„Ich habe eine Frau verdient, sie steht mir zu“ (Entitlement)

Über die Diskussion zu Elliot Rodger wurde viel über „Entitlement“ geredet, gerade auf Seiten feministischer Autoren wurde es als Beleg dafür angeführt, dass Männer Frauen als Objekte ansehen, auf die sie einen Anspruch haben und damit auch als Beweis, dass wir sowohl in einem Patriarchat als auch in einer Rape Culture leben.

1. Hat man das Anrecht auf einen Partner / Sex?

Das würde ich recht kurz beantworten: Nein, hat man natürlich nicht.

Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass man sich beschweren kann, wenn man keinen Partner abbekommt oder keinen Sex hat. Natürlich kann man darunter leiden und natürlich kann man das scheiße finden und es ist zutiefst menschlich, sich über die Ungerechtigkeit der Welt zu beschweren, dass man obwohl man doch dies oder jenes macht keinen Partner bekommt und alle anderen schon.

All das verpflichtet aber keinen Angehörigen des anderen (oder auch des eigenen, je nach Vorliebe) Geschlechts, sich für Sex mit einem zu erbarmen.

Auch hier wird meiner Meinung nach der Gruppengedanke schnell zum Verhängnis: Der Gedanke, dass doch zumindest eine Frau gefälligst mit einem schlafen müsste und ansonsten DIE Frauen falsche Schlangen oder was auch immer sind scheitert eben daran, dass wir kein Borg-Kollektiv sind und daher jedes Mitglied selbst entscheidet, worauf es Lust hat und das macht, was aus seiner Sicht die beste Umsetzung seiner Interessen ist. Und das führt dann unweigerlich zu der Betrachtung, dass nicht ein Mitglied der Gruppe sich aus Gerechtigkeit opfern muss, sondern man ein Mitglied davon überzeugen muss, dass mit einem zu schlafen oder mit einem zusammen zu sein eine schöne Sache ist, die sich für ihn lohnt, und zwar auch in Hinsicht darauf, dass er eben auch mit jemanden anders schlafen könnte. Es bleibt daher nicht viel übrig als hier sein eigenes Angebot zu überdenken, wenn es niemanden der Annahme würdig erscheint

2. Ist Entitlement etwas typisch männliches / patriarchalisches?

Ich finde den Vorwurf des Entitlements als etwas typische männlich /patriarchales gerade aus der Gruppe der Feministinnen schon fast lustig. Denn dort ist die Einstellung, dass jeder schön sein muss, dass die Gesellschaft jeden gleich behandeln muss und das man ansonsten diskriminiert wird, doch häufig genug gerade Ausdruck einer strikten Entitlement-Haltung: Nicht wenige Feministinnen regen sich eben darüber auf, dass IHR Körper nicht akzeptiert wird, dass all die hübschen Männer lieber mit den „Normschönen“-Frauen flirten, dass gegenwärtige Schönheitsideale ihnen nicht entgegen kommen und das sich deshalb alles ändern muss, so dass sie als genauso schön auf dem Partnermarkt gelten. Das ist natürlich auch eine Form des Entitlements, indem man eben darauf abstellt, dass man selbst unabhängig von bestimmten Gegebenheiten genauso so begehrenswert sein muss.

Die allermeisten Männer können denke ich wesentlich besser mit Abweisung umgehen als Frauen – weil sie sie weitaus häufiger erfahren. Eine Frau abzulehnen, dass kann bedeuten, dass Zuneigung von ihr plötzlich in Hass umschlägt. Und natürlich können Frauen in solchen Situationen auch zudringlich werden, weil sie (durchaus ja auch nicht ohne Basis) daovn ausgehen, dass Männer beim Sex nicht so wählerisch sind und daher eine Ablehnung von ihnen besonders zerstörerisch für das Selbstbewußtsein sein kann

3. Entitlement im Pickup

Damit verbunden war auch der Vorwurf, dass gerad im Pickup die Haltung, dass man eine Frau „verdient habe“ besonders verbreitet ist und insofern das bereits ein Zeichen wäre, dass Elliot Rodger durch Pickup beeinflusst wäre.

Aus meiner Sicht macht Pickup genau das Gegenteil: Es macht sehr deutlich, dass man an sich arbeiten muss, wenn es mit den Frauen nicht klappt und das man mit Abweisung umgehen können muss, weil sie Teil davon ist, dass man mit Frauen flirtet. Wer bei Frauen nicht ankommt, der muss seine Vorgehensweise analysieren und prüfen, was er falsch macht. Viele Diskussionen im Pickup gehen gerade um solche Analysen und wer mit „Die blöde Kuh wollte mich nicht, dabei bin ich perfekt, ich hasse Frauen“ kommt, der wird wenig Anerkennung und Bestätigung bekommen, sondern eher mitleidige Blicke.

Einen interessanten Beitrag dazu, wie Entitlement für einen selbst schädlich ist, gibt es bei Dr. Nerdlove:

The attitude that one is owed anything in a dating context is a potentially toxic one, and it ends up poisoning every aspect of your life. Believing you’re entitled to women is lovely as a fantasy, but when it meets the hobnailed boot of reality, it tends to leave men bitter and resentful. They direct their anger towards women because this is what we tend to do when we’re upset and angry: we lash out at the thing we think hurt us.

These fantasies of persecution are just that – fantasies. They’re ways of justifying failure without accepting responsibility or even involvement; you’re not getting rejected because women don’t like a guy who thinks that they should immediately fall in lust with him just because he deigned to show up, you’re getting rejected because OMG WOMMMINZ ARE CRAZY BITCHEZ who graduated from playing with Barbies to playing with real people. You’re not avoiding approaching women because you are dealing with approach anxiety – something that everybody feels – you’re striking a blow against the unjust system that allows women to be lazy and requires men to do all the work!

After a while, holding on to this belief leaves you unable to talk to women like a goddamned person. Instead, every interaction with women is seen as de facto adversarial; you’re resentful of the fact that these women are refusing to give you what you deserve and keep putting up barriers that you have to overcome. You’re no longer interacting with them on a personal level, you’re treating every conversation and meeting as a struggle for social value and frame control, trying to dominate every moment and demanding compliance.

Das ist in der Tat eine sehr negative Folge und ein guter Grund sich selbst auf eine Entitlement-Einstellung hin zu überprüfen.

Was es im Pickup gibt sind bestimmte Konzepte wie „Assuming the Sale“, indem man davon ausgeht, dass Frauen in einem Gespräch an einem interessiert sind. Hier geht es aber nicht darum, dass die Frauen gefälligst an einem interessiert sein müssen und ein sonstiges beleidigt sein, sondern eher um eine geistige Haltung, mit der man Selbstvertrauen ausstrahlt. Zudem hat eine solche Vorgehensweise den Vorteil, dass sich daraus schneller ein Flirt ergibt. Gerade wenn man es mit der passenden „Outcome Indifference“ macht, also davon ausgeht, dass man für sie interessant ist, es einem aber nicht wichtig ist, kann das alles sehr spielerisch bleiben, ohne das daraus das Bedrängende des Entitlements folgt.

Auch hierzu hat Dr. Nerdlove gutes geschrieben:

I’ve talked about the difference between entitlement and deservedness before, but it’s worth bringing up again: there’s a difference between believing that you deserve love, happiness, a satisfying sex life and a relationship that fulfills you emotionally and believing that you’re entitled to it.

Deservedness is a matter of self-esteem; many men of the nerdy and geeky persuasion convince themselves that they are undeserving of love because they don’t measure up in some way. They’re not as outgoing as other guys. They’re not as popular or as socially gifted. They aren’t into all the “cool” hobbies or sports. They are – in their estimation – pathetic; no woman could possibly love them because they just aren’t good enough the way other guys are. The reality of their situation doesn’t matter – despite the fact that a lot of women love geeky guys, these men can’t see it because they have built up in their heads that they are unworthy of affection. They can’t get past the idea that they have nothing to offer and there’s no way that someone could find them attractive.

It can take a lot of work to build yourself up to a place where you can actually believe that yes, youaren’t worthless and you have the same right to seek out a happy, healthy relationship as everybody else is.

But you aren’t owed one.

There’s a reason why the Declaration of Independence says that the pursuit of happiness is an inalienable right. You can and should pursue a relationship.

But you have to earn it.

You need to put the time in to get yourself to the point where you can attract the woman you want. This means putting aside the idea that you are somehow entitled to her and taking responsibility for your own actions and your own mistakes

Das ist aus meiner Sicht ins Schwarze getroffen. Deservedness ist etwas vollkommen anderes als Entitlement und insoweit nicht zu beanstanden, im Gegenteil, dass Gefühl zu haben, dass man etwas zu bieten hat und daher gut eine Beziehung oder Sex haben könnte, kann einen sehr positiven Unterschied machen.

197 Gedanken zu “„Ich habe eine Frau verdient, sie steht mir zu“ (Entitlement)

  1. Interessant finde ich bei dem Entitlement-Vorwurf, dass aus dem falschen Verhalten einer Minderheit eine repräsentative Qualität der Grundgesamtheit gefolgert wird. Das gehört übrigens auch zur Anleitung für ein Hassblog:

    Auszug: (Zum Hassblog braucht man…)
    “1.) eine Faktenbasis – findet sich leicht, denn jede größere und langlebige Menschengruppe hat oder hatte irgendwelche Verbrecher in ihren Reihen.

    2.) eine Pseudotheorie, die erklärt, warum diese verbrecherische Minderheit das Wesen der Gruppe punktgenau repräsentiert, obwohl sich die Mehrheit der Gruppe nicht verbrecherisch verhält.

    3.) einen inneren Feind, der als Erklärung dafür herhält, warum es außerhalb eurer Hasscommunity keiner merkt, dass die Hassgruppe die ganze Menschheit terrorisiert und kurz vor der Weltherrschaft steht.”

    Dieses ganze Getue darum, dass eine Mehrheit der Männer sich von einer Minderheit von verbrecherischen Männern ausdrücklich abgrenzen muss, geht ganz in die Richtung.

    Ansonsten ist es eine ohnehin verquere Logik, in den seltenen Fällen eines Massenmordes ein „Problem unserer Kultur“ zu sehen, die solche Massenmörder erzeugt. Wenn es so wäre, müsste doch jeden Tag so ein Massenmord passieren.

    „many men of the nerdy and geeky persuasion convince themselves that they are undeserving of love because they don’t measure up in some way. They’re not as outgoing as other guys. They’re not as popular or as socially gifted. They aren’t into all the “cool” hobbies or sports. They are – in their estimation – pathetic; no woman could possibly love them because they just aren’t good enough the way other guys are. The reality of their situation doesn’t matter – despite the fact that a lot of women love geeky guys, these men can’t see it because they have built up in their heads that they are unworthy of affection. They can’t get past the idea that they have nothing to offer and there’s no way that someone could find them attractive.“

    Also diesen Punkt mal genauer auszuführen, nämlich warum manche Frauen auf Geeks und Nerds stehen (und wo man diese in größerer Zahl kennenlernt), würde sicherlich so manchem Leser hier weiterhelfen. 😉

    • Erzaehlmirnix hat immer wieder gute Punkte gemacht und dieser gehört dazu.

      Bedauerlicherweise folgen viele Menschen dieser Irrationalität. Sie glauben den Pseudotheorien und merken gar nicht, dass sie im Grunde einem Muster des Rassismus folgen. Muttersheera argumentierte letztens gar mit der Polizeilichen Kriminalitätsstatistik. Das ist die klassische Basis der Behauptung, Ausländer seien krimineller. Eine solche Behauptung erzeugt für gewöhnlich in gewissen Kreisen Empörung – zu Recht, es ist ja ein dämlicher Fehlschluss. Aber dieser Fehlschluss erfolgt jetzt, weil es Männer betrifft, und wird gar nicht hinterfragt.

      Es berührt mich unangenehm, es fühlt sich irgendwie blöd an. Es nützt mir auch nix, es „besser zu wissen“. Ich empfinde diese #yesallwomen-Geschichte als etwas beängstigend. Das liegt auch daran, dass einfach zu viele Leute bereit sind, solchen unbegründeten Pseudotheorien zu glauben.

    • @Graublau

      „Also diesen Punkt mal genauer auszuführen, nämlich warum manche Frauen auf Geeks und Nerds stehen (und wo man diese in größerer Zahl kennenlernt), würde sicherlich so manchem Leser hier weiterhelfen. ;)“

      Auf Game Cons. Auf Mittelalterfesten, Comic Messen oder Events wo man sich als fiktive Figut verkleidet.
      Ich habe neulich welche gesehen die waren alle total verkleidet, Cosplay oder so und da waren einige hübsche „Mangamädchen“ dabei.
      Auf Festivals und Konzerten.

      • Vielen Dank für die Hinweise! Da muss ich zum Teil wohl auf die falschen Veranstaltungen gehen. Bei Cosplayerinnen ist hingegen automatisch der Gedanke eingeschaltet, dass die ja nicht flirten wollen und ich die Kostüme bewundern darf, sie aber nicht mit mehr belästigen soll. Kann falsch sein, ist leider so antrainiert.

  2. Entitlement kenne ich eigentlich nur von Frauen. Die haben sogar das Anspruchsdenken, wenn sie einen selbst nicht wollen. Ich gehe ja schon seit Jahren zu Prostituierten, Frauen wollen mich deswegen immer blöde anmachen oder mir erklären, ich soll so keinen Sex haben. Natürlich wollen sie mich selbst nicht haben, es geht nur darum, dass die Form von Sexualität, die ich habe nicht ok ist. D.h. Frauen haben einen Anspruch auf mich, obwohl sie mich nichtmal haben wollen. Nach dem Motte: „Wenn wir dich nicht haben könnedn, dann auch kein Anderer.“

    • „Natürlich wollen sie mich selbst nicht haben, es geht nur darum, dass die Form von Sexualität, die ich habe nicht ok ist.“

      Es geht ja viel weiter. Frauen meinen, gewisse
      Männer sollten überhaupt keinen Sex haben,
      respektive sie empfinden es als Zumutung,
      dass diese Männer überhaupt Sex haben wollen.
      Dagegen gilt es mit allen Mitteln zu kämpfen.
      Dazu gehört auch zu seinen Wünschen zu stehen
      und auch die Wünsche anderer, besonders
      jüngeren Männer nicht zu verurteilen.

        • @teardown die Frage ist wohl an Red Pill gerichtet, ich kann sie aber auch beantworten. Bei Frauen haben nur zwei Arten von Kerlen ein Recht, überhaupt Sex haben zu wollen. Erstens die wenigen Männer, die von alle Frauen begehrt werden, die haben sogar ein Recht auf Sex. Zweitens haben die Männer ein Recht, Sex HABEN ZU WOLLEN, die alles für Frauen tun, aber nicht begehrenswert sind. Die dürfen natprlich auch selten bis nie Sex haben. Man lässt sie aber im Glauben, es könnte Sex geben, damit man sie ausbeuten kann. So ein Mann war ich früher auch. Seitdem ich mich nichtmehr ausnutzen lasse, habe ich da sehr großen Gegenwind von Frauen und man gesteht mir keine Sexualität mehr zu. Frauen akzeptieren nur zwei Männer, die Männer, die Frau will und die Männer, die die Frauen wollen. Für die ersten tut man auch was und behandelt sie gleichwertig, die anderen werden als Arbeitstiere und Geldesel gehalten. Die Männer, die das nicht wollen und nicht begehrenswert sind muss man solange fertigmachen, bis sie die Meinung ändern und man gesteht ihnen keine Daseinsberechtigung zu. Ich sehe es ja bei mir, Frauen wollen mich quasi zwingen, mir ne Freundin zu suchen, was heißt, dass ich mich ausnutzen lasse.

          • @truth

            „die haben sogar ein Recht auf Sex“

            Sie erfühlen nur bei mehr Frauen die Kriterien, unter denen diese Sex haben wollen. Ein Recht auf Sex gibt ihnen das nicht

            „Die dürfen natprlich auch selten bis nie Sex haben. Man lässt sie aber im Glauben, es könnte Sex geben, damit man sie ausbeuten kann. “

            Das ist schon wieder ein Gruppendenken und dazu der Ausbeutungsgedanke. Damit tust du dir keinen Gefallen. Frauen sind wie gesagt keine Gruppe, die gemeinsam beschließt, wer Sex haben darf. Jede Frau sucht sich dafür eben einen Mann, der ihr gefällt. Dabei spielt natürlich die eigene Attraktivität auch eine große Rolle und eine 1 wird eben auch eher mit einer männlichen 1 zusammen kommen. Es gibt keine Männer, die per se zum ausbeuten da sind.

            Das ist schlicht deine eigene Verbitterung oder aber deine Frauenfeindlichekit

          • @truth

            „die haben sogar ein Recht auf Sex“

            Sie erfühlen nur bei mehr Frauen die Kriterien, unter denen diese Sex haben wollen. Ein Recht auf Sex gibt ihnen das nicht

            „Die dürfen natprlich auch selten bis nie Sex haben. Man lässt sie aber im Glauben, es könnte Sex geben, damit man sie ausbeuten kann. “

            Das ist schon wieder ein Gruppendenken und dazu der Ausbeutungsgedanke. Damit tust du dir keinen Gefallen. Frauen sind wie gesagt keine Gruppe, die gemeinsam beschließt, wer Sex haben darf. Jede Frau sucht sich dafür eben einen Mann, der ihr gefällt. Dabei spielt natürlich die eigene Attraktivität auch eine große Rolle und eine 1 wird eben auch eher mit einer männlichen 1 zusammen kommen. Es gibt keine Männer, die per se zum ausbeuten da sind.

            Das ist schlicht deine eigene Verbitterung oder aber deine Frauenfeindlichekit

        • @ Christian

          „Sie erfühlen nur bei mehr Frauen die Kriterien, unter denen diese Sex haben wollen. Ein Recht auf Sex gibt ihnen das nicht“

          Das weiß er. Er hat es nur so ausgedrückt. Hallo!

          „“Die dürfen natprlich auch selten bis nie Sex haben. Man lässt sie aber im Glauben, es könnte Sex geben, damit man sie ausbeuten kann. ”

          Das ist schon wieder ein Gruppendenken und dazu der Ausbeutungsgedanke.“

          Nein, das ich kein Gruppendenken. Der Ausbeutungsgedanke ist hier eher descirptiv gemeint – truth beschreibt, was er erlebt hat.

          Du gehst ihn genau wie mich deswegen öfters ziemlich unangenehm an und wischt dabei Sachargumente einfach vom Tisch, weil Dir sein bzw. mein Standpunkt dazu nicht gefällt.

          „Damit tust du dir keinen Gefallen.“

          So beispielsweise redet die Erzieherin mit dem aufmüpfigen Zögling. Bzw. mit dem, der nicht mal aufmüpfig ist, sondern hart angepackt wird, darüber klagt und für die Klage wieder eine rein kriegt.

          Vielleicht tut er sich ja doch einen Gefallen damit: Er erpart sich weitere, zerstörerische Erfahrungen, die ihm weitere, „bleibende Narben“ zufügen.

          „Frauen sind wie gesagt keine Gruppe, die gemeinsam beschließt, wer Sex haben darf.“

          Das hat truth überhaupt nicht behauptet. Das meine ich mit „unangenehm angehen“. Er hat es auch leicht erkennbar nicht so gemeint. Er hat nur ihr Verhalten beschrieben, wie er es beobachtet hat. Es passt zu meinen Erfahrungen und zu dem, was aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten ist.

          „Jede Frau sucht sich dafür eben einen Mann, der ihr gefällt.“

          Das weiß er – zum höflich und sachlich bleiben (Das forderst Du ja öfters, oft auch zurecht.) gehört auch, dass man mit dem Diskussionspartner nicht so redet, als würde man ihn für dumm halten.

          „Dabei spielt natürlich die eigene Attraktivität auch eine große Rolle und eine 1 wird eben auch eher mit einer männlichen 1 zusammen kommen.“

          Der Trend geht aufgrund der Umwandlung unsereres einst monogamen Paarungssystems in ein polygynes immer mehr in die Richtung, dass die unattraktivsten Männer nie eine haben, während die unattraktvisten Frauen sehr wohl zum Zuge kommen. Zumindest mehr.

          In polygynen Paarungssystemen hat eine weibliche 5 einen höheren Wert als eine männliche 5.

          „Es gibt keine Männer, die per se zum ausbeuten da sind.“

          Wie ich neulich schon schrieb: Wenn Mann und Frau Sex haben, liefert dabei die Frau dem Mann mehr als umgekehrt. Diesen Mehrwert muss der Mann bezahlen. Wehe ihm, wenn er ihn nicht mit einer in Relation zur Frau höheren Attraktivität bezahlen kann. Oft ist es jedenfalls so, dass er dann dumm da steht.

          Es gibt Männer, die werden ständig von Frauen ausgebeutet. Es sind die unattraktiven/weniger attraktiven. Frauen haben eben den großen Teil der Entscheidungsmacht und können dies ausnutzen.

          „Das ist schlicht deine eigene Verbitterung oder aber deine Frauenfeindlichekit“

          Du machst ihm daraus, dass er seine Erfahrungen schildert, einen Vorwurf. Der „Frauenfeindlichkeits“-Vorwurf ist hierbei etwas, was einem normalerweise Feministinnen machen.

          Hast Du eigentlich eine leise Vorstellung davon, was es heißt, ein solcher Mann zu sein?

          In Arne Hoffmanns „Unberührt“ ist u.a. von Selbstmordgedanken und Alkoholismus die Rede!

          Willst Du solche Leute hier bekämpfen oder „nur“ vorführen?

          • @matthias

            „Hast Du eigentlich eine leise Vorstellung davon, was es heißt, ein solcher Mann zu sein? In Arne Hoffmanns “Unberührt” ist u.a. von Selbstmordgedanken und Alkoholismus die Rede! Willst Du solche Leute hier bekämpfen oder “nur” vorführen?“

            Was da tatsächlich für ihn die beste Strategie ist, da ist sicherlich David der bessere Ansprechpartner. Es wäre vielleicht gut für ihn, wenn er professionelle Hilfe sucht.

            Sein gegenwärtiges Denken wird ihn aber eher in eine Abwärtsspirale bringen.

        • @christian

          „Was da tatsächlich für ihn die beste Strategie ist, da ist sicherlich David der bessere Ansprechpartner. Es wäre vielleicht gut für ihn, wenn er professionelle Hilfe sucht.

          Sein gegenwärtiges Denken wird ihn aber eher in eine Abwärtsspirale bringen.“

          Merkst Du eigentlich noch, wie Du männliche Partnermarkt-Verlierer stigmatisierst?

          Jemandem wie truth (oder mir. Mich meinst Du doch auch damit?!?) eine psychologische Behandlung zu empfehlen, ohne den begründeten Verdacht einer entsprechenden Erkrankung zu haben, ist schlichtweg ein starkes Stück!

          Keine Mitkriegen ist keine psychische Krankheit. Verbittert sein auch nicht.

          Auf Verlierer draufspringen aber ist eine Art gelebter Sozialdarwinismus!

          Und jemandem vorwerfen, er sei ein „Frauenfeind“ oder „verbittert“, weil er von seiner eigenen Erfolglosigkeit bei Frauen spricht, ist nicht nur unverschämt, es ist das „Niveau“ vieler Feministinnen!

          Die ganze Art, wie Du thruth oder auch mich oft angegangen bist bei dem Thema, ist dazu noch in vielen Punkten unsachlich. Du schlussfolgerst bei dem Thema unsachlicher als bei jedem anderen.

          Jemandem eine psychologische Behandlung empfehlen dient in so einem Fall doch nur dazu, ihn zum Schweigen zu bringen. Schämen soll er sich, der Psychol!

          Aber genau mit der Methode viktimisiert man bereits besiegte nochmal…

          …nee, Evochris, sorry für die Schärfe, aber zu viel ist zu viel!

          • @mathias

            „Merkst Du eigentlich noch, wie Du männliche Partnermarkt-Verlierer stigmatisierst? Jemandem wie truth (oder mir. Mich meinst Du doch auch damit?!?) eine psychologische Behandlung zu empfehlen, ohne den begründeten Verdacht einer entsprechenden Erkrankung zu haben, ist schlichtweg ein starkes Stück!“

            Ich meinte Truth. Ich halte seine Ansichten nicht für gesund.
            Ich verstehe aber deine Reaktion nicht ganz: Du warst derjenige, der „Selbstmordgedanken und Alkoholismus“ mit ins Spiel brachte. Da scheint mir dann professionelle Hilfe dringend geboten.

            „Aber genau mit der Methode viktimisiert man bereits besiegte nochmal…“

            „Besiegte?“ Etwas starker tobak oder?
            Ich kritisiere hier übrigens nicht seinen schlechten Stand mit Frauen, sondern seine Reaktion darauf. Die hilft ihm nicht

            Deine eigene Haltung dazu finde ich auch eher problematisch. Für mich eher ein Zurückziehen in eine Opferrolle und der Verweis, dass sich die Gesellschaft ändern solle, damit alles besser werde. Diese Änderungen sind aber sehr unwahrscheinlich.
            Du würdest dir meiner Meinung nach selbst einen Gefallen tun, wenn du diese Ideen tatsächlich einfach mal als Limiting belief siehst, dich auf positive Beispiele konzentrierst und überlegst, was du an dir ändern kannst, damit es besser wird

          • ergänzung:

            „Auf Verlierer draufspringen aber ist eine Art gelebter Sozialdarwinismus!“

            harter Vorwurf, ich habe aber nicht vor, eure Gene aus dem Genpool zu bekommen. Theoretisch wäre mein Verweis auf PUA etc sogar eher das Gegenteil….

            Wenn das Weibchen die (absolute) macht inne hätte, dann hätten Frauen keine Brüste und auch sonsten keine Anzeichen sexueller Selektion, wie beispielsweise auf Jugend oder auf ein bestimmtes Hüft-Taile-verhältnis etc. Das macht bereits deutlich, dass auch Männer Frauen ausgewählt haben und damit auch eine intrasexuelle Konkurrenz von Frauen um Männer existiert. In dieser Hinsicht haben Männer eben auch Macht gegenüber Frauen.

            Wir sind eine Spezies in der an beide Geschlechter Anforderungen gestellt werden und gerade Frauen konkurrieren eben auch um feste und dauerhafte Bindung und ein Verhindern einer reinen Kurzzeitstrategie.

        • @ Christian

          „“Merkst Du eigentlich noch, wie Du männliche Partnermarkt-Verlierer stigmatisierst? Jemandem wie truth (oder mir. Mich meinst Du doch auch damit?!?) eine psychologische Behandlung zu empfehlen, ohne den begründeten Verdacht einer entsprechenden Erkrankung zu haben, ist schlichtweg ein starkes Stück!”

          Ich meinte Truth. Ich halte seine Ansichten nicht für gesund.“

          Er hat es so erlebt und sagt nun die Wahrheit drüber. Ich wüsste nicht, was daran gesünder sein sollte, sich über die eigene Lebensrealität was vorzumachen.

          „“Ich verstehe aber deine Reaktion nicht ganz: Du warst derjenige, der “Selbstmordgedanken und Alkoholismus” mit ins Spiel brachte. Da scheint mir dann professionelle Hilfe dringend geboten.“

          Ich hatte das geschrieben:

          “Hast Du eigentlich eine leise Vorstellung davon, was es heißt, ein solcher Mann zu sein? In Arne Hoffmanns “Unberührt” ist u.a. von Selbstmordgedanken und Alkoholismus die Rede! Willst Du solche Leute hier bekämpfen oder “nur” vorführen?”

          Und Du das:

          „Was da tatsächlich für ihn die beste Strategie ist, da ist sicherlich David der bessere Ansprechpartner. Es wäre vielleicht gut für ihn, wenn er professionelle Hilfe sucht.“

          Ich habe die Selbstmordgedanken und den Alkoholismus nicht auf truth bezogen und auch nicht auf mich, sondern damit gesagt, dass das öfter bei männlichen ABs vorkommt.

          Warum habe ich darauf hingewiesen? Weil ich Deine Art und Weise, mit solchen Männern zu sprechen, unerträglich finde.

          Es war so gemeint wie: „Weißt Du eigentlich, wie schlecht solche Leute es haben?“ Leute, die es schlecht haben, die geht man nicht so an, wie Du es hier immer tust! Und das nur, weil sie wahrheitsgemäß über ihre Erfahrungen berichten.

          Verbittert kommt truth mir noch nicht mal vor.

          Deshalb meine heftige Reaktion auf Deinen Vorschlag mit der „professionellen Hilfe“.

          Dass einer, der wirklich Selbstmordgedanken hat oder Suchtprobleme, dass der in Behandlung gehört, ist ein anderes Thema.

          „“Aber genau mit der Methode viktimisiert man bereits besiegte nochmal…”

          “Besiegte?” Etwas starker tobak oder?“

          Gar nicht starker Tobak. Es gibt viele Männer, die sich vom Partnermarkt und den Frauen regelrecht besiegt fühlen. Nicht nur ABs, auch Scheidungsväter. Denen zu einer „Behandlung“ raten ist ein Schlag ins Gesicht.

          „Ich kritisiere hier übrigens nicht seinen schlechten Stand mit Frauen, sondern seine Reaktion darauf. Die hilft ihm nicht“

          Oder sie hilft ihm gerade. Mir geht es auch deutlich besser, seitdem ich bei Frauen gar nichts mehr versuche.

          „Deine eigene Haltung dazu finde ich auch eher problematisch. Für mich eher ein Zurückziehen in eine Opferrolle“

          Nein, das ist kein Rückzug in die Opferrolle, sondern purer Selbstschutz.

          Martin van Creveld berichtet auch von Männern, die aus dem Konkurrenzkampf aussteigen, die schlichtweg aufgeben.

          „und der Verweis, dass sich die Gesellschaft ändern solle, damit alles besser werde. Diese Änderungen sind aber sehr unwahrscheinlich.“

          Ich weiß selbst, dass sich da nichts mehr zu meinen Lebzeiten in eine gute Richtung ändern wird. Ich bin nicht blöd! Wir haben darüber schon oft geredet.

          Wir haben heute insgesamt komplett irre Verhältnisse.

          Ich finde, Du musst mir schon zugestehen, dass ich meine eigene Meinung dazu habe. Dass ich die große, sexuelle Macht der Frau als Gegenbeweis dafür anführe, dass sie insgesamt benachteiligt ist. Oder dass ich beschreibe, was insgesamt schief läuft in der Gesellschaft. Dass das auch weiter schief laufen wird weiß ich. Aber ich möchte es trotzdem aussprechen. Auch ohne so angegangen zu werden.

          „Du würdest dir meiner Meinung nach selbst einen Gefallen tun, wenn du diese Ideen tatsächlich einfach mal als Limiting belief siehst, dich auf positive Beispiele konzentrierst und überlegst, was du an dir ändern kannst, damit es besser wird“

          Ich habe da kaum Spielraum und vieles versucht. Dass ich – wenn ich jetzt alle Register ziehen würde – vielleicht noch einmal eine Frau für mich gewinnen könnte, weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das dann wieder laufen wird.

          Den ganzen Ärger will ich mir ersparen. Es ist ja auch nicht einfach nur Ärger. Es sind geradezu zerstörerische Erfahrungen.

          Und wenn man eine mitkriegt, fangen damit oft erst die ganzen Probleme an. Dann hat man sich u.U. den Grundstein für die Zerstörung des eigenen Lebens durch den femizentrischen Staat gelegt.

          Wieso sollte ich mir das antun? Ich habe, nach alledem, was ich mit Frauen erlebt habe, noch nicht mal mehr ein richtiges Bedürfnis nach einer. Wieso sollte ich um was kämpfen, was ich nicht (mehr) haben will. Oder nicht mehr so wirklich? Alleine hab ich es recht gut! Ich fühle mich im Alltag dabei auch nicht als Opfer.

          Was Deine Limiting believes angeht: Frau von Friesen hat auch Frauen kritisiert, für die Art, wie sie ihre Männer behandeln und überhaupt so sind heute. Bei ihr – sie ist hetero – können das gar keine Limiting believes sein.

          „“Auf Verlierer draufspringen aber ist eine Art gelebter Sozialdarwinismus!”

          harter Vorwurf“

          Ja, aber hast Du eine leise Ahnung davon, wie hart es ist, wenn Du ausgerechnet bei dem Thema immer mit Deinen Limiting believes u.ä. ankommst? Oder einem sonstwie eine reinhaust? Und so unsachlich schlussfolgerst?

          Und nur zur Erinnerung: Du kommst bei mir auch schon mal mit „potentiellem naturalistischen Fehlschluss“ an, wenn ich nicht jedes Wort auf die Goldwaage lege. Auch dann, wenn es inhaltlich nicht naheliegend ist. Mit harten Vorwürfen dieser Art hast also Du angefangen!

          „ich habe aber nicht vor, eure Gene aus dem Genpool zu bekommen. Theoretisch wäre mein Verweis auf PUA etc sogar eher das Gegenteil….“

          Das weiß ich. Ich bin wie gesagt nicht blöd. Mit „gelebten Sozialdarwinismus“ meine ich eher Deine Art und Weise bei dem Thema. Sie lässt Respekt vor dem Betroffenen vermissen. Respekt vor ihm selbst und vor seinem Leidensweg. Dieses instinktive auf Verlierer draufspringen halt.

          Auf mich wirkt Deine typische Reaktion so: Es ist Dir ein Dorn im Auge, dass ein Mann seine Erfahrungen vorträgt. Du kannst es – instinktiv disponiert, wie Du wie jeder andere bist – nicht sehen und nicht hören.

          Also belastest Du es mit Kosten, wenn es dennoch einer vorträgt. Es ist aus meiner Sicht so, als wolltest Du es ihm verleiden, das Thema überhaupt noch anzusprechen.

          „Wenn das Weibchen die (absolute) macht inne hätte“

          Wann habe ich denn wo behauptet, dass Weibchen hätte die ABSOLUTE Macht? Es hat den großen Teil der Macht, ja. Auch in einem dratischen Ausmaß. Aber nicht die absolute.

          „, dann hätten Frauen keine Brüste und auch sonsten keine Anzeichen sexueller Selektion, wie beispielsweise auf Jugend oder auf ein bestimmtes Hüft-Taile-verhältnis etc. Das macht bereits deutlich, dass auch Männer Frauen ausgewählt haben und damit auch eine intrasexuelle Konkurrenz von Frauen um Männer existiert. In dieser Hinsicht haben Männer eben auch Macht gegenüber Frauen.“

          Auch das weiß ich – ich bin übrigens von Beruf Diplom-Biologe, und die Verhaltensbiologie der Sexualität war eines meiner Prüfungsthemen im Diplom. Endergebnis: 1,0 (die beiden anderen Prüfungen auch)

          Ja, sorry, aber bei der Art, wie hier mit mir gesprochen wird, und bei dem Niveau der Gegenargumente, da rutschen einem leicht mal so Sachen raus wie „Hälst Du mich für blöd?“ oder man verweist inflationär auf seine Qualifikation.

          Ja, AUCH Männer haben gewählt. Besonders diejenigen, die von Frauen so stark vorselektiert wurden, dass sie infolge dessen dann selbst Wahlmöglichkeiten hatten. Habe ich doch schon häufiger so dargestellt.

          Oder: Nach den vielen Kriegen in der Menschheitsgeschichte, auch da hatten Männer ein Plus an Wahlmöglichkeiten. Weil so viele Konkurrenten tot waren.

          Dann diese typen wie Dschingis Khan oder Ismail der Blutrünstige – ja, die hatten wirklich Wahlmöglichkeiten. Und solche Typen hat es auch im Kleinen jede Menge in unserer evolutiven Vergangenheit gegeben. Im Kleinen, dafür aber in sehr vielen Generationen. Herrscher können Frauen wählen, das ist klar.

          „Wir sind eine Spezies in der an beide Geschlechter Anforderungen gestellt werden“

          Also wir nehmen an, Du wärest jetzt von Beruf Diplom-Biologe und hättest gerade auch in Verhaltensbiologie einiges hinter Dir. Wie würde so ein Satz dann auf Dich wirken?

          Wie würde es auf Roslin wirken, wenn Du sein Patient währest, und ihn z.B. darauf aufmerksam machen würdest, dass Menschen eine Wirbelsäule besitzen und diese Schmerzen verursachen kann?

          Hab ich jemals bestritten, dass die Natur auch an Frauen Anforderungen stellt?

          Also mal noch bin ich voll zurechnungsfähig und noch nicht an BSE erkrankt!

          „und gerade Frauen konkurrieren eben auch um feste und dauerhafte Bindung und ein Verhindern einer reinen Kurzzeitstrategie.“

          Das stimmt zu einem erheblichen Teil, aber nicht ganz. Auch unter menschlichen Weibchen gibt es teilweise einen Hang zur polyandrischen Verpaarung. Es gibt auch die Kurzzeitstrategie. Je nach Bedigungen. Paarbindungen sind beim Menschen fakultativ, und nicht zwingend mit der Fortpflanzungs verbunden – das gilt auch für das Weibchen, wenn auch nicht so sehr wie für das Männchen.

          „Mich würde es aber tatsächlich interessieren, was du inhaltlich zu den von mir genannten Beispielen sagst und auch zu dem Punkt über sexuelle Selektion der Frau durch den Mann.“

          Ich denke, dazu habe ich nun genug geschrieben – das weibliche Geschlecht unterliegt natürlich einer sexuellen Selektion, nur eben einer, die meist nicht so stark ist wie die, der das männliche Geschlecht unterliegt. Sexuell selektierte weibliche Merkmale entwickeln sich im Verlaufe der Evolution selbstverständlich schon, sie entwickeln sich nur langsamer als männliche.

          Ich hoffe, Dich interessiert es wenn, dann wirklich rein fachlich. Es sieht aus meiner Sicht eher nicht danach aus.

          Du willst viel eher ein Fachgespräch gegen einen echten Dipl.-Biol. gewinnen, um hier Status aufzubauen.

          Ja sorry, aber danach sieht es aus meiner Sicht eher aus.

          Denn guck mal: Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass ein in der Verhaltensbiologie der Sexualität geprüfter Diplom-Biologe nicht weiß, dass beide Geschlechter der intra- und intersexuellen Selektion unterliegen?

          Das wäre nämlich wirklich so, als wüsste ein Arzt nichts davon, dass es eine Wirbelsäule im menschlichen Körper gibt.

          Ja, und wenn einer versucht, einen Biologen als derart unwissend darzustellen, ihm eine derart krasse Unfähigkeit nachzuweisen, dann ist nichts naheliegender als die Vermutung, als dass er denjenigen nur vorführen will, um Status als evolutionsbiologischer Blogger aufzubauen oder um einen Andersdenkenden zu bekämpfen.

          Denn das hier

          „Mich würde es aber tatsächlich interessieren, was du inhaltlich zu den von mir genannten Beispielen sagst und auch zu dem Punkt über sexuelle Selektion der Frau durch den Mann.“

          sieht nicht nach fachlichem Interesse nach einer anderen Einschätzung aus, sondern nach einer Aufforderung zum Idiotentest für Fachleute bzw. nach dem (übrigens ziemlich hilflosen) Versuch, einen Biologen in Biologie zu besiegen.

          Oder wieso fragst Du mich sowas denn?

          • @matthias

            „Er hat es so erlebt und sagt nun die Wahrheit drüber. Ich wüsste nicht, was daran gesünder sein sollte, sich über die eigene Lebensrealität was vorzumachen.“

            Wenn es jemand also so erlebt, dass jeder Matthias ein Idiot ist, dann hältst du das auch für eine gesunde Lebenseinstellung und dieser sollte sich über die eigene Lebensrealität nichts vormachen und deswegen ist es richtig, wenn er eben sagt, dass jeder Matthias ein Idiot ist?
            Macht keinen Sinn oder?

            „Ich habe die Selbstmordgedanken und den Alkoholismus nicht auf truth bezogen und auch nicht auf mich, sondern damit gesagt, dass das öfter bei männlichen ABs vorkommt.“

            Ich habe aber auch nicht mit allen männlichen ABs gesprochen, sondern mit Truth. Nicht alle männlichen ABs entwickeln ja die gleiche Einstellung zu dem Thema.

            „Es war so gemeint wie: “Weißt Du eigentlich, wie schlecht solche Leute es haben?” Leute, die es schlecht haben, die geht man nicht so an, wie Du es hier immer tust! Und das nur, weil sie wahrheitsgemäß über ihre Erfahrungen berichten.“

            Sie berichten ja nicht nur einfach Fakten, sondern werten diese. „Sie hat mich ausgenutzt“ würde auch eine sehr dezidierte Darlegung erfordern, bis es einfach nur eine sachlich mitgetteilte Erfahrung ist.
            Ich im Gegenzug habe im übrigen auch nur meine Erfahrungen berichtet, wenn du es so siehst. Eben die, dass man sich nicht ausbeuten lassen muss und Frauen auch nicht ausbeuten wollen.

            „Verbittert kommt truth mir noch nicht mal vor.“

            Mir schon

            „Gar nicht starker Tobak. Es gibt viele Männer, die sich vom Partnermarkt und den Frauen regelrecht besiegt fühlen. Nicht nur ABs, auch Scheidungsväter. Denen zu einer “Behandlung” raten ist ein Schlag ins Gesicht.“

            Es gibt ja wohl zwei Möglichkeiten:
            1. an sich arbeiten
            2. Resignation

            Deine Darstellung lässt darauf schließen, dass viele mit Resignation nicht gut fahren und es als starke Belastung erleben. Was ich verständlich finde. Dabei professionelle Unterstützung einzuholen ist durchaus nicht verkehrt. Jedenfalls wenn deine Schilderung von Selbstmorden etc zutrifft. Du kannst nicht auf der einen Seite schildern, dass viele die Situation als aussichtslos erleben und dann dich auf der anderen Seite wundern, wenn dann jemand meint, dass man da dann Hilfe holen sollte

            „Oder sie hilft ihm gerade. Mir geht es auch deutlich besser, seitdem ich bei Frauen gar nichts mehr versuche.“

            Das ist eine Möglichkeit. Wenn sie für dich klappt, dann mach es so.
            Vielleicht ist es dir tatsächlich nicht möglich, dich da zu ändern.
            Das rechtfertigt aber nicht entsprechende Übertragungen auf andere Männer.

            „Nein, das ist kein Rückzug in die Opferrolle, sondern purer Selbstschutz.“

            Der Teil, bei dem du die Verantwortung an die Gesellschaft abgibst, der ist Opferrolle. Allerdings kann diese natürlich auch Selbstschutz sein.

            „Martin van Creveld berichtet auch von Männern, die aus dem Konkurrenzkampf aussteigen, die schlichtweg aufgeben.“

            Sicher ist das eine mögliche Strategie. Bedeutet aber nicht, dass es die beste sein muss.

            „Wir haben heute insgesamt komplett irre Verhältnisse.“

            Würde ich nicht so sehen. Wir haben die zu erwartenden Verhältnisse, wenn man in einer Gesellschaft mit starker sozialer Absicherung, verhütungsmöglichkeiten und allgemein hohem Lebensniveau lebt. Eine solche Gesellschaft betont fast zwangsläufig viele Kriterien der Kurzzeitstrategie mehr, weil viele der diesbezüglichen Kosten stark sinken.

            „Ich finde, Du musst mir schon zugestehen, dass ich meine eigene Meinung dazu habe“

            Mache ich ja. Du musst mir eben nur zugestehen, dass ich deine Meinung falsch finde.

            „Dass ich die große, sexuelle Macht der Frau als Gegenbeweis dafür anführe, dass sie insgesamt benachteiligt ist“

            Kannst du ja, aber du machst es aus meiner Sicht zu absolut. Bei dir gibt es gar keine Partnerwahl der Männer mehr und es scheint geradezu für einige Männer unabänderlich vorherbestimmt, dass sie durch das Raster fallen. Was angesichts des Umstandes, dass es eben auch Frauen mit einem sehr geringen Marktwert gibt schlicht eine schwache Theorie ist.

            „Oder dass ich beschreibe, was insgesamt schief läuft in der Gesellschaft. Dass das auch weiter schief laufen wird weiß ich. Aber ich möchte es trotzdem aussprechen. Auch ohne so angegangen zu werden.“

            Dabei verkennst du, dass ich dann natürlich auch das recht habe, deine Wertung „das läuft schief“ nicht zu teilen und sie zu kritisieren. Ich lebe eben lieber in der gegenwärtigen Gesellschaft als einer, die nach deinen Vorstellungen, so wie ich sie verstehe, ausgerichtet sind und ich denke die meisten Menschen teilen diese Einschätzung durchaus.

            „Ich habe da kaum Spielraum und vieles versucht. Dass ich – wenn ich jetzt alle Register ziehen würde – vielleicht noch einmal eine Frau für mich gewinnen könnte, weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das dann wieder laufen wird.“

            Ist ein Punkt, zu dem ich nichts sagen kann. Ich kenne dich ja nicht. Ich finde es allerdings eine traurige Einstellung.

            „Und wenn man eine mitkriegt, fangen damit oft erst die ganzen Probleme an. Dann hat man sich u.U. den Grundstein für die Zerstörung des eigenen Lebens durch den femizentrischen Staat gelegt.“

            Mit dieser Einstellung auf alle Fälle. Insofern ist es wohl der richtige Weg für dich

            „Wieso sollte ich mir das antun?“

            Weil Beziehungen etwas sehr schönes sind. Zufriedenheit in dem Bereich macht einen glaube ich insgesamt ausgeglichener.

            „Ich habe, nach alledem, was ich mit Frauen erlebt habe, noch nicht mal mehr ein richtiges Bedürfnis nach einer. Wieso sollte ich um was kämpfen, was ich nicht (mehr) haben will. Oder nicht mehr so wirklich? Alleine hab ich es recht gut! Ich fühle mich im Alltag dabei auch nicht als Opfer.“

            Weil deine Kommentare hier so klingen als würdest du es als ein Problem ansehen. Aber da mag mich mein Eindruck täuschen.

            „Was Deine Limiting believes angeht: Frau von Friesen hat auch Frauen kritisiert, für die Art, wie sie ihre Männer behandeln und überhaupt so sind heute. Bei ihr – sie ist hetero – können das gar keine Limiting believes sein.“

            natürlich können es trotzdem für dich limiting beliefs sein. Sie hindern dich daran der Mann zu werden, den Frauen gar nicht so behandeln wollen. Weil sie ihn mögen.

            „Ja, aber hast Du eine leise Ahnung davon, wie hart es ist, wenn Du ausgerechnet bei dem Thema immer mit Deinen Limiting believes u.ä. ankommst? Oder einem sonstwie eine reinhaust? Und so unsachlich schlussfolgerst?“

            Ich dachte du hast mit dem Thema abgeschlossen und damit geht es dir gut?

            Das weiß ich. Ich bin wie gesagt nicht blöd. Mit “gelebten Sozialdarwinismus” meine ich eher Deine Art und Weise bei dem Thema. Sie lässt Respekt vor dem Betroffenen vermissen. Respekt vor ihm selbst und vor seinem Leidensweg. Dieses instinktive auf Verlierer draufspringen halt.

            „Auf mich wirkt Deine typische Reaktion so: Es ist Dir ein Dorn im Auge, dass ein Mann seine Erfahrungen vorträgt. Du kannst es – instinktiv disponiert, wie Du wie jeder andere bist – nicht sehen und nicht hören.“

            Es ist dir ja auch ein Dorn im Auge, wenn ich meine Erfahrungen vortrage, dass man sich ändern kann. Im übrigen hindere ich dich ja nicht, deine Erfahrungen vorzutragen, ich denke nur, dass du die falschen Schlüsse ziehst, jedenfalls, wenn du es über deine Person hinaus verallgemeinerst

            „Also belastest Du es mit Kosten, wenn es dennoch einer vorträgt. Es ist aus meiner Sicht so, als wolltest Du es ihm verleiden, das Thema überhaupt noch anzusprechen.“

            Du meinst ich soll es einfach stehen lassen, wenn ich eine andere Meinung habe (die du mir gerade als rein strategische Meinung absprichst), weil es dich zu stark mit Kosten belastet?

            „Wann habe ich denn wo behauptet, dass Weibchen hätte die ABSOLUTE Macht? Es hat den großen Teil der Macht, ja. Auch in einem dratischen Ausmaß. Aber nicht die absolute.“

            Sehe ich bei Freundinnen anders. Die schwärmen genauso für Männer, haben Liebeskummer, werden betrogen oder wissen nicht, was sie machen sollen. Frauen mögen die Macht haben, was schnellen Sex angeht, aber was Bindung angeht haben eben auch Männer einiges an Macht.

            „Auch das weiß ich – ich bin übrigens von Beruf Diplom-Biologe, und die Verhaltensbiologie der Sexualität war eines meiner Prüfungsthemen im Diplom. Endergebnis: 1,0 (die beiden anderen Prüfungen auch) Ja, sorry, aber bei der Art, wie hier mit mir gesprochen wird, und bei dem Niveau der Gegenargumente, da rutschen einem leicht mal so Sachen raus wie “Hälst Du mich für blöd?” oder man verweist inflationär auf seine Qualifikation.“

            Wie soll ich denn sonst die gegenmeinung vertreten, wenn nicht unter Hinweis auf die Argumente? Soll ich sagen „da du verhaltensbiologie der Sexualität als eines deiner Prüfungsthemen hattest brauche ich dir ja nicht zu sagen, was die Gegenargumente sind, bitte führe sie selbst an?“
            Es bleibt mir in einer Diskussion ja nur die Gegenargumente zu bringen. Wenn du sie offensichtlich findest, dann gib eben das nächste Mal gleich selbst ein runderes Bild in deinen Argumenten an und führe die weibliche Partnerwahl explizit auf

            „Ja, AUCH Männer haben gewählt. Besonders diejenigen, die von Frauen so stark vorselektiert wurden, dass sie infolge dessen dann selbst Wahlmöglichkeiten hatten. Habe ich doch schon häufiger so dargestellt.“

            Da ist deine These jetzt, dass nur einige wenige Männer gewählt haben, anscheinend die Creme de la Creme. Allerdings blendest du da meiner Meinung nach wieder aus, dass die weibliche 2 gar nicht unbedingt die männliche 10 wählen muss, sondern eben stattdessen lieber die männliche 2, die eine gefühlsmäßige Bindung an sie hat und die ihren Kindern ein guter Vater sein wird und sie versorgen wird.
            Gleichwertigkeit ist durchaus ein Partnerwahlkriterium in der Langzeitstrategie, weil es gefährlich ist, sich dort zu übernehmen, es endet dann in einer nicht gewollten Kurzzeitstrategie.

            „“Wir sind eine Spezies in der an beide Geschlechter Anforderungen gestellt werden”“
            „Also wir nehmen an, Du wärest jetzt von Beruf Diplom-Biologe und hättest gerade auch in Verhaltensbiologie einiges hinter Dir. Wie würde so ein Satz dann auf Dich wirken?“

            Wenn ich statements gemacht hätte, die das nicht berücksichtigen, dann würde ich mich nicht beschweren.

            „Hab ich jemals bestritten, dass die Natur auch an Frauen Anforderungen stellt?“

            Nein, aber du hast es auch nicht angeführt. Wir können uns aber jetzt gerne darüber unterhalten

            „Das stimmt zu einem erheblichen Teil, aber nicht ganz. Auch unter menschlichen Weibchen gibt es teilweise einen Hang zur polyandrischen Verpaarung“

            Aber doch nur im sehr geringen Umfang bei kargen wirtschaftlichen Verhältnissen und dann meist in der Form, dass zwei Brüder sich eine Frau teilen, wenn ich Dawkins da richtig im Kopf habe

            „Es gibt auch die Kurzzeitstrategie. Je nach Bedigungen. Paarbindungen sind beim Menschen fakultativ, und nicht zwingend mit der Fortpflanzungs verbunden – das gilt auch für das Weibchen, wenn auch nicht so sehr wie für das Männchen.“

            Klar. Aber Frauen haben ja gerade deswegen die von dir angesprochene Macht, weil sie weniger auf eine Kurzzeitstrategie ausgerichtet sind. Sie wollen eben weit aus seltener Sex einfach so, selbst bei ONS ist Comfort für sie wesentlich wichtiger als für die meisten Männer, die eben zB mit einer Prostituierten schlafen können, die sie gerade 1 Minute „kennen“.

            „Ich denke, dazu habe ich nun genug geschrieben – das weibliche Geschlecht unterliegt natürlich einer sexuellen Selektion, nur eben einer, die meist nicht so stark ist wie die, der das männliche Geschlecht unterliegt. Sexuell selektierte weibliche Merkmale entwickeln sich im Verlaufe der Evolution selbstverständlich schon, sie entwickeln sich nur langsamer als männliche“

            Dennoch gibt es entsprechende Partnerwahlkriterien des Mannes, die auch an Frauen anforderungen stellen. gerade Alter und Schönheit, aber auch viele andere. Es geht ja nicht nur um „einen Partner bekommen“, sondern eben auch um „einen guten Partner bekommen“. Was in der Umsetzung in der Langzeitstrategie auch dann einen erheblichen Selektionsdruck auslösen kann, wenn sich alle Frauen fortpflanzen. dann eben darüber, wie sich wiederum ihre Kinder fortplanzen und was diese für Chancen haben im Leben.

            „Du willst viel eher ein Fachgespräch gegen einen echten Dipl.-Biol. gewinnen, um hier Status aufzubauen.“

            Ach Matthias. Wenn du solche Sätze hier schreibst, wie soll ich denn dann in einer Diskussion mit dir Status aufbauen? Da machst du dich doch selbst klein.

            „Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass ein in der Verhaltensbiologie der Sexualität geprüfter Diplom-Biologe nicht weiß, dass beide Geschlechter der intra- und intersexuellen Selektion unterliegen?“

            Noch mal: Wenn du es nicht selbst einbringst in die Diskussion, wie soll ich dann meine Gegenposition ohne Argumente darstellen?

            „Das wäre nämlich wirklich so, als wüsste ein Arzt nichts davon, dass es eine Wirbelsäule im menschlichen Körper gibt.“

            Wenn der Arzt so argumentiert, dass er die Wirbelsäule ausblendet, dann muss man ihn eben darauf hinweisen

            „Ja, und wenn einer versucht, einen Biologen als derart unwissend darzustellen, ihm eine derart krasse Unfähigkeit nachzuweisen, dann ist nichts naheliegender als die Vermutung, als dass er denjenigen nur vorführen will, um Status als evolutionsbiologischer Blogger aufzubauen oder um einen Andersdenkenden zu bekämpfen.“

            Oder weil er der Meinung ist, dass du wichtige Punkte ausblendest, vielleicht weil sie einfach nicht mit deiner Rechtfertigung deiner Position übereinstimmen.

            „Oder wieso fragst Du mich sowas denn?“

            Weil du nicht auf die Punkte eingegangen bist. Jetzt auch noch nicht. Wenn Sean und ein Mann ohne Arme und Beine eine Frau bekommen können, warum sollten es dann andere nicht auch können?
            Und: Wenn sie die gleiche Haltung entwickelt hätten und gesagt hätten, dass sie eben Pech im Leben hätten und Frauen eben keine Schwerbehinderten mit Glasknochen oder wollen oder eben nur Männer mit Armen und Beinen, hätten sie dann eine Frau bekommen?

        • @ Christian (Sollen wir jetzt wirklich diese unfruchtbare Diskussion fortführen? Wenn ja: Du kriegst contra bis die Hölle einfriert!!!)

          „Wenn es jemand also so erlebt, dass jeder Matthias ein Idiot ist, dann hältst du das auch für eine gesunde Lebenseinstellung und dieser sollte sich über die eigene Lebensrealität nichts vormachen und deswegen ist es richtig, wenn er eben sagt, dass jeder Matthias ein Idiot ist?
          Macht keinen Sinn oder?“

          Da ist keine Vergleichbarkeit gegeben. Im übrigen lässt es tief blicken, dass Du nun auf die Verknüpfung von „Matthias“ und „Idiot“ kommst. Sag es doch gleich geradeheraus, wofür Du mich offenbar hälst!

          „“Ich habe die Selbstmordgedanken und den Alkoholismus nicht auf truth bezogen und auch nicht auf mich, sondern damit gesagt, dass das öfter bei männlichen ABs vorkommt.”

          Ich habe aber auch nicht mit allen männlichen ABs gesprochen, sondern mit Truth. Nicht alle männlichen ABs entwickeln ja die gleiche Einstellung zu dem Thema.“

          Aber viele. Außerdem geht es hier nichtum Einstellungen, sondern darum, dass man erzählen darf, was man erlebt hat, ohne so angegangen zu werden.

          „“Es war so gemeint wie: “Weißt Du eigentlich, wie schlecht solche Leute es haben?” Leute, die es schlecht haben, die geht man nicht so an, wie Du es hier immer tust! Und das nur, weil sie wahrheitsgemäß über ihre Erfahrungen berichten.”

          Sie berichten ja nicht nur einfach Fakten, sondern werten diese.“

          Macht truth in einem harmlosen Ausmaß, wenn überhaupt. Ich selbst auch.

          „“Sie hat mich ausgenutzt” würde auch eine sehr dezidierte Darlegung erfordern, bis es einfach nur eine sachlich mitgetteilte Erfahrung ist.“

          Man kann nicht endlos viel dazu schreiben und will nicht alles Erlebte preisgeben.

          „Ich im Gegenzug habe im übrigen auch nur meine Erfahrungen berichtet, wenn du es so siehst. Eben die, dass man sich nicht ausbeuten lassen muss und Frauen auch nicht ausbeuten wollen.“

          Dann sei froh, dass Du aufgrund Deiner Attraktivität/Deinem Pick Up-können andere Erfahrungen gemacht hast und es besser hast! Sei froh, anstatt auf Leute draufzuspringen, mit denen Du sicherlich nicht tauschen willst.

          „“Verbittert kommt truth mir noch nicht mal vor.”

          Mir schon“

          Dann darf man bald gar nichts mehr erzählen, wenn man ein Verlierer ist. Weil dann die Gewinner kommen und einen als „verbittert“ bezeichnen. Das ist so, als würdest Du ihn gleich als „Loser“ bezeichnen!

          „“Gar nicht starker Tobak. Es gibt viele Männer, die sich vom Partnermarkt und den Frauen regelrecht besiegt fühlen. Nicht nur ABs, auch Scheidungsväter. Denen zu einer “Behandlung” raten ist ein Schlag ins Gesicht.”

          Es gibt ja wohl zwei Möglichkeiten:
          1. an sich arbeiten
          2. Resignation

          Deine Darstellung lässt darauf schließen, dass viele mit Resignation nicht gut fahren und es als starke Belastung erleben.“

          Jein. Einerseits ist Resignation eine Belastung, andererseits eine Endlastung. Selbstschutz. Du kannst nicht jedem MGTOWler vorwerfen, er sei resigniert. Oder verbittert.

          „Was ich verständlich finde.“

          Auf einmal verstehst Du ABs?

          „Dabei professionelle Unterstützung einzuholen ist durchaus nicht verkehrt. Jedenfalls wenn deine Schilderung von Selbstmorden etc zutrifft.“

          Natürlich kann das bei einem AB sinnvoll sein. Genau wie es als Unverschämtheit und als Abwertung empfunden werden kann, einem solchen das anzuraten.

          „Du kannst nicht auf der einen Seite schildern, dass viele die Situation als aussichtslos erleben und dann dich auf der anderen Seite wundern, wenn dann jemand meint, dass man da dann Hilfe holen sollte“

          In Arne Hoffmanns „Unberührt“ ist in den Erfahrungsberichten nicht nur u.a. von Alkoholismus und Selbstmordgedanken die Rede, sondern auch von Psychotherapien, die solche Leute hinter sich haben. Mindestens einer schrieb dazu, dass solche Therapien rein gar nichts bringen und typische Therapeuten das Ganze gar nicht verstehen würden. Die wollten dann was zur „beschissenen Kindheit“ hören oder wie sich der Ab fühlt. Die haben aberoffenbar oft nicht die verhaltensbiologischen Grundlagen der Geschlechterrollen im Hinterkopf. Und das in dem Beruf.

          „“Oder sie hilft ihm gerade. Mir geht es auch deutlich besser, seitdem ich bei Frauen gar nichts mehr versuche.”

          Das ist eine Möglichkeit. Wenn sie für dich klappt, dann mach es so.“

          Im Moment mache ich es so. Aber ich darüber dann auch schreiben dürfen, ohne von z.B. Dir attackiert zu werden. Es ist wirklich unangenehm, wenn Du dann zum ich weiß nicht wievielten Mal mit Deinen Limiting believes ankommst.

          „Vielleicht ist es dir tatsächlich nicht möglich, dich da zu ändern.“

          Weiß ich nicht genau. Jedenfalls nicht von heute auf morgen und dann ist da noch die Frage nach Chancen, Risiken und Kosten. Im Moment kann ich es jedenfalls nicht.

          „Das rechtfertigt aber nicht entsprechende Übertragungen auf andere Männer.“

          Ich übertrage es ja nicht einfach. Ich habe offenbar mehr darüber gelesen als Du. Dir könnte ich genauso sagen, dass Du Deine Erfahrungen nicht einfach auf unattraktive/im Flirten unerfahren gebliebene Männer überrtagen kannst. Nur weil sich für Dich kämpfen lohnt, lohnt es sich nicht auch für jeden anderen.

          „“Nein, das ist kein Rückzug in die Opferrolle, sondern purer Selbstschutz.”

          Der Teil, bei dem du die Verantwortung an die Gesellschaft abgibst, der ist Opferrolle.“

          Nein, dass ist nicht die Opferrolle, sondern eine descriptive Beschreibung der Situation. Man muss die Ursachen für die Umwandlung in die Singlegesellschaft beschreiben dürfen, auch als männlicher AB, ohne, dass jemand kommt und von „Opferrolle“ anfängt.

          „Allerdings kann diese natürlich auch Selbstschutz sein.“

          Wie auch immer. Im übrigen sehe ich mich auf dem Partnermarkt nicht als Opfer, sondern als jemand, für den dort nichts oder nicht viel zu holen ist, und der leicht Opfer werden kann.

          Nee, sorry, aber man muss davon erzählen dürfen, ohne dass Du einen als „Opfer“ bezeichnest. Da kannst Du ja gleich „Du Opfer“ zu mir sagen!

          „“Martin van Creveld berichtet auch von Männern, die aus dem Konkurrenzkampf aussteigen, die schlichtweg aufgeben.”

          Sicher ist das eine mögliche Strategie. Bedeutet aber nicht, dass es die beste sein muss.“

          Es muss auch keine gute Strategie sein, sich auf eine Frau noch einzulassen – und dann z.B. als Scheidungsvater in der Gosse zu enden. Oder vorher in einer Beziehung auf die Schnauze zu fallen. Die Frau z.B. schnell wieder an jemand anders zu verlieren – so dass einem die ganze Beziehung mehr geschadet als genutzt hat.

          „“Wir haben heute insgesamt komplett irre Verhältnisse.”

          Würde ich nicht so sehen. Wir haben die zu erwartenden Verhältnisse, wenn man in einer Gesellschaft mit starker sozialer Absicherung, verhütungsmöglichkeiten und allgemein hohem Lebensniveau lebt. Eine solche Gesellschaft betont fast zwangsläufig viele Kriterien der Kurzzeitstrategie mehr, weil viele der diesbezüglichen Kosten stark sinken.“

          Ich kenne die Zusammenhänge. Und vieles davon finde ich komplett irre. Jetzt nicht den Wohlstand und die Absicherung. Eher die Mentalität vieler Frauen und vor allem das, was unsere liebe Obrigkeit macht.

          „“Ich finde, Du musst mir schon zugestehen, dass ich meine eigene Meinung dazu habe”

          Mache ich ja. Du musst mir eben nur zugestehen, dass ich deine Meinung falsch finde.“

          Gestehe ich Dir doch zu. Ich sehe nur nicht ein, deswegen in so lange und unangenehme Diskussionen verwickelt zu werden, so angegangen zu werden.

          Ich mache das mit Dir auch nicht!

          „“Dass ich die große, sexuelle Macht der Frau als Gegenbeweis dafür anführe, dass sie insgesamt benachteiligt ist”

          Kannst du ja, aber du machst es aus meiner Sicht zu absolut.“

          Nee, mache ich nicht.

          „Bei dir gibt es gar keine Partnerwahl der Männer mehr“

          Und spätestens hier könnte ich wieder ausflippen: Du manipulierst!

          Ich hatte doch oben noch geschrieben, dass Männer schon mal wählen (und das waren nur ein Paar Beispiele, ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

          „Ja, AUCH Männer haben gewählt. Besonders diejenigen, die von Frauen so stark vorselektiert wurden, dass sie infolge dessen dann selbst Wahlmöglichkeiten hatten. Habe ich doch schon häufiger so dargestellt.

          Oder: Nach den vielen Kriegen in der Menschheitsgeschichte, auch da hatten Männer ein Plus an Wahlmöglichkeiten. Weil so viele Konkurrenten tot waren.

          Dann diese typen wie Dschingis Khan oder Ismail der Blutrünstige – ja, die hatten wirklich Wahlmöglichkeiten. Und solche Typen hat es auch im Kleinen jede Menge in unserer evolutiven Vergangenheit gegeben. Im Kleinen, dafür aber in sehr vielen Generationen. Herrscher können Frauen wählen, das ist klar.“

          Du manipulierst auf einem Niveau wie die Maren!

          Speziell bei dem Thema. Sonst nicht.

          „und es scheint geradezu für einige Männer unabänderlich vorherbestimmt, dass sie durch das Raster fallen.“

          Erkenn doch einfach mal an, dass es für einige so ist!

          „Was angesichts des Umstandes, dass es eben auch Frauen mit einem sehr geringen Marktwert gibt schlicht eine schwache Theorie ist.“

          Nein ,Evochris, die Bateman’schen Prinzipien und ihre Fortentwicklungen durch z.B. Trivers und Clutton-Brock sind aus wissenschaftlicher Sicht alles andere als eine schwache Theorie. Es gibt auch genug Beweise dafür, dass diese Naturgesetze für den Menschen auch gelten.

          „“Oder dass ich beschreibe, was insgesamt schief läuft in der Gesellschaft. Dass das auch weiter schief laufen wird weiß ich. Aber ich möchte es trotzdem aussprechen. Auch ohne so angegangen zu werden.”

          Dabei verkennst du, dass ich dann natürlich auch das recht habe, deine Wertung “das läuft schief” nicht zu teilen und sie zu kritisieren.“

          Du kritisierst mich nicht einfach, Du machst mich madig. Du versuchts, truth madig zu machen. Du gehst mich scharf an und verwicklest mich in unangenehme Diskussionen. Ich kenne Deinen Standpunkt dazu schon länger. Du brauchst nicht immer wieder damit anzukommen. Es ist inhaltlich unnötig.

          „Ich lebe eben lieber in der gegenwärtigen Gesellschaft als einer, die nach deinen Vorstellungen, so wie ich sie verstehe, ausgerichtet sind und ich denke die meisten Menschen teilen diese Einschätzung durchaus.“

          Weiß ich nicht. Du weißt zu wenig darüber, wie eine Gesellschaft nach meinen Vorstellungen aussähe. Ich kann sie hier nicht mal eben beschreiben und mache mir für Dich auch nicht die Mühe.

          „“Ich habe da kaum Spielraum und vieles versucht. Dass ich – wenn ich jetzt alle Register ziehen würde – vielleicht noch einmal eine Frau für mich gewinnen könnte, weiß ich. Ich weiß aber auch, wie das dann wieder laufen wird.”

          Ist ein Punkt, zu dem ich nichts sagen kann. Ich kenne dich ja nicht.“

          Du kennst mich in der Tat nicht, was ein guter Grund dazu wäre, gerade bei dem Thema zurückhaltender zu sein.

          „Ich finde es allerdings eine traurige Einstellung.“

          Ja meinst Du denn, Deine Art und Weise hier würde mich weniger traurig machen? Ich will den Feminismus bekämpfen, und die Genderideologie. Das machtmir Spaß, das bringt mir was. Aber nicht, von Dir angegangen zu werden wegen meiner traurigen Einstellung.

          „“Und wenn man eine mitkriegt, fangen damit oft erst die ganzen Probleme an. Dann hat man sich u.U. den Grundstein für die Zerstörung des eigenen Lebens durch den femizentrischen Staat gelegt.”

          Mit dieser Einstellung auf alle Fälle. Insofern ist es wohl der richtige Weg für dich“

          Das ist unsachlich. Denn mit der Einstellung ist man ja nicht von sich aus an die Frauen drangegangen.

          „“Wieso sollte ich mir das antun?”

          Weil Beziehungen etwas sehr schönes sind. Zufriedenheit in dem Bereich macht einen glaube ich insgesamt ausgeglichener.“

          Ich habe eine Beziehung hinter mir. Ich weiß selbst nicht, ob sich DAS nun gelohnt hat. Nochmal möchte ich sowas jedenfalls nicht erleben.

          „“Ich habe, nach alledem, was ich mit Frauen erlebt habe, noch nicht mal mehr ein richtiges Bedürfnis nach einer. Wieso sollte ich um was kämpfen, was ich nicht (mehr) haben will. Oder nicht mehr so wirklich? Alleine hab ich es recht gut! Ich fühle mich im Alltag dabei auch nicht als Opfer.”

          Weil deine Kommentare hier so klingen als würdest du es als ein Problem ansehen. Aber da mag mich mein Eindruck täuschen.“

          Grundsätzlich ist es ein Problem. Aber es wird nicht besser, wenn man versucht, es zu lösen. Bisher hat jeder Versuch alles schlimmer gemacht.

          „“Was Deine Limiting believes angeht: Frau von Friesen hat auch Frauen kritisiert, für die Art, wie sie ihre Männer behandeln und überhaupt so sind heute. Bei ihr – sie ist hetero – können das gar keine Limiting believes sein.”

          natürlich können es trotzdem für dich limiting beliefs sein. Sie hindern dich daran der Mann zu werden, den Frauen gar nicht so behandeln wollen. Weil sie ihn mögen.“

          Ich glaube nicht, dass ich mich noch in einen attraktiven Mann verwandeln kann.

          Mich mögen? Haben Frauen viel. Deshalb bin ich bei ihnen in der Friendszone gelandet. Wenn die einen mögen, machen die einen lang.

          „“Ja, aber hast Du eine leise Ahnung davon, wie hart es ist, wenn Du ausgerechnet bei dem Thema immer mit Deinen Limiting believes u.ä. ankommst? Oder einem sonstwie eine reinhaust? Und so unsachlich schlussfolgerst?”

          Ich dachte du hast mit dem Thema abgeschlossen und damit geht es dir gut?“

          Ja, mir geht es gut, solange ich nicht so angegangen werde wie jetzt von Dir. Unangenehme Diskussionen mag niemand.

          „Es ist dir ja auch ein Dorn im Auge, wenn ich meine Erfahrungen vortrage, dass man sich ändern kann. Im übrigen hindere ich dich ja nicht, deine Erfahrungen vorzutragen, ich denke nur, dass du die falschen Schlüsse ziehst, jedenfalls, wenn du es über deine Person hinaus verallgemeinerst“

          Du brauchst deshalb noch lange nicht ständig deswegen eine Diskussion anfangen, nur, weil ich von dem Thema angefangen habe. Lass mich doch!

          „“Also belastest Du es mit Kosten, wenn es dennoch einer vorträgt. Es ist aus meiner Sicht so, als wolltest Du es ihm verleiden, das Thema überhaupt noch anzusprechen.”

          Du meinst ich soll es einfach stehen lassen, wenn ich eine andere Meinung habe (die du mir gerade als rein strategische Meinung absprichst), weil es dich zu stark mit Kosten belastet?“

          Nee ,habe ich Dir nicht als strategische Meinung abgesprochen. Ich kenne Deine Meinung dazu, und es bringt mir nichts, sie zum siebten Mal zu lesen und mich so angehen zu lassen.

          „“Wann habe ich denn wo behauptet, dass Weibchen hätte die ABSOLUTE Macht? Es hat den großen Teil der Macht, ja. Auch in einem dratischen Ausmaß. Aber nicht die absolute.”

          Sehe ich bei Freundinnen anders. Die schwärmen genauso für Männer, haben Liebeskummer, werden betrogen oder wissen nicht, was sie machen sollen.“

          Ja, weil sie sich nur für hochattraktive Männer interessieren.

          „Frauen mögen die Macht haben, was schnellen Sex angeht, aber was Bindung angeht haben eben auch Männer einiges an Macht.“

          Ab einer gewissen Attraktivität haben sie das. Aber eben erst ab dann.

          Es gibt mehr Männer ohne Beziehungserfahrungen als Frauen ohne.

          „“Auch das weiß ich – ich bin übrigens von Beruf Diplom-Biologe, und die Verhaltensbiologie der Sexualität war eines meiner Prüfungsthemen im Diplom. Endergebnis: 1,0 (die beiden anderen Prüfungen auch) Ja, sorry, aber bei der Art, wie hier mit mir gesprochen wird, und bei dem Niveau der Gegenargumente, da rutschen einem leicht mal so Sachen raus wie “Hälst Du mich für blöd?” oder man verweist inflationär auf seine Qualifikation.”

          Wie soll ich denn sonst die gegenmeinung vertreten, wenn nicht unter Hinweis auf die Argumente?“

          In dem Du nicht immer wieder mit demselben Argumenten kommst und mir respektvoller gegenüber auftrittst. Ganz einfach. Man kann vor einem Leidensweg und vor einschlägigen Qualifikationen Respekt haben.

          „Soll ich sagen “da du verhaltensbiologie der Sexualität als eines deiner Prüfungsthemen hattest brauche ich dir ja nicht zu sagen, was die Gegenargumente sind, bitte führe sie selbst an?”

          Auch das ist wieder unsachlich. Sachlich kannst Du ja gerne mit mir diskutieren. Aber dann eben weniger konfrontativ. Und nicht einem Biologen auf dem Niveau die Welt erklären, von wegen „Ja kleiner Junge, auch Männer wählen manchmal Frauen aus…“ – sowas weiß ich. Wenn Du mit sowas ankommst, unterstellst Du mir indirekt, ich hätte die Basics in dem Fach nicht drauf. Du unterstellst mir damit indirekt, ein schlechter Biologe zu sein.

          Wie soll ich darauf schon reagieren?

          „Es bleibt mir in einer Diskussion ja nur die Gegenargumente zu bringen. Wenn du sie offensichtlich findest, dann gib eben das nächste Mal gleich selbst ein runderes Bild in deinen Argumenten an und führe die weibliche Partnerwahl explizit auf“

          Ich habe doch die männlichen und weibliche Partnerwahl explizit aufgeführt. Überfliegst Du etwa nur, was ich schreibe?

          „“Ja, AUCH Männer haben gewählt. Besonders diejenigen, die von Frauen so stark vorselektiert wurden, dass sie infolge dessen dann selbst Wahlmöglichkeiten hatten. Habe ich doch schon häufiger so dargestellt.”

          Da ist deine These jetzt, dass nur einige wenige Männer gewählt haben, anscheinend die Creme de la Creme.“

          Ich hatte oben noch andere Situationen angesprochen, wo Männer wählen.

          „Allerdings blendest du da meiner Meinung nach wieder aus, dass die weibliche 2 gar nicht unbedingt die männliche 10 wählen muss, sondern eben stattdessen lieber die männliche 2, die eine gefühlsmäßige Bindung an sie hat und die ihren Kindern ein guter Vater sein wird und sie versorgen wird.“

          Dass das vorkommt, weiß ich. Aber oftmals ist es so, dass in seriell-polygynen Systemen eine weibliche 2 eher eine männliche 3 oder 4 kriegt. Ist doch logisch. Eine männliche 2 ist jedenfalls weniger wertals eine weibliche. Vom Marktwert.

          „Gleichwertigkeit ist durchaus ein Partnerwahlkriterium in der Langzeitstrategie, weil es gefährlich ist, sich dort zu übernehmen, es endet dann in einer nicht gewollten Kurzzeitstrategie.“

          Genau das tut es ja häufig heutzutage. Ich kenne sogar einige dadurch schwer getroffene Frauen persönlich.

          Die verstehen es dann insgesamt nicht und fangen von den „bösen Männern“ an.

          ““Wir sind eine Spezies in der an beide Geschlechter Anforderungen gestellt werden””

          “Also wir nehmen an, Du wärest jetzt von Beruf Diplom-Biologe und hättest gerade auch in Verhaltensbiologie einiges hinter Dir. Wie würde so ein Satz dann auf Dich wirken?”

          Wenn ich statements gemacht hätte, die das nicht berücksichtigen, dann würde ich mich nicht beschweren.“

          Ein einzelner Diskussionsbeitrag hier kann unmöglich eine komplette Abhandlung darstellen. Du kannst mir doch nicht einfach unterstellen, ich hätte – und das als Biologe – etwas selbstverständliches nicht gewusst, nur, weil ich es nicht explizit erwähne.

          Das ist doch fast schon eine Hexenjagd hier!

          „“Hab ich jemals bestritten, dass die Natur auch an Frauen Anforderungen stellt?”

          Nein, aber du hast es auch nicht angeführt.“

          Muss ich auch nicht. Man muss nicht jeden Beitrag unter Verfolgungswahn verfassen.

          Wir können uns aber jetzt gerne darüber unterhalten“

          Wofür?

          „“Das stimmt zu einem erheblichen Teil, aber nicht ganz. Auch unter menschlichen Weibchen gibt es teilweise einen Hang zur polyandrischen Verpaarung”

          Aber doch nur im sehr geringen Umfang bei kargen wirtschaftlichen Verhältnissen und dann meist in der Form, dass zwei Brüder sich eine Frau teilen, wenn ich Dawkins da richtig im Kopf habe“

          Dann lies man, was Arne in seinem „Sind frauen bessere Menschen?“ dazu geschrieben hat. Bereits das zeigt, dass frauen richtig polyandrisch werden können, nicht nur unter besonderen Bedingungen. Seitenzahl gebe ich Dir bei Bedarf gerne an, muss ich selbst erst gucken.

          Dawkins muss in dem Punkt nicht unbedingt richtig liegen.

          Frauen selektieren Männer nicht nur auf Sicherheit als Langzeitstrategie, es gibt bei ihnen auch mate copying. Sieht man auch daran, dass man nicht needy sein darf, um zu beweisen, dass man einen gewissen Marktwerthat. Damit selektieren sie wieder Männer, die eher kompatibel für die Kurzzeitstrategie sind…

          „“Es gibt auch die Kurzzeitstrategie. Je nach Bedigungen. Paarbindungen sind beim Menschen fakultativ, und nicht zwingend mit der Fortpflanzungs verbunden – das gilt auch für das Weibchen, wenn auch nicht so sehr wie für das Männchen.”

          Klar. Aber Frauen haben ja gerade deswegen die von dir angesprochene Macht, weil sie weniger auf eine Kurzzeitstrategie ausgerichtet sind.“

          Beileibe nicht nur deshalb. Sondern auch deshalb.

          Denn: Es gibt viele Arten, bei denen es ausschließlich die „Kurzzeitstrategie“ gibt. Und? Ist bei denen das weibliche Geschlecht das mit der großen, sexuellen Macht? Aber hallo!

          Gerade bei solchen Arten. Denn bei denen gibt es keine Beziehungen – aber gerade Beziehungen können die männliche Konkurrenz um Frauen stark verringern.

          Einerseits versuchen Frauen, wählerischer zu sein, wenn es um Beziehungen geht. Weil das ja dann nicht irgendein Partner ist. Andererseits haben Weibchen, wenn es nur um Sex geht, meist viel mehr Auswahl, und können dann viel wählerischer sein.

          Wenn ich schreibe: „Das weibloiche Geschlecht ist das mit der großen sexuellen Macht“, dann beziehe ich das nicht auf Langzeit- und Kurzzeitstrategien, sondern auf den Geschlechtsunterschied in den potentiellen Reproduktionsraten (Clutton-Brock, neueste Versiion von „Bateman“) und seine Folgen.

          „Sie wollen eben weit aus seltener Sex einfach so, selbst bei ONS ist Comfort für sie wesentlich wichtiger als für die meisten Männer, die eben zB mit einer Prostituierten schlafen können, die sie gerade 1 Minute “kennen”.“

          Ja.

          „“Ich denke, dazu habe ich nun genug geschrieben – das weibliche Geschlecht unterliegt natürlich einer sexuellen Selektion, nur eben einer, die meist nicht so stark ist wie die, der das männliche Geschlecht unterliegt. Sexuell selektierte weibliche Merkmale entwickeln sich im Verlaufe der Evolution selbstverständlich schon, sie entwickeln sich nur langsamer als männliche”

          Dennoch gibt es entsprechende Partnerwahlkriterien des Mannes, die auch an Frauen anforderungen stellen. gerade Alter und Schönheit, aber auch viele andere.“

          Glaubst Du im Ernst, ich wüsste das nicht?

          „Es geht ja nicht nur um “einen Partner bekommen”, sondern eben auch um “einen guten Partner bekommen”. Was in der Umsetzung in der Langzeitstrategie auch dann einen erheblichen Selektionsdruck auslösen kann, wenn sich alle Frauen fortpflanzen. dann eben darüber, wie sich wiederum ihre Kinder fortplanzen und was diese für Chancen haben im Leben.“

          Ich weiß das. Stell Dir vor: Diplom-Biologen können Biologie. Und u.a. auf Verhaltensbiologie spezialisierte können – wer hätte das gedacht – Verhaltensbiologie.

          Es soll Mediziner geben, die WIRKLICH „Medizin“ können…

          „“Du willst viel eher ein Fachgespräch gegen einen echten Dipl.-Biol. gewinnen, um hier Status aufzubauen.”

          Ach Matthias. Wenn du solche Sätze hier schreibst, wie soll ich denn dann in einer Diskussion mit dir Status aufbauen? Da machst du dich doch selbst klein.“

          Nee, ich glaube, das ist es bei Dir. Wieso mache ich mich klein damit? Ich könnte Dir genauso unterstellen, dass Du Dich klein machst, mit Deiner ganzen Art und Weise hier bei dem Thema.

          Sind Fachleute in Deinem Blog eigenlich willkommen? Und bebenbei: Es gibt hier viele im Blog, die die Genderideologie nicht mögen. Eine stark biologiefeindliche Ideologie, zu der fast alle Biologen schweigen. Ich schweige nicht dazu. Man sollte meinen, das ist was wert!

          „“Du glaubst doch wohl selbst nicht, dass ein in der Verhaltensbiologie der Sexualität geprüfter Diplom-Biologe nicht weiß, dass beide Geschlechter der intra- und intersexuellen Selektion unterliegen?”

          Noch mal: Wenn du es nicht selbst einbringst in die Diskussion,“

          Nochmal: Ich habe es in die Diskussion eingebracht. Kannst Du lesen? Ich habe es natürlich nicht überall extra erwähnt.

          „wie soll ich dann meine Gegenposition ohne Argumente darstellen?“

          Leg Dir bitte eine andere Art und Weise mir gegenüber zu!

          Ich habe Dir nichts getan!

          „“Das wäre nämlich wirklich so, als wüsste ein Arzt nichts davon, dass es eine Wirbelsäule im menschlichen Körper gibt.”

          Wenn der Arzt so argumentiert, dass er die Wirbelsäule ausblendet, dann muss man ihn eben darauf hinweisen“

          Ich habe nichts ausgeblendet, was vergleichbar wichtig ist. Du stellst es so dar. Hör endlich das manipulieren auf!

          „“Ja, und wenn einer versucht, einen Biologen als derart unwissend darzustellen, ihm eine derart krasse Unfähigkeit nachzuweisen, dann ist nichts naheliegender als die Vermutung, als dass er denjenigen nur vorführen will, um Status als evolutionsbiologischer Blogger aufzubauen oder um einen Andersdenkenden zu bekämpfen.”

          Oder weil er der Meinung ist, dass du wichtige Punkte ausblendest, vielleicht weil sie einfach nicht mit deiner Rechtfertigung deiner Position übereinstimmen.“

          Nein. Du blendest eher einiges aus. Auf einige meiner Sachargumente bei dem Thema gehst Du nie ein oder relativierst sie. Und bist immer auffallend schnell mit widersprechen.

          „“Oder wieso fragst Du mich sowas denn?”

          Weil du nicht auf die Punkte eingegangen bist. Jetzt auch noch nicht.“

          Ich meine, ich wäre auf alles eingegangen. Vielleicht versehentlich auf was nicht.

          „Wenn Sean und ein Mann ohne Arme und Beine eine Frau bekommen können, warum sollten es dann andere nicht auch können?“

          Ich kenne solche Ausnahmefälle. Es kann trotzdem sein, dass nichtbehinderte Männer dauerhaft keine mitkriegen. Meist kriegen auch stark Behinderte Männer (und sogar Frauen) keinen Partner. Dass es Ausnahmen gibt, ist kein starkes Argument. Wieviele beinlose Männer haben denn eine Frau, die sie vor dem Beinverlust noch nicht hatten?

          Nur, weil man einen 6er im Lotto haben kann, ist Lotto spielen doch nicht automatisch eine aussichtsreiche Strategie um reich zu werden!

          „Und: Wenn sie die gleiche Haltung entwickelt hätten und gesagt hätten, dass sie eben Pech im Leben hätten und Frauen eben keine Schwerbehinderten mit Glasknochen oder wollen oder eben nur Männer mit Armen und Beinen, hätten sie dann eine Frau bekommen?“

          Dann hätten sie sich in den meisten Fällen viele unnötige Investitionen und Rückschläge erspart.

          Außerdem: Wenn ein arm- und beinloser keine mitkriegt, rechnet er damit. Kriegt er eine dennoch, ist die Freude riesig. Vermutlich geht er von vornherein mit einer Gewinnerwartung von Null dran – und wirkt dann auch nicht needy, aber klar doch.

          Es ist nicht vergleichbar mit einem normalen männlichen AB.

          Ich gebe Dir einen guten Rat: Bekämpfe lieber den Feminismus als mich!

          Mir bringt es mehr, mit Dir keine soclhen Diskussionen zu führen. Sie sind mir nicht sachlich genug und zu unangenehm.

        • Was wäre normal – dass manche Männer keinen Sex haben oder dass Frauen meinen, manche Männer sollten keinen Sex haben? Und warum wäre das normal?

        • „Das wäre normal, ja.“

          Zeigt schön in was für einer „lustigen“ Welt
          wir leben. Die gleichen Kreise die die
          unmöglichsten gesellschaftlichen Vorgänge
          „normalisieren“ wollen und gegen jegliche
          Kritik verteidigen, wollen dem WHM der
          das System im wesentlichen trägt die
          Legitimation des Wunsches auf Sex, ob
          so oder bezahlt oder Pornographie absprechen.
          Die Existenz als Nutzvieh-Provider, der sich
          in einer sexarmen Beziehung abstrampelt,
          wird knapp akzeptiert.
          Wacht endlich auf Männer!

    • @truth

      „Natürlich wollen sie mich selbst nicht haben, es geht nur darum, dass die Form von Sexualität, die ich habe nicht ok ist“

      Ich vermute mal, dass Frauen das tatsächlich im Schnitt schlicht nicht nachvollziehen können. Deswegen gibt es ja auch kaum eine Szene für an Frauen gerichtete Prostitution und selbst die Urlaubsprostituition in der Kabrik baut ja viel eher auf dem Konzept einer bezahlten Urlaubsaffaire auf, ist also mehr mit Gefühlen verbunden

      • Das hat nichts mit Frauenfeindlichkeit zu tun. Frauen wollen mir immer jede Art der Interaktion mit Frauen madig machen, bei denen ich nur gebe. Wenn ich wie meistens „als guter Freund“ ausgenutzt werde und das nicht will, wollen Frauen immer einen üblen Kerl aus mit machen, weil ich mich nichtmehr ausnutzen lasse. Ausnutzen heißt für mich übrigens nicht, ich bekomme keinen Sex. Frauen wollen mir wirklich fast immer eine Beziehung zu Frauen schmackhaft machen, wo ich nur ausgebeutet werde.,

        • @truth

          Das Frauen Männer, die zu Prostituierten gehen, nicht unbedingt attraktiv finden, ist die eine Sache. Das ist ja aber nicht der einzige Weg ohne Ausbeutung mit Frauen zu interagieren.

          „Frauen wollen mir wirklich fast immer eine Beziehung zu Frauen schmackhaft machen, wo ich nur ausgebeutet werde“

          Ich vermute, dass sie andere Vorstellungen davon haben als du, wie man solche Beziehungen leben kann.

        • @ Christian

          „Ich vermute, dass sie andere Vorstellungen davon haben als du, wie man solche Beziehungen leben kann.“

          Weißt Du doch gar nicht. So viel hat er hier nicht erzählt, dass man das abschätzen könnte.

          Viele Frauen wollten von truth offenbar, dass er ihnen einseitig viel liefert, mehr , als er selbst bekommt.

          Astrid von Friesen hatte einiges dazu geschrieben, wie die jungen frauen heute so sind und wie sich sich ihren Männern gegenüber verhalten. Und das als ehemalige EMMA-Mitarbeiterin.

          Sie hat in ihrem Buch dazu geschrieben: „DAS haben wir nicht gewollt!“

        • @christian
          „Ich vermute, dass sie andere Vorstellungen davon haben als du, wie man solche Beziehungen leben kann.“
          Ja, das haben Frauen. Der Mann soll der Frau gefälligst ein schönes leben garantieren, während sie sich zurücklehnt.

          Und nein, in der Versorgerehe fühlten sich Männer noch nie wohl, auch wenn du das immer behauptest. Du musst dir nur anschauen, wie sich Großväter verhalten, oder mal auf die Palliativstation gehen, und dort den Männern zuhören.

      • @Christian die Antwort geht auch an das tolle Gespräch, dass du mit dem Matze hattest. Ich habe kein Problem, weil Frauen mich nicht wollen, ich habe auch kein Problem mit mangelnder Attraktivität. Ich habe nur ein Problem, dass man immer versucht, mich auszunutzen und wenn ich mich diesen Regeln entziehe, also dem Partnermarkt, auf dem ich keine Chance habe, finden Frauen das eher nicht so prickelnd. Das kann auch sein, dass Frauen nur mitbekommen, dass ich noch nie eine Freundin hatte, dafür muss ich mich rechtfertigen. Nicht nur bei Frauen, auch in meiner Familie etc. Lustig ist nur, dass genau die Frauen, die mich nicht wollen immer Erklärungen wollen.

        Achja, wenn ich genug Abstriche mache und selbst genug investiere, kann ich eine Frau haben, das Problem ist, dass ich mich als Mann stark nach unten orientieren muss, weil Frauen sich nach oben orientieren. Das heißt, dass ich mich als durchschnittlich attraktiver Azubi, der noch bei den Eltern wohnt und wenig Geld hat mit Frauen abgebe, die zig Stufen drunter sind. Das Problem ist, dass ich von meinem Bildungsstand nichtmal weit unten bin aber finanziell. Frauen, die gebildet aber arm sind, können da locker sehr weit nach oben, weil Geld für sie keine Rolle spielt bei der Attraktivität. Für mich als Mann aber schon. Daher fallen Frauen, die auch ne Ausbildung machen eher raus. (ISt auch meine Erfahrung, dass die eher einen nehmen, der fest im Leben steht.) will ich jetzt eine, die in meiner Altersklasse ist, muss ich eine ohne Ausbildung nehmen, die in nder Bildung unter mir steht. Daher läuft es bei mir meistens auf Arbeitslose hinaus. Da ich aber auch nicht sehr attraktiv bin und keine Statussymbole wie dicke Prollkarre habe, kann ich da auch eher hässliche Frauen nehmen. So das heißt, ich investiere finanziell erstens mehr und nehme eine Partnerin, die mir weder characterlich noch vom Aussehen gefällt, die ich also nur habe, damit ich nicht alleine bin. Dafür bin ich mir dann zu schade.

        • @truth

          „Ich habe nur ein Problem, dass man immer versucht, mich auszunutzen“

          warum meinst du denn wirst du von Frauen ausgenutzt?
          Oder meinst du, das Männer an sich bzw. die überwiegende Zahl der Männer ausgenutzt werden?

          „Das heißt, dass ich mich als durchschnittlich attraktiver Azubi, der noch bei den Eltern wohnt und wenig Geld hat mit Frauen abgebe, die zig Stufen drunter sind“

          Ich kenne Azubis, die ebenfalls wenig verdienen und bei den Eltern wohnen und richtig hübsche Freundinnen haben

        • @Christian meistens gucken die Frauen zwar, wie sie finanziell oder auch anders alles Mögliche bekommen. Das können Fahrdienste, Renovierungsarbeiten oder dass ich Sachen kaufe oder bezahle sein. Umgekehrt bekam ich natürlich nichts und war dann uninteressant, wenn es entweder nichtsmehr gratis gemacht habe oder kein Geld mehr hatte. Das war mir irgendwann zu dumme.

    • „Ich gehe ja schon seit Jahren zu Prostituierten, Frauen wollen mich deswegen immer blöde anmachen oder mir erklären, ich soll so keinen Sex haben.“

      Wenn Dich deswegen mal wieder eine anmacht, dann erklär ihr doch -wegen mir nur als Experiment-, dass „normale Frauen“ das mit dem Sex einfach nicht so drauf haben, besonders natürlich Blowjobs! Frauen scheinen zwar alle zu glauben, sie seien ganz toll im Bett, aber leider stimmt das nur selten. Und Du gibst Deinen Schwanz dann eben lieber zwischen die Lippen eines Profis. Und außerdem klammern die hinterher nicht so.

      Es wird vermutlich nicht jede Frau gleich betteln, Gelegenheit zu bekommen Dir zu beweisen, dass sie die Rakete im Bett ist. Aber lass die Tür ruhig einen Spalt weit offen dafür..
      Und beschäftige Dich mal mit „Shit-Tests“.

      • Ich finde, dass die Männer, die sich beschweren keine Partnerin zu finden einfach gewisse Dienstleistungen in Anspruch nehmen können, statt irgendwem das Leben zu nehmen, der ihnen NICHTS getan hat und durchaus auch das Recht hat, NICHTS für ihn zu tun..stattdessen machen Prostituierte ihre Arbeit doch meistens freiwillig und einvernehmlich mit ihren Kunden..so lange es keine frauenhassenden und menschenverachtenden Psychopathen sind.
        Außerdem gibt es auch immer mehr Frauen, die kommerzielle, sexuelle Dienstleistungen in Anspruch nehmen, weil da gar kein großer Unterschied besteht.
        Ich hab einfach kein Mitleid mit irgendwelchen Männern, die rumheulen, dass sie keine Frauen abbekommen und noch weniger Mitleid habe ich mit Nutten, die sich frei für diesen Job entscheiden und auch die Kohle kassieren.

        Wenn es nur um Sex geht, ist das so einfach. Basta!

        Will man eine Beziehung oder Liebe, ist das etwas anderes. Aber dafür muss man auch reif genug sein, sonst endet das so oder so in einem Desaster.

        Schönen Sonntag!

        • „Ich hab einfach kein Mitleid mit irgendwelchen Männern, die rumheulen, dass sie keine Frauen abbekommen “

          Es geht bei weitem nicht alleine darum, Sex zu haben. Es ist erstaunlich und vielleicht ganz und gar abwegig ^^, aber Männer möchten begehrt und geliebt werden. Wie andere Menschen auch. DAS bekommt man nicht bei einer Prostituierten.

          Einfach mal versuchen, sich Männer als Menschen mit Bedürfnissen vorzustellen, dann erscheinen viele Klagen nicht mehr so abwegig. „Keine Frau abzubekommen“ ist schon sehr, sehr leidensträchtig.

          • Sag ich doch:

            „Wenn es nur um Sex geht, ist das so einfach. Basta!

            Will man eine Beziehung oder Liebe, ist das etwas anderes. Aber dafür muss man auch reif genug sein, sonst endet das so oder so in einem Desaster.“

            Ich habe durchaus erkannt (was grad nicht so in Mode ist), dass Männer unter ihrer manchmal ziemlich kantigen Schale eine Seele haben, die lieben und geliebt werden will.

            Es ist nur einfach so, dass das, was hier angegangen wird, kein Männerproblem ist, sondern ein MENSCHENproblem, weil eben viele Frauen auch keinen richtigen Partner finden, obwohl sie wollen.

            Ich finde dazu die Aussage von erzählmirnix sehr unterstützenswert.

            Einfach mal diese unangebrachte Erwartungshaltung etwas zurückschrauben wäre vllt schon mal ein Schritt und ich hätte vllt sagen sollen: „Ich hab echt kein Mitleid mit KEINEM, der jammert, obwohl er oder sie frei ist.“

            Es ist mir also egal, ob Rodger ein Mann oder eine Frau ist. Er hat anderen Menschen, die Menschen weggenommen, die sie lieben und das ohne einen mir wirklich triftig erscheinenden Grund. Besser?

        • @ Lomi

          Ja. Außerdem werden viele Männer – gerade bei uns hier in Konservativenhausen – dazu erzogen, dass es böse & falsch ist, in den Puff zu gehen.

          Die zu konservativen vermitteln einem dasselbe wie die Feministinnen: nämlich dass Prostitution = Zwangsprostitution ist. Dass es an der Tagesordnung ist, wenn Prostituierte von ihrem Zuhälter geschlagen oder sogar umgebracht werden. Dass Freier sein gleichbedeutend mit Vergewaltiger sein ist.

          Gleichzeitig vermitteln einem dann Elternhaus, Umfeld, Schule, Kirche usw. dass eh jeder Deckel einen Topf findet. „Ja, wenn Du mal später verheiratet bist und Kinder hast…“, „Ja, Deine Frau später blabla…“ oder auch „Wenn Du mal später ne Freundin hast bla bla blub blubb…“

          Man beobachtet als Kind und als Jugendlicher ja gar nichts anderes um sich – die meisten der Elterngeneration waren in meinem Fall Ehepaare mit Kindern. Die meisten bis fast alle.

          Was für Schlüsse zieht man wohl daraus?

          Dass man eh eine mitkriegt. Genau ein, und mit der dann ein gemeinsames Leben aufbaut.

          Und da es einem – also jetzt wirklich – beileibe nicht nur um Sex geht, sondern auch um Liebe, versucht man dann, eine Freundin für sich zu gewinnen, und geht nicht in den Puff, weil das ja schließlich mit Vergewaltiger sein gleichbedeutent ist – hab ich damals wirklich so geglaubt.

          Wenn es dann nicht klappt mit eine mitkriegen, wird einem gerade in Konservativenhausen gesagt: „Och, Du kriegst schon noch eine mit bla bla…“ – denn dort herrscht immer noch das Jeder-Deckel-findet-einen-Topf-Weltbild vor. Und eine Friendszone gibt es in Konservativenhausen übrigens auch nicht. Oder so Begriffe wie „Game“. Alles Entscheidende erfüährt man nicht.

          Da sich aber die Gesellschaft sehr rasant verändert hat, ist es eben alls ganz anders. (Aber die Gesellschaft verändert sich eben zu schnell – so schnell kann man sich nicht auf Veränderungen einstellen.)

          Und was man nicht gebrauchen kann, ist, dass sich jemand mit hocherhobenen Zeigefinger vor einen stellt und einen von oben herab belehrt, man habe „kein Recht auf eine Partnerin“, wenn man genau dies erst gerade auf die ganz harte Tour gelernt hat.

          Denn: Dass man ein Recht auf eine hat, hat man nie behauptet und auch nie so gedacht. Nur: Man hat von klein auf vermittelt gekriegt, dass man später im Leben eh verheiratet sein wird und eh Kinder hat. Zumindest, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit so sein wird. Ja, und um einen rum leben dann fast nur verheiratete Menschen mit Kindern.

          Und wenn man deshalb jahrelang um eine Freundin kämpft und sich in den Jahren der maximalen Liebesfähigkeit keinen Sex kauft, und irgendwann aufgibt, drüber klagt und sich dann anhören muss, man habe kein Recht auf eine Partnerin – sorry, aber da hört sich alles auf.

          Es bricht immerhin durch entsprechende Erfahrungen das eigene Weltbild zusammen – ein Weltbild, dass einem systematisch vermittelt wurde.

          Sagt es den Zwölfjährigen auf der Schule, dass sie im Leben kein Recht auf eine Partnerin haben. Bringt ihnen schonende bei, was ihnen im Leben als Mann alles durch Frauen passieren kann, anstatt die Sexualität pauschal als was harmloses, schönes darzustellen, als irgendso eine Eia-popeia-Zuckerwatte. Vermittelt ihnen die Bateman’schen Prinzipien und die Modifikationen dieser.

          Sagt ihnen, dass junge Mädchen und Frauen i.d.R. nicht nur ein „Recht“ auf einen Partner, sondern ein regelrechtes 20-100fach-„Recht“ darauf haben. Ich finde, diese Information gehört dazu.

          Lasst es sie nicht auf die harte Tour lernen. Und sagt ihnen die Wahrheit über die Frage, ob Prostitution = Zwangsprostitution ist.

          Wir werden dann weniger Selbstmorde und Amokläufe haben.

          • @matthias

            „Sagt es den Zwölfjährigen auf der Schule, dass sie im Leben kein Recht auf eine Partnerin haben“

            Ich glaube ja, dass ein Großteil des Informationsdefizits in dieser Hinsicht eher nur in deiner Vorstellung besteht. Den meisten Jungs ist durchaus klar, dass sie kein _Recht_ auf eine Partnerin haben. Woher soll das auch kommen?

        • Es ist nur einfach so, dass das, was hier angegangen wird, kein Männerproblem ist, sondern ein MENSCHENproblem

          Da sagtst du was: Die fehlende Verantwortungsübenahme für seine eigenen Bedürfnisse ist MENSCHLICH, und nicht etwa: MÄNNLICH.

          Von daher ist auch der ganze neoviktorianische Weiblichkeitstrash um „Entitlement“ und „yesallwomen“ eben genau das – auf dem Niveau eines Appelles an niedigste Instinkte, wie jede BLÖDZeitungskampagne „gegen Krimininalität“.

        • @LoMi

          „Es geht bei weitem nicht alleine darum, Sex zu haben. Es ist erstaunlich und vielleicht ganz und gar abwegig ^^, aber Männer möchten begehrt und geliebt werden. Wie andere Menschen auch. DAS bekommt man nicht bei einer Prostituierten.“

          Aber bei „anständigen“ Frauen, da kann man sie dann bekommen, die echte, die wahre, die reine Liebe? Zumindest sagen das alle und glauben fest daran. Das scheint mir ein ganz wesentliches Merkmal der westlichen Zivilisation zu sein, mit ihren Heerscharen an „white knights“, die für diesen Glauben an die wahre Liebe in den Kampf ziehen und zu Höchstpreisen ein Produkt „Liebe“ kaufen, das sie nicht sehen, hören, schmecken oder anfassen können. Die Männer sind wahrlich gut dressiert in unserer Kultur. (vgl. dazu auch „Der dressierte Mann“ von Esther Vilar)

          Aber alles, was man tatsächlich sehen, hören, schmecken oder anfassen kann, das kann man sehr wohl auch von einer Prostituierten bekommen. Die einen auch begehrt, schließlich ist man ja zahlender Kunde. Weniger vielleicht in Deutschland, denn Deutschland ist eine Dienstleistungswüste, der Kunde wird oft als Störenfried oder Bittsteller gesehen. Aber anderswo serh wohl.

        • „Ich hab einfach kein Mitleid mit irgendwelchen Männern, die rumheulen, dass sie keine Frauen abbekommen und noch weniger Mitleid habe ich mit Nutten“

          Warum wundert mich gerade Letzteres nicht?

          Du brauchst es auf die harte Tour?
          Kannst Du haben, Kopftuch-Nutte.

        • @Christian (in einer Antwort an Matthias)

          „Ich glaube ja, dass ein Großteil des Informationsdefizits in dieser Hinsicht eher nur in deiner Vorstellung besteht. Den meisten Jungs ist durchaus klar, dass sie kein _Recht_ auf eine Partnerin haben. Woher soll das auch kommen?“

          Die zwölfjährigen Jungs wollen ja noch gar keine Partnerin, sie ahnen nicht, daß ihre Eltern so sadistisch sein könnten, sie wissentlich als mit einem in der Pubertät erwachenden Sexualtrieb ausgestattete Wesen in die Welt zu setzen, die ihr Erwachsenenleben lang dazu verurteilt sind, vergeblich unter Inkaufnahme der schwersten Erniedrigungen einer Erfüllung durch „echte Liebe“ nachzujagen.

          Ich jedenfalls erwarte von meinen Eltern, daß sie sich vor meiner Zeugung über meine Lebenschancen Gedanken machen und dabei meinen Sexualtrieb berücksichtigen. Daher mein Anspruch auf Sex, „entitlement“. Zumal die Eltern diesen Sexualtrieb ja selber auch haben.

          Ich fand auf dem von Dir verlinkten Blog „Lion of the Blogosphere“ einiges interessante. Dort hat er auch dies geschrieben:

          „It’s interesting that his desire for a pretty girlfriend enrages a lot of female commenters. How dare he feel “entitled” to such a thing? The word entitled comes up a lot in the comments. But don’t all men feel they are entitled to girlfriends, sex, or marriage? Without this feeling of entitlement, the human race would come to an end. In other circumstances, if a man expressed the belief that he didn’t deserve or wasn’t worthy of having a girlfriend, he’d be accused of being depressed or having low self esteem, and in need of therapy to cure his feelings of low self-worth.“

          • @gnito

            „Ich jedenfalls erwarte von meinen Eltern, daß sie sich vor meiner Zeugung über meine Lebenschancen Gedanken machen und dabei meinen Sexualtrieb berücksichtigen“

            Wie sollen sie das denn bitte machen?

        • Naja, aber Du trägst doch eins, dachte ich?

          Meinst Du, irgendwer sollte Mitleid mit Frauen haben, die sich zum Islam bekennen und von Männern dann Scharia-gemäß gezüchtigt werden?

          Nein, das kannst Du nicht für richtig halten.

          Sie haben sich doch freiwillig für diesen Weg entschieden…

          • @muttersheera

            „Meinst Du, irgendwer sollte Mitleid mit Frauen haben, die sich zum Islam bekennen und von Männern dann Scharia-gemäß gezüchtigt werden?“

            Was ist denn das für ein Vergleich? Klar, wenn sie selbst in einem solchen Fall die Züchtigung einer anderen Frau gefordert hätte kann sie sich nicht beschweren, wenn sie auch gezüchtigt wird, aber man kann ja durchaus auch Moslem sein, ein Kopftuch tragen und dennoch nicht für Züchtigungen nach der Scharia sein.

          • Nur damit wir uns richtig verstehen und ich nicht wegen falscher Annahmen angepisst bin: Weil Du den Islam Scheiße findest, kannst Du mich einfach so „Kopftuch-Nutte“ nennen und ich muss damit klar kommen, weil ich Kopftuch trage?

            Ich habe Dein Mitleid, weder nötig, noch habe ich selber welches für Dich da. Keine Ahnung, wie Du jetzt auf Züchtigung kommst, aber statt Deine Vorurteile auf mich zu projizieren, solltest Du lieber mal schauen, warum es Dich so sehr stört, dass eine Muslima sich zu einem „Männerthema“ äußert.

            Ich kann echt viel runterschlucken, aber das gibt mir grad echt den Rest!

        • @Christian

          „Wie sollen sie das denn bitte machen?“

          Sich die Frage stellen, ob ihr geplanter Sohn mit dem Sexualtrieb, den er später einmal haben wird, ein zufriedenes Leben führen können wird oder nicht. Bei negativer Antwort auf ihren Kinderwunsch verzichten, ganz einfach.

          Angenommen, Du wüßtest, daß das Kind, das Du Dir wünscht, später einmal einen Sexualtrieb haben wird, der es dazu treibt, kleine Kinder zu vergewaltigen und zu töten, würdest Du da nicht auf Deinen Kinderwunsch verzichten? Oder angenommen, Du wärst selbst dieses Kind, hättest schon Dein erstes Kind vergewaltigt und umgebracht und säßest jetzt in irgendeinem Hochsicherheitsgefängnis, wüßtest aber, daß Deine Eltern vor Deiner Zeugung genau wußten, daß Du später einmal zum Triebtäter werden würdest müssen, würdest Du sie dann nicht hassen?

          • @gnito

            „Sich die Frage stellen, ob ihr geplanter Sohn mit dem Sexualtrieb, den er später einmal haben wird, ein zufriedenes Leben führen können wird oder nicht“

            Da die allermeisten Männer Sex haben sehe ich erst einmal keinen Grund das im Vorfeld auszuschließen.

            „Angenommen, Du wüßtest…“

            Das sind ja alles Extremfälle. Vergewaltiger zu werden, und das genetisch veranlagt, wieviele Fälle soll es da geben?

        • Ich hoffe, die primamuslima bleibt uns in der Filterblase erhalten. Die ist echt interessant zu lesen.

          Bezeichnungen anderer Diskutantinnen als „Nutte“ geht hingegen gar nicht. Die Gleichsetzung der gesamten Weltreligion Islam mit den konservativsten, rückständigen Ausprägungen des Islams (die meistens auch mit der jeweiligen Gesellschaft verbunden sind) ist grundfalsch.

          • @Graublau

            Vielen Dank! Dass Du das schreibst, bedeutet sehr viel. Ich denke, darüber bist du dir im Klaren.

            Vielleicht bin ich gerade zu sensibel, aber mir fällt in letzter Zeit öfter auf, dass ich immer auf meine Religion bezogen beleidigt werde, sobald ich mich zu etwas anderem als zum „Islam“ äußere oder nicht aus der „Sicht einer Muslima“ spreche.

            Ehrlich, ich hab keine Lust mehr mich ständig zu rechtfertigen und Missverständnisse aufzuklären.

        • In der Bezeichnung „Kopftuchnutte“ wird erkennbar, dass Vorurteile und Stereotype aus diskursstrategischen Gründen gerne genutzt werden, auch wenn man sie unter dem Label „Intersektionalität“ allenthalben beklagt.

          • @LoMi

            Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was genau du meinst (..Intersektionalität und so ^^), aber es klingt sehr freundlich und dafür danke ich dir, ehrlich!

        • Bin auch gerad wieder runtergekommen.

          Also: ich fand es schon ziemlich empörend, dass Du (selbstverständlich nicht als Einzige, vom Freiervolk erwarte ich aber nix Anderes) zum Thema „male entitlement“ gleich angerannt kamst um zu fragen:

          „Wozu gibt es eigentlich Nutten?“

          Ich lese daraus, dass Du bejahst, dass allen Männern Zugriff auf weibliche Körper zwecks Abreagieren zustünde. Dass es bestimmte Paria-Frauen, Nutten eben, geben müsse, um die Allgemeinheit, also zum Beispiel so Kopftuch-Sauberfrauen wie Dich, vor den anderenfalls zu erwartenden sexuellen Übergriffen zu bewahren.

          Und dass Du mit dieser Gruppe – den Nutten halt, die sich das selbst ausgesucht hätten Sex mit Männern ohne eigenes Begehren zu haben – dann selbstverständlich auch kein Mitleid empfinden kannst für das was ihnen beinah zwangsläufig Schlimmes passiert in ihrem von Dir so hoch anerkannten „Job“ hat das Fass bei mir dann zum Überlaufen gebracht.

          „Keine Ahnung, wie Du jetzt auf Züchtigung kommst,“

          Weil Deine Denke Islam-geprägt ist, höchstwahrscheinlich.

          Du meinst, das hätte gar keinen Einfluss auf Deinen hier zur Schau gestellten Standpunkt?

          • @Sheera

            Mein Kommentar mag nicht auf dem hörten Niveau gewesen sein, das man mir zutrauen kann.

            Vor allem hatte ich zum Zeitpunkt noch nicht verstanden, dass es hier um Liebe und Beziehung geht und nicht (nur) um Sex.

            Trotzdem war Deine Reaktion völlig irrational und ich kann nicht genau verstehen, was genau Du an dieser Tatsache nicht verstehst. Wenn ich ein Mann wäre, würde ich jetzt fragen: „Bist du eine Frau?“

            Mein „zur Schau gestellter Standpunkt“ ist übrigens keineswegs islamkonform, wenn Du noch mal nachdenkst..aber das wurde mir bestimmt eingeprügelt, weil ich als „Sauberfrau“ gar nicht eigenständig denken kann, sonst würde ich vielleicht auf schmutzige Gedanken kommen.

            Falls das Deine Art ist „Entschuldigung“ zu sagen, nehme ich das an. Das muss echt nicht noch weiter eskalieren..

        • Meine Beleidigung (bei der ich im Übrigen fest damit gerechnet hätte, dass sie zensiert wird) erfolgte aus strategischen, nicht persönlichen Gründen.

          Wollte ich noch nachschieben.

          • @Sheera

            Dein vermeintlich freundlicher Gedankennachschub ist das Letzte. Ich habe noch nie eine absurdere Rechtfertigung gehört, jemanden zu beleidigen.

            „Ich wollte ihn eigentlich gar nicht umbringen (ich dachte, das würde sowieso verhindert werden von anderen..passt mir nämlich besser, weil ich so keine Verantwortung für meine selbstbestimmten Handlungen tragen muss), aber das alles war sowieso nur strategisch, also nimm es nicht persönlich, dass du jetzt tot bist.“ *mitderSchulterzuck*

        • Sheera

          “ so Kopftuch-Sauberfrauen wie Dich“
          „Weil Deine Denke Islam-geprägt ist, höchstwahrscheinlich.“

          Sagt Dir der Begriff „Kulturalisierung“ etwas? ^^

          • @LoMi

            Das kann ich voll und ganz unterschreiben, aber ich kann ja keine eigene Persönlichkeit entwickelt haben, weil meine Großeltern vor 40 Jahren mit einem einem Esel von einer Höhle am Fuße eines Berges in Anatolien hier her gedackelt sind.

            Bestimmt wird mich mein imaginärer Ehemann, den ich mit 14 Jahren heiraten wollte, weil ich so unterwürfig bin, heute Abend dafür züchtigen, dass ich hier mit ungläubigen Männern spreche.

        • @ Christian

          „“Sagt es den Zwölfjährigen auf der Schule, dass sie im Leben kein Recht auf eine Partnerin haben”

          Ich glaube ja, dass ein Großteil des Informationsdefizits in dieser Hinsicht eher nur in deiner Vorstellung besteht. Den meisten Jungs ist durchaus klar, dass sie kein _Recht_ auf eine Partnerin haben. Woher soll das auch kommen?“

          Es geht aus dem gesamten, was ich geschrieben habe, hervor, dass ich noch nie im Leben geglaubt habe, ich hätte ein Recht auf eine Partnerin. Ich habe auch nicht wirklich behauptet, ich glaubte, der typische 12jährige meint, er hätte ein Recht darauf. (Ich hab es an der einen Stelle nur so ausgedrückt.)

          Ich habe geschrieben, dass aus meiner Sicht viele – ich auch damals – völlig falsche Vorstellungen vom Partnermarkt hatte.

          Zum Beispiel die Vorstellung, dass die Marktmacht auf beide Geschlechter gleich aufgeteilt ist. Oder die, dass es einen Mann nicht atrraktiver, sondern unattraktiver macht, wenn rauskommt, dass er viele Frauengeschichten am laufen hat – weil Luftikus.

          „Ich glaube ja, dass ein Großteil des Informationsdefizits in dieser Hinsicht eher nur in deiner Vorstellung besteht. “

          Wieso glaubst Du das denn? Ich meine: Erst die Sozialisation in konservativen Verhältnissen, dann die Müllstrommedien, die den Eindruck erwecken, es sei normal, dass jeder ein reichhaltiges Sexleben hat. Über die Männer, die leer ausgehen, kommt nichts.

          Schreibt Arne in seinem „Unberührt“ auf. Bücher über das Thema gibt es kaum – es wird tabuisiert. Bücher über die ausgefallensten Sexualpraktiken gibt es jede Menge.

          • @matthias

            „Bücher über das Thema gibt es kaum – es wird tabuisiert“

            Es könnte auch schlicht daran liegen, dass sich solche Bücher eben schlecht verkaufen. Ich würde jemanden, der unberührt ist, ja auch eher zu einem Flirtbuch raten

        • Ach Sheera, hattest du dir nicht vorgenommen, zu dem Thema zu schweigen? Kommt doch eh nur irrationaler Blödsinn bei raus 😦

          @Christian: du lässt „Kopftuch-Nutte“ stehen?! Noch nicht deutlich rassistisch genug, oder wie?
          Mal ehrlich, was soll das?

        • und gnito: obwohl mich deine vor Dummheit und selbstgerechter Ignoranz triefenden Postings wütend machen, ist das nicht als zusätzliche Abwertung, sondern ernst und ehrlich gemeint: bitte hole dir professionelle Hilfe.
          Findest du es nicht auch selbst beängstigend, dass du so offen mit einem Amokläufer (oder zumindest seinen Gedankengängen) sympathisierst?

        • @ Christian

          „Es könnte auch schlicht daran liegen, dass sich solche Bücher eben schlecht verkaufen. Ich würde jemanden, der unberührt ist, ja auch eher zu einem Flirtbuch raten“

          Entsprechende Webseiten hätten hohe Zugriffszahlen gehabt.

          Im übrigen kaufen männliche ABs eh eher Flirtratgeber. Irgendwann aber, Jahre später, kaufen sie sich dann auch sowas.

          Das Thema wird tabuisiert. (Auch weil sich die Betroffenen schämen.) Es werden daüber nicht nur sehr wenige Bücher geschrieben, auch in der akademischen Welt gibt man sich kaum mit dem Thema „Unberührt“ ab. Aber ansonsten volles Rohr mit sexuellen Angelegenheiten.

          Außerdem weiß ein Buchautor, der darüber schreibt, doch vorher gar nicht, wie es sich verkaufen wird. Woher denn? Erfahrungswerte gab es dazu vor den ersten zwei oder drei Büchern dieser Art noch nicht. Und mehr als höchstens drei Bücher dazu gibt es noch gar nicht.

        • Das war nur mal wieder eine von Sheeras Überreaktionen beim Thema Prostitution.
          Hätte zufällig irgendeine andere Person etwas, in Sheeras Augen, vergleichbar Kritikwürdiges zum Thema gesagt, wäre die Beleidigung auf diese Person gemünzt worden.

          Rassistisch oder islamophob ist Sheera nicht, ihre Einstellung zum Kopftuch ist sogar unkritischer als meine, wie ich aus vergangenen Diskussionen weiß.

          (Man sollte den Begriff trotzdem editieren, da hat David schon Recht.)

          • Ich finde nicht, dass man es editieren muss, weil Sheera hinter dem stehen muss, was er/sie (?) sagt.

            Es macht mir überhaupt nichts aus, wenn jemand was gegen den Islam oder das Kopftuch hat. So etwas nehme ich nicht persönlich. Das ist aber hier nicht das Thema.

            Es berührt mich wirklich, dass ihr alle Stellung zu diesem Thema bezieht. Danke dafür.

        • Ich finde es gut, wenn Sachen wie „Kopftuchnutte“ nicht zensiert werden, weil es die Geisteshaltung der jeweiligen Verwender (egal ob nun direkt gemeint oder aus strategischen Gründen verwendet) deutlich macht.

          Bemerkenswert finde ich im Übrigen, mit welcher Selbstverständlichkeit muttersheera aus primamuslimas sinngemäßem „solange Prostituierte verfügbar sind, sollten Männer auf diese Möglichkeit zurückgreifen, statt aus Sexmangel idiotische Sachen zu tun“ ein „Es muss immer Nutten geben, weil alle Männer ein Recht darauf haben, sich an Frauenkörpern abzureagieren“ hineininterpretiert und aufgrunddessen ohne jede Rückfrage und auf unterstem Niveau auf primamuslima einprügelt. Meinem Eindruck nach ist derartiges „Diskussions“verhalten in feministischen Kreisen leider nicht unüblich.

        • Ich lese daraus, dass Du bejahst, dass allen Männern Zugriff auf weibliche Körper zwecks Abreagieren zustünde.

          Meine Fresse, ist das kaputt: Wenn einem ein Zugriff auf etwas zusteht, dann muss man wohl kaum erst eine Bereitschaft dafür aushandeln.

          Sich über vermeintlich dem Islam inhärente Rückständigkeiten echauffieren, aber selbst ein hochgradig voraufklärerisches Weiblichkeitsbild vertreten..

          Dass es bestimmte Paria-Frauen, Nutten eben, geben müsse, um die Allgemeinheit, also zum Beispiel so Kopftuch-Sauberfrauen wie Dich, vor den anderenfalls zu erwartenden sexuellen Übergriffen zu bewahren.

          Du projezierst: Die Muslima erklärst _du_ zur Paria-Frau. Indem du eine angeblich gar nicht mögliche Agency ihrerseits als kulturalistisch begründete Wesenhaftigkeit postulierst. _Das_ ist „white supremacy“, denn offenbar sind nur westliche Mittelschicht-Radikalfeministinnen überhaupt Agencyfähig – Aufgrund feministisch verbrämter „sexuellen Reinheit“.

          Geh endlich zu PI

        • „Das war nur mal wieder eine von Sheeras Überreaktionen beim Thema Prostitution.“

          Dann bitte ich um die Demonstration Deiner gewohnt differenziert-ausgewogenen Replik-Fähigkeit auf primamuslimas Aussagen:

          „Wozu gibt es eigentlich Nutten? […] “Ich hab einfach kein Mitleid mit irgendwelchen Männern, die rumheulen, dass sie keine Frauen abbekommen und noch weniger Mitleid habe ich mit Nutten”“

          FALLS möglich.

          „Hätte zufällig irgendeine andere Person etwas, in Sheeras Augen, vergleichbar Kritikwürdiges zum Thema gesagt, wäre die Beleidigung auf diese Person gemünzt worden.“

          Aber selbstverfreilich.

          „Rassistisch oder islamophob ist Sheera nicht, ihre Einstellung zum Kopftuch ist sogar unkritischer als meine,“

          Mir ist tatsächlich völlig schnurz-piep-egal wie Frauen/Menschen rumlaufen, ob völlig verhüllt oder komplett nackt: gleich an Würde, gleich an Rechten, die Kopftuchfrau neben der Nutte auf derselben Ebene. Beides (beispielhaft) in meinen Augen bloß Anpassungen an eine männlich-geprägte Welt, beides keine authentisch-freien Entscheidungen.

          Also rein von der Theorie her, in der Praxis mag sich das natürlich anders anfühlen, wer sieht sich schon gern selbst als unterdrückt?

          „(Man sollte den Begriff trotzdem editieren, da hat David schon Recht.)“

          Finde ich nicht.
          Hätte ich zwar erwartet, aber … ich könnte den Begriff sogar verteidigen, wenn ich müsste, jetzt ist er eh gelesen und somit in der Welt. Jetzt noch zu editieren wär irgendwie albern.

          • Das ist eine Analogie, zur Verdeutlichung, weshalb ich Deinen Gedankengang nicht als nachvollziehbar erachte, verstehst du?

            Ich bin zwar noch Teenagern, aber wenn ich mir Dich anschaue, komme ich mir wirklich sehr Erwachsen vor. Lass mal einfach, bevor das jetzt noch peinlicher wird. Ich ertrage das nicht.

        • „Vielleicht bin ich gerade zu sensibel, aber mir fällt in letzter Zeit öfter auf, dass ich immer auf meine Religion bezogen beleidigt werde, sobald ich mich zu etwas anderem als zum “Islam” äußere oder nicht aus der “Sicht einer Muslima” spreche.“

          Der Eindruck täuscht nicht. Es gibt in den westlichen Gesellschaften einige blinde Flecken.

          Beispiel:
          – Religionsfreiheit ja! Aber dass sich jemand freiwllig und im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte für Religion entscheidet… damit kommen viele nicht zurecht. Ausrede 1: Dann müssen es eben etwas dümmliche Menschen sein, die wissens- oder wissenschaftsfern sind. Falls es dazu noch ein Wissenschaftler ist, greift Ausrede 2: Naja, dann ist das halt ein lebender Widerspruch, keine Ahnung, wie er damit zurecht kommt.
          – freie Frauen ja! Aber das muss eben in eine bestimmte Richtung gehen, sonst ist es nicht frei. Eine Frau darf nicht 100% zu Hause bleiben, eine Frau darf nicht religiös sein (weil Religionen Teil der traditionellen Gesellschaft sind und da ja Frauen unterdrückt wurden). Wenn dann eine Frau lieber gar nicht arbeiten geht, greift Ausrede 1: Die ist eben dumm, hat den Unterdrückungsmechanismus (abhängig vom Mann!) nicht durchschaut oder ist vielleicht nicht qualifiziert genug für eine Arbeit. Wenn jemand darauf hinweist, dass Frauen tendenziell sogar religiöser sind, greift Ausrede 2: Die armen, unterdrückten wissen doch gar nicht, was sie tun, wir müssen sie befreien!

          Kennst Du Dr. Michael Blume und sein Blog Natur des Glaubens? Er ist Religionswissenschaftler, d.h. er untersucht aus wissenschaftlicher Warte verschiedene Religionen.

          Privat ist er selbst evangelisch und mit einer Muslima verheiratet. (Die übrigens auf einer katholischen Schule Abitur gemacht hat und auch ganz tolle Storys erzählen kann, was sie schon als Muslima erlebt hat, die das ganz normale Leben einer eigenständig denkenden und handelnden Frau lebt.)

          Er erfährt immer wieder „lustige“ Anschuldigungen! Schreibt er irgendein Fitzelchen Positives über den Islam, ist er mit Sicherheit „ein verdeckter Moslem“! Weist er auf irgendwelche positiven Aspekte von organisierten Religionsgemeinschaften (etwa Bejahung von Familie und Kindern, soziales Netz), macht er Propaganda! Schreibt er über friedliches Zusammenleben von Angehörigen verschiedener Religionen, ist er ein naiver Gutmensch usw.

          • Hab mir die Seite mal genauer angeschaut und finde es interessant, dass sie als Muslima mit ihm verheiratet ist.

            Ob das nur eine standesamtliche Ehe ist? Ich frage mich, welcher Pfarrer oder welcher Imam das Paar getraut hat..

            Ich war lange überzeugt, dass es null problemo ist eine interreligiöse Beziehung zu führen, denke aber mittlerweile, dass einer der beiden Partner wenigstens eine „egal“-Einstellung haben muss, wenn der andere religiös ist, sonst kommt es immer wieder zu Streit, Mädchen weint, Mann erträgt es nicht mehr, Mädchen weint weiter, Mann verlässt Mädchen, Mädchen verbloggt alles und versucht es für immer zu vergessen, Mann weint, Mädchen weint, usw..Teufelskreis!

        • „Mein “zur Schau gestellter Standpunkt” ist übrigens keineswegs islamkonform, wenn Du noch mal nachdenkst“

          Wenn ich nochmal nachdenke, fällt mir als Erstes das hier ein:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitehe
          Irgendwo hatte ich auch mal so einen Bericht wo stand, wie das abläuft: minderjährige, vollverschleierte Mädchen, die von ihren Müttern verkauft werden für die sogenannte „Eintagesehe“.

          Primamuslima… Prostitution ist mit praktisch allen größeren Religionen nicht nur vereinbar (gemacht worden), sondern wurde als mehr als ein notwendiges Übel über die Zeit immer wieder auch von diesen Institutionen gefördert. Ganz in dem Sinne, den Du hier offen gelegt hast. Gleichzeitig misogyn wie auch – letztlich – misandrisch.

          „Falls das Deine Art ist “Entschuldigung” zu sagen, nehme ich das an“

          Um Entschuldigung bitte ich niemals subtil.

          „Ich bin zwar noch Teenagern, aber wenn ich mir Dich anschaue, komme ich mir wirklich sehr Erwachsen vor.“

          Du bist sicher besser eingepasst als ich.

          „Lass mal einfach, bevor das jetzt noch peinlicher wird. Ich ertrage das nicht.“

          Fair enough.

          Dann noch einen schönen Sonntag!

        • .. ich könnte den Begriff sogar verteidigen

          Du _hast_ ihn verteidigt: „die Kopftuchfrau neben der Nutte auf derselben Ebene.“

          Du pflegst die gleiche Verachtung für die Nutte wie für die Kopftuchträgerin. Nur willst du deine Hände dabei in Unschuld waschen, weil doch die pösen Männer das alles „gemacht“ haben.

          Ifantil ist dafür der richtige Ausdruck.

        • @ Sheera

          Habe heute leider keine Zeit mehr.
          Aber um alles möglichst augewogen-differenziert nach allen Seiten hin aufzulösen, wäre wohl ideal:

          – in sachlicher Weise zu versuchen, realistische Informationen über Hintergründe, Arbeitsbedingungen und spezifische Problemlagen im Kontext von Sexarbeit zu vermitteln (es gibt übrigens auch männliche und transsexuelle Sexarbeiter).

          – in sachlicher Weise zu versuchen, Informationen über die Probleme von AB´s zu vermitteln.

          – in sachlicher Weise zu versuchen, Informationen über Diskriminierungserfahrungen von Muslimen zu vermitteln.

          Um hinsichtlich aller drei Themen mehr Empathie zu fördern.

        • Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Stichwort des Artikels und was ihr Post & meine Rage darauf damit zu tun hatten…

        • @ muttersheera

          Deine Rage hat vor allem mit Deiner fehlenden Selbstreflexions- und grenzenlosen Projektionsfähigkeit zu tun.

          Wäre Dir diese Erkenntnis zugänglich, entfiele der Grund für Deine Rage.

          Du fühlst Dich als verletztes Opfer und Dein Schmerz „rechtfertigt“ Dein Wehetun.

          Denn Du rächst Dich ja immer nur an der bösen Welt, den bösen Männern.

          Deine Aggression ist immer nur eine defensive, eine reaktive.

          Denkst Du.

        • @primamuslima

          Prostitution ist eine Art von Gesellschaftsfilter. Und hat eine sehr positive Funktion.

          Sollte mehr genutzt werden.

          So in etwa auch frei nach Camille Paglia.

          Das ganze kriminelle Millieu entsteht bzw. kann ja erst durch moralinsaures Illegalisieren oder Stigmatisieren entstehen.

          Eine Hure oder heute besser Sexarbeiterin (da ersteres unverdientermaßen keinen guten Klang hat) … ggf. Auch Sexarbeiter … ist doch ehrlicher als der Rest.

          Und warum soll das nicht ok sein. Für viele Frauen durchaus eine Chance und wohl auch eine nicht ganz ungern ausgeübte Tätigkeit. Denke aber, das beim Letzteren auch auf das Verhalten ihr gegenüber ankommt … und nicht nur das ihrer Kunden.

        • @petpanther
          Sexarbeiterin ist der denkbar schlechteste begriff, da es keine Arbeit ist, sex zu haben. Ausbeuterin, würde eher passen, den kern trifft Parasit, oder „die auf kosten der Männer lebende und nichts leistende“.

        • Feminist.I.nnen hassen Frauen die nicht ihrer Meinung sind eigentlich noch mehr als Männer. Diese Frauen kratzen doch an dem feministischem Weltbild. Femis wollen nix für die Frauen machen, sie wollen höchstens was für Femis erreichen.

          Es sollte daher auch Frauen mit falscher Meinung nicht wundern wenn sie von den Femis beleidigt werden.

          Ein No-Go für Femis ist es zu denken Nutten würden freiwillig Nutten sein. Das können die Femis scheinbar garnicht leiden …

        • Kennst Du Dr. Michael Blume und sein Blog Natur des Glaubens? Er ist Religionswissenschaftler, d.h. er untersucht aus wissenschaftlicher Warte verschiedene Religionen.

          Um M.Blume als Wissenschaftler durchgehen zu lassen, muss man den Begriff „Wissenschaft“ ziemlich weit dehnen. Gewiefter Karrierist und Selbstvermarkter scheint mir passender.

          Es ist richtig, dass er, sobald die Religion Islam in einem positiven Kontext thematisiert wird, von einigen angefeindet wird. Die polemischen Auseinandersetzungen sind aber zu einem grossen Teil von ihm selbst provoziert. Wer den Islam kritisiert, und zwar durchaus sachlich, der wird von ihm augenblicklich als Islamhasser und Rechtsradikaler diffamiert. Der Mann ist nicht fähig, eine Kontroverse sachlich auszutragen und arbeitet vorzugsweise mit den immer gleichen stereotypen Unterstellungen.

          Auf Argumente, die seine Sicht der Dinge in Frage stellen, geht er in der Regel gar nicht ein. Wer ihm zustimmt, wird auf peinliche Weise gelobt („Danke, das ist sehr ermutigend!“ oder so ähnlich.

          Eine kritische Auseinandersetzung (die ich mir nur teilweise zu eigen mache) findet sich hier:
          http://kulturblogs.de/wunderkammer/2013/04/13/von-kritikern-weiswaschern-und-weichspulern-des-islam-ii/

          Der Mann ist geschäftstüchtig, kein Zweifel. Er benutzt SciLogs, um seine Trivialliteratur zu vertuckern. Seine Thesen sind gelinde gesagt unausgegoren. Und nein, ich habe seine Bücher nicht gelesen. Ein Blick auf seinen Blog bei Scilogs und wie er mit Kritikern umgeht und auf Nachfrage (nicht) eingeht genügt, um sich davon zu überzeugen, dass man sich die Lektüre seiner Bücher getrost sparen kann.

          http://www.kritische-naturgeschichte.de/Seiten/Uebergroessen/michael-blume-II.html

        • „Ein No-Go für Femis ist es zu denken Nutten würden freiwillig Nutten sein. Das können die Femis scheinbar garnicht leiden …“

          In der Reaktion von Femis auf Nutten
          spielt blanker Neid und Projektion eine
          grosse Rolle.
          Die Nutten sind ja in vielen Fällen
          zumindest optisch sehr attraktiv und
          erhalten deshalb viel Beachtung von
          Männern.
          Auch Frauen die behaupten sie möchten
          nicht wegen ihren körperlichen Eigenschaften
          beachtet werden, sind diesen Mechanismen
          unterworfen.

        • „Alkerdings wird fürs Geld auch eine Dienstleistung erbracht.“

          Und die Dienstleistung besteht dann worin genau?

          Dem Mann vorspielen, frau hätte Lust auf Sex mit ihm, ganz häufig.
          Klar, das kann mann auch als Ausbeutung männlicher Sexualität sehen. Mit nem ganz merkwürdigen Knick in der Optik geht das offensichtlich.

          Ich mache mal ein Geständnis: noch ehe ich zum ersten Mal Sex hatte, gelang ich zur Erkenntnis, dass ich als Mann garantiert mal in den Puff gehen würde, wenigstens zum Gucken. Einfach deshalb, weil ich das als männliches RECHT wahrgenommen habe.

          Wie gesagt: das dachte ich, bevor ich Ahnung von der Materie hatte. Wie kommt sowas in den Kopf eines Mädchens? Wollt ihr behaupten, Jungs nähmen das nicht so wahr (entscheiden sich aber natürlich mehrheitlich dagegen, dieses Recht nutzen zu wollen, zum Glück)?

          Da seid ihr aber mal ganz schief gewickelt.

        • Wie gesagt: das dachte ich, bevor ich Ahnung von der Materie hatte. Wie kommt sowas in den Kopf eines Mädchens? Wollt ihr behaupten, Jungs nähmen das nicht so wahr (entscheiden sich aber natürlich mehrheitlich dagegen, dieses Recht nutzen zu wollen, zum Glück)?

          Daraus ein „RECHT“ abzuleiten finde ich relativ übertrieben und aus der Existenz von Bordellen auf darauf zu schliessen, dass es einen Anspruch auf die Dienstleistung gibt finde ich absurd. Ich laufe auch nicht vor dem Autohändler durch und beschwere mich, wenn dieser schliessen würde, dass ich das Recht verloren habe mir ein Auto zu kaufen. Die einzige sinnvolle Aussage wäre da nach wie vor, dass manche Menschen gerne teure Autos kaufen, die meisten aber nicht? Und, dass Sexualität trotz grosser Stigmatisierung eine hohe Anziehung ausübt.

        • „Daraus ein “RECHT” abzuleiten finde ich relativ übertrieben und aus der Existenz von Bordellen auf darauf zu schliessen, dass es einen Anspruch auf die Dienstleistung gibt finde ich absurd. Ich laufe auch nicht vor dem Autohändler durch und beschwere mich, wenn dieser schliessen würde, dass ich das Recht verloren habe mir ein Auto zu kaufen.“

          Die französischen Dreckskerle waren an Dir vorbeigegangen?

          http://www.vice.com/de/read/frankreich-droht-die-prostitution-abzuschaffen

        • @petpanther
          Nein, auch eine Dienstleistung wird nicht erbracht, nur sex. Dienstleister müssen sich wissen und Fertigkeiten aneignen, wofür der, der diese Dienstleistung in anspruch nimmt, keine Zeit hat, z. B. der Handwerker, der die Waschmaschiene repariert. Für Sex ist das nicht notwendig. Prostituierte bieten also nicht mal das.

          @mutter
          Als ob die meisten Frauen zur Prostitution gezwungen werden würden. Nein, sie machen es, weil es die einfachste art ist, an viel Geld in kurzer Zeit zu kommen, ohne zu Arbeiten

        • Ich stimme Dir zu, dass Prostituierte sich nicht großartig von anderen Frauen unterscheiden, die herausragende Fertigkeit, die sie von Nicht-Prostituierten unterscheidet, darin bestehen dürfte, geübter Gummis überzuziehen.

          Und ansonsten kam mir gleich wieder Schopenhauer in den Sinn („trägt die Schuld des Lebens nicht durch Thun, sondern durch Leiden ab“).

          Also, heutiges Zwischenfazit:

          ich steh da mehr so allein auf Christians Seite, der ja oben noch verlautbarte, es gäbe kein Anrecht auf Sex (wenngleich er inkonsequenterweise natürlich nicht die grundsätzliche Legitimität der Nachfrage nach Pay-Sex anzukratzen gedenkt)?

          Nimms nicht so hart, buddy:

          I bet they will come after ya, once they realize…

          • @muttersheera

            „ich steh da mehr so allein auf Christians Seite, der ja oben noch verlautbarte, es gäbe kein Anrecht auf Sex (wenngleich er inkonsequenterweise natürlich nicht die grundsätzliche Legitimität der Nachfrage nach Pay-Sex anzukratzen gedenkt)?“

            Du verwechselst oder verdrehst da was:

            1. Es gibt kein Anrecht auf Sex
            2. Prostitution ist kein Anrecht auf Sex, die Prostituierte kann natürlich jederzeit sagen, dass sie jetzt/mit diesem Mann/auf diese Art nicht will, wie andere Dienstleiter auch
            3. auch die Legalität der Prostitution ist kein Anrecht auf Sex aus den oben genannten Gründen

        • @ Mutter

          „Ich stimme Dir zu, dass Prostituierte sich nicht großartig von anderen Frauen unterscheiden,“

          Erstens kämpft ein echter Ritter mit blankem Schwert und ausserdem gibt das auch männliche Prostituierte und die unterscheiden sich schon erheblich von „anderen“ Bio-Frauen. 🙂

          Aber wenn Du behauptest, daß sich Prostituierte nicht weiter von anderen Frauen unterscheiden … wer wollte einer Femi widersprechen?

        • @ms

          „It is not only their livelyhood, it is their lives“

          Quote des letzten Videos.

          Ist sie verrückt? Denke nicht. Im Gegenteil.

          Denke das ist zu respektieren.

          Und es existiert, weil es einen bestimmten nicht selbst gewählten Sexdrive mit all seinen gesellschaftlichen auch männlichen Identitätsgeschichten etc. gibt. Auch nicht sozial konstruiert BS.

          Über den sie ihr Leben hingekommen. … vielleicht weil sie nicht anders können … keine anderen vermarktbaren Leistungen anbieten können … wer weiß.

          Einigen Frauen tut das weh, einigen Männern auch … aus unterschiedlichen Gründen bei beiden und auch zwischen ihnen selbst. Wie hier gerade zu besichtigen ist

          Dennoch ist es vorhanden und es wegzunehmen wäre falsch. Unmenschlich und spießig und vor allem unnötig.

        • @Sheera
          Ja jeder man hat das Recht eine freiwillig angebotene Dienstleistung anzunehmen. Kein Mann und auch die Gesellschaft wiederrum hat ein Anrecht darauf das Frauen sich prostituieren.

          So what?

        • @MS

          Du hast ein sehr einseitiges Bild von Prostituierten und dass du sie als Konkurrenz, als Läuterung deiner sexuellen Macht abwertest scheint mir auch so.

          Es prostituieren sich vermehrt Frauen die neben anderen evtl. krankhaften Persönlichkeitsabweichungen vor allem Beziehungsunfähig sind, jedoch über eine gute körperliche Attraktivität verfügen.

          Sie suchen das Easy-Life, das dolce vita.

          Und weil du so oft darauf anspielst Nutten würden ja eh nur was „vorspielen“, ist dass bei „echten“ Frauen nicht auch oft so?

          Gerade weil du es so oft betonst lässt mich vermuten da ist Projektion im Spiel.

          Gerade bei den Frauen die sich damit selbst überhöhen und sich brüsten was sie selbst jemandem vorgespielt haben, diesem glauben gemacht haben, sich über andere erheben in dem sie in Frage stellen an was die glauben, betonen es wäre alles vorgetäuscht, kafkaesk an deren Paranoia und Ängste apellieren und damit implizieren sie tun es selbst dauernd.

          Wer sich mit so einer Persönlichkeit abgibt, der hat wohl selbst ein passendes Persönlichkeitsprofil.

          Dann ist es auch eine Art Sucht, einmal Nutte, immer Nutte.

          Lauter neue Männer kommen, vielleicht auch mal der Mr. Superrich & Superhandsome und wollen sie ficken. Leicht verdientes Geld, ab und zu macht es sogar noch richtig Spaß. Anstrengend und öde langweilend wie den ganzen Tag in der Hotelwäscherei ist es nie.
          Es ist wie dauernd Party und dafür bezahlt werden, da kann man auch mal mit einem wo es nicht so doll ist, kann man sich ja neue Schuhe von kaufen, mit höheren Absätzen, damit der Mr. Superxxx einem auch sieht.

          Verschiedenes liegt der Beziehungsunfähigkeit die viele Frauen in die Prostitution führt zugrunde.

          Es kann einfach sein dass Frau besseres zusteht als die armen Langweiler die sie bisher hatte, und als Nutte hat sie die Chancen an alle zu kommen, auch den Mr Superrich & Superfamous & Handsome.

          Nächster!

          Dass der Mr. Super… seltenst eine Beziehung mit einer Nutte haben will merkt sie ja erst wenn es mit ihrer körperlichen Attraktivität bergab und ihr auf der bezahlten Dauerparty von Konkurrentinnen das Bro…äh.. der Schnaps weggenommen wird.

          Genauso kann es sein dass es kein Mann bisher lange mit ihr ausgehalten hat aufgrund ihrer schwierigen Persönlichkeit oder dass ihre problematische Persönlichkeit bestimmte Männer „eingeladen“ hat von denen sie wiederum abgeschreckt wurde, vielleicht war es einfach nur wie einen Spiegel vorgehalten zu bekommen.

          Es gibt ja einige Menschen die genau dass absolut nicht wollen: sich selbst erkennen, sie selektieren ihr Umfeld nach den Menschen die ihnen die gewünschten Lügen, das gewünschte Selbstbild reflektieren, doch das hat seinen Preis…

        • @primamuslima:

          Ob das nur eine standesamtliche Ehe ist? Ich frage mich, welcher Pfarrer oder welcher Imam das Paar getraut hat.

          Du kannst ihn gerne selbst fragen! Er ist sehr freundlich und antwortet gerne.

          „Ich war lange überzeugt, dass es null problemo ist eine interreligiöse Beziehung zu führen, denke aber mittlerweile, dass einer der beiden Partner wenigstens eine “egal”-Einstellung haben muss, wenn der andere religiös ist, sonst kommt es immer wieder zu Streit, Mädchen weint, Mann erträgt es nicht mehr, Mädchen weint weiter, Mann verlässt Mädchen, Mädchen verbloggt alles und versucht es für immer zu vergessen, Mann weint, Mädchen weint, usw..Teufelskreis!“

          Das klingt sehr traurig… 😦

          Auch hier wäre es interessant, die Blumes zu fragen, wie sie das machen. Denn sie sind ja beide überzeugte Gläubige.

          In jedem Fall muss man akzeptieren können, dass dem Partner seine Religion wichtig ist. Da wären wir wieder bei den blinden Flecken der westlichen Gesellschaften…

        • „auch die Legalität der Prostitution ist kein Anrecht auf Sex aus den oben genannten Gründe“

          Ach wirklich?
          „Gründe“ war, dass die Frauen ihren Lohn innerhalb eines bestimmten Rahmens mitunter auch selbst festlegen sowie ihre eigenen, verbliebenen Tabus versuchen gegenüber den König-Kunden zu halten (was ja schon Stripperinnen, wie gesehen, nicht wirklich zuverlässig gelingt, trotz des so klaren Angebotumfangs, trotz der größeren, physischen Distanz, die laut Regeln eigentlich eingehalten werden müsste)?

          Und Du meinst also, wer sich z. B. vom Spruch „Pascha sein ist fein“ locken lässt und sich der ebenfalls beworbenen Geld-zurück-Garantie bei Nichtgefallen (!) bewusst ist, hätte nicht den persönlichen Eindruck, dass er ein Anrecht auf (ihn vollumfänglich zufriedenstellenden) Sex hätte, sobald er sich in dieses Etablissement begibt und einen kleinen Obulus zu zahlen bereit ist?

          Du willst mich wohl verhohnepiepeln.

          „vielleicht weil sie nicht anders können … keine anderen vermarktbaren Leistungen anbieten können …“

          Vielleicht nochmal zur Erinnerung: ich unterrichte bspw. an einer Förderschule.

          Habt Ihr eine Ahnung, was es für meine Perspektive praktisch bedeuten würde, wenn ich auch nur ansatzweise so dächte wie ihr?

          Und noch ein Reminder: auch Dworkin und Solanas hatten jahrelang als Prostituierte gearbeitet, bevor sie zu Schreiben begannen.

          Sowas kommt von sowas.

          • @muttersheera

            „“Gründe” war, dass die Frauen ihren Lohn innerhalb eines bestimmten Rahmens mitunter auch selbst festlegen sowie ihre eigenen, verbliebenen Tabus versuchen gegenüber den König-Kunden zu halten (was ja schon Stripperinnen, wie gesehen, nicht wirklich zuverlässig gelingt, trotz des so klaren Angebotumfangs, trotz der größeren, physischen Distanz, die laut Regeln eigentlich eingehalten werden müsste)?“

            Übergriffigkeit ist etwas, was es sicherlich gibt, aber es ist kein Recht auf Sex. Es ist eben eine Übergriffigkeit
            Wenn sie einem Kunden eine gewisse Dienstleistung zusagt, dann hat sie sicherlich eine moralische Verpflichtung sie umzusetzen. Rechtlich hat sie das nicht, der Prostitutionsvertrag verpflichtet sie zu nichts, sie muss eben allenfalls das Geld zurückzahlen.

            Wenn der Betreiber des Bordells ihr befiehlt einen Kunden zu bedienen, dann geht das schnell in Richtung einer strafbaren Zuhälterei. Er wird wohl eher von ihrer weiteren Verpflichtung absehen und dem Kunden eine andere Prostituierte vermitteln

            § 181a STGB

            Zuhälterei

            (1) Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer

            1. eine andere Person, die der Prostitution nachgeht, ausbeutet oder

            2. seines Vermögensvorteils wegen eine andere Person bei der Ausübung der Prostitution überwacht, Ort, Zeit, Ausmaß oder andere Umstände der Prostitutionsausübung bestimmt oder Maßnahmen trifft, die sie davon abhalten sollen, die Prostitution aufzugeben, und im Hinblick darauf Beziehungen zu ihr unterhält, die über den Einzelfall hinausgehen.

            (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer die persönliche oder wirtschaftliche Unabhängigkeit einer anderen Person dadurch beeinträchtigt, dass er gewerbsmäßig die Prostitutionsausübung der anderen Person durch Vermittlung sexuellen Verkehrs fördert und im Hinblick darauf Beziehungen zu ihr unterhält, die über den Einzelfall hinausgehen.

            (3) Nach den Absätzen 1 und 2 wird auch bestraft, wer die in Absatz 1 Nr. 1 und 2 genannten Handlungen oder die in Absatz 2 bezeichnete Förderung gegenüber seinem Ehegatten vornimmt.

            „auch Dworkin und Solanas hatten jahrelang als Prostituierte gearbeitet, bevor sie zu Schreiben begannen. Sowas kommt von sowas.“

            Es ist immer die Frage, was was genau begünstigt hat. Vielleicht führte ihre Persönlichkeitsstruktur/ihre eigenarten dazu, dass sie sowohl als Prostituierte arbeiten konnte als auch einen solchen Hass entwickeln konnte, etwa weil sie mit ihrer eigenen Sexualität nicht klar gekommen sind und diese als etwas losgelöstes von sich gesehen haben.
            Festzuhalten ist: Die meisten Prostituierten verfassen solche Hassschriften gegen Männer nicht.

        • Flatrate oder Geldzurück-Garantie empfinde ich auch als anstößig, wurde das nicht sogar als sittenwidrig eingestuft?

          Das berührt doch schon recht deutlich die Autonomie der Sexarbeiterin, auch wenn sie nicht weisungsgebunden ist, müssen Bedingungen sichergestellt sein, unter denen die Ablehnung eines Kunden nicht mehr Nachteile mit sich bringt als den jeweiligen Verdienstausfall.

          Die realen Bedingungen sind aber getrennt von der Frage zu bewerten, ob Erwachsene Sex gegen Geld tauschen dürfen. Natürlich dürfen sie.

          Der Job eines Masseurs besteht im Übrigen auch nicht darin, der Kundin vorzutäuschen als wolle er sie grade massieren. Sondern zu massieren. Es gern tun soll im Allgemeinen aber der Arbeit wie auch Dienstleister und Kunden zuträglich sein.

          Ein Recht, von einer Prostituierten bedient zu werden, ist Blödsinn.

          Dagegen gibt es ein Recht auf eine digital-rektale Untersuchung, einer Standarduntersuchung der sich kein Arzt verweigern darf.
          Tricky, was?

          • @david

            „Flatrate oder Geldzurück-Garantie empfinde ich auch als anstößig, wurde das nicht sogar als sittenwidrig eingestuft?“

            Rechtlich gesehen wird das so abgewickelt, dass der Betreiber des Bordells eine Flatrate anbietet, nicht die Damen. Diese muss er nach einer vorher getroffenen Vereinbarung pro Nummer bezahlen. Er trägt insofern das unternehmerische Risiko. Besonders begehrte Damen machen mehr Profit als weniger begehrte.

            Wenn man es anders macht, dann ist das Problem, dass man sie als Arbeitnehmer einstellen muss, mit Sozialversicherungsbeiträgen etc. Deswegen gab es da einige Probleme mit Scheinselbständigkeit, die Betreiber mussten meines Wissens entsprechend nachzahlen.

            „Dagegen gibt es ein Recht auf eine digital-rektale Untersuchung, einer Standarduntersuchung der sich kein Arzt verweigern darf.“

            Aber auch nur aus Kassenärztlicher Verpflichtung. Ansonsten kann er, wenn er da keine Verträge hat und Privatpatienten behandelt auch Verträge schließen, mit wem er will (meine ich)

        • @ david

          „Dworkin war Prostituierte? Was hat die denn für ein Segment bedient? Masochisten mit Fetisch für Gesichtsgulasch?“

          Da war sie noch jung, schätzungsweise 120 Kilo leichter und machte es für „food and shelter“ (also entsprechend dem bürgerlichen Familienmodell).

          Wesentlich bedenklicher in Hinblick auf die Deformationsfähigkeit männlicher Libido finde ich ihre Behauptung, im Alter von 52 vergewaltigt worden zu sein.

          Das erschien selbst der feministischzentrierten Öffentlichkeit etwas spanisch.

          Aber wie meinte Catherine Bennet im Guardian dazu:

          „…True, but this account does nothing to help itself. Sometimes the Gradgrind approach is right. Facts, that’s what we need. A horse is a quadruped. Graminivorous. Forty teeth. And a rape either occurred, or it did not.“

          Gefühlte Wahrheiten halt…

        • @ christian

          Encyclopedia Britannica…

          Die müssen hammerhart an ihrem redaktionellen Aufwand sparen…Prinzessin Diana ist ja auch mit von der Partie….

        • @ Christian

          *Ugh*

          Das ist doch, völlig wertfrei, richtig.

          Dworkin gehört, neben Mary Daly oder Catherine McKinnon, zu den Frauen, die den Westen in den letzten 40 Jahren entscheidend verändert zu haben scheinen.

          Natürlich sind sie nur Schaum auf der Woge, surfen auf Wellen, die nicht sie gemacht haben, aber sie bringen dieses „Wogen“ fassbar für viele, geistig handhabbar zum Ausdruck, entfalten so auch Selbstwirksamkeit, wenn auch nur abgeleitet aus Grundströmungen, die sich dem Individuum entziehen, dessen Macht weit übersteigend.

          Es ist ja damit nicht gesagt, ob ihr Wirken zum Positiven oder Negativen ausschlug.

          Sie tragen/trugen bedeutsam bei zu jener Vewüstung des Geschlechterverhältnisses, jener Zerstörung des Grundvertrauens zwischen Mann und Frau, das unsere Zivilisation kennzeichnet und zu ihrem Ende beiträgt.

          Weil es mithilft, immer weniger Familien entstehen zu lassen, Familienformation erschwert, Kinderzeugung und -aufzucht erschwert, zu einem immer mühsameren, lustloseren, freudloseren Geschäft macht.

          Sie tragen somit auch bei zur evolutionären Lösung des Problems.

          Auf bedeutsame, anerkennenswerte Weise.

        • @primamuslima, ich bin zwar spät dran, möchte es aber nicht versäumen festzuhalten, dass @muttersheeras plumpe Beleidigung und deren störrische Rechtfertigung, lediglich ausdrückt, dass es ihr nicht um die Sache geht, sondern um die Durchsetzung ihrer Ideologie. Da im Krieg und der Liebe bekanntlich alle Mittel erlaubt sind, ist es für @muttersheera nur folgerichtig, Dich zu beleidigen und Dir alles Mögliche zu unterstellen, solange es der „guten Sache“ dient. Ihr Verhalten ist letztlich ein Offenbarungseid und Du solltest es wirklich nicht ernst nehmen.

          Allerdings wundere ich mich mit @muttersheera, dass unser @christian die persönliche Beleidigung „Kopftuchnutte“ stehen lässt. Einer meiner Beiträge wurde wegen der allgemeinen Aussage „ich meide “ oder so ähnlich gelöscht. Alles im Namen der Gender-Diversity!

          • Also von mir aus kann er es jetzt löschen, da ich schon einen Screenshot gemacht habe und es auch genug Leute gesehen haben, falls ich mal gerichtglich gegen so etwas vorgehen möchte. Wenn man aus einer Juristenfamilie kommt fällt es schwer dergleiches einfach runter zu schlucken. Schade, dass man sich dieses Verhalten immer nur dann rausnimmt, wenn man glaubt von Anonymität und Netzanarchismus geschützt zu sein.

        • abperlen lassen, @primamuslima, abperlen lassen: erfüllt denselben zweck und reduziert die Nebenwirkungen 😉

          es könnte überraschen, dass @muttersheera, eine bescheiden bekennende „7 bis 8“, die mit playmates ausgeht, aber selber sich durchaus nicht bei jeder gelegenheit „aufdonnert“, dich, bekennende muslima, als nutte tituliert. aber auch einsichten eines mädchens, ohne sexuelle erfahrung, zu der einstellung von männern zu nutten, eignen sich als argument, um die charakterliche integrität des mannes in frage zu stellen:

          *Wie kommt sowas in den Kopf eines Mädchens? Wollt ihr behaupten, Jungs nähmen das nicht so wahr …?*

          der mann ist für die einsicht des mädchens verantwortlich und zudem unbelehrbar!

          aus „küchenpsychologischer“ perspektive, würde ich eine projektion unterstellen und nicht überreagieren ,@primamuslima.

          • ich verstehe nicht, was du meinst und kann nicht nachvollziehen, worauf du hinaus willst..vor allem: was macht dich so sicher behauptungen über mein sexleben aufzustellen? du meinst es sicher nur lieb, aber ich reagiere ja gar nicht, ich will mir nur die option frei halten.

        • @primamuslima, entschuldige bitte meine verworrene ausdrucksweise. ich wollte ausdrücken, dass @muttersheeras aussagen für mich kaum nachvollziehbar sind. einerseits kokettiert sie mit ihrem äußeren, beschäftigt sich als sexuell unerfahrenes mädchen mit männern und deren einstellung zu nutten, unterstellt, dass alle männer so denken wie sie und du, die ihr äußeres eben nicht zur schau stellt, wird als kopftuchnutte beschimpft.

          ich meine sie projiziert lediglich ihre ängste und wünsche auf andere und deshalb würde ich contenance empfehlen.

          • Contenance ist das passende Stichwort. Du hast mich überzeugt. Danke, Albert. 😉

            Besuche doch mal meinem Blog. Ich habe heute etwas Leckeres reingestellt. ^^

        • „es könnte überraschen, dass @muttersheera, eine bescheiden bekennende “7 bis 8″, die mit playmates ausgeht“

          Oh, also dazu wenigstens möchte ich noch etwas hinzufügen:
          sie war eine gute Schulfreundin, die ich tatsächlich zum letzten Mal traf, als wir uns gegenseitig die freudigen Nachrichten:
          „Ich bin auf dem Playboy-Cover kommenden September!“ – „Oh, wow. Und ich bin schwanger!“
          überbrachten.

          Und, nunja, somit trennten sich unsere Wege, wie man sich vielleicht vorstellen kann (die Ausgabe habe ich aber erworben und aufbewahrt. Ehrensache). Jetzt ist sie wohl mit einem Skater-Mode-Designer liiert (schätze auch verheiratet) – und hübsch wie eh und je.

          Sie ist wirklich ne 9, und obendrein auch noch (verglichen mit mir Arbeiterkind allemal) mit goldenen Löffel im Mund geboren.

          Aber, was soll ich sagen: um ihre Kerle hab ich sie nie beneidet, da hat sie einen so seltsamen Geschmack… weit, weit unterhalb ihrer eigenen Attraktivität. Gut, es gab ein, zwei optische Ausnahmen, eine davon landete damals auch kurzfristig mal bei mir, um den anderen hab ich dann sicherheitshalber einen großen Bogen gemacht… aber im Allgemeinen wirklich:
          Pfui Spinne!

          Mein Männergeschmack hingegen ist über jeden Zweifel erhaben.
          Klar, nech?

          @primamuslima

          Dass Du meinen Kommentar nicht freigeschaltet hast, liegt, nehme ich an, an den Bildern?

          • ne..liegt ehrlich gesagt daran dass ich das aus Prinzip nicht mache..was da ist ist da, was nicht, halt nicht..ich glaube sehr stark an Schicksal, aber wenn du willst kannst du es noch mal schreiben..gg den Inhalt habe ich bestimmt nichts einzuwenden, weil ich eigentlich alles ok finde, so lange nicht mein name drunter steht 😉

  3. Ich habe gerade einen englischen post gelesen zum Thema „friendzone“. Empörung pur: Wie kann ein Mann auch nur denken, Freundschaft vorzuspielen sei ein Weg, sich einen Anspruch auf Sex zu sichern? Wie pervers11!!!111

    Mich irritiert das alles. Also so weit ich das mitbekommen habe, steht „friendzone“ nicht für eine Strategie. Es ist eher das Etikett für eine Tragödie. Ein Mann gerät immer wieder in die Situation, wo er über den „Kumpel“-Status nicht hinauskommt. Da nun einmal die meisten Menschen wohl kaum eine durchreflektierte Herangehensweise an solche Lagen haben und sich vermutlich eher durchwurschteln, werden diese Friendzone-Leute mit banger Hoffnung in dieser „Beziehung“ kleben bleiben. Anstatt konsequent zu entscheiden: Entweder es entwickelt sich zu einer Beziehung oder es ist besser, auf Distanz zu gehen, um die falsche Hoffnung nicht zu nähren. Aber dieser Mann kann die Dame seiner Wahl oft nicht einfach aus seinem Leben schneiden – und bleibt. Und bleibt der „Kumpel“, voller Schmerz, dass nicht mehr daraus wird.

    Das sind doch eher tragische Entwicklungen. Die übrigens Frauen genauso passieren können. Das hat doch alles nichts mit Anspruchsdenken zu tun. Derjenige, der Entitlement betreiben würde, würde ja selbstbewusst auftreten,um seine Forderung einzutreiben.

    Das Entscheidende ist allerdings, diese Erscheinungen als die Tragödien anzusehen, die sie meistens sind, und nicht daraus eine menschenfeindliche wie abwegige Theorie eines Besitzdenkens zu stricken.

    • Nachtrag: Dass jetzt viele Feministinnen und Twitterinen Friendzone als fieses entitlement interpretieren, führt mich zu dem Schluss: viele Frauen wissen nichts über das Gefühlsleben von Männern. Sie können sich Männer offenbar nur als kalt kalkulierend vorstellen. Und sie ahnen eben nicht, wie es verliebten, sich nach einer Partnerin sehnenden Männern geht. Im Grunde ist #yesallwomen auch ein Ausdruck dieser groben Unkenntnis.

      • „viele Frauen wissen nichts über das Gefühlsleben von Männern. Sie können sich Männer offenbar nur als kalt kalkulierend vorstellen“

        Jupp. Männer haben gar keine Gefühle. Und Feminismus ist die Bewegung, die alle Sexismen beseitigt.

        • Sie scheinen nicht im Ansatz zu verstehen, dass die Männer in der Friendzone leiden. Selbst dann, wenn sie Fehler machen. Aber Fehler machen, z.B. den Fehler mangelnder Konsequenz, ist normal, ist alltäglich, sehr viele Menschen tun das. Gerade Verliebte verhalten sich weiß Gott irrational, zumal, wenn sie immer noch hoffen.

          Nach meinem Erlebnis war „friendzone“ für die meisten ein Drama, eine Tragödie, ein auf Dauer gestellter Schmerz, ein Leiden sowohl an der Zurückweisung als auch an der eigenen Schwäche.

          Es ist unsinnig, das hochzujazzen als Ausdruck vermeintlicher patriarchaler Gutsherrenmentalität.

          Wo wird Mann ernsthaft sozialisiert, ein Anrecht auf Frauen zu haben?

          Ich ahne aber das Problem des Feminismus: Beziehungen sind nun einmal Geben und Neben und darum auch Aushandlungsprozesse. Diesen eher profanen Charakter möchte der Feminismus komplett ausblenden. Er neigt dazu, Beziehung als etwas Reines, nur auf die Nähe der Seelen angelegtes darzustellen. Gleichzeitig erhebt gerade der Feminimus höchste Forderungen und erwartet von Männern die Einhaltung strenger Bedingungen für das „Ja“ von Frauen. Einerseits ist der Feminismus die Radikalisierung des Gebens und Nehmens: Männer müssen etwas tun, damit sie von Frauen grünes LIcht bekommen (Beispiel: der enthuiastic consent). Andererseits stilisieren sie Beziehungen radikal als unprofanes, Heiliges.

          • Hinzu kommt, dassin einer Friendzone-Situation die Frau entweder selbst ahnungslos ist oder regelrecht böse (wenn sie immer genug Futter gibt, dass der Mann nicht geht)

            Beides, dumm oder böse, passt so ganz und gar nicht zum feministischen Selbstbild.
            Also muss man so umkonstruieren, dass der Mann irgendwie böse ist.

        • Man kann aber genauso annehmen, dass sie sich auch tragisch verhält und eben inkonsequent. Man muss gar nicht immer von Bösartigkeit ausgehen. Nur auch dann ist sie eben keine reine unschuldige Person. Dass Frauen Teil und Ursachen von Tragödien sind, ist für den Feminismus offenbar eine unerträgliche Vorstellung, sonst würde er nicht pausenlos und gegen die Realität Frauen als komplett ohnmächtige Personen entwerfen.

        • Er neigt dazu, Beziehung als etwas Reines, nur auf die Nähe der Seelen angelegtes darzustellen.

          So langsam neige ich zu der Auffassung, dass es sich dabei um soziale Abgrenzungsrituale handelt.

        • @nick
          „So langsam neige ich zu der Auffassung, dass es sich dabei um soziale Abgrenzungsrituale handelt.“

          Das glaube ich auch. Nur so wäre erklärbar, warum der Anspruch der Reinheit der Beziehung so radikal konterkariert wird durch extreme Anspruchshaltungen. Das ist ja der Fall: Männer müssen sich die Liebe verdienen. Dazu müssen sie sich ändern und sich wie erwünscht verhalten. Aber dann – angeblich – werden sie um ihrer selbst willen geliebt, weil Liebe eine rein seelische Sache sein soll.

          Letztlich ist das nichts anderes als das Markieren einer harten Grenze. Die Visa für deren Übertritt stellen ausschließlich die Feministinnen aus.

      • Sie können sich Männer offenbar nur als kalt kalkulierend vorstellen.

        Nicht ganz: Männer werden als kalt kalkulierend geframt. Männer werden entmenschlicht.

        Natürlich sind nicht alle Männer gemeint, sondern vielmehr diejenigen, deren Kriminalität man fürchtet. Also in erster Linie diejenigen, die man früher etwas expilziter als Schwarz oder als „White Trash“ bezeichnete. Macht man ja heute nicht mehr.

        „Yesallwomen are victims of white slavery, so there is no such thing as female guilt. Never ever!“

        Alle Männer sind insofern gemeint, als dass die „Guten“ ihre Menschlichkeit erst dadurch erwerben, dass sie die „Bösen“ bekämpfen. Der Menschlickeitsstatus ist niemals inhärent, er muss stets erst „verdient“ werden.

        Aus genau diesem Grunde machen so viele Männer bei #yesallwomen mit: Man kann Mitmänner entmenschlichen, die nicht die Ressourcen und nicht den geistigen Background haben für diesen verkappten Neoviktorianismus.

        (pro)Feminismus als soziale Distinktion.

      • @lomi

        Die Deutung der Friendzone als etwas radikal Frauenfeindliches, weil eine Entitlement-Haltung ausdrückendes ist aber auch eine sehr spezifische Leseart des Feminismus.

        Sie folgt letztendlich durchaus konsequent aus Konzepten wie Deutungshoheit, kein Victimblaming und Yes means Yes etc. Wenn eine Frau kein Interesse hat und der Mann sich darüber beschwert oder eben überlegt, wie er das ändern kann, dann wird das in dieser Denkart als ein Verstoß dagegen gesehen, dass die Frau sozusagen „Nein“ gesagt hat.
        Das man bei dem Begriff der Friendzone noch nicht einmal die Meinung der Frau ändern wollen muss, sondern einfach wissen will, was man anderes machen kann, damit man eben nicht als Freund gesehen wird, dass scheint insoweit auch aus der Betrachtung zu stammen, dass Begehren etwas ist, was da ist oder nicht und nicht beeinflusst werden kann. Eine Art „Gebot der Unbeeinflussbarkeit des Begehrens“. Jedes Weiterverfolgen über die Erklärung hinaus, dass man eben nicht begehrt, wäre insoweit Belästigung.
        Das ist natürlich eine sehr enge Sicht des Begehrens, die Flirten in gewisser Weise unmöglich macht.

        Zur Friendzone ansonsten:
        https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/13/wie-vermeidet-man-die-friendzone/

        • @Christian:
          Die Deutung der Friendzone als etwas radikal Frauenfeindliches, weil eine Entitlement-Haltung ausdrückendes ist aber auch eine sehr spezifische Leseart des Feminismus.

          Sehe ich nicht so. Es geht dabei wohl eher um die Inszenierung männlicher Dämonenhaftigkeit und weiblicher Unschuld.

          A will das Eine und B will das Andere – wo ist das eigentliche Problem, das darüber hinausgeht dass man so eben auf keinen Nenner kommt?

          Wenn A gerne Fußball spielt, und B gerne Volleyball, dann ist es legitim dass A davon spricht, dass B ihn in die „Volleyballzone“ packen möchte – wenn B nun gar keinen Bock auf Fußballspielen mit A hat. Es ist legitim, dass A B von den Vorzügen des Fußballspielens mit ihm zu überzeugen sucht, und ggf. auf Abstand geht, wenn er nun rein gar nicht auf seine Kosten kommt.

          Es liegt wohl ganz klar eine Hierarchisierung der Bedürfnisse vor.

          B stellt Volleyball auf ein Podest eines „unverdorbenen“ und „reinen“ Sportes, und sucht die Erwartung, Fußball zu spielen als pöses Entitlement zu framen – Weil die Neigung, nicht mit jedem Fußball spielen zu wollen etwas außerhalb der Person B liegendes sein soll. Unschuld, eben.

          Es soll als „objectification“ verdammt werden, dass man manchmal eben nur ein Interesse an anderen Menschen insofern hat, als dass man „nur“ mit ihnen Fußball spielen möchte.

          „Entitlement“ in diesem Sinne ist es wohl gleichermaßen, zu erwarten dass Volleyball mit einem gespielt wird. Das ist natürlich nicht besonders verwunderlich, Frauen können Schwanger werden und hätten dann gerne eine Unterstützung, die möglichst unabhängig davon ist mit wem sie Sex haben.

          Ebenso wie bei Sex, Liebe, Vertrauen und Freundschaft gibt es aber kein Anrecht auf eine solche Unterstützung. (Ein Recht auf eine gewisse Versorgung durch die Gesellschaft mal außen vor, dieses Recht hat dann aber jeder Mensch)

          • @nick

            „Sehe ich nicht so. Es geht dabei wohl eher um die Inszenierung männlicher Dämonenhaftigkeit und weiblicher Unschuld.“

            Ich kenne es jedenfalls nur aus dieser Szene. Im „realen Leben“ haben Frauen durchaus auch Angst in die Friendzone zu kommen oder können mit Männern mitfühlen, wenn diese meinen, dass sie nicht dort landen wollen.

            Natürlich gibt es darüber hinaus dömonisierungen männlicher Sexualität und Demonstrationen weiblicher Unschuld, aber das wird aus meiner Sicht anders diskutiert.

        • „Natürlich gibt es darüber hinaus dömonisierungen männlicher Sexualität und Demonstrationen weiblicher Unschuld, aber das wird aus meiner Sicht anders diskutiert.“

          Der Witz dabei ist meiner Meinung nach, dass die weibliche Unschuld hier eben nicht offen diskutiert wird, sondern sich aus der Logik des Diskurses heraus ergibt. Indem friendzoning gedeutet wird als falsche Einstellung der Männer, verschweigen Feministinnen den Handlungsanteil der Frauen an solchen Situationen. Dabei muss man gar nicht nach Schuldigen suchen. Das Phänomen friendzone ist – wie alle Beziehungen – dynamisch und beruht auf dem Tun und Lassen beider Seiten. Das ist keine Frage der Moral, sondern der Wechselwirkung. Feministinnen blenden diese Wechselwirkungen freilich aus. Es gäbe das Problem nicht, behaupten sie, hätten die Männer nicht den falschen Anspruch auf Gegenleistung für freundliches Verhalten. Das ist aber infantil, denn natürlich lösen Frauen in solchen Situationen auch etwas aus bei Männern und beide sind in der Verantwortung, damit auch umzugehen.

        • Im “realen Leben” haben Frauen durchaus auch Angst in die Friendzone zu kommen oder können mit Männern mitfühlen, wenn diese meinen, dass sie nicht dort landen wollen.

          In Kontientaleuropa ist man eben nicht ganz so sexfeindlich. Und in der Tat: Es klagen bisweilen durchaus auch Frauen darüber, dass sie „nur“ als Kumpeline und nicht als Frau wahrgenommen werden.

          In den USA hingegen scheint mir die Verknüpfung des Begriffes „Friendzone“ mit „Entitlement“ sehr präsent zu sein. Was nmE ohne den männlichen Sexdämon kaum möglich ist.

          • @nick

            „In den USA hingegen scheint mir die Verknüpfung des Begriffes “Friendzone” mit “Entitlement” sehr präsent zu sein. Was nmE ohne den männlichen Sexdämon kaum möglich ist.“

            Schwer zu sagen, da kenne ich den Alltag nicht so und nehme dafür die feminstischen Blogs mehr wahr.
            Meines wissens nach gab es aber keine Proteste übre zB die Friendsfolge:

            Und in dem Artikel dazu auf Wikipedia heißt es auch, dass es gerade ein Problem „einiger Feministinnen“ ist:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Friend_zone

            some feminist bloggers have argued that the friend zone is a misogynistic concept.[11] They say that the friend zone is typically discussed in terms of a woman having an obligation to enter into a romantic relationship with any „nice guy“ friend who is attracted to her.[11] If the woman is not interested in a romantic relationship, she is painted as a bad person.[11]

            The term „friend zone“ can imply the person who does not return the affection, usually the woman, is at fault. Using the term „unrequited love“ assigns the source of the conflict with the person who is unable to or does not wish to accept only friendship[

        • @Nick

          In den USA werden ja offenbar auch die meisten Überspanntheiten ausgebrütet, etwa der „enthusiamic consent“, der schon fast nach Vertragsverhandlungen klingt. Die zahlreichen Anglismen in der Geschlechterdebatte zeugen von vielfältigen Importen und meist bedeuten sie nichts gutes. Man kann den Eindruck bekommen, dass die stark protestantische Prägung mit ihrer puristischen Ethik heftig auf die Sexualmoral durchschlägt. Irritierend ist jedenfalls diese Neigung, sexuelle Verfehlungen zu katalogisieren und umfangreiche Verhaltenskodexe zu etablieren. Ebenso seltsam ist die Überempfindlichkeit, die sich in der weiten Fassung von „Rape“ zeigt: Vergewaltigung ist ja neuerdings schon, wenn sie mit ihm ins Bett ging, um ihm einen Gefallen zu tun. Mit viel Energie wird nach Skandalisierungspotenzial gesucht. Ich möchte gerne mal wissen, woher sich dieser Purismus speist. Auf mich wirkt das extrem neurotisch.

      • @LoMi:
        Nachtrag: Dass jetzt viele Feministinnen und Twitterinen Friendzone als fieses entitlement interpretieren, führt mich zu dem Schluss: viele Frauen wissen nichts über das Gefühlsleben von Männern. Sie können sich Männer offenbar nur als kalt kalkulierend vorstellen. Und sie ahnen eben nicht, wie es verliebten, sich nach einer Partnerin sehnenden Männern geht. Im Grunde ist #yesallwomen auch ein Ausdruck dieser groben Unkenntnis.

        Dazu habe ich noch ein Beispiel eines vielfach gelikten und retweeteten Ausspruchs von #yesallwomen:

        Also dass dies wirklich „more effective“ sei und überhaupt ein äußerer Druck zur Lüge bestünde, will ich mal scharf bezweifeln, aber darum geht es ja nicht.

        Dass die eine Antwort schlicht wesentlich selbstwertschonender für denjenigen ist, der gerade den Mut hatte, sie anzusprechen und damit ihren eigenen Selbstwert validiert hat, kommt dieser blöden Schlampe nicht in den Sinn.

        Was die meisten Frauen wohl (davon darf man zumindest ausgehen) aus Empathie und Nächstenliebe tun, ist für Feministinnen ein Zugeständnis an angebliche Besitzansprüche.

        • Viel trivialere Erklärung:

          „Nein“ heißt eben nicht immer „Nein, ich will nicht“ und ist daher eine schlechtere Phase, um einen Flirtversuch abzublocken.

          „Ich habe einen Freund“ (selbst wenn es nicht stimmt) signalisiert hingegen „Ich bin nicht verfügbar“. Ein Mann, der es nicht mögen würde, wenn seine Freundin angemacht wird trotz Kenntnis, dass sie vergeben ist, ist moralisch gut beraten, dann ebenfalls nicht weiterzumachen.

          Das ist kein „Respekt“ gegenüber dem Freund, sondern gegenüber einer Beziehung. Dass man eine Beziehung mehr respektiert als ein (nicht eindeutig gebrauchtes) Wort, ist jedoch keine soziale Fehlleistung oder eine Folge des Patriarchats.

          Wem diese Lage nicht passt, der müsste zweierlei shaming betreiben:
          – no-but-not-meant-as-no-shaming
          – i-have-a-boyfriend-but-in-reality-are-single-shaming
          Kurz und gut, man müsste Frauen vorschreiben, wie sie zu reden haben. Klingt das modern und befreiend? Für mich nicht.

        • @David
          „Was die meisten Frauen wohl (davon darf man zumindest ausgehen) aus Empathie und Nächstenliebe tun, ist für Feministinnen ein Zugeständnis an angebliche Besitzansprüche.“

          Eine denkbare Erklärung: Möglicherweise befürwortet der Feminismus den Wert der Authentizität, des unbedingten Man-Selbst-Seins ohne jede Verstellung. Wer authentisch sein will, darf dann natürlich nicht zu solch einer Notlüge greifen. Der Wert der Authentizität ist schwer vereinbar mit Spiel und Taktik. Aus Sicht dieses Wertes ist eine solche Ausrede nur Maskerade und Lüge und daher verwerflich.

          Insofern ist es zunächst keine moralische Schwäche des Feminismus, sondern ein Produkt der Weltanschauung. Der Wert der Authentizität ist in unserer Kultur sehr weit verbreitet und nicht allein im Feminismus prominent. Vermutlich produziert eben dieser Wert auch die Idee, man werde um seiner selbst willen geliebt, es ginge um innere Werte, während die körperliche Ebene als Oberfläche erscheint, also als Kulisse ohne eigenen Wert.

          Tatsächlich ist der Mensch wohl immer beides: Oberfläche und Spielerei und eine dahinter nicht immer klar erkennbare Persönlichkeit. Wenn man das so sieht, kann man Flirt auch als Spiel betrachten, ohne daraus Vorwürfe von Macht und Manipulation ableiten zu müssen.

        • „Also dass dies wirklich “more effective” sei und überhaupt ein äußerer Druck zur Lüge bestünde, will ich mal scharf bezweifeln“

          Ich komme nochmal mit meiner ziemlich katholischen Oma, weil ich gerad an sie denke 🙂

          In der Vorkriegszeit noch geschah es, dass sie mit ihrer besten Freundin klönend bei irgendeiner Tanzgesellschaft an einem Tisch saß. Ein Mann kam um sie aufzufordern. Sie lehnte freundlich ab, er aber ließ nicht locker. Schließlich fragte er bereits leicht aggressiv:
          „Bist Du etwa lesbisch oder so?“

          Sie bejahte, obwohl sie keine Ahnung hatte, was lesbisch heißt.
          Und staunte: ohne einen weiteren Mucks zischte er ab.
          Irgendwann hatte sie Gelegenheit, die Wortbedeutung rauszufinden, und auch fortan blieb das ihr Geheimtipp Nr. 1, um Männer unkompliziert loszuwerden.

          Damals jedenfalls scheint das dufte funktioniert zu haben.

        • Gibt zwar sicher ein paar Männer, deren Ehrgeiz das gerade erst erweckt 🙂

          Finde ich eine sehr charmante Notlüge, da sie Bewertung des Bewerbers komplett umschifft (und vielleicht noch einen kleinen Zweifel sät).
          Und deine Oma widerlegt damit die Twitterschnepfen.

          „Der war bestimmt schwul“ hab ich übrigens auch schon als weibliche Verarbeitung empfangener Körbe gehört.

    • „Mich irritiert das alles.“

      Dich irritiert das? Mich irritiert das nicht. Diese ganzen #aufschrei und #yesallwomen-Kampagnen fügen sich nahtlos in folgendes Bild:

      1.) Frauen interessieren sich wenig für Männer, deren Gefühls- und Sexualleben. Sie leben in einer Sphäre allgegenwärtiger Weiblichkeit, quasi einer entsexualisierten Insel Lesbos. Männer kommen in dieser Welt so gut wie nicht nicht vor udn wenn, dann als Störfaktor, der das reine weibliche Paradies bedroht.
      2.) Der westliche Feminismus verstärkt diese Tendenz. Es ist bezeichnend, dass etwa zwei Drittel aller #yesallwomen-Tweets von nichts anderem handelt, als von der Empörung, dass Männer Frauen sexy finden. Es ist für viele Frauen mittlerweile offenbar undenkbar, einen Zusammenhang herzustellen zwischen freigelegten Möpsen und ihrer Signalwirkung auf Männer.
      3.) Frauen shoppen lieber, als das sie Sex haben. Ich empfinde dieses beständige weibliche Klagen über männlichen Sexismus und männliches Objektivieren geradezu lächerlich. Ich für meinen Teil möchte „sexualisisert“ werden, möchte „objektiviert“ werden. Weil ich Sex mag, weil Männer mag, weil ich Sex mit Männern mag. Wenn ich mich knapp bekleidet unter schwulen Männern bewege, und mich dann beschweren würde, dass diese Männer mich sexualisieren, man würde mich für bekloppt erklären. Genau so aber verhalten sich mittlerweile die ‚#aufschrei-Frauen.

      • @Adrian

        „Frauen shoppen lieber, als das sie Sex haben.“ #NotAllWomen

        „Ich für meinen Teil möchte \“sexualisisert\“ werden, möchte \“objektiviert\“ werden. Weil ich Sex mag, weil Männer mag, weil ich Sex mit Männern mag.“ ACK

        • Nein, das ist auch zu pauschal gesprochen. Es gibt Frauen, die Sex haben möchten. Aber das Unverständnis vieler Frauen, dass Männer Frauen sexy finden, lässt Adrians These doch oft plausibel erscheinen. Würden sie selber mehr Interesse an Sex haben, könnten sie nachvollziehen, was Männer angesichts großzügig freigelegter Haut empfinden.

      • @adrian

        „1.) Frauen interessieren sich wenig für Männer, deren Gefühls- und Sexualleben. Sie leben in einer Sphäre allgegenwärtiger Weiblichkeit, quasi einer entsexualisierten Insel Lesbos. Männer kommen in dieser Welt so gut wie nicht nicht vor udn wenn, dann als Störfaktor, der das reine weibliche Paradies bedroht.“

        Man sollte diese Kampagnen nicht auf alle Frauen hochrechnen. Es sind denke ich feminstische Kampagnen, in denen sich insbesondere ein harter Bereich aus diesem Klientel auslebt. Jedenfalls in dem Extrem. Sicherlich finden es Frauen teilweise nervig, wenn sie zu stark sexualisiert werden, gerade von den Falschen, aber die meisten spielen ebenso gerne damit, genießen es, gut anzukommen und begehrt zu werden

        „2.) Der westliche Feminismus verstärkt diese Tendenz. Es ist bezeichnend, dass etwa zwei Drittel aller #yesallwomen-Tweets von nichts anderem handelt, als von der Empörung, dass Männer Frauen sexy finden. Es ist für viele Frauen mittlerweile offenbar undenkbar, einen Zusammenhang herzustellen zwischen freigelegten Möpsen und ihrer Signalwirkung auf Männer.“

        Auch hier: Frauen ist das denke ich durchaus klar. Sie beschweren sich allenfalls über eine Übersexualisierung aber sie mögen es auch gut auszusehen und begehrt zu sein

        „3.) Frauen shoppen lieber, als das sie Sex haben. Ich empfinde dieses beständige weibliche Klagen über männlichen Sexismus und männliches Objektivieren geradezu lächerlich. Ich für meinen Teil möchte “sexualisisert” werden, möchte “objektiviert” werden. Weil ich Sex mag, weil Männer mag, weil ich Sex mit Männern mag. Wenn ich mich knapp bekleidet unter schwulen Männern bewege, und mich dann beschweren würde, dass diese Männer mich sexualisieren, man würde mich für bekloppt erklären. Genau so aber verhalten sich mittlerweile die ‘#aufschrei-Frauen.“

        Da wirkt sich eben das höhere Testosteron aus, dass eher zu einer kultur der Kurzzeitstrategien passt

        • “ Sicherlich finden es Frauen teilweise nervig, wenn sie zu stark sexualisiert werden, gerade von den Falschen, aber die meisten spielen ebenso gerne damit, genießen es, gut anzukommen und begehrt zu werden“

          Man könnte den Eindruck bekommen, sie legen es nach gusto aus. Wofür sie natürlich die Definitionshoheit brauchen, wann etwas Sexualisierung ist und wann nicht. Erst dann können sie ungehindert Männer abweisen, die ihnen nicht gefallen, aber ihren Idolen das gleiche Verhalten durchgehen lassen.

      • „Frauen interessieren sich wenig für Männer, deren Gefühls- und Sexualleben. Sie leben in einer Sphäre allgegenwärtiger Weiblichkeit, quasi einer entsexualisierten Insel Lesbos. Männer kommen in dieser Welt so gut wie nicht nicht vor udn wenn, dann als Störfaktor, der das reine weibliche Paradies bedroht.“

        Zum Glück nicht! Das gilt höchstens für eine kleine Minderheit von Frauen – ebenso wie eine kleine Minderheit von Männern absolute Frauenhasser sind.

        „Es ist für viele Frauen mittlerweile offenbar undenkbar, einen Zusammenhang herzustellen zwischen freigelegten Möpsen und ihrer Signalwirkung auf Männer.“

        Das sehe ich auch nicht so. Da Männer stärker auf solche optischen Reize reagieren und die meisten Frauen nicht wissen, wie Männer ticken (gilt ja umgekehrt auch für Männer, was Frauen angeht), ist die Stärke der Wirkung solcher Reize eine Lektion, die jede Frau durch Erfahrung lernen muss.

        „Frauen shoppen lieber, als das sie Sex haben.“

        Och, da gibt’s schon genug andere. 🙂 Dass Frauen mehr Wert auf Beziehung legen und Männer mehr Wert auf Sex, nehme ich mal als gegeben an. Bei der Wahl zwischen Beziehung und shoppen gehen würde mir keine Frau einfallen, die nicht lieber die Beziehung hätte.

        Formulieren wir es mal umgekehrt: Was hätte ein heterosexueller Mann lieber? Eine weitere Kumpel-Beziehung zu einer Frau, mit der nichts laufen wird, oder eine Einkaufstour (auch gerne im Internet), bei der er sich Kram für sein Hobby holt, so dass er in seiner Freizeit noch mehr Spaß mit seinen besten Freunden haben kann (und eventuell auch Frauen trifft, die mehr von ihm wollen)?

        • „oder eine Einkaufstour (auch gerne im Internet), bei der er sich Kram für sein Hobby holt, so dass er in seiner Freizeit noch mehr Spaß mit seinen besten Freunden haben kann (und eventuell auch Frauen trifft, die mehr von ihm wollen)?“

          Bei fast jedem spannenden Hobby finden
          sich fast automatisch weibliche Groupies
          ein.

    • @LoMi

      „Also so weit ich das mitbekommen habe, steht “friendzone” nicht für eine Strategie. Es ist eher das Etikett für eine Tragödie. “

      In der Tat, schön gesagt. Es ist erst einmal ein Zustand, bei dem man davon ausgeht, dass die Frau einen nur als Freund sieht und man dies eben nicht ändern kann.

      Im Feminismus scheint es aber sehr als schuldvorwurf an die Frau gesehen zu werden:

      Klar gibt es unglückliches Verliebtsein, dem will ich ganz sicher nicht widersprechen. Ich weiß auch, wie Scheiße es ist, unerwidert verliebt zu sein und den_die Angebetene_n immer wieder sehen zu müssen. ABER DAFÜR GEBE ICH DOCH NICHT MEINEM GEGENÜBER DIE SCHULD!!!

      Genau das ist aber das Problem, das ich mit diesen Memes habe und das mir zunehmende Magenschmerzen: es ist immer der_die Angebetete Schuld, nicht der_die Verliebte.

      was dem Konzept gar nicht per se innewohnt.

      Und der Vorwurf des Entitlement wird da auch gesehen (gleicher Link):

      Was mich an Nice Guy, Friendzone und Pick-Up extrem nervt (neben der patriarchalen Anspruchshaltung, eine Frau* habe irgendwie die Bedürfnisse eines Typen zu befriedigen – wie auch immer sich diese Bedürfnisse artikulieren), ist der heterosexistische und androzentrische Gehalt an der Sache.Offenbar kommt es vielen Typen nicht in den Sinn, dass es Menschen gibt, die einfach wenig mit Typen anfangen können, sie nicht begehren, sexuell attraktiv finden oder sonst wie mit ihnen sozial interagieren wollen (…) Stattdessen liegt der Fokus auf dem armen Mann, der keine Frau abbekommt.

      Eine vollkommene Verkennung des Konzept. Es kann ja vollauf die Schuld des Mannes sein.

      • Volle Zustimmung: Falsche Erwartungen, falsches Verhalten, vor allem mangelnde Konsequenz, wenn das Problem erkannt wird (nämlich entweder Ehrlichkeit, was er von ihr erwartet, oder eben der Rückzug aus der Beziehung). Ich sehe in „friendzone“ viel Selbstkritik, wenn es auch oft die Klage ist, dass die Angebetete einen nicht erhört. Klar, das kommt vor. Das hat aber mit dem Konzept wohl selber nichts zu tun.

        • Es ist so wichtig, genau auf diese Punkte zu kommen. Also nicht zu verharren in: Meine Situation ist blöd. Sondern: Was kann ich konkret tun?

          Es wird übrigens auch ausgeblendet, dass die Friendzone als Motiv für Spott oder Mitleid von Männern verwendet wird. Ein Mann, der sich völlig verrenkt für eine Frau, ohne dass sie mit ihm zusammen ist, ist ein gutes Ziel.

  4. Sagt mal, seit wann habt ihr bitte moralmissionarische Prostitutionsgegner, wie diesen Borat Sagdijev in eurer Community? Ich dachte das Thema ist mittlerweile im wahrsten Sinne des Wortes ausgelutscht..

      • Nee, ich find Prostitution total schlimm, also die staatlich geförderte und allgemein akzeptierte auch Ehe genannt.

        Es wird Zeit das vor allem Männer hier von den unkalkulierbar hohen Abfindungs-, Rechtskosten und Rechtsrisiken befreit werden, dass Verbraucherschutz auch für Männer hier endlich mal greift und sie der Frau einfach nur drei mal sagen müssen „ich verbanne dich“ wenn diese glaubt mit 40 warten alle Männer nur darauf dass sie sich noch mal Selbstverwirklicht.

    • >>“Außerdem hat mich keine Frau verdient!“

      Ausgezeichnet! Gerade diese Selbstwirklichkeit führt ja dazu, dass man zu sexuellen und amorösen Kontakten zu Frauen kommt. Das Mindset „Mir steht eine (diese) Frau zu“ bewirkt genau das Gegenteil. Insofern ist der feministische Vorwurf des Entitlements dem Grunde nach kein (so called) „Unterdrückungsmerkmal“ des Patriarchats, sondern eine Diskreditierung „unwürdiger“ Männer, „du glaubst doch nicht im Ernst du hättest mich verdient“.

      Anspruchsdenken wirkt in beide Richtungen, die Frauenbewegte sieht natürlich nur die eine Richtung…

      • @ Teardown

        *>>”Außerdem hat mich keine Frau verdient!”

        Ausgezeichnet! Gerade diese Selbstwirklichkeit führt ja dazu, dass man zu sexuellen und amorösen Kontakten zu Frauen kommt. *

        Ja, das ist eine mir nicht unwillkommene Lesart. Gerade in diesen misandrischen Zeiten, in denen Männer gegenüber Frauen härter, fordernder, selbstbewusster auftreten müssen, in denen sie egoistischer werden müssen, um den feminismusbefeuerten Egoismus der Frauen, staatsgefördert/elitengefördert, zu kontern (Kraft kontrolliert Gegenkraft).

        Auch gerade unter Pick-Up-Aspekten eine „richtige“ Lesart.

        Aber eben doch nur eine.

        Die andere: Kein Mensch hat Akzeptanz VERDIENT. Wir alle leben vom Ertragenwerden, von der Barmherzigkeit unserer Mitmenschen, denn niemand ist vollkommen.

        Jeder ist Last und Belästigung.

        Menschliche Barmherzigkeit, die, da menschlich begrenzt, man nicht überstrapazieren sollte.

        Gerade Feminist.I.nnen in ihrer gedankenlosen, grenzenlosen, grenzenlos dummen Selbstgerechtigkeit treiben z.B. meine Barmherzigkeit an die Grenzen ihres Vermögens.

        Sie wird langsam aufgezehrt.

        Wir leben auch nur von der Barmherzigkeit Gottes, nicht von unserem „Verdienst“.

        Die allerdings ist unbegrenzt.

        Was nicht heißt, dass er alles einfachhin verzeiht.

        Dann wäre ihm alles gleich-gültig.

        Nein, er hat Zeit, alle Zeit.

  5. Du schreibst, daß man selbst sein „eigenes Angebot“ sei (an die Frauen) und zitierst diesen Dr. Nerdlove, daß man sich eine Beziehung „verdienen“ (sic!) müsse („You have to earn it“). Auch, daß vom „eigenen Angebot“ abhängt, ob man Liebe verdiene.

    Das scheint mir total falsch und der PU-Lehre komplett entgegengesetzt. Und das letztgenannte ist obendrein krasses bullying gegen „Loser“. Ein Hirnfick, der nur weitere verkorkste, frauenabhängige Männer produziert, möglicherweise gesellschaftlich nützlichere, nach dem Motto „Build a better beta“.

    Zugegebermaßen bin ich kein PUA, aber nach meinem Verständnis ist es doch so, daß wenn man sich eine Beziehung und „Liebe“ verdienen will bzw. der Frau ein Angebot macht, daß man damit dann beta provider für eine Frau werden kann, aber nicht mehr. Ein attraktiver Mann hingegen braucht nichts dafür zu tun, daß Frauen ihn begehren, er braucht es sich nicht zu verdienen, er braucht den Frauen kein Angebot zu machen. Er muß lediglich seinen Willen ausdrücken. Ist es nicht so?

    • „Ein attraktiver Mann hingegen braucht nichts dafür zu tun, daß Frauen ihn begehren, er braucht es sich nicht zu verdienen, er braucht den Frauen kein Angebot zu machen. (…) Ist es nicht so?“

      Nein – egal, ob man Pickup gut findet oder nicht. Sehen wir mal von dem natürlichen Frauenmagneten ab (die gibt es, sie sind aber sehr selten), müssen die meisten attraktiven Männer sich ihre Attraktivität erarbeiten (und erhalten!). Frauen geht’s ja nicht anders, ein gutes Aussehen etwa kommt meistens nicht von alleine und geht vor allem sehr schnell weg.

      Stichworte für Männer (unvollständige Liste):
      – in Form sein (nicht unbedingt Muskeln, aber nicht aufgedunsen)
      – Allgemeinbildung (plus Bücher, Kunst, Kultur… hilft alles)
      – ordentliche Kleidung
      – Geld (nicht „reich“, aber zumindest keine Geldsorgen)
      – gut in etwas sein (Hobbys, z.B. Musik, Sport…)
      – kommunikations- und gesellschaftsfähig sein
      – Souveränität (seine Umgebung kennen; Fremdsprachen im Ausland)

      • Viele oder gar die meisten Männer sind zumindest in ihren besten Jahren von sich aus attraktiv genug, ohne sich ihre Attraktivität erst erarbeiten zu müssen. Aber ich will gar nicht bestreiten, daß man durch Arbeit seine Attraktivität erhöhen kann. Mir geht es um die Worte und Ausdrücke, die Christian in seinem Beitrag gebraucht. Und Frauen stehen auf männliche Dominanz, sich selbst Frauen so anzubieten, als würde man ihnen etwas verkaufen wollen, wird mit Sicherheit schief gehen – außer, wenn die Frau einen als beta provider gebrauchen kann und man das auch selbst sein will.

        • „Viele oder gar die meisten Männer sind zumindest in ihren besten Jahren von sich aus attraktiv genug, ohne sich ihre Attraktivität erst erarbeiten zu müssen.“

          Dem würde ich zustimmen. Die Frage ist nur, was Du aus dieser Aussage machst.

          Ich hatte – vielleicht ähnlich wie Christian, bevor er Pickup machte – einige erfolgreiche Flirts und Beziehungen, aber – und ich glaube, da bin ich ein ganz normaler Mann – zu selten für meinen Geschmack. Ich habe mich dann mal gefragt, warum ich zu manchen Zeiten unheimlich gut, ja praktisch automatisch bei Frauen ankam, zu anderen Zeiten fast überhaupt nicht. Nun sind die Erfahrungen sehr unterschiedlich, sie lassen sich schlecht in ein Schema einordnen, aber eine Sache ist mir schon aufgefallen: Ich habe mich in den guten Zeiten bei dem, was ich tat, wohlgefühlt. Und das, was ankam, war das, was ich gemacht habe. Das kann natürlich leicht als „attraktiv genug, ohne daran arbeiten zu müssen“ erscheinen. In Wirklichkeit stimmten das, was ich tat, und das, was ich tun wollte, einfach überein, und weil ich in einigen Dingen Erfahrung genug gesammelt hatte, konnte ich sie ohne große Kopfarbeit in der Situation bringen.

          Die andere Frage ist nach dem Gras, das bei anderen Männern immer grüner scheint. Ich habe lange gebraucht, um diese Nuss zu knacken. Einige Männer sind natürliche Frauenmagneten, ich bin es nicht. Klar kann ich darauf neidisch sein, ich werde es aber nicht dadurch ändern, dass ich in meiner jetzigen Position verharre. Von diesen Extremfällen abgesehen, habe ich viele Männer erlebt, die deutlich mehr stupide Baggerarbeit geleistet haben, um mehr Frauen „abzubekommen“. Ich war nie so ein Tiger, daran hatte ich – im Gegensatz zu diesern Flirtern – auch gar keine Lust (was natürlich auch erklärt, warum ich ganz früher so selten Flirterfolge hatte). Dazu kam, dass ich viele erlebt habe, die den ganzen unangenehmen Kram in Beziehungen erlebt haben (man lebt sich auseinander, die Phase danach, evtl. Herzschmerz). Das kommt – oh Wunder – bei mehr Beziehungen häufiger vor. Manche Männer haben auch sehr viel gesucht, bevor sie die richtige gefunden haben. Wäre das mein Weg gewesen? Nein! Kann ich zufrieden sein, wenn ich weniger Erfolge habe, aber auch die unangenehmen Nebenwirkungen spare und das Gefühl habe, meinen Weg gegangen zu sein? Ja!

          Als letzter Punkt: Wenn die besten Jahre der Maßstab für das Glück sind, hast Du eine recht sichere Anleitung zum Unglücklichsein, denn an seinen Spitzen gemessen, ist ein Großteil des Lebens doof und öde. In meinen besten Jahren konnte ich von abends 22:00 Uhr bis morgen um 06:30 Uhr praktisch ohne Pause durchtanzen. (Allerdings hatte ich auch wenig anderes zu tun und viel weniger Kontakte.) Heute bin ich froh, wenn ich da noch einigermaßen rankomme (etwa 23:30 bis 06:00 Uhr mit einigen Pausen), und selbst dann ist es ein erhebendes Gefühl.

    • @gnito

      „Das scheint mir total falsch und der PU-Lehre komplett entgegengesetzt.“

      Was meinst du denn, was die sagt? Der Gedanke dort ist doch gerade, dass man mittels der dort beschriebenen Theorie besser und damit attraktiver für Frauen wird und dass das harte Arbeit sein kann

      Hier mal ein Beispiel dazu von Krauser:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/12/unterschiede-zwischen-pickup-interessierten-und-mannerrechtlern/

      Decent PUAs have done their 1,000 Sets Of Hell and are rightly damn proud of that achievement. They don’t take kindly to keyboard jockeys telling them they aren’t masculine when they are going out every weekend and taking rejection after rejection, clawing their way up Pussy Mountain one notch at a time. Being masculine isn’t just about what the MRAs value, it’s also about taking control of your destiny, not relying on somebody else to fix your problems, and getting laid.

      „Zugegebermaßen bin ich kein PUA, aber nach meinem Verständnis ist es doch so, daß wenn man sich eine Beziehung und “Liebe” verdienen will bzw. der Frau ein Angebot macht, daß man damit dann beta provider für eine Frau werden kann, aber nicht mehr. Ein attraktiver Mann hingegen braucht nichts dafür zu tun, daß Frauen ihn begehren, er braucht es sich nicht zu verdienen, er braucht den Frauen kein Angebot zu machen. Er muß lediglich seinen Willen ausdrücken. Ist es nicht so?“

      So halb. Es geht darum ein Angebot zu sein oder zu werden, dass Frauen gerne annehmen wollen, welches sie als attraktiv und interessant bewerten. Und in der Hinsicht kann man, wenn man nicht zufälligerweise ein absoluter Natural ist, eben an sich arbeiten, jemand werden, der attraktiv ist. Und dann ist man eben in dem Bereich, den Dr. Nerdlove als „Deservedness“ bezeichnet

  6. Ich denke, vermutlich starten fast alle Menschen – Männer wie Frauen – in ihr Erwachsenenleben mit einer gewissen, wohl kaum als negativ anzusehenden Erwartung, es werde sich schon ein Partner finden. Erfüllt sich diese Erwartung nicht, führt dies nachvollziehbarerweise meistens zu Frust.
    Meiner Meinung nach ist diese feministische Konstruktion, Männer würden sich ein „Recht auf Frauen“ anmaßen (und die Bekämpfung dessen) zumindest teilweise auch der Versuch, nicht nur jegliche irrationale Beziehungsentscheidung von Frauen aller Kritik zu entziehen, sondern auch den Spagat zu schaffen zwischen der Aufrechterhaltung dieser Entscheidungsfreiheit (die männlicherseits in der Realität allerdings heutzutage wohl kaum ernsthaft bestritten wird, zumindest nicht in unserem Kulturkreis) einerseits und dem Anspruch, Männer sollten weiterhin diejenigen sein, die sich die Gunst der Frauen zu erarbeiten hätten. Man(n) könnte ja auf die Idee kommen, dass, wenn die Erfüllung der weiblicherseits aufgestellten Anforderungen einen Beziehungs- oder zumindest sexuellen Erfolg nicht wesentlich erhöht (weil die Frau eben trotzdem die volle Entscheidungsfreiheit behält), dementsprechend der Erfüllung weiblicher Wünsche seitens der Männer nicht mehr die bisher übliche Priorität eingeräumt werden sollte. Wobei die Problematik wohl erheblich damit zusammenhängt, dass die kommunizierten Anforderungen an Männer und die im Rahmen der Partnerfindung tatsächlich entscheidungserheblichen Kriterien der Frauen idR deutlich auseinanderfallen.

  7. Die Diskussion ist wahrlich seltsame Wege gegangen, also will ich mich weniger auf sie beziehen, als das Thema selbst: Tatsächlich herrscht hier eine ungesunde Unklarheit, was jemand „verdient“ hat und was es bedeutet.

    Formuliert man es negativ und sagt „Du hast kein Recht auf Sex/Liebe!“ klingt es, als hätte sich jemand was zuschulden kommen lassen. Ich meine, hier müssen wir Recht und Anspruch trennen. Jeder mag VERDIENT haben, dass er Sex und Liebe bekommt (ersteres ist ja nun einfach ein natürliches, biologisches Verlangen und kein besonderer Luxus), nur kann er es eben nicht einfordern, da dazu ja jeweils ein anderer Mensch benötigt ist. – Der ebenso das Recht auf Selbstverfügung hat, wie er.

    Leider ist der ganze Bereich völlig vernebelt. Wie jemand oben schon sagte, wird mit dem „Topf-und-Deckel“-Mythos von klein auf eingeredet, es würde sich schon fügen, so man nicht irgendwas schrecklich falsch mache. Dem ist aber nicht so. Weil aber der Mythos so stark ist, nimmt der Zukurzgekommene an, er habe offenbar diesen geheimnisvollen Fehler gemacht, sei entsprechend offenbar dumm und/oder schlecht. Und so eine Vorstellung gärt in seinem Bewusstsein, auf dass allerlei noch schlimmeres daraus erwachsen kann – sei es Frauenhass, Menschenhass oder Selbsthass.
    Und diejenigen, die zu den ersten beiden Optionen greifen, fühlen sich dann auf einmal doch „entitled“, vom anderen Geschlecht beachtet zu werden. Elliot Rodgers glaubte, mit seinem Geld und (selbsternannten) Gentlemantum alles richtig gemacht zu haben und entsprechend betrogen worden zu sein.
    Schuld ist natürlich weiter er selbst, aber die gesellschaftliche Lüge füttert solche Verirrungen.

    Ich empfehle zum Thema David Wongs Artikel „5 Ways Modern Men are Trained to Hate Women“ ( http://www.cracked.com/article_19785_5-ways-modern-men-are-trained-to-hate-women.html ). – Ja, insbesondere der Titel ist unglücklich, einseitig und polemisch, aber es steckt doch jede Menge Wahrheit darin, wie die Vorstellungen des Geschlechtlichen in die Irre geführt werden, was eben in manchen Fällen tatsächlich zum Entitlement führt (wobei man allerdings sagen sollte, dass das in vielen anderen Lebensbereichen und bei anderen Gruppen auch der Fall ist).

  8. Ich kommentiere hier, obwohl ich die These gerade in den letzten Tagen schon mal gelesen habe (soziale Kompetenz von Frauen).
    Frauen treffen seltener auf Ablehnung.
    Nein, die Ablehnung geschieht nur in anderen Momenten und zu anderen Gelegenheiten. Bei deiner These oben gehst du (geht ihr) unbewusst von einer schönen Frau in den Zwanzigern aus (mit der man gerne schlafen würde). Stimmt, diese Frau erfährt wahrscheinlich nie oder selten sexuelle Ablehnung. Würde ich mich jedoch der Situation aussetzen, abends in einer Bar wahllos Männer nach einer Beziehung zu fragen, würde ich definitiv auf sehr viel Ablehnung treffen. (Falls das die Leserschaft hier anzweifelt, ich starte gerne ein Experiment.) Rein statistisch wird jemand, der aktiv andere anspricht, auch häufiger abgelehnt als jemand der passiv auf Angebote wartet.
    Next step: Spätestens in den Dreißigern wird es für viele Frauen eng, was Beziehungen angeht. Die Ablehnung, auf die sie dann treffen, kannst du in unzähligen Single-Blogs und Büchern nachlesen.

    Frauen sind keine stolzen Wesen, die wie Königinnen über das Parkett schweben und nur mit dem Finger schnippen müssen, um alles zu bekommen, was sie sich je gewünscht haben. Das hätte ich sicherlich mitbekommen. Für jemanden, der Frauen glorifiziert und sie unerreichbar findet, mag das so rüberkommen. Sobald man jedoch an ein paar Parametern schraubt (Alter, Schönheit), sieht die Welt wieder ganz anders aus. Die Angebots- und Nachfragekurven hängen von vielen Faktoren ab. „Frauen treffen seltener auf Ablehnung“ ist da viel zu kurz gefasst. Und auch wenn das viele nicht gerne hören, aber Männer schaufeln sich manchmal ihr eigenes Grab. Ohne all die männliche Bewunderung, wären Frauen eben auch nur Frauen.

    • Dass Männer leichter an Beziehungen kommen und Frauen an Sex, war auch meine These. 🙂

      „Sobald man jedoch an ein paar Parametern schraubt (Alter, Schönheit), sieht die Welt wieder ganz anders aus.“

      Wobei Schönheit eines der wichtigsten Attraktivitätsmerkmale (für Sex) ist und Alter dieses Merkmal stark beeinflusst. Es sind also nicht „ein paar Parameter“, sondern der Hauptparameter Attraktivität. Ich glaube aber nach wie vor, dass weniger attraktive Frauen den Männern gar nicht auffallen (so wie auch umgekehrt).

      „Spätestens in den Dreißigern wird es für viele Frauen eng, was Beziehungen angeht. Die Ablehnung, auf die sie dann treffen, kannst du in unzähligen Single-Blogs und Büchern nachlesen.“

      Meine steile Gegenthese: Eine Frau Ende 20 / Anfang 30, die auf eigenen Beinen steht, ist für eine langfristige Beziehung attraktiver als eine Anfang 20. Es gibt nicht mehr den Bruch nach dem Studium, sie wird auf dem Boden der Tatsachen sein und signalisiert, dass sie tageslichttauglich und für eine ernsthafte Bindung zu haben ist.

      Das einzige Problem kann dann sein, dass man durch den Beruf schwer eingespannt ist (die Pferdejahre gehen los!) und je nach Arbeit gar nicht so viele Männer kennenlernt, die in Frage kommen. Ein Beispiel ist die Grundschullehrerin.

      Es kommt natürlich darauf an, welches Thema die Single-Blogs und Bücher haben. „Es gibt einfach keine richtigen Männer mehr!“, „Alle guten Männer sind schwul oder vergeben“ oder „Ich warte auf den richtigen und mache selbst nichts – warum wird das bloß nichts?“ wären nicht so tolle Themen.

    • Zwei Ergänzungen: Bei einer Frau Ende 30 sieht es schon schlechter, weil sie nur noch wenige Jahre zum Kinderkriegen hat. Insofern dreht sich der Wind innerhalb weniger Jahre von „sehr attraktiv“ zu „übriggeblieben“.

      Ich habe mehrere Fälle im Bekanntenkreis erlebt, in denen Frauen „schnell“ mit Männern ins Bett gegangen sind und dann enttäuscht waren, wenn daraus keine Beziehung wurde. Quasi das Pendant zur Friendzone, nur für Frauen. (Dass es auch für Frauen eine echte Friendzone gibt und es eher selten vorkommt, dass sich ein Mann beklagt, er werde nur für Sex genommen, zeigt mal wieder, dass es kaum einseitige Ungerechtigkeiten gibt.)

    • @Aurelie

      Aber als Prinzesschen scheinen sich die meisten schon zu fühlen.

      Mit entsprechenden Anspruchsdenken, Entitlementgefühl und oft zu beobachtender zugehöriger schnippisch infantiler bis hin zu robulistischer Arroganz.

      … und man sieht es ihnen häufig nach.

      Oder ist mir da etwas entgangen?

      Die die nicht so sind, jedenfalls dann nicht, wenn nicht verärgert, genervt, …
      … sind eher seltener bzw. Ausnahmeerscheinungen.

      Gerade in Zeiten des heutigen auf Männer Selbst- und Mitveranwortung verschiebenden Privilegienfeminismus bzw. gynozentrischen Wahrnehmungsverschiebungen bezüglich wer Mensch sein darf …

      … scheint das umso mehr der Fall zu sein.

      Das macht junge kritische Frauen wie dich umso bemerkenswerter.

    • In meinem Freundeskreis hat noch nie eine Frau wirklich sexuelle Ablehnung erfahren müssen (20-30); aber wie du richtig sagst ist das auch kaum möglich, da sie das ganze doch sehr passiv angehen können; ich kenne genau eine Kollegin meiner damaligen Ex, die tatsächlich einen Mann einmal angesprochen hat (d.h. sich ihm genähert hat statt umgekehrt). Umgekehrt waren ähnliche Situationen bei meinen Kollegen sehr, sehr häufig.

      Wenn ich ehrlich bin, glaube ich nicht, dass sich diese Frauen in 5-10 Jahren darauf einstellen werden, dass sie tatsächlich auf Männer zugehen müssten; viel eher werden sie sich eben beschweren und zu Pauschalurteilen über Männer kommen und dann irgendwo diese Bestätigung auch abholen. Erste Anzeichen davon kann man schon beobachten; vielleicht habe ich aber auch nur einen schlechten Freundeskreis ;).

    • @Aurelie

      Ich verstehe jetzt nicht so ganz den Sinn der Aussage. Wenn ich wahllos Frauen auf eine Beziehung anspreche, werde ich doch genauso abgelehnt?!

      Und das der Beziehungswert etwas mit der Fruchtbarkeit und Schönheit (vergeht beides mit den Jahren) zu tun hat, merken die klugen Frauen hoffentlich in ihren Zwanzigern. Sich bis Anfang dreißig austoben, und dann mit Kinderwunsch und Falten im Gesicht „den Richtigen“ zu finden, der dann sofort weggeheiratet werden soll wird natürlich extrem schwer. Gerade in der Altersklasse, in der die in fragekommenden Männer (Oder doch nach unten heiraten, nee oder?) i.d.R. gelernt haben, in ihr Berufsleben investiert haben und fest im Leben stehen. Die haben kein Druck, den Erfüllungsgehilfen zu spielen, die können sich das in Ruhe anschauen. Ganz neue Erfahrungen die dann die holden Prinzessinnen machen, upps doch kein Entitlement auf eigene Kinder, zu blöd auch. Resultat sieht man(n) dann in deinen Singlebloggs, „warum sind die Männer so unverbindlich“ oder „ich finde einfach keinen Richtigen mehr“. Verantwortung übernehmen? Fehlanzeige, der Mann ist mal wieder das Problem…

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