Die Emma hat Maskulismus als Thema. Überraschenderweise kommt der Maskulismus nicht gut dabei weg, wenn man die Vorankündigung liest, in der Maskulismus mit dem radikalen Maskulismus und mit Frauenhass gleichgesetzt wird.
Durchgeknallte Sprüche durchgeknallter Frauenhasser im Internet? Mitnichten. Diese Zitate stammen von Journalisten und Wissenschaftlern und werden in geachteten Blättern verbreitet. Sie sind – in dieser Reihenfolge – von dem Ressortleiter Politik der Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS), Volker Zastrow; dem Ex-Ressortleiter Kultur der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ), Patrick Bahners; dem Ressortleiter des Focus, Michael Klonovsky; dem emeritierten Soziologie-Professor aus Bremen, Gerhard Amendt; dem Ex-Spiegel-Ressortleiter Matthias Matussek und dem Militärhistoriker Martin van Creveld. (…)
Es scheint widersprüchlich, doch ist nur logisch, dass einerseits die Männer, die die Frauen verstehen und an Beziehungen auf Augenhöhe interessiert sind, immer mehr werden – und andererseits die angezählten Helden, die ihre Machtfantasien aus der Unterwerfung der Frauen beziehen, immer lauter. Denn in der Tat, ihre Macht ist in Gefahr. Um sie zu halten, scheinen sie zu allem entschlossen.
Rosenbrock wird als „Der Experte“ zitiert, ansonsten konnte ich aber nicht viel lesen, weil in der Vorschau die Schrift zu undeutlich wurde (die Emma leidet ja eh an sinkenden Verkaufszahlen, da will man wohl nicht zuviel vorwegnehmen.)
Die Emma scheint mir, da es ja nur um Macht geht, alles unter Backlash einzuordnen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist natürlich nicht gewünscht.
Was haltet ihr von dem Artikel?
Alles Evolution 
„wann immer die Medien in den letzten Jahren etwa das spröde Wortpaar Gender Mainstreaming erwähnten, changierte die Bewertung zwischen „lächerlich“ und „gefährlich“.“
Klingt für mich reichlich defensiv.
Was soll man davon schon groß halten?
Nichts Neues aus Alices femizentrischem Wunderland.
Die übliche unqualifizierte Hetze, weiblichen Opfernarzissmus bedienend, primitiv, aber erfolgreich.
Damit erwirbt man im heutigen Westen Bundesverdienstkreuze und die Mitgliedschaft in der Ehrenlegion, wird Kanzlerfreundin.
Patriarchat eben.
Den Rest leisten Geschichtsklitterungen, halbe Wahrheiten, ganze Lügen.
So arbeiten IdeologInnen, FeministInnen sind keine Ausnahme, all das wohlgetarnt hinter einem Schwall gutmenschlicher Phraseologie, diese KämpferInnen für (Selbst-)Gerechtigkeit.
@Alexander
„Nichts Neues aus Alices femizentrischem
Wunderland.“
Hab gerade Gestern eine Aufzeichnung einer
Diskussions-Runde bei Maischenberger über
Prostitution angeschaut.
Ein Politiker, ein Besitzer eines grossen
Bordells, eine selbständig arbeitende Nute,
eine Sozialtante die sich um Nuten kümmert
und die Schwarzer.
Das einzige was ich von ihr mitbekommen habe
waren Aussagen im Sinne von Prostitution
ist etwas ganz Schlimmes, Männer wollen
gar nicht Sex sondern Macht ausüben,
Prostitution muss abgeschafft werden.
Die Schwarzer ist intellektuell eine
totale 0-Nummer. Was bleibt ist eine
hässliche Fratze. Flasche leer.
Da ist dann die Amerikanische Feministin
Camille Paglia schon ein anderes Kaliber.
http://privat.ub.uib.no/BUBSY/playboy.htm
Ein Interview das sie 1995 dem Playboy
gab. Darin stehen auch so Sätze wie:
Was heute als Vergewaltigung gilt wurde
früher als ungehemmter Sex bezeichnet.
@ Red Pill
„Da ist dann die Amerikanische Feministin Camille Paglia schon ein anderes Kaliber.
http://privat.ub.uib.no/BUBSY/playboy.htm
Ein Interview das sie 1995 dem Playboy gab. Darin stehen auch so Sätze wie: Was heute als Vergewaltigung gilt wurde früher als ungehemmter Sex bezeichnet.“
Da stehen aber auch so Sätze wie:
„Men do look at women as rapists.“
Who’s your enemy now?
@muttersheera
Meine Aussage sie sei ein anderes
Kaliber drückt nicht mein Einverständnis
mit ihrer Weltsicht aus, sondern lediglich
eine Anerkennung ihrer intellektuellen
Kapazität. Also jemand dessen Äusserungen
es wert sind dass man sie ernsthaft studiert.
Eine Passage zeigt mir, sie hat zumindest
teilweise den Menschenverstand, im Gegensatz
zu AS, behalten.
Paglia ist ja auch Lesbisch und sie schildert
ein Vorkommnis am Abend nach einem Kongress.
Sie isst mit einer Kollegin (einer möglichen
Partnerin für die Nacht) anschliessend an
der Bar entwickelt sich die Sache positiv
weiter. Als es dann logischerweise daran
geht das Spiel im Hotelzimmer fortzusetzen
wird sie von der Partnerin zurückgewiesen.
Sie schildert nun die extreme Wut und
Enttäuschung die sie in diesem Moment
empfand und leitet daraus ab, sie könne
nachvollziehen wie sich ein Mann in einer
analogen Situation fühlen müsse.
Who’s your enemy now?
Nun je besser ich das Funktionieren der
Weibchen meiner Spezies verstehe um so
mehr Betrachte ich den Staatsfeminismus
und damit in erster Linie die Männer
die den ganzen Scheiss erlaubt haben
als das Hauptproblem.
Wie käme ich dazu menschliche Wesen die
sich lediglich auf dem von ihrem
Darwinschen-Drehbuch vorgegebenen Weg
bewegen zu hassen?
Denn in der Tat, ihre Macht ist in Gefahr. Um sie zu halten, scheinen sie zu allem entschlossen.
Horden maskulistischer Untermönschen sönd angetreten, dos Deutsche Weib zu verskloven! Wir mössen sie mit allön Mittöln aufholten!
Christian: „Eine inhaltliche Auseinandersetzung ist natürlich nicht gewünscht.“
War bei der Emma jemals inhaltliche Auseinandersetzung gewünscht? Ich denke nicht. Ich hatte immer den Eindruck, die Emma verhält sich zu ihren Leserinnen wie die KPdSU zu ihren Satellitenparteien: Von oben wird das Wissen nach unten oktroyiert.
Frauenhass, ich höre Frauenhass! Darf man Frauen nicht hassen? Gibt es nicht genügend Frauen, die hassenswert sind? Gibt es nicht genügend Eigenschaften von Frauen, die hassenswert sind?
Nun, vielleicht ist der Begriff „Hassen“ auch das falsche Wort. Besser trifft: Ablehnung, Ekel, Verachtung!
Frauen sind schwer zu ertragen. Dieses weiche, schlaffe Fleisch. Dieses tuntenhafte Verhalten. Diese schrillen Stimmen. Diese Sentimentalität die sich als Sensibilität geriert.
Männer und Frauen passen überhaupt nicht zusammen.
Carl Jung
@Carl Jung
„Darf man Frauen nicht hassen?“
Generell? Einfach so? ich würde sagen nein, genauso wenig, wie man Männer einfach so als Gruppe hassen sollte.
Natürlich kann man bestimmte Verhaltensweisen hassen, die im schnitt häufiger bei Frauen auftauchen, aber eine Person generell aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit zu hassen ist schlicht Sexismus und ich sehe keine Basis dafür.
Ich möchte auch keine generellen Hasskommentare gegen Frauen auf meinem Blog. Wenn du dich einfach nur in Frauenhass suhlen willst, dann geh bitte woanders hin.
Was für ein armer Irrer.
Wäre „Carl Jung“ zufällig als Frau zur Welt gekommen, hätten wir es bei gleicher Persönlichkeitsstruktur vermutlich mit einer besonders fanatischen misandrischen Radikalfeministin zu tun.
Die unterschiedliche Weltsicht an der Oberfläche verdeckt nur die identische psychologische Tiefenstruktur.
@Leszek
Zustimmung.
Leider haben Maskulismuskritiker ja durchaus recht, wenn sie sagen, dass es im Maskulismus Frauenhass gibt. Allerdings eben nur in Teilen und es wäre schön, wenn die Darstellung auch den Rest zeigen würde (genauso wie es schön wäre, wenn der Maskulismus einsehen würde, dass es im Feminismus nicht nur Männerhass gibt.
Ich verlinke noch mal auf meine Artikel dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/12/woher-kommt-der-hass-im-feminismus-und-maskulismus/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/17/der-lackmustest-fur-fanatismus-im-maskulismus-und-feminismus/
Wäre “Carl Jung” zufällig als Frau zur Welt gekommen, hätten wir es bei gleicher Persönlichkeitsstruktur vermutlich mit einer besonders fanatischen misandrischen Radikalfeministin zu tun.
Ist es nicht spiegelbildlich das, was in der OMMA, und nicht nur dort, seit Jahrzehnten verbreitet wird? Ein Carl Jung aber wird hier zurechtgewiesen, eine Schwarzer aber erhält für ihre Hetze Bundesverdienstkreuze, ihr Frauenmediaturm (?), von welchem sie ihre Hetze vertreibt, wird staatlich subventioniert.
Es ist unbestreitbar, dass es im Maskulismus und unter Männerrechtlern Frauenhass gibt. In den meisten Fällen aber ist es Verachtung für Feministen beiderlei Geschlechts. Diese Verachtung ist nicht irrational, sondern hat Ursachen. Das ist nicht verwunderlich, denn wer ganze ideologische Konzepte auf misandrischen Prämissen aufbaut, der kann nicht ernsthaft erwarten, dass nie eine Reaktion auf dieses vulgäre Hetze erfolgt. Die Saat ist aufgegangen. Man erntet, was man sät. Es hat übrigens Jahrzehnte gedauert, bis es soweit war.
@peter
„Ist es nicht spiegelbildlich das, was in der OMMA, und nicht nur dort, seit Jahrzehnten verbreitet wird? Ein Carl Jung aber wird hier zurechtgewiesen, eine Schwarzer aber erhält für ihre Hetze Bundesverdienstkreuze“
Und du meinst, weil Schwarzer zu Unrecht das Bundesverdienstkreuz erhält muss man Frauenhass a la Carl Jung gutfinden?
Siehste selbst, dass das keine moralische Postion ist. Unrecht erlaubt kein weiteres Unrecht, sondern lediglich die Abwehr des bisherigen Unrechts. Dazu ist aber kein Frauenhass erforderlich, im Gegenteil, Frauenhass ist in diesem Zusammenhang eher schädlich, weil es das Verhältnis der Geschlechter untereinander beschädigt.
„Man erntet, was man sät.“
Frauen haben nicht alle gesät (ich würde sogar sagen: die wenigsten). Aber Carl Jung will sie alle ernten lassen.
Außerdem ist es ja dann gerade kontraproduktiv neuen Hass zu sähen.
„Auge um Auge, zahn um Zahn“ verbunden mit einer Sippenhaft nach Geschlecht führt garantiert nicht zu einer besseren Welt.
Und du meinst, weil Schwarzer zu Unrecht das Bundesverdienstkreuz erhält muss man Frauenhass a la Carl Jung gutfinden?
Nein, das meine ich nicht. Es ist aber eine Reaktion. Das sollte nicht vergessen werden.
Ich sehe ich die Entwicklung als gesellschaftlichen Prozess. Die Eskalation hat, trotz all ihrer abstossenden Seiten, auch ihr Gutes. Die Eskalation ist notwendig.
Ich glaube nicht an das „verständnisvolle Miteinander“. Mit wem? Mit Frauen? Kein Problem. Mit den misandrischen Feministen beiderlei Geschlechts, die um ihre Pfründe fürchten? Niemals.
@peter
„Mit wem? Mit Frauen? Kein Problem.“
Dann müßtest du dich auch gegen Carl Jungs Frauenhass aussprechen. Denn dieser wendet sich ja direkt gegen Frauen, nicht Ideologien.
„Mit den misandrischen Feministen beiderlei Geschlechts, die um ihre Pfründe fürchten? Niemals.“
Mit vielen misandrischen Feministen wird man wohl nicht zu einer Einigung kommen. Ebenso wenig wie mit frauenhassenden Maskulisten.
Aber wie der Equityfeminismus zeigt muss man deswegen nicht Feminismus = Einsetzen für Frauenrechte verteufeln.
Natürlich gibt es immer noch Diskriminierung von Frauen, wenn auch in anderem Maße als es der landläufige Mainstreamgenderfeminismus uns glauben lassen will. Und natürlich sollte man sich dafür einsetzen diesen zu beseitigen.
@ Leszek
Carl Jung ist kein armer Irrer, gelegentlich schreibt er als Dschindschin im Gelben, darunter sehr, sehr kluge Sachen, durchaus differenziert.
Manchmal auch nicht.
Dann tritt er auf wie Mr. Hyde, so wie hier.
Über die psychischen Ursachen dieser Berg-und Talfahrt kann ich nur spekulieren, darum lass‘ ich’s lieber.
Dann müßtest du dich auch gegen Carl Jungs Frauenhass aussprechen. Denn dieser wendet sich ja direkt gegen Frauen, nicht Ideologien.
@ Christian
Ich hab so gefühlte zehntausendmal gesagt, dass meine Kritik einer Ideologie gilt und nicht DEN FRAUEN. Das ist der Unsinn, den Feministen immer anderen weismachen wollen, nämlich: Feminismuskritik ist frauenfeindlich, ist gegen DIE FRAUEN gerichtet. Bullshit ist das.
Ich muss mich nicht distanzieren, weil keine Nähe da ist. Meine Beiträge lassen Distanz genug erkennen. Wenn Du Beiträge der Art von C.J für nicht tolerabel hälst, dann liegt es an Dir als Blogbetreiber, etwas dagegen zu unternehmen.
@Peter
„Ich hab so gefühlte zehntausendmal gesagt, dass meine Kritik einer Ideologie gilt und nicht DEN FRAUEN.“
Das freut mich. Ich hatte allerdings deinen vorherigen Satz
„Ein Carl Jung aber wird hier zurechtgewiesen, “
als Kritik an der Zurechtweisung für Carl Jung gesehen, also in gewisser Weise eine Bestätigung für seinen Hass und war selbst etwas erstaunt darüber.
„Ich muss mich nicht distanzieren, weil keine Nähe da ist.“
Ich hätte wohl besser schreiben sollen „Dann würdest du meiner Kritik an Carl Jungs Frauenhass mit dieser Aussage ja zustimmen“. Was dann wieder in Zusammenhang mit der obigen Aussage zu sehen wäre.
@Peter
„Wenn Du Beiträge der Art von C.J für nicht tolerabel hälst, dann liegt es an Dir als Blogbetreiber, etwas dagegen zu unternehmen.“
Da hast du vollkommen recht.
Ich hatte kurz überlegt den Kommentar zu löschen, wegen zuviel Frauenhass, fand das dann aber auch nicht richtig, sondern habe mich dafür entschieden deutlich zu machen, was ich daran für falsch halte, um meine Position klarzustellen. Das finde ich gerade in Hinblick auf den Maskulismusartikel in der Emma richtig: Es bringt nichts, die frauenfeindlichen Tendenzen von Teilen des Maskulismus zu leugnen und auszublenden, sie sind ja vorhanden. Aber man sollte deutlich machen, dass es auch andere Meinungen gibt. Die Emma wird es wohl allerdings nicht wahrnehmen.
Ich persönlich kann mit Begriffen wie „Antifeminismus“ ja ohnehin nichts anfangen, da ich in allen Bereichen großen Wert auf Strömungsdifferenzierungen und Kontexte lege.
Ich betrachte den von mir favorisierten Maskulismus nicht als Antifeminismus, sondern als rationale und humane Menschenrechtsphilosophie für Jungen und Männer.
Das steht nicht im Widerspruch zu einer ebenso rationalen und humanen Menschenrechtsphilosophie für Mädchen und Frauen.
Im Idealfall ergänzt sich beides und kann irgendwann in einer Synthese (zumindest auf theoretischer Ebene) vereint werden, wie es bereits Warren Farrell forderte.
Einen großen Teil der Kritik, welche Männerrechtler und Equity-Feministinnen am heute in modernen westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus formuliert haben, halte ich für berechtigt. Der Maskulismus muss diese Kritik einbeziehen, darf aber nicht bei einem undifferenzierten Antifeminismus stehen bleiben, der nur das Gegenstück zum monolithischen feministischen Patriarchatskonstrukt darstellt.
Nicht alle männlichen Benachteiligungen rühren vom vorherrschenden Feminismus und nicht alle Strömungen des Feminismus sind schlecht.
Multikausale Analysen der Ursachen von Benachteiligungen halte ich für den richtigen Ansatz
Ich teile Warren Farrells Auffassung, dass viele männliche Benachteiligungen ihren Ursprung in den traditionellen Geschlechterrollen haben und dass das diese durch den vorherrschenden Feminismus anstatt aufgehoben zusätzlich verstärkt werden.
Genderistische Umerziehung ist ein anderer Problemfaktor (insbesondere bei Kindern). Ich lehne bekanntlich beides ab: Erziehung hin zu traditionellen Geschlechterrollen UND genderistische Umerziehung: Respekt vor dem Individuum, wie es ist, muss die Grundlage jeder Pädagogik sein.
Aber auch das ist als analytischer Ansatz noch zu einfach.
Grundsätzlich sollte jede einzelne erwiesene Benachteiligung frei von einseitig profeministischen wie von einseitig antifeministischen Dogmen auf ihre (möglicherweise vielfältigen) Ursachen hin überprüft werden. Intersektionalitäten bei männlichen Benachteiligungen sollten herausgearbeitet werden, wo vorhanden.
Das wäre der nächste wesentliche Schritt hin zu einer anspruchsvollen wissenschaftlich fundierten linksmaskulistischen Theoriebildung.
Der aktuelle Genderama-Text „Massenvergewaltigungen, Versklavung, Gendercide“ kommt meiner Interpretation des Maskulismus als Menschenrechtsphilosophie für Männer sehr entgegen. Daher verlinke ich ihn mal:
http://cuncti.net/haltbar/100-massenvergewaltigungen-versklavung-gendercide
Das freut mich. Ich hatte allerdings deinen vorherigen Satz
“Ein Carl Jung aber wird hier zurechtgewiesen, ”
als Kritik an der Zurechtweisung für Carl Jung gesehen, also in gewisser Weise eine Bestätigung für seinen Hass und war selbst etwas erstaunt darüber.
Ich wollte auf die Asymmetrie hinweisen. Wir haben hier ein Forum, dass von der OMMA, da feminismuskritisch, wohl willkürlich in die Nähe von NS, extremer Frauenfeindlichkeit, Homophobie und weiss der Kuckuck was verortet wird, von der OMMA, die seit Jahrzehnten staatlich subventioniert und bundeskreuzbehangen Geschlechterhass verbreitet. Damit steht sie nicht allein. Sie steht nur idealtypisch für massiv staatlich subventionierten misandrischen Feminismus, die einzige Feminismusströmung, die politisch relevant und institutionalisiert ist. In diesem Forum aber werden frauenfeindliche Beiträge kritisiert und nicht staatlich subventioniert. So ist meine Bemerkung zu verstehen.
Klingt wie aus einem Roman von Kafka.
@ Christian :
Zitat :
Natürlich gibt es immer noch Diskriminierung von Frauen, wenn auch in anderem Maße als es der landläufige Mainstreamgenderfeminismus uns glauben lassen will. Und natürlich sollte man sich dafür einsetzen diesen zu beseitigen.
Zitatende.
Was ist das deiner Meinung nach ? Hast du da Beispiele dafür ?
@Clochard
Es geht mir nicht um gesetzliche Diskriminierungen, aber ich denke Frauen haben schon bestimmte Schwierigkeiten, bei denen man überlegen muss, wie man sie löst (was umgekehrt bei Männern genauso der Fall ist)
Ich denke es fängt dabei an, Frauen genau wie Männer bezüglich des Individuums auf eine Geschlechterrolle festzulegen, es gibt immer noch – vielleicht gerade bei älteren oder konservativen Menschen – das Gefühl, dass Frauen und Karriere, selbst bei den Frauen, die dies wollen und das passende dafür machen, nicht zusammenpasst. Es gibt Familien, die ihre Töchter nicht passend ausbilden lassen und ihre Söhne in bestimmte männliche Bereiche drängen.
ich denke sehr Konservative bzw. religiöse Einstellungen in den entsprechenden Teilen der Bevölkerung erschweren hier eine freie Entscheidung.
Ich bin dafür – genau wie umgekehrt bei Männern – jeder Person die Möglichkeit zu geben, ihre individuellen Fähigkeiten auszuleben.
Ich finde es gut, Frauen dazu zu ermutigen sich Ingenieurwissenschaften anzuschauen, wenn sie eine Begabung in diese Richtung haben. Ich finde es gut, wenn man ihnen früh beibringt, wie man mit einer Bohrmaschine etc umgeht.
Eine Tochter aus einer freikirchlichen Familie, die auf Kinder und Herd festgelegt wird ohne das entscheiden zu können sollte man ebenso unterstützen, wie einen Sohn, von dem verlangt wird die „Ehre seiner Familie“ zu schützen, der dies aber gar nicht möchte.
Meinst du, dass so etwas nicht mehr aktuell und bereits behoben ist?
Jedes „Du kannst das wegen deines Geschlechts eh nicht“ oder „Du solltest wegen deines Geschlechts dies und das sein lassen/machen“ ohne Berücksichtigung der individuellen Person ist problematisch und ich denke es kommt immer noch vor – wie gesagt in beide Richtungen.
Etwas anderes ist es Personen auf die Vorteile bestimmten Verhaltens hinzuweisen. Eine Mann zu sagen, dass er, wenn er Interesse und Fähigkeiten für zwei Jobs hat und einer ist brotlos, der andere nicht, auch einplanen sollte, dass Brotlosigkeit für einen Mann entscheidende Nachteile haben kann, halte ich für richtig. Auch einer Frau, die zwar in ihrem Beruf tätig sein will, aber ebenso Kinder bekommen will und diese in den ersten Jahren versorgen will, darauf hinzuweisen, dass dies im öffentlichen Dienst am einfachsten ist, kann ein guter Rat sein.
Und natürlich muss man sich, selbst wenn wir weitgehende Gleichberechtigung haben, mit Kräften auseinandersetzen, die diese wieder einschränken wollen.
Ein anderes Problemfeld wäre, dass es für Frauen im Geschäftsleben wesentlich schwieriger ist als für Männer den Grad zwischen Sachlichkeit/Geschäftsverhalten und Freundlichkeit zu halten. Sie wirken schnell kalt oder zickig oder eben zu freundlich. Das ist keine Diskriminierung, es folgt meiner Meinung nach direkt aus der Biologie und dem, was wir an den jeweiligen Geschlechtern sexy finden, aber ich denke irgendwie muss man hier neue gesellschaftliche Regeln entwickeln, mit denen man das besser in den Griff bekommt. Vielleicht ist auch eine Sensibilisierung notwendig (die teilweise auch schon vorhanden ist).
Die Frage wäre da und in ähnlichen Bereichen also: Wie geht man mit den Unterschieden um? Wie macht man das Beste daraus.
@ Christian :
Prinzipiell gebe ich dir recht, natürlich sind in gewissen Kreisen und bei bestimmten Menschen nach wie vor gewisse Vorurteile wirksam und schön ist das für die Betroffenen sicher auch nicht.
Allerdings bemerke ich eine gesamtgesellschaftliche Hinwendung zu einer – wie soll ich es nennen – „Diskriminierungsaufschreikultur“, welche besonders den Staat zu der Auffassung bringt, sich überall einmischen zu müssen.
Es gibt viele, die das befürworten allerdings tun sie das inkonsequent, denn wenn man das konsequent vertritt, dann müsste man staatliche Eimischung auch dann tolerieren, wenn gerade der entgegengesetzte Teil des politischen Spektrums im Staat das sagen hat. So konsequent sind allerdings die Wenigsten.
Ich habe das kürzlich in einem Blogeintrag thematisiert :
http://maennergedanken.wordpress.com/2012/03/27/kann-umerziehung-eine-staatsaufgabe-sein/
Ich bin der Auffassung die Aufgabe des Staates muss sich hier in einer Aufklärung, einer Bewußtseinsbildung, einer Beratung erschöpfen, in Gesetze gegossene tatsächliche Diskriminierung der eigenen Staatsbürger, also „affirmative action“ halte ich für kontraproduktiv. Die Geschichte macht misstrauisch gegenüber der Idee staatlicherseits den Menschen Moral aufzwingen zu wollen bzw. der noch absurderen Idee von oben verordnet den neuen Menschen erschaffen zu wollen und auch deren Erfolgswahrscheinlichkeit (Prostitutionsverbot, Prohibition, you name it…..).
Es sollte und durfte niemals soweit kommen, dass man, erwartet man männlichen Nachwuchs, sich heute ernsthaft überlegen muss aus Europa auszuwandern, weil das eigene Kind mit staatliche verordneten Nachteilen in sein Leben startet, ja fast religiös angehaucht mit einer „Erbsünde“ behaftet ist.
Darüberhinaus habe ich im Verlauf meiner eigenen politischen Entwicklung die Erkenntnis gewonnen, daß oft eine gesunde Mischung zwischen konservativen und progressiven Einstellungen der richtige Weg zu sein scheint, denn die extremen Positionen „glänzen“ oft mit denkbar ungeeigneten Lösungen auf die Herausforderungen unserer Zeit.
Ich meine ganz ernsthaft, wo stoppen wir, wo hören wir auf mit dem Diskriminierungsgeschrei ?
Wird ein Jugendlicher z:B. nicht auch diskriminiert wenn man ihm sagt er solle sein Zimmer aufräumen ? Klingt aus heutiger Sicht vielleicht noch lächerlich, aber allzuweit sehe ich uns davon nicht mehr entfernt.
Der letzte Beitrag war nicht als Relativierung der berechtigten männerrechtlichen Kritik am Emma-Feminismus oder an dem bekloppten Artikel zu verstehen.
Hier …
https://rapidshare.com/#!download|882p3|1699431811|Verschw%C3%B6rung_der_Frauenhasser.PDF|5011|R~D9C8C31DEA555578871F0019B4F89698|0|0
lässt sich der ganze Artikel runterladen.
@Peter
Konnte man wohl. Der Link ist aber tot.
Geht schon. Man muß nur den ganzen Link kopieren. WordPress mag offenbar den „|“ nicht.
B20
Rosenbrock oder EMMA müssen sich mal entscheiden: Entweder ist die antifeministische Männerrechtsbewegung furchtbar gefährlich oder es sind total wenige Personen. Beides zusammen wirkt unglaubwürdig.
Interessant aber, dass die EMMA sich bemüßigt fühlt, dem Thema 15 Seiten zu bieten.
Wen kratzt bitte die Emma ?
Der Feind sitzt ganz woanders.
z.B. hier :
http://www.europarl.europa.eu/committees/de/FEMM/home.html
oder hier :
http://www.unwomen.org/
oder hier :
http://www.frauen.bka.gv.at/
oder hier :
http://frauen.dgb.de/
oder hier :
http://www.juristinnen.at/
Emma ist ein lächerliches Käseblatt mit unterirdischer Verbreitung, jämmerlicher Auflage und paranoidem Inhalt.
Jede Zeile darüber ist eigentlich bereits eine Verschwendung.
Genau so ist es. Die gute Schwarzer ist doch knappe 70.
@ Jung
Nein mein Junge, in Deutschland darfst du keine Frauen hassen. Nur Frauen dürfen Männer hassen. Frauen dürfen auch ein ganzes Wirtschaftssystem umkrempeln, damit es ihren Bedürfnissen entspricht. Frauen dürfen auch ihre Ängste und Schwächen auf uns projizieren, damit wir sie dann für sie ausbaden. Mein Bruder, mit deiner Einstellung bist du nicht alleine und ich wette, dass du jeder aufrichtigen Frau, die dir mit Respekt und Ehrerbietung begegnet ebenso behandelst. Ich behaupte sogar, dass du denen, die dir Unrecht getan haben, mit Verständnis und Empathie begegnet bist. Ich vermute aber auch, dass du irgendwann aufgewacht bist. Nein fühle dich nicht schuldig zu hassen. Man darf hassen. ABER!!!!! man muss auch die Regeln innerhalb eines Blogs respektieren. Christian hat dir keine Alternative genannt. Deshalb gebe ich dir den Rat es vielleicht im WGvdl-Forum zu versuchen. Dort triffst du auch auf Gleichgesinnte, die mit harten Parolen keine Probleme haben. Ob richtig oder falsch steht auf einem anderen Blatt. Es ist schlicht subjektiv. Christian wird dir keinen einzigen wirklich metaphysischen seinsimmanenten Grund liefern können, deinen Hass als unmoraliisch zu brandmarken. Für mich ist es eine Emotion wie jede andere auch. und wie jede andere auch hat sie ihre Gründe. Und immer mehr Männern gehen die Augen darüber auf, dass die Gründe eben nicht in ihrer Person begründet liegen, sondern in einer absoluten Männerdiskriminierung und Frauenförderung und einem absoluten Fehlen von echter Gleichberechtigung; die will nämlich keine Frau haben. Wäre ja noch schöner, wenn die Damen mal uns den Hof machten ^^
@tit4toe
„Nein mein Junge, in Deutschland darfst du keine Frauen hassen. Nur Frauen dürfen Männer hassen.“
Es ist schlichtweg beides falsch.
„Christian wird dir keinen einzigen wirklich metaphysischen seinsimmanenten Grund liefern können, deinen Hass als unmoraliisch zu brandmarken.“
Die Gruppe Frau ist zu inhomogen um als solche für die Taten einzelner, die dieser Gruppe angehören, verantwortlich gemacht zu werden.
Genau wie es eine Gruppe Mann wäre.
Hass auf eine derart große Gruppe (etwa 3 Milliarden Menschen) nur aufgrund ihres Geschlechts kann nur irrational sein.
„Empathie“ ist ein ziemlich ausgelutschtes Wort heutzutage. Aber hassen darfst Du niemanden nur weil er diese oder jene Eigenschaft trägt. Mag ja sein, dass deine Erfahrungen mit Frauen beschissen waren, mag aber auch sein, dass sich das nicht universalisieren lässt. Ich frage Dich mal: Welchen seinsimmanenten metaphysischen Grund (dämliche Formulierung übrigens) gibt es, aus einer Verteilung von Eigenschaften einer sehr kleinen Teilmenge von weiblichen Individuen auf alle darin enthaltenen Individuen zu schließen? Offenbar nur den: Ich nehme ein essentielles Verhältnis zwischen „Frau“ und der anderen Eigenschaft an. Typischerweise wäre das eine kausale Beziehung. Aber: Welchen Grund gibt es aus einer Korrelation zwischen den Eigenschaften „Frau“ und „beschissenes Verhalten“ darauf zu schließen, dass die Eigenschaft „Frau“ kausal für „beschissenes Verhalten“ verantwortlich ist? Wäre es nicht auch möglich, dass es hier eine verborgene Variable gibt, die erklärt warum gerade Du von Frauen beschissenes Verhalten erfährst? Ich würde sagen, die gibt es, nämlich folgende Einstellung deinerseits:
„Mein Bruder, mit deiner Einstellung bist du nicht alleine und ich wette, dass du jeder aufrichtigen Frau, die dir mit Respekt und Ehrerbietung begegnet ebenso behandelst.“
Meine Alternativhypothese wäre daher: Wenn ich so denke und wenn so eine Einstellung für mein Handeln relevant wird, dann darf ich mich nicht wundern, dass sich alle davon betroffenen Individuen, mit denen ich in soziale Interaktion treffe, beschissen verhalten. Warum? Weil soziale Interaktion eine gewisse Unsicherheit einschließt. Jemandem zu begegnen heißt immer auch, nicht vollständig zu wissen, was er oder sie im nächsten Moment tun wird. Du erwartest, dass die anderen Dir erst mit Respekt und Ehrerbietung entgegenkommen, bevor Du Dich dann dazu erbarmst, es ihnen gleich zu tun. Man könnte es auch anders sagen: Du hast Angst vor einer bestimmten Art von unkontrollierbarer Unsicherheit, die aber in der Natur sozialer Beziehungen liegt. In diesem Fall betrifft das eben speziell Frauen. Und diese Angst ist übrigens etwas, was Dich mit vielen Feministinnen verbindet, wenn gleich dort das Geschlecht umgedreht ist.
Ich wüsste nicht, wieso Angst vor dem Handeln unter Unsicherheit eine Tugend sein sollte. Dafür hätte ich dann gern eine seinsimmanente, metaphysische Begründung.
🙂
Reziprok! Das meinte ich….Der soll doch nicht rumrennen und Frauen zielstrebig hassen. Aber er darf schon das ein oder andere Exemplar wegen der einen oder anderen Eigenschaft oder dem einen oder anderen Verhalten hassen. Alles andere lila Launebär Welt….
Wenn mich jemand grüßt, dann grüße ich ihn. Es kann aber durchaus sein, dass ich ihn zuerst begrüße, je nach Situation. Auf der Couch magst du vielleicht recht haben, aber im richtigen Leben mag ich nicht mit jedem Verhalten Empathie haben. Viel Spaß damit und dem Burnout. Und ich wette, dass Jung durch die Gegend läuft und Frauen wehtut. Aber Frauen haben durchaus das Recht hassenswert zu sein genauso liebenswert zu sein genauso uninterressant zu sein genausio auch unempathisch behandelt werden zu dürfen…alles was männer auch kennen 😉
ich meinte natürlich, dass jung eben nicht durch die Gegend läuft und faruen wehtut 😉
Vielleicht bist du ja unsicher 😉
Also bei mir bewirken solche Schmähschriften stets eine gesteigerte Sympathie für die Männerrechtsbewegung und ihre berechtigten Anliegen. Als radikaler Linker bin ich stets auf Seiten derjenigen, die ausgeschlossen und diskriminiert werden.
Neonazis werden ausgeschlossen. Bist du demnach auf der Seite von Neonazis? (SCNR 🙂 )
„Neonazis werden ausgeschlossen. Bist du demnach auf der Seite von Neonazis?“
@ Haselnuss
Nein – gilt nur bei Vorhandensein berechtigter und geprüfter Anliegen, gemessen an einem radikal humanistischen Wertesystem.
Aber das dachtest Du Dir wahrscheinlich schon.
Genial, diese Satire auf die Tatsache, daß Schwarzer mittlerweile für die BILD schreibt und das natürlich auch Auswirkungen auf den Stil der Emma haben muß.
Genau, eine Beschwerde in der Emma, daß jemand das Verhältnis zwischen den Geschlechtern vergiftet…
Oh, warte mal, das ist ja wirklich die Seite der Emma und nicht die Titanic!
Trotzdem sehr amüsant, z.B. die Beschwerde über die Behauptung, es würde gearbeitet an der
Ist der Kampf gegen die „traditionellen Geschlechterrollen“ etwa nicht eins der Hauptanliegen des Feminismus? Naja, vielleicht ein Fall von „der Himmel ist rot“, weil ein böser Maskulist gesagt hat, dieser sei heute so schön strahlend blau.
Mein Lieblingsteil aber die Bezeichnung der Tatsache, daß jemand gesagt hat
als „durchgeknallt“. (Gibt’s da einen Zusammenhang zum Feminismus, oder nur zu Schwarzer?) Weiter hinten dann die Bezeichnung von Monika Ebeling als „Die Linke“.
Ein Glück, daß auf den folgenden Seiten mit Ähm und Rosenbrock direkt zwei der renommiertesten Jäger von Rechten an der Geschlechterfront auftauchen. Vermutlich werden sie sofort auf die Ähnlichkeit der Emma-Darstellung des „Feindes“ zu rechtsextremen „Abschußlisten“ hinweisen.
(Wer hat eigentlich die Artikel geschrieben? War nicht auch der Experte für Geschlechterkampf von Rechts, Thomas Gesternkamp, Autor bei der Emma?)
Aber erstaunlich, daß sie inzwischen verstanden haben, daß es „Maskulisten“ und nicht „Maskulinisten“ heißt.
Bombe 20
Also ich hab den ganzen Schmarren gelesen und ich hab schon lange nicht mehr so gelacht! Mit Schaum vor dem Mund wurde das geschrieben.
Und wer sind die Kronzeugen? Die beiden Genies Rosenbrock und Kemper! Die Pseudolinken mit der Schwarzer Alice, Bildreporterin, vereint! Jeder, der sich als Linker versteht und noch einen Funken Anstand und sich noch ein Minimum Selbstwertgefühl als Mann bewahrt hat, der macht nicht den Bückling bei der OMMA. Karikaturen von Männlichkeit sind das.
Wahrscheinlich wurden sie von der OMMA auch noch gesattelt und mussten wiehernd eine Runde durch die Redaktionsräume drehen! 🙂
So, habe die Emma-Artikel jetzt auch mal durchgelesen.
Ja, das hat schon Bildzeitungsniveau. Inhaltlich und stilistisch derart platt und niveaulos, dass es schon fast selbstdiskreditierend wirkt.
Die Demagogen Kemper und Rosenbrock merken einfach nicht, wie lächerlich sie sich machen.
@ Leszek
„Die Demagogen Kemper und Rosenbrock merken einfach nicht, wie lächerlich sie sich machen.“
Machen sie sich lächerlich? Ich finde sie ziemlich erfolgreich in ihrer Mission. Würdest du dich bei dem aktuellen Diskussionsklima öffentlich als Maskulist bezeichnen? Ich nicht.
@ichichich
„Würdest du dich bei dem aktuellen Diskussionsklima öffentlich als Maskulist bezeichnen? Ich nicht.“
ja, die Propaganda zieht. Der Begriff Maskulist ist erfolgreich in ein schlechtes Licht gerückt.
Vorteil ist: Außerhalb der Geschlechterdebatte kennt ihn eh keiner. Wer verfolgt das schon, wenn er sich nicht eh für das Thema interessiert?
Frag einen Mann/eine Frau auf der Straße nach Rosenbrock oder Maskulismus und du erhältst fragende Gesichter.
@ ichichich :
Ich tue das fast täglich.
Ist nicht so schlimm wie du vielleicht denkst.
@ Clochard
Ich denke, das hängt vom Umfeld ab. Bestimmte Positionen vertrete ich nach wie vor, aber Arne Hoffmann als Lektüreempfehlung würde ich derzeit nicht abgeben, obwohl er selbst gar nichts dafür kann.
@ ichichich
Du scheinst in einem ziemlich linken Umfeld zu leben.
Ich allerdings bezeichne mich auch nicht als Maskulist, finde das Wort blöd, genau wie Feminist.
Der Begriff ist jedoch eingeführt, Maskulist noch nicht.
Mir genügt es, zu betonen, dass ich für Gleichberechtigung bin.
Wenn mich dann die Gleichstellungsbeauftragte vor lauter Begeisterung umhalsen will, ist es zu spät.
Für sie.
@ Roslin
„Du scheinst in einem ziemlich linken Umfeld zu leben.“
Ja. ;-).
Nachtrag Roslin:
Allerdings habe ich auch eine linke Kritik am Feminismus. Im rechten Umfeld scheint das auch nicht besser zu sein: Ein echter Mann stellt sich schützend vor die Frau und jammert nicht.
@ ichichich
„Machen sie sich lächerlich?“
Na ja, aus meiner Perspektive schon, weil wissenschaftliche und moralische Anspruchshaltung und tatsächliche Resultate bei ihnen so weit auseinanderklaffen und sie dabei auch noch so lernresistent sind.
Das ist ihnen natürlich nicht bewusst, sie haben bei diesem Thema leider wirklich die Mentalität von Apparatschiks.
Speziell bei Kemper gibt es halt auch noch den interessante Aspekt, dass sein politisches Weltbild mir ja sehr nahe steht. (Ich fand ja auch sein „Klassismus“-Buch gut.)
Ich frage mich manchmal, warum er und ich auf Grundlage einer ähnlichen politischen Weltsicht in Bezug auf die Männerrechtsthematik zu so konträren Auffassungen kommen.
„Würdest du dich bei dem aktuellen Diskussionsklima öffentlich als Maskulist bezeichnen? Ich nicht.“
Ich habe leider auch gute Gründe für Anonymität.
Ich habe leider auch gute Gründe für Anonymität.
Ach Leszek, ich halte es in dieser Hinsicht mit Wilhelm Busch:
Ist der Ruf erst mal ruiniert, lebt sichs ganz ungeniert 😉
Es gibt übrigens auch noch eine zweite Variante dieses schönen Spruches:
Ist der Ruf erstmal dahin, lebt´s sich vergnüglich weiterhin.
@ ichichich
„Ich denke, das hängt vom Umfeld ab. Bestimmte Positionen vertrete ich nach wie vor, aber Arne Hoffmann als Lektüreempfehlung würde ich derzeit nicht abgeben, obwohl er selbst gar nichts dafür kann.“
Was wäre denn die wahrscheinliche Reaktion, mit der Du rechnen müsstest?
@ Leszek
Keine Ahnung, aber wenn man Maskulismus googelt, stößt man halt auf Rechtsextremismus, christlichen Fundamentalismus etc. Natürlich gibt es auch die entsprechenden Leute, die wirklich dem Bereich nahestehen und den Begriff okkupieren, siehe die gelben Foren etc. In der Praxis habe ich eigentlich kein Problem damit, „exotische“ Ansichten zu äußern, das hat ja manchmal auch nur etwas von „epater le bourgeois“. Falls ich jetzt in der Rosenbrock-Studie mit Klarnamen erwähnt wäre, weil ich bei SPON mal einen „antifeministisch codierten“ Kommentar abgelassen hätte, würde da sicher einiges hinter dem Rücken getuschelt werden, was man vielleicht offen gar nicht mitbekommen würde, aber dann vielleicht der Grund ist, mal einen Lehrauftrag nicht zu bekommen etc.
Ich denke das ist auch der Grund warum sich die Männerrechtler um Hoffmann nicht als Maskulisten, oder Antifeministen sondern eben als Männerrechtler bezeichnen.
Der Begriff Maskulismus wird dort auch gebraucht:
http://genderama.blogspot.de/2012/03/wolfgang-wenger-der-linke-maskulismus.html
Ich persönlich möchte diesen Begriff auch nicht so gerne den Rechten überlassen.
Bei Gerhard Amendt gebe ich der EMMA recht. Matussek ist auch etwas merkwürdig. Rosenbrock ist ein süßer Kerl. Zu allen anderen kann ich nix sagen.
„Zu allen anderen kann ich nix sagen.“
Hab es auch gerade gelesen. Komme schon wieder nicht vor. Ich habe mich erst einmal beim Emmaforum angemeldet. Irgendwie muss man ja mal in die Studien kommen
Tipp: Du solltest Deine Zeit nicht damit verschwinden.
„Komme schon wieder nicht vor.“
Ich wäre da gar nicht so traurig drüber.
Unterschätz die politisch korrekten Fanatiker nicht.
Ich persönlich habe schon schlechte Erfahrungen mit solchen Leuten gemacht.
(Nicht, dass die rechten Fanatiker irgendwie besser wären.)
@ ichichich
„Allerdings habe ich auch eine linke Kritik am Feminismus.“
Könntest Du etwas näher erklären, wie Deine spezifische linke Kritik am Feminismus aussieht? Ich bin immer sehr interessiert daran, wie andere Linke feminismuskritische und männerrechtliche Auffassungen begründen, theoretisch fundieren und konzeptualisieren.
Mit vielen typischen Sichtweisen des konservativen und neoliberalen Flügels der Männerrechtsbewegung kann ich persönlich überhaupt nichts anfangen – genauso wenig wie mit dem vorherrschenden Feminismus.
@ Leszek
„Könntest Du etwas näher erklären, wie Deine spezifische linke Kritik am Feminismus aussieht?“
Ist vielleicht schwer, ad hoc in eine Theorie zu gießen, aber ich versuche, ein paar Stichpunkte zu nennen. Zum ersten sehe ich die Parteilichkeit für Frauen als Ideologie der Ungleichheit, was sich m.E. in der ganzen Debatte niederschlägt, in der mit „die Frauen verdienen weniger etc.“ argumentiert wird. Die Diagnose konstruiert den Mann und die Frau als statistisches Durchschnittswesen, in der von der individuellen Lage völlig abstrahiert wird. Ein armer Mann verfügt „durchschnittlich“ über mehr ökonomische Macht als eine reiche Frau (die Forderung nach einer Männersteuer u.a. durch die Grünen zeigt, dass es sich hierbei nicht um ein bloßes Missverständnis handelt)? Ich finde es auch widersprüchlich, dass eine Partei wie „die Linke“ (von der ich nicht besonders viel halte, aber das will ich hier nicht weiter ausführen) sich für „Frauen in Führungspositionen“ einsetzt, wozu sie erstmal Führungspositionen und somit eine Hierarchie der Klassen affirmieren muss. Auch bei der Forderung nach Beweislastumkehr bei Vergewaltigungsvorwürfen wird m.E. davon abgelenkt, dass die Unschuldsvermutung ein letztes Mittel des Individuums gegen die staatliche Gewalt darstellt, und nicht des Patriarchats gegen das Opfer.
Zum Thema linke (bzw. kommunistische) Kritik am Feminismus, verweise ich auch gerne auf den Vortrag von Margaret Wirth vom Gegenstandpunkt, den ich in weiten Teilen teilen kann:
[audio src="http://kk-gruppe.net/mp3/Frauenfrage_B_20090113.mp3" /]
Das „Tätergeschlecht“ usw. sollte m.E. auch unter dem Gesichtspunkt des strukturellen Antisemitismus betrachtet werden.
Danke ichichich
Wenn Dir noch mehr dazu einfällt, bin ich jederzeit für weitere Ideen offen.
@ Leszek
„Wenn Dir noch mehr dazu einfällt, bin ich jederzeit für weitere Ideen offen.“
Also eigentlich ist eine „linke Kritik am Feminismus“ doch auch das, was du selbst betreibst. Es gibt ja gerade aus der Perspektive einiges zu kritisieren, und ich glaube, dass du eh schon die Punkte, die mir einfallen, selbst mal formuliert hast.
„Also eigentlich ist eine “linke Kritik am Feminismus” doch auch das, was du selbst betreibst.“
Deshalb ist der Ideenaustausch dazu ja auch besonders interessant.
Also ich hatte ja schon auf Walter Benn Michaels und seine Kritik am neoliberalen Paradigmenwechsel innerhalb der Linken hingewiesen. Da wird auch eine Form von linker Kritik am Feminismus (und ähnlichen Strömungen) geübt:
„If, for example, you are looking to promote someone as Head of Sales in your company and you are choosing between a straight white male and a black lesbian, and the latter is in fact a better salesperson than the former, racism, sexism and homophobia may tell you to choose the straight white male but capitalism tells you to go with the black lesbian. Which is to say that, even though some capitalists may be racist, sexist and homophobic, capitalism itself is not.“
http://www.newleftreview.org/?view=2731
@El Mocho
Ja, ein „guter/echter Kapitalist“ darf eigentlich nicht rassistisch, sexistisch oder homophob sein. Allerdings können solche Betrachtungen natürlich in die kapitalistische Bewertung einfliessen. Wer denkt, dass Schwarze schlechtere Verkäufer sind, der kann davon ausgehen, dass er nur Glück hat/das bessere Gebiet etc.
Und was man auch einrechnen muss, wenn man diese Probleme quasi spieletheoretisch betrachten will: Wie rassistisch/sexistisch/homophob sind meine Geschäftspartner. Wenn ich davon ausgehe, dass die schwarze Frau der bessere Verkäufer ist, aber die Gesellschaft oder der Geschäftsbereich rassistisch oder sexistisch, dann kann sie dies zu der schlechteren Verkäuferin machen. Wenn man also feministisch korrekt zB von einem Old Boys Network und einem Gruppenkampf Männer gegen Frauen ausgeht, indem die Männer die Frauen kleinhalten und ihre hegemoniale Männlichkeit auf Biegen und Brechen verteidigen, dann hätte eine Frau geringere Chancen in höherer Position als ein Mann, weil sie von den anderen Männern ausgebremst würde. Wäre die Entscheidung unter Anerkennung dieses Rassismus/Sexismus dann selbst sexistisch/rassistisch oder lediglich kühl/rational?
Wenn man wie die klassische Volkswirtschaftslehre davon aisgeht, dass alle Marktteilnehmer mit rationalen Mitteln ihre individuellen Interessen verfolgen, wäre es sicher einfach rational, so zu handeln. Das ist aber kein realistisches Menschenbild.
Aus der Sicht von Michaels (die ich teile) wäre es viel sinnvoller, eine schwarze Lesbierin einzustellen und sich dann mit seinem Kampf gegen Diskriminoerung zu brüsten.
Michaels sagt irgendwo: Eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, ist dadurch legitimiert (aus der Sicht derer, die ein Interesse daran haben, die existierenden materiellen Ungleichheiten zu erhalten). Die real existierenden Ungleichheiten sind dann eben nicht mehr Ergebnis von Diskriminierung und müssen hingenommen werden. Eine solche Gesellschaft wäre gerecht.
Eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, ist eine uniforme Gesellschaft ohne Spielräuem für individuelle Entscheidungen und Freiheit.
Ich diskriminiere Frauen – weil ich nicht mit ihnen schlafe.
Ich diskriminiere Schwarze und Asiaten – weil ich sie unattraktiver als Weiße finde.
Ich diskriminiere Moslems – weil ich ihre Religion albern finde.
Ich diskriminiere Linke und Rechte – weil ich oftmals nicht ihrer Meinung bin.
Diskriminierung ist ein sehr weit zu fassender Begriff, der je nach politischer Einstellung und nach realen gesellschaftlichen Bedingungen sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann.
@Christian
„Wenn man also feministisch korrekt zB von einem Old Boys Network und einem Gruppenkampf Männer gegen Frauen ausgeht, indem die Männer die Frauen kleinhalten und ihre hegemoniale Männlichkeit auf Biegen und Brechen verteidigen, dann hätte eine Frau geringere Chancen in höherer Position als ein Mann, weil sie von den anderen Männern ausgebremst würde. Wäre die Entscheidung unter Anerkennung dieses Rassismus/Sexismus dann selbst sexistisch/rassistisch oder lediglich kühl/rational?“
Das interessante ist ja, dass der Feminismus selbst diese Dynamik kopiert hat. Ein schönes Beispiel ist die Theorie vom strategischen Essentialismus der Subalternen von Gayatri Spivak. Das erklärt übrigens auch, warum emanzipatorische Bewegungen ab einem bestimmten Punkt ins Gegenteil umkippen und neue Machtstrukturen etablieren, die nicht weniger problematisch sind als zuvor.
Meine Meinung dazu ist: Die angeblich rationalen Entscheidungsmodelle à la Spieltheorie übersehen einen wesentlichen Faktor. Menschliches Handeln ist nicht nur auf der Ebene der Outcomes wechselseitig abhängig, sondern auch auf der Ebene der Präferenzen. Die individualisiert die Spieltheorie aber zumeist völlig.
@El_Mocho
„Michaels sagt irgendwo: Eine Gesellschaft, in der niemand diskriminiert wird, ist dadurch legitimiert (aus der Sicht derer, die ein Interesse daran haben, die existierenden materiellen Ungleichheiten zu erhalten). Die real existierenden Ungleichheiten sind dann eben nicht mehr Ergebnis von Diskriminierung und müssen hingenommen werden. Eine solche Gesellschaft wäre gerecht.“
Eine solche Gesellschaft wäre dann aber eine Gesellschaft in der sich alle Individuen zur selben Zeit am selben Ort befinden. Sonst hätte man nämlich leider eine räumliche Diskriminierung. Manche wohnen vielleicht nahe bei der Goldmine, andere müssen weit laufen. Oder aber, und das war gewissermaßen der Traum von Karl Marx, die Entscheidung über den Einsatz der Ressourcen muss derart kollektiviert werden, dass sich die Interessen des Individuums in der kollektiven Entscheidung abbilden lassen. Wie das aber vernünftig funktionieren soll, ist leider wissenschaftlich nicht geklärt und die Linke scheint sich wenig dafür zu interessieren. Wäre ja auch viel schwieriger als emotionale Kapitalismuskritik.
Ganz deiner Meinung, ich mache mir diesen Standpunkt auch nicht zu eigen. Allerdings ist der Diskriminierungsvorwurf ja im politischen Bereich recht erfolgreich und entsprechend beliebt.
Es ist ja abzusehen, dass wir bald eine Frauenquote für Unternehmensvorstände haben werden (weitere Quoten wären denkbar: für Muslime, „PoCs“ usw.). Auf die Gehälter von Kassiererinnen und Klofrauen wird das wenig Einfluss haben, aber es wird damit leichter, deren Forderungen nach besserer Bezahlung zurückzuweisen.
@ Itsme
Eine solche Gesellschaft wäre dann aber eine Gesellschaft in der sich alle Individuen zur selben Zeit am selben Ort befinden. Sonst hätte man nämlich leider eine räumliche Diskriminierung.
Das ist aber nicht der Kern des Problems, dass nämlich eine absolute Gleichheit niemals erreicht werden kann und eigentlich auch von niemandem ernsthaft angestrebt wird. Es geht bei Benns Kritik vielmehr darum, dass sekundäre Merkmale wie Hautfarbe, Geschlecht oder sexuelle Orientierung als Indikatoren für Benachteiligungen herangezogen werden, anstatt im Sinne eines sozialen Ausgleichs die Indikatoren Einkommen und Vermögen heranzuziehen, um die linke Klientel zu identifizieren.
Während also die „klassische Linke“ sozialen Ausgleich anstrebt, gibt sich die neue Linke („new left“) zufrieden, wenn Armut und Reichtum zwischen Schwarzen und Weissen, Frauen und Männern, Heterosexuellen und Homosexuellen „gerecht“ (wahrscheinlich gemäss ihrem Bevölkerungsanteil, theoretisch) verteilt ist. Das geht offensichtlich völlig ohne sozialen Ausgleich anzustreben. Damit ist „new left“ etwas völlig anderes geworden, als es die klassische Linke war. Die Kategorien sind ausserdem prinzipiell willkürlich erweiterbar und führen daher zu willkürlichen Ergebnissen.
Das ist mit ein Grund (es gäbe noch andere), dass sich Geringverdienende, mehr und mehr von der Linken abwenden. Es ist tatsächlich ein Paradigmenwechsel.
@El_Mocho
„Wenn man wie die klassische Volkswirtschaftslehre davon aisgeht, dass alle Marktteilnehmer mit rationalen Mitteln ihre individuellen Interessen verfolgen, wäre es sicher einfach rational, so zu handeln. Das ist aber kein realistisches Menschenbild.“
Was das Ganze natürlich kompliziert, aber
auch spannend macht, ist die Tatsache
das Menschen die sich ein grösseres Umfeld
aufgebaut haben eigentlich in multiplen
Welten leben.
Eigene Firma, Familie, Kollegen für ein
anspruchsvolles Hobby,Kumpels zum saufen
und rumhängen.
In jeder dieser Welten können die
Prioritäten und Vorlieben in Bezug auf
Geschlecht, Etnie, Alter, sozialer
Status, etc. komplett anders sein.
Diese Prioritäten könnten zum Teil nicht
widersprüchlicher sein. In der Firma
brauche ich fleissige zuverlässige Leute
und bei gewissen Aktivitäten schätze ich
Leute die das Leben eher etwas lockerer
nehmen.
Im Stück von Berthold Brecht:
Der gute Mensch von Sezuan
Wird das teilweise thematisiert.
Interessanter finde ich etwas anderes:
Egal, ob der Unternehmer die schwarze Lesbe einstellt oder es aufgrund seiner Umgebung bleiben lässt – allein dadurch, dass er vor dieser Wahl steht, müsste sich eigentlich etwas bei ihm ändern: Er müsste danach alles tun, um Rassismus abzubauen.
Denn dieser hat ja eine Profitmaximierung verhindert bzw. gefährdet. Verhindert bei Entscheidung a, weil er nicht die fähigste Verkäuferin einsetzten konnte. Oder gefährdet bei Entscheidung b., weil ein Teil der Kunden u.U. nicht mit der Lesbe klar kommt und deshalb abspringt.
Rassismus wirkte also gegen sein Streben nach Profitmaximierung und müsste damit auf die Liste gegnerischer Ziele kommen.
Warum ist das – abgesehen von wenigen Werbebeispielen wie bei Benetton – im Allgemeinen nicht der Fall?
Heißt das, dass die kapitalistische Logik doch nicht so allbeherrschend ist, wie manchmal behauptet wird?
@ Seitenblick
Du macht eien entscheidenden Fehler!
Du unterstellest dem Unternehmer Rassismus?
vieles an deinen argumenten mag mumpitz sein. aber in einem hast du recht: nämlich dass männer lieber intrasexuell, also mit männern (um status, sprich frauen) konkurrieren. und daraus folgt, dass sie nicht MIT frauen konkurrieren wollen, weil frauen der lohn sind, nicht die konkurrenz. deshalb bleiben männer in old boys networks unter sich.
@ hottehü
Um anspruchsvolle Projekte zu realisieren
müssen Männer kooperieren. Wenn alles
stimmt ist jeder 100% auf das Ziel
konzentriert. Es entsteht das was ich
als Flow bezeichnen würde. Über eine
Zeitspanne von Stunden können so Störfaktoren
Wie Rivalitäten,persönliche Probleme,
Hunger, Schmerzen, periodisches Denken
an Sex komplett ausgeblendet werden.
In diesem Zustand sind männliche Teams
extrem effizient.
Taucht nun plötzlich ein weibliches Wesen
auf wird dieser Bann gebrochen.
Jeder im Team beginnt nun bewusst oder
unbewusst dieses Weibchen auf seiner
internen Fuckability-Skala einzureihen.
Perfiderweise passiert dies auch bei
denjenigen die behaupten sie hätten keine
solche Skala oder eine solche Skala
würde gar nicht existieren.
Nachdem sich das XX Wesen wieder entfernt
hat vergeht wertvolle Zeit bis das Team
wieder in den Zustand des Flow komm.
Zuerst müssen ja die Kurzzeitspeicher
mit Hilfe von unanständigen Sprüchen
und dem nachfolgenden Gelächter gelöscht
werden. Hat das Team die Zusammensetzung
XY,XY,XY……..XX bleiben diese Sprüche
aus Rücksichtnahme auf XX aus, man ist
ja schliesslich hoch professionell und
steht über solch primitiven Sachen.
Nun am Ende des Tages und besonders wenn
man weiss man ist in einem Projekt
entscheidend weitergekommen, stellt sich
Das Gefühl ein jetzt habe ich eigentlich
eine echte Belohnung verdient.
Also: Essen, Trinken, Frau(en) und zwar
nach meinen kulinarischen Vorstellungen.
Gut in der Realität bleibt es dann manchmal
zumindest in Bezug auf den letzten Punkt
halt bei Fast Food. 🙂
Ist diese Denkweise sexistisch?
Im Lichte der offiziellen feministischen
Staatsreligion ist sie sogar hypersexistisch.
Sollen wir uns für diese Denkweise schämen
oder gar entschuldigen?
Das überlassen wir besser den Manginas
und den weissen Rittern die brav und
regelmässig ihre Blue Pill einnehmen.
Wir sind schliesslich Männer und haben
Penis und Eier (zumindest im Moment noch)
und deshalb dürfen wir das. 🙂
@ El_Mocho
Danke für den Hinweis.
@Calamus
„Du macht eien entscheidenden Fehler!
Du unterstellest dem Unternehmer Rassismus?“
Wie kommst du darauf? Ich weise doch gerade darauf hin, dass der Unternehmer nach seiner Profitlogik eigentlich der größte Antirassist sein müsste. Und frage, warum entsprechende Handlungen von dieser Seite so selten kommen. Ein möglicher Grund wäre die Angst, mit derartigen offenen Statements Kunden zu verschrecken.
Eine andere Möglichkeit: Er hat noch nicht realisiert, wie schädlich Rassismus für seinen Profit ist.
Jedenfalls müssten sich da eigentlich völlig neue Allianzen ergeben ;-).
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