Wagenburgmentalität des Feminismus

/ Christian - Alles Evolution

Beim Aktualisieren meines Übersichtsartikels zur „Kritik am Feminismus“ (ich bin immer dankbar für Hinweise, welche Artikel da noch rein sollten) bin ich auf einen alten Kommentar von virtual-CD gestoßen, den ich ganz treffend fand:

Das ist einer der Punkte, an denen man das sektenhafte im Feminismus festmachen kann. Diese Wagenburgmentalität. Ein offenes “das ist einfach Unfug, auch wenn es von einer Feministin kommt” – so etwas erlebt man nicht von einer anderen Feministin.

Das ist Wagenburgmentalität. Du denkst vielleicht – ich schließe das einmal aus deiner Bemerkung, dass bedingungslos Unterordnung nicht gut sei für eine Partnerschaft – dass da eine “Schwester” sich ziemlich verrannt hat. Aber zugeben wirst du es nie. Das schadet ja der Frauensolidarität, oder so.

Ich denke ja eher, genau dieser Punkt, das ihr Differenzen nicht diskutieren könnt, weil das ja schwächen würde, wo doch der Feind die Burg belagert – genau das schwächt euch.

Deswegen ist der Feminismus so wenig argumentationsfähig. Kann sich so wenig seinen eigenen inneren Wiedersprüchen stellen.

Da hat Virtual-CD aus meiner Sicht sehr recht. Es gibt kaum interne Kritik, obwohl der Feminismus absolut radikale Ideen hat gibt es eigentlich keinen Blog, der einen gemäßigten Feminismus vertritt und die radikaleren Theorien einmal offen anspricht. Selbst die Trennung bei der Mädchenmannschaft hat kaum dazu geführt, dass man bestimmte Probleme einmal offen angesprochen hat. Das liegt natürlich auch daran, dass man bei Kritik sofort der Gegenseite zugeordnet wird und insofern nicht mehr Teil des Feminismus ist.

Das Frauen sich gegenseitig eher als Teil einer Gruppe sehen und daher stärker unterstützen hatte ich bereits in dem Artikel „Warum mögen Frauen Frauen lieber als Männer Männer?“ behandelt, das könnte eine Ursache für diese Wagenburgmentalität sein.

Eine evolutionäre Ursache hierfür könnte sein, dass Frauen durch ein stärkeres Verbünden gegen männliche Kritik einen Ausgleich in Anzahl für die höhere Körperkraft von Männern erreicht haben, ein anderer, dass Frauen was Konflikte angeht auf Gleichheit untereinander ausgerichtet sind und das bei Männern vorhandene, bei Frauen aber weit geringer ausgeprägte Element der aktiven intrasexuellen Konkurrenz weniger dazu geführt hat, dass das Austragen solcher Konflikte Vorteile für Frauen brachte. Weibliche intrasexuelle Konkurrenz findet natürlich auch statt, aber auf anderen, oft weniger direkten Ebenen.

Interessant wäre es einmal solche interne Kritik zu sammeln: Ich suche demnach den kritischsten Artikel einer Feministin am Feminismus. Wer welche kennt, der kann Links gerne in die Kommentare schreiben.

107 Gedanken zu “Wagenburgmentalität des Feminismus”

  1. Da fallen mir sofort Astrid von Friesen, Esther Vilar und Doris Lessing ein. Weitere Quellen unter http://www.wikimannia.org/Frauen_gegen_Feminismus

    Die These, dass Frauen eine „weit geringer ausgeprägte aktive intrasexuelle Konkurrenz“ aufweisen sollten, halte ich allerdings für sehr gewagt.

    Mir ist nicht bekannt, dass in irgend einem Harem, die „Solidarnosc“ ausgebrochen wäre, sondern dass dort die „intrasexuelle Konkurrenz“ durch List, Lug und Trug, Mord- und Totschlag einherging.

    Um den Erfolg des Feminismus zu erklären, könnte mann den Befund Doris Lessings heranziehen: „Elektrische Haushaltgeräte haben der Sache der Frau mehr genützt als Ideologien.“ http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2007-42/artikel-2007-42-die-verrueckte-a.html

    Die Produktivitätssteigerung bei der Haushaltsarbeit führte dazu, dass manche dieser Radikalfeminist.I.nnen ausreichend Zeit hatten, sich all den „patriarchalen“ Unterdrückungsmist und gefühlte oder herbeifabulierte Diskriminierungen auszudenken.

    Denn was hatten schon die Väter der Demokratie erkannt?

    „Diesem öffentlichen Bereich der Demokratie stand nun der private Bereich der Untertanen gegenüber, die man mit dem Begriff „Idios“ belegte. Im Zuge der Idealisierung der „demokratischen Elite“ leitete sich vermutlich dabei das heutige deutsche Wort „Idioten“ ab, womit man die arbeitende Schicht meinte, die für die „Führungs-Deme“ im Rahmen des Jobs und der Hausarbeit zu schuften hatte und denen man dadurch keine Zeit und Muße lies, diese Ungerechtigkeit zu hinterfragen.“ http://www.wissensmanufaktur.net/demokratie-als-religion

    So lange mann den Mann in Lohn und Brot hält, als Ernährer der Familie, hat dieser kaum Zeit über die Ungerechtigkeiten, über die Unterdrückung, die ihm der (radikale) Feminismus gedeihen lässt, nachzudenken.

    Während diese Damen ihre Machtstrukturen immer besser ausbauen (geht schon seit 100 Jahren so), wird der Mann durch Arbeit und Pflichten davon abgehalten, sich selbst zu organisieren.

    Somit hat der Siegeszug des Feminismus nicht mit einer geringeren „intrasexuellen Konkurrenz“ zu tun, sondern hängt mit den geänderten Verhältnissen in unserem Leben zusammen, vor allem mit den geänderten Produktionsverhältnissen, die den Frauen – im Gegensatz zu den Männern – mehr Zeit für ihre Ideologie zur Verfügung stellt.

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    • Muss mich selbstverständlich korrigieren. Es soll im letzten Satz heissen: „… die den Feminist.I.nnen – im Gegensatz zu den Männerrechtlern – mehr Zeit für ihre Ideologie zur Verfügung stellt.“

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    • @michael

      „Mir ist nicht bekannt, dass in irgend einem Harem, die “Solidarnosc” ausgebrochen wäre, sondern dass dort die “intrasexuelle Konkurrenz” durch List, Lug und Trug, Mord- und Totschlag einherging.“

      ich hätte wohl eher „direkte intrasexuelle Konkurrenz“ statt „aktive“ in Abgrenzung zu „indirekter intrasexueller Konkurrenz“ schreiben sollen.

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    • @ Michael Baleanu

      *Die These, dass Frauen eine “weit geringer ausgeprägte aktive intrasexuelle Konkurrenz” aufweisen sollten, halte ich allerdings für sehr gewagt.*

      Keineswegs gewagt. Es heißt ja nicht „keine“ sondern nur „eine GERINGERE“ intrasexuelle Konkurrenz.

      Man kann z.B. Frauenharems formieren, gar keine seltene Erscheinung auf der Welt.

      Polygyne Gesellschaften sind sogar die Regel (ich glaube % der Weltzivilisationen sind polygyn,

      Polyandrische „Harems“ dagegen sind äußerst selten, genau wie polyandrische Gesellschaften – ein Hinweis darauf, was gut/leidlich/mäßig, aber immerhin funktioniert und was in der Regel nicht gut/nur unter sehr speziellen Bedingungen praktizierbar ist.

      Außerdem sind in polyandrischen Gesellschaften die Männer oft untereinander nahe verwandt (genetisch sehr ähnlich, in der Regel Brüder).

      Wenn es unter den Frauen eines Mannes oft bitteren Streit/Eifersucht gibt, so gäbe es unter den vielen Männern einer Frau, die nicht nahe miteinander verwandt sind, viel häufiger tatsächlich Mord und Totschlag.

      @ Christian

      Bekannte feminismuskritische Frauen, die sich selbst als Feministinnen verstehen, sind Camille Paglia, Christina Hoff Sommers und Wendy McElroy.

      Camille Paglia vor 2 Monaten im Interview:

      *Are there any worthwhile voices in feminism today?

      A: Feminism is dead. The movement is absolutely dead. The women’s movement tried to suppress dissident voices for way too long. There’s no room for dissent. It’s just like Mean Girls. If they had listened to me they could have gotten the ship steered in the right direction. My wing of feminism—the pro-sex wing—was silenced. I was practically lynched for endorsing The Rolling Stones. Susan Faludi is still saying I’m not a feminist. Who made her pope? Feminist ideology is like a new religion for a lot of neurotic women. You can’t talk to them about anything.*

      http://www2.macleans.ca/2013/11/16/camille-paglia-on-rob-ford-rihanna-and-rape-culture/

      In der Tat.

      Mit diesen Leuten einen Dialoge zu führen – nun ja, wer’s mag, soll’s versuchen.

      Er wird sehen, wie weit er kommt.

      Ich bin dazu nicht Masochist genug.

      Links liegen lassen und sich um die eigenen, männlichen Angelegenheiten kümmern in Anbetracht und eingedenk der sich für Männer weiter verschlechternden Situation, denn der feministisch-femizentrische Umbau der Gesellschaft geht ja weiter, obwohl die Bewegung schon lange geistig tot ist.

      Falls sie je in einem produktiven Sinne lebendig war.

      Aber das war der Stalinismus auch nie und blieb trotzdem Jahrzehnte an der Macht bevor die Zombiegesellschaft in sich zusammensackte.

      Männer können dieses Zusammensacken der feministischen Zombiegesellschaft beschleunigen, indem sie sich Bedingungen verweigern, die wenig Belohnungen, aber hohe Strafen für sie vorsehen, also: nicht heiraten, keine Kinder zeugen, so wenig wie möglich arbeiten, so wenig wie möglich für den feministisch-femizentrischen Umvertreilungsstaat arbeiten, der Männer dazu zwingt, seine Männerbekämpfungsprogramme auch noch zu finanzieren.

      Männer werden in diesem System nicht nur durch den Kakao gezogen, sondern auch noch verpflichtet, den Kakao, durch den man sie zieht, selbst zu bezahlen, ja selbst zu brühen und dann auch noch selbst zu saufen.

      Nein, danke.

      Das System finanziell aushungern – denn es „ernährt“ sich hauptsächlich von männlicher Arbeit – ist die wirksamste und gewaltloseste Methode, es zu bekämpfen.

      Auch die schnellste, denn demokratische Mehrheiten für (Beta-)Männerbelange wird es kaum geben, nicht innerhalb der nächsten Jahrzehnte.

      Dazu lebt es sich für Frauen und Alphamänner noch viel zu gut unter diesen Bedingungen.

      Erst wenn das Geld knapp wird, wenn’s weh zu tun beginnt, erst dann beginnt das Nachdenken über das Wohlergehen des Ochsen, von dessen Tretmühlenarbeit man abhängt, um den man sich aber nicht sonderlich kümmert, solange er brav und stumpf und willig seine Runden läuft.

      Denn offenbar kann man’s ja mit ihm machen, wenn er’s mit sich machen lässt.

      Und solange man’s mit ihm machen kann, weil er’s mit sich machen lässt, macht man’s auch mit ihm.

      Natürlicher menschlicher Egoismus, der auch Frauen nicht fremd ist (obwohl sie ihn vor sich und anderen angestrengter verhehlen als Männer, dünkt mich).

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      • Korrektur

        Ich glaube ca. 85 % der Weltzivilisationen sind polygyn, der Rest monogam, polyandrische Zivilisationen < 1 %, rechnet man die Anzahl der Individuen, die in den entsprechenden Zivilisationen leben, dürfte die "Einwohnerschaft" polyandrischer Gesellschaften < 0,01 % liegen oder noch darunter – wirklich kein praktikables Modell, sonst wäre es nicht so extrem selten.

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        • PS:

          Ja, bei Kanazawa habe ich das gelesen:

          *Why are there virtually no polyandrous societies?

          A comprehensive survey of traditional societies in the world shows that 83.39% of them practice polygyny, 16.14% practice monogamy, and .47% practice polyandry. Almost all of the few polyandrous societies practice what anthropologists call fraternal polyandry, where a group of brothers share a wife.

          http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist?page=5

          Der Artikel dazu:

          http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/200806/why-are-there-virtually-no-polyandrous-societies

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        • @ Roslin

          Und hierbei ist noch die Frage, ob unter „polygyner“ Gesellschaft nur eine offiziell polygyne Gesellschaft gemeint ist, in der die Vielehe ganz offiziell erlaubt ist, oder ob dabei auch die seriell polygyne Gesellschaft mitgemeint ist, die offiziell „monogam“ ist.

          Stand dazu was dabei in Deinen Informationsquellen?

          Das dumme ist auch, dass die vielleicht eine Gesellschaft nur dann als „seriell polygyn“ einstufen, wenn sich diese Polygynie auf dem Hochzeitsmarkt nachweisen lässt, also anhand von Statistiken über Heirat und Scheidung.

          Denn selbst dann, wenn letzteres nicht nachweisbar ist, kann es außerhalb des Hochzeitsmarktes, d.h. auf dem Teil des Partnermarktes, der nicht standesamtlich erfasst wird, serielle und simulate Polygynie geben.

          Ich denke, wirklich monogam sind Gesellschaften nur unter restriktiven Bedingungen, und dann auch nur offiziell monogam. Die Tendenz zur Polygynie ist bei einer insgesamt polygynen Art wie dem Menschen immer da. Wenn es um vor- oder außerehelichem Sex geht, haben wir (wie Du auch weißt, viele aber nicht wissen oder nicht verstehen wollen) immer Polygynie – seriell oder simultan.

          Natürlich gibt es in solchen Gesellschaften AUCH serielle und simultane Polyandrie, aber das Maß an Polygynie übersteigt das an Polyandrie bei so einer Säugetierart stets um ein Vielfaches.

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    • @ Michael Baleanu

      „Die These, dass Frauen eine “weit geringer ausgeprägte aktive intrasexuelle Konkurrenz” aufweisen sollten, halte ich allerdings für sehr gewagt.

      Mir ist nicht bekannt, dass in irgend einem Harem, die “Solidarnosc” ausgebrochen wäre, sondern dass dort die “intrasexuelle Konkurrenz” durch List, Lug und Trug, Mord- und Totschlag einherging.“

      Schon, aber die Frauen in dem Harem haben alle einen mitgekriegt, wenn auch nicht für sich allein. Männer konkurrieren von Natur aus (aktiv oder anderweitig, intra- und intersexuell) wesentlich stärker, und zwar darum, um ÜBERHAUPT eine mitzukriegen.

      So gesehen ist die Konkurrenz der Männer um Frauen immer härter als die umgekehrt.

      Mord und Totschlag unter Frauen kann es in einem Harem dennoch geben.

      Aber Mord und Totschlag unter Männern (und ihren Koalitionen, die sie von Natur aus für diesen Konkurrenzkampf bilden) im Kampf um Frauen hat es in der Menschheitsgeschichte mit Sicherheit viel mehr gegeben.

      Für eine Frau kann sich konfliktscheu sein und bei Konflikten nachgeben in einem Harem im darwinistischen Sinne rentieren.

      Für Männer rentiert sich sowas milde ausgedrückt nicht. Denn die haben gar keinen Nachwuchs, wenn sie nachgeben. Eine Haremsdame hat IMMER Nachwuchs, sofern sie nicht an ihrer eigenen Unfruchtbarkeit scheitert.

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      • Nachtrag: Zumal ein Weibchen darwinistisch gesehen ohnehin vom Harem profitieren kann, sebst wenn es sich dann die Ressourcen vom Männchen mit anderen Frauen teilen muss.

        Denn ein reiches Männchen hat u.U. weitaus mehr Ressourcen als 100 arme Männchen, und die sexy son-Hypothese, die meines Erachtens nicht einfach nur eine Hypothese ist, gibt es ja auch noch!

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      • „Eine Haremsdame hat IMMER Nachwuchs,“

        Naja naja.

        Wenn so ein Dschingis-Khan z. B. tatsächlich rund 500 Frauen in seinem Harem einsperrte (überliefert sind soweit ich las bloß 39 Namen), fristete die Mehrzahl wohl eher ein (hetero-)sexloses Dasein ohne allzugroße Chancen auf (mehrfachen) eigenen Nachwuchs…

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        • @ Muttersheera

          „Wenn so ein Dschingis-Khan z. B. tatsächlich rund 500 Frauen in seinem Harem einsperrte (überliefert sind soweit ich las bloß 39 Namen), fristete die Mehrzahl wohl eher ein (hetero-)sexloses Dasein ohne allzugroße Chancen auf (mehrfachen) eigenen Nachwuchs…“

          Die Lebensrealität solcher Frauen war gerade in Extremfällen wie Dschingis Khan ziemlich beschissen, keine Frage. Diejenigen Männer aber, die diese Frauen vorher hatten, waren von Dschingis Khan und seinem Clan bzw. seinen Truppen umgebracht worden.

          Man weiß heutzutage durch DNA-Analysen, dass heutzutage in manchen Völkern ein erschreckend hoher Prozentsatz aller Männer sinngemäß dasselbe Y-Chromosom haben. Bzw. sinngemäß dieselbe NRY-.Region des Y-Chromosoms, also die Region, die nichtrekombinant mit dem X-Chromosom ist.

          Und man weiß auch, dass der jüngste gemeinsame Vorfahre dieses Y-Chromosoms in etwa in der Zeit von Dschingis Khan gelebt hat.

          Dschingis Khan bzw. seine männlichen Nachkommen haben sich also in einem exorbitanten Maße fortgepflanzt, mithilfe ihrer Harems-Sexsklavinnen.

          Kinder haben letztere also schon jede Menge gekriegt.

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        • Nachtrag: Jedenfalls hatten Dschingis Khan und co. viel Nachwuchs. Ob mit Haremsdamen, die sie nachweislich hatten (wievielen auch immer), mit Konkubinen aller Art, durch One-Ngiht Stands – wie auch immer.

          Fortpflanzungserfolg ohne Ende auf Kosten anderer Männchen.

          Ein jüngerer Extremfall dieser Art war Ismail der Blutrünstige. Er soll etwa 1400 Kinder gehabt haben. Natürlich dadurch, dass er andere Männchen ermorden ließ und ihnen die Weibchen wegnahm.

          Und von so einem Abschaum stammen wir letztlich alle ab…

          …denn in unserer evolutiven Vergangenheit hat es das verdammt oft gegeben.

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        • @ Matthias

          „Und von so einem Abschaum stammen wir letztlich alle ab…

          …denn in unserer evolutiven Vergangenheit hat es das verdammt oft gegeben.“

          Aber dann stünde doch zugleich die Behauptung der female choice (und damit auch des höheren evolativen Drucks auf Männer) auf recht tönernden Füßen, meinst Du nicht?

          Für mich persönlich interessanter ist übrigens der gemeinsame Urahn aller Blauäugigen (rund 10 % der Menschheit).

          Vorallem eben, weil er wohl männlich imaginiert wird:

          „Am Blaue-Augen-Adam „lässt sich nichts rütteln.““

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/urahn-der-blauen-augen-trendfarbe-der-evolution-1.288702

          Bewiesen ist da doch wohl nichts?!

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        • @ Muttersheera

          „Aber dann stünde doch zugleich die Behauptung der female choice (und damit auch des höheren evolativen Drucks auf Männer) auf recht tönernden Füßen, meinst Du nicht?“

          Es stimmt zwar, dass die männliche Fortpflanzungskonkurrenz in unserer evolutiven Vergangenheit zu einem erheblichen Anteil (und weitaus mehr als heute) auf der intra- statt der intersexuellen Ebene ausgeprägt war. Aber daraus folgt nicht automatisch, dass es die intersexuelle Ebene nicht gibt oder nicht gegeben hat.

          Mädchen und Frauen (und die Weibchen anderer Arten, auch von solchen Arten, bei denen die männliche Konkurrenz vor allem intrasexuell ausgeprägt ist) sind heutzutage nachweisbar wählerisch, und sie waren immer wählerisch, wenn sie dazu die Möglichkeit hatten, wenn also ihr Wählerisch sein nicht mit Gewalt ausgehebelt wurde.

          Dieses Wählerisch sein ist übrigens gerade auch dann biologisch sinnvoll, wenn die männliche Fortpflanzungskonkurrenz stark intrasexuell ist. Denn dann optimieren Weibchen ihre Darwin-Fitness dadurch, dass sie – wenn sie gerade doch mal bescheidene Wahlmöglichkeiten haben – ihren Partner so wählen, dass die Söhne anschließend ebenfalls diejenigen Eigenschaften haben, die sie im intrasexuellen Konkurrenzkampf gegen andere Männchen gebrauchen können.

          Deshalb gibt es viele männliche Merkmale, die zunächst zwar intrasexuell, dazu aber auch sekundär intersexuell selektiert wurden. Körperliche Stärke zum Beispiel wird intra- und intersexuell gefördert. Koalitionsbildung unter Männchen und Statusstreben in der Koalition mit Sicherheit auch.

          Für den an und für sich intrasexuell geförderten Brunftschrei des Rothirsches konnte sogar nachgewiesen werden, dass er zusätzlich auch intersexuell gefördert wurde – denn die Hirschkühe haben eine nachweisbare Präferenz für Männchen mit solchen Brunftschreien, die sich gut zum Einschüchtern anderer Hirsche eignen. Wohlgemerkt: Bei einer Tierart, bei der die Weibchen kaum Wahlmöglichkeiten haben. Für die Farbe der Löwenmähne gilt ähnliches: Je dunkler, desto besser werden andere Männchen eingeschüchtert, und desto mehr stehen die Weibchen darauf.

          Ich meine: Frauen haben ja bestimmte Präferenzen bei der Partnerwahl. Dass sie überhaupt welche haben, beweist doch, dass sie in der evolutiven Vergangenheit auch schon mal Wahlmöglichkeiten hatten, und wenn auch nur bescheidene. Denn hätten sie keine gehabt – also wirklich rein gar keine – dann hätten auch nicht bestimmte Weibchen mit bestimmten Präferenzen gegenüber anderen Weibchen einen Selektionsvorteil gehabt.

          Aber sie hatten einen – und deshalb haben Frauen z.B. eine Vorliebe für große, starke, niemals jammernde, in leitender Funktion koalitionsbildende Arschlöcher-Männchen. Hätten alle Weibchen denselben Fortpflanzungserfolg gehabt, hätten sie solche Vorlieben nicht entwickelt.

          Klar: Auch dadurch, dass eine Frau den mörderischen Obermacker nicht wählt, sondern ihn nur etwas besser erträgt als andere Frauen, haben die Nachkommen der Frau bessere Startbedingungen ins Leben – und die Frau überlebt vorher mit höherer Wahrscheinlichkeit die Schwangerschaft. Und schaffen es dadurch selbst mit höherer Wahrscheinlichkeit zur Fortpflanzung. Am besten erträgt eine Frau den mörderischen Obermacker, wenn sie auf ihn steht – besser gesagt: wenn sie sogar auf ihn steht. Und wenn über zigtausende Jahre sich Frauen mit solchen Typen arrangieren mussten, und dabei immer die am meisten Fortpflanzungserfolg hatten, die auf solche Obermacker standen – dann setzt sich eben die Präferenz für dominante Arschlöcher durch, auch wenn dies vermutlich viele Generationen gedauert hat. Diejenige Frau, die sich am meisten einem wie Dschingis Khan widersetzt hat, die hat halt nicht ihre Gene weitergegeben, weil er sie u.U. abgemurkst hat oder aber sie ihre Situation so unerträglich fand, dass sie regelrecht eingegangen ist.

          Dazu passt auch, dass es – so weit ich weiß – in der Sado-Maso-Szene mehr Frauen als Männer gibt, die auf die „passive Rolle“ stehen. Es könnte sich um eine adaptive Eigenschaft handeln. Unterdrückt werden und Schläge erträgt ein Mensch dann am besten, wenn er oder hier sie eine Präferenz dafür hat. Aber gut, die Gründe für SM sind wissenschaftlich nur unvollständig geklärt.

          Ein weiterer Beweis für Wahlmöglichkeiten der Frauen in der evolutiven Vergangenheit ist das mate copying: Frauen kopieren ja das Wahlverhalten anderer Frauen, auch beim Menschen – da gibt es mittlerweile auch experimentelle Befunde zu. Gerade das hätte sich so nicht entwickelt, wenn Weibchen nicht über gewisse Zeiträume unserer evolutiven Vergangenheit einen Selektionsvorteil durch das Produzieren von sexy Söhnen gehabt hätten. Aber sie hatten einen.

          Heute begegnet einem mate copying nicht nur im Flirtratgeber, wo einem geraten wird, mit einer anderen Frau zusammen z.B. in der Kneipe, Disco oder wo auch immer zu feiern, damit man(n) auch „vorselektiert von einer anderen Frau“ ist oder zumindest unterbewusst so wahrgenommen wird. Mate copying zeigt sich auch in der Massenhysterie unter jungen Mädels, die eine Boygroup auslösen kann. Jungs stehen nicht so sehr auf Girlsgroups, und schreien sich nicht massenweise heißer und kippen dabei um, weil sie hyperventilieren.

          Das alles wäre anders, hätten Frauen niemals Wahlmöglichkeiten gehabt.

          Also, female choice lässt sich nachweisen, gerade heutzutage, aber gegeben hat es das immer schon, und auch im Tierreich gibt es das, auch bei Arten, bei denen die männliche Fortpflanzungskonkurrenz stark auf der intrasexuellen Ebene ausgeprägt ist.

          „Für mich persönlich interessanter ist übrigens der gemeinsame Urahn aller Blauäugigen (rund 10 % der Menschheit).

          Vorallem eben, weil er wohl männlich imaginiert wird:

          “Am Blaue-Augen-Adam “lässt sich nichts rütteln.”“

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/urahn-der-blauen-augen-trendfarbe-der-evolution-1.288702

          Bewiesen ist da doch wohl nichts?!“

          Wieso ist das interessanter? Bewiesen ist nichts? Weiß nicht recht – scheint ein komplizierterer Erbgang zu sein (Polygenie), und es könnte mehrere Erklärungen dafür geben. Einmal die Vitamin D-Geschichte, vielleicht aber auch sexuelle Selektion.

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        • Präzisierung:

          „Ich meine: Frauen haben ja bestimmte Präferenzen bei der Partnerwahl. Dass sie überhaupt welche haben, beweist doch, dass sie in der evolutiven Vergangenheit auch schon mal Wahlmöglichkeiten hatten, und wenn auch nur bescheidene. Denn hätten sie keine gehabt – also wirklich rein gar keine – dann hätten auch nicht bestimmte Weibchen mit bestimmten Präferenzen gegenüber anderen Weibchen einen Selektionsvorteil gehabt.

          Aber sie hatten einen – und deshalb haben Frauen z.B. eine Vorliebe für große, starke, niemals jammernde, in leitender Funktion koalitionsbildende Arschlöcher-Männchen. Hätten alle Weibchen denselben Fortpflanzungserfolg gehabt, hätten sie solche Vorlieben nicht entwickelt.“

          Streng genommen könnten Frauen zwar auch dann Präferenzen haben, wenn sie nie Wahlmöglichkeiten gehabt hätten. Aber dann hätten Frauen heute total verschiedene Präferenzen. Es wäre nicht so, dass die Masse der Frauen auf den breitschultrigen Obermacker stehen würde. Die Gene für die Präferenz auf solche Obermacker sind aber auffallend häufig bei unserer Art. Und das ist kausal erklärbar. Sie wurden also durch Selektionsdruck gefördert. Und genau dieser Selektionsdruck wäre nicht möglich gewesen, wenn Frauen niemals Wahlmöglichkeiten gehabt hätten bzw. wenn es keine nenneswerten Unterschiede zwischen Frauen im Überlebens- und Fortpflanzungserfolg ihrer Nachkommen gegeben hätte.

          Es gab aber welche – und zwar in Abhängigkeit von den Genen, die für bestimmte weibliche Präferenzen verantwortlich sind.

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        • @ Matthias

          „Ich meine: Frauen haben ja bestimmte Präferenzen bei der Partnerwahl. Dass sie überhaupt welche haben, beweist doch, dass sie in der evolutiven Vergangenheit auch schon mal Wahlmöglichkeiten hatten, und wenn auch nur bescheidene.“

          Mich würde interessieren, ob Du den Umkehrschluß siehst bzw. mitgehst.

          „Wieso ist das interessanter?“

          Es betrifft weltweit mehr Menschen als der Dschingis-Khan-Mythos.

          „Bewiesen ist nichts? Weiß nicht recht – scheint ein komplizierterer Erbgang zu sein (Polygenie), und es könnte mehrere Erklärungen dafür geben. Einmal die Vitamin D-Geschichte, vielleicht aber auch sexuelle Selektion.“

          Wird der Einfluss der Ernährung auf die Augenfarbe eigentlich auch innerhalb der Biologie diskutiert?

          Ich komm drauf wegen diesem Beispiel:

          Fascinating, right?

          Antworten

        • @ Muttersheera

          „Mich würde interessieren, ob Du den Umkehrschluß siehst bzw. mitgehst.“

          Meinst Du mit Umkehrschluss „Wenn Sie Wahlmöglichkeiten haben, entwickeln sich bei Frauen in der Population über Generationen hinweg bestimmte Präferenzen bzw. werden bestimmte Präferenzen häufiger/intensiver“?

          Oder meist Du damit eine Entsprechung bei Männern?

          Was meinst Du denn genau?

          „“Wieso ist das interessanter?”

          Es betrifft weltweit mehr Menschen als der Dschingis-Khan-Mythos.“

          Ja, heute schon. Wobei: Die Augenfarbe ist für mich jetzt nicht so wichtig wie das Männchen-Weibchen-Thema.

          Und der Dschingis-Khan-„Mythos“ ist eigentlich etwas, was uns alle betrifft. Nicht dieser Mann selbst, sondern die Tatsache, dass sich in unserer evolutiven Vergangenheit rund doppelt so viel Frauen wie Männer ÜBERHAUPT fortgepflanzt haben. Und all die Folgen, die das bis heute für uns hat, so z.B. bezüglich der Präferenzen bei der Partnerwahl und überhaupt vieler geschlechtsspezifischer Eigenschaften.

          Welche Augenfarbe gefällt Dir denn am besten? Bei Frauen, bei Männern?

          Ich selbst kann es noch nicht mal sagen.

          Antworten

        • @ Mama Sheera noch

          „Wird der Einfluss der Ernährung auf die Augenfarbe eigentlich auch innerhalb der Biologie diskutiert?“

          Keine Ahnung – ist eine etwas sehr spezielle Frage! Es kann gut sein, dass die Ernährung auf welche Art und Weise auch immer darauf Einfluss nimmt.

          Es gibt zum Beispiel im Tierreich Ornamente, die den Ernährungszustand eines (meist männlichen) Tieres widerspiegeln und damit seine Überlebenstüchtigkeit. Einmal dadurch, dass gut ernährte Männchen mehr Testosteron produzieren, was zu gut entwickelten Ornamenten führt, zum anderen auch dadurch, dass Carotinoide oder überhaupt Farbstoffe aus der Nahrung im z.B. Gefieder eingelagert werden können. Letzteres könnte auch für die Augenfarbe gelten, falls die Färbung der Augen ein Ornament darstellen sollte.

          Es könnte auch sein, dass bestimmte Ernährungsformen über die Epigenetik Gene an- und ausschalten – das war jedenfalls vor ein Paar Jahren in der Epigenetik-Debatte in der Diskussion. Das könnte auch Gene betreffen, die die Augenfarbe beeinflussen.

          Spezielles darüber weiß ich aber jetzt nicht.

          Antworten

        • @ Mama Sheera

          Nachtrag:

          „Es gibt zum Beispiel im Tierreich Ornamente, die den Ernährungszustand eines (meist männlichen) Tieres widerspiegeln und damit seine Überlebenstüchtigkeit. Einmal dadurch, dass gut ernährte Männchen mehr Testosteron produzieren, was zu gut entwickelten Ornamenten führt, zum anderen auch dadurch, dass Carotinoide oder überhaupt Farbstoffe aus der Nahrung im z.B. Gefieder eingelagert werden können. Letzteres könnte auch für die Augenfarbe gelten, falls die Färbung der Augen ein Ornament darstellen sollte.“

          Also ich glaub nicht, dass das so aufs Auge zutrifft. Es könnte lediglich sein, dass so ein Effekt leichtgradig die Augenfarbe beeinflusst, gerade dann, falls diese vielleicht doch leichtradig Ornamentfunktion hat. Glaub ich aber beides nicht.

          „Es könnte auch sein, dass bestimmte Ernährungsformen über die Epigenetik Gene an- und ausschalten – das war jedenfalls vor ein Paar Jahren in der Epigenetik-Debatte in der Diskussion. Das könnte auch Gene betreffen, die die Augenfarbe beeinflussen.“

          Auch das habe ich eher rein theoretisch gemeint. Ich denke, die meisten haben eine ziemlichj unveränderliche Augenfarbe, die entweder immer unveränderlich ist, oder fast immer.

          Möglicherweise kann sie noch während der Embryonalentwicklung durch Umweltfaktoren beeinflusst werden. glaub ich aber auch nicht.

          Warum ist Dir der Punkt mit der Augenfarbe so wichtig?

          Bei mir selbst und anderen, die ich gut kenne, kann ich keinerlei Veränderung der Augenfarbe im Verlaufe des Lebens erkennen.

          Antworten

        • @ Matthias

          „Oder meist Du damit eine Entsprechung bei Männern?“

          Die meinte ich.

          „Welche Augenfarbe gefällt Dir denn am besten? Bei Frauen, bei Männern?

          Ich selbst kann es noch nicht mal sagen.“

          Intuitiv würd ich sagen: dunkle (also braune) Augen triggern mich auf der rein sexuellen Ebene stärker. Dennoch liebe ich (natürlich) die strahlendblaue Iris meines Mannes und die unserer Kinder.

          (Rest s.u.)

          @ Alexander

          Der Skeptizismus ist der Anfang des Glaubens. (Oscar Wilde)

          Du nimmst also an, dass konkret diese SIE hier lügt/das Publikum betrügt?

          Aber das ist doch ein wahrlich interessantes Thema!

          Ich selbst hatte bis in die Pubertät rein strahlend (dunkel-)blaue Augen, dann meinte ich, sie würden je nach Stimmung bzw. Tageszeit (und – na klar – je nach Lidschatten, sofern benützt) eher leicht grünlich wirken, und die beiden Frauen, die die Farbe dann in meine jeweiligen Personalausweise eintrugen, lasen sie bisher übereinstimmend als „blau-grau“.

          In Ergänzung zu Deiner Quelle:

          „Most individuals achieve stable eye color by 6 years of age. However, a subpopulation of 10% to 15% of white subjects have changes in eye color throughout adolescence and adulthood in the eye color range that can be expected to reflect changes in iridial melanin content or distribution.“

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9152135

          Klar, die schließen da auch wieder mit: „may be genetically determined“

          Aber in Kombination mit:

          http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110111133224.htm
          bzw.
          http://www.bristol.ac.uk/news/2009/6658.html

          könnt ich mir durchaus vorstellen, dass sich der Melanin-Gehalt auch des Auges sichtbar verändern könnte, bei extrem darauf ausgerichteter Diät.

          Warum denn auch nicht?

          Antworten

        • @ Muttersheera

          „“Oder meist Du damit eine Entsprechung bei Männern?”

          Die meinte ich.“

          Natürlich hatten auch einige Männer Wahlmöglichkeiten. Besonders die attraktiven, von Frauen vorselektierten, oder die Anführer einer Männchen-Gang.

          Allerdings entwickeln sich männliche Präferenzen über Generationen hinweg langsamer, weil Männer im Schnitt weniger wählerisch sind als Frauen, meist deutlich weniger. Sie wählen aber manchmal, und investieren verschieden viel in verschiedene Frauen mitsamt Nachwuchs.

          „“Welche Augenfarbe gefällt Dir denn am besten? Bei Frauen, bei Männern?

          Ich selbst kann es noch nicht mal sagen.”

          Intuitiv würd ich sagen: dunkle (also braune) Augen triggern mich auf der rein sexuellen Ebene stärker. Dennoch liebe ich (natürlich) die strahlendblaue Iris meines Mannes und die unserer Kinder.“

          Aber die Augen allein reichen nicht…

          …ich habe übrigens braune Augen.

          Ich wüsste aber nicht, dass Frauen generell am meisten auf braune Augen stehen, oder das die Augen ein Wundermittel sind, um Frauen klarzumachen.

          Antworten

          • @Matthias

            „Ich wüsste aber nicht, dass Frauen generell am meisten auf braune Augen stehen, oder das die Augen ein Wundermittel sind, um Frauen klarzumachen.“

            Sehr blaue Augen helfen auf alle Fälle, wenn der Rest stimmt.
            Ein Studiumsfreund von mir hat das mal mit Kontaktlinsen ausprobiert. Er war allerdings auch ansonsten sehr gut mit Frauen. Sein Fazit: „Ich nehm die wieder raus, so ist es zu einfach und macht keinen Spass mehr“

        • @ muttersheera

          *Du nimmst also an, dass konkret diese SIE hier lügt/das Publikum betrügt?*

          Ich weiß nicht, ob sie lügt. Vielleicht täuscht sie sich nur. Selbsteinschätzungen sind immer höchst subjektiv, gerade auch von Augenfarben. Fotos sagen wenig aus (Belichtungsverhältnisse, Veränderung des Fotomaterials).

          Man wird vom Allesfresser zum Rohköstler – was ja oft eine quasi religiöse Umkehr darstellt, fühlt sich gereinigt, leicht, ätherisch, von aller Sündenlast befreit, die Seele jubliert und tiriliert, schwingt sicha auf wie ein Schwälbchen im Sommersonnenlicht et voilà: Auch die Äugelchen sind klar und rein, viel klarer und reiner und strahlender als in der Zeit der schlemmenden, sündenschweren Lastervergangenheit.

          Vielleicht aber lügt sie tatsächlich, hat ökonomische Interessen, verkauft Reinigungsseminare, die den Körper entschlacken, den Blick klären (besonders ihren für ihren eigenen ökonomischen Vorteil, weniger den der Kund.I.nnen).

          Ich weiß es nicht.

          Ich glaube nur, dass die Änderung der Augenfarbe mittels Diät nicht möglich ist.

          Bis mir jemand eine Studie vorlegt, die meinen Glauben erschüttern könnte, also keine von einem Institut, in dem ich tantrisches Fliegen lernen kann.

          Tirili, tirila.

          Antworten

      • @Matthias
        „Aber Mord und Totschlag unter Männern (und ihren Koalitionen, die sie von Natur aus für diesen Konkurrenzkampf bilden) im Kampf um Frauen hat es in der Menschheitsgeschichte mit Sicherheit viel mehr gegeben.“

        Ich glaube, dass diese Meinung einzig und allein dem Trugschluss zu verdanken ist, dass Frauen weniger gewalttätiger wären, als Männer.

        Arne verweist zu Recht, auf die unverhältnismäßig hohe Zahl der Täterinnen (bezogen auf die Zahl der Soldatinnen) bei der Bundeswehr-Studie: http://genderama.blogspot.de/2014/01/sexuelle-ubergriffe-bei-der-bundeswehr.html

        Ich hatte mal folgende Zahlen gefunden, hoffentlich funktionieren noch die Links:

        2010 hatten wir

        27000 Lesbenpaare
        http://www.lsvd.de/recht/lebenspartnerschaft/statistik/index.html

        Fälle häuslicher Gewalt in 2012:
        456 Lesben (1,68% von allen Paaren)
        http://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2012/Standardtabellen/Opfer/tb921__OpferTatverdaechtigenBeziehungPartnerschaften__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/tb921__OpferTatverdaechtigenBeziehungPartnerschaften__pdf.html

        Aus diesen Zahlen hatte ich mal ausgerechnet, dass
        – weibliche Gewalt die männliche um fast 300% übertrifft (auf Paare bezogen).
        – lesbische Paare neun mal öfter von Gewalt betroffen sind, als der Rest der Bevölkerung (also 800% mehr).

        Auch die berühmte Klosterstudie muss andersherum gelesen werden: Die Lebensbedingungen der Mönche und Nonnen sind nicht gleich! Der Stress der Nonnen ist größer als der der Mönche. Daher leben die Nonnen kürzer, als es ihnen bei gleicher Lebensweise in einer Hetero-Umgebung möglich gewesen wäre.

        Mord und Totschlag lief bei Frauen oft unter Vergiftung. Dies wurde oft nicht entdeckt. Selten wandten sie offen Gewalt an: http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_B%C3%A1thory#B.C3.A1thory_als_grausame_Serienm.C3.B6rderin

        Darüber hinaus wurden oft Männer von Frauen zu Gewalt angestiftet, als Rache.

        Wir werden sicherlich die Zahlen nie mehr zusammen kriegen.

        Wenn aber die Theorie des Feminismus stimmt, dass wir früher ein Matriarchat hatten, dann kann Deine Behauptung, dass die Zahl der Männer, die Gewalt im Kampf um Frauen ausübten, größer sei als die Zahl der Frauen die Gewalt im Kampf um Männer ausübten – gesamtgeschichtlich gesehen – einfach nicht stimmen ;-).

        Gewalt zwischen den Geschlechtern ist nun mal paritätisch verteilt: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30710972

        Antworten

        • @ Michael Baleanu

          „“Aber Mord und Totschlag unter Männern (und ihren Koalitionen, die sie von Natur aus für diesen Konkurrenzkampf bilden) im Kampf um Frauen hat es in der Menschheitsgeschichte mit Sicherheit viel mehr gegeben.”

          Ich glaube, dass diese Meinung einzig und allein dem Trugschluss zu verdanken ist, dass Frauen weniger gewalttätiger wären, als Männer.“

          Nee, überhaupt nicht. Zumal ich nicht der Meinung bin, dass Männer gewaltätiger als Frauen sind. Sondern der Meinung, dass sie mehr um Frauen gekämpft haben als Frauen um Männer.

          Wie komm ich darauf? Nun, der Mensch ist ein Säugetier und Säuger sind meist polygyn. Die Männchen weisen also eine höhere Varianz im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg auf als die Weibchen. Grundsätzlich weißt immer das Geschlecht eine höhere Varianz im Erfolg beim anderen Geschlecht auf, das die höhere potentielle Reproduktionsrate hat. Bei Säugetieren ist der Geschlechtsunterschied in den potentiellen Reproduktionsraten ziemlich hoch, es ist also zu erwarten, dass die Männchen eine viel höhere Varianz im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg haben als die Weibchen.

          Bestätigt wird diese verhaltensbiologische Erwartung durch eine DNA-Analyse, die zu dem Ergebnis kam, dass sich doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben.

          Bestätigt wird diese Annahme und auch speziell die Annahme, dass die Männer sich im wörtlichen Sinne um Frauen die Köppe eingeschlagen haben durch viele Geschlechtsunterschiede. So z.B. dadurch, dass Männer größer und stärker als Frauen sind und an Kämpfen bzw. an Waffen mehr Interesse haben. (siehe Ballerspielkonsum junger Männer im Vergleich zu Frauen, Interesse an Kampfsportarten, am Schießsport)

          Außerdem gibt es archäologische Befunde mitsamt dazugehörigen DNA-Analysen über die Verwandtschaftsbeziehungen der gefundenen Knochen – siehe Massaker von Thalheim.

          Ich habe nirgendwo gesagt, dass Frauen weniger Gewalt ausüben als Männer. (Frauen erziehen beispielsweise mehr Kinder als Männer. Leider auch mit Schlägen und dies vermutlich von Natur aus.) Nur: Männer kämpfen mehr um Frauen als umgekehrt, auch mit Gewalt. Das heißt nicht, dass Frauen nie Gewalt anwenden.

          Was Arne Hoffmann zurecht betont ist, dass z.B. häusliche Gewalt in etwa zu gleichen Teilen von beiden Seiten ausgeht. Sowas alles und das, was Du hier anführst, muss man natürlich auch beachten. Es wiederspricht aber nicht den vielen Beweisen für eine starke, auch intrasexuell ausgeprägte Konkurrenz der Männer um Frauen.

          „Arne verweist zu Recht, auf die unverhältnismäßig hohe Zahl der Täterinnen (bezogen auf die Zahl der Soldatinnen) bei der Bundeswehr-Studie: http://genderama.blogspot.de/2014/01/sexuelle-ubergriffe-bei-der-bundeswehr.html“

          Ja, tut er zurecht. Man muss eben mit der Verhaltensbiologie vorsichtig umgehen. Es folgt interessanterweise aus der tatsache, dass Männer mehr um Frauen konkurrieren als umgekehrt und viel mehr Sex wollen nicht, dass Frauen weniger keine oder kaum sexuelle oder überhaupt körperliche Gewalt anwenden. Genauso wenig kann man daraus, dass auch Frauen sowas tun, automatisch schließen, dass es gar nicht stimmt, dass es in unserer evolutiven vergangenheit eine Konkurrenz des männlichen ums weibliche Geschlecht gab.

          „Ich hatte mal folgende Zahlen gefunden, hoffentlich funktionieren noch die Links:

          2010 hatten wir

          27000 Lesbenpaare
          http://www.lsvd.de/recht/lebenspartnerschaft/statistik/index.html

          Fälle häuslicher Gewalt in 2012:
          456 Lesben (1,68% von allen Paaren)
          http://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/PolizeilicheKriminalstatistik/2012/Standardtabellen/Opfer/tb921__OpferTatverdaechtigenBeziehungPartnerschaften__pdf,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/tb921__OpferTatverdaechtigenBeziehungPartnerschaften__pdf.html

          Aus diesen Zahlen hatte ich mal ausgerechnet, dass
          – weibliche Gewalt die männliche um fast 300% übertrifft (auf Paare bezogen).
          – lesbische Paare neun mal öfter von Gewalt betroffen sind, als der Rest der Bevölkerung (also 800% mehr).

          Auch die berühmte Klosterstudie muss andersherum gelesen werden: Die Lebensbedingungen der Mönche und Nonnen sind nicht gleich! Der Stress der Nonnen ist größer als der der Mönche. Daher leben die Nonnen kürzer, als es ihnen bei gleicher Lebensweise in einer Hetero-Umgebung möglich gewesen wäre.

          Mord und Totschlag lief bei Frauen oft unter Vergiftung. Dies wurde oft nicht entdeckt. Selten wandten sie offen Gewalt an: http://de.wikipedia.org/wiki/Elisabeth_B%C3%A1thory#B.C3.A1thory_als_grausame_Serienm.C3.B6rderin

          Darüber hinaus wurden oft Männer von Frauen zu Gewalt angestiftet, als Rache.

          Wir werden sicherlich die Zahlen nie mehr zusammen kriegen.“

          Alles interessante und wichtige Informationen – aber sie ändern nichts daran, was ich oben geschrieben hatte.

          „Wenn aber die Theorie des Feminismus stimmt, dass wir früher ein Matriarchat hatten, dann kann Deine Behauptung, dass die Zahl der Männer, die Gewalt im Kampf um Frauen ausübten, größer sei als die Zahl der Frauen die Gewalt im Kampf um Männer ausübten – gesamtgeschichtlich gesehen – einfach nicht stimmen ;-).“

          Feministische Theorien haben es so an sich, meist oder immer nicht zuzutreffen. Männer haben sich viel mehr gegenseitig abgeschlachtet, um an Frauen dranzukommen, als umgekehrt. Daran gibt es aus meiner Sicht keinerlei Zweifel.

          „Gewalt zwischen den Geschlechtern ist nun mal paritätisch verteilt: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30710972“

          Ja, aber tut in dem Zusammenhang nichts zur Sache.

          Antworten

        • @Matthias
          „Bestätigt wird diese verhaltensbiologische Erwartung durch eine DNA-Analyse, die zu dem Ergebnis kam, dass sich doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben.

          Bestätigt wird diese Annahme und auch speziell die Annahme, dass die Männer sich im wörtlichen Sinne um Frauen die Köppe eingeschlagen haben durch viele Geschlechtsunterschiede.“

          Das mit den doppelt so vielen Frauen wie Männer, die sich fortgepflanzt haben, ist mir bekannt.

          Hat aber weniger mit dem gegenseitigen Kopf abschlagen zu tun, als mit solchen Massnahmen: „Zudem durfte kein Zulukrieger ohne die Erlaubnis Shakas heiraten. Diese wurde normalerweise erst erteilt, wenn der Krieger bereits älter als 30 war.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Zulu_(Volk)#Milit.C3.A4rreformen_unter_Shaka

          Ähnliche Regelungen gab es in allen Gesellschaften: Die Jungs mussten zuerst an der Waffe dienen, um dem Herrscher die notwendigen Reichtümer für seine Herzensdamen zu verschaffen.

          Die Jungs starben im Krieg, lange bevor sie dazu kamen, sich zu fortzupflanzen.

          Da hat es die Männerbewegung leider verpasst, die Kriegsdientsverweigerung für sich zu vereinnahmen: Als Befreiung vom Balzkriegsführen der Herrscher!

          Darüber hinaus starben die Männer reihenweise in Goldminen, auf Expeditionen, usw., usf. lange bevor sie eine Familie gründen konnten. Denn sie brauchten ausreichend Vermögen, um eine Familie zu gründen.

          Nichts mit gegeseitig Köppe einschlagen. Wohl aber zu Tode geschunden, um besser balzen zu können.

          „dass Männer mehr um Frauen konkurrieren als umgekehrt und viel mehr Sex wollen“

          Mal eine Frage an die Logik: Ein Wesen, das sogar die Schwimmringe als erogene Zone erklärt hat, soll weniger Sex haben wollen, als der Mann?

          Frauen können durch einfache Berührungen einen Orgasmus erleben, was zu den Missverständnissen zwischen den Geschlechtern führt: Die plötzlichen Gemütswandlungen und die Mähre von „Ja“-Sagen und „Nein“-Meinen (oder umgekehrt, je nach Inertialsystem) rührt von der Unkenntnis der Männer über solche Vorgänge.

          Es ist offenbar viel Wissen über das Zwischengeschlechtliche verloren gegangen, seit der Tantra-Blütezeit.

          Antworten

        • @ Michael Baleanu

          „Das mit den doppelt so vielen Frauen wie Männer, die sich fortgepflanzt haben, ist mir bekannt.

          Hat aber weniger mit dem gegenseitigen Kopf abschlagen zu tun, als mit solchen Massnahmen: “Zudem durfte kein Zulukrieger ohne die Erlaubnis Shakas heiraten. Diese wurde normalerweise erst erteilt, wenn der Krieger bereits älter als 30 war.” http://de.wikipedia.org/wiki/Zulu_(Volk)#Milit.C3.A4rreformen_unter_Shaka“

          Woher willst Du wissen, woran das lag? Dieses Ergebnis einer DNA-Analyse bezieht sich auf ziemlich viele Kulturen, einen sehr großen Zeitraum und völlig unterschiedliche Verhältnisse. Es hat viele Gründe, auch, dass Männer sich um frauen die Köppe ein- und abgeschlagen haben.

          „Ähnliche Regelungen gab es in allen Gesellschaften: Die Jungs mussten zuerst an der Waffe dienen, um dem Herrscher die notwendigen Reichtümer für seine Herzensdamen zu verschaffen.“

          Ja, aber die Studie bezeiht sich auf einen sechstelligen Betrag an Jahren. Die meiste Zeit davon ist also die Zeit ohne Landwirtschaft. Und ohne Militär.

          „Die Jungs starben im Krieg, lange bevor sie dazu kamen, sich zu fortzupflanzen.“

          ja, aber diese ersten Kriege waren ja Kriege der Marke Männchenkoalition contra Männchenkoalition. Aber nicht nur dadurch, auch z.B. durch female choice wird das Ergebnis zustande gekommen sein.

          „Da hat es die Männerbewegung leider verpasst, die Kriegsdientsverweigerung für sich zu vereinnahmen: Als Befreiung vom Balzkriegsführen der Herrscher!“

          Ja, die Männerrechtlerszene kümmert sich zuwenig um das Thema Wehr- und Wehrersatzdienst, das sehe ich auch so.

          „Darüber hinaus starben die Männer reihenweise in Goldminen, auf Expeditionen, usw., usf. lange bevor sie eine Familie gründen konnten. Denn sie brauchten ausreichend Vermögen, um eine Familie zu gründen.“

          Ja, aber erst seit der Antike. Und die ist evolutionsbiologisch gesehen noch nicht soooo lange her. Die Studie aus dem Jahre 2004 bezieht sich aber auf ganz andere Zeiträume. Da war noch nichts mit Goldminen, nicht mal ansatzweise.

          „Nichts mit gegeseitig Köppe einschlagen.“

          Höchstwahrscheinlich doch (siehe z.B. Massaker von Thalheim). Aber nicht nur. Die DNA-Analyse sagt nichts darüber aus, wie das zustande gekommen ist. Sondern nur dass es zustande gekommen ist, dass sich etwa doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben.

          „Wohl aber zu Tode geschunden, um besser balzen zu können.“

          Das hinterher auch. Aber erst seit der Antike. Seid der Landwirtschaft. Seid es Währungen, Zivilisation und so gibt.

          „“dass Männer mehr um Frauen konkurrieren als umgekehrt und viel mehr Sex wollen”

          Mal eine Frage an die Logik: Ein Wesen, das sogar die Schwimmringe als erogene Zone erklärt hat, soll weniger Sex haben wollen, als der Mann?“

          Ja, das Weibchen will weniger Sex. Im Schnitt, jau. Die Darwin-Fitness eines Männchens wird am meisten durch die Verfügbarkeit von Weibchen begrenzt.

          Ein Weibchen dagegen kann i.d.R. nicht durch immer mehr Sex mit immer mehr Partnern seine Darwin-Fitness immer weiter steigern. Es gibt für Weibchen eine artspezifisch unterschiedlich hohe „optimale Wiederverpaarungsrate“ bzw. eine optimale Anzahl an Sexualpartnern für eine möglichst hohe Darwin-Fitness, die meist ziemlich eng definiert ist. Nur bei Ausnahmearten (z.B. Bonobos, bei denen die männliche Konkurrenz rein postkopulatorischer Natur ist, oder einige Arten mit umgekehrten Geschlechterrollen) gilt auch für Weibchen: Je mehr Sex und Sexpartner, desto höher die Darwin-Fitness. Für die meisten Weibchen ist eben Sex mit Kosten verbunden, mit verschiedenen Kosten.

          „Frauen können durch einfache Berührungen einen Orgasmus erleben, was zu den Missverständnissen zwischen den Geschlechtern führt: Die plötzlichen Gemütswandlungen und die Mähre von “Ja”-Sagen und “Nein”-Meinen (oder umgekehrt, je nach Inertialsystem) rührt von der Unkenntnis der Männer über solche Vorgänge.“

          Durch Berührrungen? Ach was. So „durchgeladen“ sollen ausgerechnet Weibchen sein, dass sie „kommen“, nur, weil man einmal drüberstreichelt? Wäre ja toll, wenn ja!

          „Es ist offenbar viel Wissen über das Zwischengeschlechtliche verloren gegangen, seit der Tantra-Blütezeit.“

          Wer weiß. Es gab eine Tantra-Blütezeit?

          Antworten

        • @Matthias
          Von welcher Studie sprichst Du. Hast Du sie hier verlinkt? In dem Verhau finde ich nichts mehr.

          „Durch Berührrungen? Ach was. So “durchgeladen” sollen ausgerechnet Weibchen sein, dass sie “kommen”, nur, weil man einmal drüberstreichelt? Wäre ja toll, wenn ja!“

          Ja, durch Berührungen. Toll ist es nicht, denn sie hat fertig und macht auf keusch ;-).

          Antworten

        • @ Michael Baleanu

          „Von welcher Studie sprichst Du. Hast Du sie hier verlinkt? In dem Verhau finde ich nichts mehr.“

          Ich hatte die hier irgendwo schon mal verlinkt. Hier noch einmal:

          Klicke, um auf 2047.full.pdf zuzugreifen

          In einer weiteren Studie (die hatte ich noch nie hier verlinkt) konnte eine der alternativen Erklärungen des Befundes, nämlich die mit der Patrilokalität, weitgehend ausgeschlossen werden:

          Klicke, um auf Wilder-04-NatGen.pdf zuzugreifen

          Aufgrund der Tatsache, dass das gerade ohne Vorkenntnisse nicht besonders leicht zu lesen & verstehen ist, empfielt sich auch ein Blick auf einfacher geschriebene Artikel aus den Medien hierzu wie diesen hier (Auch neulich erst gefunden und hier noch nie verlinkt):

          http://www.scienceagogo.com/news/20040819224859data_trunc_sys.shtml

          oder diesen:

          http://uanews.org/story/genes-expose-secrets-sex-side

          „Ja, durch Berührungen. Toll ist es nicht, denn sie hat fertig und macht auf keusch ;-).“

          Und macht auf Keusch – typisch Weibchen. In einem Lehrbuch von mir, in dem über Entomologie (Insektenkunde), kommt auch die Verhaltensbiologie der Sexualität vor. Da steht an einer Stelle sogar, das Weibchen sei spröde (Wer hätte DAS gedacht!?) …

          …umso erstaunlicher, dass es so positiv auf Berührungen reagieren kann!

          Antworten

        • @Matthias
          Danke für die Links. Mir fehlt tatsächlich das notwendige Hintergrundwissen um alle Behauptungen nachzuvollziehen. Was ich verstehe ist, dass hier zwei Programme genutzt wurden, mit denen man Simulationsläufe durchgeführt hat. So etwas als ein Beweis für irgendeine Theorie zu betrachten, halte ich für genau so gewagt, wie die Interpretationen von Evans zur minoischen Kultur.

          Tatsache bleibt, dass das heutzutage vorhandene Genmaterial, auf ein Flaschenhals (bottleneck) hinweist, das vermutlich durch eine Naturkatastrophe verursacht wurde. Jede, auch noch so geringe geschlechtsspezifische weitere Katastrophe in dieser frühen Phase (z. B. Sturm auf offener See, der die meisten fischenden Männer umbrachte, während die Frauen daheim in Sicherheit waren) der Menschheit, kann dann die Variabilität des Genmaterials empfindlich beeinflussen.

          Die These der gegenseitiger Aggressivität der Menschen, insbesondere der Männer, als Konkurrenten im Kampf um die Gunst der Frauen, scheint auf tönernen, weil feministischen Füssen zu stehen.

          Immer mehr archäologische Funde beweisen, dass gerade in Europa 1000 v. C. und auch früher, Gewalt keineswegs zum Alltag gehörte. Zur gleichen Zeit pflegten die alten Inder den gegenseitigen Respekt der Geschlechter (Stichwort Tantra). Eine Reminiszenz dieser alten Zeiten scheint im Mythos des „Goldenen Zeitalters“ weitergelebt zu haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter

          Auch männliche Paviane scheinen keine allzu großen Kämpfe gegeneinander auszufechten, sonst kämen die Betas ja nicht dazu Kinder zu bekommen: http://www.deutschlandfunk.de/lohnende-vaterfreuden.676.de.html?dram:article_id=25153

          „…umso erstaunlicher, dass es so positiv auf Berührungen reagieren kann!“

          #aufschrei lehrt uns, dass dies nur bei George Clooney und Konsorten geht und evtl. noch bei dem einen oder anderen aus unseren Reihen, aber nicht bei allen. Daher reagieren die #aufschreihälse so spröde bei den meisten Männer.

          Antworten

        • @ Michael Baleanu

          „Danke für die Links.“

          Gerngeschehen!

          „Mir fehlt tatsächlich das notwendige Hintergrundwissen um alle Behauptungen nachzuvollziehen.“

          Wem nicht? Der Artikel ist auch sehr anspruchsvoll und auch für Biologen kein Spaziergang. Am wichtigsten ist, dass man folgende Grundlagen kennt:

          1. Was ist die NRY-Region des Y-Chromosoms und was die mitochondiriale DNA?
          2. Was ist eine „molekulare Uhr“? (Steht selbst in Genetik-Lehrbüchern nicht immer drin!)
          3. Was versteht man unter der „effektiven Populationsgröße“? (Steht auch nicht unbedingt im Genetik-Lehrbuch, eher in Ökologie-Büchern.)

          Wenn man sich dann noch nicht davon irritieren lässt, dass der Begriff „effektive Populationsgröße“ hier einmal auf Männer, einmal auf Frauen angewendet wird, und nicht auf die ganze Population, und dass hiermit die druchschnittliche Größe der effektiven Populationsgröße über zig Generationen hinweg gemeint ist, ist man auf dem guten Weg. Details von dem Ganzen sind kaum zu verstehen – da müsste man bei denen schon mitgearbeitet haben.

          Aber das Allerbeste – und das ist leicht verständlich: Das Ergebnis, dass sich doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben, entspricht zum einen der verhaltensbiologischen Erwartung, und paqsst zu den vielen anderen indizien und Beweisen, die es für die Konkurrenz der Männer um die Frauen gibt.

          „Was ich verstehe ist, dass hier zwei Programme genutzt wurden, mit denen man Simulationsläufe durchgeführt hat. So etwas als ein Beweis für irgendeine Theorie zu betrachten, halte ich für genau so gewagt, wie die Interpretationen von Evans zur minoischen Kultur.“

          Ja, diese Studien sind mit Unsicherheiten behaftet. Ihr Ergebnis ist nicht etwa ein genaues Ergebnis, sondern zeigt nur die Größenordnung an, in der die Wirklichkeit liegt. Aber immerhin.

          Aber wie gesagt: Wem solche Studien suspekt sind, kann so ein Ergebnis immer noch als ein Indiz von vielen werten.

          „Tatsache bleibt, dass das heutzutage vorhandene Genmaterial, auf ein Flaschenhals (bottleneck) hinweist, das vermutlich durch eine Naturkatastrophe verursacht wurde.“

          Hat es immer mal gegegen.

          “ Jede, auch noch so geringe geschlechtsspezifische weitere Katastrophe in dieser frühen Phase (z. B. Sturm auf offener See, der die meisten fischenden Männer umbrachte, während die Frauen daheim in Sicherheit waren) der Menschheit, kann dann die Variabilität des Genmaterials empfindlich beeinflussen.“

          Ja, aber das Ergebnis dieser Studie erklärt sich mit Sicherheit nicht nur dadurch. Sondern einfach durch sexuelle Selektion bei oft konstanter Populationsgröße ohne Bottleneck.

          „Die These der gegenseitiger Aggressivität der Menschen, insbesondere der Männer, als Konkurrenten im Kampf um die Gunst der Frauen, scheint auf tönernen, weil feministischen Füssen zu stehen.“

          Männer sind offenbar nicht aggressiver als Frauen, konkurrieren aber stärker um Frauen als umgekehrt.

          „Immer mehr archäologische Funde beweisen, dass gerade in Europa 1000 v. C. und auch früher, Gewalt keineswegs zum Alltag gehörte. Zur gleichen Zeit pflegten die alten Inder den gegenseitigen Respekt der Geschlechter (Stichwort Tantra). Eine Reminiszenz dieser alten Zeiten scheint im Mythos des “Goldenen Zeitalters” weitergelebt zu haben: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter“

          Weiß nicht, guck ich mal. Konkurrenz um Frauen gab es aber mit ziemlicher Sicherheit immer. Mal so, mal so.

          „Auch männliche Paviane scheinen keine allzu großen Kämpfe gegeneinander auszufechten, sonst kämen die Betas ja nicht dazu Kinder zu bekommen: http://www.deutschlandfunk.de/lohnende-vaterfreuden.676.de.html?dram:article_id=25153“

          Guck ich mir mal an. Aber auch bei denen haben mit Sicherheit die Mäncnhen eine größere Varianz als die Weibchen im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg.

          „“…umso erstaunlicher, dass es so positiv auf Berührungen reagieren kann!”

          #aufschrei lehrt uns, dass dies nur bei George Clooney und Konsorten geht und evtl. noch bei dem einen oder anderen aus unseren Reihen, aber nicht bei allen. Daher reagieren die #aufschreihälse so spröde bei den meisten Männer.“

          Jepp.

          Antworten

        • @Matthias
          „Aber das Allerbeste – und das ist leicht verständlich: Das Ergebnis, dass sich doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben, entspricht zum einen der verhaltensbiologischen Erwartung, und paqsst zu den vielen anderen indizien und Beweisen, die es für die Konkurrenz der Männer um die Frauen gibt.“
          Bei verständlicher Betrachtung menschlichen Verhaltens würde ich auch dieses Ergebnis erwarten, wobei ich weniger die Konkurrenz der Männer um die Frauen, sondern die Tatsache, dass Eiszeiten und Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge zu gewaltigen Änderungen in der Lebensweise der Menschen führten, u. zw. zu einer Arbeitsteilung, wobei die Männer die gefährlicheren übernahmen. Das Mammutjagen muss eine männliche Angelegenheit gewesen sein, was auch zu einer höheren Sterblichkeit der Männer führte, ergo Verlust von Genmaterial.

          Wie es genau war, werden wir vielleicht niemals mehr erfahren.

          Die Tatsache aber, dass die Männer sich nur halb so oft fortgepflanzt haben, kann wohl als die strukturelle Diskriminierung des Mannes schlechthin betrachtet werden.

          „Guck ich mir mal an. Aber auch bei denen haben mit Sicherheit die Mäncnhen eine größere Varianz als die Weibchen im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg.“

          Du meinst sicherlich, dass die Weibchen eine größere Varianz haben, oder?

          Das wäre sicherlich eine interessante Aufgabe. Denn die Paviane hatten vermutlich niemals eine Arbeitsteilung. Daher würde ich eine ziemlich ausgeglichene Varianz erwarten, vorausgesetzt die Population der sexuell aktiven Männchen und Weibchen ist in einem Stamm ziemlich gleich.

          Antworten

        • @ Michael Baleanu

          „Bei verständlicher Betrachtung menschlichen Verhaltens würde ich auch dieses Ergebnis erwarten, wobei ich weniger die Konkurrenz der Männer um die Frauen, sondern die Tatsache, dass Eiszeiten und Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschläge zu gewaltigen Änderungen in der Lebensweise der Menschen führten, u. zw. zu einer Arbeitsteilung, wobei die Männer die gefährlicheren übernahmen.“

          Ich würde nicht sagen, dass es solcher Katastrophen bedarf für dieses Ergebnis. Dass sich viel mehr Weibchen als Männchen überhaupt fortpflanzen, ist im Tierreich Standart. Auch unter ganz stablien Bedingungen. Flaschenhälse, die durch Katastrophen bedingt sind, können sich zwar auf die Arbeitsteilung der Geschlechter auswirken und die Brutpflege des Weibchens abhängiger vom Männchen machen. Aber genau durch Letzteres reduziert sich ja i.d.R. der Geschlechtsunterschied in der Varianz des Paarungs- und Fortpflanzungserfolg. Denn dann gibt es ja wieder mehr Beziehungen als reinen Sex.

          „Das Mammutjagen muss eine männliche Angelegenheit gewesen sein, was auch zu einer höheren Sterblichkeit der Männer führte, ergo Verlust von Genmaterial.“

          Schon. Aber Männchen können auch durch Pflanzenkost starl werden. Ich meine: Sterben viele Männchen durch die Mammutjagd und die Jagd überhaupt, dann muss diese Sterblichkeit durch einen umso größeren Fortpflanzungserfolg pro Zeiteinheit gegenüber pflanzlich orientierten Männern ausgeglichen werden. Bei Pflanzenfressern im Tierreich gibt es auch eine starke Konkurrenz der Männchen um die Weibchen. Bei Rothirschen zum Beispiel pflanzt sich auch nur jedes zweite Männchen im Laufe seines Lebens fort. Aber nahezu jedes Weibchen.

          „Wie es genau war, werden wir vielleicht niemals mehr erfahren.“

          Natürlich nicht.

          „Die Tatsache aber, dass die Männer sich nur halb so oft fortgepflanzt haben, kann wohl als die strukturelle Diskriminierung des Mannes schlechthin betrachtet werden.“

          Ja, eine strukturelle Diskriminierung der Natur. Bedingt dadurch, dass das Männchen eine höhere potentielle Reproduktionsrate als ads Weibchen hat.

          „“Guck ich mir mal an. Aber auch bei denen haben mit Sicherheit die Mäncnhen eine größere Varianz als die Weibchen im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg.”

          Du meinst sicherlich, dass die Weibchen eine größere Varianz haben, oder?“

          Nö. Weibchen haben meist nur bei Arten mit umgekehrten Geschlechterollen die größere Varianz im Erfolg bei den Männchen als umgekehrt. Bei Seepferdchen zum Beispiel. Und überhaupt dann, wenn die Weibchen eine höhere potentielle Fortpflanzungsgeschwindigkeit als die Männchen haben. Das gibt es, ist aber selten. Bei Säugetieren wie dem Menschen konkurrieren Weibchen insgesamt nur dann um Männchen, wenn die Bedingungen außergewöhnlich sind: Z.B. nach einem Krieg in einer Population, in der es aus kulturellen Gründen ein monogames Paarungssystem gibt. Dann ist es zumindest denkbar.

          „Das wäre sicherlich eine interessante Aufgabe. Denn die Paviane hatten vermutlich niemals eine Arbeitsteilung. Daher würde ich eine ziemlich ausgeglichene Varianz erwarten, vorausgesetzt die Population der sexuell aktiven Männchen und Weibchen ist in einem Stamm ziemlich gleich.“

          Nee, also eine ausgeglichene Varianz ist nur zu erwarten, wenn es keinen Geschlechtsunterschied in den potentiellen Reproduktionsraten gibt (Dürfte es kaum oder gar nicht geben.) oder unter absoluter Monogamie (Dürfte es auch kaum bis gar nicht geben.). Die Arbeitsteilung kannst Du eigentlich vergessen.

          Arbeitsteilung gibt es bei Arten mit Partnerschaften. Und die haben meist eine im Vergleich zu anderen Arten insgesamt herabgesetzte Konkurrenz der Männchen um die Weibchen.

          Die Arbeitsteilung verursacht also nicht eine bei den Männchen höhere Varianz im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg, sondern mildert sie sogar ab.

          Beim Rothirsch gibt es auch keine Arbeitsteilung. Bei Seeelephanten auch nicht. Und „trotzdem“ haben bei denen die Männchen eine viel höhere Varianz im Paarungs- und Fortpflanzungserfolg als die Weibchen.

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  2. Monika Ebeling.

    Am Umgang mit ihr zeigt sich das ganze Ausmaß feministischer Doppelmoral. Mauerbau charakterisiert hier noch treffender diese Geisteshaltung als Wagenburg. Zumal der dämonisierte Mann eben DIE Grundlage des feministischen Geschäftsmodells ist, welches erst Privilegien für Frauen in nie da gewesenen Umfang möglich macht.

    „In westlichen Gesellschaften hat die Forschung ein übersichtliches Gebäude von Beweismaterialen angehäuft, das Männer beschämen und Schuldgefühle über ihre Untaten zum Blühen bringen soll. Diese Forschung hat sich in ein selbstgewähltes Getto begeben, das die eigene Forschung nicht der Kritik der etablierten Wissenschaften aussetzen will. Vielmehr soll die Vorstellung von „Männern“ erschüttert werden, dass sie je die zuverlässigen Versorger von Frauen und Kindern gewesen seien.
    …
    Mit dieser Trivialisierung hat der Feminismus sich die Fähigkeiten zum ambivalenten Denken verstellt. Er hat sich damit der Isolation verdammt. Nach dieser Trivialisierung konnte seine Weltsicht in zwei Pole zerfallen: hassende Männer und gehasste Frauen. Dies brachte die erstarrte Feindseligkeit im Denken und Handeln hervor. Die einen verkörpern das absolut Böse und die anderen das absolut Gute.“
    (Gerhard Amendt, „Von Höllenhunden und Himmelwesen“)

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    • @revolte

      “ Mauerbau charakterisiert hier noch treffender diese Geisteshaltung als Wagenburg“

      Eine Wagenburgmentalität bezeichnet ja einer Gruppe von Menschen gemeinsamer Mentalität, die dadurch gekennzeichnet ist, dass diese sich von allen Seiten bedroht fühlen und sich daher abkapseln. Das gibt das Bild des Mauerbaus weniger stark wieder

      Antworten

      • @Christian

        Da wir es schon länger nicht mehr nur mit einer kleinen ‚Gruppe von Menschen‘, sondern mit institutionellen Strukturen und davon ausgehend ideologisch lenkendem Einfluss auf Politik und Medien zu tun haben, spiegelt das Bild des Mauerbaus die aktuelle Entwicklung m.E. adäquat wider.

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    • @tom174

      Ja, Robin hat etwas Kritik, allerdings eben meist auf einer sehr untheoretischen Ebene. Sie könnte aber insofern tatsächlich die kritischste Feministin sein, weil sie überhaupt Kritik hat. Eigentlich will sie ja aber, dass man den Feminismus auch in Ruhe läßt wie mir scheint.

      Christina Hoff Sommers würden wohl die wenigsten Feministinnen in ihre Wagenburg lassen. Im Gegenteil: Sie ist ein gutes Beispiel dafür, dass man dort sogleich dicht macht, wenn Kritik kommt.

      Antworten

  4. Kritische Feministinnen:

    Christina Hoff Sommers, Cathy Young, Daphne Patai, Wendy McElroy, Camille Paglia, Elisabeth Badinter, Astrid von Friesen

    Antworten

      • Speziell zur Kritik an der Biologieblindheit des Gender/Queer-Feminismus wäre noch Griet Vandermassen, Hauptvertreterin des „Darwinian/Evolutionary Feminism“ erwähnenswert.

        Antworten

      • @ Christian

        „Wurden allerdings alle aus der “Wagenburg” entfernt und gelten als “der Feind”.“

        Das trifft so auf Elisabeth Badinter nicht zu. Sie wird zwar auch seitens des radikalen Feminismus angefeindet, ist aber nach wie vor die bekannteste französische Feministin.
        Ich verweise im Zusammenhang mit Elisabeth Badinter nochmal auf Schoppes ausgezeichneten Artikel zum Thema:

        http://man-tau.blogspot.de/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html

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        • @leszek

          „Das trifft so auf Elisabeth Badinter nicht zu. Sie wird zwar auch seitens des radikalen Feminismus angefeindet, ist aber nach wie vor die bekannteste französische Feministin.“

          Wird sie denn innerhalb des Feminismus, gerade des Genderfeminismus, besprochen?

          Antworten

        • @ Leszek

          „Das trifft so auf Elisabeth Badinter nicht zu. Sie wird zwar auch seitens des radikalen Feminismus angefeindet,“

          Wüsstest Du ein konkretes Beispiel?

          Antworten

        • @ Christian

          „Wird sie denn innerhalb des Feminismus, gerade des Genderfeminismus, besprochen?“

          Ihre früheren Werke, die primär Beiträge zur Theoriebildung des liberalen Feminismus sind und die zwar gemäßigt feministisch, aber noch nicht besonders feminismuskritisch waren, werden im Gender-Feminismus meines Wissens noch tendenziell positiv beurteilt, dennoch wird Badinter bereits im „Metzler Lexikon Gender Studies“ kritisiert, weil sie zu wenig auf Gender-Linie sei:

          „Badinter sucht in ihren Werken ein Gleichgewicht zwischen Essentialismus und Konstruktivismus, d.h. sie betont einerseits die Macht der Kultur in der ständig veränderlichen Ausbildung der Geschlechtsidentitäten, andererseits geht sie von nichthintergehbaren „Fakten“ wie der biologischen Zweiheit der Geschlechter aus; Elternschaft steht im Zentrum und damit letzten Endes Heterosexualität als universales Prinzip.“

          (aus: Renate Kroll: Metzler Lexikon Gender Studies, S. 32 f.)

          Des Weiteren wird Badinter in dem Gender Studies Lexikon vorgeworfen, sie setze „ein feministisches Denken fort, das Geschlechtsidentität als – wenn auch veränderliche – Folge und Interpretation des biologiches Geschlechts sieht, was von der Gender-Theorie seit den 1990 Jahren gerade in Frage gestellt wird.“ (ebd. S, 33)

          Badinter Buch zur Kritik am radikalen Feminismus „Die Wiederentdeckung der Gleichheit: Schwache Frauen, gefährliche Männer und andere feministische Irrtümer“ wird im Gender-Feminismus meinem Eindruck nach weitgehend totgeschwiegen.
          Auch Badinters kritische Haltung zum kulturrelativistischen Multikulturalismus dürfte im Gender-Feminismus wohl eher kritisch gesehen werden.

          Antworten

        • @ Leszek

          Hatte sich Badinter D.W.n. eigentlich auch mal kritisch geäußert über das nun wieder abgeschaffte, in Frankreich ein Jahrzehnt lang gültige Gesetz zum „passiven Kundenfang“ (racolage passif) für Prostituierte?

          Antworten

        • @ Sheera

          „Wüsstest Du ein konkretes Beispiel?“

          Badinter hat selbst in Interviews erwähnt, dass sie in Frankreich von Seiten radikaler Feministinnen häufiger kritisiert wird.
          Es gab auch mal im deutschsprachigen Netz einen Artikel von einer klassischen Radikalfeministin, die Badinter „Verrat“ vorwarf. Ich finde den Artikel leider auf Anhieb nicht mehr.

          Seitens der Emma wird Badinter vor allem deshalb so relativ wenig kritisiert, obwohl sie z.T. völlig andere Ansichten vertritt, weil Elisabeth Badinter und Alice Schwarzer sich schon lange kennen.

          Antworten

        • @ Sheera

          „Hatte sich Badinter D.W.n. eigentlich auch mal kritisch geäußert über das nun wieder abgeschaffte, in Frankreich ein Jahrzehnt lang gültige Gesetz zum “passiven Kundenfang” (racolage passif) für Prostituierte?“

          Im deutschsprachigen Netz ist dazu zwar nichts zu finden,
          dass sie sich kritisch dazu geäußert hat, halte ich allerdings für sehr wahrscheinlich. Müsste man mal im französischsprachigen Netz recherchieren, leider kann ich kein Französisch.

          Antworten

        • @ Muttersheera

          „Hatte sich Badinter D.W.n. eigentlich auch mal kritisch geäußert über das nun wieder abgeschaffte, in Frankreich ein Jahrzehnt lang gültige Gesetz zum “passiven Kundenfang” (racolage passif) für Prostituierte?“

          Ja, hat sie – sie kritisierte, dass die Prostituierten dadurch gezwungen werden, in einsame Gegenden auszuweichen und dass wie in Schweden mafiöse Strukturen dadurch gefördert werden:

          „Le week-end, lorsque je me rends à la campagne, je vois des filles dans la plus grande solitude qui se prostituent en bordure de chemin, parce que la loi de 2003 interdisant le racolage passif les a éloignées des villes. En Suède, la prostitution a quitté la rue pour se réfugier aux frontières et sur Internet. Ce sont les réseaux mafieux qu’il faut combattre.“

          En savoir plus sur http://www.lexpress.fr/actualite/societe/prostitution-il-y-aura-toujours-des-clients_981603.html#RoZSK4KpiMuMcoej.99

          Und die „Racolage passif“ scheint keine Altherrenidee zu sein, u.a. spricht sich Sozialistin Ségolène Royal für den Erhalt des Paragraphen aus, mit dem Argument, die Zuhälter würden von der Abschaffung profitieren:

          “ Qui est hostile à la suppression du délit de racolage passif ?

          Ségolène Royal, l’ancienne candidate PS à l’élection présidentielle et présidente du conseil régional Poitou-Charentes, s’est déclarée, mardi 5 novembre, sur BFMTV , hostile à la suppression d’un tel délit. Pour elle, avec l’adoption d’une telle mesure,“les prostituées vont revenir dans les rues. Et qui va en profiter? Les proxénètes“.

          Corinne Bertoux, commissaire de police, chef de l’Office central pour la répression de la traite des êtres humains (OCRTEH), estime quant à a elle dans un entretien à Libération que „le délit de racolage permet d’avoir un accès à la victime via la garde à vue et par les prises d’empreintes, d’obtenir des informations sur son identité.“ Si le délit est supprimé, „il faudra que les associations jouent un rôle majeur pour les recenser et maintenir un contact avec les victimes.““

          http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/11/22/sanctionner-les-clients-de-prostituees-qui-est-pour-qui-est-contre_3511571_3224.html

          Antworten

        • @ ichichich

          „Ja, hat sie – sie kritisierte, dass die Prostituierten dadurch gezwungen werden, in einsame Gegenden auszuweichen“

          Tja, weiß nicht, scheint mir irgendwie die falsche Argumentationsschiene zu sein.

          Soweit mir bekannt, konnten 10 Jahre lang Frauen dafür bestraft werden, dass sie evtl. „falsch gekleidet“ und/oder an den „falschen öffentlichen Orten“ rumstanden, mit 2 Monaten Haft oder einer Geldstrafe von 3750 Euro.

          Diese Maßnahme richtete sich meiner Meinung nach tendenziell gegen ALLE Frauen, nicht bloß Prostituierte (im Gegensatz zu der nun beschlossenen Freierbestrafung).

          Antworten

        • @ Muttersheera

          „Tja, weiß nicht, scheint mir irgendwie die falsche Argumentationsschiene zu sein.“

          Also, sie ist dagegen, aber aus den falschen Gründen? Wieder nicht recht? Implizit ist recht deutlich zu lesen, dass sie dagegen ist, wenn sie es als das Recht der Frauen auf ihren Körper expliziert, sich zu prostituieren: Sie ist gegen die Kriminalisierung von Prostitution, also auch der „racolage passif“.

          „Diese Maßnahme richtete sich meiner Meinung nach tendenziell gegen ALLE Frauen, nicht bloß Prostituierte (im Gegensatz zu der nun beschlossenen Freierbestrafung).“

          Kannst du gut genug Französisch, um den Text zu verstehen? Da ist relativ gut erklärt, was mit dem Gesetz bezweckt wurde – nämlich einen rechtlichen Hebel zu haben, Zuhälterstrukturen zu observieren. Das kannst du ja nicht einfach aus deiner Argumentation ausklammern.

          „Soweit mir bekannt, konnten 10 Jahre lang Frauen dafür bestraft werden, dass sie evtl. “falsch gekleidet” und/oder an den “falschen öffentlichen Orten” rumstanden, mit 2 Monaten Haft oder einer Geldstrafe von 3750 Euro. “

          Das gibt der Gesetzestext nicht her, er verbietet nur die aktive und passive Kundenwerbung von Prostituierten, übrigens auch männlichen und transsexuellen – von Frauen ist nicht die Rede:

          « Le fait, par tout moyen, y compris par une attitude même passive, de procéder publiquement au racolage d’autrui en vue de l’inciter à des relations sexuelles en échange d’une rémunération ou d’une promesse de rémunération est puni de deux mois d’emprisonnement et de 3 750 euros d’amende. »

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_pour_la_s%C3%A9curit%C3%A9_int%C3%A9rieure_de_2003

          http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-media/InaEdu01819/la-repression-de-la-prostitution-la-loi-sur-le-racolage-passif.html

          Antworten

        • Ergänzt sollte vielleicht noch werden, dass Zuhälterei in Frankreich generell strafbar ist und Zuhälter mit 7 Jahren Gefängnis und 150000 Euro Geldstrafe bestraft werden. Es ist also mitnichten so, dass es vormals eine ausschließlich gegen weibliche Prostituierte oder gar gegen Frauen generell gerichtete Gesetzgebung in bezug auf Prostitution gab.

          „Article 225-5 En savoir plus sur cet article…
          Modifié par Loi 2003-239 2003-03-18 art. 50 1° JORF 19 mars 2003

          Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

          1° D’aider, d’assister ou de protéger la prostitution d’autrui ;

          2° De tirer profit de la prostitution d’autrui, d’en partager les produits ou de recevoir des subsides d’une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

          3° D’embaucher, d’entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d’exercer sur elle une pression pour qu’elle se prostitue ou continue à le faire.

          Le proxénétisme est puni de sept ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende.“

          Antworten

  5. Ich verlinke auch gern nochmal die spaßige 7 Jahre alte Ortgies-Kolumne:

    http://www.emma.de/artikel/kolumne-von-lisa-ortgies-wie-gestrig-ist-der-feminismus-263501

    als besondere Leseempfehlung für Alexander, falls der diesen Beitrag noch nicht kennt.

    Auszug:

    „Halten Sie mich für ignorant, aber ich habe erst bei der Recherche zu diesem Text erfahren, dass Differenzialfeministinnen den Radikalfeministinnen vorwerfen, sich an männlichen Idealen zu orientieren. Dass Vertreterinnen des kybernetischen Feminismus die Aufhebung der biologischen Unterschiede zwischen den Geschlechtern fordern. Oder dass der gynozentrische Feminismus genau diese Unterschiede verteidigt und feiert. To cut it short: Es gibt vier Haupt- und elf Unterströmungen des Feminismus, die sich in ihren Theorien teilweise gegenseitig aufheben. Darunter auch der freudomarxistische, anarchistische oder marxistische Feminismus. Auf die Gefahr hin, dass jetzt einige von euch ihr Abo kündigen: Bin ich die einzige, die in dieser Aufzählung eine gewisse Komik entdeckt?“

    Wagenburgmentalität?
    Haha.

    Antworten

    • @muttersheera

      „Wagenburgmentalität? Haha.“

      Eine Schwalbe macht da wohl keinen Sommer.

      Außerdem ist der Artikel von 1. Januar 2007

      Wie ging es dann eigentlich weiter?

      Von 1997 an moderierte Ortgies im WDR die Sendung frauTV, daneben war sie auch Kolumnistin bei der feministischen Zeitschrift Emma. Im April 2008 gab Chefredakteurin Alice Schwarzer ihre Position bei Emma an Ortgies ab. Dafür stellte Ortgies ihre Tätigkeit als Moderatorin von „frauTV“ ein.[2] Ende Juni 2008 verließ sie die Zeitschrift jedoch wieder[3][4][5] und moderiert seit Februar 2009 wieder „frauTV“.

      Es war ja überhaupt sehr lustig, dass Schwarzer Ortgies rausgeworfen hat, weil sie die Balance von Familie und Beruf nicht hinbekommen hat:

      http://www.rp-online.de/panorama/fernsehen/lisa-ortgies-beklagt-sich-aid-1.2024838

      Die Gründerin der Frauenzeitschrift und langjährige Chefredakteurin hingegen monierte laut dem Magazin, dass ihre Nachfolgerin die Einarbeitung inklusive Probezeit wegen familiärer Verpflichtungen mehrfach verschob. Die Phase der Einarbeitung in die Chefredaktion werde nach zwei Monaten beendet, hatte Schwarzer am Freitag in Köln mitgeteilt. Zur Begründung erklärte sie, die frühere „Emma“-Kolumnistin und Fernsehmoderatorin Ortgies eigne sich „nicht für die umfassende Verantwortung einer Chefredakteurin“.

      Der Verlag hatte die Berufung von Ortgies zur neuen Chefredakteurin Anfang Dezember bekanntgegeben. Schwarzer hatte allerdings weiter als Verlegerin und Herausgeberin für die Zeitschrift verantwortlich gezeichnet. „Im Interesse von Lisa Ortgies“ werde es zu der Personalie „keine weitere Stellungnahme von „Emma“ geben“, hieß es in einer Erklärung Schwarzers. Zur künftigen Besetzung der Position wurden zunächst keine Angaben gemacht.

      Das passt durchaus zu einem Beauvoir Feminismus, die ja auch meinte, dass man die Frauen von den Kindern, Küche etc fernhalten sollte. Aber wenig dazu, dass der Feminismus ja häufig beklagt, dass das Patriarchat gerade diese Vereinbarkeit so schwierig macht.

      Das ist ähnlich wie mit der Kirche oder anderen Sozialverbänden, die oft ihre Mitarbeiter sehr unsozial bezahlen

      Antworten

      • @ Christian

        „Eine Schwalbe macht da wohl keinen Sommer.“

        Die Tatsache, dass es seit jeher so viele verschiedene Feminismusvarianten gibt, widerspricht aufs Stärkste der Behauptung von Kritikunfähigkeit.

        „Es war ja überhaupt sehr lustig, dass Schwarzer Ortgies rausgeworfen hat, weil sie die Balance von Familie und Beruf nicht hinbekommen hat:“

        Ich hatte damals das Ablaufprotokoll zum Vorgang gelesen (find es gerad nicht mehr, womöglich ists inzwischen längst off). Meiner Erinnerung nach war Frau Ortgies in den beiden „Einarbeitungsmonaten“ bloß zwei Wochen in Köln vor Ort.

        Du hättest Dein Lebensprojekt, Dein Baby unter diesen Voraussetzungen natürlich dennoch abgegeben?

        Klar war das unglücklich.

        Aber objektiv sicher nicht unglücklicher als das Gezerre um den Chefredakteur-Posten beim SPIEGEL. Bloß: das interessiert kaum irgendwen.

        Antworten

        • @muttersheera

          „Die Tatsache, dass es seit jeher so viele verschiedene Feminismusvarianten gibt, widerspricht aufs Stärkste der Behauptung von Kritikunfähigkeit.“

          Kritikfähigkeit wäre es, wenn diese nicht einfach nur nebeneinander vorkommen, es aber vermeiden, ihre Differenzen in den Theorien anzusprechen, sondern Artikel geschrieben werden, in denen die verschiedenen Theorien gegeneinander abgegrenzt werden.

          Hast du da was zu?

          Antworten

          • @muttersheera

            „Keine Ahnung, Du hast.“

            Kannst du das näher begründen?

            „Meinst Du sowas, vielleicht?“

            Das ist Kritik daran, dass im intersektionalen Feminismus weiße Frauen zu viel zu sagen haben und ihre Privilegien nicht hinterfragen. Kann man als Kritik ansehen, ist aber letztendlich keine Kritik an feministischen Theorien, sondern eine Bestätigung dieser. Die Reaktion wird auch nie sein „ach was, Rasse als Gruppenkriterium ist im Feminismus nicht so wichtig“, sondern bloße Zustimmung innerhalb dieser Theorien

        • @ Christian

          „Das ist Kritik daran, dass im intersektionalen Feminismus weiße Frauen zu viel zu sagen haben und ihre Privilegien nicht hinterfragen.“

          Du hast das wohl nur angelesen?

          Aus dem Schluss:

          „Jeder Zusammenhalt funktioniert nur so lange, wie das jeweils
          übergeordnete Ziel stark genug ist. Die verbindenden Gemeinsamkeiten müssen also jeweils die Summe der zentrifugalen Kräfte überwiegen. Konzeptvorschläge dazu beziehen sich immer auf temporäre Allianzen zwischen Frauen (Yuval-Davis 1992, Spivak in: Landry 1996, Trinh 1989). Auf der einen Seite wollen sie den unhaltbaren Essenzialismus einer universalen weiblichen Identität vermeiden, andererseits soll jedoch jeweils die „Geschäftsgrundlage“ des Feminismus, nämlich die angenommene gemeinsame Erfahrung von Unterdrückung aufgrund des Geschlechtes, bewahrt werden.
          Cornelia Klinger merkt kritisch an, dass derlei Argumentationsmanöver das Problem nur verschieben, bzw. ihm eine trügerische Ummäntelung verleihen würden. Sie
          stellt die Frage, wodurch solche Allianzen motiviert sein sollten: Es werde tabuisiert, wodurch die Gemeinsamkeit als Feministinnen konstituiert sei, worin sie bestehe und
          wie weit sie reiche (Klinger 1995, 806).
          Wie und auf welcher Basis Allianzen jeweils neu ausgehandelt werden sollen, ohne dabei eine einheitliche Identität als Frauen zu unterstellen, bleibt also nach wie vor offen. Die postmoderne Identitätskritik hilft hier nicht weiter: Basis für politische
          Aktion ist nämlich immer noch der Differenzansatz mit seiner Forderung nach Gleichheit zwischen „differenten“ Geschlechtern.
          Vor diesem Hintergrund müssten politisch aktive Frauen, welche sich nicht als Wissenschafterinnen betätigen, die dekonstruktivistisch-postmodernen Überlegungen als Zumutung empfinden. […]

          Nach wie vor können wir also davon ausgehen, dass Frauen sich trotz und jenseits ihrer Zugehörigkeit zu unterschiedlichen ethnischen, sozialen, nationalen oder sexuellen Gruppierungen dennoch „irgendwie“ als Feministinnen identifizieren kön-
          nen. Wenn „Feminismus“ Gesellschaftskritik und politische Aktion sein soll, kann sich auch feministische Wissensproduktion innerhalb der akademischen Institutionen
          nicht von den ursprünglichen Zielen der Herrschaftskritik entfernen. Daraus folgt, dass sich feministische Theoriebildung intellektuell bewusst sein muss, dass sie auch im Rahmen der Akademien und Universitäten ihre politischen Ziele und politischen Wurzeln nicht aus dem Blick verlieren kann. Es sei denn, sie würde sich einen neuen Namen suchen – „feministisch“ im politischen Sinn wäre sie dann nämlich nicht mehr. Theoriebildung ist selbst nicht frei von Herrschaft und immer die Perspektive von jemandem, der/die in irgendeiner Weise in Gesellschaft, Geschichte und Kultur situiert ist. Nicht zuletzt darauf haben die kritischen Interventionen des Black Feminism aufmerksam gemacht, und einen wesentlichen Anstoß zum Überdenken von Ausblendungen innerhalb feministischer Theoriebildung gegeben.
          So leitete die zentrale Kritik der Black Feminists an universell und homogen gedachten Frauenidentitäten zu den Themen Differenz, Subjektivität und Diversität über, und es entwickelte sich eine breite Debatte zum Umgang mit Differenzen
          zwischen Frauen. Damit konnte die Grundlage des feministischen Projektes, nämlich gemeinsame Unterdrückung auf Basis einer als essenziell und universell homogen vor-
          gestellten Geschlechtsidentität, in ihrer ursprünglichen Konzeption nicht mehr gehalten werden. Das Projekt des Feminismus ist deshalb gerade dabei, sich neu zu
          überdenken. Kulturelle Differenzen können jedenfalls nur auf Basis sozialer Gleichheit und politischer Partizipation überbrückt werden.“

          Und das war wohl der Forschungsstand vor knapp 13 Jahren.

          Ich finde schon, wenn man den „kritischsten Artikel einer Feministin am Feminismus“ sucht, könnte solcherlei in die Waagschale geworfen werden…

          Antworten

  6. Das mit der Wagenburgmentalität habe ich bei den Femis auch schon beobachtet.

    Wundert mich etwas weil ich auch das Phänomen kenne das in stark weibliche geprägten Arbeitsumgebungen sehr häufig ein sehr stark ausgeprägter „Zickenkrieg“ herrscht.

    Antworten

  7. Hier eine ehedem marxistische Feministin, die ihre Erfahrungen, u.a. mit dem Feminismus, dazu bewogen, zum Katholizismus zu konvertieren: die US-amerikanische Historikerin Prof. Elizabeth Fox-Genovese, Zitat:

    *Sad as it may seem, my experience with radical, upscale feminism only reinforced my growing mistrust of individual pride. The defense of abortion especially troubled me because of my inability to agree that any one of us should decide who has the right to live.*

    http://www.firstthings.com/article/2007/01/a-conversion-story

    Antworten

  9. Feminismusinterne Kritik?

    Da werden unsere Genderisten einwenden, dass sich Feminismus aba gaanz gewaltig gewandelt habe („Intersektionalismus“, „Poststrukturalismus“..)

    Nach meiner Auffassung ist der Drops schon sehr lange gelutscht, es hat sich eben die Sichtweise der „hierarchisch strukturierten Geschlechterklassen“ etabliert, die nur genau zwei Erscheinungsformen von Weiblichkeit kennt: Die Frau als Opfer ohne widerständiges Bewußtsein und die Frau als Opfer mit widerständigem Bewußtsein (die glorreiche Feministin, halt). Männlichkeit gibt es natürlich nur als soziales Konstrukt zur Unterdrückung von Frauen.

    Die Wagenburg ist damit schon der Kern solcher Identitätsstiftung. Das scheint mir aber kein Alleinstellungsmerkmal des vorherrschenden Feminismus zu sein.

    Es mag ja sein, dass Frauen evolutionär bedingt untereinander weniger als Männer bereit sind, sich gegenseitig in die Pfanne zu hauen. Allerdings müsste das eigentlich zwangsläufig Grenzen haben. Wenn Frauen anderen Frauen grundsätzlich keine Grenzen setzen könnten, dann wären sie ohne Männer, die dies ja dann für sie übernehmen müssten, komplett lebensunfähig.

    Wenn man schon bei evtl. evolutionär begünstigten Tendenzen ist, dann würde ich zwei andere Sachen sehen:

    1.) Frauen haben tendenziell eine größere Hemmschwelle, sich in einem über das Private hinausgehendem Rahmen zu polarisieren.

    Polarisierung ist immer ein soziales Risiko. Frauen können sich, da sie tendenziell schwanger werden können, weniger soziale Risiken leisten. Andererseits ist der mögliche soziale Gewinn für Frauen auch geringer, Männer haben wesentlich mehr davon wenn sie sich exponieren.

    2.) Frauen legen mehr Wert auf Sicherheit

    Da Frauen potenziell schwanger werden können, können „Experimente“ für sie gravierendere Folgen haben als für Männer. Beim Bewährten „weiß man wenigstens, was man hat“. Auch hier können Männer tendenziell mehr gewinnen und weniger verlieren als Frauen. Das könnte erklären, warum Frauen in der Geschichte immer tendenziell konservativer waren als Männer. Der vorherrschende Feminismus ist scheinbar ein Paradox dazu.

    Scheinbar, denn es lässt sich recht einfach auflösen: Der vorherrschende Feminismus ist wohl konservativer als der Papst.

    Ich würde behaupten: Die Kritik der meisten Frauen am vorherrschenden Feminismus ist deshalb so verhalten, weil der vorherrschende Feminismus eben etabliert ist und die meisten Frauen sich wenig davon versprechen, aus der Masse hervorzutreten und klar zu benennen, dass der Kaiser naggischt ist.

    Als der vorherrschende Feminismus noch nicht etabliert war, war es genau anders herum.

    Es gab durchaus heftige innerfeministische Auseinandersetzungen – als noch nicht klar war, was sich nun etabliert. Was die leidenschaftlichste innerfeministische Kritik betrifft ist mein Favorit immer noch Barbara Dority:

    http://privat.ub.uib.no/bubsy/dority.htm

    Die Kritikerinnen haben aber verloren, heute ist man zuallermeist entweder Feministin und steht dem ganzen Berg an etablierten Selbstverständlichkeiten recht unkritisch gegenüber, oder man ist eben keine Feministin.

    Dority:

    In light of developments within the feminist movement (over the past six years in particular), I am now forced to provide a precise clarification of what I mean when I call myself a feminist. The word has been so corrupted that I am often tempted to stop using it altogether, but have so far refused to be forced into such a renunciation by the bullying and ill-advised activities of others.

    Sie wird wohl die Konsequenz gezogen haben.

    Antworten

    • @nick

      „1.) Frauen haben tendenziell eine größere Hemmschwelle, sich in einem über das Private hinausgehendem Rahmen zu polarisieren.
      2.) Frauen legen mehr Wert auf Sicherheit“

      Beides gute Gründe, ich denke auch, dass sich dort Geschlechterunterschiede feststellen lassen. Wobei man natürlich einwenden könnte, dass diese Argumente beim anonymen diskutieren im internet quasi keine Rolle spielen.

      „Der vorherrschende Feminismus ist wohl konservativer als der Papst.“

      Da würde mich näheres zu interessieren, dass ist ja ein interessantes Thema

      Antworten

      • @Christian:
        Da würde mich näheres zu interessieren, dass ist ja ein interessantes Thema

        Darüber reden wir doch hier schon seit Jahr und Tag.

        ->Unmündigkeitsfeminismus; ->weibliche Unschuld; ->Männlichkeit als Sexdämon etc.

        Das ganze konservative Geschlechterbild stellt darauf ab, dass Frauen vielfältiger Kompensationen und eines besonderen Schutzes bedürfen, also als Geschlecht eine Klasse bilden, die außerhalb der nur für Männer geltenden „allgemeinen Regeln“ steht.

        Antworten

        • @nick

          „Das ganze konservative Geschlechterbild stellt darauf ab, dass Frauen vielfältiger Kompensationen und eines besonderen Schutzes bedürfen, also als Geschlecht eine Klasse bilden, die außerhalb der nur für Männer geltenden “allgemeinen Regeln” steht.“

          Eigentlich eine interessante Verbindung, wenn man es mit der Theorie des wohlwollenden Sexismus kombiniert: Je nach Begründung ist die Maßnahme entweder sexistisch oder ein Befreiungsinstrument

          Antworten

    • @ Nick

      *Der vorherrschende Feminismus ist scheinbar ein Paradox dazu.*

      Nur scheinbar.

      Der „Konservatismus“ der Frau entspricht immer ihren Versorgungsinteressen.

      War früher der eigene Ehemann der Hauptversorger/-schützer und stützte sie darum mit ihrer Wahlentscheidung die Parteien einer konservativen Familienpolitik, so ist heute der Sozialstaat der Hauptversorger/-schützer der Frau, der obendrein auch noch kaum Gegenleistungen verlangt – zahlen müssen dafür ja DIE Männer.

      So ist ein etatistisches „Linkssein“, ein etatistischer Feminismus das neue „Konservativ“ für Frauen.

      Antworten

  10. Katrin Rönicke fällt mir häufig angenehm auf durch die Bereitschaft, andere Standpunkte zuzulassen und zu diskutieren, auch wenn es nicht ihre eigenen sind. Innerfeministische Kritik findet man z.B. bei den folgenden Links:
    http://blog.katrin-roenicke.net/?p=2774
    http://blog.katrin-roenicke.net/?p=1100

    Es ist auch lohnenswert, sich die Kommentare durchzulesen, gerade beim zweiten Link finden sich auch Erklärungen für die Wagenburgmentalität, Zitat eines Kommentators:

    „@helga: ich will mich mal eines ganz anderen punktes annehmen, wegen dem ich mich hiermit überhaupt beschäftige:

    wenn du diesen eingangsbeitrag liest, dann müsste dir auffallen, dass er einen disclaimer hat. jemand sieht sich also genötigt, sich abzusichern…

    gleichzeitig habe ich nun mehrfach zustimmung zu diesem beitrag vernommen… allerdings immer unter dem siegel der selbstbenannten “feigheit” sich der diskussion zu stellen, angst vor diskreditierung, angst vor den reaktionen, angst vor sanktionen…

    oder auch so scherze wie der kommentar von “Heutemalnamenlos”.. bei dem offensichtlich ist, dass die verfasserin sich ebenfalls lieber bedeckt hält, aus angst vor… sanktionen? gebashe? ausschluss? hass?

    unabhängig aller meinungsverschiedenheiten die allseitig existieren mögen, würde ich an dieser stelle doch mal ganz klar festhalten wollen:

    hier herrscht ein klima der angst und das liegt sicher nicht daran, dass menschen absurde oder gestörte meinungen haben und deswegen gebasht werden.“

    Angst vor dem Ausschluss aus der Gruppe bei Äußerung von Kritik.

    Die andere Seite ist allerdings, dass ein undifferenziertes Herumprügeln auf dem Feminismus die Reihen schließt. Als Beispiele für dieses Gebashe muss man sich ja nur einige der Kommentatoren auf diesem Blog anschauen…

    Antworten

      • Ja, dass ist durchaus sehr offene Kritik mit Nennung von Ross und Reiter. N.L. wurde meines Erachtens aber auch schon öfter aus feministischer Ecke kritisiert, beispielsweise von Adreas Bogk (wenn man ihn einem gemäßigten Feminismus zuschreibt). Allerdings auch kein Wunder bei ihren zeitweise völlig konfusen Rundschlägen.

        Bei Julia Seeliger findet man auch häufig Kritik an Alice Schwarzer und Mädchenmannschaft, leider erschwert der manchmal recht unsachliche und selbstbezogene Stil das Herausfiltern der interessanten Gedanken.

        Antworten

        • @krams

          „Ja, dass ist durchaus sehr offene Kritik mit Nennung von Ross und Reiter. N.L. wurde meines Erachtens aber auch schon öfter aus feministischer Ecke kritisiert, beispielsweise von Adreas Bogk (wenn man ihn einem gemäßigten Feminismus zuschreibt). Allerdings auch kein Wunder bei ihren zeitweise völlig konfusen Rundschlägen.“

          Andreas Bogk? https://twitter.com/andreasdotorg

          Wann hat der denn mal Kritik geschrieben? Habe ich gerade nichts zu gefunden, würde mich aber interessieren.

          Julia Seeliger: da habe ich auch schon einige relativ sachliche Artikel gelesen, zB hier ihre Stellungnahme zu Assange: http://seeliger.cc/2013/assange/
          #
          Auch ihren Artikel zu Kachelmann finde ich vernünftig:

          Weder Sadomasochismus noch Promiskuität sind in Deutschland strafbar – zum Glück. Wenn sich Jörg Kachelmann und eine seiner Partnerinnen einvernehmlich entschieden haben, Fesselspiele zu betreiben, wenn sie sich entschieden haben, dass er sie schlägt, dann hat das mit Vergewaltigung nichts zu tun. Wenn die Frau „Ja“ sagte und „Nein“ meinte, ist das auch noch keine Vergewaltigung, so sehr Beziehungen mit ungleich verteilter Macht zu kritisieren sind.

          und auch diese Kritik von ihr finde ich gut:

          http://seeliger.cc/2013/heul-doch-dingens/

          ch weiß nicht, was der Anspruch an parteipolitisches Engagement ist. Aber echt mal, son Kindergarten wie da bei Yasmina – ein geheimer Einsender wies mich darauf hin, dass in dem Artikel 1360 Wörter seien. Davon 60 Mal das Wort “ich”.
          Internet-Kindergarten. Mit euch kann man keine Revolution machen. Geld und Macht sind euch egal, ihr nehmt sie auf /ignore und denkt, damit ist das Problem gelöst. Kritische Meinungen, also die Meinungen der Anderen bzw. andere Meinungen sind Trollerei. Der Artikel von Yasmina kann als Beispiel dienen, was diese Internetleute für Mimosen sind. Kommentare sind da auch nicht zugelassen. Schrei doch zurück, Mädchen – “Selber Arschloch” zum Beispiel. Tja, trauste dich wohl nicht.
          Wie gesagt, geht erstmal zum Castor, hackt mal nen Parteitag, engagiert euch ein paar Jahre, erlebt mal wirklich schlimme Intrigen und innerparteiliche Kriege, Hass, …

          Bei Julia Seeliger findet man auch häufig Kritik an Alice Schwarzer und Mädchenmannschaft, leider erschwert der manchmal recht unsachliche und selbstbezogene Stil das Herausfiltern der interessanten Gedanken.

          Antworten

        • „Andreas Bogk? https://twitter.com/andreasdotorg

          Wann hat der denn mal Kritik geschrieben? Habe ich gerade nichts zu gefunden, würde mich aber interessieren.“

          Konkret an N.L. z.B. hier:

          Antworten

        • Sie hatte die Anti-Harassment-Policy auf dem 29c3 als „grobe Täuschung und fahrlässige Körperverletzung“ bezeichnet, A.B. war AFAIK einer der Organisatoren. Im zweiten Fall ging es anscheinend um ihre Aussage bezüglich des Rechtsstaates als „Rotz weißer Männer“.

          Gerade N.L. ist wohl durchaus auch vielen innerhalb des Feminismus ein rotes Tuch.

          Antworten

          • @krams

            „Sie hatte die Anti-Harassment-Policy auf dem 29c3 als “grobe Täuschung und fahrlässige Körperverletzung” bezeichnet, A.B. war AFAIK einer der Organisatoren. Im zweiten Fall ging es anscheinend um ihre Aussage bezüglich des Rechtsstaates als “Rotz weißer Männer”.“

            Verständlich, dass er sich da angepisst fühlt. Der „Rechtsstaat als Rotz weißer Männer“ war ja damals auch von Udo Vetter thematisiert worden. ich hatte auch etwas dazu geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/19/rechtsstaat-und-vergewaltigung-warum-udo-vetter-und-nadine-lantzsch-evtl-an-einander-vorbeireden/

            „Gerade N.L. ist wohl durchaus auch vielen innerhalb des Feminismus ein rotes Tuch.“

            Sie scheint mir in der Mädchenmannschaft nach wie vor sehr akzeptiert zu sein, die ist ja auch immer radikaler geworden.
            Hier schreibt sie am 07.1.2014 noch einen typischen Artikel:
            http://maedchenmannschaft.net/was-ich-brauche/

            Was ich brauche, ist, dass Heten aufhören, meine Widerständigkeit, meine Kritik, meine Herausforderungen und meine Infragestellungen, meine Erfahrungen, meine Umgänge abzuwerten, in Frage zu stellen, zu negieren. Was ich brauche, ist, dass Heten lernen zuzuhören und ihre Haltungen und ihr Verhalten in Frage zu stellen und zu verändern. So wie ich mir nicht ausgesucht habe, anders zu sein, so hoffe ich, dass Heten sich nicht länger aussuchen sich wie ignorante Vollpfosten zu verhalten.

            Ein klassischer Radikalfeministischer Artikel: Bitte hinterfragt mich nicht, ich bin eine Minderheit, ihr sollt zuhören und akzeptieren.

            Diese Art von Feminismus durchzieht ja eigentlich sehr stark den Netzfeminismus, eine grundlegende Kritik hört man kaum. Die „Alte Mädchenmannschaft“ sieht es zwar anders, hat aber kaum noch Gewicht, wenn ich das richtig sehe.
            Zeigt sich diese Einstellung von Nadine Lantzsch als „rotes Tuch“ irgendwo noch?

  11. Nun, wenn Sexualität oft nur als Gewaltakt oder bedrohliche Grenzüberschreitung begriffen werden kann, die von Außen über das eigene Ich hereinbrechen, ist es doch logisch, das man das gleiche unentspannte wie leidenschaftslose Verhältnis zu anderen Meinungen/Theorien pflegt.
    Man riskiert ja schließlich durch diese ergriffen und verändert zu werden, und das kann das vollkommen autonome und in sich stabil gefügte Individuum nicht ab.

    Antworten

  12. Das Problem an dem im Artikel geschilderten Phänomen ist meine Meinung nach auch ein gewisser Zirkelschluss: Feminismus oder eine Feministin wird auf eine bestimmte Art beschrieben. Zum Beispiel keine Kritik an Erscheinungen des Feminismus o.ä. Wenn dann eine kommt und sagt, natürlich gibt’s die Kritik, denn ich bin Feministin und kritisiere dieses oder jenes, dann ist die Reaktion gleich wieder, man sei keine Feministin, da man ja nicht in das vorher gefasste Schema passt. Und so gibt es natürlich keine Kritik, denn kritische Personen werden aus dem Personenkreis, der das persönliche Bild vom Feminismus bestimmt ausgeschlossen, statt das eigene Bild zu revidieren, was manchmal besser wäre…

    Antworten

    • @miria

      „Und so gibt es natürlich keine Kritik, denn kritische Personen werden aus dem Personenkreis, der das persönliche Bild vom Feminismus bestimmt ausgeschlossen, statt das eigene Bild zu revidieren, was manchmal besser wäre…“

      Ja, vor diesem Fehler sollte man sich hüten, wobei wir ja hier durchaus einige feministische Kritiker genannt haben. Allerdings ist dieser Mechanismus eben gerade auch im Feminismus sehr ausgeprägt: Kritik wird selten aufgegriffen, sondern eher als Angriff gesehen, der einen Kontaktabbruch rechtfertigt. Das äußern ja auch Feministinnen, zB Kathrin:

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/26/machtmittel-im-diskurs-diskussionsbereitschaft/

      Der zweite Grund warum das Netz kein „politisch“ kann, ist dieses ewige Rumgeflausche und Liebgehabe. Ich nehme mich da jetzt mal nicht aus: Es allen Recht machen wollen. Dorobaer und Schmidtlepp. Oder Stephan Urbach und Guttenberg. Das ist wie der fehlende Dislike-Button auf Facebook. „Hallo, ich sehe das komplett anders, als du! Wollen wir das mal in einer hitzigen Diskussion ausbattlen? Hätt ich voll Bock drauf.“ – habe ich fast noch nie gehört. Zuletzt kam so etwas Ähnliches von Christian, der Alles-Evolution-Schreiber. Und ja: ich setze mich gerne mit der „anderen Seite“ auseinander. Das ist nämlich politisch! Aber sofort kam über twitter die Maßregelung, dass ich „mit *dem*“ ernsthaft eine Auseinandersetzung führe – also nä…!

      Das ist die neue Netzhygiene: Ich lasse niemanden in mein kleines Flauschi-Paradies, der meine Inhalte infrage stellt. Es ist auch völlig unmöglich, zumindest mancher-internet-orts, noch irgendeinen inhaltlichen Disput zu führen. Die Moralkeule hängt gleich drüber und *boing* hat‘se dich. Denn es gibt mittlerweile ganz schön viele etablierte Tabus. Blabla-ismen überall!

      Antworten

  13. Sehr gute Idee, einmal innerfeministische Kritik zu sammeln. Ich halte zwei Aspekte des Artikels bzw. Kommentars aber für etwas fragwürdig:

    1) „Es gibt kaum interne Kritik“: Kritik wird im Feminismus durchaus geübt. Der Fehler ist m.E., Feminismus und Radikalfeminismus gleichzusetzten, analog zu dem von Miria beschriebenen Zirkelschluss. Hier im Blog werden durchaus häufig kritische Feministinnen besprochen, auch die Fronten zwischen Alice-Schwarzer-Feminismus und sexpositiven Richtungen, wie sie gerade in der Prostituionsdebatte sichtbar wurden, waren schon Thema. Manche haben aber scheinbar ihr Feindbild „Feminismus“ so liebgewonnen, dass sie nicht mehr zu differenzieren bereit sind (damit meine ich nicht das Blog an sich).

    2) Die evolutionsbiologische Erklärung ist…höhm…kreativ. Es sollte zu Anfang mal hinterfragt werden, ob die Annahme, die Wagenburgmentalität sei bei Frauen stärker ausgeprägt, überhaupt zutrifft. Mit Blick auf gewisse männerdominierte extreme politische und religiöse Gruppierungen sehe ich da genau die gleichen Mechanismen, und nichts, was das Postulierte stützen würde.

    Antworten

    • “ Es sollte zu Anfang mal hinterfragt werden, ob die Annahme, die Wagenburgmentalität sei bei Frauen stärker ausgeprägt, überhaupt zutrifft.“

      Kann das sein, daß Du fälschlich Feminismus und die Frauen gleichsetzt, oder machen das hier andere?

      Bestimmte männerdominierte extreme Strömungen sind eben auch nicht die Männer.

      Antworten

      • „Kann das sein, daß Du fälschlich Feminismus und die Frauen gleichsetzt, oder machen das hier andere?“

        Der Ausgangsbeitrag postuliert eine evolutionäre Ursache, spricht also nicht von Feministinnen, außer Du nimmst an, das Feministinnen und nicht-Feministinnen sich genetisch unterscheiden.

        „Bestimmte männerdominierte extreme Strömungen sind eben auch nicht die Männer.“

        Habe ich nicht behauptet. Aussage war, dass ich zwischen männer- und frauendominierten radikalen Gruppen keinen Unterschied bezüglich Wagenburgmentalität wahrnehmen kann.

        Antworten

    • @krams

      „Der Fehler ist m.E., Feminismus und Radikalfeminismus gleichzusetzten, analog zu dem von Miria beschriebenen Zirkelschluss. Hier im Blog werden durchaus häufig kritische Feministinnen besprochen“

      ich würde mich freuen ein paar gemäßigte Feministinnen zu besprechen oder mit ihnen zu diskutieren. Einige Versuche, etwa mit Katrin Rönicke, hat es da ja auch schon gegeben. Wenn du da Texte hast, die du gut findest, dann schaue ich sie mir gerne an.

      „Es sollte zu Anfang mal hinterfragt werden, ob die Annahme, die Wagenburgmentalität sei bei Frauen stärker ausgeprägt, überhaupt zutrifft.“

      Dazu hatte ich ja auf diese Studie verlinkt:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/06/warum-mogen-frauen-frauen-lieber-als-manner-manner/

      Four experiments confirmed that women’s automatic in-group bias is remarkably stronger than men’s and investigated explanations for this sex difference, derived from potential sources of implicit attitudes (L. A. Rudman, 2004). In Experiment 1, only women (not men) showed cognitive balance among in-group bias, identity, and self-esteem (A. G. Greenwald et al., 2002), revealing that men lack a mechanism that bolsters automatic own group preference. Experiments 2 and 3 found pro-female bias to the extent that participants automatically favored their mothers over their fathers or associated male gender with violence, suggesting that maternal bonding and male intimidation influence gender attitudes. Experiment 4 showed that for sexually experienced men, the more positive their attitude was toward sex, the more they implicitly favored women. In concert, the findings help to explain sex differences in automatic in-group bias and underscore the uniqueness of gender for intergroup relations theorists.

      Quelle: Gender differences in automatic in-group bias: why do women like women more than men like men?

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      • Danke für den Link. Die Studie sagt erstmal nur aus, das ein in-group bias in der betreffenden Untersuchung festgestellt worden ist. Die Übertragung auf die angeführte Abschottung nach aussen ist aber in mehrfacher Hinsicht kritisch:

        1) Ist dieser Bias verantwortlich für die Abschottung? Dann müsste diese Mentalität bei frauendominierten Gruppen stärker ausgeprägt sein, oder aber bei Männern andere Mechanismen wirken, die zum gleichen Ergebnis führen. Ich sehe keine Unterschiede zu männerdominierten Gruppen. Gerade der Vergleich mit Teilen der radikalen Linken zeigt doch eher sehr enge Analogien. Einen zweiten, unabhängigen Mechanismus für Männer anzunehmen, wäre zwar möglich, widerspricht aber Occam’s Razor.

        2) Feminismus ist zwar frauendominiert, aber nicht -exklusiv, gerade im Genderfeminismus sind ja auch einige Männer/Queer/Trans/*. Zeigen diese abweichende Verhaltensmuster? Soweit ich sehe nein.

        3) Sind eventuell andere Mechanismen, die gleichfalls in Männer- und gemischten Gruppen auftreten, deutlich wirkmächtiger, so dass sie gegenüber dem in-group-bias der dominierende Faktor sind? Z.B. die Angst vor einem äußeren (vermeintlichen) Feind?

        In-group-bias und Wagenburgmentalität sind nicht das gleiche. Der Beweis, dass frauendominierte Gruppen stärker zu letzterer neigen, fehlt, und damit ist es m.E. auch müßig, über ev. geschlechtsspezifische biologische Ursachen zu spekulieren. Man erliegt sonst sehr schnell einem confirmation bias.

        Antworten

        • @krams

          alles berechtigte Einwände – es könnte genauso eine reine Gruppendynamik sein, die hier das Ausgrenzen und die Abschottung bewirkt. ich habe ja insoweit auch schon einiges dazu unter dem Thema Outgrouping geschrieben.

          Allerdings finde ich den Schluß, dass eine Gruppe, die sich eher auf sich selbst bezieht und ein stärkeres In-Group Bias entwickelt, auch eher Gruppen herausbildet, die sich abschotten, eine interessante These, die man näher erforschen muss.

          Das dieser Mechanismus auch in anderen Gruppen vorkommt ist aber durchaus richtig, auch solchen mit starker Männerbeteiligung.

          Wobei die Männer im Feminismus nicht viel zu sagen haben, und Transsexuelle ja recht selten sind.

          Antworten

        • „Allerdings finde ich den Schluß, dass eine Gruppe, die sich eher auf sich selbst bezieht und ein stärkeres In-Group Bias entwickelt, auch eher Gruppen herausbildet, die sich abschotten, eine interessante These, die man näher erforschen muss.“

          Die These ist sicherlich interessant zu erforschen, nur sollte man sie überprüfen, bevor man Erklärungen aus ihr zieht.

          Der Ausgangstext liest sich so, als wäre vermutlich die Abschottung des Femismus genetisch bedingt, nicht politisch/ideologisch/quasireligiös. Das ist m.E. sehr problematisch: Man vergibt die Chance auf eine Analyse, welche Inhalte und Strukturen diese Abschottung hervorbringen, man unterstellt implizit allen mehrheitlich weiblichen Gruppen entsprechende Tendenzen, man blendet entsprechende Gefahren für z.B. Männerrechtsgruppen aus. All das, weil man direkt von der Hypothese zur Schlussfolgerung gesprungen ist, ohne zu überprüfen, ob die Hypothese zutrifft oder auch nur wahrscheinlich ist. Der Ansatz, innerfeministische Kritik und den Umgang mit Kritikern zu analysieren ist interessant, aber mit diesem voreiligen, wissenschaftlich schlampigen Erklärungsmodel schießt man sich selbst in den Fuß.

          Auf der anderen Seite, das Blog heißt ja nicht „allessoziologie“ ;).

          Antworten

  14. „Es gibt kaum interne Kritik“

    mädchenmannschaft vs. pinkstinks vs. femen vs. emma vs. slutwalk …

    nee, klar. die halten zusammen wie pech & schwefel.

    Antworten

  15. Pingback: Zur Schnittmenge konservativer und feministischer Weltanschauungen | Alles Evolution

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