Many Shades of Gender (14): Frauen und Männer sind doch selber schuld, wenn sie Nachteile erleben: Frauen setzen sich nicht genug durch, sie sind nicht so ehrgeizig wie Männer; Frauen verhandeln in Jobs schlechter oder wollen lieber weniger Verantwortung.

Paula-Irene Villa Braslavsky, Genderprofessorin, hat ein FAQ zu Mythen über die Gender Studies erstellt. Ich wollte sie nach und nach hier besprechen:

Heute:

Frauen und Männer sind doch selber schuld, wenn sie Nachteile erleben: Frauen setzen sich nicht genug durch, sie sind nicht so ehrgeizig wie Männer; Frauen verhandeln in Jobs schlechter oder wollen lieber weniger Verantwortung.

Es geht eigentlich weniger um Schuld, sie setzen eher andere Lebensprioritäten. Anders gefasst wäre es: Frauen sind selbst in der Verantwortung das notwendige zu tun, um ein höheres Einkommen zu erzielen. Das umfasst auch, dass sie andere Jobs wählen, eine höhere Priorität auf Status und Gehalt legen und dazu bereit sind Einschnitte in ihrem sonstigen, nicht berufsbezogenen Leben hinzunehmen. Sie müssen dazu lernen bzw bereit sein, sich eher durchzusetzen, sie müssen mit einem höheren Gewicht auf bessere Bezahlung verhandeln und im gleichen Maße bereit sein, Verantwortung mit dem daraus folgenden höheren Zeiteinsatz zu übernehmen. Dann würde es allerdings nicht mehr so sehr wie eine Anschuldigung klingen.

Von den Gesellschaftswissenschaften des 20. Jahrhunderts können wir lernen, dass die Zuweisung von Schuld oder Selbstverantwortung an das einzelne Individuum ein häufig genutztes Argument ist. Zur modernen Individualisierung gehört eben auch, dass Menschen – aus guten Gründen – persönliche Verantwortung für Geschehnisse zugerechnet wird, die jedoch nicht oder nur sehr bedingt in ihrer Kontrolle liegen.

Wie etwa Männern das Patriarchat. Aber wenn der Feminismus anführt, dass die Gruppe der Frauen benachteiligt wird, dann kann man auch anführen, dass die Gruppe der Frauen im Schnitt auch bestimmte Sachen ändern müsste, wenn sie ein höheres Gehalt haben will. Das ist an sich noch keine Zuweisung von eigener Verantwortung, wobei das grundsätzlich auch nichts verkehrtes sein muss. Letztendlich ist eine Gruppe immer ein Kollektiv von Einzelwesen und wenn besonders viele Einzelwesen bestimmte Entscheidungen treffen, dann steht die Gruppe eben schlechter oder besser (in einem Bereich) dar.

Arbeitslosen, zu Dicken, zu Dünnen, Alleinerziehenden, zu viel arbeitenden Menschen mit zu wenig Work-Life-Balance, armen Menschen und vielen anderen Gruppen wird gesellschaftlich ein “Selbst schuld!” zugerufen. Oft aber sind es wesentlich äußere Umstände – soziale Strukturen oder biologische Konstitution -, die Menschen in eine soziale Position oder ein ‘So-Sein’ bringen. So zeigt die Forschung, dass das Körpergewicht nur bedingt, wenn überhaupt, allein durch eigenes Tun kontrollierbar ist. Auch die ‘Vereinbarkeit’ von Job und Familie kann nicht von einer Mutter oder einem Vater allein, autonom gestaltet werden: Öffnungszeiten, Arbeitgeber, räumliche Umstände, Bedürfnisse des Kindes usw. spielen alle (auch) eine Rolle.

Interessante Abwehr, die etwas verschleiert, dass die gegenwärtigen Gender Studies ja nur gesellschaftliche Einflüsse annehmen und dahinter jeden individuellen Unterschied, der sich im Schnitt der Gruppe auswirkt, leugnen. Und auch bei der Überprüfung verschiedenster Faktoren oft nicht einsteigen, sondern schlicht „Sexismus und Diskriminierung“ als Grund genügen lassen.

Aus Perspektive der Soziologie ist die Individualisierung von Verantwortung nicht sehr überzeugend, da diese zeigen kann, dass und wie wir alle unser Leben zwar eigenverantwortlich aber geprägt durch einen gesellschaftlich vorgegebenen Rahmen leben.

Aus Perspektive der Soziologie ist auch das Herunterbrechen auf nur ein einziges Merkmal ohne nähere Aufschlüsselung weiterer Faktoren nicht überzeugend, aber die Gender Studies machen es trotzdem. Aber es geht hier ja auch gar nicht um die Individualisierung von Verantwortung, dass ist ein Strohmann. Denn das Argument ist ja, dass Frauen an sich, als Gruppe, etwas ändern müssen bei dem Tun ihrer Mitglieder, wenn sie einen bestimmten Erfolg für die Gruppe haben wollen. Sie können natürlich auch alles so lassen, aber dann ist es, wenn die Gruppe, mit er sie sich vergleichen, mehr in einem Bereich macht, eben nicht zu erwarten, dass sie mit dieser gleichziehen.

Es ist aber schon interessant, dass hier anscheinend Verantwortung für etwas, was man erreichen will, alles etwas negatives, unseriöses, dargestellt wird.

Ob und wie wir Karriere machen, ob und wie wir uns Familie vorstellen und verwirklichen können, ob und wie wir wohnen, das ist nicht einfach Ergebnis einer individuellen Entscheidung sondern einer viel komplizierteren Rechnung mit vielen Variablen.

Ach schau an. Werden irgendwelche dieser Variablen nach ihrer Betrachtung andere sein als „das Patriarchat“?

Tatsächlich also sind individuelle Entscheidungen und Aspekte der Lebensgestaltung eine Mischung von sozialen Strukturen und individuellen Handlungsmöglichkeiten innerhalb dieser Strukturen.

Und warum sollte man dann nicht darauf verweisen können, dass derjenige sich zum einen aus den Strukturen befreien kann bzw die Gruppe darauf hinarbeiten muss dies zu tun und seine individuellen Handlungsmöglichkeiten nutzen muss?

Genauso verhält es sich ja auch aus der Perspektive der Biologie: Lebensführung ist nicht unabhängig von bestimmten materiellen, etwa körperlicher, Grundlagen und Möglichkeiten gestaltbar. Welche das genau sind, und wie sie wirken, das ist eine Forschungsfrage, die mitnichten eindeutig beantwortet ist.

Lustigerweise ist sie ja für die Gender Studies vollkommen eindeutig beantwortet. Insoweit eine recht verlogene Antwort.

Fragen wie die Folgenden sind überindividuell und in der Zeit verändern sich die gesellschaftlich gegebenen Antworten:
Ist ein Studium für einen Menschen aus meiner sozialen Schicht bezahlbar?

Die Antwort ist in Deutschland: Ja, dank Bafög. Aber tatsächlich spielt das in einer Geschlechterdebatte keine Rolle, denn Frauen studieren ja sogar häufiger als Männer und ein Physikstudium ist nicht teurer als ein Lehramtsstudium.

Gibt es Betreuungsmöglichkeiten für mein Kind bzw. können wir es uns als Familie leisten, von einem Gehalt zu leben?

Oder: Suche ich mir einen Partner, der mein Kind betreut damit ich Karriere machen kann? Welchen Beruf kann ich einschlagen, damit mein Partner dann aussetzen kann und mir den Rücken freihält für eine Beziehung? Wenn ich einen Beruf im öffentlichen Dienst habe mit höher Sicherheit und guten Möglichkeiten auszusetzen und suche mir einen Partner, der Selbständig ist und es sich nicht erlauben kann länger auszusetzen, weil dann sein Betrieb leidet, wer wird dann wohl eher aussetzen?

Soll ich mich auf diese Stelle bewerben, die in einer anderen Stadt liegt?

Bin ich bereit mein Kind und meinen Partner weitaus weniger zu sehen, innerhalb der Woche vielleicht sogar nur in einem kleinen Appartment zu schlafen, und dafür meine Karrierechancen zu erhöhen und damit mehr Geld für meine Familie zu verdienen?

Eine von vielen Variablen in den Rechnungen ist das Geschlecht.

Richtig ist, dass die Antworten auf diese Fragen nach Geschlecht nach Geschlecht variieren. Das wiederum bedeutet aber nicht, dass Frauen ihr Verhalten nicht umstellen können und diese Fragen nicht auch, wenn sie ihr Leben anders ausrichten, anders entscheiden können.
Ob jemand mit einem bestimmten Merkmal eher für einen bestimmten Weg entscheidet ist etwas ganz anderes als die Frage, ob er sich nicht auch anders entscheiden kann. Und natürlich kann es dann auch Bequemlichkeit oder die Setzung anderer Prioritäten sein, die ihm die andere Entscheidung logischer erscheinen lassen. Das bedeutet nicht, dass man ihm dann nicht vorhalten kann, dass er dann auch mit den Konsequenzen dieser Abwägung leben muss.

So war es für Frauen bis vor wenigen Jahrzehnten nur möglich, außer Haus zu arbeiten, wenn sie Single waren oder der Ehemann der Erwerbsbarbeit zustimmte.

Das ist nicht zutreffend, dazu hatte ich hier bereits einen Artikel

Historisch etwas früher stritten sich Wissenschaftler, ob ein Studium die Fortpflanzungsfähigkeit von Frauen gefährde.

Historisch. Heute studieren mehr Frauen als Männer.

Und bis heute zeigen Forschungen, dass bei Paaren, die sich den Haushalt teilen wollen, nach Geburt eines Kindes oft eine Verschiebung in Richtung der Frau eintritt – obwohl die Partner das beide nicht so geplant haben.

Auch das ist nicht per se erzwungen. Es ist sicherlich so, dass beide das Problem unterschätzen können, aber auch dann könnten Frauen ihr Leben natürlich eher darauf ausrichten, dass sie diejenigen sind, die dann weiterarbeiten.

Selbst wenn man aber annimmt, dass Frauen da in gesellschaftlichen Zwängen sind müsste das ebenso für Männer gelten. Da sieht man dann aber in den Gender Studies eine Pflicht nicht nur sein Verhalten zu ändern, sondern das Verhalten der gesamten Männer. Plötzlich ist nicht nur individuelle Verantwortung dar, sondern Verantwortung des Einzelnen für die Gruppe. Allein das macht deutlich, dass man hier mit einem Strohmann arbeitet.

Viele Studien zu Berufen und Karrieren zeigen auch, wie gleiches Verhalten, gleiche Kompetenzen, gleiche Erfahrung usw. bei Männern und Frauen bei Stellenbesetzungen durchaus unterschiedliche wahrgenommen werden. Es gibt – nicht immer und nicht zwingend, aber eben doch vielfach und in relevanter Weise – einen ‘implicit gender bias’ (auf Geschlecht basierende implizite Vorurteile) in Organisationen, auf Arbeitsmärkten usw.

Die „Bias“ Studien“ haben selbst einen ganz erheblichen Bias zugunsten von Frauen. 

Andere Studien zeigen sogar eher, dass Frauen eher genommen werden. 

Wenn also Frauen im statistischen Vergleich “weniger Verantwortung wollen” oder weniger Wert auf ihre Entlohnung legen als Männer, dann ist es aus Sicht einer Genderperspektive wahrscheinlich, dass geschlechtsspezifische gesellschaftliche Erwartungen hier hineinspielen.

Und das kann ebenso daran liegen, dass es biologische Unterschiede vorliegen, aus denen heraus Frauen weitaus weniger an Geld und Status interessiert sind.
Das wäre aufgrund sexueller Selektion sogar bei einer Spezies mit einer stärkeren Hierarchie bei den Männchen zu erwarten. Ebenso bei einer Spezies mit enorm hohen Trage- und Aufziehungskosten und einer Tendenz zur Paarbindung und einer aktiven Vaterschaft.

Das gilt selbstverständlich auch für Väter, die das Ernährermodell auch dann noch im Hinterkopf haben können, wenn eigentlich beide Partner arbeiten und sie dadurch entlastet wären. Tatsächlich vollzieht sich Lebensgestaltung vielfach hinter dem Rücken der betroffenen Personen; nicht aus Dummheit, nicht aus Verantwortungslosigkeit und auch nicht aus Bösartigkeit. Sondern, weil das Ineinandergreifen von Geschichte und Traditionen, Recht und Institutionen, Identität und biographische Wünsche, Arbeitsmärkte und private Familienarrangements das bedingen. Dass es auch anders geht, ist damit ja überhaupt nicht ausgeschlossen.

Eben. Das es anders geht wäre damit nicht ausgeschlossen, wenn man es rein gesellschaftlich begründet sieht. Aber dann müssten eben Frauen ihr Verhalten ändern. Sie wären dafür verantwortlich, dass sie ihre Lage in dem Sektor Karriere und Gehalt verändern, auf Kosten anderer Bereiche.

Zum Weiterlesen: 

Die Studie ist eine Research Note. Die Darstellung der Studienlage bei dieser Studie einer Peer-reviewten Fachzeitschrift war aus meiner Sicht wesentlich umfangreicher und nicht nur in eine Richtung gehend

84 Gedanken zu “Many Shades of Gender (14): Frauen und Männer sind doch selber schuld, wenn sie Nachteile erleben: Frauen setzen sich nicht genug durch, sie sind nicht so ehrgeizig wie Männer; Frauen verhandeln in Jobs schlechter oder wollen lieber weniger Verantwortung.

  1. Meine von mir sehr geschätzte Mutter ist um die 70, war etwa 40 Jahre in einem Berliner Krankenhaus als Physiotherapeutin tätig (auch in Positionen, wo sie Chefin war).
    Auf meine Frage, wieviel Überstunden sie geleistet habe, hat sie verständnislos gekuckt. Ihre Physio- Bande (größtenteils sehr nette und mütterliche Frauen) hat wohl niemals ueber 8 Stunden arbeiten müssen. Deswegen hatten die auch immer Zeit, mich zu knuddeln. 😉

    • Deckt sich mit meiner Erfahrung während des Zivis auf einer chirurgischen Station.
      Die KGs waren Mangelware und stets pünktlich weg. Am Wochenende natürlich nicht da. Ist im Prinzip auch richtig so, aber die Schlüssel sind eben falsch. Es kann ja nicht sein, dass nicht jeder der im Krankenhaus ein neues Hüftgelenk bekommt auch vernünftige Krankengymnastik bekommt. Immerhin ist das Ziel ja damit wieder laufen zu können

  2. Letzt in irgendeinem Bericht von einer Intensivstation: da lag ein sehr stark übergewichtiger, zudem riesengroßer Mann im Bett, der auf den Bauch gedreht werden musste. „4 Mann reichen nicht aus“, kommentierte der Sprecher. Überraschend? Für mich eher nicht, denn es handelte sich bei den „4 Mann“ realiter um 4 Frauen.

    Professionelle Alten- und Krankenpflege ist zu über 80 % weibliche Domäne. Und aber ein Arbeitsbereich, in dem noch immer sehr stark die Körperkraft zählt. Die Durchschnittsfrau mit ihren 1,65 cm oder so kann das auf Dauer wahrscheinlich gar nicht durchhalten ohne Schaden an ihrer Gesundheit zu nehmen, erst recht nicht in Vollzeit (wobei man eben auch sehen muss, dass Pflegekräfte in übergroßer Mehrheit Schicht- inkl. Wochenendarbeit leisten). Und seit 10 Jahren gibts nunmal auch kaum noch die über Jahrzehnte zur Verfügung stehenden, jungen, gesunden Männer, die – gezwungenermaßen, weil freiwillig macht Euer Geschlecht das ja nur selten, warum eigentlich? – kraftvoll mit zupacken könnten im Bedarfsfall.

    Aktuell fehlen irgendwas über 380.000 Arbeitskräfte, wobei der Bedarf eindeutig weiter steigen wird über die nächsten Jahrzehnte. Und nu?

    • Erstens, Frauen können alles so gut wie Männer habe ich gelernt.
      Zweitens waren Männer in der Pflege auch vor dreißig Jahren schon die Ausnahme und drittens verstehe ich das. Der größte Teil der Pflege ist eben soziales. Das Gespräch, Mitgefühl usw. Witzigerweise sind Männerstationen beim Personal wegen der geringen Ansprüche der Patienten beliebt.
      Mehr Geld für Pflege wird nicht helfen. Geld ist ganz offensichtlich nicht Motivation für das Personal. Auch hier ist ein großer Teil der Schwestern gemütlich in Teilzeit. Nimmt also für die work life Balance erhebliche Einbußen beim Gehalt in Kauf. Seiten- oder Stationsschwester wollte schon damals keine machen.
      Vermutlich beklagen dieselben Frauen dann noch, dass sie in der Ehe durch Steuerklasse 5 benachteiligt werden…

      • „Frauen können alles so gut wie Männer habe ich gelernt“

        Ein männliches Wesen von 150 cm Körpergröße ist mir z.B. näher in Sachen Körperkraft als die Durchschnittsfrau. Und die Frau mit der männlichen Durchschnittsgröße von 1,80 m ist dem mir-ähnlich kleinen Mann (btw. Männer mit der Größe gelten bereits als kleinwüchsig, im Sinne von krankhaft – als Frau haste da noch 5 cm nach unten „Luft“ bis zur Diagnose) rein körperlich im Allgemeinen deutlich überlegen. Aber natürlich: das ist noch nicht Alles. Der 1,80 m Mann hat wiederum deutlich mehr (speziell) Oberkörperkraft als die gleichgroße Frau (seltene Ausnahmen  bestätigen die Regel).

        „Zweitens waren Männer in der Pflege auch vor dreißig Jahren schon die Ausnahme“

        Nur es gab halt ziemlich flächendeckend Zivis (=Männer in der Blüte ihrer Vitalität – auch, weil „vorsortiert“ nur die mit sehr guter Konstitution zum schlechtentlohnten, mehrmonatigen Dienst an der Gemeinschaft verdammt blieben)

        „und drittens verstehe ich das.“

        Was jetzt? Dass Männer nicht wollen bzw. sehen, dass sie dort vermehrt gebraucht würden?

        „Mehr Geld für Pflege wird nicht helfen.“

        Um Männer anzuziehen? Soll ein Witz sein? 

          • Ich habe nie was Anderes behauptet und dürfte mir aufgrund meiner Lebensrealität auch sehr viel deutlicher noch als Du darüber bewusst sein, was geht und was nicht.

            Überrasch mal und zeig Flagge: denkst Du, wir sollen/müssen künftig Männer ermutigen (bzw. notfalls erneut zwangsverpflichten), damit sie die stark mehrheitlich weiblichen Pflegekräfte in größerer Zahl entlasten? Oder muss die Politik D.A.n. schlicht akzeptieren, dass der Männeranteil hier immer weiter schwindet (denn das tut er – auch eine Folge des Aussetzens von Wehr-und Ersatzdienst. Gar nicht wenige Männer hatten erst durch die Arbeit am Menschen bemerkt, wie sinnstiftend das ist und dass sie für eine solche Tätigkeit durchaus geeignet wären)?

          • Wenig Ahnung du hast mein Padavan.
            Die Männer die Zivildienst gemacht haben standen für Pflege im wesentlichen nicht zur Verfügung. Das liegt einfach daran, dass Realschüler in aller Regel nicht verweigert haben. Die haben eine Ausbildung begonnen (und eben nicht Pflege) und sind dann zum Bund. Aus zwei Gründen: 1. Bund war kürzer, 2. Man musste keinen Aufwand wie Verweigerung usw betreiben. Deswegen funktionierte das so nicht.
            Und deine feuchten Träume in Sachen Zwangsverpflichtung sind nur dann tragfähig wenn Männer dafür anderswo durch Frauen entlastet werden. Nun sind aber die Sesselpupserjobs ohne körperliche Anstrengungen bereits fest in weiblicher Hand. Männer anderswo abziehen funktioniert deswegen nicht. Ich würde einfach das Teilzeitunwesen drastisch einkürzen und überdies mehr Frauen für Weiterbildung verpflichten.

          • Wieso sollte ich „Flagge zeigen“ zu einem Thema, zu dem ich mich gar nicht geäußert hatte?
            Ich habe nicht zu jedem Thema einen Bezug oder Meinung, noch behaupte ich, zu jedem Problem eine Lösung zu kennen.

            Aber vielleicht möchtest du ja hier einmal – auf Grundlage deiner „Lebensrealität“ – ausführen, wie du gedenkst, deine Kinder bei ihrer Berufswahl zu unterstützen und ggf. vorzubereiten.

        • Der Sarkasmus ist dir natürlich entgangen. Frauen sind Männern an körperlicher Kraft massiv unterlegen. Das hat aber nicht zur Folge gehabt, dass man achselzuckend die Maßstäbe für Feuerwehr, Bundeswehr, Polizei etc beibehalten hat und gesagt hat, dass die Kriterien eben nur wenige Frauen erfüllen können, was keine Diskriminierung ist. Stattdessen muss eine Soldatin bei der Bundeswehr einfach weniger können. Supi…
          Ja es gab Zivis und Frauen wie du habt nicht eine Sekunde darüber nachgedacht wie unfair das war. Ihr habt einfach euer Leben gelebt und mit den Schultern gezuckt.

          Du meinst im Ernst Männer würden Pflege lieber machen als Zimmermann zum Beispiel? Unwahrscheinlich. Aber interessante Idee. Wir zahlen Männern mehr wenn sie in die Pflege gehen, weil sie mehr leisten können. Dass so ein Vorschlag von dir kommt hätte ich nicht gedacht.

          • Du, falls es Dich beruhigt: bei der Feuerwehr werden keine Unterschiede gemacht hinsichtlich der Anforderungen, die erfüllt werden müssen von Bewerberinnen.
            Der Schluß liegt nahe, dass der Frauenanteil von gerad mal was über 1 % hier seine Hauptursache findet.

            Bei Polizei und Militär kann man es sich dagegen erlauben auf körperliche Geschlechtsunterschiede (im Schnitt) Rücksicht zu nehmen (nachdem Vieles per Knopfdruck geht, respektive eine große Anzahl Karrierewege existiert, bei denen die Körperkraft eher irrelevant ist). Frauenanteile (auch) je um die 20 %, btw.

            „Ja es gab Zivis und Frauen wie du habt nicht eine Sekunde darüber nachgedacht wie unfair das war.“

            Damals sah ich das noch nicht so, aber heute denk ich: das war eigentlich im Kern aktiver Nachteilsausgleich.

            Der womöglich gar nicht ausgesetzt worden wäre, wenn nicht wie zuletzt mehr als die Hälfte jedes männlichen Jahrgangs sich bei der Musterung als „untauglich“ erwiesen hätte. (wobei ich bezweifel, dass das wirklich eine sozusagen rein betriebswirtschaftliche Abwägung war, oder ob nicht viel mehr deutlichst Psychologie in die Entscheidung reinspielte)

            „Du meinst im Ernst Männer würden Pflege lieber machen als Zimmermann zum Beispiel?“

            Das Handwerk leidet leider auch unter ziemlichem Nachwuchsmangel (wenngleich nicht so stark wie die Care-Arbeitsfelder). Aber ja – wenn das Grundgehalt sagen wir mal nen tausender über dem Jetztigen läge (und also deutlich höher als das eines angestellten Zimmermanns o.ä.), würden sich auch mehr Männer bereiterklären, das Notwendige zu leisten, glaubst Du nicht?

            (die Gehälter der Feuerwehrleute bspw. müssten allerdings auch angehoben werden – die liegen nämlich ebenso unter dem Durchschnittsverdienst, und damit wirkt selbst dieser Prototyp eines Kleinjungen-Traumberufs zunehmend unattraktiv auf das starke Geschlecht. Und dass die systemrelevanten Jobs einfach nicht mehr ausgeübt werden in ausreichender Anzahl, können wir als Gesellschaft uns nur schlecht leisten)

          • Also sagst du mir, die einfachen Jobs bei Polizei und Bund dürfen die Frauen machen, der harte anstrengende und dreckige Kram ist für die Männer? (bei gleicher Bezahlung vermutlich?)
            Und nein der Bund hat die Wehrpflicht nicht ausgesetzt weil zu wenige tauglich waren, sondern weil ein so kleiner Teil der zur Verfügung stehenden zum Bund gezogen wurde, dass Klagen wegen der Wehrgerechtigkeit kaum noch abzuwenden waren. Verweigerer wurden nahezu zu 100 Prozent gezogen. Das war nicht mehr aufrecht zu erhalten. Gleichzeitig hat man sich Kostenreduzierung erwartet.

          • „Damals sah ich das noch nicht so, aber heute denk ich: das war eigentlich im Kern aktiver Nachteilsausgleich.“

            Wofür? Mangelnde weibliche Befähigung?

            „…würden sich auch mehr Männer bereiterklären, das Notwendige zu leisten…“

            Hach, einmal eine Feministin Überlegungen anstellen hören, wie man Frauen dazu bringen könnte, „das Notwendige zu leisten“… es sich nicht in Teilzeit bequem zu machen, Überstunden in Kauf zu nehmen, es ohne Quoten und Zusatzförderung irgendwohin zu schaffen, Berufswahl mit der Einstellung zu treffen: „Ich will von meinem Gehalt eine Familie finanzieren können“… DAS wäre ein Feminismus, der meine volle Unterstützung hätte.

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            Zu deinen Vorstellungen von Gehältern empfehle ich dir, ein wenig im Entgeltatlas der Bundesagentur für Arbeit zu stöbern.

            https://con.arbeitsagentur.de/prod/entgeltatlas/

            Das monatliche Bruttomedianentgelt eines Vollzeitbeschäftigten betrug 2019 laut Bundesagentur 3.401 €.

            Zum Vergleich:
            Berufsfeuerwehrmann: 4.580 €
            Fachkrankenpfleger – Notfallpflege 3.978 €
            Gesundheits- und Krankenpfleger 3.547 €
            Zimmerer 3.153 €
            Kraftfahrzeugmechatroniker/in – Personenkraftwagentechnik 3.077 €
            Altenpfleger 3.032 €
            Tischler 2.782 €

            Die Klage, dass Krankenpfleger schlecht bezahlt seien, ist ubiquitär, aber in ihrer Pauschalität falsch. Krankenpfleger verdienen überdurchschnittlich. Überdurchschnittlich schlecht mögen aber oftmals ihre Arbeitsbedingungen sein, die in den letzten Jahren u.a. im Zuge der Privatisierungen im Gesundheitswesen durch Arbeitsverdichtung gekennzeichnet sind. Ein abschließendes Urteil darüber maße ich mir nicht an, da kann @beweis vielleicht mehr zu sagen, der im Krankenhaus, aber nicht nur dort, gearbeitet hat.

          • „Wofür? Mangelnde weibliche Befähigung?“

            Es waren ja nicht bloß Frauen, denen (wenn man es so sehen will) knapp 1 Jahr Vorsprung „geschenkt“ wurde, sondern auch körperlich eingeschränkte Männer, Nachfahren ehemaliger KZ-Insassen, oder Männer mit 2 älteren Brüdern, die bereits gedient hatten (ja, das war wohl eher unsinnig) etc.

            Aber der wohl größte, biologische Nachteil von Frauen (dass sie nicht im gleichen Maße unbegrenzt lange das Kinderkriegen aufschieben können wie Männer  – die dadurch zudem auch niemals direkt belastet sind), ist ja wohl evident.

            Und immerhin kriegen Frauen im Schnitt auch weiterhin mehr als 1 Kind &…

            Zwei Drittel der Männer gelten als übergewichtig, bei Männern im fortgeschrittenen Alter trifft das sogar auf 80 % zu, Tendenz ebenso steigend wie eure Lebenserwartung.

            In der ambulanten Altenpflege (die sich m.W.n. auch dadurch auszeichnet, dass Du häufig ganz allein Hand anlegen musst, ohne Hilfe in unmittelbarer Nähe) sind beinah 90 % der Ausführenden weiblich; durchschnittliche Verweildauer der Fachkräfte (stationär + ambulant) keine 9 Jahre, und das auch schon mit einer der schlimmsten Quoten für Rückenschmerzen des gesamten Berufsspektrums.

            Ihr mögt es aus Sicht Eures Vergangenheits-ICHs ja durchaus unfair finden, dass so Vielen von Euch Care-Arbeit abgenötigt wurde, die ihr nicht aus freien Stücken geleistet hättet (erst recht nicht zu dem Hungerlohn). Aber Euer Zukunfts-ICH möchte sich wahrscheinlich schon im Zweifelsfalle versorgt wissen (selbst wenn das eigene Idealgewicht nicht auf Dauer gehalten werden kann)? Und ihr glaubt, das wird ohne signifikanten Beteiligungszuwachs eurer Söhne und Enkel erreichbar sein? Also zumindest mal auf das Niveau, das wir bis vor 10 Jahren noch kannten Dank der Ersatzdienstleistenden?

            „Berufsfeuerwehrmann: 4.580 €“

            Wow. Ich bin echt schockiert, WIE deutlich das über dem liegt, was man auf nicht-staatlichen Seiten (bzw. auch als erste google-Ergebnisse) als Spanne zu lesen kriegt!

            „Krankenpfleger verdienen überdurchschnittlich“

            Auch das ist eine Info, die sonst eigentlich nicht so geteilt wird. So las ich bspw., nach 13 Jahren im Beruf käme man in Vollzeit auf 3200 Euro (wobei die Verweildauer ausgebildeter Kräfte im Schnitt auch nur bei 13,7 Jahren läge).

          • „Aber der wohl größte, biologische Nachteil von Frauen (dass sie nicht im gleichen Maße unbegrenzt lange das Kinderkriegen aufschieben können wie Männer – die dadurch zudem auch niemals direkt belastet sind), ist ja wohl evident. “
            Öhm nein. Du möchtest ein biologisches Potenzial als Basis für ein Recht sehen? Au weia. Dann lassen wir alle Mädels mit zur Musterung antreten und wer unfruchtbar ist darf zum Grundwehrdienst einrücken? Und im V-Fall natürlich auch den Arsch hinhalten. -> Möchtest Du nicht, bin ich sicher!

            „Und immerhin kriegen Frauen im Schnitt auch weiterhin mehr als 1 Kind &…“
            20% bekommen gar keine Kinder. Mit welchen Recht müssen die keinen Dienst leisten? Wählen dürfen die ja auch!

            „Ihr mögt es aus Sicht Eures Vergangenheits-ICHs ja durchaus unfair finden, dass so Vielen von Euch Care-Arbeit abgenötigt wurde, die ihr nicht aus freien Stücken geleistet hättet (erst recht nicht zu dem Hungerlohn). Aber Euer Zukunfts-ICH möchte sich wahrscheinlich schon im Zweifelsfalle versorgt wissen (selbst wenn das eigene Idealgewicht nicht auf Dauer gehalten werden kann)? Und ihr glaubt, das wird ohne signifikanten Beteiligungszuwachs eurer Söhne und Enkel erreichbar sein? Also zumindest mal auf das Niveau, das wir bis vor 10 Jahren noch kannten Dank der Ersatzdienstleistenden?“

            Nein, die Sache liegt anders, auch wenn du natürlich annimmst, dass es um persönliche Beleidigtheit geht. Es geht darum, dass gejammert wird es gäbe nicht genügend Pflegekräfte und das stimmt nicht, die arbeiten nur zu wenig (mehr als die Hälfte des weiblichen Pflegepersonals ist in Teilzeit) und lassen sich auf Seiten der Frauen nicht gerne Fortbilden. Deine These war, dass das besser wäre wenn es die Zivis noch gäbe, was ich aus der Realität bestritten habe (Abiturienten machen mit 16 keine Ausbildung zum Pfleger). Das war auch nicht so beim einzigen (!) männlichen Pfleger in meinem Kleinstadtkrankenhaus Anfang der 90er.
            Deine Idee Männern mehr dafür zu zahlen war natürlich auch Quatsch, denn man zahlt Pflegern bereits heute mehr als Zimmerleuten und trotztdem wählen mehr Frauen Pflege und mehr Männer Zimmerei (was ich absolut verstehen kann, weil das ein total interessanter Handwerksberuf ist, obwohl der auch bei schlechtem Wetter draußen ist und weit anstrengender als Pflege).

            „Auch das ist eine Info, die sonst eigentlich nicht so geteilt wird. So las ich bspw., nach 13 Jahren im Beruf käme man in Vollzeit auf 3200 Euro (wobei die Verweildauer ausgebildeter Kräfte im Schnitt auch nur bei 13,7 Jahren läge).“

            Ja das wird nicht geteilt, aber die Erkenntnis, dass Pflegeberufe eben gar nicht so schlecht bezahlt werden ist nicht neu, es will nur wieder niemand hören. Und den Damen scheint es auch nciht um Geld zu gehen, das macht ja offenbar der Gatte. Sonst wäre kaum mehr als die Hälfte in Teilzeit. Wer in Geldnöten ist macht sicher nicht in Work-Life-Balance!

          • Woher hast Du eigentlich die Idee, dass Nachfahren von KZ-Insassen vom Wehrdienst ausgenommen seien? Ich habe nochmal nachgeschaut, weder in der aktuellen Fassung des Wehrpflichtgesetzes noch in der ursprünglichen von 1956 gibt es eine solche Ausnahme.

            Frauen haben den Nachteil, dass sie nicht so lange fruchtbar sind wie Männer. Insofern würden sie durch eine Dienstpflicht etwas stärker eingeschränkt als Männer. Sie wären also (leicht) im Nachteil, wenn es eine Dienstpflicht für Frauen gäbe. Gibt es aber nicht. Hier liegt also kein Nachteilsausgleich, sondern eine Nachteilsverhinderung vor.

            Ich sehe diesen Nachteil aber nur als klein an, denn prinzipiell könnte eine Frau auch während ihres Dienstes schwanger werden und sich dem Wehrdienst dadurch sogar entziehen. Und genau so wie ein Mann hätte sie die Möglichkeit, aus ihrem Dienst Nutzen für ihr späteres Leben zu ziehen – wie viele Leute haben z.B. beim Bund den oder sogar mehrere Führerscheine gemacht? (Mein Cousin alle bis auf Ketten.)

            „Es waren ja nicht bloß Frauen, denen (wenn man es so sehen will) knapp 1 Jahr Vorsprung „geschenkt“ wurde, sondern auch körperlich eingeschränkte Männer“

            Und damit vor allem auch kerngesunden Frauen, wohlgemerkt. Bitte nicht Äpfel mit Birnen gleichsetzen.

            Das Argument „Frauen kriegen die Kinder“ zielt auf eine Form der gesellschaftlichen Aufgabenteilung ab, die zuletzt nur noch im Zeitalter der Massenheere Sinn hatte. Dahinter steckt unausgesprochen die Vorstellung, man müsse als Volk/Nation möglichst stark an Zahl gegenüber den Nachbarn sein. Diese Zeiten haben sich aber geändert. Spätestens seit dem Ende des Kalten Krieges schöpft keine Nation mehr ihr Wehrpotential aus, und auch davor war es seit dem Aufkommen des nuklearen Overkills eigentlich schon überflüssig.

            Davon ab enthält es seit der Einführung wirksamer Verhütungsmittel einen gigantischen Denkfehler. Niemand zwingt Frauen, Kinder zu bekommen, Frauen bekommen ihre Kinder freiwillig und geplant planbar. Das ist so, wie wenn ein Mann freiwillig zum Militär geht. Die Wehrpflicht ist aber ein Zwangsdienst. Geschlechtergerecht wäre daher Wehrpflicht für Männer und Gebärpflicht für Frauen. Lass das erstmal sacken, ist bestimmt nicht leicht zu verdauen, wenn man jahrhundertelange Männerbenachteiligung gewöhnt ist, über die man nie nachgedacht hat.

            Selbst ich allerdings bin kein Befürworter einer Gebärpflicht zum Ausgleich einer Wehrpflicht. Ich bin aber tatsächlich für eine Wiedereinführung von Wehr- und Zivildienst, und zwar u.a. aus demselben Grund wie du – dass es den Tag mal geben würde 😉 – , um Arbeitskräfte für den Pflegebereich zu rekrutieren bzw. an diesen heranzuführen; einige werden dort hängenbleiben. (Meine weiteren Gründe sind hier nicht von Interesse.) Diese Dienstpflicht sollte aber Männer und Frauen treffen. Zur Herstellung von Wehrgerechtigkeit gibt es kein Nichtheranziehen mehr: Wer nicht ausgemustert wird, muss seinen Dienst ableisten. Die Bundeswehr mustert sucht sich die aus, die sie haben möchte (Verweigerungsrecht besteht natürlich), bis sie ihr Kontingent voll hat, alle anderen – ab in den zivilen Ersatzdienst.

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            Was die Kranken- und Altenpfleger betrifft, so denke ich, denen wäre am ehesten mit besseren Arbeitsbedingungen geholfen, besseren Betreuungsschlüsseln z.B., als mit mehr Geld.

          • „Es geht darum, dass gejammert wird es gäbe nicht genügend Pflegekräfte und das stimmt nicht, die arbeiten nur zu wenig (mehr als die Hälfte des weiblichen Pflegepersonals ist in Teilzeit)“

            Meine Ansicht: weil mehr nicht geht.
            Deine Ansicht: weil sie „nicht genug Druck“ haben?

            „und lassen sich auf Seiten der Frauen nicht gerne Fortbilden.“

            Fortbildungen lösen das hands-on-Problem nur leider nicht, sondern verschärfen es eigentlich sogar.

            „Deine These war, dass das besser wäre wenn es die Zivis noch gäbe, was ich aus der Realität bestritten habe“

            Ich weiß nicht, ob Dir das bewusst ist, aber das waren grob übern Daumen gepeilt zwischen 80 und 100.000 (männliche) Hilfskräfte mehr (allein) in diesem Sektor (in Vollzeit, nech?). Unser Gesundheitsminister hat sich vergangenes Jahr noch gefeiert dafür, etwa ein Drittel dessen neu-geschaffen zu haben – aufm Papier^^

          • Natürlich, Frauen arbeiten lieber Teilzeit und nehmen die daraus resultierenden Nachteile beim Gehalt inkauf und würden niemals darauf setzen, daß ihr Partner in Vollzeit diese ausgleicht. Und das natürlich nur weil die armen körperlich nicht mehr können. Dem Maurer ist das aber zuzumuten? Die Frau möchte ich sehen die akzeptiert, dass er von voll auf Teilzeit geht und erwartet dass sie das ausgleicht 🤣
            Semi wir reden hier nicht von Berufsunfähigkeit. Wir reden hier von 50 plus Prozent der Angestellten, die zu maximal 80 Prozent Kinder haben und trotzdem statistisch die Hälfte ihres gesamten Arbeitslebens von 20 – 67 in Teilzeit sind. Das sind mehr als 23 Jahre! Das ist kein nicht können, das ist ein sogenanntes Privileg!

          • „Woher hast Du eigentlich die Idee, dass Nachfahren von KZ-Insassen vom Wehrdienst ausgenommen seien?“

            Frag mich nicht, in welcher Vorschrift genau das vermerkt wurde, aber wenn man sucht, findet man Hinweise, wie:

            „Auch Nachfahren von Personen, die im Nationalsozialismus verfolgt wurden, müssen bis in die dritte Generation keinen Wehrdienst ableisten.“
            https://www.dr-schulte.de/2008/02/25/befreiung-von-der-wehrpflicht/

            wirklich sehr zuverlässig.

          • „Das Argument „Frauen kriegen die Kinder“ zielt auf eine Form der gesellschaftlichen Aufgabenteilung ab, die zuletzt nur noch im Zeitalter der Massenheere Sinn hatte“

            Öhm, es ist die Wirklichkeit.

            Aber natürlich kann man nur begrüßen, dass Frauen immer seltener zum Vorwurf gemacht wird, nicht im Schnitt die zum Bevölkerungserhalt notwendigen 2,3 oder so Kinder zu bekommen (wobei ihr Kinderwunsch eigentlich sogar höher läge als der der Männer & dem realisierten, die beide zufälligerweise quasi übereinstimmen).

            „Geschlechtergerecht wäre daher Wehrpflicht für Männer und Gebärpflicht für Frauen.“

            Mehr als 50 % jedes Jahrgangs als wehruntauglich ausgemustert vs. ca. 80 % der Frauen kriegt (aller Voraussicht nach auch zukünftig) ein Kind/Kinder

            „Selbst ich allerdings bin kein Befürworter einer Gebärpflicht zum Ausgleich einer Wehrpflicht.“

            Nein, Du plädierst dafür, das Kinderkriegen der Frauen überhaupt nicht als wichtigen Beitrag für die Gesellschaft anzuerkennen.

            „Ich bin aber tatsächlich für eine Wiedereinführung von Wehr- und Zivildienst, und zwar u.a. aus demselben Grund wie du…
            Diese Dienstpflicht sollte aber Männer und Frauen treffen. Zur Herstellung von Wehrgerechtigkeit gibt es kein Nichtheranziehen mehr: Wer nicht ausgemustert wird, muss seinen Dienst ableisten.“

            Du würdest aber im Groben Alles so lassen wie es zuletzt war, was die Ausmusterungsgründe angeht?

            Wohlwissend, dass dann erneut die Mehrheit jedes männlichen, sowie womöglich/wahrscheinlich ein noch höherer Anteil jedes weiblichen Jahrgangs den Stempel „untauglich“ seitens des Staates verpasst bekäme? (ich denke das primär, weil Depressionen zwei- bis dreimal häufiger verbreitet scheinen; heißt: gut ein Viertel der jungen Frauen – vielleicht gar mehr – wäre allein deshalb schon raus aus dieser Dienstpflicht)

          • Zur Befreiung von der Wehrpflicht habe ich das hier gefunden:

            http://www.zentralstelle-kdv.de/z.php?ID=255

            „Jüdische Wehrpflichtige sowie Roma und Sinti, deren nächste Angehörige (Großeltern, Eltern, ältere Geschwister) aus rassistischen Gründen nationalsozialistischen Verfolgungsmaßnahmen ausgesetzt waren, werden auf Antrag nach § 12 Abs. 4 Satz 1 in Verbindung mit § 12 Abs. 6 Satz 2 WPflG (Zurückstellung wegen unzumutbarer Härte über die Einberufungsaltersgrenze) bis auf weiteres vom Wehrdienst zurückgestellt. (Verfügung vom 22.3.1989 – WE 2 – Az 24-05-04)
            Wehrpflichtige, die jüdischen Glaubens oder jüdischer Abstammung sind, müssen nachweisen, daß ihre Angehörigen im Machtbereich des Nationalsozialismus gelebt haben. Die Verfolgung der nächsten Angehörigen wird dann ohne weitere Prüfung unterstellt.
            Roma und Sinti müssen aber zusätzlich nachweisen, daß nächste Angehörige eine Entschädigung der Bundesregierung wegen nationalsozialistischer Verfolgung erhalten haben.“

            Leider konnte ich die erwähnte Verfügung von 1989 nicht auftreiben. Du könntest also aber zumindest teilweise recht haben, aber die Rückstellung vom Wehrdienst beschränkte sich anscheinend auf Juden, Sinti und Roma mit entsprechenden Vorfahrenschicksalen.

            ————————-

            „Mehr als 50 % jedes Jahrgangs als wehruntauglich ausgemustert vs. ca. 80 % der Frauen kriegt (aller Voraussicht nach auch zukünftig) ein Kind/Kinder“
            plus
            „Du würdest aber im Groben Alles so lassen wie es zuletzt war, was die Ausmusterungsgründe angeht?“

            Nein. T3 soll nicht mehr als ausgemustert gelten. (Ich war selbst T3 und habe noch gedient.) Damit würden auch nicht mehr 50% der Männer ausgemustert sein. Davon ab ignorierst du komplett den Unterschied zwischen freiwillig Kinder kriegen und zum Dienst gezwungen werden. Das ist die eigentliche Ungerechtigkeit. Übrigens: „Von den Frauen, die im Jahr 2018 zwischen 45 und 49 Jahre alt waren und in Deutschland geboren sind, hatten 24 Prozent keine Kinder.“ (Bundeszentrale für politische Bildung) Deine 80% kannst Du auf 76% herunterschrauben, womöglich noch weiter, wenn die Staatsbürgerschaft berücksichtigt würde.

            „Du plädierst dafür, das Kinderkriegen der Frauen überhaupt nicht als wichtigen Beitrag für die Gesellschaft anzuerkennen.“

            Nein. Ich plädiere dafür, Frauen für voll zu nehmen und ihnen die gleichen staatsbürgerlichen Pflichten wie Männern aufzuerlegen. Da ich eine Gebärpflicht aber ablehne und eine Dienstpflicht will, bleibt nur eine Dienstpflicht für beide Geschlechter. Gibt es übrigens in Israel. (Warnung: Wer mir jetzt mit der Sonderbehandlung von Frauen in den israelischen Streitkräften kommt, hat nicht verstanden, worum es geht, und bekommt von mir virtuell die Fresse poliert.)

            „Nachteilsausgleiche“ für Schwangerschaft, Geburt und Kindererziehung erhalten Frauen bereits massig, ausreichend und berechtigterweise in den Bereichen Arbeitsrecht, Rente, Gesundheit…

            Und abschließend: Wenn du Kinderkriegen gegen die Wehrpflicht aufwiegen möchtest, nur zu. Zu wie vielen Kindern und unter welchen Bedingungen möchtest du die deutschen Frauen denn verpflichten? Und wie stellst du sicher, dass die Frauen auch wirklich schwanger werden und gebären? Ich bin gespannt auf deine Vorschläge.

          • Kleiner Nachtrag:

            „„Das Argument „Frauen kriegen die Kinder“ zielt auf eine Form der gesellschaftlichen Aufgabenteilung ab, die zuletzt nur noch im Zeitalter der Massenheere Sinn hatte“ – „Öhm, es ist die Wirklichkeit.“

            Die Wirklichkeit ist, dass Frauen die Kinder kriegen.
            Die Wirklichkeit ist auch, dass diese Kinder nicht mehr als Kanonenfutter gebraucht werden.
            Und die Wirklichkeit ist ferner, dass du anscheinend nicht in der Lage bist, einem simplen Gedankengang zu folgen.

          • „das natürlich nur weil die armen körperlich nicht mehr können. Dem Maurer ist das aber zuzumuten?“

            Das muss er zunächst mal selbst entscheiden.

            Freilich: knapp unter 40 % überschätzen ihre Kräfte oder haben einfach irgendwie Pech – und landen in der Berufsunfähigkeit. Nur unwesentlich mehr als im Pflege-Bereich, mein ich gelesen zu haben. (Übrigens zahlt die gesetzliche Rentenversicherung hier nur mehr für Versicherte Berufsunfähige, die vor dem 1. Januar 1961 geboren wurden. Man tut halt Alles, um diese systemrelevanten Berufe attraktiver zu machen^^)

            Den Vogel abzuschießen scheinen dabei die Altenpflegekräfte, die – jedenfalls laut Berechnungen der TKK vor wenigen Jahren – doppelt so häufig berufs-/erwerbsunfähig werden (bei deutlich höherem Krankenstand) „wie andere Berufsgruppen“, go figure.

            Viele Handwerksberufe sind der professionelle  Care-Arbeit denn auch gleichgestellt in Sachen Risikogruppe. Und als Arbeiterkind hab ich verinnerlicht: private Absicherung lohnt nicht, wo mit Deinem Beruf tatsächliche, körperliche Abnutzung verbunden ist (einfach zu hohe Prämien bei zu geringer Chance auf Auszahlung im Bedarfsfall).

            Übrigens wüsst ich gern, worauf Du die Behauptung stützt, die kaum belastenden, weil sitzenden Tätigkeiten wären fest in weiblicher Hand. Ich vermute da unterm Strich eher eine ziemliche Gleichverteilung…

            „Semi wir reden hier nicht von Berufsunfähigkeit. Wir reden hier von 50 plus Prozent der Angestellten, die zu maximal 80 Prozent Kinder haben und trotzdem statistisch die Hälfte ihres gesamten Arbeitslebens von 20 – 67 in Teilzeit sind. Das sind mehr als 23 Jahre!“

            Und Du möchtest bezweifeln, dass eine reduzierte Stundenzahl das Risiko auf Berufsunfähigkeit dauerhaft effektiv vermindert? Nee, ne?

            Liegt die Quote der Kinderlosen in Care-Berufe nicht vielleicht niedriger als die in der weiblichen Allgemeinbevölkerung? Vorstellbar wärs.

            Und vorallem: meinste nicht, dass gerade diejenigen, die beruflich pflegen, zusätzlich noch in besonderem Maße geneigt sind, auch ihre eigenen, leiblichen und angeheirateten, bedürftigen Anverwandten im Alltag zu unterstützen? (Altenpflege wird meistens ja privat geleistet, auch wieder mehrheitlich von Frauen)

            Was hat Deine Mutter eigentlich so gemacht und in welchem Umfang? Steht hinter Deinem Vorwurf an Frauen in der Pflege eigentlich der Vorwurf, SIE hätt sich sich (beruflich) mehr einbringen müssen?

          • Zunächst einmal werde ich mich hier nicht über die Lebensführung meiner Mutter äußern. Das geht nur eine Person was an, nämlich meine Mutter.

            Desweiteren: wenn man einen Job wählt, dann sollte der Plan sein Vollzeit zu arbeiten. Teilzeit ist eine Option für ein paar Jahre wegen der Kinder. Das gilt für den Maurer ja auch.
            Und natürlich sind die Sesselpupser Jobs im öffentlichen Dienst Mehrheitlich mit Frauen besetzt.
            Frauen arbeiten nicht gerne draußen. Die arbeiten da im Büro. Frauen stellen die Mehrheit der Angestellten im öffentlichen Dienst. Und mit Sicherheit die absolute ausn bei Stadtgartenamt, jeder Form von städtischer und staatlicher Wartung und Instandhaltung usw.
            Oder möchtest Du das bestreiten.

          • Meiner Meinung nach lasst ihr euch hier viel zu sehr in die Detaildiskussion reinziehen. Im Prinzip war schon Semis Prämisse, Männer würden vor Pflegeberufen zurückschrecken, wegen der dortigen Belastungen, auf die sie keine Lust haben, schon eine Dämlichkeit semischen Ausmaßes.

            Die erdrückende Mehrheit der Menschen, die bei Arbeitsunfällen sterben oder schwer versehrt werden, sind Männer. Ebenso die erdrückende Mehrheit der Berufsunfähigkeitverrenteten. Müllabfuhr, die dafür sorgt, dass wir nicht innert weniger Wochen in unserem eigenen Müll versinken und die zusätzlich zur körperlichen Belastung auch noch mit einem hohen Unfallrisiko leben müssen sind zu fast 100 % Männer. Bergbau, nahezu jeder Industriejob, eigentlich überall, wo es hart, dreckig und gefährlich ist, sind Männer unter sich. Aber die Arbeit der heldenhaften Pflegerinnen, ja, davor schrecken die Männer zurück.

            Ehrlich, blöder geht es doch gar nicht. Lasst euch doch nicht auf diese schon von der Grundaussage her völlig schwachsinnige Diskussion ein.

        • Ein männliches Wesen von 150 cm Körpergröße ist mir z.B. näher in Sachen Körperkraft als die Durchschnittsfrau.

          Auch ein kleiner Mann ist um einiges stärker als die Durchschnittsfrau.

          • Nur, wenn er wirklich gut trainiert ist. Und selbst dann kann SIE – so sie entsprechend mehr Masse mitbringt – ihn noch umnieten.

            Ehrlich: es kommt erstmal auf die Gewichtsklasse an.
            Ein Mann unter 50 kg kann ruhig so groß sein wie die Durchschnittsfrau und wär ihr dennoch tendenziell unterlegen, so sie sagen wir mal 15 kg mehr auf den Rippen hätte als er. Allgemein kraftmäßig betrachtet (beim Unterpunkt Handkraft ists dann schon wieder was Anderes…)

          • Nein. Ich und meine Freundin wiegen gleich viel, und ich bin ihr körperlich deutlich überlegen.

            Selbst bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dürften Männer mehr Muskel- und Knochenmasse, Frauen einen höheren Körperfettanteil haben.

          • Ein Mann mit 165 cm Körperlänge und aber weniger als 50 kg hat krankhaftes Untergewicht; der dürfte fast schon zu schwach zum Laufen sein^^

            Aber ich gebe zu: Männer mit 150 cm sind mir noch nicht begegnet; ich konnt mich da nur mit (ca. 10jährigen) Jungs messen, und da würd ich eben sagen: kräftemäßig näher an mir dran als eine 15 cm größere (entsprechend schwerere) Frau.

          • Mein Vater ist übrigens mit seinen auch sehr bescheidenen 1,65 m mein häufigster, männlicher Vergleichspunkt gewesen *lol*
            Daher weiß ich auch, wie der Faktor Alter respektive Gesundheit da mitreinspielen kann. Dass er zwar immernoch mehr (speziell) Oberkörper- und Handkraft besitzt als ich (was ich total erstaunlich fand allerdings war, wie leicht es mir gelang Blei zu bearbeiten, wo er sich völlig abmühte. Was könnte das bedeuten?) – und mich dennoch nicht mehr einfach so an die Wand drücken kann. Ob er mich noch heben könnte?
            Ich ihn bei seinem derzeitigen Gewicht – wenigstens unschwanger – schon. Aber auch nicht lange oder gar „einfach“. Und wenn er als bewusstloser Sack Kartoffeln rumhänge, womöglich gar nich mehr…

          • „Ein Mann mit 165 cm Körperlänge und aber weniger als 50 kg hat krankhaftes Untergewicht; der dürfte fast schon zu schwach zum Laufen sein^^“

            Ein wunderbares Beispiel für die Engstirnigkeit feministischen Denkens.

            Ich übersetze mal:
            „Also, ich stelle mir gerade einen 165 cm großen Mann von 50 kg Körpergewicht und muss sagen: ‚N ganz schöner Hänfling, ist das… da gibt es aber stärkere Frauen!“

            Stimmt. Aber weil du Feministin bist, denkst du einseitig. Sonst hättest du dir neben dem untergewichtigen Mann mal eine Frau von 165 cm Körperlänge und 50 kg Gewicht vorgestellt, und wärst vielleicht zu dem Schluss gelangt: Scheiße, so eine zierliche Frau ist selbst dem untergewichtigen Kerl höchstens ebenbürtig, wahrscheinlich aber immer noch unterlegen.

            ———

            10jährige Jungs könnten kräftemäßig nah an dir dran sein, das kommt hin. Elf, zwölf Jahre sind das letzte Alter, in dem Jungs noch nicht stärker sind als ihre Mütter. Das ist ihnen in aller Regel nicht bewusst, aber ab dann entwickeln sich die Körperkräfte. Deshalb konnte die elfjährige Steffi Graf eine Profitennisspielerin aus der Top100 der Weltrangliste fast besiegen, aber ein elfjähriger Boris Becker wird ein solches Kunststück umgekehrt gegen einen Profispieler in einhundert Jahren nicht hinbekommen.

          • „Scheiße, so eine zierliche Frau ist selbst dem untergewichtigen Kerl höchstens ebenbürtig, wahrscheinlich aber immer noch unterlegen.“

            Mein Vater, bevor als Diabetiker erkannt, wog mal nur noch 48 kg. Was immernoch leicht mehr war als ich damals.
            Glaub mir, entsprechender Wille vorausgesetzt: keine Chance mehr für ihn. Diese implizite Erkenntnis hat uns wohl beide überrascht, und stellte sich aber als ein dauerhafter Wendepunkt in unserem Verhältnis zueinander heraus (es ist jetzt sehr viel besser^^).

          • (ach nein, ja… jetzt musst mir der hoffentlich wahrlich letzte Vorfall, der sich danach noch ereignete, wieder einfallen. Da, wo er mich mit einem quasi Neugeborenen aufm Arm meinte wegschubsen zu müssen. Weil er es nicht vertrug, dass sein Po-Tätscheln der pubertären Enkeltochter nicht geduldet wurde… Ach Mensch, wie leicht man vergisst… )

          • Semi, manchmal tust du mir leid. Du bist zwar bescheuert, aber wie jeder Mensch hast auch du deine Päckchen zu tragen, und gar nicht mal so kleine.

            Fühl‘ dich einmal virtuell gedrückt.

            (Ich hoffe, ich bin nicht krank und unzurechnungsfähig, das ich sowas schreibe. Oder?)

        • Was hat GRÖßE mit Kraft zu tun?

          Eim größerer Mensch hat einen etwas besseren hebel für manche Dinge, maximale Kraft der Muskeln ist aber eher nicht höher.

      • Erstens, Frauen können alles so gut wie Männer…
        Das ist ein verkürztes Zitat. Bei Giffey kam der Nachsatz: „wenn man sie dabei unterstützt.“ Die Formulierung fand ich so endgeil, dass sie sich bei mir eingefräst hat. Der Nachsatz wird je nach Kontext aber gerne weggelassen.
        Denn der kommt immer nur, wenn es schwer, gefährlich, schmutzig oder unangenehm ist.

        Ich habe auch lange im Krankenhaus gearbeitet. Die wirklich körperlich für kleine Frauen nicht zu bewältigenden Aufgaben sind dort sehr gering – aber auf die wird gerne fokussiert. Natürlich liegen da auch mal fette Leute, die gewendet werden müssen. Dafür gibt es aber mechanische Hilfsmittel und arbeitsschützerische Anordnungen, nach denen sich keiner wirklich anstrengen muss.

        Es geht vielmehr darum, die unangenehmen Dinge den Männern überzuhelfen, während die Stationsschwester die Anweisungen gibt und die Pillen verabreicht. Das ist wie die Erkenntnis einer mir bekannten Lehrerin, die eingestanden hat, dass sich die unendlich vielen Kolleginnen immer nur an den männlichen Lehrer wenden, wenn der Drucker kaputt ist.

        Der alltägliche Sexismus, den Frauen da ausüben, ist noch viel extremer, als wenn Frauen sich auf ein Heimchen reduziert fühlen, weil sie den Miele-Knopf drücken.

        Und einer sollte mir mal erklären, warum in den massiv frauendominierten Berufen kein Mensch eine berufliche Quote fordert. Warum wird immer nur rumgejammert und nirgends steht:
        Wir freuen uns ausdrücklich über die Bewerbung von Männern, die bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt werden. Wo sind die Boysdays auf der ITS?

        Wenn der feministisch-industrielle Komplex an diesen Stellen nichts unternimmt, entlarvt sich das Gejammere als kalkulierender Selbstzweck.

        • Ironischerweise könnten die Probleme in der Intensivpflege auch dadurch ausgeglichen werden, wenn die Damen sich außer zur Vollzeitarbeit auch noch zur Weiterbildung herablassen könnten. Das machen nämlich überproportional viele Männer. Wahrscheinlich wegen der Rollenerwartung oder weil ihr Sternzeichen das erleichtert…

        • „Ich habe auch lange im Krankenhaus gearbeitet. Die wirklich körperlich für kleine Frauen nicht zu bewältigenden Aufgaben sind dort sehr gering – aber auf die wird gerne fokussiert. Natürlich liegen da auch mal fette Leute, die gewendet werden müssen. Dafür gibt es aber mechanische Hilfsmittel und arbeitsschützerische Anordnungen, nach denen sich keiner wirklich anstrengen muss.“

          Alle paar Stunden müssen die uns derzeit so stark umtreibenden Corona-Patienten auf den Intensivstationen des Landes gewendet werden, liest man. Und nein, DAFÜR scheint es noch kein Einziges Hilfsmittel zu geben, das die Sache erleichtern könnte.

        • „Und einer sollte mir mal erklären, warum in den massiv frauendominierten Berufen kein Mensch eine berufliche Quote fordert.

          Die gibt es sogar – wenigstens in Hamburg:

          „Doch diese sogenannte Ermunterungsklausel gilt auch umgekehrt! Sobald in einem städtischen Unternehmen oder einer Behörde in einem Bereich die Zahl der Männer unter 40 Prozent sinkt, müssen sie bevorzugt eingestellt werden. „Bei uns werden regelmäßig die Unterrepräsentanzen in den Schulen erhoben und dokumentiert“, erklärt Bildungsbehördensprecher Michael Reichmann. „Bei Stellenausschreibungen in Grundschulen etwa werden regelhaft Männer aufgefordert, sich zu bewerben.“

          Denn derzeit arbeiten an den Hamburger Grundschulen 4687 Frauen und nur 625 Männer. In der Leitungsebene sieht das etwas anders aus. Da sind die Frauen mit 287 Personen in der Überzahl, aber es gibt auch 106 männliche Grundschulleiter. Auch in den Kitas der Elbkinder sieht die Lage ähnlich aus. Weil dort vor allem Frauen arbeiten, gilt die Männerquote bei Ausschreibungen.

          Ebenso im Bereich Pflege beim UKE, da sind nur 18 Prozent der Pflegenden Männer. Beim Ärztlichen Dienst sind es über alle Bereiche hinweg noch 52 Prozent Männer. …“

          Und auch bei der Staatsanwaltschaft greift dieses Konstrukt. Aber genau da fängt der Knatsch eigentlich erst an… :

          „Die Männer bräuchten in diesen Berufen keine Quote, weil sie – anders als Frauen – gar nicht strukturell benachteiligt werden. Sie wollen dort vielmehr ganz bewusst nicht arbeiten.

          Oft sei es in der Realität auch ohnehin so, dass Männer etwa im Kita-Bereich mit Kusshand genommen werden, weil sich so wenige von ihnen bewerben. Da sei eine Quote gar nicht nötig und sie wirke auch gar nicht. Wersig: „Um mehr Männer in Kitas und Schulen zu bringen, müsste man zu anderen Instrumenten greifen.“

          Die Vorsitzende des Deutschen Juristinnenbundes hält das Hamburger Gleichstellungsgesetz sogar für verfassungswidrig. Denn laut Grundgesetz müsste eine strukturelle Benachteiligung vorliegen, um gesetzliche Quoten festzulegen.

          „Eine solche strukturelle Benachteiligung von Männern ist aber nicht erkennbar. Weder werden sie nicht eingestellt, weil es Vorurteile gegen sie gibt. Noch aus Angst vor weniger Leistungsbereitschaft wegen der Familienpflichten.“

          Wersigs Fazit, das auch von der Gewerkschaft Ver.di geteilt wird: „Dieses Gesetz ist ein Irrweg.“

          https://www.mopo.de/hamburg/politik/streit-um-quote-warum-die-stadt-hamburg-in-einigen-jobs-bevorzugt-maenner-einstellt-31239898

          (Dass mit den Vorurteilen würd ich für die Kitas nicht per se unterschreiben wollen – aber da sinds dann wahrscheinlich letztlich auch vermehrt die Eltern, die ein Problem damit zum Ausdruck brächten, wenn ihre Kinder von „fremden Männern“ gewickelt würden. Nicht alle, nicht immer&überall – aber doch auch)

          • Ja dann zeig mal eine nachweisbare Benachteiligung von Frauen die eine Quote rechtfertigt ohne die Worte Struktur und strukturell zu verwenden.
            Danke dass wir das damit geklärt hätten

          • „Die Männer bräuchten in diesen Berufen keine Quote, weil sie – anders als Frauen – gar nicht strukturell benachteiligt werden. Sie wollen dort vielmehr ganz bewusst nicht arbeiten.“

            Ja ne, ist klar.
            Woran machen die denn fest, dass Männer nicht strukturell diskriminiert werden, sondern „einfach nicht wollen“?
            Wo liegt der Unterschied zu Frauen?

    • Gewerkschaft gründen und dann streiken. Die Metaller haben das mal gemacht. Sie wurden zur stärksten Branche in D. Und sie haben heute noch die ziemlich höchsten Löhne. Aber gründe mal eine Gewerkschaft mit Frauen, kannste vergessen.
      Andere Option, wer zu fett ist, wird halt nicht versorgt. Ich als kräftiger Mann kann auch keine 150 Kilo rumwuchten. Ich mach mir doch nicht die Knochen kaputt, um Leuten, die sich sinnlos vollfressen, den Arsch abzuwischen, für ein Gehalt, das ich als Beleidigung empfinde.
      Was ist eigentlich mit all den jungen Fachkräften, die wir ständig geschenkt bekommen? Könnte man da nicht mal ansetzen?

    • Da ich vor gar nicht langer Zeit zwei Wochen im Krankenhaus verbracht habe, kann ich dir aus erster Hand mitteilen, dass deine „Realität“ nicht existiert. Der Durchschnitt der 165-cm-Frau ist deutlich zu niedrig angesetzt. Und selbst das 150-cm-Mäuschen kann kräftig anpacken, wenn Bedarf besteht.

      Die arme, schwache Krankenschwester gibt es nur in deiner Phantasiewelt. Aber irgendwie wundert mich das ja längst nicht mehr. 😉

      Und jetzt bitte keine Antworten wie, die arme Frau muss den 200-kg-Mann alleine umbetten. Dass sich männliche als auch weibliche Krankenpfleger und Ärzte Hilfe holen können und sollen, wenn Bedarf besteht, sollte jedem logisch denkenden Menschen klar sein.

    • Tja, sie fehlen die Zivis.
      Junge Männer, deren Persönlichkeit noch nicht so weit gefestigt ist, dass sie sich wehren.
      Junge Männer, die nicht kündigen können, zu Gehorsam verpflichtet sind und für 1€/h arbeiten.

      Und dann der ausbleibende „Klebeeffekt“ im sozialen Bereich…

      Aber Semikolon hat Recht, warum nur gibt es so wenige Männer in der Pflege. Meine feministische Indoktrination sagt mir, die werden da strukturell so sehr diskriminiert, dass sie sich da nicht hintrauen…

    • „Professionelle Alten- und Krankenpflege ist zu über 80 % weibliche Domäne. Und aber ein Arbeitsbereich, in dem noch immer sehr stark die Körperkraft zählt.“

      Das wird gern übertrieben, ich habe auch im Pflegeheim Zivildienst gemacht. Für schwere Fälle gibt es Hilfsgerüste, die man nehmen kann (welche das meiste Pflegepersonal aber nicht nutzt, kostet zuviel Zeit und geht fast immer auch ohne). Viele der zu pflegenden Personen können mithelfen, es gibt zahlreiche Kniffe und Technik (Antidekubitusmatratze etc.), um die Arbeit zu erleichtern. Wir hatten da als Pflegepersonal alles, von der zierlichen 1,50m-Koreanerin bis zur 1,80m Adipositasbrumme und Probleme gab es eher selten. Mich befremdet das Gejammere. Die angesprochene Schichtarbeit, zumindest was die Nachtschicht betrifft, halte ich für viel gesundheitsschädlicher.

      „Und seit 10 Jahren gibts nunmal auch kaum noch die über Jahrzehnte zur Verfügung stehenden, jungen, gesunden Männer, die – gezwungenermaßen, weil freiwillig macht Euer Geschlecht das ja nur selten, warum eigentlich?“

      Weil wir Männer sind und unser Interessenspektrum ein anderes ist? Warum geht ihr so selten auf den Bau oder in die Informatik?

      Ich kannte einen Zivi, der da weitergemacht hat. Ich fand die Arbeit nicht wirklich schlecht, auch nicht schlecht bezahlt (zumindest in den 90igern noch, in Bayern), aber sie hat mich auch nicht befriedigt, Frauen ziehen da auf magische Weise irgendwie mehr Honig raus, aufgrund dieser zwischenmenschlich-gefühligen Ausrichtung, es gab da einige, die da wirklich mit Haut- und Haaren dabei waren…

  3. „So zeigt die Forschung, dass das Körpergewicht nur bedingt, wenn überhaupt, allein durch eigenes Tun kontrollierbar ist.“

    Die Forschung möchte ich mal sehen.

    • Adrian! Der Energieerhaltungssatz ist patriarchales Teufelswerk!
      Was die Forschung dazu sagt ist, dass die Neigung zu Übergewicht genetisch ist. Was bedeutet, dass manche Menschen sich da von Geburt an schwerer tun. Aber kontrollieren kann man das…

    • Das stimmt, soweit es sich auf das Zunehmen bezieht.
      Wenn der Metabolismus nicht mitspielt, kannst du so noch so viel essen, der Körper setzt trotzdem nicht an.

      Abnehmen dagegen lässt sich ohne weiteres durch Willensstärke, Selbstkontrolle und Disziplin erreichen, indem man einfach weniger isst, als der Körper verbraucht.
      Von nichts kommt nichts.

      Insofern ist die Aussage „dass das Körpergewicht nur bedingt, wenn überhaupt, allein durch eigenes Tun kontrollierbar ist“ also wahr, weil das „bedingt“ nur das Zunehmen meint.

      • Abnehmen dagegen lässt sich ohne weiteres durch Willensstärke, Selbstkontrolle und Disziplin erreichen, indem man einfach weniger isst, als der Körper verbraucht.
        Von nichts kommt nichts.

        Halte ich auch für schwierig. Afaik hängt der Stoffwechsel und der Energiebedarf bei der Nahrungsaufnahme u.a. von der Zusammensetzung der Darmbakterien ab. Manche Menschen sind eben bessere Futterverwerter als andere. Die haben dann ggf. auch das Problem, schneller bzw. besser zunehmen zu können, was in unserer Energiegesellschaft natürlich dazu führt, dass sie eher dick werden.
        Einfach weniger zu essen wäre eine Lösung, dürfte aber auch mit einem ständigen Hungergefühl einhergehen, wenn bzw. weil der Magen niemals richtig gefüllt ist. Ernährungsphysiologisch wäre hier dann noch die Frage, ob Mensch dann nicht ein evolutionäres Schutzprogramm anwirft, bei dem bei „Mangelernährung“ zu einer Reduzierung des Energieverbrauchs führt.
        Imho führt die Anpassung ja meist zum gefürchteten Jojo-Effekt bei kurzfristigen Diäten.

        • Einfach weniger zu essen wäre eine Lösung, dürfte aber auch mit einem ständigen Hungergefühl einhergehen, wenn bzw. weil der Magen niemals richtig gefüllt ist.

          Der Füllgrad des Magens ist für das Hungergefühl nicht relevant. Da spielen mehr der Blutzuckerspiegel und Hormone eine Rolle. Und man kann durchaus weniger Essen und keinen Hunger haben. Z.B. dauert es einige Zeit bis sich das Sättigungsgefühl einstellt. Wer langsamer isst, nimmt also weniger Energie zu sich und ist trotzdem nach der gleichen Zeit satt. Und natürlich kommt es auch drauf an, was man isst, und man muss zwischen Hunger (ich soll was essen) und Appetit (ich könnte was essen) unterscheiden.

          Ernährungsphysiologisch wäre hier dann noch die Frage, ob Mensch dann nicht ein evolutionäres Schutzprogramm anwirft, bei dem bei „Mangelernährung“ zu einer Reduzierung des Energieverbrauchs führt. Imho führt die Anpassung ja meist zum gefürchteten Jojo-Effekt bei kurzfristigen Diäten.

          Zwischen „Mangelernährung“ und „weniger essen“ besteht aber ein großer Unterschied. Zum Abnehmen muss man sich zwangsläufig in einem Energiedefizit befinden. Und „weniger essen“ meint ja eigentlich „weniger Energie“. Das Defizit darf nur nicht zu groß sein, weil der Körper sonst in den (evolutionär sinnvollen) Hungerstoffwechsel wechselt und weniger Energie verbraucht. Wenn man dann wieder „normal“ isst, nimmt man sofort wieder zu und wiegt vielleicht sogar noch mehr als vorher.

          • Die Magenfüllung ist teilweise auch verantwortlich.

            Habe da mal ein Buch von Gary Taubes gelesen. Der hat da ganz interessante Mechanismen mit Insekten erklärt.

            Also meine Erfahrung ist aber, Mengenreduktion geht nur mit Dauerhunger und sehr wenig Leistung.

            Also sehe das gerade, wenn man irgendwas forderndes beruflich macht sehr kritisch.

            War zumindest meine Erfahrung, dass ich 24/ 7 Hunger hatte und das auch dauerhaft beibehalten musste, um nicht wieder zuzunehmen.

            Zeitweise fasten geht aber super.

        • Man muss es immer mal wieder empfehlen, weil es mit vielen aktuellen Mythen gnadenlos aufräumt:
          „Fettlogik überwinden“ von Nadja Hermann (=erzählmirnix)
          war für mich ein Augenöffner, ob des medial verbreiteten Dummgeschwätzes von unterschiedlichem Energiebedarf, „guten Futterverwertern“, „setting point“, Sport zum Abnehmen etc. blabla was die Leute mehr verwirrt, als hilft.

          Man kann ganz gnadenlos den Grundumsatz für sich berechnen (geht auf x Seiten im Internet), nimmt man nennenswert mehr zu sich, nimmt man zu, nimmt man weniger zu sich, nimmt man ab. Individuelle Abweichungen sind gering, Sport ist nicht nötig (aber natürlich nützlich, entmutigt aber viele, wegen der Überwindung und des Zeitaufwandes). Hunger auch nicht.

          Es gibt eine sehr einfache Methode abzunehmen, ohne nennenswert zu hungern, ich habe die selbst praktiziert und halte seitdem mein Gewicht damit: „Intervallfasten“, ist eh gerade große Mode, aber ich hatte das unabhängig davon für mich entdeckt. Ich nehme z.B. an meinen Arbeitstagen nur kalorienlose (!) Flüssigkeiten zu mir und esse erst am Abend, dafür was Leckeres, möglichst Eiweißreiches (das macht am kalorienärmsten satt und erhält die Muskelmasse). So um die Mittagszeit bekommt man Hunger, der aber i.d.R. innerhalb einer Stunde verschwindet (mit einem flotten Spaziergang kann man das beschleunigen), den Rest des Tages hat man dann keinen Hunger mehr, weil der Körper in die Fettverbrennung gehen MUSS (man merkt das am üblen Geschmack im Mund, eine Nebenwirkung, auch friert man schneller, weil der Körper versucht zu sparen). Ein positiver Nebeneffekt ist: das Essen schmeckt abends doppelt so gut und der Magen schrumpft, man wird schneller satt.

          Am Ende muss da jeder einen Weg für sich finden, ein Schwerarbeiter hat nicht wirklich die Wahl, ob er tagsüber isst, der klappt zusammen, wenn nicht. Aber die von Anne angeführte Disziplin und Selbstbeherrschung ist selbst so ein Mythos. Die allerwenigsten können über längere Zeit wirklich hart zu sich sein, man muss einen Weg minimaler Qualen und schnellen, dauerhaften Erfolges für sich finden, sonst ist man am Ende nur frustriert… und fett!

          • „Aber die von Anne angeführte Disziplin und Selbstbeherrschung ist selbst so ein Mythos.“

            Kleiner Einspruch: Man benötigt diese Selbstdisziplin am Anfang während der Ernährungs-/Gewohnheitenumstellung. Ich habe auch mal eine ähnliche Erfahrung gemacht wie Du, weniger Fleisch gegessen, weniger Süßkram, dafür mit dem eingesparten Geld leckerere Lebensmittel gekauft (und mich mehr bewegt) und so fast zwanzig Kilo abgenommen. Mein Magen war dabei auch kleiner geworden, aber gerade am Anfang hatte ich öfters nachts von Essen geträumt 😉

          • @Renton

            Ja, klar, ganz ohne festen Willen geht natürlich nichts. Was ich meinte: jemand der von 150kg auf 80kg kommen will, wird das allein mit gutem Willen nicht schaffen und falls doch, dann i.d.R. nicht lange halten können. Der Trick liegt darin, die Hürde so niedrig wie möglich einzurichten und seine eigenen Schwächen im Alltag so gut wie möglich auszutricksen.

            An den Tagen, an denen ich zu Hause bin, esse ich z.B. zuviel. Der Kühlschrank ist immer in der Nähe, ich bin Hedonist und esse gern und kann auch gut kochen und wenn ich schlecht gelaunt bin, esse ich auch mehr. Da ich nicht alleine wohne, kann ich auch nicht einfach weniger einkaufen oder sowas. Ich würde mich den ganzen Tag rumquälen müssen. Mach ich nicht! Ich esse stattdessen einfach auf Arbeit nichts, da bin ich ausreichend abgelenkt und es fällt mir überhaupt nicht schwer, zumal mit Einsetzen der Fettverbrennung ohnehin der Hunger weg ist.

            „gerade am Anfang hatte ich öfters nachts von Essen geträumt“

            Ich kann mit leerem Magen gar nicht schlafen oder nur sehr schlecht. Daher esse ich immer Abends und immer Sachen, die ich gut finde. Genug um richtig satt und befriedigt zu sein und wenig genug, um (zusammen mit dem Tagesfasten) unter dem Tagesgrundumsatz zu bleiben. Mir kommt allerdings entgegen, dass ich FastFood ohnehin nie ausstehen konnte und Kartoffelchips und sowas nicht anrühre 🙂 Außerdem nutze ich exzessiv Süßstoffe, was viele Puritaner aus Gesundheitsgründen ablehnen.

          • Von heute auf morgen kommt man ja nicht auf 150kg. Das ist ein allmählicher Prozess, der sich jahrelang hinzieht.
            So weit darf man es von vornherein nicht kommen lassen. Man merkt lange vorher, dass z.B. die Kleidung immer enger wird, und nicht mehr passt.
            Bei mir war damals (nach jahrzehntelangem Essen, ohne dass sich merklich etwas angesetzt hätte, ich immer eher Probleme hatte, nicht an Masse zu verlieren), dieser Punkt erreicht, als mein Thigh Gap plötzlich weg war, und völlig ungewohnterweise meine Oberschenkelinnenseiten beim Laufen miteinander spürbar Kontakt hatten.
            Ich habe gleich die Konsequenzen gezogen, weniger gegessen und mir insbesondere das gedankenlose Naschen abgewöhnt. Das ist mir auch nicht immer leicht gefallen, aber es musste sein (zumal mir mein Mann angekündigt hatte, mich rauszuschmeißen, wenn ich zu dick werde 😉 ).
            Jetzt in der Stillzeit bin ich dagegen wieder in der Situation, dass ich es kaum schaffe, so viel zu essen, wie mein kleiner Symbiont und ich zusammen verbrauchen.

          • @Anne

            „Von heute auf morgen kommt man ja nicht auf 150kg. Das ist ein allmählicher Prozess, der sich jahrelang hinzieht. So weit darf man es von vornherein nicht kommen lassen.“

            Du bist offenbar ähnlich gestrickt wie meine Frau, die ist einfach keine starke Esserin. Sie kann zwar abends eine Tafel Schokolade verdrücken und macht das auch regelmässig, dafür hat sie dann halt zum Frühstück keinen Hunger und stochert noch mittags bloß im Essen herum 🙂

            Statistisch ist es wohl so, dass die meisten Deutschen über die Feiertage und bei Festen zunehmen: wenig Bewegung, viel gutes Essen, man „gönnt sich mal was“. Unter der Woche essen die dann wieder „normal“, also so, dass sie halt satt sind. In der Jugend klappt das ja auch noch, da verwächst sich sowas noch schnell und man ist mit anderen Themen abgelenkt. Als Erwachsener baut sich dadurch aber über die Jahre immer mehr Gewicht auf. Wenn dann der Bauchansatz vorquillt und die Schenkel wabbeln, bekommen viele Panik, versuchen es mit Knallhart-Nix-Essen, um möglichst schnell wieder da runter zu kommen… und versagen. Sowas hält man eine Woche aus, dann ist man so frustriert und auf Essen fixiert, dass man wieder zulangt. Habe ich oft genug beobachten können.

            Die ganzen Mythen die da kursieren, führen dann dazu, dass viele sich entweder damit abfinden und immer fetter werden, bis gar nichts mehr geht oder sich immer wieder mit (u.U. teuren) Anläufen quälen, jedoch ohne dauerhaften Erfolg. Es gibt da halt auch große Unterschiede, Nadja Hermann hat tatsächlich auf ihr Wunschgewicht abgenommen und macht jetzt gern Sport, aber sie schreibt, dass sie trotzdem noch darauf achten muss, wieviel sie isst, weil sie einfach kein normales Sättigungsgefühl hat und immer weiter essen kann. Weiß der Teufel woran das liegt.

            Früher war das Wissen um „Kalorien zählen“ und der Mechanismus dahinter, irgendwie verbreiteter. Man kann sich sogar problemlos ausrechnen, wie lange man braucht, um bei welcher Kalorienmenge welche Fettmasse abzubauen usw. trotzdem machen das die meisten nicht und rennen vollkommen naiv in irgendeine Diät. Ohne zu zählen, ohne zu rechnen, ohne ihr Sättigungsgefühl und ihre psychische Schwäche zu beachten. Wenn sie dann frustriert scheitern, fressen sie noch mehr: weil bringt ja ohnehin nichts. Denen dann noch Vorwürfe über mangelnde Selbstdisziplin zu machen, hilft denen gar nichts und führt eher zum Gegenteil, von daher sollte man da ein bisschen vorsichtig sein…

    • „Die Forschung möchte ich mal sehen.“

      Das dürfte alles auf Befragungen und Selbstauskünften von Betroffenen beruhen. Die haben das halt so gemeint und fertig. Listen & Believe.

  4. Immer wieder lustig, dass niemand von den ach so klugen Genderforschern auf die Idee kommt, dass die alles beherrschenden „Strukturen“ durch Frauen bestimmt und aufrecht erhalten werden.

      • Unerhört.
        „Knetmaus“, da werd ich sie fragen, ob sie den Begriff ueberhapt kennt.

        Über Zivis hat sie auch mal hart abgelaestert.
        Die (jugendlichen Zivies) baggern die Schwestern an, die wiederum die Ärzte anhimmeln. Und so bekommt keiner, was er will. 😉

        • Wobei das für die Schwestern eine gute Investition gewesen wäre. Immerhin war der Anteil der Abiturienten unter den Zivis hart an 100 Prozent. Mithin hätte man sich preiswert einen zukünftigen Akademiker und Gutverdiener angeln können ohne um die Ärzte konkurrieren zu müssen. Aber dafür hätte man auch ein paar Jahre mit einem ärmeren Mann leben müssen… Vermutlich unzumutbar

          • Der Altersunterschied wird da schon etwas höher gewesen sein. Ich vermute eher das die Schwestern sich keine Versorgerehe mit einem 10+ Jahre jüngeren vorstellen konnten. Die Männer heben ja auch mit dem Status die Ansprüche und wenn da keine Ehe oder Familie greift dann sind die Männer schnell weg. Aber natürlich werden auch einige Blind gewesen sein wegen dem Oberarzt 😂

          • Sich einen Abiturienten angeln, der im Krankenhaus Bettpfannen leert, auf den Verdacht hin, dass er mal ein elitärer Verdiener wird…also ich würde mich als Mädchen auch eher an einen Arzt schmiegen. 😉

  5. „Aus Perspektive der Soziologie ist die Individualisierung von Verantwortung nicht sehr überzeugend, da diese zeigen kann, dass und wie wir alle unser Leben zwar eigenverantwortlich aber geprägt durch einen gesellschaftlich vorgegebenen Rahmen leben.“

    Die Frage an die Soziologie ist, ob dies auch für den Mann oder männlich geprägte Personen gilt und so von der Soziologie erkannt wird. Bei den ‚Genderstudies‘ halte ich den Verlust dieser männlichen Perspektive durchaus für gegeben. Soziologie halte ich durchaus für eine Wissenschaft, ‚Genderstudies‘ sind eine Ideologie.

    • Genderstudies ist weniger Ideologie als Esoterik. Die haben ein paar Dogmen, die sie aber gegenüber den Ungläubigen nie rauslassen (zB dass die Wissenschaften, wie alles, insgesamt nur ein Mittel des Patroarchats zur Unterdrückung ist), weil sie wissen, dass sie damit ihre Professuren gefährden würden. Das sind alles antiwissenschaftliche „Querdenker“, aus der Kategorie Homöopathen, Wüschenrutengänge und Ufo-Gläubige: platte Dogmatiker, die von einer mittelalterlichen Ständegesellschaft oder sowas träumen.

      • Platte Dogmatiker sind diejeniegen, die sich NICHT mit Phänomenen beschäftigen, die sie (noch) nicht erklären können. Esoteriker sind Leute, die sich zwar mit den Phänomenen beschäftigen, aber mangels Bildung und Intelligenz oft zu Irrationalität und Glauben neigen. Der Bereich zwischen diesen beiden Extremen ist mittlerweile auch dicht bevölkert, wird aber kaum wahrgenommen und sitzt zwischen allen Stühlen.

        Genderstudies als esoterisch zu beschreiben, geht m.E. fehl, weil darin keinerlei irgendwie paranormale Elemente drin vorkommen. Es entspricht aber ganz klar der Definition von „Ideologie“, im Sinne von Weltanschaung und politischer Absicht. Es basiert auf einer Verschwörungstheorie (Patriarchat) und einer handvoll vollkommen blödsinniger Axiome, die sich leicht empirisch entkräften lassen.

  6. Die Gleichstellung aller Menschen in der Unmündigkeit: das ist es, was die „Gender Studies“ betreiben. Eine kollektivistische Sklavenmoral für die Untertanen von morgen! Kein Wunder, dass unsere so überaus sympathische teutsche Politik diese Schwurbel-Ideologen der Unfreiheit auf die Katheder erwählt hat….

  7. Ein Text, den ich eigentlich mal für einen „Selbermach-Mittwoch“ oder „-Samstag“ geschrieben hatte, passt eigentlich auch hierzu. Eigentlich ging es um die Frage, ob der „Gender Pay Gap“ auf Diskriminierung beruht oder nicht, aber es läuft unweigerlich auf das Thema „persönliche Entscheidung“ hinaus. Vorlage war ein Gespräch zwischen meiner Frau und mir, das ich hier aus dem Gedächtnis sinngemäß wiedergebe:

    Das Thema „21% weniger Gehalt bei gleicher Leistung“ wird also wieder mal irgendwo im öffentlich-rechtlichen Fernsehen runtergebetet, wahrscheinlich war es in Frontal 21 oder ttt, was halt meine Frau so anschaut.

    Ich stelle mich wie immer naiv, was feministische Themen angeht, und sage etwas wie:
    „Das finde ich jetzt irgendwie seltsam. Wenn Frauen für dieselbe Leistung bringen, warum stellen dann Unternehmen nicht mehr Frauen ein, um Lohnkosten zu sparen?“

    Sie: „Weil sie Frauen nichts zutrauen. Deswegen kriegen Frauen weniger.“
    Ich: „Ich habe aber noch nie gehört, dass eine Kollegin weniger verdient hätte als ich, nur weil sie eine Frau ist.“
    Sie: „Aber das ist so. Die Personalchefs sind halt meistens Männer, und meistens älter, die haben die Vorstellung noch so drin, dass Frauen nichts können.“
    Ich: „Aber wie können die sich das einfach so leisten? Wenn das rauskommt, dann haben sie eine Diskriminierungsklage am Hals!“
    Sie: „Ja, ich weiß auch nicht, aber das ist nun mal so.“
    Ich: „Wer sagt das?“
    Sie: „Ja, das hört man doch ständig im Fernsehen.“
    Ich: „Naja, das muss ja nichts heißen.“
    Sie: „Kann sein, aber es ist so. Glaub mir.“
    Ich: „Woher willst du denn das wissen?“
    Sie: „Du kannst es ja auch nicht wissen! Du bist ein Mann!“
    Ich: „Aber nur weil du eine Frau bist, weißt du es auch nicht besser. Du bist ja nicht alle Frauen.“
    Sie: „Ja, aber ich verdiene z.B. auch weniger als du, obwohl wir dasselbe studiert haben! Siehst du!“
    Ich: „Du arbeitest ja auch in einer Knauserfirma! Du weißt ja, ich hatte mich damals auch dort beworben, die haben mir ein Drittel weniger geboten als die anderen!“
    Sie: „Aber es wäre immer noch mehr gewesen, als das, was ich jetzt kriege!“
    Ich: „Aber was hindert dich daran, zu kündigen? Woanders kriegst du garantiert mehr, bei dem, was du leistest!“
    Sie: „Mir gefällt es da halt, und das ist mir wichtiger als die Bezahlung!“
    Ich: „Siehst du! So denken bestimmt viele Frauen, und dadurch ziehen sie den Durchschnitt runter.“
    Sie: „Aber bestimmt nicht so viele, und auch bestimmt nicht nur Frauen.“
    Ich: „Aber Frauen können sich das eher leisten! Ich gehe jede Wette ein, wenn ich derjenige wäre, der weniger verdient, würdest du mir regelmäßig in den Ohren liegen, ich soll endlich den Job wechseln, damit wir mehr Geld haben!“
    Sie: „Das würde ich bestimmt nicht!“
    Ich: „Bestimmt. Du hast bisher bei allen meinen Job-Entscheidungen mitgeredet, also warum solltest du es dann nicht tun?“

    Wie es weiterging, weiß ich nicht mehr. Wir haben irgendwann das Thema gewechselt.

  8. „Arbeitslosen, zu Dicken, zu Dünnen, Alleinerziehenden, zu viel arbeitenden Menschen mit zu wenig Work-Life-Balance, armen Menschen und vielen anderen Gruppen wird gesellschaftlich ein “Selbst schuld!” zugerufen. Oft aber sind es wesentlich äußere Umstände – soziale Strukturen oder biologische Konstitution -, die Menschen in eine soziale Position oder ein ‘So-Sein’ bringen.“

    Hört, hört!
    Männer haben eine 5 Jahre kürzere Lebenserwartung. Sie arbeiten mehr, essen mehr, achten weniger auf sich…
    Was sagt die Dame dazu? Wir dürfen nicht einfach“ selbst Schuld“ sagen.
    Merken und das Argument beim nächsten Männergesundheitstag bringen.

  9. Strukturen, Strukturen Strukturen……ich kann es nicht mehr hören! Das ist pure Metaphysik auf einem Niveau vor der Aufklärung. Warum können die nicht mal Ross und Reiter nennen, eine Struktur empirisch nachweisen? Es bleibt immer bei der moralisierenden Behauptung.

    • Eine Struktur ist zum Beispiel, dass ein Mann, der eine Familie gründen will, automatisch gezwungen ist die Ernährerrolle zu übernehmen, da keine Frau zu einem Rollentausch bereit ist, und er schlicht keine finden würde, die es im ermöglichen würde, den Hausmann und Vater zu geben. Doch, Strukturen gibt es schon.

        • Die Strukturen, die ich sehe, lassen sich nachvollziehbar „sichtbar“ machen – das gilt nicht für die „unsichtbaren“ der Woken.

          Genauso wie die unsichtbaren Privilegien der Männer, die sich nicht sichtbar machen – also erklären – lassen, sondern die man einfach glauben soll (schade, dass ich die Quelle von dem Idioten, der das erzählte, nicht mehr habe).

      • @uepsilinniks danke

        Das ist ein Punkt, wo ich mit keiner Frau einen Konsens finden kann. Ich sage nämlich auch immer, dass Männer nur Ernährer sind. Dann kam immer, dass es ja heute jeder individuell macht. Dass ich dann ganz individuell bin, weil ich alleine bleibe wird immer abgestritten.

        Sehe ich auch bei Berufswahl. Ich sollte immer wad machen, um Frauen zu finanzieren, meine Neigungen waren egal. Bei meinen Cousinen sollte es Spaß machen. Aussage meines Vaters zu Beruf: „Es macht eben nicht alles Spaß. “
        Oder in Bezug aif Arbeitszeiten “ ja der Beruf ist eben das Hobby, da hat man keine anderen Interessen.“ Natürlich mache ich nicht, was meine Eltern wollten und gelte im Umfeld als Frauenhasser.

  10. Vielleicht sollte man mal eine Petition starten, die die Kündigung dieser Gender-Tussi fordert. Das, was die liefert, ist das übliche Blabla-Meter-Blabla, was sich schön anhört, gute Gefühle bringt etc. – aber eben brechender Bullshit ist.

    „Die Wissenschaft hat gezeigt bla bla“.

    Wenn ich das schon höre.

    Natürlich läßt sich das eigene Körpergewicht verändern. Nur eben nicht in einem billigen, oberflächlichen verhaltenstherapeutischen Ansatz. Und da hat die Wissenschaft sicherlich recht. Mager- und Dicksucht sind – Ihr könnt es Euch denken – Ausdruck von verdrängten traumatischen Kindheitserfahrungen.

    Kein Mensch ißt sich freiwillig adipös oder anorektisch. Das sind unbewußte Prozesse wie jeder andere Scheiß auch, den man halt so macht, wenn man als Kind diverse Verletzungen erleben mußte. Der Körper ist ein Spiegel der Seele.

    Ein Interview mit der Soziologin C. Koppetsch, die zu den Arrangements von Paaren forscht und sagt “Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist eine Illusion”

    Schon diese Zeilen zeigen, daß alle Gender-Forscher gefeuert gehören. Man sieht hier klar, was diese Leute unter „Gleichberechtigung“ verstehen. Einzig legitimer Untersuchungsgegenstand wäre, inwieweit bestimmte Arrangements von Paaren unfreiwillig etc. geschehen.

    Aber dazu müßte man überhaupt begreifen, was Gleichberechtigung ist und daß auch Männer vielleicht mal etwas unfreiwillig tun.

    Feuert diese Gender-Bagage endlich! Niemand braucht diese Fake-Wissenschaft. Das eingesparte Geld sollte man dafür verwenden, um Obdachlose von der Straße zu holen.

    PS: Das Perverse dieser Gender-Zombies ist ja, daß Gleichberechtigung eben nicht bedeutet, daß jetzt alle Frauen wie männerhassende, lesbische Feministinnen leben müssen, wo das möglich ist. Sie haben auch die Freiheit, wie im 19. Jahrhundert zu leben.

    Schon der Begriff der Gleichberechtigung ist eine unüberwindliche intellektuelle Hürde für diese Fake-Wissenschaftlerinnen.

    Ich kann verstehen, wenn Leute angesichts dieser Zustände AfD wählen.

  11. Pingback: Many Shades of Gender: Nachbesprechung | Alles Evolution

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