Machtmittel im Diskurs: Diskussionsbereitschaft

Kathrin schreibt auf ihrem Blog „The Leftist Elite“ dazu, wie man aus feministischen Kreisen darauf reagiert hat, dass sie mit mir eine Diskussion führen will und wie man allgemein zu wenig Diskussionswille in diesen Kreisen zeigt

Der zweite Grund warum das Netz kein „politisch“ kann, ist dieses ewige Rumgeflausche und Liebgehabe. Ich nehme mich da jetzt mal nicht aus: Es allen Recht machen wollen. Dorobaer und Schmidtlepp. Oder Stephan Urbach und Guttenberg. Das ist wie der fehlende Dislike-Button auf Facebook. „Hallo, ich sehe das komplett anders, als du! Wollen wir das mal in einer hitzigen Diskussion ausbattlen? Hätt ich voll Bock drauf.“ – habe ich fast noch nie gehört. Zuletzt kam so etwas Ähnliches von Christian, der Alles-Evolution-Schreiber. Und ja: ich setze mich gerne mit der „anderen Seite“ auseinander. Das ist nämlich politisch! Aber sofort kam über twitter die Maßregelung, dass ich „mit *dem*“ ernsthaft eine Auseinandersetzung führe – also nä…!

Das ist die neue Netzhygiene: Ich lasse niemanden in mein kleines Flauschi-Paradies, der meine Inhalte infrage stellt. Es ist auch völlig unmöglich, zumindest mancher-internet-orts, noch irgendeinen inhaltlichen Disput zu führen. Die Moralkeule hängt gleich drüber und *boing* hat‘se dich. Denn es gibt mittlerweile ganz schön viele etablierte Tabus. Blabla-ismen überall!

Ich stimme ihrer Meinung, dass man bei unterschiedlichen Auffassungen diskutieren sollte, um zu sehen, welche Gegenargumente es gibt und ob die eigene Meinung schlüssig ist, voll zu.

Mir scheint allerdings auch die Gegenauffassung innerhalb des dortigen Theoriegebäudes durchaus stimmig:

Zwei Grundannahmen des Poststrukturalismus sind:

  • es gibt keine obkjektive Wahrheit, sondern nur den Diskurs
  • im Diskurs geht es immer um Macht bezüglich des Diskurses

Nimmt man diese Einstellung, dann kann man vertreten, dass man mit jedem Diskurs mit der Gegenseite dieser Raum gibt, Einfluss im Diskurs zu gewinnen. Wer sich nicht auf einen Diskurs einläßt, der kann auch keinen Raum frei geben. Da es keine objektive Wahrheit gibt, wäre eh davon auszugehen, dass alle Argumente nur Ausdruck des Diskurses sind, in diesem entstanden sind und damit der Ideologie des jeweiligen Forschers entsprechen. Da die „biologische Geschlechterforschung“ nach dieser Auffassung dann eben patriarchalisch ist oder zumindest der hegemonialen Männlichkeit zuarbeitet (Beweis: Sie vertritt andere Auffassungen als der Genderfeminismus) ist das was dort vorgebracht wird egal, da die Meinung nicht in den Diskurs gelangen soll, muss man sie ausblenden.

Dagegen könnte man anführen, dass man mit der Eröffnung eines Diskurses ja wieder andere Schichten anspricht, die vorher vom „biologischen Diskurs“ vereinnahmt waren. Aber das würde natürlich die Auffassung verlangen, dass es in der Sache um Argumente geht, die eigene Auffassung die besseren Argumente hat und es darauf ankommt. Wenn man aber vertritt, dass es keine objektiven Fakten gibt, dann gibt es auch keine besseren Argumente. Es gibt nur besser konstruierte Wahrheiten. Was man anscheinend dem Patriarchat durchaus zutraut. Also bringt eine Debatte nichts, sondern ist sogar eher schädlich.

Schade eigentlich.

Ich biete noch einmal eine Debatte an und freue mich auch auf die mit Kathrin, die gerade „Gehirn und Geschlecht“ liest und danach darüber diskutieren möchte, was ich sehr begrüßenswert finde.

 

21 Gedanken zu “Machtmittel im Diskurs: Diskussionsbereitschaft

  1. Ja natürlich, worüber soll man denn diskutieren, wenn es keine Wahrheit gibt? Dann kann die Diskussion natürlich auch zu keinem Ergebnis führen und ist letztlich sinnlos.

    Es geht eben in Diskussionen mit Genderfeministinnen oder Diskurstheoretikern nicht um Wahrheit oder um Gewinn von Erkenntnis, sondern um das Durchsetzen des eigenen Standpunktes, der natürlich jenseits aller Kritik steht.

    Bzw. es geht darum, sich gegebseitig zu bestätigen, wie edel die eigenen Überzeugungen sind und wie unmoralisch die der anderen. Eine Art intellektueller Onanie gewissermaßen.

  2. @ El Mocho

    Die von Kathrin beklagte Moralisierung der Debatte ergibt sich zwangsläufig aus dem sozialkonstruktivistischen Ansatz.

    Gibt es keine objektive Wahrheit, ist „wahrer“, was moralischer ist.

    Deshalb müssen sozialkonstruktivistisch Argumentierende darauf rekurrieren, dass sie die gerechtere, moralischere, edlere Positon vertreten.

    Allerdings setzen sie damit die Gültigkeit von Werten voraus, deren Gültigkeit sie nicht begründen können.

    Ist halt einfach so.

    Das beanspruchte überlegene Ethos der eigenen Seite wird so zum „Wahrheitsbeweis“.

    Führt damit notwendigerweise zur Verschiebung der Diskussion von einer Sachebene, die es ja auch gar nicht gibt, auf die moralische Ebene.

    Wenn die gegnerische Partei sachlich nicht falsifizierbar ist, die eigene Position nicht untermauerbar, bleibt nur noch das Argument, man habe die bessere Moral, um der eigenen Position Vorrang zu verschaffen, die Unterstellung, der Gegner sei ein schlechter Mensch.

    @ Christian

    Zu der Hausmann-Studie, die Kathrin zitiert:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306453008002606

    Was ist für sie daran so aufregend, dass sie gerade diese Studie gegen Deinen Blog in Stellung bringt?

    Welche Schlüsse möchte sie daraus gerne ziehen?

    In allen Testgebieten (Graphen beachten unter dem Abstract) schneiden die Männer der Gruppe, in der Stereotype forciert wurden, deutlich besser ab als jene in der Kontrollgruppe, in der keine Stereotype forciert wurden, auch bei der Auffassungsgeschweindigkeit (dort am geringfügigsten).

    Frauen werden nur bei MTR-3D moderat deutlich (z – 0, 3 wird zu z – 0, 4) negativ beeinflusst, Männer zeigen dort eine besonders starke positive Reaktion auf Stereotyp-Forcierung (z + 0, 15 zu z + 0, 55).

    In allen Testgebieten werden die Stereotype übrigens durch die Testergebnisse gestützt, empirisch untersetzt.

    Frauen werden dagegen bei den verbalen Tests kaum besser durch Forcieren von Geschlechtersterotypen, die ja auf diesem Feld sie begünstigen, Männer sind auch hier in der Stereotypgruppe deutlich besser als jene in der Kontrollgruppe, in beiden aber immer deutlich schwächer als die Frauen in den jeweiligen Gruppen, nur ist der Abstand in der Stereotypgruppe geringer.

    Weil die Frauen hier nicht wesentlich besser wurden (im Gegensatz zu den Männern im MRT-3 D -Test), die Männer dagegen merkbar besser.

    Ich würde sagen, Stereotypisierung motiviert Männer, sich in den Tests mehr anzustrengen, während Frauen durch Sterotypisierung kaum besser motiviert werden und im Falle von MRT-3 D auch nur nur milde negativ affiziert werden.

    Inwiefern daraus geschlussfolgert werden kann, dass evolutionspsychologische Ansätze, wie sie in Deinem Blog vertreten werden, durch diese Studie in Frage gestellt würden, ist mir schleierhaft.

    Dass motivierte Menschen mehr leisten als demotivierte ist eine Binsenwahrheit, ohnehin mein Problem mit Laboruntersuchungen, die die Bedrohung durch Stereotypisierungen untersuchen.

    Meist werden dort Frauen untersucht, denen man sagt, sie könnten nicht rechnen und verglichen mit Frauen, denen man das nicht gesagt hat oder denen man sagte, Rechenleistung sei geschlechtsunabhängig und – Überraschung! – die nicht demotivierten Frauen performen besser als die demotivierten.

    Was aber nichts aussagt über den Ausgang eines Geschlechtervergleichs gleich gut motivierter Männer und Frauen miteinander.

    Der meist nicht angestellt wird.

    Und zeigen sich in Tests Unterschiede, wird einfach vorausgesetzt, hier habe wohl die Demotivation der Frauen durch Stereotype gewirkt mit Hinweis auf jene Tests, bei denen man Frauen ganz bewusst demotiviert hat, um zu zeigen, das Demotivation wirkt.

    Es könnten aber auch natürliche Unterschiede dahinterstecken, die als kutlurell erzeugt missdeutet werden.

    Diese Hausmannstudie zeigt nun, dass Frauen gar nicht so schrecklich viel schlechter abschneiden in dem einen Test, Männer aber in der Stereotypgruppe in allen Bereichen besser werden.

    Und das geht einher mit einem deutlich höheren Testosteronspiegel der Männer in der Stereotyp-Gruppe, während der der Frauen kaum merklich sinkt.

    Wenn Männer hoch motiviert sind, steigt ihr Testosteronspiegel und sie strengen sich mehr an, werden leistungsfähiger.

    Eigentlich keine aufregende Erkenntnis und neu schon gar nicht.

    Wenn man nun Männer nicht gerade durch Sterotype motivierte, sondern durch andere den Wettbewerb anheizende Elemente, wäre doch dagegen nichts einzuwenden.

    Oder sollen Männer nicht zu ihrer vollen Leistungsfähigkeit gelangen dürfen, weil sie dann auf manchen Gebieten deutlich besser abschneiden als Frauen, auf anderen nicht mehr ganz so deutlich schlechter wie sie es unmotiverit tun?

    Dass Frauen, unabhängig von Stereotypforcierung performen bei den verbalen Tests, mal deutlich, mal noch deutlicher vor den Männern liegend, scheint für Kathrin dagegen kein Problem zu sein.

    Jedenfalls verschwendet sie daran keinen Gedanken.

    Wie erklärt sie sich eigentlich diesen Unterschied?

    Ich habe ja manchmal den Eindruck, dass auch bei GenderfeministInnen dort, wo Frauen besser sind als Männer, die Natur am Werke gesehen wird und Kultur nur dort wirksam zu sein scheint, wo Frauen schlechter abschneiden.

    Nach dem Motto: Männliche Erfolge sind Folge männlichen Privilegs, eigentlich unverdient und müssen hinweggegendert werden

    Männliche Misserfolge sind Folge von „Selber-schuld“, also hoch verdient.

    Weibliche Misserfolge sind Folge von Benachteiligung und müssen hinweggegendert werden.

    Weibliche Erfolge sind gegen die ubiquitäere Benachteiligung der Frau, die unterstellt wird, errungen, also hochverdient.
    Sie mlüssen anerkannt und ausgebaut werden.

    So kommt man zu der realen Mädchen-/Frauenprivilegierung und Jungen-/Männerbenachteiligung der gegenwärtigen feministisch inspirierten Geschlechterpolitik.

    • Korrektur:

      *Frauen werden nur bei MTR-3D moderat deutlich (z – 0, 3 wird zu z – 0, 4) negativ beeinflusst, Männer zeigen dort eine besonders starke positive Reaktion auf Stereotyp-Forcierung (z + 0, 15 zu z + 0, 55).*

      Muss hier heißen: …(z – 0,2 wird zu z – 0,4)…

    • Gibt es keine objektive Wahrheit, ist “wahrer”, was moralischer ist.

      Deshalb müssen sozialkonstruktivistisch Argumentierende darauf rekurrieren, dass sie die gerechtere, moralischere, edlere Positon vertreten.

      Allerdings setzen sie damit die Gültigkeit von Werten voraus, deren Gültigkeit sie nicht begründen können.

      Ist halt einfach so.

      Das beanspruchte überlegene Ethos der eigenen Seite wird so zum “Wahrheitsbeweis”.

      Schön gesagt. Ein Christ würde dir jetzt was vom Balken vor dem eigenen Auge erzählen, du moralisch überlegener Ideologe.

      • @ Zhen

        *Schön gesagt. Ein Christ würde dir jetzt was vom Balken vor dem eigenen Auge erzählen, du moralisch überlegener Ideologe.*

        Ja, Religion kann zur Ideologie verkommen, die Kirche ist der Versuchung, den Glauben, den sie verkünden soll, als Ideologie zu missbrauchen, immer wieder erlegen und wird immer in Gefahr stehen, ihr zu erliegen.

        Im Übrigen: Katholiken glauben – oder sollten es, wenn sie von ihrem Glauben tatsächlich etwas begriffen haben, gerade katholische Ideologen haben das leider nicht – an eine heilige Kirche, nicht an eine Kirche der Heiligen.

        Die Heiligkeit der Kirche ergibt sich nicht aus der Sündenarmut ihrer Mitglieder/Amtsträger, sondern von Gott.

        Und:

        Es gibt Katholliken, die tatsächlich begreifen, was sie da beten, wenn sie beten: „Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.“

        Meiner persönlichen Erfahrung nach ist der Anteil der Menschen, denen die Bedeutung der Rede vom Betrachten des Splitters im Auge des Gegenübers, das verhindert, den Balken im eigenen zu sehen, Menschen innerhalb der Kirche sehr viel präsenter als Menschen außerhalb.

      • @ Zhen

        *Du Scherzkeks. Religion ist immer Ideologie, die katholische auch.*

        Dann ist Marxismus Religioin.

        Gut, das wir das geklärt haben.

      • hi zhen

        ich bin mir nicht sicher wie gut du den gedanken verstanden hast der dort dahintersteht.
        „Schön gesagt. Ein Christ würde dir jetzt was vom Balken vor dem eigenen Auge erzählen, du moralisch überlegener Ideologe.“

        um es deutlicher zu machen wird an anderer stelle noch die frage gestellt wem das gesagte hilft oder nützt.

        mir erscheint es ein sehr weise ratschlag zu sein nicht alles auf die goldwage zu legen und sich bewusst zu sein das wir selber auch mal fehler machen. also mal fünf gerade seinlassen und mal den mund halten anstelle alles und jeden zu kritisieren wegen jeder kleinigkeit.

        nur gehört auch dazu die warheit zu sagen wenn etwas schiefläuft allerdings mir achtung und respekt und nicht beleidigend.

      • @Roslin:
        „Dann ist Marxismus Religioin.

        Gut, das wir das geklärt haben.“

        Aus „Alle Religionen sind Ideologie“ folgt nicht „Alle Ideologien sind Religion“. Ein interessantes Beispiel dafür, wie ein eigentlich intelligenter Mensch durch religiöse Verblendung plötzlich sein Denkvermögen einschränkt und offensichtliche Logikfehler begeht. Ebenso interessant, wie er gar nicht mehr auf die Sache eingeht, sondern sein Heil in der Flucht, sprich Ablenkung, sucht.

    • @Alexander:

      „Die von Kathrin beklagte Moralisierung der Debatte ergibt sich zwangsläufig aus dem sozialkonstruktivistischen Ansatz. Usw.“

      Die Argumentation ist für mich neu und überzeugend.

      Füge ich das mit Roy Baumeisters Beobachtung zusammen, daß die Perspektive des Moralisten der eines Opfers und die des Wissenschaftlers der eines Täters ähnelt, finde ich einiges Erklärende in diesem Ansatz.

      „Baumeister notes that in the attempt to understand harm-doing, the viewpoint of the scientist or scholar overlaps with the viewpoint of the perpetrator. Both take a detached, amoral stance toward the harmful act. Both are contextualizers, always attentive to the complexities of the situation and how they contributed to the causation of the harm. And both believe that the harm is ultimately explicable.

      The viewpoint of the moralist, in contrast, is the viewpoint of the victim. The harm is treated with reverence and awe. It continues to evoke sadness and anger long after it was perpetrated. And for all the feeble ratiocination we mortals throw at it, it remains a cosmic mystery, a manifestation of the irreducible and inexplicable existence of evil in the universe.“ (Pinker, The better Angels of our Nature)

  3. @ Jürgen Bolt

    Interessant, was Du da von Baumeister zitierst. Das war mir nicht bewusst, aber ich denke, es trifft einen Nerv. Daraus ergeben sich in der Tat nette Weiterungen.

    Es fällt ja auch die Neigung der Genderisten auf, jede wissenschaftliche Feststellung eines „Ist“ als die Forderung nach einem „Sollen“ misszuverstehen, weil sie offenbar unfähig sind, die Registrierung eines faktisch Gegebenen von seiner moralischen Bewertung zu trennen.

    Die Natur ist gut in ihrer Vorstellung, weshalb alles Natürliche gut sein muss nach ihren Maßstäben oder es kann nicht natürlich sein.

    Wer darum z.B über den natürlichen Sinn von Vergewaltigung nachdenkt, darüber nachdenkt, wie ein solches Verhalten evolvieren konnte, dem wird unterstellt, er wolle Vergewaltigung rechtfertigen, sei ein amoralischer Mensch.

    Das ist eine Haltung, die für naturwissenschaftliches Arbeiten nicht gerade qualifiziert, eigentlich für keine Art Wissenschaft, die nach der Maxime „sine ira et studio“ betrieben wird.

    Ohne Befolgen dieser Maxime kommt nirgendwo gute Wissenschaft zustande.

    • Die Natur ist gut in ihrer Vorstellung, weshalb alles Natürliche gut sein muss nach ihren Maßstäben oder es kann nicht natürlich sein.

      Ist es nicht vielmehr so, dass für Genderisten nichts „natürlich“ genannt werden darf sofern es sich auf den Menschen bezieht (hat meist hysterische Anfälle zur Folge), weil es ihr Dogma der unbeschränkten Formbarkeit des Menschen und damit der Gesellschaft in Frage stellen würde?

      Die Idealisierung der Natur durch die Genderisten (als die bedeutendste Strömung der Sozialkonstruktivisten, bei den Grünen am deutlichsten zu beobachten) bezieht sich seltsamerweise auf Flora und Fauna insgesamt, aber nicht auf den Menschen. Das Ideal ist die „unberührte Natur“ als die Natur ohne den Menschen. So gesehen könnten sie glatt als Pantheisten durchgehen, mit einem gehörigen Schuss Misanthropie. Aus der misanthropischen Überzeugung entspringt der Wunsch, den Menschen grundsätzlich zu ändern. Es gibt für mich keinen Zweifel: Es sind Menschenhasser, deren Ideal eine Welt ohne Menschen wäre.

      • Ist es nicht vielmehr so, dass für Genderisten nichts “natürlich” genannt werden darf sofern es sich auf den Menschen bezieht (…), weil es ihr Dogma der unbeschränkten Formbarkeit des Menschen und damit der Gesellschaft in Frage stellen würde?

        der satz hier:
        „Die Natur ist gut in ihrer Vorstellung, weshalb alles Natürliche gut sein muss nach ihren Maßstäben oder es kann nicht natürlich sein.“

        trifft schon zu. dafür wird allerdings zunächst alles natürliche geleugnet (dekonstruiert) und dann stimmts wieder. in der praxis sieht das so aus, dass es genderistisch eben gar keine geschlechter gibt oder jeder seins haben kann. und das ist dann prima weil natürlich.

      • @ Peter

        *Ist es nicht vielmehr so, dass für Genderisten nichts “natürlich” genannt werden darf sofern es sich auf den Menschen bezieht (hat meist hysterische Anfälle zur Folge), weil es ihr Dogma der unbeschränkten Formbarkeit des Menschen und damit der Gesellschaft in Frage stellen würde?*

        Wäre die durchschnittliche Feld-Wald-und Wiesen-GenderistIn um Konsistenz und Kohärenz besorgt, müsste es so sein.

        Das ist sicher auch so bei einer kleinen akademischen Elite, die den Wahnsinn mit Methode praktiziert.

        Aber beim rot-grünen Milieufeminismus spielt das keine Rolle.

  4. Amen, Bruder

    Es wäre schön, wenn hier mal ein Kosntruktivist bzw. eine Konstruktivistin etwas dazu sagen würde, aber diese Hoffnung scheint vergebens.

    • Natürlich nicht. Ihnen würde ihre mangelnde Wissenschaftlichkeit nachgewiesen und dann müssten sie sich überlegen, was sie da eigentlich tun. Eine Ideologie zu propagandieren ist einfacher und bequemer als sich den eigenen Fehlern zu stellen.

      Grundsätzlich fände ich es mal gut wenn sich hier mal Feministen beteiligen würden, die auch ein paar Argumente jenseits von Maskulistische Kackscheisse und ich hab Recht weil ich eine Muschi hab haben.

      Jeder kann behaupten, dass er Recht hat, aber wer sich nicht der Kritik stellt kann nicht behaupten, dass er oder sie wissenschaftlich arbeitet.

  5. Grundsätzlich fände ich es mal gut wenn sich hier mal Feministen beteiligen würden, die auch ein paar Argumente jenseits von Maskulistische Kackscheisse und ich hab Recht weil ich eine Muschi hab haben.

    @ Omti

    Wenn die feministische Blähsprache eingedampft wird, dann bleibt aber nichts übrig ausser „maskulistische Kackscheisse“. Falls dieses „Argument“ nicht zieht wird noch der Eierstock in die Waagschale geworfen. Das wars dann.

  6. Hmmmmmm:
    „es gibt keine objektive Wahrheit, sondern nur den Diskurs“

    Wenn diese Aussage wahr wäre, so wäre sie eine objektive Wahrheit, im Widerspruch zu sich selbst.

    Es gibt Dinge, die sind einfach zu blöd, als dass man sich damit ernsthaft beschäftigen sollte. Poststrukturalismus gehört offensichtlich dazu.

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