Männliche Hierarchien vs weibliche Netzwerke

Unter einem Artikel zu Hass auf Männer bei Lucas Schoppe, der wie immer lesenswert ist, hatte der Leser Werlauer einen interessanten Kommentar geschrieben:

Ich rätsele schon lange, warum Misandrie nicht genauso erschnüffelt und geächtet wird wie Misogynie, wenn doch Gewaltfreiheit und Gleichheit angeblich so im Vordergrund stehen.

Mittlerweile habe ich eine Erklärung dafür gefunden, die vielleicht etwas verkopft ist, aber mir schlüssig scheint:

Ich denke, es liegt am pauschalen Übertragen einer Wahrnehmung der Welt, die oft von Frauen in Frauengruppen praktiziert wird, auf die Organisation der gesamten Welt.
Dazu muss ich etwas ausholen: In der biologischen Verhaltensforschung wurde das Verhalten von Männern in Männergruppen und das von Frauen in Frauengruppen untersucht. Ergebnis ist die starke Tendenz von Männergruppen innerhalb der Gruppe eine Hierarchie auszubilden und die starke Tendenz von Frauengruppen, ein Netzwerk zu bilden (das keine formale hierarchische Ordnung kennt, wohl aber wichtigere und weniger wichtige Knoten). Um die Hierarchie zu erreichen, treten Männer innerhalb der Gruppe in einen Machtkampf. Der wird auf verschiedene Arten ausgetragen, die von der Wirkung der schieren Präsenz der Kontrahenten über verbale bis hin zu physischen Auseinandersetzungen reichen kann. Das Ziel ist aber immer die Ausbildung einer Hierarchie. Um Hass geht es dabei nicht und die Anwendung von Gewalt ist auch kein Selbstzweck, sondern eine Form der Standortbestimmung zwischen zwei Kontrahenten. Die naheliegendste biologische Erklärung für die Entstehung der Bestrebungen der Männer, solche Hierarchien zu bilden, ist die weibliche Hypergamie, die den ranghohen Vertretern der Gruppe mehr Fortpflanzungsmöglichkeiten einräumt als den rangniedrigen.

In einer Welt, in der gemischte Gruppen gemeinsam Aufgaben erfüllen müssen und in der sich die Gruppenmitglieder als gleich im Sinne von gleichberechtigt begreifen, was in unseren Breiten wohl der Regelfall ist, passiert nun folgendes: Die Männer der Gruppe versuchen sich wie aus Männergruppen gewohnt zu organisieren, die Frauen der Gruppe wie in Frauengruppen. Da aus Sicht der Frauen das Bilden einer Hierarchie den Netzwerkgedanken verletzt, ist jedes Ausbilden einer Hierarchie in ihren Augen eine Verletzung der Gruppenregeln der Netzwerkbildung. Von den besonders missgünstigen wird diese Form bemängelt. Andere greifen das auf und diese Kritik schaukelte sich immer weiter hoch, bis wir jetzt beim offiziell abgesegneten Hass auf Männer gelandet sind, die Frauen permanent Gewalt antun (durch ihren – in den Augen der meisten Frauen unzulässigen – Wettstreit um bessere Plätze in der Hierarchie).

So gesehen ist der feministische Ansatz der Welterklärung, weil er als Erklärungsmodell Machtdifferenzen heranzieht, ein Brandbeschleuniger dieses Missverständnisses. Ohne das Anerkennen der Unterschiede zwischen den statistischen Häufungspunkten der Verhaltensweisen von Männern und Frauen, wird dieser Konflikt für immer fortbestehen.

Ironischerweise konnte dieses Missverständnis erst entstehen, als Männer begannen, Frauen als gleichwertiges Gegenüber zu betrachten.

Es geht also um die Frage: Wie stehen männliche und weibliche Strukturen zueinander und wie nehmen sie sich wahr.
Das Hierarchie und Rangausbildung schon im Schnitt  bei Jungs und Mädchen verschieden ist war hier schon mehrfach Thema. Auch ansonsten sind Hierarchien bei Primaten sehr häufig, was nicht verwunderlich ist, da sie Konflikte vermeiden und gleichzeitig in der sexuellen Selektion nutzbar sind

Die meisten Frauen und Männerhaben denke ich kein Problem damit, dass es Geschlechterunterschiede gibt, auch in der Organisation von Gruppen. Sie fühlen sich in den jeweiligen Gruppierungen wohler oder kommen dort eher zurecht. 

Zu der weiblichen Art Dominanz in einer Gruppe auszubilden, hatte ich schon mal folgendes zitiert:

Mädchen gehen eher indirekt vor. Sie suchen bei anderen Mädchen Anerkennung, die sie entweder erhalten oder die ihnen verweigert wird. Aggression äußert sich kaum brachial, sondern vor allem als sogenannte Beziehungsaggression, die im Wesentlichen auf soziale Ausgrenzung abzielt. Zwei reden beispielsweise abfällig über eine dritte oder ein Mädchen droht einem anderen Mädchen an, es nicht mehr mitspielen zu lassen oder es nicht zum Geburtstag einzuladen, um so seinen Willen durchzusetzen. Typisch für Mädchen mit Ranganspruch ist ferner, daß sie sich um das seelische Wohlbefinden der anderen kümmern, sie also im Fall von Kummer zu trösten suchen. Dieses Sich-kümmern kann schnell einmal die Form ungefragter Ratschläge annehmen. Die Psychologie spricht hier von “prosozialer Dominanz”, wobei es sich um eine Mischung aus Besorgtheit einerseits und Bevormundung andererseits handelt. Schon kleine Mädchen im Kindergarten erklären anderen gern, was gut für sie ist und was sie machen dürfen und was nicht.

Wäre also im Feminismus teilweise schlicht der Versuch eine gewisse prosoziale Dominanz „weiblicher Art“ herzustellen zu sehen? 

Etwa „ihr armen Männer macht alles falsch und könnt noch nicht mal über eure Gefühle reden, ihr seid ganz von toxischer Männlichkeit befallen und braucht uns Frauen, damit wir euch mal zeigen, wie man davon loskommt und welches Verhalten falsch ist“

Oder sind Feministinnen im Schnitt einfach männlicher als andere Frauen und wohlen daher eher einen Platz in den männlichen Hierarchien, aber mit relativ „weiblichen Mitteln“ der Beschämung und der Bemutterung?

Die Idee, dass sie versuchen aus einer Hierarchie ein Netzwerk zu machen, in dem sich die Männer als „schlechte Netzwerker“ in die unwichtigeren Netzwerkspositionen begeben sollen und die wichtigeren für Frauen frei machen sollen ist durchaus interessant. „Wir müssen an allen wichtigen Stellen des Netzwerks dabei sein“ ist ja recht nahe an den feministischen Forderungen und beißt sich mit dem Gedanken der männlichen Hierarchie, die man sich erkämpfen oder erarbeiten muss. Aus der Sicht eines prosozialen Netzwerkkampfes macht „Nun lasst uns dabei sein“ sicherlich berechtigter und innerhalb eines solchen „Gerechten Netzwerkes“ lässt sich sicherlich auch eher vertreten, dass man da Platz machen muss und andere rein lassen muss, wenn es funktionieren soll. 

Das war etwas Brainstorming zu dem Kommentar. Was meint ihr dazu?

44 Gedanken zu “Männliche Hierarchien vs weibliche Netzwerke

  1. Interessanter Gedanke, der auch erklärt, warum MGTOW bei Frauen so verhasst ist. Wir lassen sie einfach nicht mehr mitspielen und auch auf den Geburtstag laden wir sie nicht ein.

  2. „Ich rätsele schon lange, warum Misandrie nicht genauso erschnüffelt und geächtet wird wie Misogynie, wenn doch Gewaltfreiheit und Gleichheit angeblich so im Vordergrund stehen.“

    Sexualität. Frauen wollen weniger davon und können es sich daher eher leisten, Männer zu ignorieren oder zu verachten.

  3. Wie vereinbaren sich eigentlich diese Bienenköniginnen die durch Ausschluß und Beeinflussung ihrer Immen einzelnen Frauen das Leben zur Hölle machen mit diesem Gleichheits und Netzwerkcharakter.

    Der Rationalisierungshamster macht Überstunden, aber an irgendeinem Punkt muss das Offensichtliche doch mal durchkommen. Erwachsene Feministinnen können doch nicht durch die Bank immer selbst Bienenköniginnen gewesen sein?

    • Ein Aesop zu diesem Thema ist, dass die meisten Immen froh sind, wenn der Kelch an ihnen vorübergeht und umso vehementer machen sie mit.

      Dazu kommt, dass „Negs“ aus dem PU der peinliche Mimicry-Versuch weiblicher „prosozialer Dominanz“ ist: die meisten Frauen wissen, ihre Stiche so zu setzen, dass eine andere blutet ohne dass der Rest es mitkriegt. Gefördert wird das ja auch, durch das ständige sich-mitteilen in einer Gruppe.

    • Die Verhaltensbiologie von Insekten und Säugetieren ist ja nun denkbar verschieden 🙂 Wenn in feministischen oder anderen Zusammenhängen von „weiblichem“ oder „männlichem“ Verhalten die Rede ist, darfst du implizit immer „bei Menschen“ oder „bei Primaten“ dazudenken, fürs gesamte Tierreich gelten die Behauptungen nicht Wobei besonders der Feminismus da oft mit der Evolution inkompatible Mythen verbreitet.

  4. Das Modell scheint auch stimmig, wenn man sich anschaut, was dafür sorgt, dass eine Frau einen gewichtigeren Knoten im Frauennetzwerk einnimmt: moralische Autorität, prosoziale Dominanz, Attraktivität.

    Wenn man das mit den feministischen Argumenten abgleicht.

    Moral: Frauen sind empathischer und fürsorglicher und gewaltfreier -> glänzen bei den beiden wichtigsten moralischen „Tastebuds“ (à la Haidt)

    Prosoziale Dominanz: Frauen sagen Männern ständig, wie sie „besser“ sein könnten, nicht nur im akademischen Bereich (toxische Männlichkeit), auch kaum eine Ehefrau hat je einen Mangel an Ratschlägen für ihren Mann.

    Attraktivität: Männer finden Frauen attraktiver als Frauen Männer.

    (Wahrscheinlich lässt sich die Liste fortsetzen)

    Dass hier kognitive Dissonanz entsteht („Moment mal, wir sind in jeder Hinsicht besser aber belegen in diesem pyramidenförmigen Netzwerk nicht die wichtigsten Plätze. DA STIMMT WAS NICHT!“), ist wirklich naheliegend. Da wird eher ein Patriarchat fantasiert, als die eigene Perspektive mit der der Männer abgeglichen.

      • Generell glaube ich schon, dass Frauen andere Frauen anders wahrnehmen als sie Männer wahrnehmen. Eine Frau die eine Frau liebt, tut dies, weil sie die andere menschlich mag. Wenn aber eine Frau einen Mann liebt, dann ist das, meiner Einschätzung nach, eher wie die Liebe zu einem guten Auto das besonders leistungsfähig ist oder die Liebe zu einem guten Pferd. Für Frauen sind Männer keine gleichwertigen Menschen, sondern nützliche Diener.
        Dies hat mir übrigens eine Lesbe auch mal so bestätigt.

        • ich stimme Ihnen absolut zu,wir männer wurden nur geboren um Frauen und Mädchen zu dienen und zu gehorchen
          das männliche Geschlecht ist nur körberlich stärker
          Frauen und Mädchen an die alleinige Macht,und die Welt wird ein besserer Ort sein
          Lang leben Frauen und Mädchen

          • Nö, es wird für die Männer Zeit ihre Ketten zu erkennen und sich von ihnen freizumachen. So wie die Herren Roms ohne ihre Sklaven und Diener nur ein paar alte, fette Männer waren, so sind Frauen ohne uns ebenso hilflos wie ein Baby in einem Orkan. Es wird Zeit Frauen endlich so zu behandeln wie sie es sich wünschen – wie andere Männer. Eine Frau die, wie viele Männer auch, 40 Stunden in einem körperlich anstrengenden Job arbeiten muss, ohne jemals irgendwelche Sonderbehandlung zu erfahren, wird ein anständiger Mensch und keine Prinzessin.

          • @Oliver

            Leider gibt es Männer (und Frauen) die das wirklich denken. Bist du auch einer davon. Es gibt so viele Bekloppte auf der Welt, da kann ich nicht sagen ob das satirisch oder ernst gemeint ist.

  5. Die meisten Frauen und Männerhaben denke ich kein Problem damit, dass es Geschlechterunterschiede gibt, auch in der Organisation von Gruppen. Sie fühlen sich in den jeweiligen Gruppierungen wohler oder kommen dort eher zurecht.

    Das denke ich auch. Allerdings lässt sich an dem auch von diesen Frauen wahrgenommenen Unterschied in der als natürlich wahrgenommenen Organisationsform der Gruppe kommunikativ anknüpfen und das Szenario von einer permanenten Gewaltausübung etablieren. Das wird dann von den undogmatischen Frauen nicht zu 100% geglaubt, sondern nur zu 15%, aber das reicht ja, um die Lautsprecherinnen nicht in ihre Schranken verweisen zu wollen.

  6. Hierarchien scheren sich zum großen Teil so gut wie gar nicht um persönliches Befinden, während durch Netzwerke jedes emotionale Aufbrausen wie ein Ripple Effekt hindurchzieht.

    Auf der einen Seite stabilisiert dieser Welleneffekt das Netzwerk, indem er das Netz dazu zwingt, sich beständig zu testen und „bei Bedarf“ neu zu organisieren. Das ist dann nicht immer zum Guten der individuellen „Knoten“. Auf der anderen Seite stabilisieren sich Knoten gegen Zerfall und Ausschluss durch das Bilden neuer Kanten (=Beziehungen). Dadurch wird auch das Netz stabiler. Aber durch das beständige Testen und Getestet werden sinkt auch die Reaktionszeit.

    Ein deutlicher Vorteil von Hierarchien, wenn schnelles Handeln gefragt ist; wie auch hier schon besprochen wurde.

  7. Hmm also ich hab mit Rangkämpfen und Hierarchien sehr wohl ein Problem, egalitäre Strukturen sind mir lieber. „Networking“ ist mir allerdings auch zuwider.

  8. An den Ausführungen ist einiges dran.
    Sie machen den Neid und die Missgunst plausibel, die manche Frauen gegenüber anderen Frauen, die in männerdominierten Bereichen gut zurecht kommen und dort Anerkennung finden, empfinden, und die sich nicht nur subtil durch Gehässigkeit und Anfeindungen äußern kann.

  9. Männliche Konkurrenz ist der Motor, um einen Platz in einer formalen Hierarchie zu erreichen und ein System formeller Herrschaft zu errichten. Die Position in der Hierarchie sichert den unterschiedlichen Zugriff auf Ressourcen, die jedoch gemeinschaftlich erarbeitet werden.
    „Hierarchie“ als Organisationsform ist also kein Selbstzweck, sondern unterschiedlich nützlich bezogen auf die Erreichung eines gemeinschaftlichen Ziels. Wie sich dies z.B. auf bezogen auf ein Unternehmen am sinnvollsten realisieren lässt, füllt Kilometer lange Regale an Managementliteratur und hat eine lange Geschichte.

    Die Abwesenheit einer formalen Hierarchie ist aber kein Hinweis auf Herrschaftsfreiheit, sondern „wichtigere und weniger wichtige Knoten“ deuten auf ein System informeller Herrschaft hin.
    „Prosoziale Dominanz“ vermischt mir ein wenig auffällig Mittel und Ziel.

    Preisfrage: Wenn der Zugriff auf Ressourcen für Frauen ohnehin über Mann/Männer gesichert ist, wieso sollten sie sich über die Mittel zur Erreichung des Ziels Gedanken machen?
    Es liegt doch nahe, sich über die männliche Konkurrenz lustig zu machen oder diese für Männlichkeit schlechthin zu halten, wenn Frau sich dieser weder auszusetzen braucht und sie historisch Frauen in der bürgerlichen Gesellschaft erspart worden ist.
    Dafür gibt es reichlich weibliche role models: MacKenzie Bezos, Friede Springer, Liz Mohn bspw.
    Warum Hamsterrad, wenn Heirat reicht?

    Dass Frauen nur hierarchiefrei „Netzwerken“, hingegen sich die bösen Männer in den „old boys clubs“ verschanzen, worüber sich besonders Frauen beschweren, wo diese – nun ja – „Netzwerken“ ist eigentlich saukomisch.

    • Es gibt doch das Gleichnis mit einer Jungen- und einer Mädchengruppe, die die Rollen für das Schultheaterstück „Rotkäppchen und der böse Wolf“ selbständig unter sich verteilen sollen. Der Tenor der Geschichte ist: Die Jungen rangeln kurz um die Besetzung der Rolle des bösen Wolfs, verteilen dann die restlichen Rollen und fangen dann mit den Proben an, während die Mädchen endlos herumsitzen und besprechen, weil keine sich traut, die Rolle des Rotkäppchens für sich zu beanspruchen und so gar nicht zum Proben kommen.

      Das ist natürlich überspitzt, aber es geht in die Richtung, die ich meine: In einer Männergruppe wird sich sehr wahrscheinlich eine klare Hierarchie herausbilden, in einer Frauengruppe gibt es auch eine Rangfolge,aber es wird ziemlich sicher keine klare Hierarchie benannt werden und wenn, dann nur mit ganz viel Zuckerguss und Lametta und viel Zuspruch, dass es jetzt wirklich kein Problem ist, wenn … usw. usf.

      Mein Punkt ist: Durch das Verletzen der impliziten Verhaltensregeln in Frauengruppen kann das Verhalten der Männer von Frauen in gemischten Gruppen leicht als Aggression aufgefasst bzw. anderen Frauen als solche verkauft werden.

      Wenn das zutrifft, dann läge hier auch der Hebel für das Stoppen der Hass-Eskalation von feministischer Seite, die sich in meinen Augen mittlerweile in ungesunde Höhen gesteigert hat.

      • @Werlauer

        Jein.

        In einer meiner alten studentischen Theatergruppen lief es eigentlich genau umgekehrt, zumindest äußerlich betrachtet. Wir Jungs waren uns bei den Rollen tatsächlich ziemlich schnell einig, nur selten musste mal ein Vorspielen, also Casting, um dieselbe Rolle stattfinden. Die Mädels hingegen waren total geil darauf. Eine wollte sogar noch weiter mitcasten, nachdem sie ihre Wunschrolle bereits bekommen hatte, also auch noch bei den Rollen weiter vorspielen, die sie nur für den Fall anvisiert hatte, dass sie ihre Wunschrolle nicht bekäme.

        Vielleicht lag’s daran, dass die Mädels quasi DSDS oder GNTM nachspielen wollten, das war damals noch relativ neu. Und dass wir Männer die Rollenverteilung so gut auf dem kurzen Dienstweg regeln konnten („wenn Du die nimmst, nehme ich die andere, dann kann Paul seine haben“) könnte natürlich mit einer bereits eingespielten Hierarchie zu tun haben. Vielleicht waren wir Männer aber auch nur eher bereit, zum Zwecke zielorientierten Arbeitens auch mal zurückzustecken. Das haben die Mädels nicht hingekriegt – keine wollte sich unterordnen – und so musste das Casting entscheiden.

        Übrigens habe ich damals beobachtet, dass die Mädels eine große Vorliebe für „Schlampen“rollen hatten. Femme fatale und Prostituierte waren sehr beliebt. Das ging so weit, dass sie einmal unbedingt ein furchtbar langweiliges Jack-the-Ripper-Stück mit in die engere Stückauswahl nehmen mussten, weil den Mädels vor lauter Träumerei, endlich mal eine Nutte zu spielen, gar nicht auffiel, wie spannungsarm das Stück war. Das haben die dann erst beim gemeinsamen Lesen mit verteilten Rollen gemerkt.

        • Wer hat beim Casting denn die Entscheidung für die Rollenvergabe getroffen? Waren das alle aus der Gruppe oder gab es von vornherein Leute, die den Daumen heben oder senken konnten? (In dem Gleichnis sollen ja die Kinder sich selbst einigen.)

          • Alle anderen, die von der jeweiligen Rollenvergabe nicht direkt betroffen waren, haben abgestimmt. Der Regisseur hat nur als erstes seine Meinung kund getan.

      • Ich kann das bestätigen. Wir hatten an der Uni – wie das völlig üblich ist – eine gemischte Diskussionsrunde, aber eben mit einem woken White Knight, der die Tatsache, dass sich vor allem Männer und nur wenige souveräne (maskulinierte Thema-Nerd-Frauen) zu Wort gemeldet haben, als Anlass genommen hat, zu unterstellen, die Frauen würden von den Männern in der Gruppe systematisch vom Diskurs ausgeschlossen, was die wie Männer agierenden Frauen eigentlich widerlegten und erhielt dann Unterstützung von einigen der Weibchen, die meinte, dass sie sich gar nicht trauen, was zu sagen, wenn die ganzen Jungs in der Diskussionsrunde sich halt hinstellen und „so tun“ als wüssten sie voll Bescheid über das Thema, dabei war auch nur ein kleiner Teil der Männer der Gruppe Teil der aktiven Wortführer und die anderen passiv und meiner Wahrnehmung auch entweder gut im Stoff oder durch assoziatives Wissen zum Gespräch auch tatsächlich was beizutragen. Die haben sich halt einfach zu Wort gemeldet, wenn ihnen was zum Thema in den Sinn kam.

        Es wurde dann nicht nur eine Rednerliste gefordert, sondern auch, dass zugunsten von Frauenmeldungen, die von Männern zurückzustellen seien. Ergab am Ende, dass dann doch mehr Männer redeten, weil die Frauen gar nicht genug Beiträge einbrachten, als das man das hätte paritätisch ausgleichen können.

  10. Gute Erklärung, ganz brauchbares Modell. Wobei ich es ähnlich wie Crumar sehe, auch bei Weibchen gibt es ja sowas wie eine Hackordnung. Auch bilden Männergruppen nicht automatisch eine Hierarchie, würde ich sagen, aber die Tendenzen sind schon so.

    • Ich denke auch, dass der Begriff Hierarchie generell falsch ist, denn die Hierarchie bildet sich aufgrund der Problematik und der damit verbundenen Kompetenz. Dementsprechend hat jeder viele Positionen in irgendwelchen Hierarchien. Der Unterschied Hierarchie und Netzwerk mag wohl der sein, dass sich Kompetenzhierarchien formen und für jedes Problem, die Kompetenten vorgeschickt werden (und nicht nur immer die Alpha-Chads).

      Daher wäre ich auch bei so Attraktivitätshierarchien, die hier bei Alles Evolution (entgegen der Evoilution eigentlich als Idee) gerne vertreten werden, eher spektisch, da sich auch hier nicht eine globale Hierarchie formt, sondern viele und mit unterschiedlichen Kriterien und Ausdrucksformen (eben wie auch die Evolution nicht die beste Kreatur baut, sondern Anpassung an Umweltsituationen durchführt).

      • Ich glaube eher, dass du i.d.R. die hier kommentierenden Leute falsch verstanden hast. Dass z.B. „ein/der Alpha“ sich immer nur auf die für die jeweiligen Weibchen verfügbare Population/soziale Gruppe bezieht (wie bei Rudeln, Rotten, Herden), also in diesem Sinne relativ ist, ist hier den meisten klar, denke ich.

        Zu dem ersten Absatz passt vielleicht dies:
        „Heterarchie (griechisch ἕτερος heteros = der Andere und ἄρχειν archein = herrschen) ist ein System von Elementen, die nicht in einem Über- und Unterordnungsverhältnis stehen, sondern mehr oder weniger gleichberechtigt nebeneinander. Heterarchie steht für Selbststeuerung und Selbstbestimmung und betont dezentrale und Bottom-up-Entscheidungen. Der Begriff wurde von dem Neurophysiologen und Kybernetiker Warren McCulloch im Zusammenhang mit der Funktionsweise von neuronalen Netzen als Komplement zum Begriff Hierarchie eingeführt.“ (Wikipedia)

        Ich denke auch, Hierarchie (hieros = „heilig“; archê = „Führung, Herrschaft“) gibt es nur bei Männern resp. wenn Männer beteiligt sind, denn sie entsteht ja v.a. aufgrund der hypergamen Weibchen; gäbe es keine, würden Männer wohl auch eher eine Heterarchie oder gar eine Anarchie ausbilden (je nach Ressourcenfülle der Umgebung – nachgewiesen ist ja, dass je härter die natürliche Umwelt von Stämmen/Völkern ist, sich desto mehr Hierarchie in ihnen ausbildet … wobei natürlich auch berücksichtigt werden muss, dass das Gruppen mit Weibchen sind).

  11. Sehr interessant. Was wäre eigentlich, wenn Frauen sich bewusst machen, dass ihr Platz nicht unbedingt und mit solch einer Forderung in der Männerwelt sein muss und sie akzeptieren, dass ihr Platz woanders ist (in der Organisation des Alltages im Haushalt inkl. Betreuung und Bildung der Kinder und innerhalb der Gemeinschaft)?

    Dieser Platz außerhalb der Männerwelt und deren Kampf um Rangordnung ist im Grunde nichts Minderwertigeres bzw. bewegt sich im emotionalen Rahmen ihrer weiblichen Eigenschaften. Dieser Platz ist genauso wichtig, wie der Platz im „wilden Außerhalb“, wo Männer unemotionaler und damit effektiver sich um die Versorgung kümmern können.

    Kann es sein, dass Feministinnen einfach nur ihre Rolle als Frau nicht akzeptieren wollen, weil sie glauben, dass die Männerwelt besser ist?

    • „Kann es sein, dass Feministinnen einfach nur ihre Rolle als Frau nicht akzeptieren wollen, weil sie glauben, dass die Männerwelt besser ist?“

      Wobei ich ja nicht von Rolle sprechen würde, sondern von Wesen. Denn weibliche Feministen wollen alles auch, was sie in der Männerwelt verorten, soweit sie glauben, das bringe Macht und Wohlstand mit sich. Sie wollen Vorstands- und Ministerposten, aber wenn sie dann da sitzen, merken sie plötzlich, dass ihnen gar nicht ganze Welt gehört, sondern dass das echt fiese Scheißjobs ohne wirklichen Feierabend sein können. Dann verkrümeln sie sich ganz schnell in die Komfortzone, gehen auf halbtags, setzen sich ins EU-Parlament, oder machen kaskadierende Babypausen. Sie haben schlicht keine Lust mehr, fordern aber weiter unaufhörlich, dass ihre Geschlechtsgenossinnen unbedingt überall mindestens hälftig vertreten sein müssen.

      Das Erbärmliche am Feminismus ist doch, dass er glaubt, man müsse in dieser bösen Männerwelt Posten und Funktionen mit Frauen besetzen, aber ansonsten alles so lassen. Feminismus ist ja kein inhaltlicher Gegenentwurf zur verhassten Welt, sonst wäre er in gewisser Weise sogar konstruktiv und würde vielleicht alle weiterbringen.

    • Verstehe ich dich richtig, dass du für eine Art Geschlechterapartheid plädierst, bei der Männer und Frauen in voneinander getrennten Bereichen agieren sollen?

      Kann es sein, dass Feministinnen einfach nur ihre Rolle als Frau nicht akzeptieren wollen

      Dass Feministinnen ein Problem mit ihrer Weiblichkeit haben, vermute ich seit langem. Und schuld daran ist selbstverständlich das Patriarchat.

      Auch (oder gerade 😉 ) in männlich geprägten Bereichen kann man seine Weiblichkeit entfalten. Wer keine Allüren zeigt oder Vorzugsbehandlung erwartet, wird akzeptiert.

      • So ähnlich, wobei es so ist, dass Bereiche sich auch überschneiden können. Im Großen und Ganzen konzentriert man sich aber auf seinen Bereich entsprechend seiner Fähigkeiten und Eigenschaften, was im Gesamtbild ergänzend zu Anderen wirkt. Dass es (wenige) Frauen gibt, die im „Männerbereich“ ebenso gute Leistungen bringen und umgekehrt, ist klar. Eine völlige Apartheid ist somit nicht umsetzbar und auch nicht notwendig.

      • Ich habe früher auch für eine Geschlechterappartheit plädiert aber ich bin inzwischen zum Schluss gekommen, dass ein paar wenige Frauen an strategischen Positionen, Firmen voranbringen können. Die Männer werden entspannter und leisten mehr, gerade wenn die Frauen einigermaßen jung und hübsch sind. Und Frauen können selbst bei schwierigen Charakteren etwas bewirken, wo man selbst als Vorgesetzter nicht mehr weiter kommt. Für mich als Chef ist das ziemlich nützlich.

      • Ich denke es geht um unterschiedliche Funktionslogiken. Es mag solche Feministen geben, die gerne als Frau ein männliches Idealbild leben wollen, also die auch bereit sind ihre eigenen Forderungen nach Beiteiligung an der Arbeits- und Lebenswelt der Männer durch Anpassung an die dortigen Gepflogenheiten zu verdienen. Das ist eine eher klassische feministische Perspektive, die ich als solche gar nicht ablehne. Equal Rights, Equal Fights usw.

        Die moderne, degenerative Form des Feminismus fordert viel mehr Equal Rights, aber ohne Equal Fights. Sie sehen diesen Unterschied eines männlichen Status – und den wollen sie haben – aber sie begreifen nicht, dass dieser (in manchen Hinsichten schwacher) Ausgleich für eine entsprechende Opferbereitschaft ist, die vom Mann auch als eine Selbstverständlichkeit erwartet wird. Frauen ist diese Organisationsform allerdings innerlich in der Mehrzahl zuwider, gleichzeitig können sie es aber nicht als eine Notwendigkeit begreifen, die einfach aus der Funktionslogik des Systems folgt, ergo sind das alles nur Dinge, die Frauen von der Teilhabe am Status der Männer ausschließen sollen.

        Ich bin dazu übergegangen, dass Ganze als das Amazonenparadox zu bezeichnen. Auch in einer matriarchalen Gesellschaft wird es aufgrund der imperfekten Gestalt der Welt immer die gleichen Anforderungen an gewisse Rollen geben, eben auch an solche, auf die solch evolutionär Männer spezialisiert haben. Wollen die Frauen nun diese Rollen selbst ausfüllen, bleibt ihnen kaum eine andere Möglichkeit als die gleichen Lasten zu tragen oder aber die Gesellschaft geht unter. Wenn wir uns die Beschreibung der Amazonen anschauen, dann waren diese Kriegerfrauen auch bereit sich eine Brust, ein Zeichen von Weiblichkeit, abnehmen zu lassen, um kriegerisch erfolgreicher sein zu können. Und der moderne Feminismus will uns halt verkaufen, dass Frauen die traditionellen rollen von erfolgreicher Männlichkeit übernehmen können, ohne diese Opfer bringen zu müssen.

        • Frauen, die einen Job machen der normalerweise von Männern gemacht wird, werden selten Feministen. Ich kenne einige Frauen die 40-60 Stunden die Woche in körperlichen Jobs arbeiten. Keine von denen hat jemals feministische Allüren gezeigt. Die waren auf ihre Leistung stolz und brauchen keine faschistische Ideologe um sich gut zu fühlen. Und respektiert von anderen Männern werden sie auch.

    • Susann Uckan,

      „Dieser Platz außerhalb der Männerwelt und deren Kampf um Rangordnung ist im Grunde nichts Minderwertigeres…“

      Das sicherlich nicht. Aber historisch betrachtet, ging es wohl weniger um das Mitmischen in männlichen Rangkämpfen sondern um den direkten Zugriff auf Ressourcen ohne einen Proxy „Mann“.

      Dieser Aspekt macht den eigentlichen Treiber für „Feminismus“ aus. Weiblicher Neid und Missgunst begünstigen das als Gefühlsgrundierung.

      Und die weibliche Hypergamie sorgt für den Scheuklappenblick, mit dem frau die gescheiterten Männer ebenso radikal ausblenden kann, wie den Aufwand den Mann dafür treiben muss um erfolgreich zu sein.

  12. „Die meisten Frauen und Männer haben, denke ich, kein Problem damit, dass es Geschlechterunterschiede gibt, auch in der Organisation von Gruppen. Sie fühlen sich in den jeweiligen Gruppierungen wohler oder kommen dort eher zurecht.“

    Die These aus dem Kommentar ist gut – und endet genau in diesem Abschnitt.
    Der Erfolg des aktuellen Feminismus liegt mMn an der medialen Verbreitung und sozialen Netzwerken (die nach Grundlage der These aus dem Kommentar) dem ganzen einen großen Vorschub leistet (weil weiblich durchsetzt). Dank medialer Wiederholungen und dem oft unhinterfragten Wahrnehmen, kann sich heute alles als alternativer Fakt etablieren. Ein korrektives Narrativ gibt es nicht, bzw. wird nicht wahrgenommen, weil die Netzwerke weiblich sind. Ein Beispiel ist für mich gamergate: vornehmlich männlich ausgerichtet, wurde das Netwerk der Gamer Community von weiblichen Kräften zuerst diskreditiert und dann entsprechend beeinflusst; die Insistentinnen konnten sich einer breiten Unterstützung sicher sein.

    • „Dank medialer Wiederholungen und dem oft unhinterfragten Wahrnehmen, kann sich heute alles als alternativer Fakt etablieren.“

      Jepp

      It’s known Khaleesi

    • Volle Zustimmung. Die Verbreitung in den Medien ist aktuell meinungsbestimmend.

      Die Frage, die mich bewegt ist: Warum gibt es überhaupt den Ärger und warum ist die verwendete , den Ärger ausdrückende Argumentation anschlussfähig.

      • > Warum gibt es überhaupt den Ärger

        Die alte Erklärung ist ein Korollar zu deiner These: Sobald Frauen, ganz auf Gleichstellung aus, in einen Männerbereich vordringen, werden sie dort wie ein Mann behandelt und das schmeckt ihnen gar nicht.

        Da sie gewohnt sind, wie eine Frau behandelt zu werden, interpretieren sie das wie-ein-Mann-behandelt-werden als sexistische Diskriminierung, die sich gegen sie persönlich wendet.

        Diese Schlussfolgerung ist unvermeidbar, weil zu Feminismus neigende Frauen sowieso größte Schwierigkeiten haben, persönliche Ebene und Sachebene auseinanderzuhalten.

        Dein Modell erklärt ganz gut, warum Frauen es nicht nur von Männern nicht gewohnt sind, so behandelt zu werden, sondern ganz generell noch nie so behandelt wurden: In Frauenbereichen gibt es andere Umgangsformen.

        • „Dein Modell erklärt ganz gut, warum Frauen es nicht nur von Männern nicht gewohnt sind, so behandelt zu werden, sondern ganz generell noch nie so behandelt wurden: In Frauenbereichen gibt es andere Umgangsformen.“

          Aber die Frauen, die heute diesen toxischen, männerhassenden Feminismus tragen, sollten hier im Westen zum Großteil gemeinsam mit Jungen zur Schule und später zur Uni gegangen sein. Das passt also nur wenn man sie in der ganzen Zeit schon auf ein Podest gestellt hat.

          • Sind sie doch auch. Die ganze Schule ist schon vor 20 Jahren primär pro Mädchen ausgelegt gewesen, gerade weil Auswendiglernen und sich mit den LehrerXen in einem Netzwerk zusammenformen einen Großteil der Fächer beschreibt. Die Biotope der Jungen werden konsequent abgeschossen, wie Mathematik, Naturwissenschaft oder die Abschaffung Statistik zu lehren usw. und beim Sport sind die Anforderungen massiv unterschiedlich.

  13. Passend dazu folgendes Video (7 Minuten):

    „Postmoderne Selbstzerstörung: Wie wir das Steuer noch umreißen können (Liberty Academy 19)“

    Interessant übrigens, dass hier in den Kommentaren nicht der Bogen zu rechter und linker Politik geschlagen wird. Naja, bei den Linken kann ich’s verstehen. 😀

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