche Formulierung: „insoweit von IHM genutzte Schönheit und Jugend“ den Sachverhalt auf den Kopf, deshalb habe ich die Hervorhebung getätigt. SIE nutzt ihr erotisches Kapital aktiv für die Partnerwahl – sie wird nicht benutzt.
Nur hat diese Frau – im Gegensatz zu mir als Mann – in deinen Augen für ihre strategische Entscheidung und ihre Investition ein Anrecht auf Entschädigung.
Damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden.
Es war ihre Entscheidung, ihre Strategie und sie sollte die Konsequenzen tragen.
Es sind diese Glorifizierungen von Weiblichkeit, welche in Wechselwirkung mit dem Mainstream-Feminismus zu der aberwitzigen Geisteshaltung geführt hat, die man im obigen Artikel im „Guardian“ vorfindet.
Man sollte diesen Blödsinn nicht auch noch füttern.
Schönen Gruß, crumar
@ Christian
„Aber wie man an uns sieht ist es kein Automatismus: Wir bewegen und täglich in einer Menge von Fremden und haben keine Angst.“
Frag mal Frauen, wie unwohl sie sich oftmals bei Begegnungen mit fremden Männern fühlen. Auch wenn objektiv die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Angriffs durch diese Männer geringer ist, als die vom Blitz erschlagen zu werden.
Das ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung der Aussenwelt. Die Vorsicht fremden Männern gegenüber halte ich bei Frauen für „fest verdrahtet“ und daher für kulturübergreifend. Amazonen sind halt doch nur ein Mythos.
Allerdings ist die Art damit umzugehen und das Ausmass des Angstempfindens ein Ergebnis des konkreten individuellen Sozialisationsprozesses (natürlich auf Basis der körperlichen Konstitution, der Eigenwahrnehmung und der hormonellen Ausstattung)
@Peter
Ich denke, nach all meiner Beschäftigung mit feministischer Theorie und mit ebenso „konstruierten“ Studien, du hast hier den Zipfel der Wahrheit in der Hand:
„Das ist eine Frage der subjektiven Wahrnehmung der Aussenwelt.“
Feminismus – verstanden als verallgemeinerte Endosphären-Theorie (oder Weibchen-Theorie, was mehr oder weniger identisch ist) – möchte durchsetzen, dass dies in eins fällt.
D.h. die subjektive Wahrnehmung der Außenwelt von Frauen IST die Außenwelt. Entzogen der Sperrigkeit der praktischen Auseinandersetzung mit der (widerspenstigen) materiellen Realität in der „Dienstleistungsgesellschaft“ wird das zu einer Ideologie.
Wie sie diese wahrnehmen und – vor allem – EMPFINDEN ist nach dieser Ideologie *identisch* mit der materiellen Beschaffenheit dieser Außenwelt.
Sie versuchen in erster Linie genau DAS durchzusetzen: Ihre subjektive Wahrnehmung der objektiven Realität ist identisch mit dieser.
Der Poststrukturalismus ist Weibchen-Theorie par excellence – es gibt keine empirische Realität, keine Objektivität, keine Wahrheit – wenn sich alles auflöst, dann herrscht die Empfindung.
Der subjektiven Wahrnehmung der Welt hat sich die Welt unterzuordnen.
Ich ergänze wie folgt deine Aussagen: „Der weibliche Sozialisationsprozesses (natürlich auf Basis der körperlich weiblichen Konstitution, der weiblichen Eigenwahrnehmung und der weiblich hormonellen Ausstattung)“ – das ist die materielle Basis des Weibchen-Feminismus.
Schönen Gruß, crumar
Heftig.
Und diese Einstellungen schimmern heutzutage überall durch.
Interessant auch , dass das in Angesicht von mehreren Gleichberechtigung akzeptierenden Männergenerationen passiert. Lieber diskriminiert, verhöhnt und dominiert man Männer und Jungen zur eigenen Bereicherung, weiteren Privilegierung und Belustigung.
Frag mich manchmal, ob sich Frauen eigentlich mal Gedanken über ihre Gedchlechtsgenossinnen machen. Gesamtgesellschaftliche Mitverantwortung ist ja eher nur homöopatisch vorhanden, d.h. nur Ausnahmen. Und wenn dann auch meist nur immer nach Maßgabe wie Frauen denn prifitieten könnten. Gerade auch in der Politik gut zu beobachten. Ähnlich wie typischerweise heutzutage in ihren (Extorsions-) „Beziehungen“ mit Männern. Erinnert eher immer mehr an hypergame Prostitution.
Ach ja, Papst maßregelt uns ja auch. Wir sind zu oft Macho.
… ach ja, dann sind da auch noch erkennbar absichtlich unehrlich Studien und Statistiken zwecks Vorteilsverschaffung durch Rassismus-artige Dämonisierung und extremer Sexismus verkauft als „Equality“.
Kann mir nochmal jemand erklären warum Feminismus auch gut für Männer ist und warum man auch als Mann Feminismus unterstützen sollte?
Wahrscheinlich soll ich mir jetzt einfach nochmal die Definition im Lexikon durchlesen, dann komme ich schon von alleine drauf. Und außerdem, wenn ich für Equality bin, dann bin ich ja Feminist, richtig?
Ich frag mich nur was das für eine Equality sein soll, bei der die eine Hälfte der Menschheit für alles die Schuld gegeben wird, dieser Hälfte dann in einem Tonfall als ob man mit dummen Kindern spricht, weißt gemacht werden soll, dass der ganze Hass gegen Männer, der überall in der Politik, ‚Wissenschaft‘ und den Medien zu sehen ist, nicht schlimm ist und eigentlich wichtiger ist das der Hass und die Beschämung den Frauen hilft.
Ja, ja, Frauenhass ist ein ernstes Problem, aber Männerhass ist gut und nützlich.
Selbst wenn diese Männerhasser eine Minderheit sind, haben sie es geschaftt, das Männer an Universitäten und einige Betrieben als Einführungsveranstaltung Anti-Vergewaltigungskurse machen müssen (haben Frauen weniger Angst vor einem Mann wenn er einen solchen Kurs besuchte? Ich glaub nicht.), das Jungen im Sport den Arm auf den Rück gebunden kriegen oder deren Tor beim Fussball im Sportunterricht nicht oder weniger zählen um Chancengleichheit zu fördern, während man beim Lesen sagt ‚Mädchen können das einfach besser‘, sie haben es geschafft in den USA in dem Bereich wo Frauen häufiger Opfer werden die Beweislast umzukehren. Diese Internet-Feministinnen „die doch einfach nur wollen, das Frauen und Männer gleichberechtigt sind“ sind nicht das Problem. Es sind die radikalen Feministinnen in der Politik, in den Gender Studies und den Bildungswerkstätten, welche Lobbyarbeit für ihre kranke Ideologie machen. Und es beruhigt mich jetzt auch nicht, wenn man mir sagt, dass das keine richtigen Feministinnen sind.
@Matze
„Und außerdem, wenn ich für Equality bin, dann bin ich ja Feminist, richtig?“
Man kann das übrigens auch im Sinne der von MEINUNGEN UND DEINUNGEN=only_me gefundenden „Burg und Feld“-Strategie des Feminismus verwenden:
Du kannst ruhig gegen den Feminismus wettern und wenn man dir dann vorwirft, Antifeminist zu sein, dann sagst du einfach, daß du für equality seiest und schon bist du Feminist. 😉
„A lot of feminists are very fond of individual men“
Some of my best friends are men.
Schöner Artikel, liest sich wie folgender commercial des guardian, nur das man die letzte Einstellung weggelassen hat…
Das ganze in den Blick zu nehmen ist die größte Unfähigkeit radikaler Feministinnen…
@teardown
Schönes video, danke, ich werde das mal weiter verwursten. 🙂
Ich hab grad mal (ich warte auf das Ende eines groooßen Downloads) auf ein paar Links in ihrem Artikel geklickt. Die Quellen, die sie bemüht, passen zum Artikel.
Zum Beispiel die Überschrift vom #gamergate ist:
Das ist Englisch und kann übersetzt werden mit: „Ich möchte, dass du dir kein eigenes Bild machst, sondern nur auf mich hörst.“
Zu hören kriegt man dann gleich als ersten Satz:
Ja, das klingt so ausgewogen. Da brauche ich garantiert keine anderen Quellen.
Same ole’, same ole’
Ich wies eine feministische Bekannte mal darauf hin, dass ungeachtet, wie die Machtverteilung der Welt ist, ich (von ihr bis dahin nicht als Unterdrücker beschuldigt) darunter leide, wenn es als cool und löblich erachtet wird, mich ob meines Geschlechtes irgendwo rauszudrängen oder gar umzubringen. Nein, ich glaube nicht, dass ein Genderzid geplant sei, aber es ist einfach unangenehm – so unangenehm, wie für sie Rape Jokes u.ä. sind. Wer für Trigger-Warnungen sei, müsse doch auch verstehen, wieso meine Gefühle ebenfalls schützenswert seien.
Ihre Antwort war, dass es bei den Sachen, für die sie kämpfe ja nicht um Gefühle ginge. Ein Scherz, der eine Frau triggert ist echte Unterdrückung, ein Scherz, der einen Mann triggert nur ein Scherz.
Insofern in ihrem Weltbild stimmig, da sie eh nur Gruppen und nicht Individuen sah, weshalb ich Niemand (da weiß) prinzipiell mächtiger und entsprechend mit mehr Verantwortung versehen bin, als Barak Obama.
„Ein Scherz, der eine Frau triggert ist echte Unterdrückung, ein Scherz, der einen Mann triggert nur ein Scherz.“
Hat sie das gesagt oder ist das deine Interpretation?
So durch den Vergleich auf die Spitze getrieben, ist es tatsächlich eine Interpretation von mir (die Frau ist ja nicht dämlich, an sich schätze ich ihren Grips durchaus).
Ihr Punkt war halt, bei den Dingen die sie stören, ginge es nicht um Gefühle, diese seien also tatsächlich nicht von Bedeutung (was ich eben anders sehe). Was dann die Frage ließ, was denn nun die gefühlsunabhängige Wirkung von Trigger-Warnungen ist.
Ist sie denn auch der Meinung das Männer Frauen immerzu objektifizieren?
Das meines Wissens nicht.
Wie gesagt, sie ist keine Männerhasserin, Hysterikerin oder Fanatikerin. Gerade darum empfand ich es als interessant zu sehen, wie sie nur durch ein Gerüst an Theorien zu so abwegigen Sachen kommen kann. Halt als kleine Warnung an uns alle, was auch wir mit der passenden ideologischen Brille hinnehmen, was wir normal nie so sehen würden.
„Here in reality, misandry had a big year, too, but it looked a little different. For us, it was a tool to help create a less oppressive future.“
Genau, denn Hass ist hervorragend dafür geeignet, eine bessere Zukunft zu bauen!
„men as a group are responsible“
Sippenhaft aufs Geschlecht übertragen. Nichts Neues, aber schön, das mal wieder so deutlich zu lesen.
„they never had anything to fear from misandrists. Women don’t have the power to send all men to an island“
Schöner Logikfehler: Weil es nicht möglich ist, etwas Schlimmes mit allen Mitgliedern eine Gruppe zu machen, muss das einzelne Mitglied nichts fürchten. Es kann ja z.B. nicht passieren, dass eine einzelne Frau aus Männerhass einen Mann verletzt oder umbringt (oder eine Falschbeschuldigung raushaut).
„We probably won’t even publish their information online. „
Was z.B. erklärtes Ziel von Hollaback ist…
„Interessanterweise ist das was sie hier darlegt ja eine Form von “Women going their one way” (WGTOW statt MGTOW). Sie möchte, dass Männer irrelevant für ihr Leben werden.“
Genderama hatte da eine ganz andere Gruppe genannt, die sich auch tatsächlich so bezeichnet.
„Schöner Logikfehler: Weil es nicht möglich ist, etwas Schlimmes mit allen Mitgliedern eine Gruppe zu machen, muss das einzelne Mitglied nichts fürchten. Es kann ja z.B. nicht passieren, dass eine einzelne Frau aus Männerhass einen Mann verletzt oder umbringt (oder eine Falschbeschuldigung raushaut).“
Halt wieder das Erschreckende, was man in so vielen Ideologien findet: Das reine Denken in Gruppen, bei dem Individuen einfach nicht stattfinden.
Ich sehe schon das hier läuft auf immer das Gleiche hinaus.
Es gibt keinen Männerhass und Frauen wollen ja genauso Gleichberechtigung. Können die armen aber nicht, weil sie es doch viel schwerer haben als Männer .. oder so ähnlich…
@ddbz
Nein, das hast du falsch verstanden. Frauen können durchaus Vorteile für sich wollen. Und Männer auch. Und beide können die Vorteile sowohl ungerecht finden als auch gleichzeitig mitnehmen wollen.
Klar, wenn jemand Frauenbevorzugung als ungerecht bezeichnet, kommt gleich ein Schlaumeier an und sagt: Aber Männer würden doch auch … Nur was ändert das an der Ungerechtigkeit der Frauenbevorzugung?
Soweit, denke ich, habe ich schon richtig verstanden.
@DDBZ
Man kann ohne Probleme eine Frauenbevorzugung feststellen, deswegen aber eben nicht alle Frauen für böse oder damit einverstanden halten. Und da spielt eben auch rein, dass Männer es auch machen würden.
@ C
Ich habe nix über alle Frauen gesagt. Mache ich eigentlich nie, sowas.
Nur weil andere, hier Männer, was machen würden, wir Unrecht nicht Recht. Wird Falsch nicht Richtig …
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