Aus einer Studie:
Outbreaks of influenza represent an important health concern worldwide. In many cases, vaccines are only partially successful in reducing the infection rate, and respiratory protective devices (RPDs) are used as a complementary countermeasure. In devising a protection strategy against influenza for a given population, estimates of the level of protection afforded by different RPDs is valuable. In this article, a risk assessment model previously developed in general form was used to estimate the effectiveness of different types of protective equipment in reducing the rate of infection in an influenza outbreak. It was found that a 50% compliance in donning the device resulted in a significant (at least 50% prevalence and 20% cumulative incidence) reduction in risk for fitted and unfitted N95 respirators, high‐filtration surgical masks, and both low‐filtration and high‐filtration pediatric masks. An 80% compliance rate essentially eliminated the influenza outbreak. The results of the present study, as well as the application of the model to related influenza scenarios, are potentially useful to public health officials in decisions involving resource allocation or education strategies.
Quelle: Modeling the Effectiveness of Respiratory Protective Devices in Reducing Influenza Outbreak
Deepl-Übersetzung:
Ausbrüche von Influenza stellen weltweit ein wichtiges Gesundheitsproblem dar. In vielen Fällen gelingt es nur teilweise, die Infektionsrate mit Impfstoffen zu senken, und als ergänzende Gegenmaßnahme werden Atemschutzgeräte (RPDs) eingesetzt. Bei der Entwicklung einer Schutzstrategie gegen Influenza für eine bestimmte Bevölkerung sind Schätzungen des Schutzniveaus, das verschiedene RPDs bieten, von großem Wert. In diesem Artikel wurde ein zuvor in allgemeiner Form entwickeltes Risikobewertungsmodell verwendet, um die Wirksamkeit verschiedener Arten von Schutzausrüstung bei der Verringerung der Infektionsrate bei einem Influenza-Ausbruch abzuschätzen. Es wurde festgestellt, dass eine 50%ige Compliance beim Anlegen des Geräts zu einer signifikanten (mindestens 50% Prävalenz und 20% kumulative Inzidenz) Verringerung des Risikos für angepasste und nicht angepasste N95-Atemschutzmasken, hochfiltrierende chirurgische Masken und sowohl niedrig- als auch hochfiltrierende pädiatrische Masken führte. Eine 80%ige Compliance-Rate verhinderte im Wesentlichen den Ausbruch der Grippe. Die Ergebnisse der vorliegenden Studie sowie die Anwendung des Modells auf verwandte Influenza-Szenarien sind potenziell für Beamte des öffentlichen Gesundheitswesens bei Entscheidungen über die Zuweisung von Ressourcen oder Bildungsstrategien von Nutzen.
Alles Evolution 
Scheint halbwegs zu passen.
Danke, das ist interessant. Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, wieso nicht statt Kontaktbeschränkungen einfach Atemmasken-Pflicht ausgegeben wird. Aber da denkt keiner dran. Alles sitzen in Pressekonferenzen brav 2 Meter auseinander, aber ohne jeden Atemschutz. Ist das ne kulturelle Sache? Die Bundesregierung könnte ja die Produktion dieser Masken sponsern.
Kein Problem.
Jetzt nur noch täglich 80 Mio Atemschutzmasken aus den Rippen schneiden und Deutschland ist versorgt.
Jetzt tu mal nicht so als ob das eine unerfüllbare Forderung wäre. Deutschland verbraucht jedes Jahr Milliarden von Papiertaschentüchern, Toilettenpapierblättern udgl. Diese einfachen Atemschutzmasken aus der Drogerie sind nicht viel aufwendiger in der Herstellung. Wir bräuchten allerdings auch ein paar Milliarden davon, weil es Verbrauchsmaterial ist. Aber eine Industrie die jedes Jahr Milliarden von Tampons herstellt, wird das wohl hinkriegen.
Wie gut das funktioniert, vor allem mit der Zuteilung, sehen wir ja gerade bei Klopapier.
Das Problem mit dem Klopapier ist da, weil es eben nicht zugeteilt wird.
Wenn jeder die Menge kaufen würde, die er wirklich braucht, gäbe es kein Problem.
Wenn jetzt die Vollidioten losrennen und alles bunkern, was sie für sinnvoll halten, wird es auch auf längere Sicht keine Besserung in der Versorgung geben. Da nützt dann auch kein Klopapier, denn wer nicht frisst, macht auch kein‘ Mist.
Richtig, Frank.
Ich wollte am Beispiel des Klopapiers zeigen, dass wir bei Schutzmasken nicht nur das Problem der Herstellung und Verteilung haben, sondern auch der Zuteilung.
Angenommen, wir hätten eine Produktionskapazität von 100 Mio Masken pro Tag. Wie kann man es organisieren, dass jeder Bürger genau seine „Ration“ bekommt?
Ich hatte es als Regierungsprogramm verbunden mit einer Tragepflicht vorgeschlagen, um im Gegenzug die derzeitigen Beschränkungen weitgehend aufheben zu können – zumindest diejenigen die tief in das Funktionieren der Wirtschaft und der Gesellschaft eingreifen.Die Gefahren dieses Stillstands werden nämlich mE unterschätzt, darum geht es mir.
Da mein Vorschlag ein Regierungsprogramm enthält, heißt das auch dass die Masken über Behörden zugeteilt würden. Also kein freier Verkauf und keine leergekauften Regale, sondern gesicherte Versorgung für alle.
@anorak2:
Du schreibst: „Danke, das ist interessant. Ich frage mich sowieso die ganze Zeit, wieso nicht statt Kontaktbeschränkungen einfach Atemmasken-Pflicht ausgegeben wird. Aber da denkt keiner dran. Alles sitzen in Pressekonferenzen brav 2 Meter auseinander, aber ohne jeden Atemschutz. Ist das ne kulturelle Sache? Die Bundesregierung könnte ja die Produktion dieser Masken sponsern.“
Wo genau steht da was von Regierungsprogramm?
Ich lese was von Tragepflicht und sponsoren. Unter Sponsoring verstehe ich eher finanzielle und nicht organisatorische Maßnahmen.
Eine geordnete Herstellung, Verteilung und vor allem gerechte Zuteilung benötigt einen hohen Aufwand an Organisation. Eine Bundestagswahl wird aich nicht von heute auf morgen organisiert.
@GOI Ich kann in einem 3-Zeilen-Posting kein ausgearbeitetes Konzept entwerfen, das ein Team von Verwaltungsfachleute wahrscheinlich über mehrere Tage entwickeln müsste. Dass eine Tragepflicht nur durchführbar ist, wenn die Masken für alle verfügbar sind, und der Staat deshalb dafür sorgen muss dass jeder an Masken rankommt ehe die Pflicht eingeführt wird, ist aber eigentlich selbsterklärend oder? 🙂 Ich hab das jedenfalls so mitgedacht.
PS @GOI „Eine Bundestagswahl wird aich nicht von heute auf morgen organisiert.“
Der Arbeits- und Zeitaufwand und die Gesamtbelastung für Verwaltung und Gesellschaft eines Maskenpflicht- und Verteilungsprogramms wären um Größenordnungen kleiner als der jetzige „Shutdown“ großer Teile der Gesellschaft und des Wirtschaftslebens. Das Ziel ist ja, diese größere Belastung dafür im Wesentlichen aufheben zu können.
„Der Arbeits- und Zeitaufwand und die Gesamtbelastung für Verwaltung und Gesellschaft eines Maskenpflicht- und Verteilungsprogramms wären um Größenordnungen kleiner“
Unfug. Mach eine Liste des „Arbeits- und Zeitaufwand und die Gesamtbelastung für Verwaltung und Gesellschaft“ für die beiden Möglichkeiten
* Leute bleiben zuhause
* deinen Vorschlag mit Maskenpflicht und Verteilungsprogramm
Ich warte.
Ansonsten: Bekomme mal deine Prioritäten auf die Reihe. Keiner weiß wie sich die Situation in 3 Tagen darstellt, USA sind gerade erst am Anfang, die Lage in Norditalien ist wie im Krieg. Menschen sterben und du denkst an die Belastung für die verf*** Wirtschaft??!!? Erbärmlich.
Ich hoffe du kommst nie in die Position wo du politisch etwas entscheiden darfst.
„Ansonsten: Bekomme mal deine Prioritäten auf die Reihe. Keiner weiß wie sich die Situation in 3 Tagen darstellt, USA sind gerade erst am Anfang, die Lage in Norditalien ist wie im Krieg. Menschen sterben und du denkst an die Belastung für die verf*** Wirtschaft??!!? Erbärmlich.“
Würde ich weniger hart beurteilen, denn die Wirtschaft MUSS im Auge behalten werden. Wir erleben, wenn auch noch vergleichsweise milde, wie es plötzlich zu unvorhergesehenen Folgeerscheinungen kommt, wenn volkswirtschaftliche Bereiche, die man als nicht zwingend systemrelevant erachtet hat, auf einmal den Dienst quittieren. Eine Volkswirtschaft ist ähnlich komplex wie ein Ökosystem. Und bei beidem gilt: nahezu jede Veränderung bringt Folgeerscheinungen mit sich – zum Teil in Bereichen, die man nie angenommen hätte, dass die auch davon betroffen sein könnten; da entstehen teils Kausalketten über zig Banden.
Dass sich die derzeit stark zurückgefahrene Abholung von Altpapier auf die Produktion von Recyclingpapier auswirkt, wodurch auch die Produktion des derzeitig zum Wertgegenstand beförderten Toilettenpapiers ins Stocken gerät, ist da noch ein verschmerzbarer Effekt. Wenn uns aber unsere Zuliefererketten irgendwo ins Stocken geraten, dann haben wir hier schneller Wolfzeit, als man Hoppla sagen kann.
Also auch bei aller Dringlichkeit, eine Ausbreitung von COVID-19 so gut wie möglich einzugrenzen, muss das Zurückfahren der Wirtschaft mit sehr viel Fingerspitzengefühl betrieben werden. Denn wenn uns unsere Volkswirtschaft und unsere Infrastruktur um die Ohren fliegt, dann werden die Folgen für uns alle als Gesellschaft wie auch ganz individuell weit verheerender sein, als es COVID-19 zu verursachen im Stande wäre.
@pingpong
„Belastung für die verf*** Wirtschaft??!!? Erbärmlich.“
Wirtschaft macht dass du täglich dein Brötchen auf dem Tisch hast, dass in deiner Küche Wasser aus dem Hahn fließt, dass du ein Dach überm Kopf hast, und dass du hier schreiben kannst. Und übrigens auch, dass Krankenhäuser arbeiten. Wenn das Funktionieren der Volkswirtschaft ernsthaft gestört ist, kommt alles das in Gefahr. Wenn wirtschaftliche Prozesse durch administrative Eingriffe nachhaltig gestört werden, kann das deshalb die Versorgung mit Nahrungsmitteln, Versorgung Kranker und frischem Wasser aufs Spiel setzen. Das ist nicht erbärmlich, sondern immens wichtig.
„Das ist nicht erbärmlich, sondern immens wichtig.“
Erbärmlich ist es in der Abwägung „Menschenleben vs Wirtschaft“ zuerst an die Wirtschaft zu denken.
Wenn die Wirtschaft so empfindlich wäre wie hier suggeriert wird, wie haben es dann China, Südkorea usw. geschafft? Die hatten wesentlich rigorosere Maßnahmen was den Lockdown betrifft als wir hier. Ergebnis: Nach 3-4 Wochen ist der Corona Spuk so gut wie vorbei. Folgen für die Wirtschaft? Natürlich merkbar, aber insgesamt eher ein blaues Auge als eine Querschnittslähmung. Ernsthafte Probleme bei der Grundversorgung der Bevölkerung mit Nahrung, Wasser, Strom usw.? Fehlanzeige.
Wir können hier noch länger wertvolle Zeit mit sinnlosen Diskussionen über die wirtschaftlichen Folgen verplempern. Dann haben wir irgendwann den Punkt erreicht an dem 3-4 Wochen Lockdown nicht mehr ausreichen. Dann sind es auf einmal 2-3 Monate. Und dann kann es tatsächlich gravierende Folgen für die Wirtschaft haben. Ließe sich vermeiden, die Rezepte liegen auf dem Tisch.
https://necsi.edu/eliminating-covid-19-a-community-based-analysis
„Third, because R∗ c depends exponentially on Tc , each additional increase in Tc becomes increasingly costly. In other words, the longer a community has already waited to take aggressive social distancing measures, the more important it becomes to avoid further delay. It is important to note, however, that there is no advantage to delaying at all: immediately implementing aggressive social distancing measures as soon as there is evidence that the disease is actively spreading within the com-
munity will reduce the total amount of time for which such measures will need to be implemented, exponentially reduce the number of infections within the community, and exponentially reduce the probability of infecting or re-infecting another community. While the risk to individuals may be low in the early stages of a community outbreak, the collective risk at the community and global levels is extremely high.“
@pingpong „Wenn die Wirtschaft so empfindlich wäre wie hier suggeriert wird, wie haben es dann China, Südkorea usw. geschafft?“ China hat nicht das gesamte Land heruntergefahren, sondern volle Pulle nur in einer betroffenen Provinz, sowie andere Landesteile weniger restriktiv. Insgesamt waren weniger als 300 Millionen Menschen betroffen.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Hubei_lockdowns
Die restlichen 1 Milliarde Chinesen haben normal weitergearbeitet und konnten die heruntergefahrenen Regionen von außen mitversorgen. Das ist anders als was bei uns zur Zeit passiert. Es sind die ökonomischen Motoren der EU (Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien, plus UK) komplett stillgelegt. Der Rest der EU hat nicht genug ökonomische Kraft uns durchzufüttern, außerdem sind die Grenzen dicht so dass Transporte erschwert sind.
Weil eben nicht das ganze Land heruntergefahren wurde, ist es in China glimpflich abgegangen. Bei uns ist es das ganze Land, sowie der Löwenanteil der EU, je nachdem welche Ebene man betrachtet. Trotzdem hat der Shutdown in China natürlich ganz erhebliche Schäden hinterlassen, unter denen viele Menschen noch jahrelang leiden werden. Und nicht nur dort sondern weltweit, der Ausfall von vielen in China hergestellten Produkten hat bereits jetzt Folgeschäden in der ganzen Welt.
Ich fürchte deshalb, wenn es nicht sehr weise gemanagt wird, kann es bei uns schlimmer kommen bis zu anarchischen Zuständen. Und wir haben eben keine besonders weise Regierung. Ich darf derweil aber von meinem heutigen Einkauf berichten, dass die Lücken der Hamsterkäufe letzte Woche aufgefüllt worden,die Lieferketten funktionieren also noch. Nur Klopapier fehlt noch 🙂
„Bei uns ist es das ganze Land, sowie der Löwenanteil der EU, je nachdem welche Ebene man betrachtet. „
Ja, weil wir wegen solcher Gestalten wie dir zu dem Zeitpunkt, wo eine punktuelle Isolation von einzelnen Regionen noch möglich gewesen wäre, lieber gezögert haben und stattdessen gemütlich über die eventuellen Folgen für die Wirtschaft diskutiert haben. Das was du hier propagierst ist mit ein Grund warum wir jetzt in dieser misslichen Lage sind.
Es ist schon auffällig, dass die Effizienz der Masken hier in Deutschland so kritisch betrachtet wird, obwohl halb Asien inzwischen verhüllt rumläuft.
Auf der anderen Seite wiegen einen die Dinger in vielleicht falscher Sicherheit. Offenbar werden sie schnell wirkungslos, wenn sie durchnässt sind. Klar, sie helfen trotzdem – man fasst sich nicht ständig ins Gesicht und verteilt seine Tröpfchen beim Niesen nicht in den ganzen Autobus.
Es graut mir davor, dass wir künftig in einer Welt der Masken leben. Und das auch nach der hoffentlich bald stattfindenden Corona-Closing-Party.
Ein kurzes überfliegen zeigt, sie nutzen ein SIR Modell um die Übertragung zu simulieren. In Section 2.2 geht es um die Parameter dieses Modells, bei 10 hab ich zu zählen aufgehört. Will sagen: Dieses Modell benutzt eine große Zahl an internen Parametern, sie drehen an genau einem einzigen (dem Anteil der Leute die Masken trägt), und das ganze soll aussagekräftig sein?
Ohne sensitivity analysis für die restlichen Parameter des Modells sind die Ergebnisse m.M.n. nicht viel wert.
Oh, und davon abgesehen geht es bei denen um Influenza, und die vielen Modellparameter wurden entsprechend gesetzt. Das ist doch naiv zu glauben dass sich diese Ergebnisse irgendwie auf Corona übertragen ließen. Das ist lesen im Kaffeesud.
Wenn beide per Tröpfeninfektion weitergegeben werden, muss eine Tröpfchen-Barriere gegen beide wirken. Das ist nicht Kaffeesud sondern einfacher Hausverstand. Ob die Ausbreitungsgeschwindigkeit mathematisch exakt gleich reduziert wird, ist dafür nicht von Belang.
das war auch mein Gedanke.
Zumal es mir auch wesentlich weniger kostspielig erscheint die Produktion dieser Masken hochzupushen bis jeder eine tragen kann und dann evtl die Beschränkungen der wirtschaft wieder etwas lockern zu können, damit wir die Folgen von Corona eindämmen.
„Wenn beide per Tröpfeninfektion weitergegeben werden, muss eine Tröpfchen-Barriere gegen beide wirken. Das ist nicht Kaffeesud sondern einfacher Hausverstand.“
Dass es eine Wirkung hat wird nicht bestritten, die Frage ist wie groß die Wirkung ist. Corona ist wesentlich ansteckender als Grippe (R0 Grippe: 1.3, R0 Corona ca 2.5, also fast das doppelte)
Anzunehmen dass etwas was gegen Grippe gut hilft ebenso gegen Corona gut hilft kann stimmen, muss aber nicht.
Davon abgesehen war mein Punkt dass ein kompliziertes Modell mit vielen Parametern notwendigerweise Ergebnisse produziert die sehr spezifisch nur für das verwendete Parameterset gelten. Und das Parameterset bei der Studie ist eben für Grippe, nicht für Corona.
„Corona ist wesentlich ansteckender als Grippe (R0 Grippe: 1.3, R0 Corona ca 2.5, also fast das doppelte)“
Das der R0 bei Grippe kleiner ist als bei Corona, liegt vor allem daran, dass viele Menschen gegen Grippe entweder durch Impfung, oder durch überstandene Krankheit immun sind.
Fair enough.
Ändert aber nichts am Argument „Anzunehmen dass etwas was gegen Grippe gut hilft ebenso gegen Corona gut hilft kann stimmen, muss aber nicht.“
Es geht mir darum, dass die Strategie „Masken tragen“ eventuell hilft, eventuell auch nicht, während die Strategie „social distancing“ sicher hilft (in der tatsächlichen Realität empirisch belegt). Ich denke angesichts des großen Risikos sollten wir uns auf die sichere Strategie konzentrieren.
Man kann selbstverständlich Masken als zusätzliche Vorsichtsmaßnahme tragen. Aus der im Artikel verlinkten Studie lässt sich das als generelle Empfehlung aber nicht ableiten.
Was machen Masken eigentlich? Schützen sie Gesunde vor Kranken, oder Kranke vor Gesunden? Offenbar ein bisschen beides.
In Berlin wurde heute genau diese Frage interessant. Jetzt sollen die Alten und Gefährdeten zuhause unter Quarantäne gestellt werden, so die Gesundheitssenatorin. Ist das nicht die Kapitulation? Der öffentliche Raum ist offenbar so stark durchseucht, dass die Abwehrmaßnahmen Schritt für Schritt unnütz werden.
Was ist in einer solchen Situation eigentlich mit den Leicht- und Kaum-Erkrankten, die Covid haben, aber denen es nicht wirklich übel geht? Könnten wir die nicht zu den Schwersterkrankten und Sterbenden schicken, ihnen das Fünffache des Gehalts und Honorars zahlen, damit sie diesen schweren Dienst tun?
Wäre das nicht die Wiederbeatmung des Menschlichen?
„Was ist in einer solchen Situation eigentlich mit den Leicht- und Kaum-Erkrankten, die Covid haben, aber denen es nicht wirklich übel geht? Könnten wir die nicht zu den Schwersterkrankten und Sterbenden schicken, ihnen das Fünffache des Gehalts und Honorars zahlen, damit sie diesen schweren Dienst tun?
Wäre das nicht die Wiederbeatmung des Menschlichen?“
Eine Wiederbeatmung des Menschlichen wäre es, angesichts von systematischen Bedrohungen auch systematisch zu denken und zu handeln. Im Fall von Corona: Mit allen Mitteln eine ungebremste Ausbreitung verhindern. Es bringt nämlich nichts, wenn wir die heute die Gesunden in großer Zahl zu den Schwerkranken lassen. Morgen sind die Gesunden dann auch krank und in kurzer Zeit haben wir italienische Zustände, wo die Toten mit Bundesheer-LKWs (!) abtransportiert werden, weil die Kapazitäten hinten und vorne nicht reichen. DAS wäre unmenschlich.
Wie man die Ausbreitung bremst und sogar stoppen kann haben China, Südkorea usw. gezeigt:
* Drastisches social distancing (allen, nicht nur gefährdete Gruppen). Keine Besuche von jungen (noch) Gesunden bei Alten oder Erkrankten.
* Testen, testen, testen um Infizierte zu identifizieren
* Quarantäne/Isolation von Infizierten und deren Kontakpersonen (contact tracing)
Das kennen wir ja schon, egal, was wir in der Glotze anschalten. Aber was ist mit den Leicht- oder Kaumbetroffenen unter den Infizierten? Die sind positiv, und aller Kenntnis nach können sie sich nicht doppelt infizieren. Die sollten wir nicht wegsperren, sondern in der Hilfe für andere Covid-Patienten einsetzen.
Infizierte mit leichten Symptomen helfen anderen Infizierten mit schereren Symptomen – gefällt mir!
Nur wie stellt man sicher dass die Infizierten mit leichten Symptomen bei ihrere Hilfsarbeit nicht mit Gesunden in Kontakt kommen? Die werden ja wohl nicht den ganzen Tag beim Kranken im Zimmer sein, sondern während ihrer Hilfstätigkeit unweigerlich nach draußen kommen und dort können sie wiederum andere anstecken…
Indem man medizinische Einrichtungen mit Covid-Kranken zu Covid-Zones erklärt. Das übliche Personal schützt sich weiter wie bisher, die Covid-Light-Fälle aber laufen frei rum wie junge Götter – so ganz ohne Maske. Als richtige menschliche Gesichter.
Und nach Schichtende werden sie im Shuttle nach Hause gefahren. Ich würde denen auch eine Limousine gönnen…
Mir gefällt es ja auch nicht dass wir alle zuhause bleiben müssen. Und Maske tragen ist unpraktisch, und die Sicherheitsvorkehrungen führen zu Situationen wo man sich richtig unwohl und asozial fühlt – etwa wenn der Hintermann bei der Supermarktkasse auf Tuchfühlung geht und man ihn darauf aufmerksam machen muss er möge den Abstand einhalten. Ist scheiße, ja.
Dein Vorschlag klingt gut, erhöht aber die Komplexität, d.h. erhöhte Möglichkeit das etwas schiefgeht. Wie werden die Covid-Zones gesichert? Wer passt bei der Hin- bzw. Zurückfahrt der infizierten helfer auf? Sind die infizierten Helfer überhaupt medizinisch gut genug ausgebildet und falls nein kann man eine Ausbildung in kurzer Zeit auf die Beine stellen? Wie wird das geprüft und ggf. zertifiziert? Fragen über Fragen…
Wenn man bedenkt, dass zu große Komplexität (globale Vernetzung & Lieferketten, Urlaub anytime anywhere, just-in-time Produktion, Kartoff.. entschuldigung, Salat der in Belgien wächst, in Spanien gewaschen, in Israel verarbeitet und in Deutschland gegessen wird usw) zu einem wesentlichen Teil für die jetzige Misere ursächlich verantwortlich sind, dann scheint mir eine komplizierte und komplexe „Lösung“ kontraproduktiv. Das ist wie Feuer mit Feuer bekämpfen, das funktioniert eventuell am Beginn leidlich, aber irgendwann beißt es dich in den Hintern.
Halten wir es simpel und bleiben wir zuhause. Einfach und effektiv.
@ pingpong
So komplex sehe ich das Thema gar nicht. Covid-Zones werden Abteilungen oder einzelne Gebäude sein, in denen nur gut geschütztes medizinisches Personal verkehren darf. Da dürfen dann auch Covid-Light-Fälle rein. Die sollen nicht inturbieren, sondern Patienten essen bringen, Flächen desinfizieren, menschlichen Beistand leisten. Einfach im Rahmen ihrer Kräfte helfen.
Nach eine paar Stunden steigen sie in den Kleinbus vor der Tür und werden vor ihrer Haustür abgesetzt, von wo sie mit Handschuhen und Mundschutz in ihre Wohnungen gehen.
Wenn die das machen, dann sind sie ohnehin zutiefst sozial und werden von sich aus eine Verseuchung ihrer Umgebung vermeiden. Sie haben dadurch Freigang, tun etwas sehr Gutes und verdienen reichlich Geld damit.
Dass das dann alles von Militärs und Polizei genau kontrolliert werden soll, ist absurd. Auch künftig wird jeder mit wundem Hals und Husten einfach in den Supermarkt gehen können. Wenn wir zu den bestätigten Fällen besonders fies sind, wird sich früher oder später ohnehin keiner mehr freiwillig testen lassen.
„So komplex sehe ich das Thema gar nicht.“
Zugegeben, deine Idee gefällt mir gut, es wäre zumindest für die Covid Erkrankten die ein starkes Freiheitsgefühl und Drang nach draußen haben eine gute Möglichkeit.
Andererseits: Alles was zusätzliche Strukturen erfordert, und das tut dein Vorschlag, erhöht die Komplexität.
Alles nicht so einfach…
„Wenn wir zu den bestätigten Fällen besonders fies sind, wird sich früher oder später ohnehin keiner mehr freiwillig testen lassen.“
Warum diese Darstellung? Infizierte zu isolieren ist nicht „besonders fies“, sondern schlicht eine angemessene medizinische Maßnahme. Außerdem denke ich du unterschätzt den Zusammenhalt und das Verantwortungsgefühl im nahen sozialen (Familien)Umfeld. Ich würde wissen wollen wenn ich erkrankt bin, alleine deshalb um die Ansteckungsgefahr für meine Frau und mein Kind minimieren zu können. Ich kann mir vorstellen dass viele Menschen das ähnlich fühlen.
@pingpong
Der Aspekt kam doch von dir: „Wie werden die Covid-Zones gesichert? Wer passt bei der Hin- bzw. Zurückfahrt der infizierten helfer auf?“
Das sehe ich unproblematisch. Ich finde auch nicht, dass der Freiheitsdrang der Covid-Lights die zentrale Rolle spielt. Vielmehr bekommt das Pflegepersonal in Zeiten von extremsten Anforderungen Unterstützung bei den nicht medizinischen Aufgaben und kann sich so mehr auf die Tätigkeiten konzentrieren, die eben nur Examinierte können.
Und wichtig finde ich auch, dass so Menschen in die Einrichtungen kommen, die sich auch mal ans Bett eines schwerer Erkrankten setzen können, natürlich wenn der bei Bewusstsein ist. Die Eingewiesenen dürfen ja keinen Besuch bekommen – da sind Menschen wichtig! Und das kann das examinierte Personal nicht auch noch leisten.
Zu den Tests: Wenn es bis zu fünf Tagen dauert, bis die ersten Symptome auftreten und das Virus wirklich so viel ansteckender ist als Influenza, dann müsste man in einer familiären „Wir bleiben zuhause“-Situation schon extremes Glück haben, wenn eine Befallene nicht die anderen ansteckt. So habe ich das verstanden. Zudem kriegst du gar keine Testmöglichkeit, wenn du mit Halskratzen, leichtem Fieber und Husten morgens aufwachst. Du bekommst gesagt, du sollst zuhause bleiben. Eben da wo deine Familie ist.
Eine Wiederbelebung des Menschlichen wäre vor allem, nicht die ganze Gesellschaft stillzulegen. Vor lauter Seuchenwahn Bürgerrechte auszusetzen, Arbeitslose zu verursachen, und die Lieferketten des Handels in den Kollaps zu treiben und dadurch akute Mangelsituationen heraufzubeschwören, ist auch nicht gerade sehr „menschlich“.
@anorak:
Ich habe den Eindruck du hast deine Prioritäten ein bisschen verkehrt.
Wenn wir nichts tun, dann wird es unweigerlich unmenschlich, man sieht das in Italien und vermutlich in Kürze in den USA. Es handelt sich hier um eine systematische Gefahr, und die Vorgangsweise ist klar:
ZUERST muss man die systematische Gefahr in den Griff bekommen, DANN kann man weitere Überlegungen für die post-Corona Zeit anstellen.
@pingpong Ich habe meine Prioritäten schon richtig. Bei politischen Entscheidungen ist stets der Nutzen und das Risiko BEIDER Optionen zu betrachten. Nur eine Seite zu betrachten ist falsch.
Dabei bin ich der Überzeugung, dass ein längerer Shutdown der Volkswirtschaft GROSSE Schäden verursacht, die viele Menschen treffen werden. Primär materiell in Form von Bankrott oder Arbeitslosigkeit, sekundär aber auch gesundheitlich. Und das zu minimieren muss AUCH das Ziel der jetzigen Entscheidungen sein. Wie das Kaninchen vor der Schlange nur das Risiko der einen Handlungsoption zu betrachten und das der anderen völlig außer Acht zu lassen ist der Ansatz des „Vorsorgeprinzip“, welches ich wegen seiner Irrationalität und Schädlichkeit ablehne. Das Vorsorgeprinzip ist aber leider Folklore unter den Regierigen, und das muss wieder raus aus den Köpfen.
Mein Vorschlag mit der Maskentragepflicht adressiert beide Risiken, ohne schwerwiegende Nachteile in Kauf zu nehmen. Es enthält die Chance einer WIN-WIN-Situation.
@anorak:
Technokratisches Geschwätz.
„Dabei bin ich der Überzeugung“
Wrong.
Angesichts der Tatsache (!) dass auf der ganzen Welt Menschen sterben sind deine Überzeugungen uninteressant, und deine Ausführungen sind zynisch und grausam.
Den Strohmann vom angeblich irrationalen Vorsorgeprinzip kannst du woanders abbrennen.
„Mein Vorschlag mit der Maskentragepflicht adressiert beide Risiken“
Wrong.
„ohne schwerwiegende Nachteile in Kauf zu nehmen“
Wrong.
„Es enthält die Chance einer WIN-WIN-Situation.“
Es enthält auch die Möglichkeit dass alles viel schlimmer wird. Du kannst dieses Risiko gerne für dich perönlich eingehen, aber NICHT für die Gesellschaft insgesamt.
@pingpong Du bist ein bisschen ideologisch, das bringt glaub ich so nichts.
@anorak: Komm doch wieder wenn du dir was anderes als ad hominem überlegt hast.
@pingpong Felsbrocken im Glashaus.
Schwach.
Im Unterschied zu dir bin ich inhaltlich auf deinen Kommentar eingegangen. Wenn du sagst dass du der Überzeugung bist ein Shutdown würde große Schäden anrichten, dann ist der Hinweis, dass „Überzeugungen“ angesichts von tatsächlich sterbenden Menschen ein SCHLECHTER RATGEBER sind, sehr wohl angebracht – und zwar auf inhaltlicher Ebene. Ebenso ist es ein leichtes, deine Behauptung eine Maskenpflicht würde „beide Risiken [weitere Ausbreitung und wirtschaftl. Folgen des Shutdown] adressieren“, auf inhaltlicher Ebene als falsch zurückzuweisen – solange du nämlich keine Glaskugel hast, musst du für die Behauptung „Masken können eine Ausbreitung verhindern“ völlig zurecht mit Widerspruch rechnen.
Und so in dieser Art geht es mit deinen restlichen Behauptungen weiter.
Dass es dir nicht gefällt wenn man dich darauf aufmerksam macht dass du Stuss schreibst kann ich schon nachvollziehen. Dann schreib halt keinen Stuss.
@pingpong Aggressive Wortfetzen wie „technokratisches Geschwätz“, „zynisch und grausam“, „wrong“, „wrong“ ist kein inhaltliches Eingehen, sondern arrogantes Abbürsten. Diese anmaßende Selbstüberhöhung, dass Menschen mit anderer Meinung moralisch minderwertig seien und man sich mit ihrer Ansicht gar nicht näher beschäftigen müsse, ist zum Kotzen. Eine solche Attitüde ist faktisch Diskussionsverweigerung. Darauf noch irgendwie zu antworten wäre Perlen vor die Säue.
Du sorgst dich um die Wirtschaft und hast noch nicht einmal Fakten oder Zahlen dazu, sondern nur eine „Überzeugung“. Währenddessen sterben alleine in Italien mind. 600 Menschen PRO TAG an Corona, ganz real. In deiner Welt ist anscheined klar wie man auf diese Realität reagiert: Dir ist die Sorge um eine EVENTUELLE Auswirkung auf die Wirtschaft wichtiger als bereits erprobte und in der Relität erfolgreiche Methoden anzuwenden welche die Zahl der Toten nachweislich verringern kann.
In meiner Welt ist das zynisch und grausam.
„Mein Vorschlag mit der Maskentragepflicht adressiert beide Risiken“
Eine Maskenpflicht reicht nicht aus um die Ausbreitung einzudämmen, das HOFFST du nur. Insofern adressiert ein Vorschlag das Risiko der Ausbreitung NICHT. Wrong.
„ohne schwerwiegende Nachteile in Kauf zu nehmen“
Wenn du jetzt noch immer der Meinung bist, eine ungebremste Ausbreitung wäre kein „schwerwiegendes Problem“, dann ist dir wirklich nicht zu helfen. Und solange du nicht zeigen kannst dass eine Maskenpflicht HINREICHEND ist um die Ausbreitung in den Griff zu bekommen, nimmst du diesen Nachteil – entgegen deiner Behauptung – in Kauf. Wrong.
Zur angeblichen „win-win Situation“ habe ich oben schon das notwendige geschrieben, dass mus ich nur mehr hierherkopieren:
„[Die win-win Situation] enthält auch die Möglichkeit dass alles viel schlimmer wird. Du kannst dieses Risiko gerne für dich perönlich eingehen, aber NICHT für die Gesellschaft insgesamt.“
Dass du erstmal mit ad hominem reagierst und beleidigt bist wenn jemand deine Falschaussagen als solche bezeichnet ist nicht nur Diskussionverweigerung, sondern Diskussionsunfähigkeit.
@pingpong
„Du sorgst dich um die Wirtschaft und hast noch nicht einmal Fakten oder Zahlen dazu“
Fakten: Grenzen geschlossen, viele Geschäfte geschlossen, viele Handwerks- und Industriebetriebe geschlossen. Eine unübersehbare Vielfalt an Waren und Dienstleistungen wird derzeit schon nicht mehr hergestellt, und/oder erreicht ihren Empfänger nicht. Das wird mit Sicherheit in Kürze auf die Verfügbarkeit von vielen Produkten durchschlagen, wobei die Wirkketten hochkomplex sind. @Billy Coen hat oben ein Beispiel genannt, mir gehen andere durch den Kopf: Was wenn zB LKW-Ersatzteile knapp werden (die halbe KFZ-Zulieferbranche ist derzeit im Shutdown, das ist durchaus realistisch), dann stockt in wenigen Tagen bis Wochen die Belieferung der Supermärkte weil die LKWs nicht fahren, und dann ist in Nullkommanix „Wolfszeit“ wie @Billy das nennt. Nie vergessen: Die nächste Revolte ist nur 2 Mahlzeiten entfernt, und deswegen müssen diese 2 Mahlzeiten stets und immer und für alle verfügbar sein. Wenn das reibungslose Funktionieren des Warenproduktions- und Belieferungsprozesse zerstört wird, dann kann eine solche Situation einsfixschnell vor der Tür stehen.
Der Rest ist Logik: Wenn man den Wasserhahn zudreht, hört das Wasser auf zu fließen.
„Währenddessen sterben alleine in Italien mind. 600 Menschen PRO TAG an Corona“
Das ist kein Grund, Hungertote oder Bürgerkriegstote zu riskieren. Man muss einen Weg finden, der BEIDES vermeidet. Das hast du überhaupt nicht auf dem Schirm. Du hast nichtmal verstanden wovon wir reden. Wirtschaft ist für dich „verf****“, wofür wir sie brauchen verstehst du nicht.
Wobei es intergalaktisch betrachtet egal ist, was du verstehst. Aber die Verantwortlichen in der Politik sollten es verstehen, und ich fürchte sie tun es nicht.
„eine EVENTUELLE Auswirkung auf die Wirtschaft wichtiger“
Strohmann. Ich habe gesagt man muss abwägen. Für dich ist „Wirtschaft“ anscheinend ein Abstraktum mit dem du Aktienkurse und Investmentbannker verbindest und es deswegen schmähst. Wirtschaft ist aber vor allem, dass du morgen noch was zu beißen hast, und neben vielem anderen auch dass die Gesundheitssysteme funktionieren. Die machen nämlich auch ganz schnell die Grätsche, wenn die Volkswirtschaft stockt. Ein Krankenhaus ohne Medikamente, ohne medizinische Geräte und ohne Essensausgabe wäre funktionslos. Ein Krankenhaus ohne Krankenschwestern, weil die zu Hause bleiben müssen um was zu beißen zu finden, wäre funktionslos. Und darum geht es.
[weitere Strohmänner ignoriert]
„Dass du erstmal mit ad hominem reagierst“
Steine im Glashaus. Du bist aggressiv und selbstgerecht.
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du ständig das Vorsorgeprinzip als „irrational, wahnhaft“ usw abkanzelst, während du es in Bezug auf Wirtschaft geradezu krampfhaft anwendest. Alles was du sagst ist richtig, und alles entspricht dem Vorsorgeprinzip: Die Wirtschaft KÖNNTE Schaden nehmen, es KÖNNTE zu unvohersehbaren Folgen kommen, die Lieferketten KÖNNTEN zusammenbrechen. Deswegen sollten wir vorsichtig sein sagst du. Richtig sage ich, schön dass du das Vorsorgeprinzip verstanden hast 🙂
Wenn du jetzt noch realisierst dass alles das was du mit dem Vorsorgeprinzip in Bezug auf die Wirtschaft argumentierst, ganz genauso auch für die Ausbreitung des Covid Virus gilt, dann kommst du eventuell zu demselben Schluss wie vernünftige Leute auf der ganzen Welt.
Ich höre übrigens weder aus Italien, noch aus China, Südkorea oder Singapur, dass dort die Menschen des Hungers sterben oder plündernd durch die Straßen ziehen. Ich höre nicht einmal verzweifelte Aufrufe an die Welt dass dort die Nahrungsmittel knapp sind. Sehr wohl aber höre ich dass Krankenhäuser hoffnungslos überlastet sind, dass es an allen Ecken und Enden an Schutzkleidung, Beatmungsgeräten und ähnlichem medizinischen Bedarf (nicht: Nahrungsmittel, Strom Wasser) fehlt. Mach die Augen auf und schau dich um was passiert.
China hat innerhalb von 3-4 Wochen die Ausbreitung gestoppt. Mit rigorosen Ausgangsperren und Isolation von Infizierten. Das hält die Wirtschaft aus, es gab weder Hungersnöte noch Revolten wegen leerer Supermärkte, fehlender Stromversorgung o.ä. Selbiges gilt für Südkorea.
Du hast recht wenn du sagst dass es Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Das ist allen politischen Entscheidungsträgern klar. Im Gegensatz zu dir ist ihnen aber auch klar, dass die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems WESENTLICH schneller erreicht sind als die Kapazitätsgrenzen der Nahrungs/Wasser/Stromversorgung.
Kurz zusammengefasst: Wenn wir einen Shutdown machen, KÖNNTE das unabsehbare Folgen für die Wirtschaft haben. Ja, aber wenn wir keinen Shutdown machen, dann kommen diese Folgen GANZ BESTIMMT, und zwar WESENTLICH schneller. Das ist keine Theorie, das sind beobachtete Fakten. Den logischen Schluss daraus kannst du dir selber zusammenreimen
@pingpong Natürlich tu ich das Gegenteil vom Vorsorgeprinzip. Dessen Hauptfehler ist ja, dass es nicht die Risiken aller Handlungsoptionen abwägt, sondern nur die einer einzigen, meistens derjenigen die laut Ökoglauben die schlimmste wäre. Ich betrachte dagegen die Risiken beider Optionen. Das tust du überhaupt nicht, du wirst vielmehr aggressiv wenn man dir sagt dass deine Ideen auch Risiken bergen.
Dass die Risiken von denen ich rede, nur im Konjunktiv bestünden, ist falsch. Schäden sind bereits eingetreten, es werden auf jeden Fall durch die Regierungshandlungen Menschen bankrott und andere arbeitslos werden. Allein durch das Schließen unzähliger Geschäfte, das kostet vielen die Existenz. Dass weitere Schäden eintreten werden ist leider deterministisch zwingend, und nicht nur eine hypothetische Möglichkeit. Die Frage ist nur wie groß die Schäden noch werden können, was von den weiteren Handlungen der Regierung entscheidend abhängt.
Mein Eindruck ist dass du dich sehr in Katastrophenängsten suhlst, und von gesellschaftlichen Realitäten nichts wissen willst und aggressiv wirst wenn man sie dir nennt. Erinnere ich mich falsch, oder hast du noch vor kurzem dem Klimawahn gefröhnt, und dir zu diesem Behufe 1 Milliarde Elektroautos auf Erden gewünscht 🙂 Du hast schnell umgesteuert :).
Das ist übrigens das einzig Gute an dieser Epidemie, das Klimageseier ist aus den Medien von heute auf morgen wie weggeblasen. Hoffentlich bleibt es dabei. Man darf aber nicht den Fehler machen, die irrationale Denke der Klima-Aposteln auf eine Epidemie zu übertragen. Das ist leider ein Fehler den du begehst, so ganz gelingt das Umsteuern wohl doch noch nicht.
Du verstehst offenbar weder das Vorsorgeprinzip, noch verstehst du dass individuelle Risiken anders skalieren als systematische (Autounfall vs Pandemie), und dass systematische Risiken deshalb grundlegend andere Strategien erfordern.
Du forderst oben einen Weg, der beides (Hunger- bzw. Kriegstote und Corona-Tote) vermeidet.
Newsflash: Diesen Weg gibt es bereits. China, Südkorea usw haben es vorgezeigt. Du wirfst mir vor ich würde von gesellschaftlichen Realitäten nichts wissen wollen, bist aber anscheinend selbst nicht in der Lage anzuerkennen dass es genau diesen Weg den du forderst bereits gibt. Nicht theoretisch, sondern tatsächlich und in der Realität erprobt und erfolgreich. Im Gegensatz zu deinen kruden Vorschlägen einer allgemeinen Maskenpflicht.
Der Vorwurf ich würde mich in Katastrophenängsten suhlen ist angesichts der Tatsache dass du selber von Hunger- und Kriegstoten fabulierst, ziemlich lachhaft (aber so ist das oft mit Projektionen).
Reality check: Selbst Länder die wesentlich drastischere Lockdown Maßnahmen angewandt haben, waren weit von solchen Zuständen entfernt. Und haben die Epidemie mittlerweile im Griff.
Aber die anderen sind irrational und wahnhaft, schon klar…
„Erinnere ich mich falsch, oder hast du noch vor kurzem dem Klimawahn gefröhnt, und dir zu diesem Behufe 1 Milliarde Elektroautos auf Erden gewünscht“
Du erinnerst dich falsch, aber das wundert mich nicht…
Das Problem: die Masken werden eher für gegen Smog und Siff gesehen und daher verweigert. Es ist unreflektiert und daher wird die naheliegende Lösung nicht gesehen. Bis zur Impfung müsste man mit denen aber rumrennen!
Hauptsache, die Verbreitung wird verlangsamt, bis sicher geimpft werden kann.
Die Schlangenöl-Verkäufer wie Trump empfehlen derweil eine Rosskur mit dem Chloroquin.
Links-Alternative leungen Corona und haben X Verschwörungstheorien.
Dead Cat Bounce vom Dachs heute mit 11 Prozent, wow
Man könnte auch einfach damit aufhören Ungeziefer zu essen um die Welt nicht mit Seuchen zu überziehen. Dann könnten die medizinischen Hilfsmittel wieder dafür eingesetzt werden wofür Sie eigentlich gedacht waren.
Aber da verlangt der Rest der Welt wohl zuviel.
Vermutlich meinst Du solch Ungeziefer wie Schweine (H1N1), Geflügel (H5N1), oder Rinder (BSE)?
Ich erinnere mich noch daran wie wegen BSE die ganze Welt ihre Wirtschaft gegen die Wand gefahren hat und abertausende starben …. .
Ohh wait!
Reiner Zufall, dass es nicht passiert ist.
Aha, mhh, und wet-markets waren in China eigentlich offiziell verboten nach SARS 2003, wurde nur nicht durchgesetzt.
Sie sind ja genauso großzügig. Toll.
Wenn Sie glauben das die Virenkonzentration in Schweinen annähernd so stark ist wie in Fledermäusen. … tut mir leid. Googeln sie nochmal. Und stfu bis dahin. Sie bekommen ihre Sozialen Pluspunkte bei winni pooh, keine Bange!
https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/wissenschaft/umwelt/article112217038/Fliegen-brachte-Fledermaeusen-Super-Immunsystem.html
Ich bin ganz sicher auch kein Freund davon, dass viele Asiaten alles fressen, was nicht bei 1 auf dem Baum ist. Andererseits können wir eben nicht das komplette Weltgeschehen nach unseren Maßstäben verurteilen. Gut, Du kannst es. Schön für Dich.
Die Möglichkeit, dass „wir“ mit der Zugabe von Antibiotika im Tierfutter einen multiresistenten Killerkeim kreieren, ist aber eben auch im Bereich des Möglichen.
Ok. Tut mir leid. Ich höre gerade arg viele Entschuldigungen für China. Von allen möglichen Seiten.
Und es könnte sein das ich persönlich getriggert bin weil ich Pfleger für intensivpflege in Dauernachtwache bin (beatmet, aber meist tracheostomiert).
Ich freue mich nicht mehr auf meine Arbeit.
Hab noch nie jemanden bewusst sterben lasen ohne Hilfe zu leisten. Wir lernen derzeit alle dazu.
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