Rechtsstaat und Vergewaltigung: Warum Udo Vetter und Nadine Lantzsch evtl an einander vorbeireden

Eine immer wieder aktuelle Debatte innehalb der Geschlechterdiskussion ist die Frage, wie man Vergewaltigungen verhindern kann. Für diese Diskussion scheint es zwei Ansätze zu geben.

1. Vergewaltigung als Einzeltat

Die eine Position sieht eine Vergewaltigung als Einzeltat eines Menschen an, der sich damit erkennbar gegen die sozialen Regeln stellt und in dem Wissen handelt, eine Unrechtstat zu begehen. Die Abschreckung erfolgt dadurch, dass die Vergewaltigung mit empfindlichen Strafen belegt ist. Es wird also der selbe Abschreckungsmechanismus verwendet, der auch ansonsten Menschen innerhalb der Gesellschaft von Unrechtstaten abhalten soll. Da die Tat ein Verstoß gegen die vorgegebenen gesellschaftlichen Normen darstellt muss lediglich dieser Verstoß geandet werden. Es finden dabei bei der Überprüfung dieses Verstoßes bestimmte Grundsätze Anwendung, die sowohl einem Mißbrauch der Staatsgewalt gegenüber dem Bürger vorbeugen als auch einem mittelbaren Mißbrauch der Staatsgewalt durch den Bürger über eine Falschanzeige. Aus dieser Betrachtungsweise heraus kann es sinnvoll sein, potentiellen Opfern zu einem Verhalten zu raten, dass sie vor Tätern, die die gesellschaftlichen Normen übertreten, schützt.

2. Vergewaltigung als Machtinstrument

Die zweite Auffassung folgt poststrukturalistischen Ansätzen und ordnet die Vergewaltigung in einen Machtkampf zwischen den Gruppen Mann und Frau ein. Dabei ist die Vergewaltigung ein Mittel der Gruppe Mann um Macht über die Gruppe Frau zu erlangen. Dazu errichtet sie eine Kultur, aus der heraus der Einsatz dieser Machtmittel wahrscheinlicher erfolgt, eben indem die Sexualität der Gruppe Frau eingeschränkt wird und die Frau innerhalb dieser Machtgruppe als ein Objekt der sexuellen Befriedigung dargestellt wird. Aus diesen Sichtweisen heraus begeht der Täter dann die Vergewaltigung und setzt damit gleichzeitig genau das um, was die Gruppe Mann (oder deren Anführer im Sinne einer hegemonialen Männlichkeit) benötigt um sein Machtmittel aufrechtzuerhalten.

Der effektivste Weg zur Reduzierung oder gar Beseitigung von Vergewaltigungen ist damit eine gesellschaftliche Beeinflussung, die sich gegen die damit verbundenen Machtstrukturen richtet, also gegen hegemoniale Männlichkeit bzw. das Patriarchat oder die Phallokratie. Dazu ist es erforderlich das Machtmittel zu erkennen und als solches unwirksam zu machen. Dazu gehört dann eben auch, dass eine Vergewaltigung stets geandet wird, aber auch eine Umerziehung der potentiellen Täter, nämlich der Männer, indem sie Lernen die Strukturen, die die Vergewaltigungskultur bilden, effektiv und gerade auch bei sich selbst zu bekämpfen. Da die Vergewaltigung ein Machtmittel ist erscheint auch zugleich jede Maßnahme, die eine Nichtbestraftung eines Täters zur Folge hat, als weiteres Machtmittel zur Absicherung des anderen Machtmittels. Wenn das Rechtsstaatsprinzip also die Verurteilung von Vergewaltigern erschwert, dann muss er Teil des Machtapparats, also der Vergewaltigungskultur sein. Die Aufhebung dieses Prinzips für die Vergewaltigung verhindert in diesem Kontext andere Vergewaltigungen, weil es die Vergewaltigungskultur selbst bekämpft, die auf den Säulen „Erleichterung der Vergewaltigung durch Schaffen eines entsprechenden Klimas“ und „Nichtbestrafung der Vergewaltigung“ besteht. Im Rahmen der Gruppeninteressen der Frau kann das eh zu unrecht eingesetzte Machtmittel „Vergewaltigung“ eben nur durch eine Lockerung des Rechtsstaats bekämpft werden und dass dabei einzelne Falschbeschuldigte auf der Strecke bleiben ist irrelevant, weil die andere Seite bei Einsatz des Machtmittels „Vergewaltigung“ auch keine Rücksicht auf die Opfer nimmt.

Hinweise gegenüber dem Opfer, doch bitte vorsichtig zu sein, sind vergleichbar damit, jemanden, dessen Kopf man regelmäßig unter Wasser drückt den guten Hinweis zu geben, doch bitte zu lernen länger die Luft anzuhalten.

3. Abgrenzungen

Das ist dann letztendlich auch der Grund, warum die Diskutanten in der Debatte um den Rechtstaat aneinander vorbeireden.

Die juristisch geprägten Diskutaten auf der einen Seite kommen von der ersten Position:

Die feministisch geprägten Diskutanten auf der anderen Seite argumentierten (wenn auch in abgeschwächter Form) von der zweiten Position aus.

Nur vor diesem Hintergrund, ist das feministische Argument, dass der Rechstaat von Männern geschaffen wurde, nachvollziehbar. Es verweist eben gerade darauf, dass es ein Machtinstrument der Männer ist, dass auf den Fall Vergewaltigung bezogen die Gruppeninteressen der Frau nicht hinreichend berücksichtigt.

Das setzt allerdings eben voraus, dass man davon ausgeht, dass die Männer zunächst das bereits unfaire Konzept des Machtmittels der Vergewaltigung eingesetzt haben und die geforderte Ausnahme vom Rechtsstaatsprinzip nur die Antwort hierauf ist, die dann zwangsläufig als Konter notwendig ist.

Etwas anderes noch Antje Schrupp, die den männlichen Rechtsstaat ganz differenzfeministisch auf Männer zugeschnitten sieht.

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103 Gedanken zu “Rechtsstaat und Vergewaltigung: Warum Udo Vetter und Nadine Lantzsch evtl an einander vorbeireden

  1. Der Genderist behauptet es gebe keine Geschlechter-alles nur konstruiert.
    Dann aber wird Geschlecht zur wichtigsten Unterscheidbarkeit?
    Gruppeninteresse der Frauen? Was das ist bestimmt auch der Genderist.
    Was ist denn bei Vergewaltigung unter Lesben und Schwulen?
    Auch eine Gruppenerfindung der Männer um abweichendes Verhalten zu bestrafen?

    Ich jedenfalls kann die „Lockerung des Rechtsstaats“ vor keinem Hintergrund verstehen!
    „Alle Männer sind potenzielle Vergewaltigter“-Nein solche Aussagen gehen
    weit über mein Verständnis.

    Übrigens Vergewaltigung:
    In Israel gilt als Vergewaltigung auch einvernehmlicher Sex, wenn der Mann eine falsche
    Identität angibt. Ein Palästinenser wurde verurteilt, weil er sich als alleinstehender Jude
    ausgab. Die Frau zeigte ihn an- 18 Monate.

    Und was machen wir mit den Frauen, die die Pille „absichtlich“ vergessen haben?
    18- Monate wegen Vergewaltigung?

    Was denkt die Genderisten eigentlich was das mal werden soll?

    PS Kann es sein, daß Du Dich oben einige male mit Männern und Frauen durcheinander
    geraten bist?

  2. Dieser Artikel ist völliger Unsinn, weil er über Vergewaltigung handelt, ohne zu definieren, was Vergewaltigung überhaupt ist. Nicht selten nimmt eine angetrunkene Frau einen ebenfalls angetrunkenen Mann mit nach Hause und am nächsten Morgen wieder nüchtern bereut die Frau, wenn sie da ins Bett abgeschleppt hat und fühlt sich vergewaltigt. Feministische Studien fragen, ob Frauen schon mal „ungewollt“ Verkehr hatten und werten das als „Vergewaltigung“, der Grund, weshalb sie auf die absurden Zahlen von „jede 2. oder 3. Frau“ wird vergewaltigt.

    Wenn über Vergewaltigung und Rechtsstaat diskutiert wird, dann darf nicht übersehen werden, wie Vergewaltigung definiert wird. Für Feministinnen ist es Vergewaltigung, wenn die anklagende Frau es sagt. Für die anklagende Frau ist es Vergewaltigung, wenn sie es so fühlt. Neben der Vergewaltigungslüge, dass angeblich jede 2. Frau vergewaltigt wird, kommt die Falschbeschuldigungslüge, das angeblich kaum ein Vergewaltigungsvorwurf gelogen ist (angeblich unter 3%).

    Wenn es um den angeblich so patriarchalen Rechtsstaat geht, ist auch zu thematisieren, dass es dabei sowohl um die
    2.6. Kriminalisierung und Rechtlosigkeit des Mannes
    http://www.dfuiz.net/kap_2/2-6.html
    als auch um den
    2.7. Schutz und Straffreiheit der Frau
    http://www.dfuiz.net/kap_2/2-7.html
    geht. Der feministische Vorwurf, ein männlicher Rechtsstaat würde Männer beschützen und Frauen benachteiligen, geht vollkommen an der Realität vorbei. Das geht unter anderem auch am Eifer der Staatsanwalt hervor, die Horst Arnold und Ralf Witte verurteilt haben und mit gleichem Eifer Jörg Kachelmann und DSK verurteilten wollten. Diese ständige feministische Inszenierung der Frau als Opfer geht gewaltig auf die Nerven.

  3. Zu Punkt 1: Ich sehe Vergewaltigungen auch eher als Einzeltat, muss aber eingestehen, dass prinzipiell in jedem (hetero. und kopulationsfähigen) Mann das Potential zum Vergewaltiger steckt – gegeben die Gelegenheit und Motivation.
    Zu Punkt 2: Vergewaltigung als Machtinstrument gibt es sicher, nur nicht so wie dargestellt… Es ist KEIN Machtinstrument der Männer gegen Frauen. Als Machtinstrument tritt es in kriegsähnlichen Zuständen in Erscheinung als Machtinstrument einer Gruppe gegen andere Gruppen (sowohl Frauen, als auch deren Männer!).

    • zu 1.: Das ist Quatsch. Vergewaltigung hat nichts mit Sexfantasien zu tun, die jeder Mann mal so hat. Es ist eine Gewalttat ohne sexuelle Lust, die sich die allerwenigsten Männer auch nur auszuführen vorstellen können. Es ist eher umgekehrt: Die meisten Frauen haben Vergewaltigungsfantasien/-wünsche, die sich so gut wie nie erfüllen. Das liegt wohl hauptsächlich an einem schweren Kommunikationsproblem zwischen den Geschlechtern.
      Vielleicht habe ich dich aber auch falsch verstanden und du meinst, jeder hat das Potenzial zum Vergewaltiger so wie jeder das Potenzial zum Mörder hat. Sehr wenige werden es, aber, da man es vorher nicht weiß, könnte es jeder werden. Geringe Wahrscheinlichkeit wird zum „Potenzial“ bei allen umgedeutet. Mit dieser Denke wäre man schon auf dem besten Weg, die Präventivjustiz und Gedankenverbrechen zu etablieren. Demnach sollten alle Menschen in Arbeitslager interniert werden, weil jede/r ein potenzieller Verbrecher ist.

      • Es ist wirklich ein Punkt über den ich mir den Kopf zerbreche. Da ich ziemlich überzeugt bin, dass das Verhalten zu Vergewaltigen eine Adaptation ist – genetisch fixiert im Verhaltensrepertoire aller Menschen, kann die Schlussfolgerung doch nur lauten: Jeder trägt das Potential zu vergewaltigen in sich.
        Die Frage ist dann mehr, WANN/ unter welchen Umständen dieses Verhalten durchbricht.
        Ich denke dabei an McKibbin et al. (2008), welche fünf total verschieden Typen an Vergewaltigern hypothetisieren. Das reicht vom „disadvantaged men“, über den „opportunistic rapist“, den „specialized rapists“ und „high-mating-effort rapist“ bis zu den „partner rapists“.

    • @ Raskolnikow

      Natürlich trägt jeder das Potential zu vergewaltigen in sich, auch Frauen.

      Wie jeder das Potential zu morden in sich trägt, zu lügen, zu stehlen, zu betrügen.

      Was folgern wir daraus?

      Dass der Mensch von Natur aus nicht gut ist, der Mann nicht, die Frau nicht.

  4. Oh! Spannend! Mir (Kai Denker) war nicht klar, dass ich juristisch geprägt bin. Ich bin eigentlich Philosoph und forsche zum Poststrukturalismus. Wer meinen Blogpost etwas genauer ansieht, sieht auch, dass mich vorallem die unendlich dummen Argumente gegen den Rechtsstaat stören, für die dann auch noch eine völlig falsche Kant-Lektüre herhalten muss. Gegen kluge Argumente gegen den Rechtsstaat habe ich ja nun nichts. – Allerdings habe ich auch Geschichte studiert und kann daher nicht anders als feststellen, dass die Situation für Frauen selten besser war als hier und heute. Ich kann ja auch nichts dafür, dass wir nicht in der schlimmsten aller möglichen Welten leben.

    • Ja, und deine rational wirkenden Argumente sind unterfüttert von irrationaler Theophobie 🙂 Stell‘ dir vor, ich habe auch Philosophie studiert und sogar promoviert – und jetzt? Jetzt bin ich homophob, konservativ und der linke Rechtsstaat muss mir verbieten mich über bestimmte Themen, die linken Homosexuellen nicht gefallen, zu äußern. Das! ist Faschismus!

  5. Der obige Beitrag enthält vermutlich einige Fehler.

    „Dabei ist die Vergewaltigung ein Mittel der Gruppe Mann um Macht über die Gruppe Mann zu erlangen. “

    Da muss es wohl irgendwo „Frau“ heißen.

    „Da die Vergewaltigung ein Machtmittel ist erscheint auch zugleich jede Maßnahme, die eine Nichtbestraftung eines Opfers zur Folge hat, als weiteres Machtmittel zur Absicherung des anderen Machtmittels. “

    Nichtbestrafung des Opfers? Wohl eher des Täters oder?

  6. Hallo Christian,
    sehe ich genauso wie du es beschreibst.
    zu den anderen kommentaren: der zwang zur sexualisierung geht für mädchen schon im zarten alter los. da geht es mir jetzt auch mal nicht um paragraphen und rechtsstaat, sondern um menschlichkeit. dazu ein zitat von meiner freundin luisa francia aus ihren internettagebuch salamandra.de – und bitte – nicht angegriffen fühlen sondern einfach mal emphatisch sein, nur wirken lassen – es fängt bei uns an wenn wir kleine mädchen sind:
    „irgenwie scheinen ein paar leute das immer noch nicht auf die reihe zu bekommen, wie das mit dem „einvernehmlichen sex“ ist. wenn du in der kindheit/jugend sexualisiert oder sexuell attackiert/benutzt wirst, ist jeder kontakt zu männern sexualisiert. du denkst das ist normal. frau muss sich dem mann anbieten. du probierst es immer wieder auf alle arten aus um diesen tödlichen code zu knacken. du schläfst mit vielen männern, weil du endlich das finden willst, was in gedichten, romanen, erzählungen, filmen so idealisiert wird.
    dann kommen männer, die sagen: die will das doch. die ist doch auch scharf auf sex.
    männer sollten sich diese fragen stellen: benutze ich frauen sexuell? finde ich, dass sie mir sexuelle befriedigung schulden? finde ich, dass sie es zu ende bringen müssen, wenn sie mit mir flirten? finde ich dass frauen für männer gemacht wurden? habe ich es gern wenn frauen nicht so viel reden und endlich zur sache kommen? würde ich ohne frau zurechtkommen und wie?
    ich habe männer gefragt: was ist die funktion von frauen? kein einziger hat gesagt: frauen haben keine funktion. sie wurden für sich selbst geboren.
    immer wieder höre ich, dass ich männerfeindlich bin. ich lebe für den freien weiblichen raum. dass das als männerfeindlich wahrgenommen wird – darüber solltet ihr mal nachdenken.“

    • Liebe Inge

      Der leise-leidende, zärtlich-klagende Ton („und bitte – nicht angegriffen fühlen sondern einfach mal emphatisch sein“) kann den egozentrisch-opfernarzistischen Inhalt nicht verhüllen.

      „wenn du in der kindheit/jugend sexualisiert oder sexuell attackiert/benutzt wirst, ist jeder kontakt zu männern sexualisiert. du denkst das ist normal. frau muss sich dem mann anbieten. du probierst es immer wieder auf alle arten aus um diesen tödlichen code zu knacken.“

      Kann sein, dass Deine Freundin eine schwere Kindheit hatte, psychisch krank ist. Dann hätte sie meine Empathie.

      „Den tödlichen Code knacken“ aber wäre ein geeigneter Titel für einen Dienstmädchenroman. Wenn aber andere Frauen ihr Mitgefühl als Mitgliederausweis im Klub der Ausgebeuteten instrumentalisieren, ist das abstossend oder gar perfid. Solche Damen säuseln sich frei von Egomanie, weil sie nicht mal daran denken, für sich selbst zu handeln. Das sollen die Männer für sie tun, während die Männer es sich selbst gefälligst zu verwehren hätten.

      „ich lebe für den freien weiblichen raum.“

      Frauenbibliotheken, Frauenparkplätze, Frauenhäuser, Frauenquoten, Frauenmentoring, Frauenhilfswerke, Frauenkredite,……..?

    • @inge
      Von welchem Zwang redest du? Wer zwingt die Mädchen, sich zu sexualiesieren? Ist es nicht eher so, das Mädchen entdecken, wenn sie Sexa Kleidung anhaben, sie es wesentlich leichter haben, das sie diverse Goodies geschenkt bekommen und das sie deshalb diesen Weg freiwillig einschlagen?

      • Ich denke, die Frau wurde als Kind sexuell missbraucht: „wenn du in der kindheit/jugend sexualisiert oder sexuell attackiert/benutzt wirst“

        Vor dem Hintergrund lese ich den Blog. Das passiert natürlich auch Jungen, deshalb finde ich es schwierig, eine individuelle Missbrauchserfahrung in eine allgemeine Theorie über Männer und Frauen, gesellschaftliche Herrschaftsverhältnisse überzuleiten.

    • Den Blogbeitrag finde ich sehr interessant. Eine sexuell traumatisierte Frau, die sich immer wieder in sexuelle Beziehungen begibt: „du schläfst mit vielen männern, weil du endlich das finden willst, was in gedichten, romanen, erzählungen, filmen so idealisiert wird.“

      Ich finde es aber problematisch, diese Betrachtungen in eine Debatte über rechtliche Definitionen von Vergewaltigungen und über Unschuldsvermutung einzubringen, bzw. daraus juristische und politische Schlüsse zu ziehen.

      Eine Frau mit Missbrauchserfahrungen schläft immer wieder mit Männern, weil sie durch ihre Traumatisierung quasi auf den sexuellen Kontakt geeicht ist, und erlebt dadurch immer wieder ihr Trauma.

      Aber als Mann kann ich, wenn eine Frau freiwillig mit mir schläft, nicht wissen, ob sie das aus Begierde tut, oder weil es eine Zwangshandlung ist, die in einer zurückliegenden Missbrauchserfahrung begründet ist. Wahrscheinlich merke ich im Laufe des Geschehens schon, dass da etwas nicht stimmt, weil der sexuelle Kontakt wahrscheinlich für beide unangenehm („awkward“) sein wird.

      „ich habe männer gefragt: was ist die funktion von frauen? kein einziger hat gesagt: frauen haben keine funktion. sie wurden für sich selbst geboren.“

      Wenn ich Frauen frage, „was ist die Funktion von Männern?“ oder besser: „Wozu sind Männer gut?“ erlebe ich aber ähnliches („Männer sind nur zum Ficken gut…“).

      • „ich habe männer gefragt: was ist die funktion von frauen? kein einziger hat gesagt: frauen haben keine funktion. sie wurden für sich selbst geboren.“

        Wenn man diese Antwort nicht hören will, warum stellt Mann dann eine Suggestivfrage in die Richtung („was ist“ impliziert Existenz)?

        Auf „Glaubst du, dass man wirklich sagen kann, dass Frauen eine ‚Funktion‘ haben“ wirst du nahe 100% ’natürlich nicht!‘ bekommen.

  7. Hier wird vergessen, dass auch Männer vergewaltigt werden (im Gefängnis, in Kriegsgebieten, zur Folter, in Kasernen) oder auch von Frauen zu sexuellen Gefälligkeiten genötigt werden.

    Dies kommt um einiges häufiger vor, als die einseitig feministisch geprägte, gesellschaftliche Bewusstsein zu akzeptieren bereit ist

    • Manifold

      1. „Hier wird vergessen, dass auch Männer vergewaltigt werden (im Gefängnis, in Kriegsgebieten, zur Folter, in Kasernen) oder auch von Frauen zu sexuellen Gefälligkeiten genötigt werden.
      Dies kommt um einiges häufiger vor, als die einseitig feministisch geprägte, gesellschaftliche Bewusstsein zu akzeptieren bereit ist“

      Vielleicht wäre an die Stelle der männlichen Seite auch die Frage zu stellen: Wieso empört Euch nicht darüber!!!!!

      • „Vielleicht wäre an die Stelle der männlichen Seite auch die Frage zu stellen: Wieso empört Euch nicht darüber!!!!!“
        Weil es niemanden kümmert, weil die Gesellschaft rein auf Frauenprobleme ausgerichtet ist. Weil der Feminismus seit über 40 Jahren verhindert, das über Männer als Opfer von Gewalt gesprochen wird.

      • Imion

         „„Vielleicht wäre an die Stelle der männlichen Seite auch die Frage zu stellen: Wieso empört Euch nicht darüber!!!!!“
        Weil es niemanden kümmert, weil die Gesellschaft rein auf Frauenprobleme ausgerichtet ist. Weil der Feminismus seit über 40 Jahren verhindert, das über Männer als Opfer von Gewalt gesprochen wird.“

        Und es wird sich nicht verändern, insofern Du nicht auf die Tisch-Kante schlägst!

      • @staro
        Wird doch gemacht. Was meinst du, warum es Männerrechtlicher gibt und was meinst du, warum diese von Feministinnen bekämpft werden. Da will sich jemand das Opfermonopol sichern. Mit Frauenförderung usw. lässt sich ganz prima Geld verdienen.

      • Imion

         „@staro
        Wird doch gemacht. Was meinst du, warum es Männerrechtlicher gibt und was meinst du, warum diese von Feministinnen bekämpft werden. Da will sich jemand das Opfermonopol sichern. Mit Frauenförderung usw. lässt sich ganz prima Geld verdienen.“

        Ist es wirklkich so einfach?

      • @staro
        Jup, ist es. Schau die die Mittel mal an die fliesen. NRW hat, zu der bisherigen Mädchenförderung, nochmal eine Mädchenförderung in höhe von 1.500.000 beschlossen. Warum? Wo werden Mädchen Diskriminiert?

      • Ach Imion

         „@staro
        Jup, ist es. Schau die die Mittel mal an die fliesen. NRW hat, zu der bisherigen Mädchenförderung, nochmal eine Mädchenförderung in höhe von 1.500.000 beschlossen. Warum? Wo werden Mädchen Diskriminiert?“

        Wenn Du die Fragen anders formulieren würdest…

        Wo verschwindet das Geld? Den Mädchen geht es mit dem Erscheinen des Geldes nicht plötzlich besser. Oder glaubst Du noch an Wunder?

      • @staro
        „Wo verschwindet das Geld? Den Mädchen geht es mit dem Erscheinen des Geldes nicht plötzlich besser. Oder glaubst Du noch an Wunder?“
        Darauf wollte ich hinaus. Wenn man sich mal anschaut, wie viel Frauenförderung es gibt, müsst eigentlich für jede Frau in Deutschland mind. einmal im Jahr ein Scheck in höhe von geschätzen tausend Euro drinn sein. Ich vermute mal, du bekommst keinen solchen Scheck, meine Frau auch nicht. Wohin fliest das Geld? Und da bleibt nichts anderes übrig als zu sagen: Mädels, ihr werdet von feministinnen ganz schön verarscht.

  8. Ich verstehe ehrlich gesagt den feministischen Ansatz, in der Vergewaltigung ein spezielles männliches Machtmittel zu erkennen nicht. Natürlich übt ein Vergewaltiger Macht über sein Opfer aus – aber das tut eigentlich fast jeder Täter einer Straftat gegenüber seinem Opfer (z.B. ein Räuber) auch. Raub wird aber seltsamerweise nicht als „patriarchales Mittel zur Entziehung von weiblichem Vermögen“ bewertet. Warum also diese Fixierung auf sexuelle Taten?

    • @lawen4cer
      weil es eine Tat mit hohem weiblichen Opferanteil ist und sich daran daher gut eine Benachteiligung festmachen lässt. Poststrukturalismus benötigt keine Fakten

      @ingejahn
      ich stelle zwei Meinungen dar und stimme dabei selbst der ersten zu

      @all
      Danke für den hinweis auf die Fehler!

      • „weil es eine Tat mit hohem weiblichen Opferanteil ist und sich daran daher gut eine Benachteiligung festmachen lässt.“

        Falsch. Weil der Vergewaltiger seine Macht über die Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung ausübt und sich hinterher leicht sagen lässt, dass „sie es ja so gewollt“ oder „provoziert hat“, weil sie einen Mini getragen oder Alkohol getrunken hat. Bei einem Raubüberfall hab ich derartiges noch nie gehört.

      • @onyx
        Bei Raub hört man aber oft, das man sich in der falschen Gegend aufgehalten hat, das man auch die falschen Sachen anhatte oder eben das Händy hätte wegstecken sollen usw usw. Mit einem Mini provoziert man ja keinen Raub.

        „und sich hinterher leicht sagen lässt, dass „sie es ja so gewollt“ oder „provoziert hat“, weil sie einen Mini getragen oder Alkohol getrunken hat.“
        Das ist schnee von gestern. Kommt endlich mal im hier und jetzt an. Am schärfsten finde ich ja die Tipps, die eine Dame auf deinem Blog gegeben hat, nicht wehren und so. Das war der absolute Hammer.

      • „Bei Raub hört man aber oft, das man sich in der falschen Gegend aufgehalten hat, das man auch die falschen Sachen anhatte oder eben das Händy hätte wegstecken sollen usw usw. “

        Aber niemand nimmt ihm die sexuelle Selbstbestimmung.

      • @onyx
        Ja, stell dir vor, auch dabei wird Gewalt verübt, bis hin zum Mord. Nennt man dann Raubmord. Verletzungen, die durch Messer verursacht werden, habe ich bereits gepostet, und dazu gehört nicht viel, die bekommt jeder mit einem Schweizer Taschenmesser hin.

      • @ Christian,
        ich habe mich in beiden Strängen bereits ausreichend positioniert und argumentiert. Wozu noch mal aufwärmen? Worauf willst du hinaus?

      • @onyx
        Nein, bei vergewaltigungen kommen nur in ausnahmefällen Waffen zum Einsatz. Das ergibt sich schon aus dem Täterumfeld, 90% der Vergewaltiger stammen aus dem nahen Bekanntenkreis. Desweiteren ist es so, das wenn sich die Frau wehrt, in über 80% der Fälle die Vergewaltigung abgebrochen worden ist. All das spricht gegen den Gebrauch von Waffen bei einer Vergewaltigung.

        Während bei einem Überfall in den allermeisten Fällen eine Waffe im Spiel ist. Ist halt ein unglaublicher Meinungsverstärker. Im übrigen kommt auch eine Demütigung bei Menschen vor, die zusammengeschlagen worden sind. Diese sind nämlich auch ihrem Peiniger hilflos ausgeliefert, oder meintest du, das bei Vergewaltigungen der Sex der Schlimme Aspekt ist? Ist er nicht, es ist die Tatsache, dem anderen Komplett ausgeliefert zu sein.

      • imion,

        „Nein, bei vergewaltigungen kommen nur in ausnahmefällen Waffen zum Einsatz. Das ergibt sich schon aus dem Täterumfeld, 90% der Vergewaltiger stammen aus dem nahen Bekanntenkreis.“

        Wo ist da der Zusammenhang? Dass die meisten Täter aus dem näheren Umfeld stammen, heißt doch nicht, dass deswegen kaum Waffen zum Einsatz kommen.

        „oder meintest du, das bei Vergewaltigungen der Sex der Schlimme Aspekt ist? Ist er nicht, es ist die Tatsache, dem anderen Komplett ausgeliefert zu sein.“

        Die Tatsache, dass der Sex erzwungen wird, also eine massive Grenzüberschreitung der Intimsphäre und der eigenen Würde stattfindet, ist der schlimme Aspekt.

        Aber schön, dass auch du verstanden hast, dass es nicht um Sex, sondern um Machtausübung geht, und der Sex nur das Machtinstrument, also Mittel zum Zweck ist.

        • @Onyx

          Nur weil etwas für den Täter das Schlimmste ist, was er sich denken kann, muss dies nicht für den Täter der Grund für die Tat sein.

          Ein Dieb mag in eine Wohnung einbrechen um Sachen von Wert zu stehlen. Für den Bewohner des Hauses mag dann der Wertverlust der geklauten Sachen unwichtiger sein als der Umstand, dass er sich in seiner Wohnung nicht mehr sicher fühlt.

          Das Vergewaltigungsopfer mag das Gefühl der Machtlosigkeit und des Ausgliefertseins als das Schlimmste empfinden. Der Täter hingegen mag wegen der Befriedigung seines Geschlechtstriebs gehandelt haben.
          In diesem Fall ist es ja auch schwer vorstellbar, dass der Täter und das Opfer die gleichen Wertungen anlegen. Denn warum sollte die Befriedigung des Sexualtriebs des Täters für das Opfer das Schlimmste an der Tat sein? Es hat ja wenig Bezug zu dem Opfer und für dieses wenig Wert?

      • @onyx
        „Wo ist da der Zusammenhang? Dass die meisten Täter aus dem näheren Umfeld stammen, heißt doch nicht, dass deswegen kaum Waffen zum Einsatz kommen.“
        Doch. Da Vergewaltiger nicht auffliegen wollen, kommen hier andere wirkmechanismen zum tragen, die im Umfeld effizienter sind, als Waffengewalt. Das klappt bei fremden Personen.

        „Die Tatsache, dass der Sex erzwungen wird, also eine massive Grenzüberschreitung der Intimsphäre und der eigenen Würde stattfindet, ist der schlimme Aspekt.“
        Exakt. Und das gleiche Schema habe ich bei Menschen, die zusammengeschlagen werden.

        „Aber schön, dass auch du verstanden hast, dass es nicht um Sex, sondern um Machtausübung geht, und der Sex nur das Machtinstrument, also Mittel zum Zweck ist.“
        Oh, das habe ich schon lange. Aber ihr wollt mir ja nicht glauben, obwohl ich Belege liefere. Aber ernsthaft, besucht mal eine SV Veranstaltung, geht zur Polizei, informiert euch. Ihr werdet überrascht sein, was sich seit den sechzigern und siebzigern alles verändert hat 😉

      • @ Christian,

        „Das Vergewaltigungsopfer mag das Gefühl der Machtlosigkeit und des Ausgliefertseins als das Schlimmste empfinden. Der Täter hingegen mag wegen der Befriedigung seines Geschlechtstriebs gehandelt haben.“

        Das hatten wir doch jetzt schon so oft. Wenn es um die Befriedigung des Triebes ginge, könnte er sich weit weniger riskante Möglichkeiten suchen. Wäre schön, wenn du das auch mal als Argument anerkennen würdest.

        • @onyx

          „Wenn es um die Befriedigung des Triebes ginge, könnte er sich weit weniger riskante Möglichkeiten suchen“

          Das man etwas nicht machen sollte, weil es sich nicht lohnt, ist häufig der Fall. Dann geht es bei Raub auch nur um Macht, denn man kann sich ja eine Arbeit suchen. Eigentlich bei den meisten Verbrechen.
          Das wiederum passt ja gut zum Poststrukturalismus.

          Überzeugender finde ich da Pinker:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/01/vergewaltigung-hat-nichts-mit-sex-zu-tun-sondern-es-geht-um-macht/

          Coerced copulation is widespread among species in the animal kingdom, suggesting that it is not selected against and may sometimes be selected for. It is found in many species of insects, birds, and mammals, including our relatives the orangutans, gorillas, and chimpanzees.
          Rape is found in all human societies.
          Rapists generally apply as much force as is needed to coerce the victim into sex. They rarely inflict a serious or fatal injury, which would preclude conception and birth. Only 4 percent of rape victims sustain serious injuries, and fewer than one in five hundred is murdered.
          Victims of rape are mostly in the peak reproductive years for women, between thirteen and thirtyfive, with a mean in most data sets of twenty-four. Though many rape victims are classified as children (under the age of sixteen), most of these are adolescents, with a median age of fourteen. The age distribution is very different from that of victims of other violent crimes, and is the opposite of what would happen if rape victims were picked for their physical vulnerability or by their likelihood of holding positions of power.
          Victims of rape are more traumatized when the rape can result in a conception. It is most psychologically painful for women in their fertile years, and for victims of forced intercourse as opposed to other forms of rape. • Rapists are not demographically representative of the male gender. They are overwhelmingly young men, the age of the most intense sexual competitiveness. The young males who allegedly have been “socialized” to rape mysteriously lose that socialization as they get older.
          Though most rapes do not result in conception, many do. About 5 percent of rape victims of reproductive age become pregnant, resulting in more than 32,000 rape-related pregnancies in the United States each year. (That is why abortion in the case of rape is a significant issue.) The proportion would have been even higher in prehistory, when women did not use long-term contraception.97 Brownmiller wrote that biological theories of rape are “fanciful” because “in terms of reproductive strategy, the hit or miss ejaculations of a single-strike rapist are a form of Russian roulette compared to ongoing consensual mating.”98 But ongoing consensual mating is not an option for every male, and dispositions that resulted in hit-or-miss sex could be evolutionarily more successful than dispositions that resulted in no sex at all. Natural selection can operate effectively with small reproductive advantages, as little as 1 percent.

          Und auch dieses Argument finde ich recht überzeugend:

          Men often want to have sex with women who don’t want to have sex with them. They use every tactic that one human being uses to affect the behavior of another: wooing, seducing, flattering, deceiving, sulking, and paying. Second obvious fact: Some men use violence to get what they want, indifferent to the suffering they cause. Men have been known to kidnap children for ransom (sometimes sending their parents an ear or finger to show they mean business), blind the victim of a mugging so the victim can’t identify them in court, shoot out the kneecaps of an associate as punishment for ratting to the police or invading their territory, and kill a stranger for his brand-name athletic footwear. It would be an extraordinary fact, contradicting everything else we know about people, if some men didn’t use violence to get sex.

          Was sagst du zu diesen Argumenten (und den übrigen aus dem Artikel)

      • imion

        „Da Vergewaltiger nicht auffliegen wollen, kommen hier andere wirkmechanismen zum tragen, die im Umfeld effizienter sind, als Waffengewalt. “

        Und zwar welche?

        „Exakt. Und das gleiche Schema habe ich bei Menschen, die zusammengeschlagen werden.“

        Beim Zusammenschlagen findet natürlich auch eine massive Grenzverletzung statt. Aber die Intimgrenze bleibt normalerweise davon unberührt. Es sei denn, der Schläger raubt ihn wörtlich bis auf die Haut aus, verpasst ihm massive Verletzungen im Intimbereich und lässt ihn dann nackt liegen. Aber ich meine, das passiert vergleichsweise seltener.

        „Aber ihr wollt mir ja nicht glauben, obwohl ich Belege liefere.“

        Wer will was nicht glauben? Ich predige die gleichen Argumente schon von Anfang an. Es sind andere, die das nicht glauben, sondern immer noch meinen, es ginge dabei um Sex.

      • @christian
        Was du dabei übersiehst, ist der Beschützerinstinkt gepaart mit Wettbewerbsverhalten. Es ist wesentlich besser für mein Selbstwertgefühl und für meinen Status, wenn ich Frauen ohne Körperliche Gewalt erobere, weil sie mir vom Körperlichen her nicht gewachsen ist, auf Geistiger Ebene aber schon. Genauso ist das ja auch unter Männern, ich erhalte als Boxer nur anerkennung, wenn ich einen Gegner besiege, der Gleich stark oder Stärker ist. Und schau dir die Vergewaltiger in der Literatur an, dort sind das immer die grössten Loser, denk nur mal an das Nibelungen Lied.

        „Und zwar welche?“
        Hier wird mit Psychischer Macht gearbeitet, „Dir glaubt sowieso keiner“, es wird versucht ein Abhängigkeitsverhältnis zu erzeugen usw. ähnlich wie bei Häuslicher Gewalt.

        „Beim Zusammenschlagen findet natürlich auch eine massive Grenzverletzung statt. Aber die Intimgrenze bleibt normalerweise davon unberührt. Es sei denn, der Schläger raubt ihn wörtlich bis auf die Haut aus, verpasst ihm massive Verletzungen im Intimbereich und lässt ihn dann nackt liegen. Aber ich meine, das passiert vergleichsweise seltener.“
        Es geht aber nicht um die geschlechtliche Intimszone, sondern um die gesamte Intimszone des Körpers des Opfers. Für das Opfer ist nicht der Sex das schlimme, sondern dem Peiniger ausgeliefert zu sein, nicht darüber bestimmen zu können, was mit einem Passiert. Das gleiche habe ich bei einem Menschen, der am Boden liegend zusammeneschlagen und getreten wird. Auch hier ist das Opfer seinen Peinigern hilflos ausgeliefert, auch hier kann das Opfer nicht bestimmen, was mit einem Passiert, sein Leben hängt vollkommen in der Hand des Peinigers.

        „Wer will was nicht glauben? Ich predige die gleichen Argumente schon von Anfang an. Es sind andere, die das nicht glauben, sondern immer noch meinen, es ginge dabei um Sex.“
        Es ging dabei auch um andere Dinge, die ihr mir nicht glauben wolltet.

      • @ Christian

        „Das man etwas nicht machen sollte, weil es sich nicht lohnt, ist häufig der Fall.“

        Was ist das denn für eine wischi-waschi-Aussage. Wir reden hier von Vergewaltigung, nicht davon, beim Gemüsehändler einen Apfel vom Vortag zu mopsen.

        Und zum Rest: hast du auch eine eigene Meinung? Einfach Texte reinkopieren und sagen, was sagst du dazu, ist irgendwie unmotivierend und langweilig.

        @ imion,

        „Es ging dabei auch um andere Dinge, die ihr mir nicht glauben wolltet.“

        Dann solltest du kenntlich machen, wenn du auf einmal von anderen Dingen redest.

        • @onyx

          „Was ist das denn für eine wischi-waschi-Aussage. Wir reden hier von Vergewaltigung, nicht davon, beim Gemüsehändler einen Apfel vom Vortag zu mopsen.“

          Dann nimm eben das Beispiel, das Pinker bringt: Jemanden erschießen um seine Turnschuhe zu bekommen. Lohnt sich angesichts der Strafe für Mord nicht. Wird aber gemacht (oder für die 20 € in der Brieftasche oder weil er Fan der falschen Fußballmannschaft ist oder oder oder)

          „Und zum Rest: hast du auch eine eigene Meinung? Einfach Texte reinkopieren und sagen, was sagst du dazu, ist irgendwie unmotivierend und langweilig.“

          Ich mache mir die Argumente zu eigen. Pinker hat das ausgedrückt, was ich auch dazu sagen würde. Es ist eine Mischung aus Sex und Macht, wobei Sex aus meiner Sicht ein sehr wichtiger Faktor ist.
          Was sagst du also zu den Argumenten? Warum soll Gewalt das einzige Mittel sein, welches wir nicht einsetzen um Sex zu bekommen? Und warum werden die Machtdemonstrationen üblicherweise nicht fortgesetzt, wenn der Sex vorbei ist? Und warum spielt Lust keine Rolle mehr, wenn jemand erst versucht sie zu verführen, dann versucht sie zu drängen und sie dann schließlich vergewaltigt um mit ihr Sex zu haben? Beim Verführen und beim Drängen spielte der Sex ja wohl noch eine Rolle, warum soll die Lust dann plötzlich verschwinden?

      • @onyx
        Das war an dich gedacht, habe vergessen, das @ einzufügen:

        „Und zwar welche?“
        Hier wird mit Psychischer Macht gearbeitet, „Dir glaubt sowieso keiner“, es wird versucht ein Abhängigkeitsverhältnis zu erzeugen usw. ähnlich wie bei Häuslicher Gewalt.

        „Beim Zusammenschlagen findet natürlich auch eine massive Grenzverletzung statt. Aber die Intimgrenze bleibt normalerweise davon unberührt. Es sei denn, der Schläger raubt ihn wörtlich bis auf die Haut aus, verpasst ihm massive Verletzungen im Intimbereich und lässt ihn dann nackt liegen. Aber ich meine, das passiert vergleichsweise seltener.“
        Es geht aber nicht um die geschlechtliche Intimszone, sondern um die gesamte Intimszone des Körpers des Opfers. Für das Opfer ist nicht der Sex das schlimme, sondern dem Peiniger ausgeliefert zu sein, nicht darüber bestimmen zu können, was mit einem Passiert. Das gleiche habe ich bei einem Menschen, der am Boden liegend zusammeneschlagen und getreten wird. Auch hier ist das Opfer seinen Peinigern hilflos ausgeliefert, auch hier kann das Opfer nicht bestimmen, was mit einem Passiert, sein Leben hängt vollkommen in der Hand des Peinigers.

        „Wer will was nicht glauben? Ich predige die gleichen Argumente schon von Anfang an. Es sind andere, die das nicht glauben, sondern immer noch meinen, es ginge dabei um Sex.“
        Es ging dabei auch um andere Dinge, die ihr mir nicht glauben wolltet.

    • @ Christian,

      „Warum soll Gewalt das einzige Mittel sein, welches wir nicht einsetzen um Sex zu bekommen?“

      Es wird Gewalt eingesetzt, um seinen Willen durchzusetzen. Der Sex ist nur das Mittel zum Zweck dazu.

      „Und warum werden die Machtdemonstrationen üblicherweise nicht fortgesetzt, wenn der Sex vorbei ist?“

      Werden sie ja. Lies imions Beitrag. Es wird psychischer Druck ausgeübt, um sie klein zu halten und zu verunsichern. Das ist genauso eine Machtdemonstration wie der Gewaltakt selbst.

      „Und warum spielt Lust keine Rolle mehr, wenn jemand erst versucht sie zu verführen, dann versucht sie zu drängen und sie dann schließlich vergewaltigt um mit ihr Sex zu haben? Beim Verführen und beim Drängen spielte der Sex ja wohl noch eine Rolle, warum soll die Lust dann plötzlich verschwinden?“

      Weil es bei einem normalen Menschen üblicherweise nicht lustfördernd wirkt, wenn das Objekt der Begierde ganz offensichtlich deutlichen Unwillen bei sexuellen Annäherungen zeigt?
      Deine Fragen sind für mich unverständlich. Sie suggerieren, dass die reine Lust auf Sex permanent im Vordergrund steht, egal unter welchen Umständen. Tut mir leid, für so schwanzgesteuert halte ich Männer nicht.

      • @Onyx

        Das Durchsetzen des Willens als Ziel ist ja ein interessantes Konstrukt.

        Was hat er denn davon seinen Willen durchzusetzen?

        Bei der Vergewaltigung einer Unbekannten, die er ins Gebüsch zerrt und die er danach dort liegen läßt ja absolut nichts.

        Und es gibt ja durchaus Vergewaltiger, die meinen, dass sie, wenn man erst einmal dabei ist, schon gefallen daran finden wird, die gewinnen dadurch ja auch keine Macht. Und warum danach aufhören? Man könnte sie ja noch etwas weiter mißhandeln?

        Und warum dann nicht den Willen auf eine Art durchsetzen, der weniger Spuren hinterläßt? Etwa zumindest mit Kondom

        Ich kann es ehrlich gesagt eher verstehen, wenn jemand Sex haben will als wenn er einfach nur seinen Willen durchsetzen will.

        Und eine Mischung aus beidem wäre mir noch verständlicher: Er will seinen Willen durchsetzen, Sex zu haben.

        Wie entsteht denn deiner Meinung nach dieser Wille seinen Willen entgegen aller damit verbundener Nachteile durchzusetzen

        (Für so schwanzgesteuert halte ich die Männer nicht)

        Statt dessen hältst du sie für machtgeile Unterdrücker. Entschuldige, aber da bin ich lieber schwanzgesteuert.

        Ich glaube dir aber gerne, dass du dir die wesentlich andere Sexualität der Männer nicht vorstellen kannst. Uns Männer verwirrt es ja häufig genug auch, was ihr alles für Vorbehalte habt, wenn man doch einfach Sex haben könnte.

      • @ Christian

        „Wie entsteht denn deiner Meinung nach dieser Wille seinen Willen entgegen aller damit verbundener Nachteile durchzusetzen“

        Erklär du mir, wie dabei sexuelle Lust entstehen kann. Also Lust auf beiderseitigen befriedigenden Sex. Für mich widerspricht sich das.

        „Statt dessen hältst du sie für machtgeile Unterdrücker.“

        Das legst du mir jetzt in den Mund. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich halte keine Männer für machtgeile Unterdrücker, sondern Vergewaltiger. Das sollte schon klar geworden sein.

        „Ich glaube dir aber gerne, dass du dir die wesentlich andere Sexualität der Männer nicht vorstellen kannst. Uns Männer verwirrt es ja häufig genug auch, was ihr alles für Vorbehalte habt, wenn man doch einfach Sex haben könnte.“

        Ich kann mir in der Tat nur schwer vorstellen, wie man Lust dabei empfinden kann, wenn sich das Gegenüber heftig wehrt, wenn es nicht Lust an der Macht sein soll.

        • @Onyx

          „„Wie entsteht denn deiner Meinung nach dieser Wille seinen Willen entgegen aller damit verbundener Nachteile durchzusetzen““

          „Erklär du mir, wie dabei sexuelle Lust entstehen kann. Also Lust auf beiderseitigen befriedigenden Sex. Für mich widerspricht sich das.“

          Warum definierst du Sexuelle Lust als Lust auf beiderseitigen befriedigenden Sex? Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Damit könntest du schon Sex mit einer Prostituierten nicht erklären. Bei Männern ist Sex eben weniger eine emotionale Sache. Sondern mehr eine triebhafte. Sex an sich erregt uns. Außerdem ist es ja offensichtlich, dass ein Vergewaltiger einen Steifen bekommen und abspritzen kann. Das wird, wenn es nur um Macht gehen würde, also nach deiner Theorie, wohl eher noch unwahrscheinlicher als nach meiner, wo Macht und Sex vermischt sind.

          „„Statt dessen hältst du sie für machtgeile Unterdrücker.“
          Das legst du mir jetzt in den Mund. Den Schuh ziehe ich mir aber nicht an. Ich halte keine Männer für machtgeile Unterdrücker, sondern Vergewaltiger. Das sollte schon klar geworden sein.“

          Du meinst, dass Vergewaltigung nichts mit Sex zu tun hat, sondern nur mit dem Willen des Mannes, das Opfer zu unterdrücken. Da Männer einen Großteil der Vergewaltigungen machen scheinen sie ja dann wohl ein höheres Interesse an Unterdrückung aus reiner Machtgier zu haben. Wodurch kommt dies denn? Das klassische Argumentationsmuster ist ja, dass die Aufrechterhaltung einer Vergewaltigungskultur durch das Patriarchat ein Machtmittel der Gruppe Mann ist um die Frau klein zu halten. Wie stehst du denn zu dieser feministischen Argumentation?

          „Ich kann mir in der Tat nur schwer vorstellen, wie man Lust dabei empfinden kann, wenn sich das Gegenüber heftig wehrt, wenn es nicht Lust an der Macht sein soll.“

          Eben. Weil Mann und Frau eine vollkommen verschiedene Sexualität haben.

      • @christian
        Ja, es geht um Macht. Es ist im Prinzip wie beim Ärgern in der Grundschule (scheis vergleich, ich weis, mir fällt aber nichts anderes ein), es wird solange gesucht, bis etwas gefunden wurde, was den anderen ärgert.

        Um eine Frau richtig fertig zu machen, um eben die gröstmögliche Macht über eine Frau zu haben, führt über Sex. Es kann durch eine Traumatische Kindheit zurückzuführen sein, wie hier: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,788332,00.html (sehr interessant) oder nennen wir es einen Fetisch oder aber ein kleines Würstschen, das sonst immer nur untergebuttert worden ist (deshalb auch eine Frau, gegen einen Mann könnte er nicht bestehen). Und aus diesem Machtgefühl oder Rache, wird die Sexuelle Erregung, die Sexuelle Lust generiert.

      • @ Christian

        „Warum definierst du Sexuelle Lust als Lust auf beiderseitigen befriedigenden Sex? Das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Damit könntest du schon Sex mit einer Prostituierten nicht erklären.“

        Tu ich auch nicht. Sex mit einer Prostituierten ist ja auch kein Sex, sondern Onanie am lebenden Objekt. Nichts anderes. Wie soll man Sex denn sonst definieren, wenn nicht mit beiderseitiger Lust? Sex ist nicht einseitiges rein-raus, abspritzen, fertig. Sobald es nur um einseitige Befriedigung geht, obwohl 2 Menschen beteiligt sind, steht nicht Sex, sondern Macht im Vordergrund.

        „Bei Männern ist Sex eben weniger eine emotionale Sache. Sondern mehr eine triebhafte.“

        Wenn das auf dich zutrifft, dann mag das so sein. Es gibt Gott sei Dank auch andere.

        „Außerdem ist es ja offensichtlich, dass ein Vergewaltiger einen Steifen bekommen und abspritzen kann. Das wird, wenn es nur um Macht gehen würde, also nach deiner Theorie, wohl eher noch unwahrscheinlicher als nach meiner, wo Macht und Sex vermischt sind.“

        Nein, warum. Meine Theorie ist, dass ihn die Macht erregt und nicht der Sex.

        „Du meinst, dass Vergewaltigung nichts mit Sex zu tun hat, sondern nur mit dem Willen des Mannes, das Opfer zu unterdrücken. Da Männer einen Großteil der Vergewaltigungen machen scheinen sie ja dann wohl ein höheres Interesse an Unterdrückung aus reiner Machtgier zu haben. Wodurch kommt dies denn? Das klassische Argumentationsmuster ist ja, dass die Aufrechterhaltung einer Vergewaltigungskultur durch das Patriarchat ein Machtmittel der Gruppe Mann ist um die Frau klein zu halten. Wie stehst du denn zu dieser feministischen Argumentation?“

        Nochmal, ich rede nicht von Männern, sondern von Vergewaltigern, also einem kleinen Bruchteil der Männer. Ich habe nie behauptet, dass Männer irgendein Interesse daran hätten, Frauen zu unterdrücken. Vergewaltiger haben das sehr wohl.
        Die Argumentation der Rape-kultur ist aber nicht von der Hand zu weisen, solange es nicht als selbstverständlich, sondern als großes Glück gilt, wenn man z.B. aus einem Date mit einem Unbekannten unversehrt rauskommt. Warum wird denn Frauen eingeredet, dass sie aufpassen müssen? Weil alle Männer schwanzgesteuert sind? Oder weil es ein paar Gestörte gibt, die ein gewaltiges Problem mit Frauen haben? Ich glaube eher letzteres.

        „Eben. Weil Mann und Frau eine vollkommen verschiedene Sexualität haben.“

        Ich glaube aber, dass die meisten Männer mit den meisten Frauen eins gemeinsam haben. Dass Sex nur dann gut ist, wenn er beiderseitig als befriedigend erlebt wird.

        • @Onyx

          Deine Definition von Sex dürfte wohl von der üblichen Abweichen.
          Aber es ging ja eigentlich um Lust. Ich verstehe immer noch nicht, warum die deiner Meinung nach nur bei gemeinsamen Sex auftreten soll und nicht bei „Onanie am lebenden Objekt“. Es wird ja gemunkelt, dass einige Leute Lust auch beim Onanieren empfinden. Warum sollte das bei der „Onanie am lebenden Objekt“ dann anders sein? Gerade Onanie hat ja wenig mit Macht zu tun (sich selbst beherrschen?).

          „wenn das auf dich zutrifft, dann mag das so sein. Es gibt Gott sei Dank auch andere.“

          Ich glaube ich bin da ein ziemlich normaler Mann.

          „Nein, warum. Meine Theorie ist, dass ihn die Macht erregt und nicht der Sex.“

          Du meinst Macht erregt so, dass man einen Steifen bekommt und abspritzt ohne Lust zu haben? DIese Theorie stellt natürlich dann unser gesamtes Sexualleben auf den Kopf. Denn wenn eine direkte Verbindung zwischen Macht und einen Steifen bekommen und abspritzen besteht, dann wäre es in der Tat verständlich, wenn Männer mehr Macht wollen als Frauen. Es ist ja gut, für ihr Sexualleben, mit diesem direkt verbunden. Und es würde auch erklären, warum Frauen mächtige Männer mögen, Lucia betont hier ja schon wie sehr es sie ärgert, dass es so schnell vorbei ist, da könnte er über Macht vielleicht einen zusätzlichen Steifen bekommen.
          Denkt man diesen Prozess ein paar Millionen Jahre lang dann müßte es ja, wenn es Sex und abspritzen ermöglicht einige Kinder geben, die daraus entstanden sind, quasi aus reiner Macht. Was es eben für Frauen selektiv vorteilhaft macht, devoter zu sein, damit er sein Machtpotential voll entfalten kann, was dann zu mehr Kindern führt.

          „Dass Sex nur dann gut ist, wenn er beiderseitig als befriedigend erlebt wird.“

          Ich glaube, dass Frauen den Satz „Besser gar kein Sex als schlechten Sex“ weitaus häufiger unterschreiben würden als Männer. Er ist dann vielleicht besser und es ist natürlich erstrebenswert. Aber nicht das Maß aller Dinge. Pump and Dumb zB ist nicht unbedingt auf Befriedigung von Frauen angelegt. Lies dir mal die Berichte von Karen Owen in der Duke Fuck List durch (hier verlinkt: https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/08/empowerment-sex-und-feminismus/), da sieht man das deutlich. Die haben auch teilweise „auf ihr onaniert und schienen damit ganz zufrieden.

      • Hallo Onyx und Christian,
        ich finde, dass man für eine ernsthafte wissenschaftliche Klärung der Frage inwieweit Vergewaltigungen durch den Wunsch nach Sex oder nach Macht motiviert sind, eigentlich Befunde über Tätertypologien heranziehen müsste.

        Dass die männliche Sexualität im Schnitt triebhafter funktioniert als die weibliche ist zwar richtig, aber die große Mehrheit aller Männer findet Vergewaltigungen trotzdem widerlich und abstoßend. Es müssen hier also spezifische Persönlichkeitsmerkmale mit hineinspielen, warum jemand eine solche Tat begeht. Eine Gemeinsamkeit bei allen Tätern ist sicherlich ein erheblicher Mangel an Empathie – aber auch das alleine macht noch keinen Vergewaltiger.

        Bei dem, was ich bisher über die Persönlichkeitsstrukturen von Tätern gelesen habe, schien mir ein Aspekt auffallend. Häufig scheint es sich um Personen zu handeln, deren Persönlichkeitsstruktur irgendwo im Spektrum zwischen narzisstisch und antisozial anzusiedeln ist. Allein schon innerhalb dieses Spektrums können sich verschiedene Motivationslagen ergeben, was die Verhältnisbestimmung von Sex- und Machtbedürfnissen als Motivationsfaktoren für Vergewaltigungen angeht.

        Einer Person mit voll ausgeprägter antisozialer Persönlichkeitsstörung, also einem Psychopathen im klassischen Sinne, dürfte es in der Regel schwerpunktmäßig um reine Triebbefriedigung gehen. Der Psychopath ist einfach ein totaler Egoist ohne Empathie und Gewissen und mit wenig Impulskontrolle. Psychopathen können sich auch nicht verlieben. Für eine solche Person ist es naheliegend eine Möglichkeit zur Vergewaltigung zu nutzen, einfach aus Gründen der Triebbefriedigung, ohne dass zusätzlich eine starke Machtmotivation gegeben ist. Auch patriarchalische Einstellungen spielen bei Psychopathen wohl in der Regel keine große Rolle.

        Bei einer Person mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung können Machtbedürfnisse allerdings ein wesentlicher Faktor sein, insbesondere bei Personen aus einer bestimmten Untergruppe des pathologischen Narzissmus: der malignen Narzissmus. Maligne Narzissten sind vor allem in sadistischer Weise machtorientiert, suchen die Demütigung des Opfers.

        Personen mit gewöhnlicher narzisstischer Persönlichkeitsstörung sind zwar weniger sadistisch als die Narzissten vom malignen Typus, aber haben im allgemeinen auch starke Machtmotivationen. Daher ist zu vermuten, dass dies wohl auch in solchen Fällen mithineinspielt, wenn ein pathologischer Narzisst eine Vergewaltigung begeht.
        Allerdings könnte ich mir bei Personen mit narzisstischer Persönlichkeitsstörung auch durchaus vorstellen, dass sie es aufgrund ihres Empathiemangels und des überhöhten Selbstbildes fertig bringen, von ihnen begangenen gewaltsam erzwungenen Sex gar nicht als solchen zu empfinden und sich einzureden, dass die Frau es ja eigentlich auch wollte. In diesem Fall könnte auch eine schwerpunktmäßig sexuelle Motivation gegeben sein.

        Wie auch immer: Die Frage inwieweit Sex- oder Machtbedürfnisse die Motivation für Vergewaltigungen darstellen, müsste auf der Grundlage von Tätertypologien entschieden werden. Und da gibt es sicherlich Unterschiede zwischen den Motivationslagen bei einzelnen Tätertypen.

        Falls irgendwer gerade eine fundierte Tätertypologie zur Hand hat, möge er sie doch posten, dann könnten wir der Sache genauer nachgehen.

        • @Leszek

          Die unterschiedlichen Typen von Vergewaltigern finde ich auch sehr interessant. Ich hatte da auch mal eine Aufstellung, ich meine aus der Wikipedia, die nicht schlecht war. Hatte ich auch irgendwo mal in den Kommentaren erwähnt, aber wo…? Ich versuche mal es noch mal zu finden.

          „Der Psychopath ist einfach ein totaler Egoist ohne Empathie und Gewissen und mit wenig Impulskontrolle.“

          Das würde ich auch als einen typischen Fall des „Triebvergewaltigers“ sehen. Er kann weder Mitleid noch Empathie empfinden und dafür seinen Trieb um so stärker.
          Der klassische „Machtvergewaltiger“ ist dann eher der Sadist.

      • @ Leszek

        Zunächst mal danke für die Erklärungen.

        „Der Psychopath ist einfach ein totaler Egoist ohne Empathie und Gewissen und mit wenig Impulskontrolle. Psychopathen können sich auch nicht verlieben. Für eine solche Person ist es naheliegend eine Möglichkeit zur Vergewaltigung zu nutzen, einfach aus Gründen der Triebbefriedigung, ohne dass zusätzlich eine starke Machtmotivation gegeben ist.“

        Bliebe noch die Frage, warum ein solcher Mensch dann keine bezahlte Dienstleistung in Anspruch nimmt, sondern ein Verbrechen begeht. Geht die mangelnde Impulskontrolle und die Gewissenlosigkeit so weit, dass das Wissen um ein Verbrechen egal ist, oder ist dem Psychopathen das Verbrechen gar nicht bewußt? Wenn ersteres der Fall ist, gebe ich zu bedenken, dass z.B. Egoismus und Gewissenlosigkeit auch oft einhergehend ist mit Machtgelüsten.

      • @Onyx

        „Geht die mangelnde Impulskontrolle und die Gewissenlosigkeit so weit, dass das Wissen um ein Verbrechen egal ist, oder ist dem Psychopathen das Verbrechen gar nicht bewußt?“

        Ein Psychopath als Vergewaltiger weiß in der Regel, dass er eine illegale Handlung begeht, aber er versteht nicht, dass sein Handeln unmoralisch ist. Ein Psychopath hat kein verinnerlichtes Moralsystem und er kann auch nicht nachvollziehen, dass andere Menschen ein verinnerlichtes Moralsystem haben.

        „Bliebe noch die Frage, warum ein solcher Mensch dann keine bezahlte Dienstleistung in Anspruch nimmt, sondern ein Verbrechen begeht.“

        Eine bezahlte Dienstleistung in Anspruch zu nehmen anstatt eine sich bietende Gelegenheit zur Vergewaltigung zu nutzen bedeutet Triebaufschub und kostet Geld, bietet für eine solche Person daher keinen Anreiz.

        „Wenn ersteres der Fall ist, gebe ich zu bedenken, dass z.B. Egoismus und Gewissenlosigkeit auch oft einhergehend ist mit Machtgelüsten.“

        Ich habe, um das zu beantworten, mal nachrecherchiert, ob es Untersuchungen über die Korrelation von psychopathischen und sadistischen Persönlichkeitsmerkmalen gibt. Sadistische Persönlichkeitsmerkmale weisen immer auf Machtmotivationen hin.
        Eine solche Untersuchung gibt es tatsächlich und sie bestätigt tendenziell Deine Annahme von Machtmotiven auch bei Psychopathen.

        Zwar wird Sadismus in den gängigen diagnostischen Kategorien zur Psychopathie nie als zentrales Kriterium genannt, aber eine Untersuchung zum Zusammenhang von Psychopathie und Sadismus ergab, dass Psychopathen ebenfalls nicht selten sadistische Neigungen haben.

        Die Studie findet sich hier:

        Sadism and Psychopathy in Violent an Sexually Violent Offenders.

        http://forensis.org/PDF/published/1999_SadismAndPsycho.pdf

        Die Untersuchung ergab einen signifikanten Zusammenhang zwischen psychopathischen und sadistischen Persönlichkeitsmerkmalen, jedoch interessanterweise nur einen geringen Zusammenhang zwischen Psychopathie und sexuellem Sadismus. D.h. die meisten Psychopathen in dieser Untersuchung hatten auch sadistische Persönlichkeitsmerkmale, aber nur wenige benötigten sadistische Handlungen zur sexuellen Befriedigung. Es ist unklar, was daraus nun als Motivationslage für Vergewaltigungen geschlossen werden kann.
        Einerseits ist es, wie oben dargestellt plausibel anzunehmen, dass Psychopathen auch um der reinen Triebbefriedigung vergewaltigen und offenbar besteht bei den meisten auch keine Notwendigkeit sexuelle Lust aus sadistischen Handlungen zu beziehen, andererseits verweist die hohe Korrelation zwischen psychopathischen und sadistischen Persönlichkeitsmerkmalen auf starke Machtbedürfnisse – und warum sollten diese dann nicht auch als Motivationsquelle für Vergewaltigungen eine Rolle spielen? Die Frage nach der Verhältnisbestimmung von Sex- und Machtbedürfnissen als Motivationsquellen für Vergewaltigungen bei Psychopathen bleibt in dieser Untersuchung also leider ungeklärt.

        Es gibt allerdings auch eine Untergruppe von Psychopathen, die keine Gewalttaten begeht, sondern auf einer rein ausbeuterischen Ebene funktioniert. Für die Relevanz sadistischer Persönlichkeitsmerkmale bei psychopathischer und bei narzisstischer Persönlichkeitsstörung kann demnach festgestellt werden, dass es bei beiden Störungsbildern eine Untergruppe mit sadistischen Persönlichkeitsmerkmalen gibt. Sadistische Persönlichkeitsmerkmale können zwischen dem malignen Narzissten und dem Psychopathen also nicht zwangsläufig als Abgrenzungskriterium gelten.

        Da zur weiteren Klärung der Fragestellung Kenntnisse über Vergewaltiger-Typologien als sinnvoll erscheinen, habe ich ein bisschen dazu recherchiert.
        Es gibt zwei einflussreiche Vergewaltiger-Typologien:

        1. die Vergewaltiger-Typologie des FBI, die allerdings nur partiell durch die empirische Forschung bestätigt werden konnte.

        2. die Vergewaltiger-Typologie von Knight und Prentley, die offenbar heutzutage die anerkannteste ist.

        Eine kurze Darstellung der beiden Typologien findet sich hier:

        http://books.google.de/books?id=Q5YR-4ydvxgC&pg=PA109&lpg=PA109&dq=vergewaltiger+typologie&source=bl&ots=1j5BeWi14O&sig=6z-cWnJVrNpnhH_xdxw4GMai9n4&hl=de&ei=4zaHTsm-NuLU0QXegJX4Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CB8Q6AEwAA#v=onepage&q=vergewaltiger%20typologie&f=false

      • @ Leszek
        Vielleicht solltest du dich auch einmal mit der Nachfolgeversion des DSM auseinandersetzen, in welcher (Rohfassung) – bis dato – vorgeschlagen wird, dass aus sadistische Motivlage heraus begangene Straftaten an weniger als zwei nicht-konsensuellen Opfern, nicht als solche diagnostiziert werden können sollen. Damit fällt die Diagnostik weg, jedenfalls in den USA – Tiefenpsychologie ausgenommen.

      • @ Chistian

        „Deine Definition von Sex dürfte wohl von der üblichen Abweichen.“

        Sagt wer?

        „Aber es ging ja eigentlich um Lust. Ich verstehe immer noch nicht, warum die deiner Meinung nach nur bei gemeinsamen Sex auftreten soll und nicht bei „Onanie am lebenden Objekt“. Es wird ja gemunkelt, dass einige Leute Lust auch beim Onanieren empfinden. Warum sollte das bei der „Onanie am lebenden Objekt“ dann anders sein? Gerade Onanie hat ja wenig mit Macht zu tun (sich selbst beherrschen?).“

        Richtg lesen bitte. Ich schrieb, wenn 2 Menschen beteiligt sind, es aber nur um einseitige Befriedigung geht, dann geht es um Macht. Lust dabei zu empfinden, wenn das Gegenüber, das daran beteiligt ist, völlig desinteressiert und lustlos, oder sogar offensichtlich unwillig ist, hat wenig mit Lust auf guten Sex zu tun, eher mit Lust auf schnelles abspritzen. Was definitiv nicht das gleiche ist.

        „„wenn das auf dich zutrifft, dann mag das so sein. Es gibt Gott sei Dank auch andere.“
        Ich glaube ich bin da ein ziemlich normaler Mann.“

        Dann glaub mal.

        „Du meinst Macht erregt so, dass man einen Steifen bekommt und abspritzt ohne Lust zu haben? DIese Theorie stellt natürlich dann unser gesamtes Sexualleben auf den Kopf.“

        Nein, tut es nicht. Ich rede ja hier immer noch nicht von normalen Männern, sondern immer noch von Vergewaltigern. Es ist also wenig sinnvoll, aus der Theorie Macht = sexuelle Erregung eine neue allgemeingültige Formel zu zaubern.

  9. Es ist wohl klar, wo ich als rechtspositivistisch geprägte Juristin stehe.

    Das nachhaltige Problem, das ich mit dem zweiten, radikalfeministischen Ansatz habe, ist, dass er zwar vorgibt, die Welt mit den Augen der modernen Sozialwissenschaftlerin zu betrachten, in Wahrheit aber einem archaisch-atavistischen Gesellschaftsbild den Vorzug gibt, in dem positivistisches „Männerrecht“ durch ein feministisch-matriarchales „Naturrecht“ ersetzt werden soll.

    Blöd nur, dass Mutter Natur, Lesart Feminismus & Co, eine Stimme hat, die Sätze wie „alle Männer sind Vergewaltiger“ flüstert. Hoppala: Kollektivschuld, Kollektivstrafe, „den nehm ich heraus aus eurer Mitte, doch teilhaft seid ihr alle…..“, ned a so schön, oder?

    Es ginge nämlich auch so: „Schwach ist das Weib, sein IQ nachweislich tief, daher sei der Mann Oberhaupt der Familie und sein Vormund“ (so ähnlich stand’s bis ca. 1970 im Bürgerlichen Recht). Woher die das hatten? Erraten, das hatte den Machos, die das österreichische ABGB formuliert haben, auch Mu….Vater Natur geflüstert! 😉

    Ein „Naturrecht“ hat nämlich den Vorzug, nur aus Glaubenssätzen erschließbar zu sein, und muss daher nicht begründet werden.

  10. Der Genderist betreibt Demagogie.

    Ingejahn schrieb
    „der zwang zur sexualisierung geht für mädchen schon im zarten alter los.“
    und noch besser
    „du probierst es immer wieder auf alle arten aus um diesen tödlichen code zu knacken“

    Auf welche Arten probierst Du es denn, mit dem Knacken?
    Auch Falschbeschuldigung?
    Ne ist schon klar. Das erklärt auch warum dann alle Männer
    potenzielle Kinderschänder sind.
    Ach ingejahn ihr Frauen habt es aber auch nicht leicht 😉

    • @ Postgender, der da geschrieben hat:

      > Ingejahn schrieb
      > „der zwang zur sexualisierung geht
      > für mädchen schon im zarten alter los.“
      > und noch besser
      > „du probierst es immer wieder auf
      > alle arten aus um diesen tödlichen
      > code zu knacken“

      > Auf welche Arten probierst Du es
      > denn, mit dem Knacken?
      > Auch Falschbeschuldigung?

      Lass bitte die unfaire Polemik. ingejahn (bzw. die von ihr Zitierte) beschreibt nämlich aus meiner Sicht zutreffend, dass es eine sexualisierte Gesellschaft gibt. Und dass Frauen dadurch in bestimmter Weise geprägt werden, Verhaltenszwängen ausgesetzt sind.

      Der Biologist und die Feministin werden sich zwar über die Ursachen nicht einig sein, aber beide werden nicht leugnen, dass sich Frauen hier und jetzt mehrheitlich bemühen, auf Männer sexuell attraktiv zu wirken und aus dem Erfolg einen wesentlichen Teil ihres Selbstwertgefühls beziehen.

      Für den Biologisten folgen sie damit einem genetisch vorgegebenen, evolutionsbedingten Muster (–> Fortpflanzung), für die Feministin sind sie vom Patriarchat entsprechend „dressiert“ worden, um Männern das Lustgefühl von Sex und Macht zu verschaffen.

      • Das ist keine unfaire Polemik.
        Unfaire Polemik oder besser Genderdemagogie
        ist es mit als Mann zu unterstellen ich würde von einem
        herbei gefasseltem Patriarchat schmarotzen.
        „für die Feministin sind sie vom Patriarchat entsprechend „dressiert“ worden, um Männern das Lustgefühl von Sex und Macht zu verschaffen.“
        Immer diese Verbindung von Sex und Macht herzustellen ist keine Polemik?

      • @ Tanja Werdenberg

        *dass sich Frauen hier und jetzt mehrheitlich bemühen, auf Männer sexuell attraktiv zu wirken und aus dem Erfolg einen wesentlichen Teil ihres Selbstwertgefühls beziehen.*

        Für Männer gilt das ja nicht minder: Männer bemühen sich mehrheitlich, auf Frauen sexuell attraktiv zu wirken und sie ziehen aus dem Erfolg einen wesentichen Teil ihres Selbstwertgefühls.

        DAS unterscheidet Männer nicht von Frauen.

        Nur die Methoden des Zurschaustellens von Attraktivität sind geschlechtstypisch verschieden, weil die Attraktivitätsmerkmale geschlechtstypisch verschieden sind: Männer demonstrieren eher „Potenz“ (auch symbolisch über Status/Einkommen), weil das auf die meisten Frauen anziehend wirkt.

        Frauen demonstrieren eher physische Schönheit/Jugendlichkeit, weil das auf die meisten Männer anziehend wirkt.

        Ja, dieses Verhalten ist biologisch disponiert, davon bin ich überzeugt.

    • Lass bitte die unfaire Polemik. ingejahn (bzw. die von ihr Zitierte) beschreibt nämlich aus meiner Sicht zutreffend, dass es eine sexualisierte Gesellschaft gibt. Und dass Frauen dadurch in bestimmter Weise geprägt werden, Verhaltenszwängen ausgesetzt sind.

      ingejahn (bzw. die von ihr Zitierte) kaut in erster Linie den von Drworkin/MacKinnon wiederaufbereiteten, puritanischen Objektifizierungsbegriff wieder:

      „ich habe männer gefragt: was ist die funktion von frauen? kein einziger hat gesagt: frauen haben keine funktion. sie wurden für sich selbst geboren.“

      Menschen haben die Eigenschaft, für andere Menschen „Funktionen“ zu haben. Die meisten Menschen wollen auch eine „Funktion“ für andere Menschen haben, sonst fühlen sie sich „nutzlos“.

      Das hat erstmal gar nichts damit zu tun, ob sie respektiert und geliebt werden, oder eben nicht.

      „immer wieder höre ich, dass ich männerfeindlich bin.“

      Zurecht, denn hier wird urmenschliches Verhalten dann verurteilt, wenn Männer es an den Tag legen. Fragte man Frauen, was Männer für eine Funktion haben würden diese ebenfalls versuchen, die Frage zu beantworten.

      Es ist imho auch frauenfeindlich, denn der Begriff „Sexualisierung“ behauptet in diesem – insbesondere historischen – Kontext, dass Frauen asexuelle Wesen sind. Sie sind nicht „von selbst“ sexuell, sie werden sexualisiert

  11. Seltsam, die gutaussehenden Frauen, die ich kenne, benutzen ihre erotische Ausstrahlung ganz bewusst, und zwar in allen möglichen Lebensbereichen, auch solchen, die nichts mit Sex zu tun haben.

    Für sie stellt die „Sexualisierung“ mit Sicherheit keinen Zwang, sondern Macht dar, die sie ausüben können.

    Das können natürlich nicht alle Frauen, sondern nur die, die über das entsprechende Aussehen verfügen. Könnte da die Wurzel des feministischen Problem sliegen?

    • @ mocho@hotmail.com, der da geschrieben hat:

      > Das können natürlich nicht alle Frauen,
      > sondern nur die, die über das
      > entsprechende Aussehen verfügen.
      > Könnte da die Wurzel des
      > feministischen Problem sliegen?

      Alter Untergriff, alt und furchtbar tiaf…..

      Die schiache, verbitterte Feministin (zusätzlich auch noch in der Menopause, kinderlos und/oder lesbisch), muss man wirklich zu solchen Klischeebildern greifen, um auf ein im Kern sachliches Vorbringen zu antworten?

      • Ach und das „Patriarchat“ und „Lust und Macht“ sind keine „Klischeebilder“?
        Und nein das im „Kern sachliches Vorbringen“ ist kein sachliches, nicht mal im Ansatz.

      • @ Tanja

        Klischees haben einiges gemeinsam mit Statistiken. Nicht in der Art ihrer Daten-Erhebung, sondern in ihrer Form. Beide sind Verallgemeinerungen, können einseitig sein und zu falschen Schlüssen führen. Aber das Alter eines Klischees macht es nicht unwahrer, eher im Gegenteil.

        Es gibt ja auch das Klischee des Maskulisten, der zwar nicht hässlich sein muss, aber ein Looser sei. Und das ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Viele von ihnen sind Scheidungs-Looser.

      • @ Postgender:

        Ich habe versucht, einen klassischen, teilweise – das ist wohl richtig – auch schon zum Klischee erstarrten Standpunkt darzustellen, ja.

        Das heißt aber nicht, dass ich den in jeder Hinsicht teile.

      • @ Postgender, der da geschrieben hat:

        > @ Tanja
        >
        > Aber im Kern?

        Geht das auf diesem beschränkten Platz? 😉

        Nun, ich glaube sicher nicht an den Satz „alle Männer sind (potenzielle) Vergewaltiger“, schätze aber am Feminismus 75 bis 90 Prozent seiner politischen Errungenschaften.

        Als Tivi schätze ich aber den status quo der sexuellen Beziehungen zwischen Mann und Frau auch irgendwie, sonst würde ich mich ja kaum von der Genderrolle der Frau angezogen fühlen.

        Vielleicht erklärt auch das ein wenig, was ich über den Fall DSK geschrieben habe: http://zeilenzwischenxundy.wordpress.com/2011/07/04/wenn-der-ehschowissen-mit-dem-mann-wackelt/

      • Welche Politischen Errungenschaften?

        Frauenquoten in Politik, Verwaltung, Bundeswehr,Wissenschaft……und teilweise der Wirtschaft?
        Förderung nur für Frauen?
        Frauenbeauftragte mit der frechen Amtsbezeichnung „Gleichstellungsbeauftragte“
        Völlig unsinnige Genderforschung?
        Und die Vergiftung der Gesellschaft?
        (Dritte Plätze sind für Männer! Und Kritik an Frauen verboten!)
        Und jetzt die aufkeimende Forderung zur Abschaffung des Rechtsstaats?
        Nein! Ich denke hier reden auch wir beide aneinander vorbei.

      • @ Tanja Werdenberg

        Der Untergriff mag alt und tief in Ihren Augen sein, er trifft in erstaunlich vielen Fällen den nervus rerum.

        Was bei vielen Klischees der Fall ist, die ich deshalb zu Unrecht diffamiert sehe.

        Für eine Rehabilitatierung der Geschlechterklischees (als vergröberte, verwaschene Widerspiegelungen der Realität, vergröbernd und verwaschen, ABER DER REALITÄT).

        Roslin

      • @ Alexander Roslin, der da geschrieben hat:

        > Der Untergriff mag alt und tief
        > in Ihren Augen sein, er trifft in
        > erstaunlich vielen Fällen den
        > nervus rerum.

        Nein, Herr Roslin, ich bin nicht dieser Meinung.

        Der meist voreingenommene Betrachter, Sie selbstmurmelnd ausgenommen 😉 , nagelt meist den eigenen Blick an den weniger attraktiven bis hässlichen Feministinnen fest und versichert sich selbst: „Na, bitte, was hab‘ ich nicht immer gesagt?“

        Und irgendwann glaubt er dann, den statistischen Beweis zu haben.

      • @ Tanja Werdenberg

        Es tut mir leid, ich sehe nun einmal öfters Photographien von Treffen Gleichstellungsbeauftragter, Porträts von Gender Professorinnen.

        Sehr viele dieser Frauen sind, höflich ausgedrückt, auffallend wenig attraktiv.
        Ich verzichte auf das Verlinken von Belegbeispielen mit Rücksicht auf die Betroffenen.

        Aber es gibt sie reichlich.

        Auch diejenigen, die sich mit Wonne bei Schlampenmärschen ablichten lassen, fallen sehr, sehr häufig in die Kategorie „Unfuckable“.

        Was natürlich nur mein ganz persönlicher Ordner sein kann.

        Aber ich halte meinen Frauengeschmack nicht für sonderlich exotisch.

  12. Pingback: Lantzsch oder Rechtsstaat, Nachbetrachtungen « Enforcer

  13. „Nur vor diesem Hintergrund, ist das feministische Argument, dass der Rechstaat von Männern geschaffen wurde, nachvollziehbar. Es verweist eben gerade darauf, dass es ein Machtinstrument der Männer ist, dass auf den Fall Vergewaltigung bezogen die Gruppeninteressen der Frau nicht hinreichend berücksichtigt“

    Dann wäre es aber an den Feministinnen einen gesellschaftlich brauchbaren Gegenentwurf (zum Rechtsstaat?) zu unterbreiten.

    • Haben die Feministen schon gemacht.
      Eine Frau lügt bei so etwas nicht, und damit
      ist das Geschehen schon bewiesen.
      Das „Opfer“ hat die „Deutungsmacht“
      Wenn Feministin sich vergewaltigt fühlt,
      dann war das Vergewaltigung.
      Dann brauchen wir nur noch Polizei eine Anzeige
      und Gefängnisse. Keine Gerichte und den ganzen „Rotz“ 😉

    • @ lawen4cer

      *Dann wäre es aber an den Feministinnen einen gesellschaftlich brauchbaren Gegenentwurf (zum Rechtsstaat?) zu unterbreiten.*

      Postgender hat es schon gesagt: ´Die Alternative ist die feministische Lynchjustiz – Beschuldigung gleich Schuldspruch – BELIEVE THE VICTIM.

      Wer das Opfer ist, steht für Feministinnen wie Frau Lantzsch und Konsorten immer von vorneherein fest: NIE EIN FALSCHBESCHULDIGTER MANN.

      Wenn Vergewaltigung ein Machtmittel DER Männer gegenüber DEN Frauen ist, dann ist Falschbeschuldigung ein Machtmittel DER Frauen gegenüber DEN Männern.

      Vergewaltigung wird vom Rechtsstaat energischer verfolgt und geahndet als Falschbeschuldigung.

      Haben wir also mittlerweile einen femokratischen Rechtsstaat, der das Machtmittel der Männer strenger verfolgt und straft als das der Frauen?

      Siehe dazu Frau Rückert: Lügen, die man gerne glaubt

      http://www.zeit.de/2011/28/DOS-Justiz

      Zitat:

      *Falschbeschuldigungen kommen weitaus öfter vor, als die Öffentlichkeit ahnt. Die in den Medien kolportierte Schätzung von drei Prozent wird von der forensischen Realität weit übertroffen. Die – durchaus begrüßenswerte – allgemeine Hinwendung zum Verbrechensopfer ermutigt aber offenbar nicht nur echte Opfer dazu, Straftaten anzuzeigen, sondern ermuntert auch eine stetig wachsende Zahl von Menschen mit psychischen Defekten oder zweifelhaften Motiven, sich als Verbrechensopfer zu präsentieren (siehe auch Nichts als die Unwahrheit , Dossier, ZEIT Nr. 15/2008). »Die in Statistiken meist verfälschte, tatsächlich aber relativ hohe Falschaussagenquote gerade in Sexualstrafverfahren«, schreibt der Richter am Bundesgerichtshof, Ralf Eschelbach, in seinem Kommentar, »wird nicht ausreichend beachtet.« Stattdessen werde den zumeist weiblichen Opferzeugen ein unangebrachter moralischer Kredit eingeräumt.

      Dabei ist die Problematik in Staatsanwaltschaften, bei Rechtsmedizinern und Aussagepsychologen durchaus bekannt. Der Kieler Psychologieprofessor Günter Köhnken, einer der gefragtesten Glaubwürdigkeitssachverständigen Deutschlands, schätzt die Quote der Falschbeschuldiger unter den von ihm Untersuchten auf 30 bis 40 Prozent. Klaus Püschel, Direktor des Rechtsmedizinischen Instituts Hamburg, das die größte deutsche Opferambulanz betreibt, konstatiert, im Jahr 2009 hätten sich 27 Prozent der angeblich Vergewaltigten bei der ärztlichen Untersuchung als Scheinopfer erwiesen, die sich ihre Verletzungen selbst zugefügt hatten. Nur in 33 Prozent der Fälle habe es sich erwiesenermaßen um echte Opfer gehandelt, bei den restlichen 40 Prozent sei die Rechtsmedizin zu keinem eindeutigen Ergebnis gekommen. Die Tendenz zum Fake hat – laut Püschel – erst in den vergangenen Jahren eingesetzt. Bis dahin habe die Falschbeschuldigungsrate über Jahrzehnte konstant bei fünf bis zehn Prozent gelegen. Eine Entwicklung, die sich nicht nur für Angeklagte verhängnisvoll auswirkt, sondern unter der auch die echten Opfer von Missbrauch und Vergewaltigung zu leiden haben.

      Doch auch wenn Falschbeschuldiger vor Gericht scheitern und der Angeklagte freigesprochen wird – eine Strafverfolgung müssen sie nicht fürchten. Wegen Vortäuschens einer Straftat wird laut Polizeistatistik pro Jahr nur gegen 0,2 Prozent der Verdächtigen ermittelt. Dahinter steckt der Wille der Staatsanwälte, potenzielle Anzeigeerstatter nicht abzuschrecken.*

      Um also potenzielle Anzeigeerstatterinnen nicht abzuschrecken, wird der Schutz von Männern vor Falschbeschuldigungen vernächlässigt.

      So handelt ein femizentrischer Staat, der das Wohlergehen, den Schutz von Frauen gegenüber dem Wohlergehen, dem Schutz von Männern priorisiert.

      Wie auf der Titanic vor 100 Jahren: Frauen zuerst, auf Kosten der Männer.

  14. zitat aus:

    http://medienelite.de/2011/07/06/temporar-hassen-und-langfristig-dagegen-sein/

    „Weil ich damals nicht in der Lage war, bestimmte Dinge zu dekodieren, empfand ich entsprechende Situationen nicht als gewaltvoll oder sah in ihnen keine Ausformungen bestimmter gesellschaftlicher Verhältnisse.“

    warum glaubt sie denn heute dazu in der lage zu sein ?damals wie heute denkt sie doch das sie alles weiss was es zu wissen gibt/gab …

    was christian unter punt 2 aufgeführt hat errinnert mich sehr stark an islamische kultur.
    hier ein bsp von „Internationale Gesellschaft für Menschenrechte (IGFM)“
    Steinigung – ein Zeugenbericht aus dem Iran :
    zuerst staatlich angeordnet massenvergewaltigt und dann gesteinigt.
    http://www.igfm.de/?id=477
    das exemplarisch. wer mehr will ich kann die liste beliebig verlängern…

    verglichen damit, wir kann irgendjemand auf die idee kommen unsere gesellschaft ernsthaft in frage zu stellen ?

    • So funktioniert das bei den Genderisten
      Erstmal eine Theorie ausdenken und in der Praxis anwenden.
      Dann wenn auch der Genderist merkt, daß es nicht funktioniert
      dann wird nachgedacht und diskutiert, ob das wohl richtig war?
      Es scheint wohl so zu sein, daß es einige Irrtümer wegen der Definitionsmacht gab?
      Ich wette, die Warner wurden vorher auch verlacht und als Frauenfeinde bezeichnet?
      Ach steht ja in den Thesen–Täterschützer und sexistisch, sind die Kritiker.
      Kennen wir das nicht irgendwo her?

      Aber diese Sprache ist faszinierend ; „ das Korsett der verdinglichten, absoluten Konzeption von richtigem Verhalten – der Moral der Szene“ 😦

      • „Ach steht ja in den Thesen–Täterschützer und sexistisch, sind die Kritiker.
        Kennen wir das nicht irgendwo her?“

        Nein, das wird von der Verfasserin gerade kritisiert:

        „‚DefMa‘ ist somit ‚ideologische Inzucht‘, da ihre Entwicklung nur unter Anerkennung der ‚DefMa‘ von statten gehen kann, sofern dissidente oder schlichtweg andere Meinungen als Täterschutz, sexistisch oder dergleichen diffamiert werden. Totalitär hieran ist auch die Beweisführung für ebendiese ‚Täterschutz‘-Vorwürfe, da diese – wie das bei Ideologien gemeinhin so ist – ein in sich geschlossenes System gegenseitiger Anerkennung und axiomatischer Grundannahmen ist, das zirkelschlussartig argumentativ begründet wird.“

        Ich finde den Text sehr mutig, gerade weil die Verfasserin sicher in ihrer Szene mit krassem Gegenwind zu rechnen hat.

      • @ Postgender

        *Ich finde den Text sehr mutig, gerade weil die Verfasserin sicher in ihrer Szene mit krassem Gegenwind zu rechnen hat.*

        Die ganze „Szene“ sollte krassen Gegenwind erfahren.

        Sie hat ihn sich redlich verdient.

    • Vor Anwendung der Definitionsmacht wurden Kritiker so bezeichnet.
      Auf Warnungen wurde keine Rücksicht genommen.
      Und das sehe ich in unserm Zusammenhang eben so.
      Jetzt wo das Kind im Brunnen liegt, wird gemerkt, was falsch läuft.
      Na und mutig? Die Genderisten werden einer Frau doch nix antun………

  15. Was ist eigentlich mit Defma oder Piratenweibs Glaubwürdigkeitsvermutung für das Opfer, wenn Person A Person B vergewaltigt und dann, um der Demütigung die Krone aufzusetzen, bei der Polizei Person B anzeigt und behauptet, von ihr vergewaltigt worden zu sein?

  16. @Alexander Roslin

    „*Ich finde den Text sehr mutig, gerade weil die Verfasserin sicher in ihrer Szene mit krassem Gegenwind zu rechnen hat.*

    Die ganze „Szene“ sollte krassen Gegenwind erfahren.

    Sie hat ihn sich redlich verdient.“

    Das sehe ich genauso. Aber sags nicht mir sondern @ichichich.

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