Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten („Outcome Indifference“)

Roissy schreibt in dem Artikel „The Aloof Alpha Attitude Explained“ über „Aloofness“ als eines der wichtigsten Merkmale des attraktiven Mannes. Er zitiert dazu wie folgt:

The attitude dictates that you don’t care whether she comes, stays, lays, or prays. I mean whatever happens, your toes are still tappin’. Now when you got that, then you have the attitude.

Wir hatten das Thema schon einmal bei dem Artikel „Flirten in Deutschland“ und ich denke es ist einiges dran. Es nimmt einem die „Neediness“, also das Gefühl bei der Frau, dass sie dich nicht los wird, dass du verzweifelt sie brauchst, weil du keine andere bekommst wohingegen Gleichgültigkeit signalisiert, dass du auf den Erfolg bei ihr nicht angewiesen bist (selbst wenn du ihn gut finden würdest).

Das ein solches Attraktivitätsmerkmal im Wege der Evolution schnell entstehen kann ergibt sich eben genau daraus, dass derjenige, dem der Ausgang egal ist, genug andere Möglichkeiten haben wird, daher also wohl Erfolg bei anderen Frauen haben wird, daher also gewisse Qualitäten besitzen muss. Genau wie es einem Millionär egal sein kann, ob er ein paar hundert Euro Gewinn macht, einem Obdachlosen aber nicht, sagt auch in Flirtsituationen Bedürftigkeit etwas aus (nicht zu verwechseln damit in der Beziehung im Komfortbereich Verbundenheit zu zeigen).

Ein Anwendungsbeispiel aus dem Film Black Dynamite, (in den Kommentaren bei Roissy gefunden)

74 Gedanken zu “Ergebnisunbekümmertheit beim Flirten („Outcome Indifference“)

  1. „Das ein solches Attraktivitätsmerkmal im Wege der Evolution schnell entstehen kann ergibt sich eben genau daraus, dass derjenige, dem der Ausgang egal ist, genug andere Möglichkeiten haben wird, daher also wohl Erfolg bei anderen Frauen haben wird, daher also gewisse Qualitäten besitzen muss.“
    Das ist ein schöner Zirkelschluss.

    • @Haselnuss

      Ich finde es durchaus naheliegend, dass jemand mit vielen Optionen kritischer ist, was einzelne Angebote angeht als jemand, der diese nicht hat. Warum soll man dann nicht anhand seiner Reaktion auf Angebote Rückschlüsse auf seine Optionen machen können?

      Es scheint mir recht menschlich zu sein, so zu denken.

      • Ich kritisiere deine Erklärung von „Aloofness“ durch die Evolution. Du setzt schlicht und ergreifend voraus, was du herausbekommst. Was im Ergebnis ein Zirkelschluss ist.

    • Ähm wir reden von einem Attraktivitätsmerkmal für Frauen. Ich dachte Zirkelschlüsse wären essentieller Teil der weiblichen „Logik“. Solange es emotional Sinn ergibt, ist es Sinnvoll und Richtig. Ein Kerl der sie nicht braucht, hat offensichtlich mehr Optionen als einer der nur Interesse an ihr hat und ist entsprechend die bessere Partie.

      Das das natürlich nicht immer richtig ist, sollte jedem klar denkenden Menschen offensichtlich sein. Aber der weibliche Uterus denkt ungefähr genausoviel wie der männliche Penis ^^
      Und was Partnerwahl angeht sind Frauen davon genauso gesteuert wie Männer.

      • Ein Kerl der sie nicht braucht, hat offensichtlich mehr Optionen als einer der nur Interesse an ihr hat und ist entsprechend die bessere Partie.

        Nur dumm, dass all die Frauen nicht checken, dass ich sie nicht brauche. Wie macht man das denen klar? Ich schätze, bei Christian ist einfach das Geld oder die Autoritäts- und Ausbeuterattitüde der Frauenmagnet. Falls nicht, dann, Christian, verrate doch mal, wie man Distanziertheit (aloofness) und Gleichgültigkeit gegenüber einer Frau demonstriert. Das sind nämlich EInstellungen, die man am besten vermittelt, indem man Frauen ignoriert und gar nichts macht. Ich bin eigentlich schon maximal distanziert und ignorant gegenüber allen Frauen. Trotzdem will keine einzige etwas von mir. Da muss ein Fehler in deiner PU-Theorie sein.

      • Ich bin eigentlich schon maximal distanziert und ignorant gegenüber allen Frauen. Trotzdem will keine einzige etwas von mir. Da muss ein Fehler in deiner PU-Theorie sein.

        *muahaha* u made my day!

      • Die Theorie sagt ja nicht, dass maximale Distanziertheit und Ignoranz verfolgsversprechend ist, sondern das Demonstrieren einer gewissen Unabhängigkeit in der Interaktion. Ist aber eigentlich auch banal und weder allgemeingültig noch neu.

        PU ist sowieso nicht eine wirkliche Theorie, sondern nur ein pseudowissenschaftliches Glaubenssystem voller – teilweise widersprüchlicher – küchenpsychologischer Annahmen.

        Dass Christian sich auf einem naturwissenschaftlich orientierten Blog, welcher Sozialwissenschaften kritisch betrachtet, diese sektenähnlichen Lehren untermischt, entwertet diesen leider ziemlich.
        Ich würde empfehlen, dafür wenigstens einen eigenen Blog aufzumachen.

      • Dass Christian sich auf einem naturwissenschaftlich orientierten Blog, welcher Sozialwissenschaften kritisch betrachtet, diese sektenähnlichen Lehren untermischt, entwertet diesen leider ziemlich.
        Ich würde empfehlen, dafür wenigstens einen eigenen Blog aufzumachen.

        This

      • @ Zhen

        So wie Du Dich über Frauen äußerst, Zhen, zeigst Du gegenüber Frauen keine GleichGÜLTIGkeit, sondern ätzende Verachtung/Missachtung, nicht nur hier, sonder höchstwahrscheinlich auch im realen Leben.

        Aloofness bedeutet „Hier bin ich, an Dir interessiert, aber Deiner nicht überlebensnotwendig bedürftig, nimm mich oder lass es bleiben, denn ich kann auch anders.“

        Sie bedeutet: „Du bist mir sympathisch, ich mag Dich, gerne würde ich mit Dir zusammen gehen, aber wenn Du nicht willst – auch gut. Ich bin nicht auf Dich angewiesen, ich werde mich um Deinetwillen nicht bis zur Unkenntlichkeit verbiegen.“

        Sie bedeutet nicht: „Frauen, diese Blutegel und Parasiten, kotzen mch an. Ein Tritt in ihre Büffelhintern müsste sie erst mal auf Trab bringen. Dann, vielleicht, würde ich anfangen, sie weniger zu verabscheuen.“

      • @ Leszek

        OT:

        Etwas für Deine Sammlung „Einflüsse der Ernährung auf Psyche und IQ“, eine neue Studie über den Einfluss vo Bisphenol A (BPA, steckt in vielen Kunststoffwasserrohren, Wasserflaschen, Kunststoffverpackungen von Lebensmitteln etc., hormonähnliche Substanzen in Weichmachern für Kunststoffe, haha) auf männliche Mäuse. BPA dockt an den Östrogenrezeptoren an und wirkt so, auch kognitiv, effeminierend, sorgt dafür, dass Weibchen solche Männchen ablehnen – finden z.B. schon deren Geruch abscheulich.
        Männchen zeigen ein weiblicheres kognitives Begabungprofil – sie werden „dümmer“(sorry, Ladies, wir kommen euch ja entgegen, wie’s ausschaut, scheint euch aber nicht zu gefallen), verlieren die typisch männlichen Begabungsvorteile.

        http://www.pnas.org/content/108/28/11305

        Jedenfalls bei Mäusen.

        Geht man davon aus, dass ärmere Menschen mehr abgepackte, vorgefertigte Nahrung verzehren als wohlhabendere, die es sich leisten (und leisten können, sowohl materiell als auch oft intellektuell) sich gesünder, d.h. arbeitsintensiver-natürlicher zu ernähren, könnte das beitragen zu Unterschieden bei kognitiven Fähigkeiten zwischen arm und reich in Industriestaaten.

        Am Ende ist noch der ganze Aufstieg des Feminismus – maskulinisierte Frauen und effeminierte Männer – eine Folge der chemischen Industrie?

        Wenn man die Ergebnisse bei Mäusen übertragen könnte auf Menschen.

        Diese Gefahr der „Nahrungsvergiftung“ durch hormonähnliche Chemikalien spielt aber in der 3. Welt wohl noch keine große Rolle, wo abgepackte vorbehandelte Lebensmittel noch eher die teurere Ausnahme sind gegenüber unbehandelten Naturprodukten.

        Hier ein Artikel über die Studie

        http://www.psychologytoday.com/blog/love-sex-and-babies/201201/bpa-and-the-single-spacey-sex-starved-male

      • Das ist die Ausgangsstudie, die BPA-Effekte bei Hirschmäusen untersuchte …

        Wir reden hier über “Einflüsse der Ernährung auf Psyche und IQ BEIM MENSCHEN” und Meister Roslin kommt mit einer Hirschmausstudie angefahren .. 🙂

        You made my day, Alex! 🙂

    • „Das ist ein schöner Zirkelschluss.“

      Das Schöne an dem ganzen Pickup-Zeugs ist ja, dass es sich für einen selbst an der Wirklichkeit überprüfen lässt. Wenn es für einen funktioniert, funktioniert es halt für einen, selbst wenn es dies vielleicht aus objektiv anderen Gründen tut, als man selbst sich vorstellt.

  2. Vielleicht ist jemand, der viele Optionen hat, auch a priori attraktiver, und daher erst gar nicht mit jemanden vergleichbar, der „needy“ (aus gutem Grund) rüberkommt?

    Ebenso ist es mit dem Klischee des „sexy Arschlochtyps“. Männer die attraktiv sind, können es sich eben leisten, mit ihren Optionen weniger sorgsam umzugehen, das ist schlicht menschlich. Dass die Frau das „Arschlochverhalten“ als Marker benötigt, um rekursiv auf seine Attraktivität zu schließen, ist nicht gesagt.

    Natürlich ist wie immer schon ein bisschen was dran an diesen Flirt-Binsenweisheiten. Aber bei Menschen jedes einigermaßen „universell“ erfolgreiche Verhalten irgendwie mit „Evolution“ zu begründen, gehört dann doch in den Bereich der „just so-Storys“. Vor allem geht Pickup ja immer davon aus, dass der Durchschnittsmann eben dies falsch macht. Warum hat sich dann diese falsche „needy“-Strategie erhalten?

    Flirtverhalten mit Evolution zu erklären, bewegt sich auf sehr dünnem Eis. Historisch, kulturell und individuell ist die Varianz gigantisch, da halte ich es schon mal für schwer universelle Prinzipien zu postulieren.

    Pickup ist einfach Klischeehaft und sehr schwer ernstzunehmen

    • Warum hat sich dann diese falsche “needy”-Strategie erhalten?

      Das ist eine interessante Frage. 20% der Männer sind Alphas und fast nur sie pflanzen sich fort. Der Rest sind Betas oder noch darunter. Woher kommen also 80% Nicht-Alphas, wenn sie sich nicht fortpflanzen?

      Meine Vermutung ist: Die Betas sterben tatsächlich aus, weil sie sich nicht fortpflanzen. In jeder Generation werden nahezu 100% Alphas geboren. Unter diesen Alphas gibt es aber eine Variabilität im Alphaverhalten. Frauen verschärfen ihre Shittests permanent, sodass aus diesen 100% Alphas 80% neue Betas (die nach den alten Maßstäben eigentlich Alphas sind) aussortiert werden. Frauen produzieren Betas aus dem Nichts, indem sie strengere Maßstäbe erfinden. Es ist der allgegenwärtige und tolerierte Rassismus, durch den Frauen die Mehrheit der Männer als genetisch minderwertig aussortieren, sie durch Monopolisierung der Sexualität kastrieren, die gelebte Eugenik des Feminats.

      Dafür gibt es auch kulturhistorische Belege. Man schaue sich nur mal an, wie einfach ein oder zwei Generationen vor uns die Männer ihre künftigen Ehefrauen rumgekriegt haben. Der Mann war hatnäckig, d.h. hat die Auserwählte vielleicht fünfmal angesprochen, hat sie zu einem Essen eingeladen, ist mit ihr zum Tanz aufs Dorffest gegangen und die Sache war geritzt. Man hatte und brauchte kein Geld, sondern hatte sich und eine unbeschwerte Freude am Leben. Frauen waren glücklich, sich im Haushalt und bei der Kinderaufzucht zu engagieren. Man vergleiche das mit dem total überzogenen Zickenverhalten, das sogar weniger begehrenswerte Frauen heute an den Tag legen. Mir jedenfalls ist jede Lust vergangen, solche Bitches kennen- oder gar lieben zu lernen, die nur Ansprüche stellen, aber keinerlei Menschlichkeit bei sich erkennen lassen. Für solche Bitches kann ich auch die Merkmale der Kooperationsfähigkeit und Empathie, die den Menschen von anderen Primaten unterscheiden sollen, nicht bestätigen. Das sind m.E. nur Alleinstellungsmerkmale des Mannes.

      • Das ist eine interessante Frage. 20% der Männer sind Alphas und fast nur sie pflanzen sich fort

        Also echt Zhen, das ist wieder ein Kracher allererster Güte. Es ist nachweislich so, dass höheres Einkommen tendenziell mit niedrigeren Geburtenraten einhergeht.
        Die Sarrazinesen leiten daraus ja eine Verdummung der Gesellschaft ab und sind angetreten, durch ihre steile Thesen gleich noch die Belege dazu zu liefern. 😉

        Es pflanzen sich nur 20% der Männer fort? 🙂

        Meine Vermutung ist: Die Betas sterben tatsächlich aus, weil sie sich nicht fortpflanzen.

        In einer Plutokratie werden die „Betas“ zahlreicher.

      • @Peter: Ich denke du hast da Recht. Während sich die Frauen in ihren 20ern vielleicht nur an die reichesten und erfolgreichsten Männer heranwerfen drückt in den dreißigern dann schon die biologische Uhr. Und zum Glück ist ja nicht jede Frau Feministin und verbitterte Kampflesbe.
        Wenn der Edward nicht kommen will und einem ewige Jugend und noch ein Kind schenkt, dann muss Frau halt auf den Traum vom Glizerprinzen verzichten und sich unter der Real-Existierenden-Männlichkeit umsehen.

      • @ Peter

        *Die Sarrazinesen leiten daraus ja eine Verdummung der Gesellschaft ab und sind angetreten, durch ihre steile Thesen gleich noch die Belege dazu zu liefern. *

        Ach, Meister Peter, Ihnen das erklären zu wollen, scheitert nicht an Ihrem IQ – der scheint hoch zu sein – sondern an Ihrem Nicht-Verstehen-Wollen, aus ideologischen Gründen also.

        In einer wesentlich IQ-basierten Ökonomie pflanezne sich vor allem die Mittelschichten nicht fort, weil deren Opportunitätskosten sehr hoch sind beim Kinderkriegen und -aufziehen.

        Die Oberschicht pflanzt sich prächtig fort, weil bei ihr Opportunitätskosten keine Rolle spielen. Nur ist deren Kopfzahl nicht groß genug, um populationsgenetisch in’s Gewicht zu fallen.

        Und die Unterschicht pflanzt sich prächtig fort, weil der Sozialstaat die Kinderversorgung übernimmt, Oppurtinitätskosten spielen keine Rolle, weil diese Menschen sehr oft weder ausbildungsfähig noch -willig sind und daher in einer IQ-basierten Ökonomie kaum Oppurtinitäten haben, auf die sie verzichten müssen.

        Da wird dann die KInderproduktion zu einer Möglichkeit, Einkommen zu generieren.

        Sind die IQ-Unterschiede bei Erwachsenen zu 80 % erblich bestimmt, also die Möglichkeiten der Förderung weitgehend ausgereizt, die Einflüsse von unterschiedlicher Ernährung, Mangelernährung, gar Hunger, unterschiedlicher Parasitenbefall minimiert – wovon man in hochindustriallisierten Ländern ausgehen kann, meiner Meinung nach, für Dritt-Welt-Länder sieht’s anders aus – dann werden solche Gesellschaften à la longue dümmer, da beißt die Maus keinen Faden ab, auch wenn der (oder das) Instinktlinke in Ihnen noch so sehr dagegen rebelliert.

    • @David

      „Flirtverhalten mit Evolution zu erklären, bewegt sich auf sehr dünnem Eis. “

      Wenn man davon ausgeht, dass Attraktivitätsmerkmale biologisch gespeichert sind (wofür meiner Meinung nach vieles spricht), dann spricht auch vieles dafür, dass Verhalten, die unter damaligen Bedingungen Ausschluss über eine Weitergabe der Gene Aussagekraft haben, entsprechend abgespeichert werden.

      „Warum hat sich dann diese falsche “needy”-Strategie erhalten?“

      Warum sind Leute nach wie vor hungrig, obwohl es besser wäre schlank zu sein?
      Aus Sicht des Mannes erfolgt eine Steuerung über den Sexualtrieb. Gleichgültigkeit zu entwickeln ist sehr gefährlich für die Weitergabe der Gene: Wer sich nicht interessiert, pflanzt sich nicht fort.

      Dennoch kann es aus Sicht der Frauen interessanter sein, sich gerade den Auszusuchen, der sich – unter diesen Bedingungen – nicht interessiert. Es spielt auch eine Rolle, ob man Langzeitstrategien oder Kurzzeitstrategien verfolgt.

      • „Wenn man davon ausgeht, dass Attraktivitätsmerkmale biologisch gespeichert sind (wofür meiner Meinung nach vieles spricht), dann spricht auch vieles dafür, dass Verhalten, die unter damaligen Bedingungen Ausschluss über eine Weitergabe der Gene Aussagekraft haben, entsprechend abgespeichert werden.“

        Ist dir schonmal aufgefallen, wie verschiedenartig die Handlungen und Leistungen in unserer Gesellschaft sind, die den eigenen Status und damit die Reproduktionschancen erhöhen? Wenn heute Bücher veröffentlichen oder in einer TV-Serie mitspielen das frühere Brustgetrommel und Positionskämpfe ersetzen kann und metrosexuelle Sensibelchen wie Chris Martin, Bill Kaulitz oder David Beckham zu Sex-Ikonen werden, spricht vieles dafür, dass nicht nur in eingeschränktem Maß äußerliche Attraktivitätsmerkmale (siehe auch Rubenslady), sondern vor allem komplexe Verhaltensweisen wie Anziehung herstellen beim Flirt sehr stark kulturell determiniert sind. Vor allem sehr stark vom Beziehungsmodell. Wir hatten es letztens von Affen mit Haremstrukturen. In polygamen Gesellschaften sind die Regeln wieder radikal anders. Heute gibt es Frauen, die wie Männer auf Beutefang gehen, auf Schüchternheit stehen oder tatsächlich gedemütigt werden wollen, meist sehr stark von in der Kindheit erworbenen Bindungsmustern abhängig. Es gibt auch bei zur Fortpflanzung derart viele komplexe Strategien, die in ihrer Gesamtheit nur noch ganz rudimentär von Instinkten erklärt werden können.
        Deswegen taugen auch solche simplen Modelle wie bei Pickup nicht, bzw immer nur für ganz bestimmte Männer, die einen ganz bestimmten Frauentyp suchen.

        „Warum sind Leute nach wie vor hungrig, obwohl es besser wäre schlank zu sein?“

        Kann ich dir erklären: weil es Zeiten gab in denen es hoch adaptiv war, auf Fettstoffwechsel umzustellen, um die nächste Dürre zu überleben.

        „Aus Sicht des Mannes erfolgt eine Steuerung über den Sexualtrieb“

        Halte ich für einen großen Irrglauben. Wenn ich mit wirklich mit meinem Schwanz denke dann würde ich ihn gleich an der Frau reiben und notfalls Gewalt anwenden. Gott sei Dank habe ich mein Gehirn, dessen höhere kognitive Funktionen es erlauben, die komplexen sozialen Interaktionsregeln meiner Kultur genau zu lesen und durch Beobachtungs- und Verstärkungslernen implizit und explizit (Pickup) Strategien zu entwickeln, welche mich als hochwertiges fuck material erkenntlich machen und gleichzeitig die individuellen Bedürfnisse der jeweiligen Frau zu erkennen und zu triggern.

        „Gleichgültigkeit zu entwickeln ist sehr gefährlich für die Weitergabe der Gene: Wer sich nicht interessiert, pflanzt sich nicht fort. “

        Kommt ganz darauf an. In vielen südlichen Ländern hat sich ein ganz sehr aggressives Balzverhalten entwickelt, in einigen nördlichen dagegen ein extrem zurückhaltendes. In beiden punktet man womöglich, in dem man das kultur-typische ein wenig unterläuft, aber die Codes sind sicher nicht universell.

        Ich weiß gerade nicht mehr wie die Theorie heißt, aber man versucht ja, die Attraktivität von Outlaws damit zu erklären, dass sie „es sich leisten können“, auf gewisse Statussymbole zu verzichten. Naja auch ein bisschen „just so“

        • @David

          „Ist dir schonmal aufgefallen, wie verschiedenartig die Handlungen und Leistungen in unserer Gesellschaft sind, die den eigenen Status und damit die Reproduktionschancen erhöhen?“

          Die Punkte, die Status verleihen sind natürlich kulturell bestimmt. Aber sie folgen bestimmten Regeln:
          – wer wenig fremdbestimmt ist und wem andere Folgen hat Status
          – wer Ressourcen kontrolliert hat Status
          – wer von anderen als Maßstab genommen wird oder Regeln vorgeben kann hat Status

          Darunter kann man dann eben die Fellkleidung oder den Masserati, die Frage wo man den Lagerplatz aufstellt oder welche Disko man besucht, die Frage, welche Männer einen bei einer Unterscheidung bzgl. der Jagd oder der Geschäftsführung unterstützen und wie sie das tun, fassen.

          Status gegen diese Regeln ist auch mit kulturellen Mühen nicht aufzubauen. Es hat nicht der am meisten Status, der am wenigsten Beachtet wird, weil das eben genau Status ist. Es kann zwar sein, dass derjenige Status hat, der wenig Vermögen hat (wie zB Ghandi oder ein religiöser Führer), aber der erfüllt dann die anderen Kritierien, gibt Regeln vor, wird als Maßstab genommen.

          Wir sind eben Hierarchietiere, wie die übrigen Primaten auch. Es wäre ein Wunder, wenn Status in unserem Sexleben keine Rolle spielen würde. Es ist das nach unserer Biologie naheliegenste Attraktivitätsmerkmal für Männer, dass auch unsere nächsten Verwandten allesamt zeigen.

          „Kann ich dir erklären: weil es Zeiten gab in denen es hoch adaptiv war, auf Fettstoffwechsel umzustellen, um die nächste Dürre zu überleben.“

          Eben. Und wann war es nicht vorteilhaft in der Geschichte auf einen statushohen Mann zu stehen bzw. wann spielte Status keine Rolle?

          „wenn ich mit wirklich mit meinem Schwanz denke dann würde ich ihn gleich an der Frau reiben und notfalls Gewalt anwenden.“

          Natürlich setzen wir als intelligente Tiere in einer Hierarchie und einer Gesellschaft, die von gegenseitiger Unterstützung lebt unseren Sexualtrieb intelligenter um. Aber das bedeutet nicht, dass jemand, der keinen Sex hat nicht ein anderes Verhältnis zu einer ihn interessierenden Frau hat als jemand, der eh jedes Wochenende mit einer anderen schläft.

          „Kommt ganz darauf an. In vielen südlichen Ländern hat sich ein ganz sehr aggressives Balzverhalten entwickelt, in einigen nördlichen dagegen ein extrem zurückhaltendes. In beiden punktet man womöglich, in dem man das kultur-typische ein wenig unterläuft, aber die Codes sind sicher nicht universell.“

          ich denke in den Ländern betont man verschiedene Strategien. Die südlicheren betonen eher das sexuelle, also die Kriterien der Kurzzeitstrategie.

      • Gleichgültigkeit zu entwickeln ist sehr gefährlich für die Weitergabe der Gene: Wer sich nicht interessiert, pflanzt sich nicht fort.

        Du widersprichst dir. Oben schreibst du von Distanziertheit als „eine[m] der wichtigsten Merkmale des attraktiven Mannes“ und behauptest damit das Gegenteil: Wer sich interessiert, pflanzt sich nicht fort. Was denn nun? Wie soll ein Mann attraktiv sein, wenn er nicht gleichgültig eingestellt ist? Attraktivität ist eine Voraussetzung, damit es zur Paarung und möglicherweise auch zur Weitergabe der Gene kommt.

        • @Zhen

          „Oben schreibst du von Distanziertheit als „eine[m] der wichtigsten Merkmale des attraktiven Mannes“ und behauptest damit das Gegenteil: Wer sich interessiert, pflanzt sich nicht fort. “

          Es ist ein wichtiges Merkmal, aber wie jedes Merkmal, das etwas taugt, war es damals mit Kosten verbunden. Ein Signal, das keine Kosten hat, ist leicht zu fälschen und setzt sich nicht durch. Es muss eben ein Costly Signal sein.

          Damals war das bei Gleichgültigkeit der Fall. Denn es gab wesentlich weniger Fremde, die Kleingruppe führt dazu, dass man eh viel eher Informationen überprüfen konnte und Hochstablerei viel eher auffiel. Heute, wo alle unsere Grundbedürfnisse gedeckt sind, wo wir uns in anonymen Massen bewegen, wo unserer Freundeskreis relativ frei wählbar ist und auch mehr Homogenität aufweist, kann man das Signal hingegen relativ leicht fälschen.

      • *Warum sind Leute nach wie vor hungrig, obwohl es besser wäre schlank zu sein?*

        Weil man seiner Gesundheit schadet, wenn man seinem Körper keinen Treibstoff gibt, den er verwerten kann.
        (vgl. Mangelkrankheiten wie Skorbut)
        Essen ist also eine Langzeitstrategie um sich gesund und erfolgreich fortzupflanzen, hungern um einem Schönheitsideal zu folgen eher die Kurzzeitstrategie. 🙂

  3. Ergebnis-Unbekümmertheit ist meiner Meinung nach nur dann zu realisieren, wenn man dem Ggü. nicht wirklich Wert beimisst. Oder wie es mein Meister FN einst formulierte:

    Mann hasst nicht, solange man gleich oder gering schätzt, sondern wenn man höher schätzt (oder so ähnlich ;))

    Oder aber ein Selbstbetrüger ist:

    – die hat mich nicht verdient (nö du hast sie nicht verdient ;))
    – die soll erst mal etwas besseres als mich finden (wird sie ;))
    – Hauptsache ich habe meinen Mann gestanden (und kläglich versagt;))
    – Ich hab es nicht für sie getan, sondern um mir etwas zu beweisen (ALLLLEEEEEEEEEEEEEEEEEES KLAAAAAAAAAAAAAAAA ;))

    etc…

    just my opinion

    • @Tit4toe

      „Ergebnis-Unbekümmertheit ist meiner Meinung nach nur dann zu realisieren, wenn man dem Ggü. nicht wirklich Wert beimisst.“

      Die Haltung wäre:

      „Ich finde dich toll, ich bin interessiert an dir, ich würde dich gerne näher kennenlernen, ich glaube wir wären was füreinander. Aber wenn du das anders siehst oder wir auf dem Weg feststellen, dass wir doch nicht zueinander passen: Dann soll es eben nicht sein. Ich werde dich dann in Ruhe lassen, es ist kein Problem, wir haben ja beide noch nichts investiert. Es gibt viele tolle Frauen, ich mach mir keine Sorgen, dass ich keine andere kennenlerne (so wie du dann einen kennenlernen kannst, der besser zu dir passt). Wir gehen beide unseren Weg und müssen nichts erzwingen.“

      So in der Art.

      • Grober Unfug, Christian. Mit dieser Tour kommst du nur durch, wenn du überdurchschnittlich gut aussiehst oder überdurchschnittlich charismatisch bist. Oder aber du hast das Glück, einer überdurchschnittlich selbstbewussten und freundlich gesinnten Frau zu begegnen, die milde darüber hinweg sieht, dass du ihr durch die Blume zu verstehen gibst, dass sie austauschbar sei. Würde ich keinem Mann empfehlen.

      • Gäääähn. Sobald Beziehungskisten besprochen werden sind sie wieder da, die hochgeschätzten weiblichen Mitdiskutantinnen.
        😉
        Fehlt noch ein Tageshoroskop, um das Potential weiblicher Kundschaft auch voll und ganz auszuschöpfen.

      • Eben. Zu hohe Aufdringlichkeit ist natürlich nicht gut, so wie es von allem ein „zu viel“ geben kann. Seinen Status zu sehr betonen, vertößt ebenfalls gegen soziale Codes. Heute sind zudem zu viele Muskeln eher unschick, auch hier hat das Schönheitsideal schneller auf Kultur reagiert als es Evolution je könnte. Diese „aloofness“ ist außerdem ein Konzept, das sich in der Belletristik oder Popkultur der vergangenen Jahrhunderte (noch) so gut wie überhaupt nicht findet, da kriegt der Mann mit dem größten Feuer und der größten Hartnäckigkeit die Frau.

        Im Übrigen gibt es dieses „hard to get“ auch als Strategie bei der Frau, auch da funktioniert es nur in bestimmten Situationen und in eingeschränktem Maß.

        Pickup ist schon geradezu lächerlich reduktionistisch. Die Frau wird in den Modellen wirklich fast vollkommen auf angeblich genetisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale reduziert.
        Kognitionen und individuelle Einstellungen (sehr erziehungsabhängige Bewertungsmuster) werden vollkommen ignoriert. Als Mann beispielsweise fallen bei mir Frauen auch oft aus völlig rationalen Gründen durch: weil sie einige dämliche Dinge gesagt haben, zu sehr von sich eingenommen sind, mir zu feministische, ökonomische oder ökologische Einstellungen haben, sie zu affektiert sind und so weiter. Emotionen entstehen weiß Gott nicht nur durch Urinstinkte. Allgemeingültige Prinzipien sind da nur äußerst begrenzt anwendungsfähig.

        Status spielt natürlich eine wichtige Rolle, aber auch der Statusbegriff ist sehr biegsam. Ich kenne jemanden, der in keinerlei Statusdefinition passt (Ausbildung geschmissen und lebt mit 29 von Eltern), der aber gutaussehend und selbstbewusst -> unglaublich erfolgreich bei Frauen ist.

        • @David

          „Diese “aloofness” ist außerdem ein Konzept, das sich in der Belletristik oder Popkultur der vergangenen Jahrhunderte (noch) so gut wie überhaupt nicht findet, da kriegt der Mann mit dem größten Feuer und der größten Hartnäckigkeit die Frau.“

          Sehe ich nicht so.

          Das fängt bei Rhett Butler an (man denke an die Szene im Salon, als er erst auf dem Sofa liegt), über Star Wars (Han Solo ist am Anfang nichts egaler als das Leia ihn mag) Pretty Women (am Anfang ist er absolut formell, zeigt kein wirkliches Interesse über das geschäftliche hinaus) oder Fight Club (Tyler Durden ist alles egal) oder Javier Bardem in Vicky Cristina Barcelona.

          Die Haltung findet sich meine ich eher bei allen als klassische Frauenhelden dargestellten Personen, von Face bei, A-Team über Joey bei Friends zu Barney bei How i met your mother

        • @David

          [Status ist flexibel]

          Dazu habe ich schon mal was geschrieben:

          Sozialer Status und Evolution

          Der Statusbegriff ist wandelbar, aber er folgt Regeln. Was jeweils attraktiv ist hängt natürlich auch von der Einstellung der Frau ab und dem, was sie als statusbildend ansieht.

          Sich als Punk gegen die Gesellschaft zu stellen und alle Regeln dieser zurückzuweisen ist natürlich Statusbildend innerhalb des direkten Umfeldes (insbesondere auch, weil es unter Steinzeitbedingungen wesentlich schwieriger war und man dabei schnell verhungerte oder starb).

          Dennoch wird eine konservative Bänkerin evtl den Punk für einen Penner halten, weil er in ihrer Welt und nach ihrem Wertmaßstab keinen Status hat. Es kann auch sein, etwa wenn sie die Konzernwelt und ihre Spiessigkeit eigentlich ablehnt, dass sie ihn begehrt, obwohl er in ihrer Außenwelt keinen Status hat, aber eben in ihrer Innenwelt, in der sie auch gerne unspiessig wäre.

          Bei deimen Freund kann es das gleiche sein: Er ist ohne Ausbildung, aber er läßt sich davon nicht unterbekommen, ist dennoch selbstbewußt. Damit kann er trotzdem in seinem Umfeld Status generieren, weil er sich nicht den Regeln unterwirft und seine Weltsicht sich durchsetzt, seine fehlende Auswirkung sich nicht auswirkt auf seinen Status (evolution kann natürlich auch nicht auf eine fehlende formelle Ausbildung abstellen, die gibt es ja noch nicht lange).

          [Pickup ist reduktionistisch]

          Reduktionistisch ist die eine Betrachtungsweise. Aber was wäre, wenn alles gar nicht so komplex ist, sondern einer gewissen Struktur folgt, auch wenn diese sehr kompliziert ausgestaltet sein kann, was das Detail angeht?

          Ist es reduktionistisch zu sagen, dass alle Kochkunst dieser Erde den Geschmack bestimmter Hauptnährstoffgruppen simuliert? Vielleicht. Aber es ist dennoch richtig. Es mag – ich habe das Argument schon häufiger gebracht, finde es aber passend – tausende von Süssspeisen geben, aber die meisten sind Kombinationen von Fett und Zucker. Entwertet das die vielen Eigenarten von Pudding, Mascarpone, Nutella, Schokolade, Mouse de Chocolate, Panna Cotta, Eis, Sahnetorte oder Fruchtsorbee? Nein. Und ist die Aussage falsch, dass Menschen Kombinationen aus Zucker und Fett mögen, wenn einzelne Menschen Schokolade nicht gern essen, Vanillepudding aber schon? Ich würde sagen nein.

          Attraktivität hat seinen Grund. Es ist ein einfaches Anregen des Belohnungs- oder Lustzentrums, wenn jemand vorhanden ist, der unter steinzeitlichen Bedingungen eine gewisse Sicherheit dafür bot, dass Gene möglichst günstig weitergegeben werden (gerechnet nicht nur auf das eine Kind, sondern auch auf dessen Kindeskinder etc).

          Das biologische Modell ist hier sehr einfach, weil das Grundprinzip sehr einfach ist: Gene, die über Generationen eine hohe Weitergabewahrscheinlichkeit haben, reichern sich im Genpool an.
          Dazu müssen die Vorgaben in den Genen natürlich variabel sein und nur Grundsätze vorgeben. Die Vorgabe „Wer eine Mammutkeule hat ist sexy“ ist unsicherer als die Vorgabe „wer die für die Jagd optimale Figur hat und die dafür erforderlichen Muskeln unterhalten kann ist sexy“

          Bei Status ist das noch klarer: „Finde gut, wen auch immer deine Peer Group sexy findet“ ist eine Regel, die gerade asymetrische Informationslagen ausgleicht und zudem nach unten absichert. Denn das die Peer Group insgesamt irrt oder auf falschen informationen aufbaut ist – außerhalb der Mediengesellschaft – wesentlich unwahrscheinlicher als das man selbst irrt oder einschlägige Informationen nicht besitzt.

          Wenn man Grundregeln für die Bewertung eines Produktes aufstellen wollte, über das man nichts weiß, aber schnell eine Entscheidung treffen muss, dann ist es nicht dumm, dass Produkt zu nehmen, was die meisten anderen nehmen. Es bietet Sicherheit. Das ist es was eine Marke letztendlich so wertvoll macht. Ebenso wird eine Luxusmarke zwangsläufig einen hohen Preis setzen müssen und sich gleichzeitig nur dann verkaufen, wenn es diesen Preis über Marke, Qualität etc stützt.

          Diese Kriterien werden auch bei der Partnerwahl genutzt. Was alle haben wollen, dass wird wohl gut sein. Was sich nicht an jeden verkauft, einen hohen Preis hat, aber am Markt besteht, dass wird wohl gut sein.

          Das mag heute, gerade weil der Markt weniger aussiebt, häufig falsch sein. Das muss aber nichts daran ändern.

      • @Peter
        Genau. Zum Sexismus der Grünen haben die weiblichen Leser wieder bezeichnenderweise geschwiegen. Was dieses selektive Kommentierverhalten über Frauen aussagt, kann sich jeder denken. Frauen zu verstehen bringt es eben mit sich, sie zu durchschauen.

      • @Leszek

        Die Haltung ansich finde ich schon richtig, bewahrt sie einen Mann schließlich davor, sich in eine aussichtslose Sache zu verrennen. Diese Haltung aber auch offen zu kommunizieren, finde ich eher unklug, weil es keiner Frau (und ich denke, auch keinem Mann) gefällt, austauschbar, nur eine unter vielen zu sein. Hat sie diesen Eindruck, ist es doch nicht weiter verwunderlich, dass sie anfängt, zu testen und auch zu spielen. Und am Ende sind alle völlig verunsichert und frustriert. So macht flirten doch keinen Spaß.

      • @Christian: Natürlich sind Frauenhelden unabhängig und stehen über den Dingen, das ist das, was sie für MÄNNER cool macht (HIMYM und 2AHM richten sich ganz klar an Männer, sind außerdem exemplarisch für einen ganz neuen Stereotyp des Frauenhelden der sich auch in PU wiederfindet, den ich explizit ausschließe)
        Tyler Durden ist schon mal gar kein Frauenheld, wenn dann ein Männerheld.

        Die Männer die aber in Hollywood und der Belletristik am Ende wirklich die Frau kriegen wollen, müssen viel für sie riskieren und keineswegs indifferent oder unverbindlich sein, gerade Richard Gere in Pretty Woman ist das beste Beispiel.

        Pretty Woman ist ein Frauenfilm wie auch Dirty Dancing, deren Helden entsprechen einem ganz anderen Klischee.

      • “Ich finde dich toll, ich bin interessiert an dir, ich würde dich gerne näher kennenlernen, ich glaube wir wären was füreinander. Aber wenn du das anders siehst oder wir auf dem Weg feststellen, dass wir doch nicht zueinander passen: Dann soll es eben nicht sein. Ich werde dich dann in Ruhe lassen, es ist kein Problem, wir haben ja beide noch nichts investiert. Es gibt viele tolle Frauen, ich mach mir keine Sorgen, dass ich keine andere kennenlerne (so wie du dann einen kennenlernen kannst, der besser zu dir passt). Wir gehen beide unseren Weg und müssen nichts erzwingen.”

        Ja , genauso funktionierts. Allerdings geht es nicht darum, mit dieser Tour durchzukommen, auch nicht darum, damit irgendetwas zu erreichen. Es ist auch keine Tour, sondern eine Haltung. Diese Haltung soll nicht bei irgendetwas behilflich sein, man hat sie einfach. Das scheint nicht ganz einfach zu verstehen zu sein, aber nur so funktioniert es wirklich. Du kannst nicht sagen:“Ich tu jetzt mal so, als ginge mir der Erfolg am Arsch vorbei, dann kommt er vielleicht zu mir.“ Das wird Nichts. Es muss dir wirklich egal sein, dann und nur dann klappt es. Das gilt übrigens nicht nur fürs Flirten, das gilt für Alles.

        Das ist übrigens auch die Haltung hinduistischer Mönche: „Do your best, then forget the rest.“ Du hast deinen Job gemacht, das ist entscheidend. Was dabei rauskommt, ist nicht mehr so wichtig.

      • @Christian: habe deinen langen Beitrag von 18:07 erst jetzt gesehen. Werde nun leider kurz und etwas selektiv antworten müssen:

        Dass Status sich in verschiedenen Subkulturen unterschiedlich generiert/definiiert, ist mir klar. Zu meinem Freund – er hat kein ihn bewunderndes Umfeld, aus dem sich Status generiert. Er ist ein exzentrischer Eremit, schnorrt sich gerade durch Südamerika. Ansonsten hat er kaum etwas vorzuweisen als seine erfrischende Art, positiven Geist, Empathie und Witz. Allenfalls suggeriert er „Status“ durch vermeintliche Unabhängigkeit – die aber eben leicht durchschaubar nicht echt ist.
        Ähnlich der PUA Roosh – gut der geht vielleicht noch als high potential durch und ist eine Semiberühmtheit und hat Bücher geschrieben – ich glaube aber er kommt deutlich besser zurecht, bei Frauen diesen Status nicht zu demonstrieren…
        (Jetzt bin ich selbst verwirrt – will PU nicht gerade beweisen, dass es auch ohne Status geht?)

        Wenn man jedwedem sexuell erfolgreichen Individuum diesen „Status“ zuspricht, wird es natürlich zirkulär und beliebig, dann kann alles Status sein und erklärt am Ende nichts.

        Ich glaube Status erklärt vieles, greift aber oft zu kurz.

        Der Mensch hat offenbar nicht nur ein paar primitive Triebe aus der Evolution mitgenommen, sondern das ganz entscheidende, den präfrontalen Kortex! Damit überlebt seitdem der, der auf Veränderungen der Umwelt- oder Kulturbedingungen blitzschnell reagiert. Da gewinnt dann eben nicht mehr die Idiotin, die nur Bizeps und Ressourcenkontrolle des Männchens erfasst, sondern die deren Hochleistungsrechner Szenarien durchrechnen kann, mit welchem Mann sie in der postmodernen Gesellschaft gute Chancen hat, eine vernünftige Ehe mit Kindern durchzubringen UND dabei von seinem Status zu profitieren. Das hängt dann eben zum Beispiel auch davon ab, ob eine Passung des Wertesystems vorliegt, was positive Interaktion innerhalb der sozialen Codes wahrscheinlich macht. Beim Mann gewinnt derjenige, dessen Hochleistungsrechner am besten berechnet, welche Qualitäten er bei einem individuellen Weibchen generieren bzw suggerieren muss und wie er dies umsetzt.
        (sehr vereinfacht alles)

        Mit Behaviorismus bist du da auf einem ganz alten Dampfer – das hochflexible Gehirn und die höheren kognitiven Funktionen, die Sprache und Kultur erst schaffen, erklären nun mal den größten Teil der Varianz menschlichen Verhaltens.

        • @David

          „Dass Status sich in verschiedenen Subkulturen unterschiedlich generiert/definiiert, ist mir klar. Zu meinem Freund – er hat kein ihn bewunderndes Umfeld, aus dem sich Status generiert. Er ist ein exzentrischer Eremit, schnorrt sich gerade durch Südamerika. Ansonsten hat er kaum etwas vorzuweisen als seine erfrischende Art, positiven Geist, Empathie und Witz. Allenfalls suggeriert er “Status” durch vermeintliche Unabhängigkeit – die aber eben leicht durchschaubar nicht echt ist.“

          Aber eben erst einmal besteht. Heute kann man Unabhängigkeit recht einfach vortäuschen. Außerdem ist Reisen und die Fähigkeit darüber gut zu erzählen natürlich auch nichts schlechtes. Auch das ist ein Verhalten, dass für den passenden Betrachter einen hohen Wert haben kann.

          „Ähnlich der PUA Roosh – gut der geht vielleicht noch als high potential durch und ist eine Semiberühmtheit und hat Bücher geschrieben – ich glaube aber er kommt deutlich besser zurecht, bei Frauen diesen Status nicht zu demonstrieren…
          (Jetzt bin ich selbst verwirrt – will PU nicht gerade beweisen, dass es auch ohne Status geht?)“

          Wir legen verschiedene Statusdefinitionen an. Du einen gesellschaftlichen Status und ich einen sozialen Status. Ich habe es in dem verlinkten Artikel zum Status schon einmal ausgeführt. Sozialer Status kann auch auf die Kleingruppe, das nähere Umfeld ausgerichtet sein und einfach durch Verhalten entstehen. Wer im Freundeskreis das Sagen oder einen hohen Wert hat, der kann ansonsten einen niedrigen geringen Status haben, für Frauen innerhalb dieser Gruppe hat er aber bezogen auf die Gruppe einen hohen Status.
          PU will nicht beweisen, dass es ohne diesen sozialen Status geht. Es will vielmehr zeigen, nach welchen Kriterien wir diesen zuweisen und wie man es erreicht Status zu bekommen, evtl eben nur innerhalb der Gruppe, mit der man sich unterhält, weil man eine Frau aus dieser interessant findet.

          „Wenn man jedwedem sexuell erfolgreichen Individuum diesen “Status” zuspricht, wird es natürlich zirkulär und beliebig, dann kann alles Status sein und erklärt am Ende nichts.“

          Status füttert sich eben selbst. Es ist ja so gesehen ein nichts. Es ist eine virtuelle Hackordnung, die wir errichten, aber nicht mehr so intensiv testen, wie beispielsweise andere Tiere. Wir führen wenig direkte, körperliche Statuskämpfe, vieles wird bereits über Körpersprache, Sprachtonanpassungen, Gesten geklärt, was Konflikte vermeidet und insbesondere unterbewußt aufgenommen wird.
          Ja, Status kann sich selbst füttern. Wer mächtig ist wird mächtiger einfach nur weil er Macht hatte. Genauso wie man reicher werden kann, weil man das Geld hat um noch reicher zu werden. Das macht Status nicht beliebig.

          „Der Mensch hat offenbar nicht nur ein paar primitive Triebe aus der Evolution mitgenommen, sondern das ganz entscheidende, den präfrontalen Kortex!“

          Es ist das alte Dilema: Wir können machen, was wir wollen, aber nicht wollen, was wir wollen. Der präfrontale Kortex mag das logische Denken bestimmen, aber viele Variablen innerhalb des logischen Denkens geben unsere Triebe und Wünsche vor. Es erscheint uns logisch, dass zwei Wesen Körperteile in einander stecken wollen. Aber das ist es ja nur unter Berücksichtung unserer Biologie und dem dahinter stehenden ultimate Cause.

          „Damit überlebt seitdem der, der auf Veränderungen der Umwelt- oder Kulturbedingungen blitzschnell reagiert. Da gewinnt dann eben nicht mehr die Idiotin, die nur Bizeps und Ressourcenkontrolle des Männchens erfasst, sondern die deren Hochleistungsrechner Szenarien durchrechnen kann, mit welchem Mann sie in der postmodernen Gesellschaft gute Chancen hat, eine vernünftige Ehe mit Kindern durchzubringen UND dabei von seinem Status zu profitieren.“

          Natürlich, auch das Gehirn ist sexy. Vgl. „The Mating Mind“ von Geoffrey Miller, eine seiner Hauptthesen. Auch das kann aber unlogisch werden. Mit einem intelligenten Mann zusammen zu sein führt ja nicht unbedingt zu einer besseren Beziehung. Natürlich ermöglicht uns unser Gehirn so etwas, allerdings unterbewußt, durchzurechnen, aber die Variablen, nach denen gerechnet wird, sind eben – allerdings als ausgestaltungsfähige Variablen – bereit vorher festgelegt

          „Beim Mann gewinnt derjenige, dessen Hochleistungsrechner am besten berechnet, welche Qualitäten er bei einem individuellen Weibchen generieren bzw suggerieren muss und wie er dies umsetzt.(sehr vereinfacht alles)“

          Und auch der, der überhaupt erst erkennt, bei welches Weibchen überhaupt die Mühe lohnt.

          „Mit Behaviorismus bist du da auf einem ganz alten Dampfer – das hochflexible Gehirn und die höheren kognitiven Funktionen, die Sprache und Kultur erst schaffen, erklären nun mal den größten Teil der Varianz menschlichen Verhaltens.“

          Behaviorismus in dem Sinne, dass das Gehirn eine Black Box ist, die man nur mit einem Reiz versehen muss um ein festes Ergebnis zuerhalten vertrete ich natürlich auch nicht.

      • Ich kann damit nur sehr begrenzt was anfangen, lass es jetzt aber mal größtenteils auf sich bewenden.

        kurz: Mein Bekannter wie auch Roosh reisen allein, benötigen keine Peer Group oder Freundeskreis (bzw haben gar keinen) oder sonst eine Gruppe, um Erfolg zu haben, waren auch schon vor dem Reisen erfolgreich. Wenn du ihnen trotzdem Status zuweist, wird es zirkulär und beliebig: dann ist Status schlicht immer das was halt funktioniert hat, somit ist die These nicht falsifizierbar und im Sinne der Wissenschaft unbrauchbar.

        Ich finde du hängst durchaus einem Behaviourismus an und nach meiner Meinung als Psychologe überschätzt du den Determinismus durch Urinstinkte bei weitem.

        Es geht nicht um „das Hirn ist sexy“ oder Intelligenz, sondern darum dass erworbene Bewertungsmuster, Einstellungen und Empathie sehr entscheidend sind für die Partnerwahl – Kognition und dadurch stark beeinflusste Emotion. Warum wohl sind politische Einstellung und Werthaltung ganz unabhängig von Status oder Subkultur wichtige Prädiktoren für mating success?

        Dass wir nicht wollen können was wir wollen, halte ich für ein Dogma, das ich als Psychologe so auch nicht mittragen kann. Urinstinkte geben nur einen sehr sehr losen Rahmen vor, in dem unser Verhalten variiert, das zeigt schon die Bandbreite menschlichen Verhaltens, Gesellschaftsformen und Lebensentwürfe.

    • *Das fängt bei Rhett Butler an*

      Kollege, über Rhett Butler reden wir erst wieder wenn du das Buch gelesen hast, haben wir uns da verstanden?

      Und ob Leia Han egal ist, darüber liesse sich auch streiten.
      Da gäbe es zum einen folgendes Zitat aus Episode 4 „Ein Pracht-Mädchen! Entweder bringe ich sie jetzt um, oder ich verliebe mich noch in sie!“
      Zum anderen lässt ein permanentes Bombardieren mit diversesten Nicknames auch nicht grade „Egalität“ vermuten.

      Und Tyler Durden als Frauenheld? Das meinst du nicht ernst oder?

      Und Pretty Woman? Der höhenängstliche Mann klettert mit Rosen im Mund auf ungesicherten Leitern rum…

      • Das anfängliche Verhalten Rhett Butlers Scarlett gegenüber wäre in die heutige Zeit übertragen damit zu vergleichen, dass er ihr breit grinsend ins Gesicht rülpst, ausspuckt und geht. Ich fänd das nicht so übermäßig attraktiv…

      • @Maren

        „Kollege, über Rhett Butler reden wir erst wieder wenn du das Buch gelesen hast, haben wir uns da verstanden?“

        Ich habe es gelesen. Wenn du darauf hinaus willst, dass er später teilweise eben diese Unbekümmertheit verliert, dann ändert das nichts an der Salonszene.

        „Ein Pracht-Mädchen! Entweder bringe ich sie jetzt um, oder ich verliebe mich noch in sie!“

        Das er sie gut findet ändert ja nichts daran, dass er keine Rücksicht nimmt.
        Zumal: Ich habe die Szene – wenn ich die richtige vor Augen habe – immer so interpretiert, dass er damit Luke aufzieht und es noch aus der Zeit stammt, wo Luke noch nicht ihr Bruder war (also auch aus Sicht der Drehbuchschreiber)

        „Und Tyler Durden als Frauenheld? Das meinst du nicht ernst oder?“

        Im Verhältnis zu Marla ist er einer. Und er soll auch einer sein: Er ist ein idealisierter Alphamann als Wunschvorstellung der Hauptperson. Deswegen wird es ja auch ihm übertragen „Sportficken“ mit Marla zu machen: Die Hauptperson lagert es an ein idealisiertes Ideal aus, aus mangelnden Selbstbewußtsein.

        „Und Pretty Woman? Der höhenängstliche Mann klettert mit Rosen im Mund auf ungesicherten Leitern rum…“

        Ja, aber erst später. Als sie bereits eine Beziehung haben. Natürlich soll man innerhalb einer Beziehung nicht mehr „Outcome Indifferent“ sein, jedenfalls nicht mehr in dem Maße. Da geht es dann eher um „Willing to emote“.
        Es ist eben die klassische Geschichte eines Alphamannes mit Ergebnisunbekümmertheit (hoher Status), der dann im Laufe der Geschichte von ihr eingefangen wird. In der Anfangsphase dient aber seine Ergebnisunbekümmertheit dem Aufbau von „Attraction“, dazu ihn als Statushoch darzustellen, am Ende geht es – nachdem beide ihren Wert für einander bewiesen haben – ganz klassisch nach dem alten Pickupmuster in den Komfortbereich.

      • Na immerhin ist er der einzige ihrer Männer den sie „zum Vergnügen geheiratet“ hat. Und wegen des Geldes 🙂
        Aber sie hat ihn natürlich auch gern 😀

        Und man muss sagen, wenn sie ihn brauchte war er immer verfügbar, er hat sie zwischen 2 Ehen abgepasst, damit er sie heiraten konnte. Hartnäckig.

        Sein Verhalten ihr gegenüber resultiert auch eher daraus, dass er das typische augenklimpernde Southern-Belle Getue nervig fand.

        Uuuund, der Grund warum er ihr nicht sagte wie er empfindet hat, war, dass er schlicht und einfach Angst hatte von ihr verletzt zu werden. Dennoch hat er sie 20 Jahre umschwärmt.

      • *Wenn du darauf hinaus willst, dass er später teilweise eben diese Unbekümmertheit verliert, dann ändert das nichts an der Salonszene.*

        Teilweise ist gut… Und btw, was hat die Salonszene auf Scarletts Gefühle Eindruck gemacht….

        *Ich habe die Szene – wenn ich die richtige vor Augen habe – immer so interpretiert, dass er damit Luke aufzieht und es noch aus der Zeit stammt, wo Luke noch nicht ihr Bruder war (also auch aus Sicht der Drehbuchschreiber)*

        Das ist auf der Flucht vom Todesstern unter Beschuß.
        Also nein. 🙂

        *Tyler Durden*
        Und was für gesunde Beziehungen das sind…

      • Man darf ja auch nicht vergessen, was für eine Szene er da gerade belauscht hat. Einerseits imponiert ihm ihre Unverfrorenheit, einem Mann ohne Umschweife ihre Liebe zu gestehen. Andererseits ärgert es ihn maßlos, dass sie sich ausgerechnet dem saftlosen Ashley Wilkes, einem Südstaaten-Gentleman durch und durch, der ihrem Temperament nichts entgegenzusetzen hat, an den Hals wirft.

      • Wie gesagt, Fight Club ist ein Männerfilm und bedient eher männliche Projektionen. Die Beziehung zu der kaputten Marla ist eine Randgeschichte zwischen seinen beiden persönlichkeiten und sicher keine exemplarische Lovestory für das Gewinnen von Frauenherzen in Hollywood.

        Vom Winde verweht hab ich nie gelesen oder gesehen, aber auch bei Star Wars widerspreche ich. Selbst wenn man in Hollywood-Filmen verschiedene Klischees findet, halte ich ältere Popkultur und die „alte Schule“ der Kavalliere dagegen.

        Aber auch für Hollywood gilt: in der überwiegenden Mehrzahl aller Liebesfilme braucht es das absolute Commitment, um das Herz der Frau zu gewinnen.

        • @david

          „Aber auch für Hollywood gilt: in der überwiegenden Mehrzahl aller Liebesfilme braucht es das absolute Commitment, um das Herz der Frau zu gewinnen.“

          Erstaunlich viele Filme folgen dem Schema: Attraction – Komfort.

          In der Phase, wo dargestellt wird, dass er ein toller Hecht ist, ein Preis der für die (liebs-)Heldin einen hohen Wert hat, ist er eher indifferent bzw. sogar vergleichsweise uninteressiert an ihr. Vgl. Pretty Woman (er sieht sie als Begleitung und Unterhaltung für den Abend) und Dirty Dancing (er sieht sie als kleines Mädchen, das nicht tanzen kann). Auch in Titanic ist er in der Anfangsszene, bei dem ersten Zusammentreffen recht gleichgültig (ich meine sogar er sagt, dass sie ruhig springen soll, er ist nicht an ihr interessiert, sondern hilft einfach, weil jemand springen will). Am Ende des Filmes, wenn verdeutlicht werden soll, dass sie sich ineinander verliebt haben, dann fällt das natürlich weg. Es ist eben der Komfortbereich, in dem pure Gleichgültigkeit schaden würde.

          Ich meine selbst bei Sissi ist er erst nicht an ihr interessiert, wobei er als Kaiser ja eh schon genug Status aufbaut.

          Vielleicht können wir ja mal ein paar Liebesfilme durchgehen. Welche scheinen dir denn besonders repräsentativ zu sein?

      • *Ich meine selbst bei Sissi ist er erst nicht an ihr interessiert, wobei er als Kaiser ja eh schon genug Status aufbaut.*

        Falsch! Er grinst von Anfang an schleimig und froschäugig…Brrr.
        Sollte Karlheinz Böhm hier mitlesen :Tut mir leid, aber so war es.
        Aber was Sie jetzt tun find ich toll!

        *ich meine sogar er sagt, dass sie ruhig springen soll, er ist nicht an ihr interessiert, sondern hilft einfach, weil jemand springen will)*

        „Wenn du springst spring ich auch“. Catchphrase über die alle kleinen Leo-Fangirls (also auch ich) geswoont haben.

        Dirty Dancing ist da eher eine Coming-of-Age-Story, von daher ist es völlig klar, dass er sie als kleines Mädchen sieht. Sie ist am Anfang auch eins 🙂

        • @Maren

          „“Wenn du springst spring ich auch”. Catchphrase über die alle kleinen Leo-Fangirls (also auch ich) geswoont haben.“

          Also nachdem ich mir die Szene noch mal durchgelesen habe: Er ist eigentlich ziemlich outcome indifferent, was einen Flirt mit ihr angeht, er will nur nicht, dass sie springt

          Er ist ziemlich neutral:

          „Which is why I’m not looking forward to jumping in after you. But like I
          said, I don’t see a choice. I guess I’m kinda hoping you’ll come back over
          the rail and get me off the hook here.“

          und später:

          That penguin last night, is he one of them?

          ROSE

          Penguin? Oh, Cal! He is them.

          JACK

          Is he your boyfriend?

          ROSE

          Worse I’m afraid.

          She shows him her engagement ring. A sizable diamond.

          JACK

          Gawd look at that thing! You would have gone straight to the bottom.

          They laugh together. A passing steward scowls at Jack, who is clearly not a
          first class passenger, but Rose just glares at him away.

          Sie sagt, dass sie verlobt ist und er macht einen Witz, dass sie mit dem Ring gleich bis zum Grund gefahren wäre, weil er so schwer ist. Es berührt ihn nicht, dass sie verlobt ist, er bleibt vollkommen neutral. Er sagt auch zu keinen Zeitpunkt, dass er interessiert ist. Er ist indifferent, redet einfach mit ihr, gibt ihr Tipps, rettet sie, weil man eben jemanden rettet, der von einem Schiff springen will.

          „Dirty Dancing ist da eher eine Coming-of-Age-Story, von daher ist es völlig klar, dass er sie als kleines Mädchen sieht. Sie ist am Anfang auch eins “

          Eben. Ein klassisches Muster. Sie findet ihn zuerst toll. Ihm ist es egal. Sie demonstriert ihren Wert, dann ist er auch zu ihr hingezogen. Vorher war es ihm recht egal, was sie macht.

      • Ach, ich hab zwar viele Filme gesehen, bin jetzt aber nicht so der Filmkenner, dass ich jetzt einen repräsentativen Ausschnitt an Plots reproduzieren kann, das wäre auch ziemlich aufwendig.

        Für mich ist das Ergebnis ziemlich evident, was aber auch daran liegen mag, dass die Protagonisten meist männlich sind, daher natürlich in der Regel zuerst ihr Interesse an der Frau entdecken. Bei Filmen mit weiblichen Protagonisten oder auf weibliches Publikum zugeschnitten könnte es natürlich auch eher in deine Richtung gehen.
        Aber selbst wenn der indifferente, Optionen demonstrierende Mann schon in der Popkultur des letzten Jahrhunderts salient ist/wäre: den stürmischen Eroberer gibt es dennoch, und (auch) er verkörpert ein Ideal.

        Außerdem ist wie gesagt die Indifferenz eben die Folge der Optionen, die durch hohen Status und Attraktivität bedingt sind.

        Männer finden diese Indifferenz jedenfalls erstrebenswert, was die Idole Barney Stinson und Charlie Harper zeigen.

        Ob die Indifferenz auch bei durchschnittlicher Attraktivität bzw von ihr unabhängig einen Vorteil bringt, quasi ein Surrogatkriterium sein kann, das kannst du leider nicht zeigen.

        Nur dann ergibt sich doch einen Mehrwert für dein Pickup-Theorem, wenn man rekursiv Attraktivität über die Simulation von Indifferenz und Optionen generieren kann.

        Ansonsten postulierst du einen Scheinzusammenhang als Erkenntnisgewinn, wie zum Beispiel dass die Hemdgröße mit dem Erfolg bei Frauen zusammenhängt (was korrelativ durchaus stimmt!)
        Wenn aber kleine Männer sich nun große Hemden kaufen, wird der Erfolg sich in Grenzen halten.

  4. @ Christian

    Die Haltung finde ich doch mehr als bedenklich. Sofern von beiden Parteien ein aktiver Part gleichverteilt eingenommen wird mit demseleben Anforderungsprofil, funktioniert dein System und der Mann wahrt sich im Schnitt seine Würde. Weil ja auch das Verhalten auf der Gegenseite vorhanden ist. So wie es heutzutage aber real zugeht, sieht es eher danach aus, dass Mann dazu da ist die weibliche Selbstverliebtheit auf ein neues Niveau zu fördern und die Anspruchshaltung zu verschärfen. Natürlich auch im Schnitt. Aber ist eben nicht dieser MW das ausschlaggebende und nicht dieses weibische Verbleiben auf persönlicher Ebene? Hört sich vielleicht gaaaaaaanz toll an, aber dient in erster Linie wieder nur dazu es Frauen recht zu machen.

  5. Hallo Christian, du alter Sack,

    nachdem ich mich jetzt als Teil des rechtsextremen Flügels der Grünen geoutet habe, ist es mal an der Zeit, daß du deine politische Einstellung kundtust.

    Ich würde dich auf SPD, Piraten oder FDP eichen. Was bist du denn?

    Los, erkläre dich.

    Dann freut sich auch Arne Hoffmann.

    Schreib mal nen Artikel dazu.

    Du bist etwas schwer von Begriff. Pickup stößt viele ab, weil es zu technokratisch und behavioristisch ist.

    Gibts eigentlich äquivalente Begriffe wie fuckbuddy in der Musik?

    Stell dich doch nicht so blöd.

    Also, du solltest kommunizieren, daß die durch pickup angesprochenen Qualitäten die Menschen selbst in sich entdecken und entwickeln sollen.

    Der Behaviorismus stößt ab. Stell dich doch nicht so blöd. Wenn so viele Leute sich negativ über Pickup äußern, solltest du davon ausgehen, daß da auch etwas dran ist.

    Das Instrumentelle nervt. Ist das so schwer?

    Es ist auch offensichtlich, daß viele Pickupper eine Persönlichkeitsstörung haben und Sex zur Kompensation nutzen.

    Also: Pickup ist nicht unwahr. Du solltest aber mal auf das Wie schauen.

    Die Qualität der Unbekümmertheit hat man oder hat man nicht. Wer sie nicht hat, sollte sie entwickeln und in sich erspüren.

    Pickup sollte als Reflexionsblaupause verstanden werden und zum Experimentieren anregen.

    Denk noch mal über den Fuckbuddy nach.

    Du bist blind, was die Falsifizierung deiner eigenen Weltanschauung anbelangt.

    Das mit der Falsifikation muß man schon irgendwie ernsthaft versuchen, sonst kommt nichts bei raus.

    • „nachdem ich mich jetzt als Teil des rechtsextremen Flügels der Grünen geoutet habe, ist es mal an der Zeit, daß du deine politische Einstellung kundtust.“

      Oh Mann, ich wähle ja auch noch die Grünen, in der vagen Hoffnung, dass die irgendwie den Autoverkehr aus der Innenstadt zurückdrängen könnten, dabei liegt deren Priorität ja längst woanders.

  6. Wo liegt denn die Priorität der Grünen?

    Also die stehen schon für mehr Unterstützung für den Radverkehr und Tempo30 als Regelgeschwindigkeit. Tempo 50 muß dann beantragt werden.

    Also auf Hauptverkehrsstraßen gilt natürlich weiter Tempo50 für alle paranoiden CDU- und FDP-Wähler hier.

    Los Christian, oute dich.

    Nimm Stellung. Zeig Reue.

    Gibt’s den Begriff fuckbuddy in der Musik?

    Ist dort jemand so respektlos, technisch und gefühlsleer, wenn er die Musik systematisch beschreibt?

    Also, schalt mal dein Hirn ein.

  7. Ichichich

    Oh Mann, ich wähle ja auch noch die Grünen,

    Dann sind wir schon drei linke Antifeministen. Das wird doch noch was. Omti, du und mir.

    Jetzt haben Gerstensaft, Mösenbock und Stümper endlich ihre ersehnten linken Antifeministen.

  8. @Christian: würde mich über eine kurze Antwort zu einem meiner letzten beiden Posts freuen. Es beginnt mich tatsächlich zu interessieren;)

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