Kai hat sich ein paar Fragen ausgedacht, die das Verhältnis zum Feminismus betreffen
Also los:
1. Welche große Errungenschaft der letzten Welle des Feminismus empfindest Du als wichtig?
Ich wollte ja schon länger mal einen Artikel zu „feministischen Wellen“ schreiben, weil ich da selbst nicht sicher bin, welche Forderungen da genau wie diesen Wellen zuzuordnen sind. Sind wir noch in der dritten Welle? Oder gibt es schon eine vierte, die interesektionalistisch ist und Frauenrechte quasi nur noch als Randthema hat? Ich bin da ehrlich gesagt etwas unsicher.
Ich bin auch etwas unsicher, welche Errungenschaften man tatsächlich dem Feminismus anrechnen kann und welche einfach gesellschaftliche Entwicklungen sind.
Grundsätzlich bin ich aber ein Freund emanzipierter Frauen, bin für eine Auflockerung von Geschlechterrollen und dafür, dass beide Geschlechter nicht essentialistisch denken.
Eine Frau, die sich zu oft darauf beruft, dass sie etwas nicht kann, weil sie eine Frau ist stört mich. Nochmehr stört mich das bei einem Mann, der das ernst meint (Aus Spass
sage ich das durchaus auch ganz gerne, der Unterschied wird aber dann deutlich, es ist eher ein aufziehen).
Eine Kollegin erzählte mir, dass es in ihrer damaligen Schulzeit einmal so gewesen wäre, dass alle Jungs ihrer Klasse Freikarten für ein Fußballspiel bekommen hätten.
Daraufhin hätten sie sich beschwert, dass es ja wohl nicht anginge, dass die nur die Jungs bekommen hätten und die Mädchen nichts. Woraufhin auch die Mädchen Karten bekommen hätten. Jetzt hätten sie das Problem gehabt, dass sie das Fußballspiel nicht interessiert hat, aber sie aus Prinzip hin mussten. Ich finde das richtig und bin froh, dass so etwas heute nicht mehr passiert.
Ich bin auch froh, dass die meisten jüngeren Leute eine gewisse „Awareness“ haben und sich durchaus als emanzipiert wahrnehmen. Alles, was der Feminismus in Richtung Gleichberechtigung und Auflösung zu essentialistischer Betrachtungen gemacht hat, finde ich gut
„Welche als überzogen?“
Überzogen finde ich so ziemlich alles, was mit den Privilegientheorien, der Deutungshoheit und der Verteufelung von Männern zu tun hat. Die Vorstellung, dass man Geschlecht
quasi ausblenden und beliebig machen können soll, ist schlichtweg nicht realistisch und schlägt über IDPOL und die daraus folgende Spirale hin zu einem „Nicht gut genug“
Feminismus schlicht in eine totalitäre und wissenschaftsfeindliche Ideologie um
2. Welche feministische Forderung (z. B. einer politischen Partei) der letzten 10 Jahre hättest Du auch noch aus heutiger Sicht voll und ganz unterstützen können?
Welche gab es denn da in den letzten Jahren? Alles zur Quote finde ich nicht sehr überzeugend muss ich sagen. Eigentlich fallen mir wenig explizit feministische Aktionen ein.
Innerhalb dieser Zeit hat die Emanzipation denke ich auf alle Fälle zugenommen. Ob dazu aber gerade der Feminismus beigetragen hat und dies in einem positiven Sinne? Ich stehe
etwas auf dem Schlauch.Es wird sicherlich Aktionen gegeben haben, die ich gut heißen kann. Um so feministischer die Gruppe allerdings, die eine Forderung für Frauen
formuliert, um so eher spricht die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die zu dogmatisch im Sinne einer Privilegientheorie formuliert ist.
3. Welche aktuellen feministischen Forderungen findest Du richtig?“
Gleichstellung der Homosexuellen, wenn man das unter Feminismus und nicht Humanismus verbuchen will. Den Gedanken, dass man aufklären muss, dass es auch Lebensformen und Geschlechteridentitäten neben dem, was man als normal wahrnimmt, gibt und ein werben für diesbezüglicher Toleranz. In der Umsetzung des Feminismus allerdings kann ich mich damit nicht anfreunden. Allerdings habe ich da auch den reichlich überzogenen Genderfeminismus a la Piratenparteifeministinnen vor Augen.
Gibt es etwas das der Feminismus Deiner Meinung nach noch für Frauen fordern sollte/könnte und was natürlich für Dich gerechtfertigt ist?
Ja, einiges. Die meisten Genderfeministinnen würden es aber nicht als feministische Forderungen wahrnehmen. Ich würde für Frauen fordern, dass ihnen deutlich gemacht wird, dass sie keine Opfer sind, dass sie nicht 23% weniger verdienen, dass sie weit weniger diskriminiert sind als es ihnen vorgemacht wird.
4. Mit welcher bekannten Feministin glaubst Du, könntest Du ein Bier trinken gehen und Dich mit ihr zivilisiert über Männerpolitik zu unterhalten?
Das ist natürlich eine Frage, wie man bekannt definiert.
Ich glaube, ich könnte mit Alice Schwarzer ein Bier trinken, sie wirkt in Talkshows ja durchaus locker und ihre Zusammenarbeit mit der Bild spricht auch dafür, dass sie im Alter in vielen Punkten nicht so dogmatisch ist, wie früher. Würde ich interessant finden, wie sie da bestimmte Themen aufnimmt, aber sie hat ihre Millionen, sie ist berühmt, ich traue ihr zu, dass sie abseits der Kamera ein Gespräch führen kann. Ein klassischer Beauvoir-Feminismus hat ja auch durchaus Ansatzpunkte für eine Männerpolitik („Kinder haben das Pech, dass sie von Frauen erzogen werden“), jedenfalls mehr als der radikale Genderfeminismus, indem eine Diskriminierung von Männern bereits per se nicht möglich ist.
Ansonsten gibt es ja nicht mehr viele bekannte Feministinnen.
Mit Zana Ramadani könnte ich auch problemlos ein Bier trinken, wenn sie inzwischen nicht radikaler geworden ist. Ich traue ihr zu, dass sie eine Gegenmeinung akzeptiert und als Herausforderung behandeln kann, sie schien Humor zu haben, aber so gut kenne ich sie auch nicht, da ich sie nur einmal getroffen habe.
Mit welcher Feministin könntest Du das garantiert nicht? Ein Beispiel reicht, gerne aber auch mehr.“
Mit Lantzschi, Wizorek und Co. wäre es denke ich schwieriger. Sie wären denke ich dogmatischer und gerade der Genderfeminismus ist ja schnell beleidigt.
5. Gibt es feministische Gruppe die Du, evtl. auch nur in Teilen, unterstützen könntest?“
Alles im Equityfeminismus, aber der zählt ja nicht. Ansonsten gibt es aus meiner Sicht keinen gemäßigten Feminismus, wohl aber Gruppen emanzipierter Frauen. Dazu muss man in der Regel nur in die Wirtschaft gehen. Vielleicht Gruppen, die sich für Frauen in der dritten Welt einsetzen oder in sehr konservativen Ländern. Wenn eine Gruppe zB Bildung für Mädchen gegenüber der Einstellung, dass sie diese nicht brauchen, weil sie in die Küche gehören und Kinder bekommen sollen, unterstützt, dann würde ich das unterstützenswert finden
6. Was ist Deiner Meinung nach der größte Fehler des Feminismus gewesen?
Die Abwendung von der Wissenschaft und der Aufbau als Ideologie. Daraus folgen die meisten Fehler des Feminismus.
7. Welche Änderungen im Feminismus würdest Du vornehmen, damit er für Dich „akzeptabler“ erscheint?“
Er müßte sich einer Diskussion öffnen und neuere Forschung aufnehmen. Ich vermute, dass man dann die gängigen Feindbilder nicht mehr aufrecht erhalten könnte. Rape Culture, Privilegientheorie, das Patriarchat, dass müsste man aufgeben.
Interessant wäre ein Wandel, der Männer und Frauen weniger im Gegensatz, also Täter – Opfer oder ein anderes Nullsummenspiel, sieht, sondern eher berücksichtigt, welche kooperativen Ansätze die Geschlechter eigentlich verfolgen könnten und wie man die modellieren müsste damit es für beide klappt.
Mitgemacht haben bisher (wird fortlaufend ergänzt):
- Tom174: Kai’s Blogstock
- Genderama: Ich bin dann mal Feminist
- Adrian: Den Frauen hinterherhechelnd
- Graublau auf Geschlechterallerlei: Warum ich mit Stöcken werfen besser finde als mit Steinen werfen
- Schoppe: Bier trinken mit Feministinnen
- Voll ver-stockt: Was ich über den Feminismus denke
- HansG (too long; didn’t read): Feministische Blogstöckchen
- Elmar Diederichs (Jungs und Mädchen): Blogstöckchen – “Ich bin dann mal Feminist”
- Kai V (Frontberichterstatter): Mein Loblied auf den Feminismus….
- L for Liberty: Der Feminismus und ich
Ich denke die üblichen Verdächtigen werden sich sowieso melden, ich bin gespannt, was dabei rauskommt.
Es würde mich aber freuen, wenn Achdomina so wieder aus dem Winterschlaf erwacht, Martins Ansicht würde mich interessieren, ein (zu)langer Text wäre schön oder einer von LoMi wäre schön (bereits ergänzt) und wenn weitere Autoren bei Geschlechterallerlei den Stock auch aufnehmen würde ich mich auch freuen
Alles Evolution 
„Gleichstellung der Homosexuellen“
Lehne ich ab! Gleichberechtigung, gerne. Auch das Recht zu heiraten, gerne.
Gleichstellung lehne ich wegen der Gefahr einer „positiven“ Diskriminierung und der Gefahr von weiteren Quotenforderungen (neben der Frauenquote) ab. Ob das im folgenden Link schon Vorbereitungen in diese Richtung sind weiß ich nicht, würde mich aber nicht wundern.
http://sciencefiles.org/2014/03/24/des-nachste-pay-gap-ist-in-vorbereitung-das-homo-pay-gap/
Christian meinte hier wohl die rechtliche Gleichstellung, die mit der Gleichberechtigung identisch ist.
Ansonsten gebe ich dir aber recht. Es gibt Leute, die ein Interesse an der Begriffsverwirrung in dieser Hinsicht haben. Man sollte es ihnen nicht zu einfach machen. Gleichstellung ist das Gegenteil von Gleichberechtigung.
Ich glaube auch, daß Christian es so meinte.
Gleichstellung ist nicht DAS, sondern EIN Gegenteil von Gleichberechtigung. (Besserwissermodus wieder aus. 🙂 )
Das klingt aber nicht so griffig. 😉
@ NP
„Gleichstellung ist das Gegenteil von Gleichberechtigung.“
Nee, das Gegenteil von Gleichberechtigung ist Ungleichberechtigung.
Gleichstellung ist Ungleichberechtigung.
@ jck
Inwiefern?
Das bezieht sich auf die Praxis, wo ungleiches gleichgestellt wird.
Ungleiche Voraussetzungen führen nur dann zu gleichen Ergebnissen, wenn der Prozess nicht fair ist.
@ NP
Und wieso wäre das das Gegenteil von Gleichberechtigung?
Gleichberechtigung bezieht sich darauf, dass die Prozedur die gleichen Maßstäbe an alle Teilnehmer anlegt. Gleichstellung bezieht sich auf das produzierte Ergebnis und verlangt einen Proporz.
Wenn aber eine unterschiedliche Ausgangslage besteht, dann kann der Ergebnisproporz nur erzielt werden, wenn eben nicht die gleichen Maßstäbe an alle Teilnehmer angeleget werden.
Mithin erfordert es die Gleichstellung, dass Gleichberechtigung eben nicht gegeben ist.
Jetzt können wir uns darüber streiten, ob der Begriff „Gegenteil“ dieses Verhältnis gut beschreibt. Ich meine: ja.
@ Adrian
„Nee, das Gegenteil von Gleichberechtigung ist Ungleichberechtigung.“
Das stimmt. Ungleichberechtigung ist, daß Homos nicht heitaten dürfen.
Gleichstellung wäre zB wenn das hundertste Hetenpaar erst heiraten dürfte wenn wieder ein Homopaar mehr geheiratet hat*- so als Heiratsquote. Dann hat das betroffene Hetenpaar weniger Rechte, ist also ungleichberechtigt.
*Nach der von mir willkürlich angenommenen Homoanzahl zu der Hetenanzahl.
Die Gleichstellung macht eigentlich zZ nix anderes als Frauen zählen und will nach dem willkürlich festgelegtem Frauenanteil Rechte ungleich auf einzelne Menschen verteilen.
„Nur wer die Neigung zur Anpassung und das Vertrauen in Parteien und Ministerien, die unsere Angelegenheiten zu unserem Schaden verwalten, überwindet, wird etwas verändern. Auf Sie und viele unserer alten Mitstreiter, die in Amt oder Mandat ihren Frieden mit dem Bestehenden gemacht haben, müssen wir wohl verzichten.“
Aus einem offenem Brief ostdeutscher Bürgerrechtler
Mein Kommentar zum Feminismus?
Ein Zitat von Camille Paglia:
* Let’s get rid of Infirmary Feminism, with its bedlam of bellyachers, anorexics, bulimics, depressives, rape victims, and incest survivors. Feminism has become a catch-all vegetable drawer where bunches of clingy sob sisters can store their moldy neuroses.*
Jämmerlich, die ganze Veranstaltung, peinlich und verachtenswert.
Vom #Aufschrei bis zur Quothildenförderung mit all ihren Wimminz-Only-Laufställchen, den Schwimmflügeln und Stützrädchen, Förderkrücken und Quotensänften.
Für unsere ach so starken Pauerwummen.
Verwöhnte Bürgergören, die ihren wohlstandsgepämperten Ennui „bearbeiten“, indem sie sich wahlweise diskriminiert, sexuell belästigt, beleidigt, nicht beachtet, zu viel beachtet, übergangen, eingschüchtert, zu wenig ermutigt fühlen.
Am Besten alles zugleich, Pauernarzisst.I.nnen, die ihre Taffheit dokumentieren, indem sie sich einen Bierkutscherjargon aneignen und dabei so glaubwürdig wirken wie Claire Waldorf, wenn sie versucht hätte, ernsthaft die Preziöse zu geben.
Was sie geschmacksicher nie getan hat.
Und wenn sie sich nicht im angelernten Dragonerjargon ergehen, dann in einer prahlerischen Bombast-Phraseologie, einem hochstaplerischen Bildungsjargon, einer „Wissenschaftssprache“, die gerade noch dazu taugt, die Gedankenarmut vor den „Laien“ zu verbergen, zu mehr aber auch nicht.
Erbärmlichkeit auf der ganzen Linie, geistige Verrottung und Korruption in Hochpotenz, wohlstandsverwahrlost bis auf die Knochen und die Frage: „WARUM UM GOTTES WILLEN wird eine solche „Bewegung“, mit diesem „geistigen“ Rüstzeug, so einflussreich, wie ist das möglich?
Das ist das einzig Interessante am Feminismus – ein Symptom der Dekadenz der westlichen Zivilisation.
Wer für Freiheit und Gleichberechtigung eintritt, muss heute Antifeminist sein, MUSS es sein.
Mal wieder herrlich böse.
Woher kommt das Paglia-Zitat?
Schönes Blog!
Besucht uns doch auch auf unserer Seite jugendschrei, wenn Ihr Lust habt. Mein Blog
@ Christian
„Alles im Equityfeminismus, aber der zählt ja nicht.“
Da wäre m.E. noch hinzuzufügen:
Individual-Feminismus – wird manchmal als Unterströmung des Equity-Feminismus behandelt, manchmal aber auch als eigenständige Strömung. Ist zumindest in der Version von Wendy MCElroy auch männerfreundlich und pro-maskulistisch.
Vermutlich würdest du auch dem französischen liberalen Feminismus in der Tradition Elisabeth Badinters etwas abgewinnen können. Einen interessante Rezension dazu gibt´s bei Schoppe:
http://man-tau.blogspot.de/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html
Und ich vermute, dass du wohl auch Teilen des sogenannten sex-positiven Feminismus sowie gemäßigten Varianten des „Darwinian/Evolutionary Feminism“ etwas abgewinnen kannst.
Ich bin definitiv kein Antifeminist, ich bin Anti-Radikalfeminist – d.h. ich lehne das von mir so bezeichnete „Paradigma des Radical Feminism“ ab, dessen Einfluss auf die akademischen Diskurse und die Politik sowie diejenigen Strömungen des Feminismus, die direkt oder indirekt daran anknüpfen.
Als „Paradigma des Radical Feminism“ verstehe ich (kurz formuliert) eine radikalfeministische Auffassung, die Männer und Frauen als „verfeindete Klassen“ konzeptualisiert, von denen die eine (Männer) als „allgemein privegiert“, „Tätergeschlecht“ oder „Unterdrücker“ konstruiert wird, die andere (Frauen) als „allgemein diskriminiert“ und „Opfergeschlecht“.
Diesem „Paradigma des Radical Feminism“ sind m.E. vor allem drei einflussreiche Strömungen des Feminismus zuzuordnen:
1. der klassische Radikalfeminismus (z.B. Dworkin, MacKinnon, Firestone, Daly)
2. der (vulgär)-poststrukturalistische Feminismus (Gender/Queer/Intersektionaler Feminismus), der zur Zeit den klassischen Radikalfeminismus als feministische Hauptströmung zunehmend ablöst
3. der radikale Matriarchats/esoterische/spirituelle/Öko-Feminismus, als differenzfeministische Variante des radikalen Feminismus, (ist allerdings weniger einflussreich als die beiden zuvor genannten).
Diese Varianten des Feminismus müssen m.E. aus den akademischen und medialen Diskursen verdrängt werden, denn sie sind von ihren theoretischen Grundlagen her mit der Anerkennung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen unvereinbar und behindern daher eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Probleme, wofür ich den Begriff „integraler Antisexismus“ verwende.
Feminismuskritik als Ideologiekritik in meinem Sinne zielt daher primär auf fundierte kritische Analyse dieser drei Hauptströmungen des radikalen Feminismus und ihres Einflusses auf die akademischen und medialen Diskurse und die Politik (Stichwort: Staatsfeminismus), d.h. also auf eine Kritik autoritärer und sexistischer Strömungen und Positionen im Feminismus (aus integral-antisexistischer und antiautoritärer Perspektive) um diese diskursiv aus dem Feld zu schlagen, der Realität männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen zur Anerkennung zu verhelfen
http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html
http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen
und einem neuen geschlechtsübergreifenden Paradigma zum Durchbruch und zur kulturellen Hegemonie zu verhelfen, dass die Probleme aller Geschlechter (Frauen, Männer, Intersexuelle, Transsexuelle, Transgender) wissenschaftlich, theoretisch und politisch berücksicht.
Die Hauptströmungen der ersten Welle der Frauenbewegung (traditioneller liberaler, marxistischer und anarchistischer Feminismus) kannten das „Paradigma des Radical Feminism“ überwiegend nicht und sind daher von ihren theoretischen Grundlagen m.E. potentiell leicht mit männerrechtlichen Anliegen in Einklang zu bringen.
Nachdem sich der Radikalfeminismus mit der zweiten Welle des Feminismus als neue Leitideologie herausbildete, wurden der traditionelle liberale und sozialistische Feminismus leider zunehmend an den Rand gedrängt oder übernahmen z.T. leider selbst Aspekte des „Paradigmas des Radical Feminism“.
Insofern es heutzutage noch Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus gibt, die authentisch an die theoretischen Grundlagen der klassischen liberalen oder sozialistischen Frauenbewegung der ersten Welle des Feminismus anknüpfen (ist heutzutage leider eher selten) und nicht vom „Paradigma des Radical Feminism“ beeinflusst sind, werden diese von mir grundsätzlich bejaht, d.h. ich habe gegen ECHTEN liberalen und ECHTEN sozialistischen/marxistischen/anarchistischen Feminismus grundsätzlich nichts einzuwenden – allerdings müssten sich auch diese einem neuen geschlechtsübergreifenden Paradigma öffnen und ihm nicht im Weg stehen.
Dagegen kritisiere ich solche (scheinbaren) Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus, bei denen es sich in Wirklichkeit nur um Radikalfeminismus im liberalen oder sozialistischen Gewand handelt.
Es gibt – das sei kurz erwähnt – aber heutzutage auch Varianten des liberalen und sozialistischen Feminismus, die irgendwo zwischen diesen beiden Extremen liegen und von mir dann entsprechend differenziert beurteilt und kritisiert werden.
Dann gibt es heutzutage auch noch einen eher untheoretischen, mehr lebenspragmatisch orientierten „Alltagsfeminismus“, der von manchen Feministinnen vertreten wird. An den meisten Varianten eines solchen „Alltagsfeminismus“, die mir bisher begegnet sind, habe ich nicht viel auszusetzen, (es sei denn, dass irgendwelche radikalfeministische Aspekte und Konzepte unkritisch übernommen worden sind, was manchmal vorkommen kann).
Sehr informativ, vielen Dank Leszek!
Das wird kurz:
1.
Die große Errungenschaft der letzten Welle ist Gender Mainstreaming. Das finde ich entsetzlich. Wichtige Punkte aus der Ecke kenne ich nicht.
2.
Keine. Ganz im Gegenteil.
3.
Spontan fallen mir keine (im deutschen Sprachraum) berechtigten feministischen Forderungen ein.
Feministinnen könnten den Feminismus als Religion etablieren, das würde ich unterstützen.
Frauen könnten Sektenausstiegsprogramme für Feministen fordern.
4.
Ich wüsste nicht, welchen Sinn das machen sollte. Ich rede mit meinem Automechaniker auch nicht darüber, welche Antibiotika ich nehmen soll.
5.
Nein. Feministische Gruppen tendieren dazu, gute Projekte zu zerstören (Piraten, Occupy). Ich kenne keine positiven Beispiele.
6.
Nicht aufzuhören, als sie gewonnen hatten. Das war so 1918 in Deutschland.
7.
Ich glaube nicht, dass ich irgendeine Klientelpolitik „akzeptabel“ finden werde.
„Ich bin auch etwas unsicher, welche Errungenschaften man tatsächlich dem Feminismus anrechnen kann und welche einfach gesellschaftliche Entwicklungen sind.“
@ Nick
scheint da sehr informiert zu sein. Von ihm würde ich gern mal einen Übersichtskommentar zur Geschichte des Feminismus in Deutschland und seinen vermeintlichen Erfolgen lesen.
Nick, ein Beispiel, das von vielen Feministen sehr gern verwendet wird, ist das Faktoid, dass es Frauen bis in die 70er Jahre hinein nicht erlaubt war, ohne die Erlaubnis ihres Ehemannes einen Beruf zu ergreifen. Du hast dazu mal etwas geschrieben, aber ich finde es nicht mehr.
@Neuer Peter
>>Nick, ein Beispiel, das von vielen Feministen sehr gern verwendet wird, ist das Faktoid, dass es Frauen bis in die 70er Jahre hinein nicht erlaubt war, ohne die Erlaubnis ihres Ehemannes einen Beruf zu ergreifen. Du hast dazu mal etwas geschrieben, aber ich finde es nicht mehr.>>
Bin zwar nicht direkt angesprochen, aber im Thema “ Sachliches Diskutieren ….. “
gab es am 19. März von mir folgenden Kommentar zur Sache :
@claudiaberlin
<>
Obige Aussage ist gängiger Bestandteil feministischer Legendenbildung.
Ich habe vor 1977 geheiratet und meine Frau brauchte keinerlei Erlaubnis meinerseits für ihre damalige Berufstätigkeit.
Vielmehr ging es bis 1958 in der gesetzlichen Regelung um die Vereinbarkeit der Berufstätigkeit der Frau mit ihren Pflichten “ in Ehe und Familie „.
Dies betraf insbesondere die Versorgung der Kinder. Gab es diesbezüglich Konflikte, so konnte der der Ehemann theoretisch über einen von ihm beantragten Entscheid des Vormundschaftsgerichtes eine Berechtigung zur Kündigung des Berufsverhältnisses der Ehefrau erwirken.
Diese Regelung war aber schon in der damaligen Zeit offenbar rechtlich umstritten und wurde in den juristischen Kommentaren dieser Zeit so auch diskutiert ( § 1358 BGB ).
Der bis 1977 gültige § 1356 BGB regelte die Problematik ähnlich, auch hier wurde nicht ein Einverständnis des Ehemannes zur Berufstätigkeit der Ehefrau verlangt.
Der aktuelle Fassung des § 1356 BGB verlangt übrigens nach wie vor von den Ehegatten “ bei der Wahl und Ausübung der Berufstätigkeit……auf die Belange des anderen Ehegatten und der Familie Rücksicht zu nehmen „.
Feministen erzählen heute gerne Geschichten ( HerStory ) über
“ damals „, als es den Frauen angeblich “ verboten war, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen “
Legendenbildung, die bei ihnen offenbar als “ normal “ gilt !
Am 20. März hat sich @Nick dann im gleichen Strang wie folgt zum Thema geäussert :
>>(Erst 1977 wurde das Gesetz geändert, das einer Frau verbot, ohne Erlaubnis ihres Mannes arbeiten zu gehen – vielen ist echt nicht klar, was damals so alles als “normal” galt!)>>
Das wird zwar immer wieder kolportiert, aber in der Rechtsgeschichte findet sich dafür leider keine Grundlage.
Gem. BGB von 1896 konnte der Ehemann eine Aufhebung des Arbeitsvertrages seiner Ehefrau beim Vormundschaftsgericht beantragen. Allerdings musste er dazu triftige Gründe benennen, die vom Gericht geprüft werden mussten – man hat schon 1896 die Ehefrau nicht der Willkür des Ehemannes ausliefern wollen.
In der Verfassung der Bundesrepublik von 1949 wurde die Gleichberechtigung von Männern und Frauen festgeschrieben. Dem Gesetzgeber wurde dabei ins Pflichtenheft geschrieben, bis zum 31.3.1959 das gesamte Gesetzeswerk entsprechend zu entrümpeln (Art. 117 GG). Die regierende CDU (die damals als Frauenpartei galt) lies diese Frist tatenlos verstreichen, somit waren alle entsprechenden Gesetze ab diesem Stichtag ungültig.
Es hätte also gar kein Vormundschaftsgericht den Arbeitsvertrag einer Ehefrau kündigen dürfen. Zumindest in anderen Angelegenheiten haben die Gerichte auch entsprechend entschieden, und ich warte immer noch auf die Bennennung eines einzigen Falles nach dem 31.3.1953, bei dem der Arbeitsvertrag einer Ehefrau durch ein Vormundschaftsgericht gekündigt wurde.
Was zutreffend ist, ist dass das Gesetzliche Leitbild der Hausfrauenehe 1977 abgeschafft wurde. Diesem Leitbild zufolge war die Frau für den Haushalt zuständig und hatte ein Recht auf Berufstätigkeit nur soweit diese Pflichten nicht beeinträchtigt wurden. Deshalb durfte aber der Ehemann der Ehefrau die Berufstätigkeit noch lange nicht verbieten, er konnte allenfalls bei Gericht eine Scheidung begehren. Auch hier musste ein Richter der Ansicht des Ehemannes folgen, um eine Scheidung zu bewirken.
Dieses Leitbild wurde sogleich mit der sozialliberalen Koalition 1969 in Angriff genommen, es zog sich nur deshalb bis 1977 hin weil Frauenverbände mauerten (da konnte doch der Ehemann sich einfach eine Jüngere nehmen – so war das auch wieder nicht gemeint, mit dem Zerrütungsprinzip)
Nun tut Feminismus – an vorderster Front Alice Schwarzer – so, als hätte der Anfang/Mitte der 1970er erstarkte Feminismus das “gemacht”. Dabei hat er offenkundig mehr blockiert als gemacht.
———–
Hoffe damit gedient zu haben
„Hoffe damit gedient zu haben“
Sehr. Vielen Dank!
Ja, das war es. Vielen Dank.
“Ich bin auch etwas unsicher, welche Errungenschaften man tatsächlich dem Feminismus anrechnen kann und welche einfach gesellschaftliche Entwicklungen sind.”
Es ist halt die Frage, was man alles unter Feminismus subsummieren möchte. Waren unsere Freunde von der Spezialdemokratie vor 1970 feministisch? Mit einer gewissen Berechigung lässt sich das bejahen, allerdings wäre dabei der Begriff anachronistisch – man müsste eher von einer langen frauenrechtlichen Tradition sprechen.
Jedenfalls kann man wohl mit Fug und Recht davon sprechen, dass fast sämtliche Schritte zur rechtlichen Gleichberechtigung in Deutschland auf das Konto der Sozialdemokratie gingen, und zwar vor 1970. Lange bevor irgendwelche Pauerwummen in Latzhosen im Straßenbild sichtabar waren, lange bevor man von einer feminisischen Bewegung sprecen kann.
Auch das „Katholische Mädchen vom Lande“ war in den 1960ern ein Dauerthema, es muss heute keine Frau Alice Schwarzer dankbar dafür sein, dass sie studieren darf bzw. durfte. (wo sollten denn sonst plötzlich all die studierenden Feministinnen in den 1970ern her gekommen sein?)
Ein weiteres, wesentliches Feld war das Ende der konservativen Rückbesinnung der 1950er, was sich ebenfalls über die ganzen 1960er hinzog. In sehr vielen Dingen. (Genauer betrachtet gab es schon in den 1950ern eine durchaus präsente Gegenbewegung, und zwar von Männern gegen die Ochsentour „Familienernährer“)
Ende der 1960er gab es endgültig kein Halten mehr. Der (insbesondere: Sexual-) Konsevativismus der 1950er brach vollends zusammen, gerade im Mainstream. Die ’68er neigen generell dazu, dies auf ihr persönliches Wirken zurückzuführen, beim Einrennen offener Tore fühlten diese Bürgerskinder sich als geschichtsmächtige Tabubrecher. Sie begehrten eher gegen ihre überdurchschnittlich konservativen eigenen Eltern als gegen „die Gesellschaft“ auf. Klar, dass sich auch Alice Schwarzer et al gerne an diese Selbstmythifizierung dranhängen.
Auf ökonomischer Ebene vollzog sich ein Strukturwandel, hin zur Konsumgüterindustrie und zum tertiären Sekor. Es entstanden immer mehr Jobs, die für Frauen geeignet waren. Auch dies war schon länger am Kochen.
Zusammenfassend lässt sich wohl festsellen, dass die wesentlichsten Punkte:
– Abschaffung der Hausfrauenhehe als gesetzliches Leitbild, als fast letzte noch vorandene gesetzliche Ungleichbehandlung zum Nachteil von Frauen (1969 in Angriff genommen, von Frauenverbänden bis 1977 blockiert)
– Zusammenbruch der konservativen Sexualmoral
– massenhafte Bildungspatizipation von Frauen
– erhöhte Arbeitmarktpartizipation von Frauen
– kultureller Wandel der Weiblichkeitsideale
– kultureller Wandel der Vorstellungen von den Geschlechterrollen in Liebesbeziehungen
..wohl ganz klar _nicht_ von einer nennenswerten feministischen Bewegung initiiert wurden. Sie waren ausnahmlos faktisch schon tief im Mainstream verwurzelt, als die ersten Feministinnen ihre Genossen vom SDS mit Eiern bewarfen. Selbstverständlich gab es damals noch sehr viele Geschlechterkonservative, allerdings wurde die Graswurzelarbeit überwiegend in den 1960ern geleistet – ich würde behaupten, von mehr Männern als von Frauen.
Folgerichtig waren die Hauptthemen des Feminismus der 1970er und 1980er auch nicht die klassischern frauenrechtlichen Themen. Vielmehr arbeitete man sich zuvörderst an dem Sexdämon Mann ab.
Der in den 1970ern aufgekommene Radikalfeminismus hatte seine Berechtigung – aber für was bloß? Na gut, die Reform des §218 kann er sich teilweise auf die Fahnen schreiben, allerdings erscheint es wohl sehr fragwürdig dass man so ewas aus den Nichts innerhalb kürzester Zeit erreicht.
Du hast dazu mal etwas geschrieben, aber ich finde es nicht mehr.
Das war vor kurzem, in einem Thread, in dem sich auch ein Zeitzeuge zu Wort gemeldet hatte. Er war in den 1970ern verheiratet und konnte sich auch nicht daran erinnern, dass er seiner Frau die Berufsttätigkeit hätte verbieten dürfen.
Auch 1896 konnte der Ehemann allenfalls das Vormundschaftsgericht anrufen und eine Aufhebung des Arbeitsvertrages beantragen. Das Gericht musste die vorgebrachten Gründe prüfen. Schon 1896 wollte man die Ehefrau nicht der Willkür des Ehemannes ausliefern.
Am 31.3.1953 war auch damit in der Bundesrepublik eigentlich Schluß. Die Gerichte wussten, dass die entsprechenden Gesetze gem. Art. 117 GG schlicht ungültig waren.
Hochinteressant, vielen Dank! Ich hoffe, Christian macht mal einen eigenen Artikel daraus.
„Abschaffung der Hausfrauenhehe als gesetzliches Leitbild, als fast letzte noch vorandene gesetzliche Ungleichbehandlung zum Nachteil von Frauen (1969 in Angriff genommen, von Frauenverbänden bis 1977 blockiert)“
Kannst du diesen Punkt noch etwas weiter ausführen? Was genau besagte dieses Leitbild, welche Funktion erfüllte es, warum und mit welchen Mitteln wurde seine Abschaffung von welchen Frauenverbänden blockiert?
Ein ZEIT-Artikel von 1976:
http://www.zeit.de/1976/43/hausfrauen-ehe-abgeschafft
Es ging vor allem auch um die „Abschaffung“ des Schuldprinzips bei der Scheidung, hin zum Zerrüttungsprinzip.
Das siebenjährige Gezerre ist leider kaum dokumentiert.
Schade, ich hatte mal eine Quelle gefunden, in der eine damalige Frauenlobbyistin rückblickend „Wir hatten es Geschafft! Männer können nun nicht einfach ihre Ehefrau durch eine Jüngere austauschen! “ jubelte. Eine aus der Runde damals hätte wohl eingendet: „Und was ist, wenn die Frau mal den Mann austauscht?“ – „Pech gehabt!“
@Nick
Ich verstehe auch noch nicht ganz, wie verhindert werden sollte, dass der Ehemann die Ehefrau durch eine Jüngere austauscht. Das Leitbild hindert ihn daran ja nicht wirklich, das Verschuldensprinzip und das Zerrüttungsprinzip auch jeweils nicht
Ich fürchte, ich verstehe den Vorgang immer noch nicht.
Der Wandel vom Schuldprinzip hin zum Zerrüttungsprinzip hatte nun welche intendierten und welche tatsächlichen Folgen? Und inwiefern wurde nun die Befürchtung ausgeräumt, dass Männer durch das Zerrüttungsprinzip ihre Frau durch eine jüngere austauschen konnten?
Arbeitsverträge seiner Frau konnte er auch gegen ihren Willen kündigen.
Da steht jetzt aber diese Aussage, die müsste man erstmal widerlegen.
ok, ich depp sollte den Artikel erstmal ganz lesen…
Ich verstehe auch noch nicht ganz, wie verhindert werden sollte, dass der Ehemann die Ehefrau durch eine Jüngere austauscht. Das Leitbild hindert ihn daran ja nicht wirklich, das Verschuldensprinzip und das Zerrüttungsprinzip auch jeweils nicht
Man müsste sich tatsächlich mal genauer mit dem 1. EheRG von 1976 und seiner Entstehungsgeschichte beschäftigen.
(Möglicher Einstieg: http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/07/043/0704361.pdf)
Klar scheinen mir zwei wesentliche Punke zu sein:
1.) Lebensstandardgarantie unabhängig von einer Schuldfrage
Von 1900 bis 1938 hieß es, im §1578 BGB:
http://lexetius.com/BGB/1578
Aus vertragsrechtlicher Sicht ist das auch noch logisch: Wer die Scheidung nicht herbeigeführt hat, dem sollen auch keine Nachteile aus der Scheidung entstehen. Das, einfach mal salopp auf das Zerrüttungsprinzip übertragen, heißt aber, dass der Mann nun so behandelt wird als ob er per default die Scheidung verschuldet hätte.
2.) Vorrang der EX-Ehefrau
Im Falle nicht ausreichender Leistungsfäigkeit (idR) des Mannes haben die Ansprüche der Exfrau Vorrang.
Wer einer Ex-Ehefrau vollumfänglich den Lebensstandard in der Ehe finanzieren muss, der kann idR kaum auch noch einer neuen Ehefrau einen solchen Standard bieten. Damit ist der „Ausausch durch eine Jüngere“ recht effektiv verhindert – Es sei denn, die „Jüngere“ ist so „emanzipiert“ dass sie auf seine Versorgerqualitäten verzichtet.
Man könnte auch sagen: Eine Scheidung ist dem versorgendem Manne eigentlich gar nicht möglich – womit der Grundgedanke des Zerrüttungsprinzipes ziemlich pervertiert wurde.
Dass man ziemlich ziehen und zerren musste, um eine solche Pervertierung durchzukriegen scheint mir auf der Hand zu liegen.
@nick
Zu Deinen Anmerkungen bezüglich der vermeintlichen VErdienste Frau Schwarzers gibt es noch diesen Artikel, der in die selbe Kerbe schlägt:
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/auch-in-ihrem-neuen-buch-gibt-alice-schwarzer-die-schlicht-denkende-uebermutter-jaja–sie-hat-ihre-verdienste—aber-welche-,10810590,10484248.html
Ja, den kannte ich natürlich schon.
Katharina Rutschky war nicht dumm, das meiste was sie geschrieben hat hatte Hand und Fuß.
Und sie hat sich von niemanden sagen lassen, was sie zu denken habe.
Seit wann trinkt man mit Frauen Bier?
Macht Spaß, solltest du mal ausprobieren.
Warum?
Damit Du Deine oben gestellte Frage nicht mehr stellen musst und um eine Erfahrung reicher bist ^^
Warum es Spaß macht oder warum du es mal ausprobieren solltest?
Ich war schon mit Frauen einen trinken. Aber warum gerade Bier? Bier trinke ich mit Männern.
Was ich mit Frauen trinke, hängt von den jeweiligen Frauen ab. Viele hier in Berlin trinken halt gerne Bier.
Ick bin ooch „hier in Balin“.
Und ich finde, mit Frauen Bier zu trinken führt zur Abwertung von Familie und zum Verfall der Gesellschaft…
Es ist eh zu spät, da uns die linken Gutmenschen 1968 alles kaputt gemacht haben. ^^
@ LoMi
Find ich auch. Wenn die nicht gewesen wären, hätte Roslin jetzt brave katholische Kinder, ich säße im Knast und der Blogmaster wäre als Verräter des deutschen Blutes gebrandmarkt. Schöne Zeiten…
„Und ich finde, mit Frauen Bier zu trinken führt zur Abwertung von Familie und zum Verfall der Gesellschaft…“
LOL
„Wenn die nicht gewesen wären, hätte Roslin jetzt brave katholische Kinder, ich säße im Knast und der Blogmaster wäre als Verräter des deutschen Blutes gebrandmarkt. Schöne Zeiten…“
Genau! Damals war eben alles besser. Aber dann, liebe Kinder, kamen diese langhaarigen Prolos und spielten endlose Gitarrensolos:
^^
Die Zeile mit den Nazis und der ostdeuschen Jugendkultur finde ich am besten 😀
@ Adrian
*Find ich auch. Wenn die nicht gewesen wären, hätte Roslin jetzt brave katholische Kinder, ich säße im Knast und der Blogmaster wäre als Verräter des deutschen Blutes gebrandmarkt. Schöne Zeiten…*
Mach Dir keine Sorgen. Konservative Katholiken vermehren sich prächtig. Auch meine Familie wird in erheblicher Mannschaftsstärke in der nächsten Generation auflaufen.
Währen die Progressiven/Modernen/Post-68-Linken sich konsequent selbst ausrotten dank Pille und Abtreibung.
Und da grundlegende Persönlichkeitsmerkmale in hohem Maße erblich sind, findet hier ein Selektionsprozess zugunsten von Menschen statt, die grundlegende Fragen mittels Glaubensbereitschaft beantworten, die religiös Unmusikalischen dagegen dünnen sich selber aus.
Ist das nun ein kultureller Vorteil oder ein Nachteil?
Nun, je nachdem, zu welcher Fraktion man gehört, wird man das beurteilen.
Ich bin jedenfalls ganz gelassen.
Die Zeit spielt in die Hände von Gottes Mannschaft, der die Zeit ohnehin in Händen hält.
Tja, Adrian, es gibt kein Entrinnen.
Nur kleine, wahnhafte, illusionäre Fluchtbewegungen, die im Debakel enden.
@ LoMi
Ach ja, das Heldenepos von den 68’ern und ihren Befreiungsgroßtaten.
Zu den 68’ern, jenseits ihres bramabasierenden Heldenmythos (ähnlich gehaltvoll wie der Befreiungsmythos, den DER Feminismus für sich reklamiert und erfunden hat) Peter Sloterdijk, Zitat:
*FOCUS: Zu diesem Zwecke ersetzte man Begriffe wie Versagen, Faulheit oder auch einfach Missratensein durch die alles umkehrende Frustration, die dann aufs „System“ abgewälzt wurde – richtig?
Sloterdijk: Solche Ausdrücke hätten ihren Benutzer damals moralisch vernichtet. Sie gehörten zum Mief von 1000 Jahren. Man sollte nicht vergessen, dass die politische Korrektheit in mehreren Wellen kam. Von der ersten Welle an konnte es „Verlierer“, „Versager“ und so weiter nicht mehr geben. Eine ganze Phalanx von Ausdrücken der konservativen Anthropologie ist damals außer Kraft gesetzt worden. Dass derartige Begriffe jetzt ungeniert wiederkommen, verrät, dass der Konservatismus seine Sprache reorganisiert hat und dass man die soziologischen Entschuldigungen nicht länger …
FOCUS: … bezahlen kann?
Sloterdijk:Die Reiseflughöhe der kollektiven Illusion hängt immer mit der Finanzlage zusammen. Das Projekt der 68er war natürlich grandios illusionär. Sie haben das Prinzip Umsonst auf breiter Front inthronisiert und behauptet, die entscheidenden Dinge dürfen nichts kosten.
…
Sloterdijk: Fairness war für die Aktiven von 1968 kein Kriterium. Eine Generation von NS-Mitläufern, die sich in den Aufbau flüchten, hatte kein Anrecht auf einen ausgewogenen Prozess, nicht wahr? In einem absoluten Sinn stand ihre Verworfenheit fest, doch hatten sie die Chance, sich relativ zu entschulden, indem sie die Mittel für die Illusionsproduktion der nächsten Generation bereitstellten. Aber hat nicht Kultur immer mit einer Positivierung des Parasitismus zu tun? Aus heutiger Sicht lag die 68er-Bewegung exakt in dem Trend, der zur Konsumgesellschaft führt. Ohne es zu ahnen, waren wir, die westdeutschen Früh-Hedonisten, die Labormäuse des totalen Konsumismus.
…
Dass sich der linke Faschismus als Kommunismus zu präsentieren beliebte, war eine Falle für Moralisten. Mao Tse-tung war nie etwas anderes als ein linksfaschistischer chinesischer Nationalist, der anfangs den Jargon der Moskauer Internationale pflegte. Gegen Maos fröhlichen Exterminismus gehalten, erscheint Hitler wie ein rachitischer Briefträger. Doch man scheut noch immer den Vergleich der Monstren. Das massivste ideologische Manöver des Jahrhunderts bestand ja darin, dass der linke Faschismus nach 1945 den rechten lauthals anklagte, um ja als dessen Opponent zu gelten. In Wahrheit ging es immer nur um Selbstamnestie.
Aber was heißt fundamentale Liberalisierung? Im Lichte der heute gemachten Erfahrungen bedeutet das die Freigabe aller Dinge fürs Neu-Design und für den Verbrauch. Man hat mehr Demokratie gewagt, um mehr Konsum zu wagen. Alle Wege von 68 führen letzten Endes in den Supermarkt.*
Quelle:
http://www.focus.de/kultur/medien/kultur-die-freigabe-aller-dinge_aid_209752.html
Die Selbstilisierungen der (Post-)68’er-Linken haben mit ihrer tatsächlichen Rolle und Bedeutung so viel zu tun wie die „Erlebnisberichte“ in Landser-Heftchen mit dem 2. Weltkrieg.
Linke Lagerfeuerromantik: mit der Klampfe in der Hand für die Weltrevolution.
Geschwätz.
Und da grundlegende Persönlichkeitsmerkmale in hohem Maße erblich sind, findet hier ein Selektionsprozess zugunsten von Menschen statt, die grundlegende Fragen mittels Glaubensbereitschaft beantworten, die religiös Unmusikalischen dagegen dünnen sich selber aus.
Es wird wieder mal gar keinen Sinn haben, dich über die nicht vorhandenen empirischen Grundlagen deines „Erblichkeitsfaktor“-Glaubens aufzuklären, also für die Galerie:
Die Varianz der Glaubensbereitschaft einer in Umwelt X lebenden Population ist zu Y Prozent durch erbliche Faktoren erklärbar. Der Rest durch individuelle Umwelteinflüsse. Das heißt aber genau nicht, dass dieses Persönlichkeitsmerkmal selbst zu Y Prozent erblich ist.
Die Toleranz bzw. Varianz der Abmessungen eines massenproduzierten Gußteils sei zu 75% durch Toleranzen der (verschiedenen) Gußformen erklärbar, und zu 25% durch andere Fertigungsschwankungen (Temperatur etc)
Wenn nun ein herausgepicktes Gußteil einen „phänotypischen“ Durchmesser von 100,2 mm hat, dann heißt das Vorgenannte nicht, dass 75% dieses Durchmessers durch die Gußform determiniert wären. Es ist sofort einzusehen, dass die Gußform einen erheblich größeren Einfluß auf die Abmessungen eines Gußteiles hat. Die Varianz dürfte insgesamt bei weniger als 1% liegen.
Wie hoch der konkrete Einfluß der Gußform auf den Enddurchmesser ist, lässt sich anhand dieser Zahl überhaupt nicht sagen. Sie wurde mutmaßlich ermittelt, indem die Toleranzen der Produkte einer Gußform mit den Toleranzen der Produkte anderer Gußformen in einem statistischen Modell verwurstet wurden. (Was ein Äquivalent zu twin-studies wäre)
..wenn nun Glaubensbereitschaft einen Selekionsvorteil darstellt, weil nur die Gottesfürchtigen nicht der Verhütungsmittelinduzierten Seuche der sexuellen Verderbheit anheim fallen, dann mag das – in einer konstanten Umwelt (!) – zu einem Gendrift in Richtung dieses Teiles der Varianz(!) führen.
Allerdings heißt das noch lange nicht, dass man auf einen künftigen Gottestaat „hoffen“ könnte, selbst wenn sich nur die fundamentalistischtsten Soldaten des Herrn fortpflanzen würden. Die Bedingungen für einen solchen Gottesstaat bestehen aus einer ganzen Reihe von kulturellen und materiellen Voraussetzungen.
Pferdezucht funktioniert – wenn die Pferde immer in Boxen gehalten und geritten werden und nach langer und gleicher Tradition zugeritten werden.. Entließe man sie in die freie Wildbahn, währe ihr „Charakter“ erheblich größeren Schwankungen ausgesetzt. Bei so mancher Eigenschaft wäre in Frage gestellt, ob sie diese überhaupt zeigen.
Vgl. die Hunde in der Moskauer UBahn. Oder die „sanftmütigste“ Hunderasse, die man durch falsche Behandlung problemlos zum gefährlichen Angstbeißer machen kann.
Unabhängig davon, dass man stark daran zweifeln muss, ob solche Eigenschaften vererbbar sind, ist es gar nicht gesagt, dass es im Momentanen Umfeld ein Selektionsvorteil ist, viele Kinder zu haben. Wenn diejenigen Gruppen/Gesellschaften mit Bevölkerungszuwachs zwangsweise gegenseitig zugrunde richten oder die sexuelle Selektion grundsätzlich ausgehebelt wird (Brutkästen, künstliche Gebärmutter) ist das sowieso alles egal. Beides wird weit vorher passieren als ein genetischer Shift in irgendeine Richtung.
Zudem ist es klar, dass global gesehen die Überlebenschancen eines Individuums stark negativ mit der durchschnittlichen Kinderzahl seiner Eltern korreliert.
„dass es im Momentanen Umfeld ein Selektionsvorteil ist, viele Kinder zu haben. Wenn diejenigen Gruppen/Gesellschaften mit Bevölkerungszuwachs zwangsweise gegenseitig zugrunde richten“
Solange sich die Gene im Genpool anreichern ist es ein Selektionsvorteil.
@ Christian
Was genau das ist, was man bezweifeln darf. Viele Kinder zu haben kann vielleicht höchstens innerhalb der lokalen Bevölkerung ein Vorteil sein, global aber ein Nachteil.
Bei genzentrierter Betrachtung erscheint mit das recht egal. Gruppenselektion funktioniert ja nicht.
Wie kommst du da auf Gruppenselektion?
Nur durch äussere Einflüsse könnte die ideale Anzahl an Kindern bereits nahe am Limit liegen und alle Gene, die dafür sorgen, dass man deutlich mehr Kinder produziert als man versorgen / über die Runden bringen kann (und damit selber zeugungsfähig werden) sind dann ein Selektionsnachteil.
Nur durch äussere Einflüsse könnte die ideale Anzahl an Kindern bereits nahe am Limit liegen und alle Gene, die dafür sorgen, dass man deutlich mehr Kinder produziert als man versorgen / über die Runden bringen kann (und damit selber zeugungsfähig werden) sind dann ein Selektionsnachteil.
Absolut zutreffend, deshalb sind nach dem aktuellen Stand der Forschung die Life-History Traits bei sehr vielen Arten in höchstem Maße plastisch angelegt.
Siehe meinen Kommentar dazu mit weiteren Nachweisen, der versehentlich unten gelandet ist.
Das Fortpflanzungsprogramm Klasse statt Masse scheint aber genau das zu sein, was die Evolution in uns (und vielen anderen Tierarten) bei hoher Bevölkerungsdichte und geringem Parasitentum hervorgebracht hat. Der deutsche Geburteneinbruch fand ja um 1900 statt und nicht mit der Einführung der Pille. Andere europäsische Staaten hatten in früher, manche später. Er hängt in allen Ländern hauptsächlich vom Verstädterungsgrad ab, was wiederum ein Indiz z.Bsp. für den „Preis“ von Kindern ist.
Zur Grppenselektion: dass sie nicht existiert, kann man so nicht sagen. Mathematische Modelle zeigen, dass sie nicht existiert, solange nur eine Gruppe nur Kooperationsgewinne teilt. Sobald Gruppen aber andere Gruppen als Feinde haben (und selbst betrachten) und eine gewisse Todesrate durch Konflikte zwischen den Gruppen existiert, existiert sie. Wenn es stimmt, dass über 30% der Männer und ca. 20% der Frauen im Durchschnitt in Jäger-und-Sammler-Gruppen durch Konflikte zwischen den Gruppen sterben und insbesondere Männer oft sehr jung, dann gibt es sogar eine ziemlich starke Gruppenselektion. Umso mehr, als Gruppenkonflikte in Jäger-Sammler-Gruppen sehr oft mit der völligen Ausrottung von Gruppen enden (weil es Resourcenkonflikte sind). Der Verstoß aus der Gruppe ist ebenfalls meist tödlich.
Wenn es neben den Genen weitere Möglichkeiten gibt, Information von Generation zu Generation zu geben, die sich schneller anpassen können, so unterliegt nicht nur diese Information wiederum einem evolutionären Prozess, sondern dieser Prozess übt auch auf die Gene einen Druck aus (aus Sicht der Gene ist es ein Anpassungsprozess an die Umgebung).
Das Fortpflanzungsprogramm Klasse statt Masse scheint aber genau das zu sein, was die Evolution in uns (und vielen anderen Tierarten) bei hoher Bevölkerungsdichte und geringem Parasitentum hervorgebracht hat
Ja, genau: Die Präferenz für Klasse statt Masse ist ein Programm, welches von bestimmten Umweltinputs ausgelöst wird.
Vor dem 19. Jahrhundert werden auf dem Lande (und die meisten Menschen lebten auf dem Lande) haben nur Familien überlebt, die viele Kinder produzierten.
Als sie in die Städte zogen konnten sie dann plötzlich ganz anders – was dagegen spricht, dass die Eigenschaft „präferenz zu weniger Kindern“ einfach ausgemendelt werden kann wie die Farbe einer Blüte.
@Nick
„(Genauer betrachtet gab es schon in den 1950ern eine durchaus präsente Gegenbewegung, und zwar von Männern gegen die Ochsentour “Familienernährer”)“
Finde ich interessant, mehr Infos dazu würden mich auch sehr interessieren.
„Hedonistische“ Männer („Playboys“), die kein Interesse an Familie hatten, schienen mir immer gesellschaftlich unbeliebt zu sein.
Finde ich interessant, mehr Infos dazu würden mich auch sehr interessieren.
Stichwort: „Beat Culture“. Viel weiß ich darüber auch nicht, allerdings scheint mir klar zu sein, dass die Verweigerung einer entmenschlichenden männlichen „Verantwortung“ gegenüber „square-Frauen“ (=“Spießerinnen“) ein zentrales Thema war.
“Hedonistische” Männer (“Playboys”), die kein Interesse an Familie hatten, schienen mir immer gesellschaftlich unbeliebt zu sein.
Einerseits ja: Unbeliebt auch bei konservativen Männern, aber insbesondere bei frauenbewegten Frauen.
Andererseits auch wieder nicht, beispielsweise der Bohème gilt oft als „kulturelle Avantgarde“ oder gar als Held. Die Gesellschaft hat offenbar auch ein starkes Bedürfnis nach Bildern „unbezwungener Männlichkeit“. Der Familienvater gilt eben nicht gerade als der – auch in einem positiven Sinne – männlichste Mann.
Letzteres offenbar sehr zur Verärgerung mancher Feministin, sie würde offenbar selbst gerne als avantgardistische, herdenhafte und rebellische Hedonistin wahrgenommen werden..
Es gibt jedenfalls Berge an feministischen Pamphleten gegen männlichen Hedonismus, die insbesondere sehr bemüht sind den Nimbus der Widerständigkeit gegen gesellschaftliche Konventionen zu demontieren, die geradezu krampfhaft bemüht sind, entsprechende Männer in ein konservatives Frame zu stellen.
Beispiel, zu einem einflußreichen Roman der „Beat-Culture“, „On the Road“ von Kerouac:
http://lup.lub.lu.se/luur/download?func=downloadFile&recordOId=1325372&fileOId=1325373
Zitat aus „On the Road“, auf S.16 in dem Pamphlet:
FeministInnen stellen das natürlich in ein Frame der Unterdrückung von Frauen: Frauen dürften gar nichts dagegen einwenden, wenn der Mann nachts um 1 ein paar Freunde zum Biertrinken nach hause einlädt. Als ob DieFrau naturbedingt etwas dagegen haben _müsste_.
Der eigentlich gemeinte Konflikt dürfte ein anderer sein: „Warum nur müssen Frauen Männer immer zur Konformität mit gesellschaftlichen Normen „zicken“? Muss das so sein? Dieser Mann zeigt, dass es auch anders sein kann“
Dass man Frauen unterdrücken müsse, um seine Freiheiten zu haben, liest offenbar alleine der Autor des Pamphletes heraus.
Danke für die Hinweise 🙂
Ich hatte gerade was über die Ausstellung im Deutschen Architekturmuseum Frankfurt gelesen („Playboy-Architektur“) und mich an eine ältere Diskussion hier erinnert, Stichwort alternative Bilder männlichen Lebens. Viel liest man darüber im Allgemeinen ja nicht darüber.
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Slightly Off-Topic:
Ich dachte mir neulich: ist Argentinien die Lösung?
Argentinien ist de facto Post-Gender, der Staat darf das Geschlecht nicht mehr selbst erfassen und kann somit auch nicht mehr staatsfeministisch herumregulieren. Jeder darf sein Geschlecht danach festlegen, wie er sich (gerade) fühlt.
Mal davon ab, dass es ziemlicher Blödsinn ist: Was spricht wirklich dagegen?
Damit ist z.B. Quotengesetzen jegliche Grundlage entzogen (schätze ich mal).
Die Piraten hatten das ja auch mal gefordert. Die Frage ist nun, ob dies hilfreich wäre? Oder würde dies es dem Feminismus eher noch erleichtern , feministische Mythen zu pflegen, wenn erstmal das Datenmaterial bröckelt, mit dem sich diese zerlegen lassen?
@ David
*Was spricht wirklich dagegen?*
Weil es nur auf deklamatorischer Ebene wirksam wird und REAL als Gegenreaktion, gerade im Tangoland Argentinien, umso mehr die Geschlechterdifferenz betont wird, im Guten wie im Schlechten.
Alles Krampfig-Deklamatorische führt über kurz oder lang zum GEGENTEIL des Beabsichtigten.
Wobei ich mich ja immer frage, ob es nicht genau das ist, was die diabolisch Klugen wirklich beabsichtigen.
Die Deklamationen sind die Schaufensterdeko für die Deppen und die Schwätzer.
Hinten im Laden herrscht ein anderes Regiment.
@ Nick
Nicht vergessen all die technischen Entwicklungen, die die „Befreiung der Frau“ (nur nicht von sich selbst) möglich machten: zuvörderst Pille und Haushaltstechnik/Industrialisierung der Ernährung(Kochen,Vorratshaltung etc.), die die Frau in ihrem ureigenen Bereich arbeistlos machten, dazu die abgesenkte Kindersterblichkeit plus kollektive, familienunabhängige Altersversorgung > auch die Produktion einer hohen Kinderzahl war nicht mehr nötig > Freiheit auf der einen Seite – Arbeitslosigkeit und Statusverlust, da die ureigene Angebotspalette entwertet worden war ermöglichten es Frauen/zwangen Frauen, sich in Männerdomänen zu hineinzuwagen.
In denen sie dann bis zum heutigen Tage feststellen, dass sie sich in denen nicht recht wohl fühlen, weil nicht von ihnen und für sie aufgebaut, weil nicht besonders gut ihrem inhärenten, vorrangigen Verhaltensdispositiv angepasst.
Emanzipation ist von Anfang an ein janusköpfiger Prozess, in dem Frauen weniger Treiber als Getriebene sind, durch die Entwicklung vertrieben aus ihrem ureigenen Bereich.
Diesen „Verlust der Heimat“ werfen sie explizit oder implizit DEN Männern vor, feiern einen Zwangsexodus als selbstgewählte, selbstinszenierte „Befreiung“ (was nur für sehr wenige Frauen galt und gilt, denn die meisten wollten gar nicht befreit werden), sofern sie Feminist.I.nnen sind.
@ Neuer Peter
Das Pagliazitat stammt aus ihrer Essay-Sammlung Vamps and Tramps, S. 110.
Zudem ist es klar, dass global gesehen die Überlebenschancen eines Individuums stark negativ mit der durchschnittlichen Kinderzahl seiner Eltern korreliert.
Es ist in der Tat immer ein Trade-off. Je nach Umweltsituation kann es vorteilhafter sein, auf Masse zu setzen oder vorteilhafter, auf Klasse zu setzen.
Setzt man auf Masse statt Klasse, besteht in einer innerartlich kompetativen Umwelt eine realistische Gefahr, dass keines der Nachfahren sich weiter fortpflanzt. Setzt man auf Klasse statt Masse, besteht in einer allgemein widrigen Umwelt die Gefahr, dass der wenige Nachwuchs Pech hat und nicht einmal das Fortpflanzungalter erreicht.
„Schlau“ wie sie ist, hat die Evolution bei vielen Arten eine hohe Plastizität bei diesen „Life History Traits“ eingeführt.
http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/life-history-evolution-68245673
Es ist mithin, aus der Sicht etwas elaborierterer Biologie, mehr als fraglich, ob sich eine Neigung zu vielen Kindern sich überhaupt mehr als nur kurzfristig vererbt.
Man kann allenfalls davon ausgehen, dass die Intensität der Genmodulation erblich beeinflußt wird. Auf lange Sicht mittelt sich das aber aus, da ja fehlende Plastizität einen gravierenden Selektionsnachteil darstellt. (Wenn sich die Gene derjenigen, die weniger intensiv auf Umweltinputs reagieren anreichern, dann geht Plastizität verloren)
http://en.wikipedia.org/wiki/Gene%E2%80%93environment_interaction
Unsere Bio-Deterministen wollen es nur nicht zur Kenntnis nehmen, weil sie alleine die heilige Schrift („sola scriptura“, frei nach Martin Luther) aus der Natur lesen _wollen_.
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