Hab jetzt anlässlich seines Todes gelesen, er sei nach der Kuba-Krise sehr sauer auf Nikita Chruschtschow gewesen und habe ihn zumindest zuhause als „Schwuchtel“ bezeichnet – für das Abziehen der Atomraketen.
Wer weiß, wie die Kuba-Krise ausgegangen wäre, wenn damals nur Leute wie er am Ruder gesessen hätten. (Okay, die Pläne der Amis damals mit ihrem geplanten Angriff auf Kuba waren auch irre.) Sein Freund Che Guevara war meines Wissens nach sogar explizit FÜR den Einsatz der Atomraketen.
Ich weiß gar nicht, wieso solche Typen als linke Ikonen verehrt werden.
Davon ab: Diktator sein geht gar nicht ohne Verfolgung Andersdenkender, ohne Folter, ohne Mord und Totschlag. Castro ist 90 geworden. Die Leute, die er hat an die Wand stellen lassen, sind nicht so alt geworden.
Der historische Punkt ist, dass die sowjetischen Raketen auf Cuba die REAKTION auf die Stationierung von amerikanischen Mittelstreckenraketen waren.
Hier auf Wikipedia zur Kubakrise:
„Diese erreichten die USA im Januar 1959 mit der Aufstellung von nuklearen Mittelstreckenraketen des Typs Thor in England sowie Jupiter-Raketen in Südostitalien (Apulien) und in der Nähe von Izmir in der Türkei. Dabei wurde selbst ein nuklearer Erstschlag nicht ausgeschlossen, der den Gegner durch massiven Einsatz von Kernwaffen vernichten und jede Vergeltung unmöglich machen sollte.“
Präziser:
„Von 1959 an stationierten die USA in Italien eine Staffel mit 25 und in der Türkei zwei Staffeln mit je 25 nuklear bestückten Mittelstreckenraketen vom Typ Jupiter, die auf die UdSSR gerichtet waren.“
Bitte sehr genau auf die Jahreszahlen achten:
„Ab dem 10. Juli 1962 begann die UdSSR unter dem Decknamen Operation Anadyr auf Kuba heimlich mit der Stationierung von Militär. Die sowjetische Marine und Handelsflotte transportierten mit 183 Fahrten von 86 Schiffen über 42.000 Soldaten und 230.000 Tonnen Ausrüstung nach Kuba, darunter 40 R-12- und 24 R-14-Mittelstreckenraketen mit dazugehörigen Atomsprengköpfen von 0,65 MT (R-12) bzw. 1,65 MT (R-14) (die über Nagasaki abgeworfene Fat Man hatte 0,024 MT). Diese Raketen wurden offensichtlich nicht nur zum Schutz Kubas installiert, sondern dienten vor allem dazu, ein militärisches Drohpotenzial aufzubauen, welches die Schwäche des sowjetischen Arsenals an Interkontinentalraketen kompensieren sollte.“
D.h. die sowjetische Reaktion auf die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen erfolgte über drei JAHRE später.
Ich wusste, dass die Amis mit ihren Mittelstreckenraketen angefangen hatten. Trotzdem war es gerade auch von Castro völlig irrsinnig, darauf zu bestehen, sie in der Situation auf Kuba halten und vielleicht sogar einsetzen zu wollen.
Wann verlässt du eigentlich einmal dein postfaktisches Dasein und schaust auf die monopolistischen Überbleibsel deines „Marktes“, der nur noch in deinen Träumen existiert?
Ich hatte diese Schrott-„Diskussion“ schon mit M. Klein.
Die Banken gaben sechs Milliarden USD aus für das Marketing der Deregulierung der Finanzmärkte.
Haben sie gedacht, es wäre eine sinnlose Investition?
Hatten sie gerade mal sechs Milliarden USD übrig, um sie in eine sinnlose Maßnahme zu stecken oder war es nicht genau die Investition, die ihren Zwecken diente?
Friedrich Hayek höchstpersönlich hatte keine Hemmungen, Pinochets Chile als Testszenario für die ökonomischen Rezepte der Chicago-Schule zu verwenden, und er fand Pinochet überhaupt ziemlich charmant.
Wenn dieser Leuchtturm des Liberalismus namens Hayek also von Freiheit redet, ist das zwar mit Sicherheit die Freiheit des Marktes, aber darum noch lange nicht die politische Freiheit aller Bürger.
Wenn ich also nur die Wahl zwischen diesem oder jenem Diktator habe, dann wähle ich doch lieber Castro.
Im Übrigen bringt es der erste Kommentar zum oben verlinkten ScienceFiles-Artikel schön auf den Punkt:
»Ein Jahrzehnte alter Witz: Ein Pfarrer wird damit konfrontiert, dass so viele Kinder Opfer von Unfällen würden. Wo blieben denn da die Schutzengel? Ohne Schutzengel wären es weit mehr, meinte der Geistliche Rat.
1. Wie viele Tote hätte es in Cuba im gleichen Zeitraum gegeben, wenn ein Batista oder Somoza regiert hätte? Die Toten aufgrund schlechterer medizinischer Versorgung bitte nicht übersehen.
2. Ist eine solche Aufrechnung als moralische Entlastung historischer Schuld (Castro: Die Geschichte wird mir recht geben) vertretbar?
3. Fidel habe eine bessere Welt als zuvor geschaffen. Einen Doppel-Blindversuch dazu gibt es aber offenkundig nicht!«
»Alle Banken sozialisieren, dann ist genug Geld für alle da und das sozialistische Paradies endlich verwirklicht.«
Das sozialistische Paradies wohl nicht, aber wir hätten endlich wieder eine Chance, die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen. Am Besten, noch bevor die Populisten dieser Welt in jeder Hinsicht die nationalen Haustüren verrammeln.
»Alle Banken sozialisieren, dann ist genug Geld für alle da“
Befandet ihr euch eigentlich die letzten acht Jahre in einem anderen Universum?
Die selbst produzierte Krise der nationalen Finanzinstitute musste durch die Nationalstaaten aufgefangen werden und mündete in wachsender „Staatsverschuldung“ – d.h. die Banken wurden durchaus *sozialisiert*, nämlich auf Kosten der Steuerzahler.
Die BANKEN leben aktuell in einem sozialistischen Paradies.
Was sollte ich mir von der Sozialisierung der Deutschen Bank versprechen?
Höchstens, „damit Chance (zu erhalten), die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen.“, wie djadmoros richtig schreibt.
Ich wette, die miesesten Risiken sind noch nicht einmal an die Oberfläche gekommen.
Aktuell mal einen Blick nach Italien geworfen?
„Wenn ich also nur die Wahl zwischen diesem oder jenem Diktator habe, dann wähle ich doch lieber Castro.“
Du wählst also den Diktator, der sich über Jahrzehnte an seiner Macht festgekrallt hat, bis er gesundheitlich nicht mehr dazu in der Lage war, und nicht denjenigen, der freiwillig wieder abgetreten ist und den Weg für die Demokratisierung freigemacht hat?
„Im Übrigen bringt es der erste Kommentar zum oben verlinkten ScienceFiles-Artikel schön auf den Punkt“
Soll das etwa heißen, Verbesserungen auf Kuba seien nur durch Castros autokratische Herrschaft möglich gewesen, nicht durch ein von Castro eingeführtes demokratisches System? Die Segnungen des Sozialismus gibt also nur mit Diktatur? Ist das wirklich dein Standpunkt, djadmoros?
Und du willst uns jetzt allen ernstes über die überaus wichtige Bedeutung der politischen Freiheit aller Bürger belehren?
„Das sozialistische Paradies wohl nicht, aber wir hätten endlich wieder eine Chance, die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen. “
Für eine Reform des Banken- und Finanzsystems bin ich immer zu haben. Die Sozialisierung der Banken ist allerdings nicht der richtige Weg.
„Die selbst produzierte Krise der nationalen Finanzinstitute musste durch die Nationalstaaten aufgefangen werden und mündete in wachsender „Staatsverschuldung“ – d.h. die Banken wurden durchaus *sozialisiert*, nämlich auf Kosten der Steuerzahler. Die BANKEN leben aktuell in einem sozialistischen Paradies.“
Den laschen Umgang mit den privilegierten Banken kritisiere ich auch.
„Ich wette, die miesesten Risiken sind noch nicht einmal an die Oberfläche gekommen. Aktuell mal einen Blick nach Italien geworfen?“
Die Überschuldung ist das wesentliche Problem. Dieses muss man lösen; Banken sozialisieren muss man dafür allerdings nicht.
»Du wählst also den Diktator, der sich über Jahrzehnte an seiner Macht festgekrallt hat, bis er gesundheitlich nicht mehr dazu in der Lage war, und nicht denjenigen, der freiwillig wieder abgetreten ist und den Weg für die Demokratisierung freigemacht hat?«
Zunächst einmal wähle ich den Diktator mit dem geringeren Menschenrechtsverletzungs-Fußabdruck. Da schneidet Pinochet (bei ungefähr gleich großer Bevölkerung beider Länder) meiner Meinung nach klar schlechter ab. Sodann gewähre ich mildernde Umstände für Castro aufgrund des Embargos und der andauernden Counterinsurgency. Solchen Umständen war Pinochet nicht ausgesetzt. Und schließlich wähle ich den Diktator mit der besseren Sozialbilanz (dazu wurde bereits alles Nötige gesagt).
Und Pinochet hatte es leichter, abzutreten, weil er dazu nur sein politisches Amt aufgeben und keinen zusätzlichen ökonomischen Systemwechsel stemmen musste. In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?
»Soll das etwa heißen, Verbesserungen auf Kuba seien nur durch Castros autokratische Herrschaft möglich gewesen, nicht durch ein von Castro eingeführtes demokratisches System?«
Du vergisst meine Ausgangsfragestellung: welchen Dikator wähle ich, wenn ich nur zwischen Diktatoren wählen kann? Das bedeutet nicht, dass ich einen demokratischen Sozialismus nicht für wünschenswerter als einen autoritären Sozialismus halte. Also bitte keine Schnappatmung!
„Sodann gewähre ich mildernde Umstände für Castro aufgrund des Embargos und der andauernden Counterinsurgency. Solchen Umständen war Pinochet nicht ausgesetzt. “
Für Embargo und Counterinsurgency war Castro durch seine Politk zumindest teilweise selbst verantwortlich.
„Und schließlich wähle ich den Diktator mit der besseren Sozialbilanz (dazu wurde bereits alles Nötige gesagt).“
Wirklich? Die Sozialbilanz Pinochets wurde gar nicht angesprochen. Ein Vergleich wäre aber mal interessant.
„Und Pinochet hatte es leichter, abzutreten, weil er dazu nur sein politisches Amt aufgeben und keinen zusätzlichen ökonomischen Systemwechsel stemmen musste. In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?“
Castro kam 1959 an die Macht, das Ende der Sowjetunion wurde 1989 eingeläutet. Castro hatte 30 Jahre Zeit, um abzutreten bzw. ein demokratisches und rechtstaatliches System einzuführen. Wer hat ihn daran gehindert? Die USA? Die Wirtschaftslage? Sein Volk? Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?
„Du vergisst meine Ausgangsfragestellung: welchen Dikator wähle ich, wenn ich nur zwischen Diktatoren wählen kann? Das bedeutet nicht, dass ich einen demokratischen Sozialismus nicht für wünschenswerter als einen autoritären Sozialismus halte. Also bitte keine Schnappatmung!“
In dem von dir zitierten Kommentar ging es aber nicht darum, ob Castro oder Pinochet der „bessere“ Diktator war. Es wurde Castros tatsächliche Herrschaft mit der hypothetischen Herrschaft von Batista oder Somoza verglichen und gefragt, ob seine positiven Leistungen (weniger Tote) ihn moralisch entlasten würden. („Ist eine solche Aufrechnung als moralische Entlastung historischer Schuld (Castro: Die Geschichte wird mir recht geben) vertretbar?“)
M. M. n. kann diese Frage nur mit „ja“ beantwortet werden, wenn die Verbesserungen nur durch seine Diktatur möglich waren, und nicht durch ein demokratisches System. Stimmst du mir zu?
Ein demokratisches System stand 1959 für Cuba nicht zur Wahl. Die USA hatten seit Jahrzehnten den Diktator Batista unterstützt. Asl sie sahen, dass der Widerstand gegen ihn im Volk immer stärker wurde, zogen sie sich allmählich zurück, und Castro konnte mit ein paar hundert Guerilleros Batistas Armee hinwegfegen, prakltisch das ganze Volk untersützte ihn.
Man kann zumindest die Frage stellen, ob bei mehr Unterstützung durch die Amerikaner und ohne Embargo nicht ein demokratisches Cuba auch mit Fidel Castro möglich gewesen wäre, aber die Amis verweigerten ihm natürlich jede Unterstützung, worauf er sich an die Sovietunion wandte. Der Rest ist bekannt.
„Ein demokratisches System stand 1959 für Cuba nicht zur Wahl.“
Genau. Aber nicht wegen Batista oder den USA, sondern weil Castro es nicht zur Debatte stellen wollte. Was war denn das Problem, wenn er doch praktisch die Unterstützung des ganzen Volkes hatte? Wer oder was hat ihn daran gehindert?
„Man kann zumindest die Frage stellen, ob bei mehr Unterstützung durch die Amerikaner und ohne Embargo nicht ein demokratisches Cuba auch mit Fidel Castro möglich gewesen wäre, aber die Amis verweigerten ihm natürlich jede Unterstützung, worauf er sich an die Sovietunion wandte. Der Rest ist bekannt.“
Man kann zumindest die Frage stellen, ob ein demokratisches Kuba mehr Unterstützung durch die Amerikaner bekommen hätte als eine prosowjetische Diktatur.
Na die Amis, wer denn sonst? Die wollten keine funktionierenden Demokratien in Südamerika, mit Diktaturen kamen sie besser zurecht. Man sieht ja am Fall von Chile, wie eine legal gewählte linke regierung gewaltsum durch eine Diktatur ersetzt wurde unter tätiger Mithilfe der Amerikaner.
„Na die Amis, wer denn sonst? Die wollten keine funktionierenden Demokratien in Südamerika, mit Diktaturen kamen sie besser zurecht.“
Und warum kamen sie dann mit Castro nicht zurecht? Haben sie zu ihm gesagt: „Hey Fidel, bitte bleib mal schön Diktator, und solltest du es wagen, in Kuba die Demokratie einzuführen, dann putschen wir dich weg“? Warum sollten sie eine proamerikanische Demokratie stürzen?
„Man sieht ja am Fall von Chile, wie eine legal gewählte linke regierung gewaltsum durch eine Diktatur ersetzt wurde unter tätiger Mithilfe der Amerikaner.“
Eine antiamerikanische „Demokratie“, die auf dem besten Weg war, eine Diktatur nach kubanischem Vorbild zu werden.
„Die Überschuldung ist das wesentliche Problem. Dieses muss man lösen; Banken sozialisieren muss man dafür allerdings nicht.“
Man hätte die Banken insolvent gehen lassen sollen – oder meinetwegen umgangssprachlich HOPS.
Stattdessen hat man ganze LÄNDER ruiniert.
Egal wie man zum Klientel-System von Griechenland steht (meine Hervorhebung):
„Doch jetzt liefert die ESMT dem Bericht zufolge in einem 24-seitigen Papier zum ersten Mal eine detaillierte Berechnung. Demnach haben sich die Ökonomen jede einzelne Kredittranche angeschaut und über Wochen geprüft, an wen die knapp 216 Milliarden Euro der ersten beiden Rettungspakete geflossen sind.
Das Ergebnis ist ernüchternd: Nur 9,7 Milliarden Euro und damit WENIGER ALS FÜNF PROZENT landeten im griechischen Haushalt – und kamen somit den Bürgern direkt zugute. Der große Rest wurde für die Bedienung von alten Schulden und Zinszahlungen genutzt.“
Also sind verfickte 95% der verfickten Summe von 216 Milliarden bei den Banken gelandet.
Aufgedröselt (selbe Quelle):
„So wurden mit 86,9 Milliarden Euro alte Schulden abgelöst, 52,3 Milliarden Euro gingen für Zinszahlungen drauf und 37,3 Milliarden Euro wurden für die Rekapitalisierung der griechischen Banken genutzt.“
D.h. man einen zahlungsunfähigen Staat mit Krediten am absaufen zu einem einzigen Zweck gehindert: Damit die EIGENEN Banken nicht die Folgen eines Kreditausfalls tragen müssen.
Und der IWF war (aus zwei Gründen) dabei, weil erstens „sich in den USA auch dieses Mal wieder ein Risiko ballen könnte: 34 Milliarden Dollar „andere potentielle Engagements“ amerikanischer Banken in Griechenland sind dort aufgelistet, der mit weitem Abstand höchste Wert aller Staaten. Dahinter dürften sich zum großen Teil Credit Default Swaps (CDS) verstecken. Diese von Investorenlegende Warren Buffet einst als „finanzielle Massenvernichtungswaffen“ bezeichneten Papiere sind Kreditversicherungen, mit denen Großbanken sich zum Beispiel gegen den Ausfall von Staatsanleihen oder direkten Darlehen absichern. Die Bank, die den CDS ausgegeben hat, ersetzt der Bank, die den CDS gekauft hat, den Schaden, den diese wegen des Ausfalls eines Schuldners erlitten hat.
Der weltweite CDS-Markt ist fest in der Hand von etwa 15 Großbanken, die meisten davon kommen aus den USA.“
D.h. die griechischen Risiken hätten auf diesem Weg auch die US-Banken erreicht und die Bilanzen irreparabel beschädigt.
Zweitens sich in der Krise natürlich die einzigartige Gelegenheit verbarg, die legendären „Strukturanpassungsprogramme“ auch Europa angedeihen zu lassen.
Die keinerlei Besserung gebracht haben.
Wir müssen uns von diese Irren trennen, JC!
Die hören freiwillig nicht auf und reißen uns *alle* mit in den Abgrund.
Ich will die nicht „sozialisieren“, ich sie endgültig loswerden.
»« »Für Embargo und Counterinsurgency war Castro durch seine Politk zumindest teilweise selbst verantwortlich.«
Wodurch wird das jahrzehntelang gerechtfertigt? Durch ein paar Verstaatlichungen Ende der 50er Jahre?
»Die Sozialbilanz Pinochets wurde gar nicht angesprochen.«
Der Wikipedia-Artikel hierzu ist da einigermaßen instruktiv: Chile war das erste Versuchskaninchen der »Chicago Boys«, und die wirtschaftlichen Reformen gingen definitiv zu Lasten der unteren Schichten.
»Castro hatte 30 Jahre Zeit, um abzutreten bzw. ein demokratisches und rechtstaatliches System einzuführen. Wer hat ihn daran gehindert?«
Wer hat ihn zum Gegenteil ermutigt? Seine Dämonisierung durch die antikommunistische Propaganda? Kuba hatte lange Zeit gute und funktionierende Beziehungen zur Sowjetunion. Worin hätte die Motivation für eine Annäherung an den Westen liegen sollen?
»Es wurde Castros tatsächliche Herrschaft mit der hypothetischen Herrschaft von Batista oder Somoza verglichen und gefragt, ob seine positiven Leistungen (weniger Tote) ihn moralisch entlasten würden.«
Kommt drauf an, was Du unter »moralischer Entlastung« verstehst. Wenn Du damit einen glatten Freispruch meinst: nein, ich denke nicht, dass ein Castro von der Geschichte völlig freigesprochen wird. Aber für mildernde Umstände reicht die begründete Annahme, dass Kuba unter Batista weder Demokratie noch ein akzeptables Sozialsystem gehabt hätte.
»Man kann zumindest die Frage stellen, ob ein demokratisches Kuba mehr Unterstützung durch die Amerikaner bekommen hätte als eine prosowjetische Diktatur.«
Wieso hätte das der Fall sein sollen? Die USA hat das Fehlen einer kubanischen Demokratie doch schon unter Batista nicht interessiert. Zu der Zeit herrschte in den USA eine Oligarchie, die Eisenhower als Marionette vorgeschoben hatte und ein paar Jahre später die Ermordung des eigenen Präsidenten orchestrierte. Denen hätte keine kubanische Demokratisierung ihre Ablehnung der Verstaatlichungen abkaufen können.
»Und warum kamen sie dann mit Castro nicht zurecht? … Warum sollten sie eine proamerikanische Demokratie stürzen?«
Weil es eine Demokratie mit sozialistischer Ökonomie gewesen wäre. Ein Anathema für die damaligen Eliten der USA.
JC Denton, als Castro an die Macht kam, war die Hochzeit des Kalten Krieges, da wollten die USA keine Demokratien, die evtl. linke Regierung wählen könnten und das geschäft amerikanischer rrimen erschweren würden. Nicht umsonst erfolgte der Putsch in Chile, nachdem die verstaatlichung der Kupferminen angekündigt wurde.
„Eine antiamerikanische „Demokratie“, die auf dem besten Weg war, eine Diktatur nach kubanischem Vorbild zu werden.“
Das ist reine Spekulation. Du denkst genau wie die Amis, Demokratie ist gut, solange die richtigen Leute an der Macht sind, ansonsten ist eine Diktatur vorzuziehen.
„Man hätte die Banken insolvent gehen lassen sollen – oder meinetwegen umgangssprachlich HOPS.“
Ja, das wäre die kapitalistisch korrekte Lösung gewesen. Ich kann aber durchaus verstehen, warum man es nicht getan hat.
„Wir müssen uns von diese Irren trennen, JC!
Die hören freiwillig nicht auf und reißen uns *alle* mit in den Abgrund.
Ich will die nicht „sozialisieren“, ich sie endgültig loswerden.“
Wie gesagt: Für eine Reform des Banken- und Finanzsystems bin ich immer zu haben. Für den Sozialismus allerdings nicht.
Ich fasse deine bisherigen Beiträge mal so zusammen: „Castros Diktatur war aufgrund der politischen und ökonomischen Lage Kubas alternativlos und notwendig, um den sozialen Fortschritt zu sichern. Demokratie und Menschenrechte waren dagegen zweitrangig.“
Diesen Standpunkt kann man natürlich einnehmen. Ich denke auch, dass in manchen Situationen eine Diktatur bessere Ergebnisse bringt als eine Demokratie. Mir ist natürlich klar, wieso du diese Position nicht offen vertrittst und meine diesbezügliche Frage („Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?“) nicht beantwortet hast: Der Widerspruch zu deiner Kritik an deinem ideologischen Gegner Hayek wäre einfach zu offensichtlich. Ich lasse dir das allerdings nicht so einfach durchgehen, djadmoros. Also: Wer ist denn jetzt der eigentliche Bösewicht, Castro oder Hayek? Solltest du nicht willens oder in der Lage sein, diese Frage zu beantworten, dann weiß ich zumindest, dass man dich intellektuell nicht mehr ernst zu nehmen braucht.
„Das ist reine Spekulation. Du denkst genau wie die Amis, Demokratie ist gut, solange die richtigen Leute an der Macht sind, ansonsten ist eine Diktatur vorzuziehen.“
Diesen Vorwurf gebe ich gleich an dich zurück. Oder wie soll ich deine Verteidigung des Castro-Regimes deuten?
Mal abgesehen davon solltest du dich mal mit der Vorgeschichte des Putsches in Chile beschäftigen. Ein Präsident, der sich nach Auffassung sowohl des Obersten Gerichtshofes als auch des Parlaments nicht mehr an die Verfassung hält, ist wohl kaum ein Musterbeispiel für eine demokratische Regierung. Aber für dich spielt das wahrscheinlich keine Rolle; er war ja auf der richtigen Seite, nicht wahr?
»Ich fasse deine bisherigen Beiträge mal so zusammen: „Castros Diktatur war aufgrund der politischen und ökonomischen Lage Kubas alternativlos und notwendig, um den sozialen Fortschritt zu sichern. Demokratie und Menschenrechte waren dagegen zweitrangig.“«
Nein. Du verwechselst meine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation mit meinen Wertvorstellungen. Der erste Deiner beiden Sätze gibt meine Einschätzung im Prinzip wider. Der zweite Satz ist missverständlich. Was ich sagen will ist: Demokratie und Menschenrechte waren mit einem Castro, der von einer sozialistischen Ideologie geprägt war, zum damaligen Zeitpunkt nicht zu haben. Sie waren (rückblickend betrachtet) der Preis, den Kuba für die soziale Revolution bezahlt hat. Damit bleiben Demokratie und Menschenrechte für Kuba ein Desiderat. Für die Frage nach einem möglichen Zeitpunkt dafür siehe unten.
»Mir ist natürlich klar, wieso du diese Position nicht offen vertrittst und meine diesbezügliche Frage („Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?“) nicht beantwortet hast: Der Widerspruch zu deiner Kritik an deinem ideologischen Gegner Hayek wäre einfach zu offensichtlich.«
Ich bin der Meinung, dass ich Deine Frage mit den folgenden Aussagen bereits beantwortet habe:
(a) Kuba hatte lange Zeit gute und funktionierende Beziehungen zur Sowjetunion. Worin hätte die Motivation für eine Annäherung an den Westen liegen sollen?
Diese Aussage bedeutet, dass ich für ein Kuba, das sich eng an die Sowjetunion anlehnt, (rückblickend) keine Chance sehe, dass sich sein Führer für eine Politik entscheidet, die seinen Verbündeten aller Voraussicht nach verärgern würde.
(b) In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?
Diese Aussage bedeutet, dass ich auch für das Kuba der 90er Jahre keine Chance sehe, dass sich sein Führer für eine Politik entscheidet, die die Demokratisierung nach spätsowjetischem Vorbild nachvollzogen hätte.
Beide Aussagen sind historische Einschätzungen. Die Formulierung »hatte keine Chance« ist nicht geeignet, zwischen historischer Einschätzung und prinzipiellem Werturteil zu unterscheiden. Ich denke, Castro hatte »keine Chance«, weil ich die historische Situation, in der er sich befand, für überdeterminiert halte. Daraus folgt aber nicht, dass ich Demokratie und Menschenrechte nicht auch für Kuba prinzipiell für wünschenswert halte. Warum also unterstellst Du mir, dass meine historischen Einschätzungen meinen eigenen Wertekanon widerspiegeln?
»Wer ist denn jetzt der eigentliche Bösewicht, Castro oder Hayek?«
Eigentlich müsstest Du nach Castro und Pinochet statt nach Castro und Hayek fragen. Das waren die beiden Diktatoren im Vergleichsbereich. Auch hier habe ich meine Einschätzung bereits mitgeteilt: ich denke, dass Castro in der Gesamtbilanz immer noch besser abschneidet als Pinochet.
Meine Kritik an Hayek liegt auf einer anderen Ebene, der der Theorie, wo man ihn zum Beispiel mit Marx konstrastieren müsste. Meine Kritik läuft darauf hinaus, dass ich (a) Hayeks Begründung des liberalen Freiheitsversprechens für trügerisch halte und dass sich das (b) an seiner Pinochet-Episode festmachen lässt.
(a) Hayeks Idee, dass soziale Ordnung zu einem wesentlichen Teil »spontan« entsteht, wenn man den Individuen maximale Freiheiten lässt, halte ich für eine wichtige und originäre Einsicht. Sie ist in meinen Augen ein valider Einwand gegen jede Planwirtschaft. Trügerisch wird diese Idee erst dadurch, dass Hayek sie in der Art eines Naturprozesses modelliert, den man möglichst ungestört belassen müsse. Dann zeigt sich nämlich, dass das Modell nicht damit umgehen kann, wenn empirische Individuen vom Verhalten der theoretisch idealisierten Individuen abweichen.
Hayek bietet das Kernproblem des Neoliberalismus in Reinform: der gleitende und von den Ideologen selbst unbemerkte Übergang zwischen empirischen und normativen Beschreibungen des Menschen. Wenn der idealisierte homo oeconomicus mit dem wirklichen Menschen kollidiert, dann erklärt die Theorie den wirklichen Menschen für falsch. Wie sehr Hayeks Menschenbild auf der kulturellen Ebene autoritär ist, sieht man zum Beispiel an seiner (in meinen Augen unglaublich dummen) Einschätzung von Sigmund Freud als gefährlichen Kulturzerstörer (ich meine, das steht am Ende seiner »Verfassung der Freiheit«), weil er dafür gesorgt habe, dass die Menschen mit seiner Hilfe kulturelle Konditionierungen aufheben können, die Hayek für den freiheitsfähigen Mensch für unerlässlich hält.
Der Mensch der freien Gesellschaft ist für Hayek also nur insofern frei, als sein ökonomischer und technischer Einfallsreichtum frei sein soll. Alle sonstigen Verhaltensmuster, die hierzu eine Voraussetzung darstellen, sollen jedoch disziplinarisch gebunden bleiben.
(b) Und genau darum ist Hayeks Neoliberalismus mit einer Pinochet-Diktatur vereinbar, denn wenn Gewerkschaften den Menschen »unangemessene« Anspruchshaltungen und Erwartungen »einreden«, dann ist es ein vertretbares Übel, diese Gewerkschaften politisch zu unterdrücken.
So gesehen sind die autoritär-sozialistische und die neoliberale Ideologie tatsächlich Spiegelbilder: beide verfolgen ihr jeweiliges Idealbild eines Neuen Menschen, und beide finden wenig dabei, für das Erreichen dieses Ziels politische Repression einzusetzen. Und das ist der Grund, warum ich Hayek ironisch als »Leuchtturm des Liberalismus« angegriffen habe. Es steht Dir selbstverständlich frei, mich intellektuell nicht mehr ernst zu nehmen. Aber für mich stellt sich dieselbe Frage bei Leuten, die nicht willens oder in der Lage scheinen, sich von den Idealisierungen der neoliberalen Ideologie zu lösen, während sie im gleichen Atemzug die sozialistische Ideologie in Grund und Boden verdammen. Ich möchte gern das »Zeitalter der Ideologien« hinter mir lassen. Aber 1989 sind wir erst die Hälfte davon losgeworden.
Du hast ja recht, aber in Südamerika war das bis zum Ende des Kalten Krieges nicht möglich; die USA haben es nicht zugelassen. Es gab direkte Militärinterventionen wie 1954 in Guatemala oder 1983 In Grenada, massive Unterstützung faschsitischer Diktaturen wie in Argentinien und Brasilien usw.
Positive Entwicklungen setzten erst später ein, bestes Beispiel ist Brasilien, wo Lula da Silva großes geleistet hat, das seine nachfolgerin jetzt aber wieder gefährdet hat.
Das ist eine sehr gute Kritik an Hayek und dem Neoliberalismus. Ich will nur ergänzen, dass
Hayeks Idee, dass soziale Ordnung zu einem wesentlichen Teil »spontan« entsteht, wenn man den Individuen maximale Freiheiten lässt
für Hayek und seine Jünger meistens wohl die Vorstellung beinhaltet, dass diese „soziale Ordnung“ marktwirtschaftlich organisiert sei. Das aber lässt sich empirisch so nicht beobachten. In der Regel sind die so entstehenden Ordnungen viel eher sozialistisch/kommunistisch. Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss.
Stimmt es eigentlich, dass Hayek gegen Ende seines Lebens aus den USA nach Deutschland übersiedelte, weil er hier anders als drüben eine Rente bekommen würde?
„Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss“
Nein. Märkte sind ganz einfach das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Der Staat kann Märkte regulieren aber er schafft sie nicht. Geschaffen werden sie von menschlichen Bedürfnissen. Deshalb ist die Regulierung von Märkten immer auch die Regulierung von Menschen.
„Nein. Du verwechselst meine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation mit meinen Wertvorstellungen. Der erste Deiner beiden Sätze gibt meine Einschätzung im Prinzip wider. Der zweite Satz ist missverständlich. Was ich sagen will ist: Demokratie und Menschenrechte waren mit einem Castro, der von einer sozialistischen Ideologie geprägt war, zum damaligen Zeitpunkt nicht zu haben. Sie waren (rückblickend betrachtet) der Preis, den Kuba für die soziale Revolution bezahlt hat.“
Nein, ich verwechsele deine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation nicht mit deinen Wertvorstellungen. Mir ist schon klar, dass deine Idealvorstellung nicht die sozialistische Diktatur, sondern ein demokratisches System ist. Was ich kritisiere ist die Tatsache, dass du auf der einen Seite eine Diktatur entschuldigst, weil sie Dinge tut, die du befürwortest (statt, wie es sich für einen ordentlichen Demokraten gehört, eine Demokratie zu fordern, die diese von dir gewünschten Dinge aber dann vielleicht nicht tut), auf der anderen gleichzeitig Hayek angreifst, obwohl er genau das gleiche macht. Castros Herrschaft war eben nicht alternativlos, weder vor 1990 noch danach. Was für dich (wie für El Mocho) allerdings alternativlos war, ist seine sozialistische Revolution. Nur deshalb verteidigst du ihn, nicht wegen einer vermeintlichen Überdeterminiertheit seiner politischen Situation.
„Eigentlich müsstest Du nach Castro und Pinochet statt nach Castro und Hayek fragen. “
Nein, ich habe bewusst nach Castro und Hayek gefragt. Hayek kommt bei dir nämlich schlechter weg als Castro; legitime Bedenken gegenüber einer illiberalen Demokratie oder tyrannischen Mehrheit sind für dich jedenfalls keine Entlastungsgründe.
Und noch eine kleine Anmerkung zu Hayek: Gerade die Tatsache, dass er die Kulturgebundenheit des Menschen betont, ist ein deutlicher Hinweis, dass er eben kein den seelenlosen homo oeconomicus anbetenden Neoliberaler war. Dass er den Sozialstaat grundsätzlich befürwortete, darf natürlich auch nicht in Vergessenheit geraten. Hayek war im Grunde eben auch nur ein Sozialdemokrat. 🙂
„für Hayek und seine Jünger meistens wohl die Vorstellung beinhaltet, dass diese „soziale Ordnung“ marktwirtschaftlich organisiert sei. Das aber lässt sich empirisch so nicht beobachten. In der Regel sind die so entstehenden Ordnungen viel eher sozialistisch/kommunistisch.“
Ich möchte doch bezweifeln, dass Hayek die Familie für eine marktwirtschaftliche Ordnung gehalten hat. 🙂
„Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss.“
Nein Märkte gibt es auch ohne und sogar gegen den Staat (Schwarzmarkt). Der Staat kann Märkte allerdings effizienter machen, indem er Eigentumsrechte schützt und Verträge durchsetzt.
Nein. Märkte sind ganz einfach das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage.
So behaupten das Ökonomen, die von Modellen auf die Wirklichkeit schließen wollen. Anthropologen, die tatsächlich rausgehen und empirische Forschung zu Vor-Markt-Wirtschaften anstellen, haben das aber nirgends finden können. Was sich tatsächlich finden lässt sind nur Strukturen, die ähnlich wie z.B. in Familien sind: Du brauchst ein Huhn, also gebe ich Dir ein Huhn und irgendwann kommst Du vorbei und bringst mir irgendwas anderes, sonst werde ich böse auf Dich und rate den anderen, Dir auch nichts mehr zu geben.
Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus. Ohne Staat machen die Leute das allenfalls kurzzeitig in Zusammenbruchsphasen, weil sie nichts anderes mehr kennen.
Ein anderes schönes Beispiel von David Graeber, um die Nicht-Natürlichkeit von Märkten deutlich zu machen ist folgendes:
Jedes Unternehmen auf der Welt, gleich welcher Größe, ist im inneren planwirtschaftlich-hierarchisch-sozialistisch organisiert. Warum ist das eigentlich so, wenn der Markt doch so toll, effizient und natürlich sein soll?
„Du brauchst ein Huhn, also gebe ich Dir ein Huhn und irgendwann kommst Du vorbei und bringst mir irgendwas anderes, sonst werde ich böse auf Dich und rate den anderen, Dir auch nichts mehr zu geben.“
Wunderbar, Du hast das Prinzip des Marktes erkannt.
„Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus.“
Nein, Zahlungsmittel sind nur ein effektives Ersatzmittel für ein Huhn, weil nicht jeder sofort ein Huhn zur Hand hat, wenn ich eines brauche.
Und Steuern sind eine erzwungene Abgabe an eine dritte Instanz, die unmittelbar überhaupt nichts mit unserem Hühnertausch zu tun hat. Steuern sind also bereits eine Marktregulierung.
Wunderbar, Du hast das Prinzip des Marktes erkannt.
„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ gilt allgemein als sozialistisches Grundprinzip.
Und nochmal: Es lassen sich nirgends außerhalb von kurzzeitigen Zusammenbruchsphasen Märkte ohne Steuern finden. Da kann der Gläubige neoliberaler Propaganda noch so viel mit dem Fuß aufstampfen.
Denn die Frage ist ja schon, warum überhaupt jemand mehr produzieren sollte, als er selber braucht? Wie also ausgehend von Subsistenzwirtschaft Arbeitsteilung überhaupt entsteht?
„Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus.“
Also ich kenne auch Märkte ohne Steuern.
„Jedes Unternehmen auf der Welt, gleich welcher Größe, ist im inneren planwirtschaftlich-hierarchisch-sozialistisch organisiert. Warum ist das eigentlich so, wenn der Markt doch so toll, effizient und natürlich sein soll?“
Nein. Sehr große Unternehmen neigen dazu, sich in wirtschaftlich selbständige Einheiten aufzuspalten.
„Denn die Frage ist ja schon, warum überhaupt jemand mehr produzieren sollte, als er selber braucht? Wie also ausgehend von Subsistenzwirtschaft Arbeitsteilung überhaupt entsteht?“
Weil es Dinge gibt, die er zwar nicht unbedingt braucht, aber trotzdem gerne haben will.
Dann nenn mir mal welche. Wohlgemerkt: wichtig ist nicht, dass das konkrete Marktgeschehen besteuert wird, sondern dass die Akteure einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen.
Sehr große Unternehmen neigen dazu, sich in wirtschaftlich selbständige Einheiten aufzuspalten.
Es gibt neuerdings Ansätze, das zu imitieren, ja. Aber das wesentliche ist, dass diese selbständigen Einheiten nicht ernsthaft miteinander konkurrieren und ihre Zusammenarbeit oder gar hierarchische Ordnung (Beherrschungsvertrag) durch ein klares Vertragswerk geregelt ist. Einen Markt gibt es auch zwischen solchen Unternehmensteilen nicht.
(Es war übrigens Rockefeller, der olle Kommunist, der sagte: „Competition is sin“.)
Weil es Dinge gibt, die er zwar nicht unbedingt braucht, aber trotzdem gerne haben will.
Dieses Phänomen ist wahrscheinlich wirklich neu. Es ist ein Kind des Konsumismus im 20. Jahrhundert und hat viel mit Marketing zu tun.
„Dann nenn mir mal welche. Wohlgemerkt: wichtig ist nicht, dass das konkrete Marktgeschehen besteuert wird, sondern dass die Akteure einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen.“
Den Markt für illegale Drogen z. B. Er existiert, obwohl er vom Staat heftig bekämpft wird und die Akteure keinerlei Schutz und Rechtssicherheit vom ihm erwarten können; ganz im Gegenteil. Wirst du aber wahrscheinlich nicht akzeptieren, weil sie einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen. Richtig?
„Es gibt neuerdings Ansätze, das zu imitieren, ja. Aber das wesentliche ist, dass diese selbständigen Einheiten nicht ernsthaft miteinander konkurrieren und ihre Zusammenarbeit oder gar hierarchische Ordnung (Beherrschungsvertrag) durch ein klares Vertragswerk geregelt ist. Einen Markt gibt es auch zwischen solchen Unternehmensteilen nicht. “
Wenn wirtschaftlich selbständige Einheiten unter sich Güter gegen Geld oder andere Güter tauschen, dann gibt es ihn.
„Es war übrigens Rockefeller, der olle Kommunist, der sagte: „Competition is sin“.“
Das Motto der Monopolisten.
„Dieses Phänomen ist wahrscheinlich wirklich neu. Es ist ein Kind des Konsumismus im 20. Jahrhundert und hat viel mit Marketing zu tun.“
Ich würde behaupten, dass dieses Phänomen sehr alt ist. Streng genommen „brauchen“ wir nur Nahrung, Wasser und Wärme; alles andere ist aus biologischer Sicht Luxus. Aber gerade dieser Luxus macht das Leben erst angenehm, auch für den Steinzeitmenschen.
Ich habe den (Che) nie gemocht, ein arroganter Typ aus der argentinischen Obeschicht, ein selbstverliebter Moralist. Man schaue sich die „Bicycle Diaries“ an.
Ja, auch für unsere Linke ist das wunderbar. Aufgrund von Pilgerreisen sind sie bestens informiert.
Mittags trinkt man gemütlich am Strand seine Latte macchiato, während einem ein kleiner Jungpionier das Lied von Che Guevara vorträllert. Wie schön, „Lagerfeuerromantik“ (oder besser Revolutionsromantik), nur eben unter Palmen und schön warm.
Und am Abend vögelt man dann die ältere Schwester des Jungpioniers. Da bekommt man, im Sozialismus (!), einen deutlichen besseren Service als im kapitalistischen Westen – und das dann auch noch deutlich günstiger. Was will man mehr? So macht die Revolution Spass! Socialismo O Muerte!
Ich meine die Freiheit, wählen zu können und sich nicht in den Dienst der Gesellschaft stellen zu müssen. Ich meine die Freiheit, die eigenen Fähigkeiten verkaufen zu können.
Das ist natürlich offensichtlich eine Frage des Weltbildes. Wer glaubt, man habe Anspruch darauf, dass andere einem den Lebensunterhalt finanzieren, der wird am Kapitalismus immer was auszusetzen haben.
„Ich meine die Freiheit, wählen zu können und sich nicht in den Dienst der Gesellschaft stellen zu müssen.“
Die gibt es natürlich nicht. Aus dem einfachen Grund, weil du von der Gesellschaft auch profitiert hast (milit. Schutz, Schule, Rechtsschutz, Infrastruktur, Gesundheit etc.) und immer davon profitierst. Man kann in einer aufgeteilten, arbeitsteiligen und zivilisierten Welt nicht außerhalb der Gesellschaft stehen.
Deshalb ist der Globalismus auch so zerstörerisch. Die guten und starken Leute nehmen gerne all die Gesellschaftsgeschenke mit und seilen sich dann in irgendein Niedrigsteuerland ab. Geben also möglichst wenig zurück.
„Wer glaubt, man habe Anspruch darauf, dass andere einem den Lebensunterhalt finanzieren“
Ich finanziere meinen Lebensunterhalt auch selbst und mag deine turbokapitalistische Sichtweise trotzdem nicht. Sie ist doch genauso zum asozial und zum scheitern verurteilt, wie das diametrale Gegenteil „Kommunismus“, idR ist doch ein Mittelweg das beste (und vermutlich auch als einziges demokratisch erhaltbar).
Der Mittelweg ist vernünftig. Und überall im Westen verwirklicht. Deshalb sind unsere Gesellschaften ja auch am besten.
„Deshalb ist der Globalismus auch so zerstörerisch. Die guten und starken Leute nehmen gerne all die Gesellschaftsgeschenke mit und seilen sich dann in irgendein Niedrigsteuerland ab. Geben also möglichst wenig zurück.“
Seltsames Weltbild.
Die verstärkte internationale Integration hat in den letzten 20 Jahren zu größten weltweiten Armutsrückgang sei 100 Jahren geführt. Das nicht alles nur gut und toll ist, sollte auch jedem erwachsenen menschen klar sein, da nun mal Späne fallen wo gehobelt wird. Aber ich möchte zu bedenken geben, daß der globalisierte Kapitalismus mehr Diktaturen gestürzt und besser noch abgelöst, hat als entstanden sind.
Ich kann nur sagen, dass alle Südamerikaner wissen, das in Cuba die Kindersterblichkeit niedriger ist als in den USA, dass alle lesen und schreiben können, und dass die medizinische Versorung besser ist als in den meisten dortigen Ländern (mal abgeehen von der Knappheit an Medikamenten). Was ihm Sympathien bringt; hinzu kommt, dass er ein Macho ist bzw. gewesen ist.
Was natürlich nichts daran ändert, dass er ein Diktator war und seine Politik voll gescheitert ist.
Die Frage ist halt immer, was und womit man vergleicht.
Im Vergleich zu den westlichen Demokratien schneidet Kuba insgesamt natürlich nicht sehr gut. Sinnvoller wäre aber wohl ein Vergleich mit anderen mittel- und südamerikanischen Ländern. Da sieht es dann schon deutlich positiver aus, insbesondere die Lage der ärmeren Bevölkerungsschichten.
In Südamerika mangelt es halt auch an Marktwirtschaft und vernünftigen rechtlichen Rahmenbedingungen. Dort hat man vielfach Nepotismus und Plutokratie. Das ist aber bei iberischen Kulturen nicht ungewöhnlich.
In den 80er und 90er jahren gab es in Südamerika jede menge marktwirtschaftlicher Reformen (in Staaten die traditionell immer einen starken Staatseinfluss hatten). Die steigerten zwar das BNP, aber gleichzeitig stieg auch die Ungleichheit, die schon immer sehr hoch war. Es gab freie Bahn für ausländische Investoren und Banken, aber keinen Ausbau des öffentlichen Sektors und keine Investitionen in Infrastruktur usw., man exportierte weiter Agrarprodukte und Rohstoffe. Gleichzeitig gab es in vielen Staaten Militärdiktaturen, die von den USA gestützt wurden (auf Pinochet und Hayek wurde ja oben schon hingewiesen. Marktwirtschaft funktioniert hervorragen dohne Demokratie).
Ein gutes Bildungssystem und eine gute Gesundheitsversorgung schafft der Markt eben nicht alleine, da braucht es schon ein bischen „Sozialismus“.
Gegen ein bisschen Sozialismus habe ich auch nichts.
Und natürlich funktioniert Marktwirtschaft auch ohne Demokratie. Demokratie ist an und für sich ja nichts weiter als ein Eingriff in das Leben anderer durch die Mehrheit. Also nicht per se erstrebenswert.
Aristoteles schreibt in seiner „Politik“, dass er bei der Demokratie darum gehe, nocht von anderen regiert zu werden, sondern selber zu regieren. Ich denke, das ist das wesentliche, das sich in keiner anderen Regierungsform sichern lässt.
Im Prinzip setzt das natürlich voraus, dass alle Bürger politisch aktiv sind, was heute natürlich nicht der Fall ist.
Im Wesentlichen setzt das voraus, daß Demokratie durch einen Rahmen begrenzt wird, der grundlegende Freiheiten der Bürger schützt.
„Ein gutes Bildungssystem und eine gute Gesundheitsversorgung schafft der Markt eben nicht alleine, da braucht es schon ein bischen „Sozialismus“.“
In armen Gesellschaften mag das sogar stimmen, aber nicht in reichen.
„Aristoteles schreibt in seiner „Politik“, dass er bei der Demokratie darum gehe, nocht von anderen regiert zu werden, sondern selber zu regieren. Ich denke, das ist das wesentliche, das sich in keiner anderen Regierungsform sichern lässt.“
Du wirst immer von anderen regiert; Entweder von einem Einzelnen, einer kleinen Gruppe oder einer Mehrheit. Entkommen kann man nur als Diktator oder Eremit.
„In armen Gesellschaften mag das sogar stimmen, aber nicht in reichen.“
Wo verortest Du denn die USA?
Staatliches Bildungssystem verrottet, allgemeine Gesundheitsversorgung bis Obama faktisch nicht existent – und auch heute nur rudimentär.
Ist es nicht zumindest auch Aufgabe eines Staates, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu gewährleisten?
@ El Mocho
„Was natürlich nichts daran ändert, dass er ein Diktator war und seine Politik voll gescheitert ist.“
Ist sie das?
Ich denke, es ist noch zu früh, über seine Politik den Stab zu brechen.
Die Politik der DDR war voll gescheitert. Die Ostdeutschen haben die allererste Möglichkeit wahrgenommen, sie abzuwählen.
Warten wir noch fünf Jahre und schauen, wohin die Reise in Kuba geht.
Wofür sollte dieser Staat aus sich dieser Menschen denn sonst da sein? Wenn er ihnen nicht mal das bieten kann, ist jede Opposition und jedes Mittel gegen diesen Staat rational begründet. Ein Staat, der das nicht bietet, kann nur auf Gewalt zurückgreifen um die zu stoppen.
Ganz einfach, weil Du Dich dann abends noch auf die Straße trauen kannst, ohne totgeschlagen zu werden.
Soziale Sicherheit ist der beste Garant für eine friedliche und tolerante Gesellschaft.
Wer eine Gesellschaft des „Survival of the fittest“ möchte, soll sich nicht beklagen, wenn die Zaungäste des Wohlstands sich diesen im Einzelfall auch gewaltsam holen.
Ich denke, ich brauch keine Beispiele für die Richtigkeit der These anzubringen, oder?
„Ich denke, ich brauch keine Beispiele für die Richtigkeit der These anzubringen, oder?“
Die Zaungäste des Wohlstandes wären auch in anderen Gesellschaften nicht besser dran. Sie sind meist sehr gering qualifizierte Arbeitnehmer oder haben es sich in HartzIV eingerichtet. Mit einer passenden Ausbildung kann man auch durchaus bereits Teil des Mittelstandes sein.
Im Kapitalismus lohnt es sich eben eher, sich umzuschulen als eine Revolution zu starten, wenn man die Möglichkeiten hat. Die Zeit für eine Abendschule etc ist da wesentlich besser investiert.
@ Carnofis
Ich stimme Dir zu. Aber darum ging es mir nicht. Viele Staaten kümmern sich einen Dreck um Menschenwürde. Wie kommst Du also darauf, dass das deren Aufgabe ist?
Ich meine, die USA schneiden beim PISA-Test ganz gut ab (sogar besser als Deutschland, wenn ich mich richtig erinnere). Gut, das liegt vielleicht auch an den vielen Privatschulen. Aber dass das staatliche Bildungssystem verrottet wäre, müsstest du erst noch nachweisen.
„allgemeine Gesundheitsversorgung bis Obama faktisch nicht existent – und auch heute nur rudimentär.“
Soweit ich weiß, hatten vor Obamacare 90% der Bevölkerung eine Krankenversicherung. Und bei den restlichen 10 stellt sich dann auch noch die Frage, wer davon keine hatte, weil er sie sich nicht leisten konnte. Mein Punkt war jedenfalls, dass in einer reichen Gesellschaft die meisten Leute selbst für ihre Krankenversicherung aufkommen können. Dass es auch welche gibt, die dies nicht können, will ich natürlich nicht bestreiten.
„Ist es nicht zumindest auch Aufgabe eines Staates, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu gewährleisten?“
„Sie sind meist sehr gering qualifizierte Arbeitnehmer oder haben es sich in HartzIV eingerichtet. Mit einer passenden Ausbildung kann man auch durchaus bereits Teil des Mittelstandes sein.“
Du hättest einen guten Wirtschaftsminister unter Birne abgegeben 😉
Exakt mit diesen Sprüchen hat die CDU in den frühen 90ern viele Akademiker entrüstet.
Bis heute weiß ich nicht die tieferen Gründe, aber so um 1993 rum konnten wir einen merkwürdigen Lemming-Effekt in der Wirtschaft beobachten.
Zahllose Unternehmen feuerten ihre Ingenieure, um sie gleich danach als Freiberufler wieder einzustellen – auf Honorarbasis.
Oder sie boten ihnen Anstellungen auf Praktikantenbezahlung.
Mit Assistenzärzten verfuhr man ähnlich und promovierte Chemiker wurden gleich fast als Berufsstand eliminiert.
Ich war damals Ing – selbst nicht betroffen – und was ich an Stellengeboten sah, war atemberaubend.
Ein namhafter Kleintierausstatter bot zwei Stellen für Ingenieure, die zu bestimmten Produkten die besten Verbesserungsvorschläge machten.
Einfache Berechnung: wenn sich auf die Stelle 50 Ing beworben und in die Produktweiterentwicklung je einen Monat gründlicher Arbeit gesteckt hätten, hätte der Anbieter 50 Ing-Mann-Monate Produktentwicklung für das Porto von 50 Briefen geliefert bekommen. Und keiner hätte überprüfen können, ob überhaupt auch nur einer eingestellt wurde.
Erzähl mir also nicht, dass wir nur von gering Qualifizierten oder Hartzern (die gab es damals noch nicht) reden.
Folge dieser Unternehmenspolitik war, dass die Zahl der Ing-Studenten radikal abnahm, was in der Folge für über ein Jahrzehnt zu einer Knappheit an Ingenieuren führte.
@ Adrian
„Viele Staaten kümmern sich einen Dreck um Menschenwürde. Wie kommst Du also darauf, dass das deren Aufgabe ist?“
Dann schau Dich einfach mal bei den Staaten um, die sich einen Dreck um die Menschenwürde kümmern.
Es ist in meinem (und hoffentlich auch Deinem) Interesse, dass die Menschenwürde und damit verbunden bestimmte soziale Standards eingehalten werden. Ich weiß nicht, ob Du Dir einen privaten Wachschutz leisten kannst, wie z.B. in Brasilien üblich.
Und ich selbst möchte nach einem sommerlichen Restaurantbesuch abends auch weiterhin zu Fuß nach Hause gehen können, ohne den Finger am Abzug einer durchgeladenen Smith&Wesson in der Jackentasche zu haben.
Im Kapitalismus lohnt es sich eben eher, sich umzuschulen als eine Revolution zu starten, wenn man die Möglichkeiten hat. Die Zeit für eine Abendschule etc ist da wesentlich besser investiert.
Abendschule? Echt, Christian, Du bist ein begnadeter Komiker! 🙂
Oder eine Ausbildung oder eine sonstige Qualifikation. Bringt einen weit aus eher an einen guten Lohn.
Es kann einem egal sein, dass andere Milliardäre sind, wenn man einen guten Lohn erzielt. In einem Kommunismus hat man kein besseres Leben weil es keine Milliardäre gibt, sondern ein schlechteres.
Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.
Also gehobene Mittelschicht. Was bringt ihr die Revolution? Faktisch nur Nachteile
Ich lach mich schlapp. Irgendwer muss das jetzt noch Crumar sagen: Es braucht keine Revolutionen, denn es gibt jetzt Abendschule! Au Mann ..
Eben, von den Kindern, die noch nie gearbeitet haben und noch kein Geld verdienen (es aber von ihren Eltern bekommen) und virtue signaling betreiben. Das ist der Wert für sie, nicht eine Verbesserung ihrer Situation.
Das ist aber ein allgemeines Problem. Die heutige Jugend hat keinen Grund zu rebellieren. Sie lebt wie die Made im Speck. Rebellion liegt der Jugend allerdings in den Genen. Also rebelliert man gegen Kinkerlitzchen wie Halloween-Kostüme oder getrennte Toiletten oder das generische Maskulinum.
@Adrian:
»Der Ruf nach „Revolution kommt doch eh nur von verwöhnten Mittelstandskindern, die das neueste iPhone für lau bekommen wollen.«
Stimmt. Denn die nicht verwöhnten Unterschichtskinder setzen Dir gleich das Messer an die Gurgel, wenn sie Dein iPhone wollen.
Es ist bei beiden allerdings ein Ausdruck von Anspruchsdenken. So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren.
Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone. Ratenzahlung macht es möglich.
Und Unterschicht kann auch relativ sein. Ein Schichtarbeiter in einem großen Betrieb kann beispielsweise weitaus mehr verdienen als ein studierter.
Und für den Bauarbeiter kann es günstiger sein am Wochenende schwarz zu arbeiten als jemanden das Handy zu klauen.
„Es ist bei beiden allerdings ein Ausdruck von Anspruchsdenken. So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren. “
Dieses Anspruchsdenken sehe ich auch als großes Problem. Wer glaubt, er hätte nur durch seine Existenz schon ein Anrecht auf ein gutes Leben erworben, ist dann natürlich schnell frustriert, wenn er dann aber nicht bekommt, was er gerne haben möchte. Diese Haltung ist wirklich Dekadenz in Reinkultur.
Zumal es ja auch nicht funktionieren kann, wenn alle von anderen erwarten, dass diese ihnen den Lebensunterhalt finanzieren. Irgendwer muss ihn ja auch erarbeiten.
Das ist halt Sache des Aushandelns, wieviel von seinem Einkommen man für soziale Sicherung, die anderen zu gute kommt, die aber irgendwann auch ich mal benötigen könnte, abzugeben bereit ist.
Aber wie gesagt, wer Ansprüche an andere stellt, muss auch selber bereit sein, etwas für andere zu leisten. es können nicht alle nur fordern.
»So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren.«
»Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone.«
»Wer glaubt, er hätte nur durch seine Existenz schon ein Anrecht auf ein gutes Leben erworben, ist dann natürlich schnell frustriert … Diese Haltung ist wirklich Dekadenz in Reinkultur.«
Geht doch mal höchstpersönlich in die Banlieues, nach Molenbeek oder in eine ostdeutsche Plattenbausiedlung und erzählt den Leuten genau das, ihr Maulhelden! Ganz bestimmt ist deren einziger echter Mangel ein Mangel an moralischen Ratschlägen! Und wenn sie dann austicken, nennt sie bitte obendrein noch »dekadent«, »Pöbel« und »Pack«! Trainiert nur vorher gut für den 100-Meter-Spurt, damit ihr es noch rechtzeitig zum Fluchthubschrauber schafft …
In einen ostdeutschen Plattenbausiedlung lebt es sich nicht schlecht. Auch dort wird man materiell versorgt und bekommt jeden Monat sein HartzIV ausbezahlt.
Was soll die Gesellschaft diesen Menschen denn noch geben?
Schildere doch mal, wie sich für den typischen Hartz4er das Leben nach der Revolution verbessert.
Plattenbauten sind ja nun das Symbol der DDR gewesen.
Gibt es da strengere oder weichere Arbeitspflichten? Bekommen sie mehr Geld? Und was können sie davon mehr kaufen?
Oder ist es eine reine Neidsache? („Mir geht es zwar eher etwas schlechter, aber dafür geht es den Superreichen wesentlich schlechter und ich bin näher an ihnen dran „)
@ djadmoros
„solche Argumente“
Ja, der El Mocho ist schon ein schlimmer Typ. Der verlangt doch glatt, dass man nicht nur fordern darf, sondern selber auch Leistungen erbringen muss. Wie menschenverachtend. 🙂
Zumal es ja auch nicht funktionieren kann, wenn alle von anderen erwarten, dass diese ihnen den Lebensunterhalt finanzieren.
Manche müssen arbeiten. Das ist richtig. Die Vorstellung allerdings, dass man irgendwann nicht mehr arbeiten muss und der Lebensunterhalt trotzdem gesichert ist, das ist das grosse Versprechen des Kapitalismus. Bilde Kapital und „lass das Geld arbeiten“.
»Was soll die Gesellschaft diesen Menschen denn noch geben?«
Eine Perspektive?
@Christian:
»Schildere doch mal, wie sich für den typischen Hartz4er das Leben nach der Revolution verbessert.«
Ob Du es glaubst oder nicht: es wird sie beruhigen, dass es anderen Menschen jetzt auch nicht besser geht als ihnen selbst. Also gleich schlecht. Das ist aber keine »Neidsache«, sondern befreit sie von ihrem Gefühl, Versager zu sein. Das sie von den Systemmedien und Leuten mit Thesen wie den euren fleißig eingeredet bekommen.
Der Haken ist nur, dass die »Revolution« dieser Leute nicht mal mehr darin bestehen wird, sich irgend einem Castro anzuschließen. Sondern (jetzt schon) darin besteht, dass sie die AfD oder Trump wählen, Leute mit zu dunkler Hautfarbe vermöbeln oder sich zu irrationalen Ideologien radikalisieren wie so viele frankophone Moslems.
Ich kann den Kapitalismus eben nicht als Wohlstandsversprechen für alle aufziehen und mich dann beschweren, wenn die Leute ein »Anspruchsdenken« entwickeln, das mit der trüben Aussicht auf lebenslangen Niedriglohnsektor kollidiert.
„Ob Du es glaubst oder nicht: es wird sie beruhigen, dass es anderen Menschen jetzt auch nicht besser geht als ihnen selbst. Also gleich schlecht“
Aber das hat den Nachteil, dass es allen anderen insgesamt schlechter geht. Ohne Superreiche geht es nicht, wenn man Leuten erlauben will Unternehmer zu sein. Und ohne Unternehmer hat man keine konkurrenzfähige Wirtschaft
„Es kann einem egal sein, dass andere Milliardäre sind, wenn man einen guten Lohn erzielt.“
MIR ist es auch egal. Mein Einkommen liegt wahrscheinlich höher, als der Durchschnitt der hier Postenden.
Es geht aber auch nicht um mich, sondern um die, die TROTZ einer Erwerbstätigkeit auf keinen grünen Zweig kommen und staatliche Ergänzungsleistungen benötigen. Denen nimmt man die Würde auf ein selbstbestimmtes Leben.
„In einem Kommunismus hat man kein besseres Leben weil es keine Milliardäre gibt, sondern ein schlechteres.“
Das ist der Vorteil dieser Welt, dass man immer noch in irgendeinem Winkel dieses Planeten ein Land finden kann, in dem es den Leuten noch dreckiger geht, als dem deutschen Präkariat, nicht wahr?
Du versuchst, mir mit Deinem Einwand den Wunsch in den Mund zu legen, ich wollte diese Wirtschaftsform in eine kommunistische umwandeln. Oh Mann, Christian, exakt dieselben Sprüche hab ich schon vor 45 Jahren gehört. Damals gern ergänzt mit einem (wohlwollend) zünftigen: „Geh doch in den Osten, wenn es dir hier nicht gefällt!“
Lass Dir mal was Neues einfallen.
„Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.“
(„Geh doch zu Onkel Dieter, der gibt dir bestimmt ne Festanstellung. Und wie du wieder aussiehst, Löcher in den Hosen, …“) Dieselben Sprüche.
Lass Dir mal von Maren das Lehrerleben erklären.
In einigen Bundesländern werden die Junglehrer – sowieso nur befristet angestellt – regelmäßig zum Ende des Schuljahres entlassen, dürfen dann über die Ferien von der Stütze leben und auf eine Wiedereinstellung zum Schulbeginn hoffen.
Schöne neue Welt 😦
„Ihr jammert halt auf einem verdammt hohen Niveau.“
Ich jammer nicht, ich analysiere nur kühl.
Vielleicht auch deshalb, weil ich kein Wohlstandsbürschchen bin, das immer nur auf der Sonnenseite des Lebens gestanden hat, sozusagen von Beruf Sohn.
Mein Vater war ein aus dem Hamburger Großbürgertum abgestiegener Arbeiter. Ich habe mit meinen Geschwistern die Zeiten erlebt, wo man sich nach der Decke strecken musste, damit am Monatsende eine schwarze Null auf dem Konto blieb.
Ich hab die zynischen 80er und 90er erlebt, als mein Vater erwerbslos wurde, nachdem er als Schwerarbeiter auf Großbaustellen bis zu 16h unterwegs war und morgens um 3:15 Uhr wieder hoch musste, den nächsten Tag für die Kollegen vorbereiten.
Und wie er quasi über Nacht vom „Leistungsträger“ zum „Sozialschmarotzer“ mutierte, eben weil sein Chef ihn (und viele andere) nach dem Auslaufen eines staatlichen Großauftrags nicht mehr weiter beschäftigen wollte.
Ich durfte den Zahnärzten zusehen, wie sie nach der Grenzöffnung stolz erzählten, dass sie sich im Osten ein Haus gekauft und komplett von der Steuer haben finanzieren lassen. Die berühmten Bauherrenmodelle, die so unanständig waren, dass die liberalkonservative Regierung sie später – nachdem ihre Klientel bedient war – wieder abschaffte.
„Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone. Ratenzahlung macht es möglich.“
Sag mal, schreibst Du da irgendwo aus ein paar alten BILD-Zeitungen aus den späten 60ern ab, oder wo hast Du diese alten abgedroschenen Phrasen her?
„Und Unterschicht kann auch relativ sein. Ein Schichtarbeiter in einem großen Betrieb kann beispielsweise weitaus mehr verdienen als ein studierter.“
Ein Schichtarbeiter ist keine Unterschicht. Mensch, komm mal in der Wirklichkeit an, Christian.
„Und für den Bauarbeiter kann es günstiger sein am Wochenende schwarz zu arbeiten als jemanden das Handy zu klauen.“
Das ist nicht Unterschicht, wohl aber unterstes Niveau 😦
Teilweise ist es eine Frage des Mindestlohns, teilweise eine Frage, wie man Leute besser qualifizieren kann.
Einen Niedriglohnsektor wird es immer geben. Das ist kaum zu vermeiden.
Was wären denn deine Verbesserungsvorschläge?
@JC Denton:
»Der verlangt doch glatt, dass man nicht nur fordern darf, sondern selber auch Leistungen erbringen muss.«
Scherzkeks. Diese Leute leisten etwas, wenn sie sich den Buckel im Niedriglohnsektor krumm schuften, um ihr Hartz IV aufzustocken. Oder zu den »working poor« gehören, die auch mit Vollzeitjob arm sind. Diese Leute leisten etwas. Nur ist ihre Leistung eben nichts wert!
Den Turbokapitalismus auf internationaler Ebene sozialverträglich einhegen. Ende des Marktradikalismus und des »Kapitalismus als Religion«, Rückkehr zu ausgewogenen Gleichgewichten zwischen Marktmechanismen und staatlichen Eingriffen. Fallbezogen und mit regelmäßiger Evaluation von Effizienz und Ergebnissen. Leider braucht man für solche Forderungen heute eine Sarah Wagenknecht.
»Und das ist nicht zu ändern.«
Doch. Schlimmstenfalls durch einen Systemwechsel zu einem System, in dem es allen gleich schlecht geht. Und das ist nicht das, was ich will, sondern das, was diesen Leuten irgendwann als das kleinere Übel erscheinen wird.
Aber der Anteil dieser Leute ist ja relativ gering. Und auch von denen will niemand einen Systemwechsel
(Gegenwärtig scheinen sie sich weniger auf die Reichen als auf „Ausländer/Flüchtlinge raus“ einzuschiessen)
Ich finde es immer lustig, wenn man bei einer Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent von Marktradikalismus spricht.
Abgesehen davon sehe ich nicht, wie das alles zu besseren Perspektiven führen soll.
@ EvoChris, Adrian
Irgendwo ist es wirklich erheiternd, Eure Argumente zu lesen.
Es erinnert mich immer an den fiktiven Disput auf der Brücke der Titanic, 1912:
„Captain, da hinten sind Eisberge. Wir sollten jetzt weiter nach Süden ausweichen und mit der Geschwindigkeit runtergehen, bevor wir einen rammen!“
„Nun mal die Ruhe, Steuermann. NOCH haben wir ja keinen gerammt. Und die da hinten sind ja weit genug entfernt.
Also weiter volle Kraft voraus.“
Das ist exakt Eure Argumentation. Noch murrt das Präkariat doch nicht, da gibt es auch keinen Grund, gegenzusteuern.
Wobei ich bei Dir, Adrian, sogar noch eine Schippe Fatalismus spüre.
„Ich finde es immer lustig, wenn man bei einer Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent von Marktradikalismus spricht.“
Die Abgabenquote – und es wurde hier mindestens schon ein Dutzend Mal betont – ist nicht das Problem.
Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft. DAS entwickelt soziale Sprengkraft, nicht die hohen Steuern.
Irgendein bekannter Industrimagnat hat vor einigen Tagen irgendeine private Kunstsammlung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Er ist in erster Linie dafür bekannt geworden, dass er durch geschickte Finanztransfers auf den Verkauf seines Konzerns keinen Cent Steuern gezahlt hat.
Wenn das zur Regel wird, dann wird sich die Unterschicht gewaltsam holen, was ihr die Oberschicht – ob legal, oder illegal – vorenthält.
„Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft.“
Ja, das sehe ich auch so. Allerdings mehr wegen islamischer Einwanderung und linkem SJW-Nonsens.
Was meinst du denn was die „Unterschicht“ will?
Du meinst Leute, die für keinen Job über den Mindestlohn qualifiziert sind betreiben die Revolution?
Allenfalls wählen Sie Protestparteien, die etwas mehr Umverteilung wollen. Oder die Ausländer rausschmeißen wollen.
@ djadmoros
„Scherzkeks. Diese Leute leisten etwas, wenn sie sich den Buckel im Niedriglohnsektor krumm schuften, um ihr Hartz IV aufzustocken. Oder zu den »working poor« gehören, die auch mit Vollzeitjob arm sind. Diese Leute leisten etwas. Nur ist ihre Leistung eben nichts wert!“
Deren Leistung ist etwas wert, sonst würden sie keinen Lohn erhalten. Nur ist dieser Lohn eben nicht so hoch, wie die Leute und du es gerne hätten. Geringqualifizierte (und um die geht es ja hier) können aber nun mal nicht die gleichen Löhne verlangen wie Besserqualifizierte; dafür gibt es einfach zu viele Leute, die deren Job auch machen können und zu wenige, die bereit sind, mehr dafür zu bezahlen. Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern. Ihnen aber zu erzählen, sie hätten das Recht auf den gleichen Wohlstand wie alle anderen, ist einfach Quatsch.
„Ende des Marktradikalismus und des »Kapitalismus als Religion«, Rückkehr zu ausgewogenen Gleichgewichten zwischen Marktmechanismen und staatlichen Eingriffen. Fallbezogen und mit regelmäßiger Evaluation von Effizienz und Ergebnissen. Leider braucht man für solche Forderungen heute eine Sarah Wagenknecht.“
Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen. Wer tatsächlich glaubt, hier würde der Marktradikalismus oder der „Kapitalismus als Religion“ herrschen, leidet am gleichen Realitätsverlust wie unsere Feministen mit ihrem Patriarchat.
„Wenn das zur Regel wird, dann wird sich die Unterschicht gewaltsam holen, was ihr die Oberschicht – ob legal, oder illegal – vorenthält.“
Was genau enthält die Ober- der Unterschicht denn vor, worauf diese einen Anspruch hat: Das Handy? Den Riesenfernseher? Das Auto? Das Einfamilienhaus? Reisen ans andere Ende der Welt? Kaviar? Bildung? Gesundheit? Kunst? Kultur? Soziale Kontakte?
Was ist denn das tatsächliche Problem?
Und was die von dir prophezeite Kriminalität angeht: Dafür gibt es Polizei und Gefängnisse.
„Allerdings mehr wegen islamischer Einwanderung und linkem SJW-Nonsens. “
Das ist ja auch lustig: Carnofis hat kein Problem mit der Masseneinwanderung von unqualifizierten Muslimen, obwohl nichts sicherer zum weiteren Anschwellen der problematischen Unterschicht führt als eben diese Einwanderung.
„Du meinst Leute, die für keinen Job über den Mindestlohn qualifiziert sind betreiben die Revolution?
Allenfalls wählen Sie Protestparteien, die etwas mehr Umverteilung wollen. Oder die Ausländer rausschmeißen wollen.“
Da geb ich Dir vollauf recht. Ich kenne weltweit nicht einen Revolutionsführer aus der Unterschicht, alle stammen aus der Mittel- bis Oberschicht.
Die Gefahr einer Revolution sehe ich auch nicht. Die Gefahr liegt mehr in – wie Du selbst auch darlegst – der Bereitschaft, sich den Rattenfängern anzudienen. Den Typen mit den einfachen Antworten und Lösungen.
Es ist auch kennzeichnend für unsichere Zeiten, dass nach Sündenböcken gesucht wird, die dann für was auch immer bezahlen müssen.
Meistens tobt sich der Mob unter seinesgleichen aus, Arm prügelt auf Arm ein.
Nicht nur die deutsche Geschichte ist voll solcher Beispiele.
Ich sehe aber auch darin eine Bedrohung des Rechtsstaats und der Wirtschaft, dass sich immer mehr Leute aus der berühmten „coporate identity“ verabschieden und sich nicht mehr für den Staat einsetzen, in dem sie leben.
Warum auch? Sie haben nichts zu verteidigen, nichts zu verlieren.
@ Denton
„Was genau enthält die Ober- der Unterschicht denn vor, worauf diese einen Anspruch hat: Das Handy? Den Riesenfernseher? Das Auto? Das Einfamilienhaus? Reisen ans andere Ende der Welt? Kaviar? Bildung? Gesundheit? Kunst? Kultur? Soziale Kontakte?“
Du hast es nicht gerafft?
Also nochmal: die Unterschicht hat einen Anspruch auf eine PERSPEKTIVE auf diese Dinge. Du (und Adrian) verkürzt diesen Unterschied bewusst auf einen nicht gegebenen – und auch nicht eingeforderten – direkten Anspruch auf Riesenfernseher und Co.
Wer die Perspektive hat, der bescheidet sich auch mit einem kleinen Fernseher – so wie ich 😉 .
Wer aber nicht einmal ansatzweise die Perspektive auf wenigstens einen kleinen Fernseher hat, für den ist es irgendwann wumpe, ob er einen kleinen oder großen klaut.
„Und was die von dir prophezeite Kriminalität angeht: Dafür gibt es Polizei und Gefängnisse.“
Yupp. Wir sehen am Beispiel der USA, wie erfolgreich die Maßnahmen sind.
Wie oft fliegen Hartzis denn in Urlaub?
Fremde Länder kennen arme (einheimische) Kinder nicht aus eigener Anschauung.
Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.
Piloten gibt es wenige, wenn sie einen Fehler machen sterben Leute und eine sehr teure Maschine wird beschädigt,, ihre Ausbildung ist sehr teuer und sie sind häufig nicht zu Hause, sondern Leben in Hotels. Was ein Familienleben stark erschwert.
Deswegen und wegen den Anforderungen an das räumliche denken sind Piloten überwiegend männlich
„Wie oft fliegen Hartzis denn in Urlaub?“
Warum sollten sie einen Anspruch darauf haben?
„Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.“
Piloten bieten eine Dienstleistung an: Sie fliegen die Leute, die alleine nicht fliegen können aber frewillig bereit sind, für den Flug – und damit indirekt für die Piloten – zu zahlen.
»Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.«
Was ist das denn für eine brunzdumme Behauptung? Die Leistung der Piloten besteht darin, dass sie jederzeit wissen müssen, in welchem Zustand sich das hochkomplexe System »Flugzeug« befindet, für das sie verantwortlich sind, und sie müssen jederzeit in der Lage sein, die Funktion des Autopiloten zu übernehmen, wenn irgendein Parameter die Routine verlässt.
Und versuch mal, im Microsoft Flugsimulator eine High-End-modellierte Boeing nach korrektem Sinkflug punktgenau auf die Landebahn zu kriegen, und dann stell‘ Dir das live vor. Hast Du hier eine Wette um die absurdeste Behauptung laufen oder was soll der Schmarrn?
„Piloten gibt es wenige, wenn sie einen Fehler machen sterben Leute“
Piloten drücken 3-7 Minuten Knöpfchen pro Arbeitseinsatz, obwohl sie nichtmal das müssten und etwa 80 % aller Abstürze beruhen auf „menschlichen Fehlern“.
Grund genug – gerade weil die jährlich erfolgreich für eine Erhöhung ihrer Bezüge streiken – diesen Berufsstand frontal anzugreifen und seine Abschaffung zu fordern.
Im Sinne der Sicherheit UND Wirtschaftlichkeit.
„ihre Ausbildung ist sehr teuer“
Ja, stimmt schon (wobei Viele die ja auch gesponsert bekamen). Pech.
„und sie sind häufig nicht zu Hause, sondern Leben in Hotels. Was ein Familienleben stark erschwert.“
Gleiches gilt für die Saftschubsen, die effektiv durch den Kundenkontakt sogar noch einen Mehrwert für die Airlines einbringen.
„Deswegen und wegen den Anforderungen an das räumliche denken sind Piloten überwiegend männlich“
Weil Piloten überwiegend männlich sind, können sie ihre unverschämten Gehaltsforderungen durchsetzen. Zumal war ihr Beruf früher – vor der Automatisierung des Luftverkehrs – mal wirklich anspruchsvoll, von diesem Bild zehren sie.
Heutzutage muss man (noch und keiner weiß wie lange noch) mehr Respekt haben vor Busfahrern als vor Piloten, die Anforderungen an ihre Aufmerksamkeit und Reaktionsfähigkeit usw. liegen nämlich deutlich höher.
Wie oft im Jahr können sich nun Busfahrer von ihrem Gehalt einen Urlaub leisten (selbst als Alleinstehende)?
Wenn es so einfach ist: dann werde doch einfach Pilot! Problem gelöst. Sag den Airlines du drückst die Knöpfe für die Hälfte, dann ist auch das Streikproblem gelöst.
Ich erfülle mit meinen 150 cm nicht die körperlichen Voraussetzungen (glaub ich wenigstens).
Und ich würde mich auch schämen für nix so hoch entlohnt zu werden.
Oder Gründe doch einfach eine Airline (die Banken geben dir sicherlich das Geld, wenn sie erkennen, dass die anderen Airlines Unsummen für knöpfedrücken zahlen, was man viel billiger haben kann), bilde ein paar knöpfedrücker aus, denen du einfach weniger zahlst und dann lässt du Hartz 4 Leute mit dem ersparten umsonst fliegen.
Niemand zwingt dich Gewinn zu machen für Knöpfe drücken
@ Carnofis
„Also nochmal: die Unterschicht hat einen Anspruch auf eine PERSPEKTIVE auf diese Dinge. Du (und Adrian) verkürzt diesen Unterschied bewusst auf einen nicht gegebenen – und auch nicht eingeforderten – direkten Anspruch auf Riesenfernseher und Co.“
Was soll denn ein Anspruch auf eine Perspektive sein? Jeder darf natürlich vom Häuschen im Grünen und der Weltreise träumen; das kann ihm der Staat nicht nehmen. Aber jedem sollte auch klar sein, dass sich Träume in den meisten Fällen nicht verwirklichen lassen. Das kritisieren wir ja auch bei den Feministen, wenn sie den Frauen einreden, sie könnten alles haben, obwohl klar ist, dass nur die allerwenigsten das schaffen werden. Ich denke, als erwachsener Mensch muss man damit umgehen können, nicht das große Los gezogen zu haben. Menschenwürdig kann man auch mit kleinem Fernseher im Plattenbau leben.
„Yupp. Wir sehen am Beispiel der USA, wie erfolgreich die Maßnahmen sind.“
Yupp. Halbierung der Kriminalität gegenüber ihrem Höhepunkt vor 20 Jahren. Ich behaupte allerdings nicht, dass nur Polizei und Gefängnisse dafür verantwortlich sind.
„laberlaberlaber …“
Ist es dir etwa unangenehm, an dein „Einwanderung ist vollkommen unproblematisch“-Gelaber erinnert zu werden?
Wenn es für Stewardessen eine Mindestgröße gibt, dann für Piloten vermutlich auch?
„Oder Gründe doch einfach eine Airline (die Banken geben dir sicherlich das Geld, wenn sie erkennen, dass die anderen Airlines Unsummen für knöpfedrücken zahlen, was man viel billiger haben kann)“
Du willst eine Revolution sehen?
Dann drohe doch einfach an, den Berufsstand der Piloten abzuschaffen … dann kannste aber mal erleben wie der Mob tobt!
Ob wohl die Größe für einzige Anforderung ist oder man weitere erfüllen muss?
Ob es wohl noch mehr Anforderungen gibt?
Man munkelt, das Piloten da recht schwierige Tests machen müssen, die über das Drücken von Knöpfen hinausgehen…
Interessant wäre auch, ob du in ein Flugzeug steigen würdest, indem kein Pilot sitzt sondern nur jemand, der die automatischen Systeme an und ausstellen kann?
Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone.
Gelten die denn noch als arm? Gemäss evochrisscher Bedürfnispyramide steht an erster Stelle;
– das i-phone, dann der Laptop und drittens der Fernseher. Der Rest ist Selbstverwirklichung.
Jeder ist seines Glückes Schmied. Bete und arbeite. Ach nö, das Beten lass mal. Bringt keine Zinsen.
Die Revolution ist schon im Gange, aber das wird keine Revolution von links. Die Demokratie ist einfach zu wenig marktkonform. Muss man abschaffen. Kann ja wohl nicht sein, dass jeder mittellose Zinsknecht glaubt, er hätte was zu sagen!
Und mit Vertrag bekommt man ein Handy auch einigermaßen billig
@JC Denton:
»Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern. Ihnen aber zu erzählen, sie hätten das Recht auf den gleichen Wohlstand wie alle anderen, ist einfach Quatsch.«
Nur, dass ich mit keinem Wort erzähle, sie hätten »das Recht auf den gleichen Wohlstand«, also leg‘ es mir freundlicherweise nicht in den Mund. Ich kritisiere, dass manche Leute (zum Beispiel mehr oder weniger knapp unterhalb des Rentenalters) überhaupt keine Chance mehr auf irgendeinen Arbeitsplatz haben (wir werden nie wieder zur Vollbeschäftigung zurückfinden) und dass wir den Niedriglohnsektor praktisch zum Naturgesetz erklären. Staatliche Lohnzuschüsse wären sicher eine Möglichkeit, wie man das abfedern könnte, aber das wäre eben auch »Umverteilung«.
»Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen. Wer tatsächlich glaubt, hier würde der Marktradikalismus oder der „Kapitalismus als Religion“ herrschen, leidet am gleichen Realitätsverlust wie unsere Feministen mit ihrem Patriarchat.«
»Marktradikal« ist in erster Linie eine Ideologie, die uns daran hindert, nachhaltige wirtschaftliche Reformen überhaupt ins Auge zu fassen, zumal wir nicht mal die völlig hohldrehende Finanzwirtschaft in den Griff kriegen – wir können mögliche Alternativen gar nicht mehr denken. »Die Märkte« werden behandelt wie eine Naturgewalt, der man sich nur unterwerfen kann. Nichts ändern, Austerität durchpauken, Schwarze Null anbeten, aber dann nicht die Sparer retten, sondern ihre Banken. Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt. Verletzt werden diese Prinzipien wiederum genau dann, wenn es um angeblich »systemrelevante« Banken geht – aus denselben ideologischen Gründen: weil man sich einreden lässt, dass das System hinter dem Ereignis unbedingt erhalten bleiben müsse. Genau das nenne ich »Kapitalismus als Religion«. Diese Marktgläubigkeit ist sakrosankt wie der feministische Glaube ans Patriarchat, insofern passt Deine Assoziation hier blendend!
»Sozialdemokratischer Umverteilerstaat«? Vielleicht im Vergleich mit den USA und bei einem Wunsch nach polemischer Begriffswahl. Wohin verteilen wir denn so üppig um? Ist Dir der ALG-II-Satz noch zu hoch? Oder meinst Du Diäten? Kassenhonorare? Zweckentfremdung von Renten? Beamtenpensionen? Klar, da wird umverteilt. Aber da verteilt jede politische Richtung an ihre jeweilige Klientel, das ist kein Privileg der Sozialdemokratie, und es geschieht auch nicht aus Sozialstaatsdenken, sondern ist als Klientelpolitik eine Machttechnik.
„Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt.“
Denk an die Panama Papers. Berufspolitiker gehören der gleichen, abgehobenen Einkommenskaste an wie Piloten. Oder Banker oder Manager oder viele Juristen.
Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.
*Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.
Also gehobene Mittelschicht. Was bringt ihr die Revolution? Faktisch nur Nachteile*
Teile und herrsche ^^
Wie Carnofis sagt: Es geht nicht um Geld, es geht um eine Perspektive.
Ich habe das Glück, relativ schlau zu sein, daher habe ich eine solche. Ich war in der Lage ein ziemlich gutes Abi zu machen und habe einige Talente, die sich potentiell monetär verwerten lassen.
Und ich würde die heilige „gehobene Mittelschicht“ sofort für eine Gesellschaft eintauschen, wo es allen Menschen gut geht, wo jeder seinen Beitrag leisten kann, ohne übers Ohr gehauen zu werden, jeder von seiner Arbeit gut leben kann (ohne Schulden, ohne Geldsorgen und ohne Angst vor der Zukunft).
Und ich will einen Job, wo ich anderen Menschen helfen kann, genau das zu erreichen.
Es geht nicht um Geld oder Prestige, es geht um eine lebenswerte Gesellschaft für alle, für die ich meinen Beitrag leisten möchte. Daher wäre ich sehr dankbar, wenn du mich hier nicht zum neoliberalen Postergirl aufbauen würdest. ^^
„Und ich würde die heilige „gehobene Mittelschicht“ sofort für eine Gesellschaft eintauschen, wo es allen Menschen gut geht, wo jeder seinen Beitrag leisten kann, ohne übers Ohr gehauen zu werden, jeder von seiner Arbeit gut leben kann (ohne Schulden, ohne Geldsorgen und ohne Angst vor der Zukunft).“
Dann setze dich für (soziale) Marktwirtschaft, Rechtsstaat, Demokratie und Säkularismus ein.
Du wärst der letzte den ich dazu befragen würde. ^^
Du warst ja erst einmal ein Beispiel dafür, dass man ohne Revolution durch Qualifikation aufsteigen kann.
Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden. (Leute vergessen irgendwie immer, dass sie ja schon jetzt Spenden können und die Revolution nicht abwarten müssen). Wirst du aufwändige extra Materialien für jede Stunde für leistungsschwächere Schüler vorbereiten oder lieber nur einmal Materialien und dafür mehr Zeit für dich haben?
@ djadmoros
Merkst Du, wie Du in eine Ecke getrieben wirst, Thesen zu verteidigen, die Du nie in den Raum gestellt hast?
Denton und Co. haben die Sachebene längst verlassen und trollen nur noch.
Z.B. sowas: „Ist es dir etwa unangenehm, an dein „Einwanderung ist vollkommen unproblematisch“-Gelaber erinnert zu werden?“
Nie behauptet, aber scheinbar gut geeignet, Kräfte zu binden.
@ marenleinchen
Danke 😉
@ EvoChris
„Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden.“
Vielleicht will sie eines, vielleicht beides. Aber mit Sicherheit möchte sie – wie ich – in der Lage sein, abends ne Runde spazieren zu gehen, ohne Angst haben zu müssen, wegen ihres Smartpones abgestochen zu werden.
Offensichtlich seid Ihr nur selten in anderen Ländern, so dass Ihr dieses hierzulande selbstverständliche Privileg nicht erkennen könnt/wollt.
»Merkst Du, wie Du in eine Ecke getrieben wirst, Thesen zu verteidigen, die Du nie in den Raum gestellt hast?«
Ich glaube, meine Hayek-Kritik hat JC getroffen. Ich habe im Übrigen sogar Verständnis dafür, dass man bei dem Thema nervös wird, denn die Materie so schwer zu durchdringen, dass eine sehr große Versuchung besteht, sich an vermeintlich einfachen Wahrheiten festzuklammern. Dagegen muss ich auch selbst immer wieder ankämpfen.
Und ich habe noch nicht mal was gegen Märkte und Profit – ich bin selbst Freiberufler, dessen Arbeitskraft eine Flexibilitätsreserve für Unternehmen der IT-Branche darstellt. Aber es verblüfft mich immer wieder, in welchem Ausmaß sich eine neoliberale Ideologie erfolgreich als Inbegriff einer freiheitlichen Marktwirtschaft verkauft.
„Nur, dass ich mit keinem Wort erzähle, sie hätten »das Recht auf den gleichen Wohlstand«, also leg‘ es mir freundlicherweise nicht in den Mund.“
OK.
„Ich kritisiere, dass manche Leute (zum Beispiel mehr oder weniger knapp unterhalb des Rentenalters) überhaupt keine Chance mehr auf irgendeinen Arbeitsplatz haben (wir werden nie wieder zur Vollbeschäftigung zurückfinden) und dass wir den Niedriglohnsektor praktisch zum Naturgesetz erklären.“
Es ist eigentlich ganz einfach, zur Vollbeschäftigung zurückzufinden: Die Kosten (und dazu zählen auch Sache wie Kündigungsschutz oder die Beschränkung von befristeten Verträgen) für Beschäftigung müssen nur tief genug sinken, dann übernehmen Angebot und Nachfrage den Rest. Womit wir beim Niedriglohnsektor wären. Du kannst das natürlich alles schrecklich unfair und neoliberal finden und auf hohe Löhne bestehen, aber dann darfst du dich über Arbeitslosigkeit nicht beschweren. So ist nunmal der Trade-off.
„Staatliche Lohnzuschüsse wären sicher eine Möglichkeit, wie man das abfedern könnte, aber das wäre eben auch »Umverteilung«.“
Klar ist das auch Umverteilung. Aber es ist sinnvoller, jemandem bei niedrigen Löhnen einen Zuschuss zu gewähren, statt denselben bei hohen Löhnen als Arbeitslosen zu unterhalten.
„»Marktradikal« ist in erster Linie eine Ideologie, die uns daran hindert, nachhaltige wirtschaftliche Reformen überhaupt ins Auge zu fassen, zumal wir nicht mal die völlig hohldrehende Finanzwirtschaft in den Griff kriegen – wir können mögliche Alternativen gar nicht mehr denken. »Die Märkte« werden behandelt wie eine Naturgewalt, der man sich nur unterwerfen kann. Nichts ändern, Austerität durchpauken, Schwarze Null anbeten, aber dann nicht die Sparer retten, sondern ihre Banken.“
Es gibt ständig irgendwelche Leute, die den pöhsen neoliberalen Turboraubtierfinzanzkapitalismus anprangern und Alternativen anbieten. Was diese tatsächlich wert sind, ist dann nochmal eine ganz andere Frage. Dafür müsste man dann ins Detail gehen, was viele Leute aber wegen er Abstraktheit und Komplexität des Themas abschrecken dürfte. Es ist jedenfalls nichts für die typische Talkshow, wo sich die Diskussion dann auf „Banken enteignen!“ und „Geld drucken!“ einpendeln würde.
„Die Märkte“ sind übrigens genau so Naturgewalt wie „die Gesellschaft“.
„Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt. Verletzt werden diese Prinzipien wiederum genau dann, wenn es um angeblich »systemrelevante« Banken geht – aus denselben ideologischen Gründen: weil man sich einreden lässt, dass das System hinter dem Ereignis unbedingt erhalten bleiben müsse. Genau das nenne ich »Kapitalismus als Religion«.“
Ja, dass es diese Lobbyarbeit gibt, ist unbestritten. Ich denke aber auch, dass man die Verflechtungen des Finanzsystems und die (panische?) Angst der politischen Klasse vor den möglichen Folgen des Zusammenbruchs des Kartenhauses nicht unterschätzen sollte. Du musst dir das wie eine kontrollierte Sprengung eines zehn Kilometer hohen Wolkenkratzers, der mitten in einem Wohngebiet steht, vorstellen. Dabei geht mit Sicherheit einiges zu bruch; fragt sich nur, wieviel.
„Vielleicht im Vergleich mit den USA und bei einem Wunsch nach polemischer Begriffswahl.“
Nein, das war keinesfalls polemisch gemeint. Wenn man bedenkt, dass der größte Batzen der Staatsausgaben auf Bundesebene aus Rentenzahlungen besteht (und damit meine ich nicht die Zahlungen aus dem regulären Bundeshaushalt, die kommen noch dazu), dann ist das eine ganz sachliche Beschreibung des Ist-Zustandes. Ich habe mich jetzt nicht im Detail damit beschäftigt, aber ich würde mich nicht wundern, wenn über 50% aller Staatsausgaben auf Sozialleistungen im weitesten Sinne entfallen.
„laberlaberlaber“ ist bei dir also Sachebene? Wie putzig.
„Nie behauptet, aber scheinbar gut geeignet, Kräfte zu binden.“
Ach komm, du hast dich hier immer sehr positiv über Einwanderung geäußert und Probleme eher heruntergespielt. Da wirst du eine etwas überspitzte Darstellung deiner Position wohl ertragen können.
Man könnte jetzt bereits ein Grundeinkommen irgendwo zwischen 600 und 800 Euro monatlich an jede und jeden auszahlen, wenn man die vorhandenen mehr als ein Dutzend gezahlten Sozialleistungen gleichmäßig umlegte.
Ohne die gigantischen Einsparungen zu berücksichtigen, die der Bürokratieabbau mit sich brächte.
Und ohne die Einsparungen, die sich daraus ergäben, dass auch Beamte den Normalsterblichen zugerechnet würden, keine Extrawurst mehr im Alter erhielten.
Und ohne die Einsparungen, die die Reduzierung der laufenden Beamtengehälter um das BGE ermöglichten.
„Ich glaube, meine Hayek-Kritik hat JC getroffen.“
Und wie! 🙂
„Ich habe im Übrigen sogar Verständnis dafür, dass man bei dem Thema nervös wird, denn die Materie so schwer zu durchdringen, dass eine sehr große Versuchung besteht, sich an vermeintlich einfachen Wahrheiten festzuklammern. Dagegen muss ich auch selbst immer wieder ankämpfen.“
Der Erfolg des Ankämpfens hält sich aber scheinbar in Grenzen. Gut, dass es da noch meine Wenigkeit gibt. So kann djadmoros noch was dazulernen und muss sich nicht an seinen „einfachen Wahrheiten“ festklammern.
Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich ein Modell befürworte, bei dem es schlußendlich auch überhaupt keine staatliche Altersrente mehr geben wird.
Es ist eine Zusammenfassung DEINER Sachebene.
Anders konnte ich nicht ausdrücken, dass Du mir Thesen unterstellst, die Du nirgendwo von mir gelesen hast.
„Ach komm, du hast dich hier immer sehr positiv über Einwanderung geäußert und Probleme eher heruntergespielt.“
Richtig daran ist, dass ich im Hinblick auf die Funktionsweise unseres Rentensystems darlegte, dass wir gut ausgebildete Einwanderer gut gebrauchen können. Das hat mit meiner eigenen Meinung grundsätzlich nichts zu tun.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder wird die Zahl der Beitragszahler in die Rentenkasse erhöht, oder das Rentensystem wird geändert. Ich bin für die zweite Möglichkeit, weil Ihr nicht genug nachhaltig fickt und junge Ausländer nicht ins Land lassen wollt.
Zu den Problemen der Einwanderung hab ich mich nicht geäußert, sie schon gar nicht heruntergespielt. Wenn der rechte Pöbel Häuser anzündet, dann IST das ein Problem, dem man sich stellen muss. Da lässt sich nichts herunterspielen.
Ansonsten hab ich in der Sache – und ich will wahrlich nicht dieses unergiebige Fass wieder öffnen – darauf hingewiesen, dass man Menschenrechte nicht an Rasse- oder religiösen Merkmalen festmachen kann und darf, will man sie ernst nehmen.
Und ICH nehm sie ernst.
@ Semi
„Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich ein Modell befürworte, bei dem es schlußendlich auch überhaupt keine staatliche Altersrente mehr geben wird.“
Wir sind auf dem Weg dahin. Nur nicht so ungeduldig 😉
Abschaffen wird man sie allerdings nicht, weil über die private Rentenversicherung die immensen Transfers von den Männern zu den Frauen nicht möglich wären.
„Ich bin für die zweite Möglichkeit, weil Ihr nicht genug nachhaltig fickt und junge Ausländer nicht ins Land lassen wollt.“
Ich will gut ausgebildete, gebildete, säkulare Ausländer ins Land lassen. Die sollten eine Staatsbürgerprüfung ablegen und dann Staatsbürger werden.
„Und ICH nehm sie ernst.“
Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung.
„Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen.“
Zugunsten der Besserverdiener, musst Du dazu sagen. Beispiel Beitragsbemessungsgrenze. Wer hat die eigentlich wann wie und mit welchem Argument eingeführt?
„Gegenwärtig scheinen sie sich weniger auf die Reichen als auf „Ausländer/Flü* raus“ einzuschiessen“
Das wird allerdings gesteuert. Die AfD ist keine Partei, die sich selbstständig „von unten“ gebildet haben kann, siehe ihr neoliberales Programm. Sie scheint Rassismus „nur“ zu nutzen um überhaupt eine Wählerschaft zu generieren.
„Noch murrt das Präkariat doch nicht, da gibt es auch keinen Grund, gegenzusteuern.
Wobei ich bei Dir, Adrian, sogar noch eine Schippe Fatalismus spüre.“
Nachdem er die Auflösung seiner Geburtsnation erleben musste, hat er ein neues Weltbild adaptiert zu dem seit 15 Jahren zwingend gehört, dass die USA terroristisch angegriffen worden wären, was ihre Angriffskriege irgendwie rechtfertige. Für ihn ist westlich gleich gut. Wahrscheinlich würde er es psychisch nicht verkraften sich einzugestehen schon wieder das Falsche geglaubt zu haben.
„Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft.“
Wir sind eine ungerechte Gesellschaft, verharmlosen hilft nix.
„Geringqualifizierte (und um die geht es ja hier) können aber nun mal nicht die gleichen Löhne verlangen wie Besserqualifizierte; dafür gibt es einfach zu viele Leute, die deren Job auch machen können und zu wenige, die bereit sind, mehr dafür zu bezahlen. Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern.“
Piloten sind fraglos hochqualifiziert und dennoch ist ihre Tätigkeit im Prinzip bereits völlig überflüssig geworden. Es wird auch immer schwerer zu sagen, welche Arbeiten überhaupt noch von Menschen ausgeführt werden müssten (gemäß der Faustformel werden diese Aufgaben tendenziell gering oder gar nicht entlohnt). Deshalb bildeten sich prestigeträchtige Pseudo-Stellen noch und nöcher (ein Indikator wäre die häufige Teilnahme an Meetings). Die Politik tut ihr Quentchen dabei und schafft unzählige Probleme, damit auch genug Leute damit beschäftigt sind die daraus resultierenden Notlagen zu verwalten. Wenn die Politikerkaste vernünftige, ökonomische Lösungen umsetzte, wären Millionen mehr Menschen arbeitslos.
Und während Adrian oder Christian nicht glauben, dass Menschenrechte im 21. Jahrhundert auch noch das Recht auf vernünftige Lebensmittel umfassten, stimmen sie der Ansicht zu, dass möglichst jeder Bundesbürger zwangsweise beschäftigt werden müsse, und zwar egal mit was. Und das nennen sie dann fälschlicherweise soziale Marktwirtschaft, dabei entspricht das eher dem was man von einem kommunistischen, didaktorischen Regime erwarten würde.
Castro ist, wie die gesamte kubanische „Revolution“, ambivalent.
Oder genauer: aus meiner Sicht ist verständlich, warum die Revolutionäre kämpften. Weniger verständlich ist, was dann daraus wurde.
Die Unfähigkeit, die menschliche Natur zu erfassen, ist wohl ein Kernproblem extremer Ideologien. Wobei man Castro zugute halten muss, dass der äußere Druck (über 600 Mordanschläge durch die USA: https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article13770036/Fidel-Castro-ueberlebte-die-meisten-Mordanschlaege.html
) paranoid und unfrei macht und er sein Werk wohl immer in Gefahr sah. Ich schätze psychologisch war das auch durchaus Absicht der Teufel aus Washington.
Ich kann ihn nicht verurteilen, viele Kubaner stehen ja auch nach wie vor hinter ihm, allerdings mag ich ihn auch nicht glorifizieren, wie viele Linke das gern tun.
Gut, ja, stimmt: Der Kommunismus ist tot.
ABER:
Dem Kapitalismus geht es auch jetzt nicht grad viel besser?
UND:
Dass ultrarechte Diktaturen nur derzeit den Menschen wieder irgendwie zu gefallen scheinen, hat auch eine absehbare Haltbarkeitsdauer.
Als Alternative versuche ich eben die PBÖ zu etablieren.
Derzeit mal mit Inhalten (meinen Gedanken) füllen.
Dann weiter sehen – hoffentlich finden sich im Laufe der Zeit Leute da ein, die mehr tun (TUN!) wollen als immer nur raunzen, dass wir eigentlich keine Wahlmöglichkeit mehr haben.
Ich bin mal so frei und poste meine Blog URL:
pboeblog.wordpress.com
Komm mal vorbei, nimm dir etwas Zeit, lies ein bisserl quer und vielleicht gefallen ja meine Ideen…..
Oh! Wie -ungeheuer gerne! – würde ich das in einer Diskussion vertiefen! ….aber schriftlich geht das wohl leider kaum, und so halte ich nur einmal mit diesem Artikel dagegen: https://pboeblog.wordpress.com/2016/11/12/mindestsicherung-grundeinkommen/
Also ich sehe KEIN „Erfolgsmodel“ bloß weil man den Menschen (erfolgreich) eingeredet hat, dass sie sich ein schönes Stück vom Kuchen holen können – gleichzeitig aber immer mehr davon in „Arm trotz Arbeit“ rutschen.
Für mich hat der Kapitalismus lediglich die Karotte gut platziert, die Menschen glauben zu machen, dass sie „mehr für sich“ herausholen können. Wenn sie nur brav „kuschen“, brav „dienern“, brav „mitspielen“.
Der Kommunismus hat den Leuten von vornherein knallhart ins Gesicht gesagt: „Keine Chance! Es wird nie „genug für Alle“ da sein. Also teilen wir es lieber gleich fair und gerecht auf“.
(Und ich sage NICHT(!), dass das dem Kommunismus gelungen wäre! – Aber wenigstens ehrlich war er.)
Kapitalismus ist nur eine Fortsetzung eines „einer Lüge hinterher laufens“.
Aber ich gebe Dir recht: Wir brauchen ein Alternativkonzept, dringend auch noch dazu, um das Eine wie das Andere zu ersetzen.
Deswegen mach‘ ich mir ja die Arbeit mit meinem Blog…..
Zum einen gibt es selbst innerhalb „des Westens“ hier sehr verschiedene Konzepte und Ausprägungen und zum anderen gehört gerade zu diesem westlichen Modell ganz grundlegend der Ansatz, immer nach dem noch Besseren zu suchen.
@ El Mocho
Das mag sein, hat aber keinen großen Einfluss auf ökonomische Performance und Lebensqualität. Da schneiden beide Länder, in typisch westlicher Manier, sehr gut ab.
„Klar, es geht im blendend, ein konkurrenzfähiges Modell ist nirgendwo in Sicht“
Ob es ihm deshalb blendend geht, wag ich zu bezweifeln.
Vor einigen Monaten hatte ich eine der sehr seltenen Gelegenheiten, eine Talkshow im TV zu verfolgen.
Frag mich nicht, welcher Sender und welcher Moderator. Es ging um soziale Gerechtigkeit und um die Erbschaftssteuer.
Unter den Gästen war ein Millionär (Hamburger Reeder?), der FÜR eine Erbschaftssteuer und für höhere Besteuerung von Reichtum allgemein war. Er sah die zunehmende soziale Schieflage auch in Deutschland (nur mal googlen, wo die Vermögen sitzen) und besorgte sich, dass man ihn irgendwann einfach als Kapitalistenschwein am nächsten Baum aufhängen würde, sollte es zum großen Knall kommen.
Und der Knall wird kommen. Längst sind die Ungleichheiten nicht nur krass, sondern obszön. Nach dem großen Bankenkrach von 2008 wurden die Schrottpapiere von Milliardären von Staaten im Prinzip aufgekauft, die dafür die Sozialleistungen für Arme kappen oder ganz einstellen mussten.
Besagte Reiche kaufen jetzt mit Fritzchen Müllers Ersparten ganze Stadtteile in Großstädten (London war bislang die Topadressse Europas) als Vermögensanlagen und treiben die Mietpreise in schwindelnde Höhen.
Phoeblog hat recht mit der Karotte. Sie hat bisher immer gezogen.
Bisher.
Als F&Eler möchte ich natürlich von meinen Entwicklungen auch leben. Und viele meiner Zunft träumen von der sensationellen Erfindung, die sie schlagartig weltberühmt und reicht macht.
Auf Erfindermessen findet man sie zuhauf.
Und dort kann man auch die zynische Wirklichkeit am besten beobachten.
Neben den Erfindern finden sich am häufigsten irgendwelche Parasiten großer Konzerne, die nach Lücken in Patenten interessanter Entwicklungen suchen, oder den Erfindern diese für einen feuchten Händedruck abzuschwatzen versuchen.
Die häufigste Variante ist allerdings, dass man den Erfinder unter übelster Selbstausbeutung erstmal das Produkt etablieren lässt und dann abzockt.
Folgendem Dialog hab ich sinngemäß beigewohnt. Der Erfinder hatte ein wartungsfreies, selbstschmierendes Gleitlager entwickelt und sucht nun nach einem Investor, mit dem er es auf den Markt bringen konnte.
Ein hohes Tier von einem der etablierten Marktführer meinte dazu süffisant: „Bringen Sie das Lager man auf den Markt, und wenn es läuft, kaufen wir Ihren Betrieb auf. Das wird billiger für uns!“
Es gibt eine kleine gesellschaftliche Kruste von Superreichen, die längst ihre eigenen Regeln machen.
Anekdote am Rande:
die Gebrüder Koch, die ich im Zusammenhang mit der Wahl D. Trumps vor einigen Tagen erwähnte, wurden vor der Bankenkrise in der Forbes-Liste mit je 17 Mrd. USD geführt. Dann kam die Krise, in deren Folge sie Massen von Mitarbeiter in der Industrie entlassen mussten und heute – nur 7 Jahre später haben sie angeblich (soweit man dieser Liste Glauben schenken kann) ihr Vermögen nahezu verdoppelt.
„Er sah die zunehmende soziale Schieflage auch in Deutschland (nur mal googlen, wo die Vermögen sitzen) und besorgte sich, dass man ihn irgendwann einfach als Kapitalistenschwein am nächsten Baum aufhängen würde, sollte es zum großen Knall kommen.“
Soziale Schieflagen werden überschätzt. Es ist immer noch besser in neinem kapitalistischen Staat wie Deutschland zur Unterschicht zu gehören als in einem Land wie Nordkorea zur mittelschicht.
Die Leute wohnen immer noch lieber in einem Land, wo es Milliardäre gibt und man die Möglichkeit hat reich zu werden als in einem Sozialismus, wo sich selbst reiche kein besseres Auto als einen Trabbant und auf jeden Fall kein Iphone leisten können
Es ist aber nicht so, Adrian.
Lebensmittel sind kaum finanzierbar mit den irgendwas um die 4 Euro am Tag, die für Erwachsenen kalkuliert wurden (für Kinder und Jugendliche wird noch weniger veranschlagt).
Im Grunde weiß das auch jeder.
Du bist also auch noch bewiesenermaßen ein Arschloch.
Hast Du Dir denn auch ein Smartphone angeschafft in diesem Jahr? Oder einen Fernseher? Und wie oft warst Du Kleidung shoppen insgesamt in diesen 12 Monaten, welche Teile hast Du Dir da gegönnt?
Mit dieser 1. Hand-Erfahrung hast Du mir dann übrigens ausnahmsweise mal was voraus. Ich wundere mich nur, dass Dich jemand wieder eingestellt hat. Was kannste denn?
„Wenn ich auf Staatskosten lebe habe ich nicht den Anspruch gut zu essen.“
Du hast es aber rückblickend bewertet als „gut“. Warum? Bist Du zu den Tafeln gegangen? Wie sah Dein Speiseplan aus? Waren Bananen^^ enthalten bspw.?
„„Hast Du Dir denn auch ein Smartphone angeschafft in diesem Jahr?“
Ja.“
Idiot. Aber gut, war zu erwarten.
„Null Mal. Weil ich es nicht brauchte.“
Wieviele Jahre wäre Dir das denn noch leicht gefallen?
„„Was kannste denn?“
Nicht viel.“
Und warum bzw. wofür bezahlt man Dich jetzt wieder regulär? Sag mal schämst Du Dich eigentlich nicht Deinem Arbeitgeber gegenüber, dass er Dich finanziert für u.a. (viele) Deine(r) Kommentare hier? Solltest Du aber. Ein Plätzchen unter der nächsten Brücke wäre sowohl Deinen Fähigkeiten wie auch Deiner asozialen Grundeinstellung angemessen.
„Du hast es aber rückblickend bewertet als „gut“. Warum? Bist Du zu den Tafeln gegangen? Wie sah Dein Speiseplan aus? Waren Bananen^^ enthalten bspw.?“
Hartz 4 sieht für Nahrung 143,42 € vor, das sind ca 4,78 pro Tag
Natürlich kann man davon leben. Nudeln mit tomatensoße und etwas Gemüse oder etwas hähnchen ist sehr billig, reis und Kartoffeln auch. Zur Not kann man auch noch „Freizeit und Kultur“ mit 44,5 Euro aktivieren. Brot und Käse für Frühstück und abendbrot kosten sehr wenig, die Packung Toastbrot unter einem Euro, die Packung Gauda auch nicht sehr viel. Oder man nimmt eine Dose Ravoli für 99 Cent
Der Anteil Dicker unter den Hartz4 Personen scheint mir jetzt auch nicht ungewöhnlich klein zu sein.
Nahrung ist sehr sehr billig in deutschland
Der Anteil Dicker unter den Hartz4 Personen scheint mir jetzt auch nicht ungewöhnlich klein zu sein.
Zu dick ist wohl eher die Gefahr. Sich ernähren ist einfach und billig, sich gesund zu ernähren ist wesentlich teurer.
Weil echte Lebensmittel – insbesondere frische Sachen sprich Obst & Gemüse – kannst Du Dir damit garantiert nicht täglich leisten in sattmachenden Mengen.
So züchtet man sich von der Körpermasse her dicke Personen, die dennoch nährstofflich unterversorgt sein müssen (gegenüber den Empfehlungen). Und das ist eben besonders mies für Menschen, die sich noch im Wachstum befinden.
Erinnerst Du Dich noch, wann in Deinem Leben Du die größten Portionen mit beinahe unstillbarem Appetit verschlungen hast? Wärst Du denn bis 13 Jahren mit etwas über 2,50 Euro Tagesbudget zufriedenzustellen gewesen? Oder mit 16, 17 für 3,40 Euro am Tag sattzukriegen? Ausgewogen?
Wieviel gibst Du jetzt aus im Schnitt für Deine Ernährung (Restaurantbesuche natürlich eingerechnet)?
@ Semikolon
Das Problem ist offenbar, dass wir von unterschiedlichen Wertvortellunegn ausgehen. Ich bin der Ansicht, dass niemand einen Anspruch darauf hat, sich von anderen versorgen zu lassen, und schon gar nicht, sich „gut“versorgen zu lassen. Und so empfinde ich auch mein damaliges Leben mit HartzIV. Ich bin dankbar, dass ich in einer Gesellschaft lebe die mich mitschleift. Aber ich denke nicht, dass ich einen moralischen Anspruch darauf habe, auf Kosten anderer zu leben.
Es ist wirklich schwerst verständlich, warum ihr derartig unhaltbare Zustände völlig freiwillig verteidigt. Ich bin jederzeit dabei wenn ihr sagtet: Richter und Politiker bspw. verdienen viel zuviel (und obendrauf dann noch die unverschämte Altersvorsorge!). Aber nein. Gemeingefährliche Schmarotzer werden von Euch nichtmal indirekt kritisiert für den Lebensstand, den die Allgemeinheit ihnen finanzieren muss. Seltsam ist das.
Es würd mich übrigens immernoch interessieren, wofür Du eigentlich bezahlt wirst, während Du hier Deine misogynen Rants i.d.R. ablässt. Ist bestimmt eine völlig überflüssige Tätigkeit. Es gibt ja so viele überflüssige Tätigkeiten heutzutage…
Faustformel: lebensnotwendig-wichtige Arbeit machen meist diejenigen, die dafür nicht oder gering entlohnt werden. Je mehr man verdient, desto nutzloser ist man im Grunde. Schönes Beispiel dafür sind ja auch die in ihrer Gier unstillbaren Piloten. Solche Leute haben ja auch viel zu kompensieren…
Da steckt sogar eine große Wahrheit drin. Wenn man selbst damit klarkommen muss(te), dann sollen das auch andere können.
Aber es ist tatsächlich ein sehr interessantes Phänomen, dass häufig die Habenichtse viel kapitalistischer predigen als die Reichen. Kürzlich habe ich dafür eine interessante Erklärung gelesen: Arm zu sein ist ein Stigma, weswegen arme Leute wenn irgend möglich vermeiden, arm zu erscheinen. Härte gegenüber den Armen zu verlangen ist dann so etwas wie Virtue-Signalling, denn wer würde sich schon eine schlechte Behandlung für sich wünschen?
Früher gab es dafür ein anderes Klassenbewusstsein, woraus Selbstwert generiert werden konnte. Der „einfache Arbeiter“ oder „hart arbeitende Menschen“ konnten sich daraus als etwas besseres empfinden und als Klasse mit gewissem Stolz für ihre Interessen eintreten. In der neoliberalen Gesellschaft ist das nicht mehr möglich, da ist der Arme nur ein Armer ohne Wert und der Reiche ist der wertvolle, auch wenn er nie einen Finger für sein Vermögen krumm gemacht hat.
Ok, Ausnahmen:
jeder, der sich für ein BGE und eine hohe Erbschafts- bzw. Vermögenssteuer (die nur die Oberschicht treffen) starkmacht.
Götz Werner z.B.
Mein Idealbild eines Unternehmers.
Mir fiel noch ein, dass eine Bekannte mir neulich erzählte, als Kinderchirurgin verdiene sie (auf 2/3-Stelle) etwa 300 Euro mehr im Monat als die (Vollzeit-)Pflegekräfte ihrer Station, obwohl sie natürlich eine wesentlich umfassendere und anspruchsvollere Ausbildung genossen hat etc. (sie hat sich übrigens auch mal darüber beschwert, dass die AIPs im OP wenn sie ihnen eine Frage stelle dazu tendierten ihr Handy zu zücken um zu googlen. Scary thought!).
Lufthansa-Piloten aber erhalten im Schnitt bereits 15k Monats-Brutto. Das ist mehr als das zehnfache des Einstiegsgehalts einer Stewardess. Das ist durch überhaupt Nichts gerechtfertigt, diese Leute werden fürstlich bezahlt fürs Löcher-in-die-Luft-Starren und beschweren sich immernoch! Das kann doch nur psychologisch zu erklären sein? Sowohl deren Klagen, wie auch die gesellschaftliche Bereitschaft für die Zahlung derartig abgehobener Bezüge.
„Soziale Schieflagen werden überschätzt. Es ist immer noch besser in neinem kapitalistischen Staat wie Deutschland zur Unterschicht zu gehören als in einem Land wie Nordkorea zur mittelschicht.“
Du verkürzt unzulässig. Ich habe nicht dem Sozialismus oder Kommunismus das Wort geredet.
Aber auch im Kapitalismus Deutschlands gab es bis in die frühen 90er Jahre eine soziale Verantwortung, deren Reste wir z.B. noch im Betriebsverfassungsgesetz lesen können.
Ich bin grundsätzlich ein Befürworter der Globalisierung, nicht zuletzt, weil ein Beharren auf Nationalstaaten heutzutage ein Anachronismus ist.
Aber Globalisierung darf nicht in einen vollkommen enthemmten Ultrakapitalismus führen, sondern braucht auch internationaler Regeln – Verantwortung.
TTIP wäre das Extrem geworden, wo Konzerne sich über Gesetze ganzer Staaten hinwegsetzen können und ihre eigenen Standards setzen.
DAS wäre Kapitalismus in seiner reinsten Form.
Kleine Anekdote: unter Maggie Thatcher, der wohl radikalsten Verfechterin eines unregulierten Kapitalismus in GB wurde in den 80ern u.a. die zuvor in öffentlicher Hand befindliche Wasserversorgung privatisiert – mit der Folge, dass viele ländliche Regionen nicht mehr versorgt wurden, weil unter Shareholder-Gesichtspunkten unwirtschaftlich.
Kaum einer würde wohl ernsthaft behaupten, dass GB vor Thatcher sozialistisch war, nur weil auch ein abgelegenes Dorf von der staatlichen Gemeinschaft mit getragen wurde.
Für TTIP unterrichte Dich in den Medien. Es kann nicht sein, dass Dir die Diskussionen entgangen sind.
Was nun wortgenau in den Verträgen steht, kann ich Dir nicht sagen, die will man ja nicht veröffentlichen.
„Soziale Marktwirtschaft gibt es überall im Westen. Mal mehr, mal weniger.“
Und genauso soll es bleiben. Das zu sichern ist staatliche Aufgabe.
„Für TTIP unterrichte Dich in den Medien. Es kann nicht sein, dass Dir die Diskussionen entgangen sind.“
Ist sie mir nicht. Ich kann an TTIP nichts schlechtes erkennen Bin immer für Freihandel gewesen und sehe kein Argument, das mich vom Gegenteil überzeugen könnte.
Gegenargument könnte sein: Freihandel führt zu wachsend ungleicher Verteilung der Einkommen. Im Rahmen eines Staates kann die Regierung politisch gegensteuern z.B. durch progressive Besteuerung. Im Bereich des Freihandels gibt es keine entsprechenden Institutionen, deshalb sollte Freihandel begrenzt werden. es gibt schon jetzt Unternehmen, die reicher und mächtiger sind als manche Staaten und nicht kontrolliert werden können, diese Tendenz muss man nicht noch verstärken.
„Bin immer für Freihandel gewesen und sehe kein Argument, das mich vom Gegenteil überzeugen könnte.“
Ich bin auch für Freihandel.
Aber ich bin auch für das unbedingte Primat der Rechtsstaatlichkeit über private Interessen.
Innerhalb dieses Rahmens ist Freihandel ok. Aber hier sollen ja Konzerninteressen an allen rechtsstaatlichen Kontrollen vorbei an privaten Schiedsstellen verbindlich festgelegt werden.
Und ein beklagter Staat hat dann die „Schadensersatz“forderungen eines internationalen Konzerns zu begleichen, obwohl der Vertrieb dessen Produkte im beklagten Land verboten ist.
Ich stell mir z.B. vor, dass die amerikanische Waffenindustrie sich auf diese Weise das Recht erstreitet, in Europa frei Kriegswaffen an Jedermann verkaufen zu dürfen.
Also nochmal kurz zusammengefasst: der Markt hat sich dem demokratischen Willensprozess, ausgedrückt durch dessen Gesetze, zu unterwerfen, nicht anders herum.
@ Carnofis
„Aber hier sollen ja Konzerninteressen an allen rechtsstaatlichen Kontrollen vorbei an privaten Schiedsstellen verbindlich festgelegt werden.“
Quelle bitte.
„Und ein beklagter Staat hat dann die „Schadensersatz“forderungen eines internationalen Konzerns zu begleichen, obwohl der Vertrieb dessen Produkte im beklagten Land verboten ist.“
Das halte ich für gerechtfertigt. Wenn mir etwas durch die Regierung verboten wird, kann ich ja auch dagegen klagen.
„Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden. (Leute vergessen irgendwie immer, dass sie ja schon jetzt Spenden können und die Revolution nicht abwarten müssen). “
Leute wie Du vergessen irgendwie immer, dass es materielle Armut gar nicht mehr geben müsste. Sie ist nur das Luxus-Nebenprodukt der geistigen Armut der Vermögenden.
Macht man doch bereits mit Steuern. Das BVerfG hat einer Vermögenssteuer bereits enge Grenzen gesetzt, so dass man die vergessen kann. Es bliebe nur eine verfassungsänderung
Erklär mir doch mal kurz die Beitragsbemessungsgrenze.
Wann wurde die warum eingeführt und wofür sollte die gut sein?
Da die Krankenkassen in Deutschland ursprünglich allerdings vor allem für das Krankengeld aufgekommen sind, wurde eine Beitragsbemessungsgrenze eingeführt. Damit wurde nicht nur der maximale Versicherungsbeitrag, sondern auch die Höhe des maximalen Krankengeldes gedeckelt. Es wurde davon ausgegangen, dass Gutverdiener auch bei einer Begrenzung des Krankengeldes in der Lage sind, durch das begrenzte Krankengeld ihre laufenden Kosten bei Krankheit zu tragen.
Dann schaffen wir das Krankengeld eben ab – braucht eh keiner mehr nach Einführung des BGEs -, dann kann auch stante pede die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen.
Schön, wenn was so einfach ist.
Ich stell mir das so vor, dass die UN eine sinnvolle Funktion erfüllen könnte, indem über sie die BGE-Auszahlungen für jeden Menschen weltweit liefen.
Plötzlich hätten dann Staaten sogar ein Interesse daran, Migranten aufzunehmen, weil höhere Einwohnerzahlen automatisch mehr Kaufkraft im Inland bedeuten würde.
Und dann müssten wir nur noch die Rüstungsfirmen in Haftung nehmen für den Wiederaufbau ehemaliger Kriegsgebiete.
Der letzte Satz war natürlich als Witz gemeint.
Neben Verdienstobergrenzen brauchen wir auch solche für den Erwerb von Eigentum. Kann nicht angehen, dass irgendwann Alle normalen Privatbürger ihren Wohnraum von der Oberschicht anmieten müssen. Das wäre ein Weg ins Verderben, das ist doch offensichtlich.
BTW: wusstet Ihr eigentlich, dass uns (teilweise in manchen deutschen Städten zumindest) unsere Abwasserleitungen (waren es mein ich…) nicht mehr gehören? Dass wir die vor mehr als 10 Jahren an die US-Amerikaner verkauft haben (um den amerikanischen Steuerzahler zu schröpfen) und die nun für die Gesamtdauer von 99 Jahren zurück-mieten? Im Anschluß werden wir sie vermutlich wieder „besitzen“ dürfen, Preis jetzt noch unbekannt. Die Wartung dürfen wir derweil natürlich schon übernehmen. Auf sowas musste erstmal kommen!
„Neben Verdienstobergrenzen brauchen wir auch solche für den Erwerb von Eigentum“
Kannst du das zB mal am Beispiel von Bill Gates erklären wir das Laufen soll? Muss zwangsanteile seiner Firma abgeben, wenn der Kurs Wert steigt? Und wenn der Kurs dann sinkt weil er so viel abgeben musste, bekommt er dann was zurück?
Verdienstobergrenzen kann es immer nur innerhalb einer Firma geben, nach meinem Verständnis. Die Eigentümerversammlung legt sich auf einen bestimmten Prozentsatz fest, der maximal zwischen dem geringsten und dem höchsten gezahlten Stundenlohn bestehen darf. Aktienanteile sehe ich nicht von dieser Regelung betroffen.
Dann änderst du nur leider gar nichts daran dass die reichen Reich sind. Den das Gehalt ist für einen Inhaber uninteressant, wenn wer passende passende Gewinne erzielt.
Der Geschäftsführer eines gutllaufenden mittleren Unternehmers bedingt ca 250.000. auf was begrenzt das dein Vorschlag?
Was darf man bei einem Unternehmen wie Volkswagen oder BMW verdienen?
Hä?
Wieviel verdient man denn als US-amerikanischer Präsident oder Bundeskanzlerin? Für Unternehmen mit Haupt-Firmensitz in Deutschland wäre das doch ein schöner Anhaltspunkt.
Armut wird s immer geben. Wenn wir jetzt alles Verstaatlichung um es denn armen zu geben vernichten wir erst einmal erhebliche Werte und eine Menge Unternehmensgeist.
Es ist ja nicht so, dass man zB das Vermögen von zB Zuckerberg einfach in Brot verwandeln kann. Das Vermögen besteht ja zB in Facebook und wenn es keiner mehr kaufen kann ist es auch nichts wert.
Selbst wenn wir jetzt einen Reset machen würden hätten wir in 10 Jahren wieder reich und arm.
Vom Grundgedanken her wäre es fair, wenn jede Generation aufs Neue sich ihren – über die Grundsicherung hinausgehenden – Wohlstand höchstselbst erarbeiten müsste. Gut für die Motivation und den gesellschaftlichen Zusammenhalt wäre es auch.
Selbstgenutztes Wohneigentum würde ich bis zu einem Wert irgendwo jenseits der Millionengrenze übrigens unangetastet lassen, nicht einmal Erbschaftssteuer darauf erheben.
Auf Finanzanlagen hingegen saftige. Das sind ja auch keine echten Werte, die irgendwer persönlich geschaffen hätte, ich finde da muss man differenzieren.
Alles Evolution 
Das war noch ein richtiger Kerl. Gibt’s heute gar nicht mehr.
Sic Semper Tyrannis!
Hab jetzt anlässlich seines Todes gelesen, er sei nach der Kuba-Krise sehr sauer auf Nikita Chruschtschow gewesen und habe ihn zumindest zuhause als „Schwuchtel“ bezeichnet – für das Abziehen der Atomraketen.
Wer weiß, wie die Kuba-Krise ausgegangen wäre, wenn damals nur Leute wie er am Ruder gesessen hätten. (Okay, die Pläne der Amis damals mit ihrem geplanten Angriff auf Kuba waren auch irre.) Sein Freund Che Guevara war meines Wissens nach sogar explizit FÜR den Einsatz der Atomraketen.
Ich weiß gar nicht, wieso solche Typen als linke Ikonen verehrt werden.
Davon ab: Diktator sein geht gar nicht ohne Verfolgung Andersdenkender, ohne Folter, ohne Mord und Totschlag. Castro ist 90 geworden. Die Leute, die er hat an die Wand stellen lassen, sind nicht so alt geworden.
Frauen hatte er natürlich genug, ist ja klar.
@Matthias
Der historische Punkt ist, dass die sowjetischen Raketen auf Cuba die REAKTION auf die Stationierung von amerikanischen Mittelstreckenraketen waren.
Hier auf Wikipedia zur Kubakrise:
„Diese erreichten die USA im Januar 1959 mit der Aufstellung von nuklearen Mittelstreckenraketen des Typs Thor in England sowie Jupiter-Raketen in Südostitalien (Apulien) und in der Nähe von Izmir in der Türkei. Dabei wurde selbst ein nuklearer Erstschlag nicht ausgeschlossen, der den Gegner durch massiven Einsatz von Kernwaffen vernichten und jede Vergeltung unmöglich machen sollte.“
Präziser:
„Von 1959 an stationierten die USA in Italien eine Staffel mit 25 und in der Türkei zwei Staffeln mit je 25 nuklear bestückten Mittelstreckenraketen vom Typ Jupiter, die auf die UdSSR gerichtet waren.“
Bitte sehr genau auf die Jahreszahlen achten:
„Ab dem 10. Juli 1962 begann die UdSSR unter dem Decknamen Operation Anadyr auf Kuba heimlich mit der Stationierung von Militär. Die sowjetische Marine und Handelsflotte transportierten mit 183 Fahrten von 86 Schiffen über 42.000 Soldaten und 230.000 Tonnen Ausrüstung nach Kuba, darunter 40 R-12- und 24 R-14-Mittelstreckenraketen mit dazugehörigen Atomsprengköpfen von 0,65 MT (R-12) bzw. 1,65 MT (R-14) (die über Nagasaki abgeworfene Fat Man hatte 0,024 MT). Diese Raketen wurden offensichtlich nicht nur zum Schutz Kubas installiert, sondern dienten vor allem dazu, ein militärisches Drohpotenzial aufzubauen, welches die Schwäche des sowjetischen Arsenals an Interkontinentalraketen kompensieren sollte.“
D.h. die sowjetische Reaktion auf die Stationierung amerikanischer Mittelstreckenraketen erfolgte über drei JAHRE später.
Gruß crumar
@ Crumar
Ich wusste, dass die Amis mit ihren Mittelstreckenraketen angefangen hatten. Trotzdem war es gerade auch von Castro völlig irrsinnig, darauf zu bestehen, sie in der Situation auf Kuba halten und vielleicht sogar einsetzen zu wollen.
Eine ausgesprochen positive Sicht auf Castro gibt es hier.
Ein negatives Gegenstück dazu wiederum hier.
Die linken „Nachdenkseiten“ huldigen einem Dikator. Nicht überraschend: Sozialismus ist eine Ideologie der Knechtschaft.
„Sozialismus ist eine Ideologie der Knechtschaft.“
Nein, Sozialismus ist Liberalismus ohne Kapitalismus.
(Der staatskapitalistische Diktator Fidel Castro sollte m.E. allerdings als Gegner des Sozialismus betrachtet werden.)
„Nein, Sozialismus ist Liberalismus ohne Kapitalismus.“
Ohne Markt keine Freiheit.
@Adrian
Wann verlässt du eigentlich einmal dein postfaktisches Dasein und schaust auf die monopolistischen Überbleibsel deines „Marktes“, der nur noch in deinen Träumen existiert?
Ich hatte diese Schrott-„Diskussion“ schon mit M. Klein.
Die Banken gaben sechs Milliarden USD aus für das Marketing der Deregulierung der Finanzmärkte.
Haben sie gedacht, es wäre eine sinnlose Investition?
Hatten sie gerade mal sechs Milliarden USD übrig, um sie in eine sinnlose Maßnahme zu stecken oder war es nicht genau die Investition, die ihren Zwecken diente?
Gruß crumar
@ Crumar
What’s your point?
„What’s your point?“
Alle Banken sozialisieren, dann ist genug Geld für alle da und das sozialistische Paradies endlich verwirklicht.
@Adrian:
»Ohne Markt keine Freiheit.«
Friedrich Hayek höchstpersönlich hatte keine Hemmungen, Pinochets Chile als Testszenario für die ökonomischen Rezepte der Chicago-Schule zu verwenden, und er fand Pinochet überhaupt ziemlich charmant.
Markus Marterbauer, Böser Hayek
Wikiquote zu »Hayek and Dictatorship«
Thomas Biebricher, »Demokratie als Problem«
Benjamin Selwyn, »Friedrich Hayek: in defence of Dictatorship«
Corey Robin, »The Hayek-Pinochet Connection«
Wenn dieser Leuchtturm des Liberalismus namens Hayek also von Freiheit redet, ist das zwar mit Sicherheit die Freiheit des Marktes, aber darum noch lange nicht die politische Freiheit aller Bürger.
Wenn ich also nur die Wahl zwischen diesem oder jenem Diktator habe, dann wähle ich doch lieber Castro.
Im Übrigen bringt es der erste Kommentar zum oben verlinkten ScienceFiles-Artikel schön auf den Punkt:
»Ein Jahrzehnte alter Witz: Ein Pfarrer wird damit konfrontiert, dass so viele Kinder Opfer von Unfällen würden. Wo blieben denn da die Schutzengel? Ohne Schutzengel wären es weit mehr, meinte der Geistliche Rat.
1. Wie viele Tote hätte es in Cuba im gleichen Zeitraum gegeben, wenn ein Batista oder Somoza regiert hätte? Die Toten aufgrund schlechterer medizinischer Versorgung bitte nicht übersehen.
2. Ist eine solche Aufrechnung als moralische Entlastung historischer Schuld (Castro: Die Geschichte wird mir recht geben) vertretbar?
3. Fidel habe eine bessere Welt als zuvor geschaffen. Einen Doppel-Blindversuch dazu gibt es aber offenkundig nicht!«
@JC Denton:
»Alle Banken sozialisieren, dann ist genug Geld für alle da und das sozialistische Paradies endlich verwirklicht.«
Das sozialistische Paradies wohl nicht, aber wir hätten endlich wieder eine Chance, die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen. Am Besten, noch bevor die Populisten dieser Welt in jeder Hinsicht die nationalen Haustüren verrammeln.
@JC Denton @Adrian
Zwei Postfaktische!
»Alle Banken sozialisieren, dann ist genug Geld für alle da“
Befandet ihr euch eigentlich die letzten acht Jahre in einem anderen Universum?
Die selbst produzierte Krise der nationalen Finanzinstitute musste durch die Nationalstaaten aufgefangen werden und mündete in wachsender „Staatsverschuldung“ – d.h. die Banken wurden durchaus *sozialisiert*, nämlich auf Kosten der Steuerzahler.
Die BANKEN leben aktuell in einem sozialistischen Paradies.
Was sollte ich mir von der Sozialisierung der Deutschen Bank versprechen?
Höchstens, „damit Chance (zu erhalten), die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen.“, wie djadmoros richtig schreibt.
Ich wette, die miesesten Risiken sind noch nicht einmal an die Oberfläche gekommen.
Aktuell mal einen Blick nach Italien geworfen?
Gruß crumar
@ djadmoros
„Wenn ich also nur die Wahl zwischen diesem oder jenem Diktator habe, dann wähle ich doch lieber Castro.“
Du wählst also den Diktator, der sich über Jahrzehnte an seiner Macht festgekrallt hat, bis er gesundheitlich nicht mehr dazu in der Lage war, und nicht denjenigen, der freiwillig wieder abgetreten ist und den Weg für die Demokratisierung freigemacht hat?
„Im Übrigen bringt es der erste Kommentar zum oben verlinkten ScienceFiles-Artikel schön auf den Punkt“
Soll das etwa heißen, Verbesserungen auf Kuba seien nur durch Castros autokratische Herrschaft möglich gewesen, nicht durch ein von Castro eingeführtes demokratisches System? Die Segnungen des Sozialismus gibt also nur mit Diktatur? Ist das wirklich dein Standpunkt, djadmoros?
Und du willst uns jetzt allen ernstes über die überaus wichtige Bedeutung der politischen Freiheit aller Bürger belehren?
„Das sozialistische Paradies wohl nicht, aber wir hätten endlich wieder eine Chance, die schlimmsten Auswüchse des Turbokapitalismus in den Griff zu bekommen. “
Für eine Reform des Banken- und Finanzsystems bin ich immer zu haben. Die Sozialisierung der Banken ist allerdings nicht der richtige Weg.
„Die selbst produzierte Krise der nationalen Finanzinstitute musste durch die Nationalstaaten aufgefangen werden und mündete in wachsender „Staatsverschuldung“ – d.h. die Banken wurden durchaus *sozialisiert*, nämlich auf Kosten der Steuerzahler. Die BANKEN leben aktuell in einem sozialistischen Paradies.“
Den laschen Umgang mit den privilegierten Banken kritisiere ich auch.
„Ich wette, die miesesten Risiken sind noch nicht einmal an die Oberfläche gekommen. Aktuell mal einen Blick nach Italien geworfen?“
Die Überschuldung ist das wesentliche Problem. Dieses muss man lösen; Banken sozialisieren muss man dafür allerdings nicht.
@JC Denton:
»Du wählst also den Diktator, der sich über Jahrzehnte an seiner Macht festgekrallt hat, bis er gesundheitlich nicht mehr dazu in der Lage war, und nicht denjenigen, der freiwillig wieder abgetreten ist und den Weg für die Demokratisierung freigemacht hat?«
Zunächst einmal wähle ich den Diktator mit dem geringeren Menschenrechtsverletzungs-Fußabdruck. Da schneidet Pinochet (bei ungefähr gleich großer Bevölkerung beider Länder) meiner Meinung nach klar schlechter ab. Sodann gewähre ich mildernde Umstände für Castro aufgrund des Embargos und der andauernden Counterinsurgency. Solchen Umständen war Pinochet nicht ausgesetzt. Und schließlich wähle ich den Diktator mit der besseren Sozialbilanz (dazu wurde bereits alles Nötige gesagt).
Und Pinochet hatte es leichter, abzutreten, weil er dazu nur sein politisches Amt aufgeben und keinen zusätzlichen ökonomischen Systemwechsel stemmen musste. In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?
»Soll das etwa heißen, Verbesserungen auf Kuba seien nur durch Castros autokratische Herrschaft möglich gewesen, nicht durch ein von Castro eingeführtes demokratisches System?«
Du vergisst meine Ausgangsfragestellung: welchen Dikator wähle ich, wenn ich nur zwischen Diktatoren wählen kann? Das bedeutet nicht, dass ich einen demokratischen Sozialismus nicht für wünschenswerter als einen autoritären Sozialismus halte. Also bitte keine Schnappatmung!
@ djadmoros
„Sodann gewähre ich mildernde Umstände für Castro aufgrund des Embargos und der andauernden Counterinsurgency. Solchen Umständen war Pinochet nicht ausgesetzt. “
Für Embargo und Counterinsurgency war Castro durch seine Politk zumindest teilweise selbst verantwortlich.
„Und schließlich wähle ich den Diktator mit der besseren Sozialbilanz (dazu wurde bereits alles Nötige gesagt).“
Wirklich? Die Sozialbilanz Pinochets wurde gar nicht angesprochen. Ein Vergleich wäre aber mal interessant.
„Und Pinochet hatte es leichter, abzutreten, weil er dazu nur sein politisches Amt aufgeben und keinen zusätzlichen ökonomischen Systemwechsel stemmen musste. In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?“
Castro kam 1959 an die Macht, das Ende der Sowjetunion wurde 1989 eingeläutet. Castro hatte 30 Jahre Zeit, um abzutreten bzw. ein demokratisches und rechtstaatliches System einzuführen. Wer hat ihn daran gehindert? Die USA? Die Wirtschaftslage? Sein Volk? Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?
„Du vergisst meine Ausgangsfragestellung: welchen Dikator wähle ich, wenn ich nur zwischen Diktatoren wählen kann? Das bedeutet nicht, dass ich einen demokratischen Sozialismus nicht für wünschenswerter als einen autoritären Sozialismus halte. Also bitte keine Schnappatmung!“
In dem von dir zitierten Kommentar ging es aber nicht darum, ob Castro oder Pinochet der „bessere“ Diktator war. Es wurde Castros tatsächliche Herrschaft mit der hypothetischen Herrschaft von Batista oder Somoza verglichen und gefragt, ob seine positiven Leistungen (weniger Tote) ihn moralisch entlasten würden. („Ist eine solche Aufrechnung als moralische Entlastung historischer Schuld (Castro: Die Geschichte wird mir recht geben) vertretbar?“)
M. M. n. kann diese Frage nur mit „ja“ beantwortet werden, wenn die Verbesserungen nur durch seine Diktatur möglich waren, und nicht durch ein demokratisches System. Stimmst du mir zu?
Ein demokratisches System stand 1959 für Cuba nicht zur Wahl. Die USA hatten seit Jahrzehnten den Diktator Batista unterstützt. Asl sie sahen, dass der Widerstand gegen ihn im Volk immer stärker wurde, zogen sie sich allmählich zurück, und Castro konnte mit ein paar hundert Guerilleros Batistas Armee hinwegfegen, prakltisch das ganze Volk untersützte ihn.
Dann wandte er sich zuest an die USA um Unterstützung, s. dieses interessante Video: https://www.youtube.com/watch?v=1wepXBaPvJg
Man kann zumindest die Frage stellen, ob bei mehr Unterstützung durch die Amerikaner und ohne Embargo nicht ein demokratisches Cuba auch mit Fidel Castro möglich gewesen wäre, aber die Amis verweigerten ihm natürlich jede Unterstützung, worauf er sich an die Sovietunion wandte. Der Rest ist bekannt.
„Ein demokratisches System stand 1959 für Cuba nicht zur Wahl.“
Genau. Aber nicht wegen Batista oder den USA, sondern weil Castro es nicht zur Debatte stellen wollte. Was war denn das Problem, wenn er doch praktisch die Unterstützung des ganzen Volkes hatte? Wer oder was hat ihn daran gehindert?
„Man kann zumindest die Frage stellen, ob bei mehr Unterstützung durch die Amerikaner und ohne Embargo nicht ein demokratisches Cuba auch mit Fidel Castro möglich gewesen wäre, aber die Amis verweigerten ihm natürlich jede Unterstützung, worauf er sich an die Sovietunion wandte. Der Rest ist bekannt.“
Man kann zumindest die Frage stellen, ob ein demokratisches Kuba mehr Unterstützung durch die Amerikaner bekommen hätte als eine prosowjetische Diktatur.
„Wer oder was hat ihn daran gehindert?“
Na die Amis, wer denn sonst? Die wollten keine funktionierenden Demokratien in Südamerika, mit Diktaturen kamen sie besser zurecht. Man sieht ja am Fall von Chile, wie eine legal gewählte linke regierung gewaltsum durch eine Diktatur ersetzt wurde unter tätiger Mithilfe der Amerikaner.
„Na die Amis, wer denn sonst? Die wollten keine funktionierenden Demokratien in Südamerika, mit Diktaturen kamen sie besser zurecht.“
Und warum kamen sie dann mit Castro nicht zurecht? Haben sie zu ihm gesagt: „Hey Fidel, bitte bleib mal schön Diktator, und solltest du es wagen, in Kuba die Demokratie einzuführen, dann putschen wir dich weg“? Warum sollten sie eine proamerikanische Demokratie stürzen?
„Man sieht ja am Fall von Chile, wie eine legal gewählte linke regierung gewaltsum durch eine Diktatur ersetzt wurde unter tätiger Mithilfe der Amerikaner.“
Eine antiamerikanische „Demokratie“, die auf dem besten Weg war, eine Diktatur nach kubanischem Vorbild zu werden.
@JC Denton
„Die Überschuldung ist das wesentliche Problem. Dieses muss man lösen; Banken sozialisieren muss man dafür allerdings nicht.“
Man hätte die Banken insolvent gehen lassen sollen – oder meinetwegen umgangssprachlich HOPS.
Stattdessen hat man ganze LÄNDER ruiniert.
Egal wie man zum Klientel-System von Griechenland steht (meine Hervorhebung):
„Doch jetzt liefert die ESMT dem Bericht zufolge in einem 24-seitigen Papier zum ersten Mal eine detaillierte Berechnung. Demnach haben sich die Ökonomen jede einzelne Kredittranche angeschaut und über Wochen geprüft, an wen die knapp 216 Milliarden Euro der ersten beiden Rettungspakete geflossen sind.
Das Ergebnis ist ernüchternd: Nur 9,7 Milliarden Euro und damit WENIGER ALS FÜNF PROZENT landeten im griechischen Haushalt – und kamen somit den Bürgern direkt zugute. Der große Rest wurde für die Bedienung von alten Schulden und Zinszahlungen genutzt.“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/griechenland-hilfsmilliarden-retteten-vor-allem-banken-a-1090710.html
Also sind verfickte 95% der verfickten Summe von 216 Milliarden bei den Banken gelandet.
Aufgedröselt (selbe Quelle):
„So wurden mit 86,9 Milliarden Euro alte Schulden abgelöst, 52,3 Milliarden Euro gingen für Zinszahlungen drauf und 37,3 Milliarden Euro wurden für die Rekapitalisierung der griechischen Banken genutzt.“
D.h. man einen zahlungsunfähigen Staat mit Krediten am absaufen zu einem einzigen Zweck gehindert: Damit die EIGENEN Banken nicht die Folgen eines Kreditausfalls tragen müssen.
Und der IWF war (aus zwei Gründen) dabei, weil erstens „sich in den USA auch dieses Mal wieder ein Risiko ballen könnte: 34 Milliarden Dollar „andere potentielle Engagements“ amerikanischer Banken in Griechenland sind dort aufgelistet, der mit weitem Abstand höchste Wert aller Staaten. Dahinter dürften sich zum großen Teil Credit Default Swaps (CDS) verstecken. Diese von Investorenlegende Warren Buffet einst als „finanzielle Massenvernichtungswaffen“ bezeichneten Papiere sind Kreditversicherungen, mit denen Großbanken sich zum Beispiel gegen den Ausfall von Staatsanleihen oder direkten Darlehen absichern. Die Bank, die den CDS ausgegeben hat, ersetzt der Bank, die den CDS gekauft hat, den Schaden, den diese wegen des Ausfalls eines Schuldners erlitten hat.
Der weltweite CDS-Markt ist fest in der Hand von etwa 15 Großbanken, die meisten davon kommen aus den USA.“
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/schuldenkrise-wer-die-groessten-griechen-risiken-traegt-a-770392.html
D.h. die griechischen Risiken hätten auf diesem Weg auch die US-Banken erreicht und die Bilanzen irreparabel beschädigt.
Zweitens sich in der Krise natürlich die einzigartige Gelegenheit verbarg, die legendären „Strukturanpassungsprogramme“ auch Europa angedeihen zu lassen.
Die keinerlei Besserung gebracht haben.
Wir müssen uns von diese Irren trennen, JC!
Die hören freiwillig nicht auf und reißen uns *alle* mit in den Abgrund.
Ich will die nicht „sozialisieren“, ich sie endgültig loswerden.
Gruß crumar
@JC Denton:
»«
»Für Embargo und Counterinsurgency war Castro durch seine Politk zumindest teilweise selbst verantwortlich.«
Wodurch wird das jahrzehntelang gerechtfertigt? Durch ein paar Verstaatlichungen Ende der 50er Jahre?
»Die Sozialbilanz Pinochets wurde gar nicht angesprochen.«
Der Wikipedia-Artikel hierzu ist da einigermaßen instruktiv: Chile war das erste Versuchskaninchen der »Chicago Boys«, und die wirtschaftlichen Reformen gingen definitiv zu Lasten der unteren Schichten.
»Castro hatte 30 Jahre Zeit, um abzutreten bzw. ein demokratisches und rechtstaatliches System einzuführen. Wer hat ihn daran gehindert?«
Wer hat ihn zum Gegenteil ermutigt? Seine Dämonisierung durch die antikommunistische Propaganda? Kuba hatte lange Zeit gute und funktionierende Beziehungen zur Sowjetunion. Worin hätte die Motivation für eine Annäherung an den Westen liegen sollen?
»Es wurde Castros tatsächliche Herrschaft mit der hypothetischen Herrschaft von Batista oder Somoza verglichen und gefragt, ob seine positiven Leistungen (weniger Tote) ihn moralisch entlasten würden.«
Kommt drauf an, was Du unter »moralischer Entlastung« verstehst. Wenn Du damit einen glatten Freispruch meinst: nein, ich denke nicht, dass ein Castro von der Geschichte völlig freigesprochen wird. Aber für mildernde Umstände reicht die begründete Annahme, dass Kuba unter Batista weder Demokratie noch ein akzeptables Sozialsystem gehabt hätte.
»Man kann zumindest die Frage stellen, ob ein demokratisches Kuba mehr Unterstützung durch die Amerikaner bekommen hätte als eine prosowjetische Diktatur.«
Wieso hätte das der Fall sein sollen? Die USA hat das Fehlen einer kubanischen Demokratie doch schon unter Batista nicht interessiert. Zu der Zeit herrschte in den USA eine Oligarchie, die Eisenhower als Marionette vorgeschoben hatte und ein paar Jahre später die Ermordung des eigenen Präsidenten orchestrierte. Denen hätte keine kubanische Demokratisierung ihre Ablehnung der Verstaatlichungen abkaufen können.
»Und warum kamen sie dann mit Castro nicht zurecht? … Warum sollten sie eine proamerikanische Demokratie stürzen?«
Weil es eine Demokratie mit sozialistischer Ökonomie gewesen wäre. Ein Anathema für die damaligen Eliten der USA.
JC Denton, als Castro an die Macht kam, war die Hochzeit des Kalten Krieges, da wollten die USA keine Demokratien, die evtl. linke Regierung wählen könnten und das geschäft amerikanischer rrimen erschweren würden. Nicht umsonst erfolgte der Putsch in Chile, nachdem die verstaatlichung der Kupferminen angekündigt wurde.
„Eine antiamerikanische „Demokratie“, die auf dem besten Weg war, eine Diktatur nach kubanischem Vorbild zu werden.“
Das ist reine Spekulation. Du denkst genau wie die Amis, Demokratie ist gut, solange die richtigen Leute an der Macht sind, ansonsten ist eine Diktatur vorzuziehen.
@ crumar
„Man hätte die Banken insolvent gehen lassen sollen – oder meinetwegen umgangssprachlich HOPS.“
Ja, das wäre die kapitalistisch korrekte Lösung gewesen. Ich kann aber durchaus verstehen, warum man es nicht getan hat.
„Wir müssen uns von diese Irren trennen, JC!
Die hören freiwillig nicht auf und reißen uns *alle* mit in den Abgrund.
Ich will die nicht „sozialisieren“, ich sie endgültig loswerden.“
Wie gesagt: Für eine Reform des Banken- und Finanzsystems bin ich immer zu haben. Für den Sozialismus allerdings nicht.
@ djadmoros
Ich fasse deine bisherigen Beiträge mal so zusammen: „Castros Diktatur war aufgrund der politischen und ökonomischen Lage Kubas alternativlos und notwendig, um den sozialen Fortschritt zu sichern. Demokratie und Menschenrechte waren dagegen zweitrangig.“
Diesen Standpunkt kann man natürlich einnehmen. Ich denke auch, dass in manchen Situationen eine Diktatur bessere Ergebnisse bringt als eine Demokratie. Mir ist natürlich klar, wieso du diese Position nicht offen vertrittst und meine diesbezügliche Frage („Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?“) nicht beantwortet hast: Der Widerspruch zu deiner Kritik an deinem ideologischen Gegner Hayek wäre einfach zu offensichtlich. Ich lasse dir das allerdings nicht so einfach durchgehen, djadmoros. Also: Wer ist denn jetzt der eigentliche Bösewicht, Castro oder Hayek? Solltest du nicht willens oder in der Lage sein, diese Frage zu beantworten, dann weiß ich zumindest, dass man dich intellektuell nicht mehr ernst zu nehmen braucht.
@ El Mocho
„Das ist reine Spekulation. Du denkst genau wie die Amis, Demokratie ist gut, solange die richtigen Leute an der Macht sind, ansonsten ist eine Diktatur vorzuziehen.“
Diesen Vorwurf gebe ich gleich an dich zurück. Oder wie soll ich deine Verteidigung des Castro-Regimes deuten?
Mal abgesehen davon solltest du dich mal mit der Vorgeschichte des Putsches in Chile beschäftigen. Ein Präsident, der sich nach Auffassung sowohl des Obersten Gerichtshofes als auch des Parlaments nicht mehr an die Verfassung hält, ist wohl kaum ein Musterbeispiel für eine demokratische Regierung. Aber für dich spielt das wahrscheinlich keine Rolle; er war ja auf der richtigen Seite, nicht wahr?
@JC Denton:
»Ich fasse deine bisherigen Beiträge mal so zusammen: „Castros Diktatur war aufgrund der politischen und ökonomischen Lage Kubas alternativlos und notwendig, um den sozialen Fortschritt zu sichern. Demokratie und Menschenrechte waren dagegen zweitrangig.“«
Nein. Du verwechselst meine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation mit meinen Wertvorstellungen. Der erste Deiner beiden Sätze gibt meine Einschätzung im Prinzip wider. Der zweite Satz ist missverständlich. Was ich sagen will ist: Demokratie und Menschenrechte waren mit einem Castro, der von einer sozialistischen Ideologie geprägt war, zum damaligen Zeitpunkt nicht zu haben. Sie waren (rückblickend betrachtet) der Preis, den Kuba für die soziale Revolution bezahlt hat. Damit bleiben Demokratie und Menschenrechte für Kuba ein Desiderat. Für die Frage nach einem möglichen Zeitpunkt dafür siehe unten.
»Mir ist natürlich klar, wieso du diese Position nicht offen vertrittst und meine diesbezügliche Frage („Ist es wirklich dein Standpunkt, dass Castro keine andere Wahl hatte, als Diktator auf Lebenszeit zu bleiben, um sein „Werk“ zu schützen?“) nicht beantwortet hast: Der Widerspruch zu deiner Kritik an deinem ideologischen Gegner Hayek wäre einfach zu offensichtlich.«
Ich bin der Meinung, dass ich Deine Frage mit den folgenden Aussagen bereits beantwortet habe:
(a) Kuba hatte lange Zeit gute und funktionierende Beziehungen zur Sowjetunion. Worin hätte die Motivation für eine Annäherung an den Westen liegen sollen?
Diese Aussage bedeutet, dass ich für ein Kuba, das sich eng an die Sowjetunion anlehnt, (rückblickend) keine Chance sehe, dass sich sein Führer für eine Politik entscheidet, die seinen Verbündeten aller Voraussicht nach verärgern würde.
(b) In Kuba konnte man dagegen das Schicksal der alten Sowjetunion und die Folgen ihres völlig überstürzten Systemwechsels beobachten. Warum sollte ein Castro zurücktreten, wenn er eine realistische Warnung vor Augen hat, dass anschließend alles, wofür er in seinem Leben gekämpft hat, geschreddert wird?
Diese Aussage bedeutet, dass ich auch für das Kuba der 90er Jahre keine Chance sehe, dass sich sein Führer für eine Politik entscheidet, die die Demokratisierung nach spätsowjetischem Vorbild nachvollzogen hätte.
Beide Aussagen sind historische Einschätzungen. Die Formulierung »hatte keine Chance« ist nicht geeignet, zwischen historischer Einschätzung und prinzipiellem Werturteil zu unterscheiden. Ich denke, Castro hatte »keine Chance«, weil ich die historische Situation, in der er sich befand, für überdeterminiert halte. Daraus folgt aber nicht, dass ich Demokratie und Menschenrechte nicht auch für Kuba prinzipiell für wünschenswert halte. Warum also unterstellst Du mir, dass meine historischen Einschätzungen meinen eigenen Wertekanon widerspiegeln?
»Wer ist denn jetzt der eigentliche Bösewicht, Castro oder Hayek?«
Eigentlich müsstest Du nach Castro und Pinochet statt nach Castro und Hayek fragen. Das waren die beiden Diktatoren im Vergleichsbereich. Auch hier habe ich meine Einschätzung bereits mitgeteilt: ich denke, dass Castro in der Gesamtbilanz immer noch besser abschneidet als Pinochet.
Meine Kritik an Hayek liegt auf einer anderen Ebene, der der Theorie, wo man ihn zum Beispiel mit Marx konstrastieren müsste. Meine Kritik läuft darauf hinaus, dass ich (a) Hayeks Begründung des liberalen Freiheitsversprechens für trügerisch halte und dass sich das (b) an seiner Pinochet-Episode festmachen lässt.
(a) Hayeks Idee, dass soziale Ordnung zu einem wesentlichen Teil »spontan« entsteht, wenn man den Individuen maximale Freiheiten lässt, halte ich für eine wichtige und originäre Einsicht. Sie ist in meinen Augen ein valider Einwand gegen jede Planwirtschaft. Trügerisch wird diese Idee erst dadurch, dass Hayek sie in der Art eines Naturprozesses modelliert, den man möglichst ungestört belassen müsse. Dann zeigt sich nämlich, dass das Modell nicht damit umgehen kann, wenn empirische Individuen vom Verhalten der theoretisch idealisierten Individuen abweichen.
Hayek bietet das Kernproblem des Neoliberalismus in Reinform: der gleitende und von den Ideologen selbst unbemerkte Übergang zwischen empirischen und normativen Beschreibungen des Menschen. Wenn der idealisierte homo oeconomicus mit dem wirklichen Menschen kollidiert, dann erklärt die Theorie den wirklichen Menschen für falsch. Wie sehr Hayeks Menschenbild auf der kulturellen Ebene autoritär ist, sieht man zum Beispiel an seiner (in meinen Augen unglaublich dummen) Einschätzung von Sigmund Freud als gefährlichen Kulturzerstörer (ich meine, das steht am Ende seiner »Verfassung der Freiheit«), weil er dafür gesorgt habe, dass die Menschen mit seiner Hilfe kulturelle Konditionierungen aufheben können, die Hayek für den freiheitsfähigen Mensch für unerlässlich hält.
Der Mensch der freien Gesellschaft ist für Hayek also nur insofern frei, als sein ökonomischer und technischer Einfallsreichtum frei sein soll. Alle sonstigen Verhaltensmuster, die hierzu eine Voraussetzung darstellen, sollen jedoch disziplinarisch gebunden bleiben.
(b) Und genau darum ist Hayeks Neoliberalismus mit einer Pinochet-Diktatur vereinbar, denn wenn Gewerkschaften den Menschen »unangemessene« Anspruchshaltungen und Erwartungen »einreden«, dann ist es ein vertretbares Übel, diese Gewerkschaften politisch zu unterdrücken.
So gesehen sind die autoritär-sozialistische und die neoliberale Ideologie tatsächlich Spiegelbilder: beide verfolgen ihr jeweiliges Idealbild eines Neuen Menschen, und beide finden wenig dabei, für das Erreichen dieses Ziels politische Repression einzusetzen. Und das ist der Grund, warum ich Hayek ironisch als »Leuchtturm des Liberalismus« angegriffen habe. Es steht Dir selbstverständlich frei, mich intellektuell nicht mehr ernst zu nehmen. Aber für mich stellt sich dieselbe Frage bei Leuten, die nicht willens oder in der Lage scheinen, sich von den Idealisierungen der neoliberalen Ideologie zu lösen, während sie im gleichen Atemzug die sozialistische Ideologie in Grund und Boden verdammen. Ich möchte gern das »Zeitalter der Ideologien« hinter mir lassen. Aber 1989 sind wir erst die Hälfte davon losgeworden.
Du hast ja recht, aber in Südamerika war das bis zum Ende des Kalten Krieges nicht möglich; die USA haben es nicht zugelassen. Es gab direkte Militärinterventionen wie 1954 in Guatemala oder 1983 In Grenada, massive Unterstützung faschsitischer Diktaturen wie in Argentinien und Brasilien usw.
Positive Entwicklungen setzten erst später ein, bestes Beispiel ist Brasilien, wo Lula da Silva großes geleistet hat, das seine nachfolgerin jetzt aber wieder gefährdet hat.
Das ist eine sehr gute Kritik an Hayek und dem Neoliberalismus. Ich will nur ergänzen, dass
für Hayek und seine Jünger meistens wohl die Vorstellung beinhaltet, dass diese „soziale Ordnung“ marktwirtschaftlich organisiert sei. Das aber lässt sich empirisch so nicht beobachten. In der Regel sind die so entstehenden Ordnungen viel eher sozialistisch/kommunistisch. Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss.
Stimmt es eigentlich, dass Hayek gegen Ende seines Lebens aus den USA nach Deutschland übersiedelte, weil er hier anders als drüben eine Rente bekommen würde?
„Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss“
Nein. Märkte sind ganz einfach das Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage. Der Staat kann Märkte regulieren aber er schafft sie nicht. Geschaffen werden sie von menschlichen Bedürfnissen. Deshalb ist die Regulierung von Märkten immer auch die Regulierung von Menschen.
@ djadmoros
„Nein. Du verwechselst meine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation mit meinen Wertvorstellungen. Der erste Deiner beiden Sätze gibt meine Einschätzung im Prinzip wider. Der zweite Satz ist missverständlich. Was ich sagen will ist: Demokratie und Menschenrechte waren mit einem Castro, der von einer sozialistischen Ideologie geprägt war, zum damaligen Zeitpunkt nicht zu haben. Sie waren (rückblickend betrachtet) der Preis, den Kuba für die soziale Revolution bezahlt hat.“
Nein, ich verwechsele deine Einschätzung der Möglichkeiten einer historischen Situation nicht mit deinen Wertvorstellungen. Mir ist schon klar, dass deine Idealvorstellung nicht die sozialistische Diktatur, sondern ein demokratisches System ist. Was ich kritisiere ist die Tatsache, dass du auf der einen Seite eine Diktatur entschuldigst, weil sie Dinge tut, die du befürwortest (statt, wie es sich für einen ordentlichen Demokraten gehört, eine Demokratie zu fordern, die diese von dir gewünschten Dinge aber dann vielleicht nicht tut), auf der anderen gleichzeitig Hayek angreifst, obwohl er genau das gleiche macht. Castros Herrschaft war eben nicht alternativlos, weder vor 1990 noch danach. Was für dich (wie für El Mocho) allerdings alternativlos war, ist seine sozialistische Revolution. Nur deshalb verteidigst du ihn, nicht wegen einer vermeintlichen Überdeterminiertheit seiner politischen Situation.
„Eigentlich müsstest Du nach Castro und Pinochet statt nach Castro und Hayek fragen. “
Nein, ich habe bewusst nach Castro und Hayek gefragt. Hayek kommt bei dir nämlich schlechter weg als Castro; legitime Bedenken gegenüber einer illiberalen Demokratie oder tyrannischen Mehrheit sind für dich jedenfalls keine Entlastungsgründe.
Und noch eine kleine Anmerkung zu Hayek: Gerade die Tatsache, dass er die Kulturgebundenheit des Menschen betont, ist ein deutlicher Hinweis, dass er eben kein den seelenlosen homo oeconomicus anbetenden Neoliberaler war. Dass er den Sozialstaat grundsätzlich befürwortete, darf natürlich auch nicht in Vergessenheit geraten. Hayek war im Grunde eben auch nur ein Sozialdemokrat. 🙂
„für Hayek und seine Jünger meistens wohl die Vorstellung beinhaltet, dass diese „soziale Ordnung“ marktwirtschaftlich organisiert sei. Das aber lässt sich empirisch so nicht beobachten. In der Regel sind die so entstehenden Ordnungen viel eher sozialistisch/kommunistisch.“
Ich möchte doch bezweifeln, dass Hayek die Familie für eine marktwirtschaftliche Ordnung gehalten hat. 🙂
„Der Markt ist eine staatliche getragene Institution, die geschaffen werden muss.“
Nein Märkte gibt es auch ohne und sogar gegen den Staat (Schwarzmarkt). Der Staat kann Märkte allerdings effizienter machen, indem er Eigentumsrechte schützt und Verträge durchsetzt.
So behaupten das Ökonomen, die von Modellen auf die Wirklichkeit schließen wollen. Anthropologen, die tatsächlich rausgehen und empirische Forschung zu Vor-Markt-Wirtschaften anstellen, haben das aber nirgends finden können. Was sich tatsächlich finden lässt sind nur Strukturen, die ähnlich wie z.B. in Familien sind: Du brauchst ein Huhn, also gebe ich Dir ein Huhn und irgendwann kommst Du vorbei und bringst mir irgendwas anderes, sonst werde ich böse auf Dich und rate den anderen, Dir auch nichts mehr zu geben.
Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus. Ohne Staat machen die Leute das allenfalls kurzzeitig in Zusammenbruchsphasen, weil sie nichts anderes mehr kennen.
Ein anderes schönes Beispiel von David Graeber, um die Nicht-Natürlichkeit von Märkten deutlich zu machen ist folgendes:
Jedes Unternehmen auf der Welt, gleich welcher Größe, ist im inneren planwirtschaftlich-hierarchisch-sozialistisch organisiert. Warum ist das eigentlich so, wenn der Markt doch so toll, effizient und natürlich sein soll?
„Du brauchst ein Huhn, also gebe ich Dir ein Huhn und irgendwann kommst Du vorbei und bringst mir irgendwas anderes, sonst werde ich böse auf Dich und rate den anderen, Dir auch nichts mehr zu geben.“
Wunderbar, Du hast das Prinzip des Marktes erkannt.
„Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus.“
Nein, Zahlungsmittel sind nur ein effektives Ersatzmittel für ein Huhn, weil nicht jeder sofort ein Huhn zur Hand hat, wenn ich eines brauche.
Und Steuern sind eine erzwungene Abgabe an eine dritte Instanz, die unmittelbar überhaupt nichts mit unserem Hühnertausch zu tun hat. Steuern sind also bereits eine Marktregulierung.
„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen“ gilt allgemein als sozialistisches Grundprinzip.
Und nochmal: Es lassen sich nirgends außerhalb von kurzzeitigen Zusammenbruchsphasen Märkte ohne Steuern finden. Da kann der Gläubige neoliberaler Propaganda noch so viel mit dem Fuß aufstampfen.
Denn die Frage ist ja schon, warum überhaupt jemand mehr produzieren sollte, als er selber braucht? Wie also ausgehend von Subsistenzwirtschaft Arbeitsteilung überhaupt entsteht?
„Märkte, wie wir sie kennen, setzen unter anderem Steuern und ein Tausch-/Steuerzahlungsmittel voraus.“
Also ich kenne auch Märkte ohne Steuern.
„Jedes Unternehmen auf der Welt, gleich welcher Größe, ist im inneren planwirtschaftlich-hierarchisch-sozialistisch organisiert. Warum ist das eigentlich so, wenn der Markt doch so toll, effizient und natürlich sein soll?“
Nein. Sehr große Unternehmen neigen dazu, sich in wirtschaftlich selbständige Einheiten aufzuspalten.
„Denn die Frage ist ja schon, warum überhaupt jemand mehr produzieren sollte, als er selber braucht? Wie also ausgehend von Subsistenzwirtschaft Arbeitsteilung überhaupt entsteht?“
Weil es Dinge gibt, die er zwar nicht unbedingt braucht, aber trotzdem gerne haben will.
Dann nenn mir mal welche. Wohlgemerkt: wichtig ist nicht, dass das konkrete Marktgeschehen besteuert wird, sondern dass die Akteure einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen.
Es gibt neuerdings Ansätze, das zu imitieren, ja. Aber das wesentliche ist, dass diese selbständigen Einheiten nicht ernsthaft miteinander konkurrieren und ihre Zusammenarbeit oder gar hierarchische Ordnung (Beherrschungsvertrag) durch ein klares Vertragswerk geregelt ist. Einen Markt gibt es auch zwischen solchen Unternehmensteilen nicht.
(Es war übrigens Rockefeller, der olle Kommunist, der sagte: „Competition is sin“.)
Dieses Phänomen ist wahrscheinlich wirklich neu. Es ist ein Kind des Konsumismus im 20. Jahrhundert und hat viel mit Marketing zu tun.
@ lh
„Dann nenn mir mal welche. Wohlgemerkt: wichtig ist nicht, dass das konkrete Marktgeschehen besteuert wird, sondern dass die Akteure einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen.“
Den Markt für illegale Drogen z. B. Er existiert, obwohl er vom Staat heftig bekämpft wird und die Akteure keinerlei Schutz und Rechtssicherheit vom ihm erwarten können; ganz im Gegenteil. Wirst du aber wahrscheinlich nicht akzeptieren, weil sie einer grundsätzlichen Besteuerung unterliegen. Richtig?
„Es gibt neuerdings Ansätze, das zu imitieren, ja. Aber das wesentliche ist, dass diese selbständigen Einheiten nicht ernsthaft miteinander konkurrieren und ihre Zusammenarbeit oder gar hierarchische Ordnung (Beherrschungsvertrag) durch ein klares Vertragswerk geregelt ist. Einen Markt gibt es auch zwischen solchen Unternehmensteilen nicht. “
Wenn wirtschaftlich selbständige Einheiten unter sich Güter gegen Geld oder andere Güter tauschen, dann gibt es ihn.
„Es war übrigens Rockefeller, der olle Kommunist, der sagte: „Competition is sin“.“
Das Motto der Monopolisten.
„Dieses Phänomen ist wahrscheinlich wirklich neu. Es ist ein Kind des Konsumismus im 20. Jahrhundert und hat viel mit Marketing zu tun.“
Ich würde behaupten, dass dieses Phänomen sehr alt ist. Streng genommen „brauchen“ wir nur Nahrung, Wasser und Wärme; alles andere ist aus biologischer Sicht Luxus. Aber gerade dieser Luxus macht das Leben erst angenehm, auch für den Steinzeitmenschen.
Jetzt machen wir aber noch ein wenig linke Lagerfeuerromantik:
Zu Che Guevera gibt es hier einen m.E. lesenswerten kritischen Artikel:
http://www.graswurzel.net/289/che.shtml
(Auch auf das obige Lied von Wolf Biermann wird kurz eingegangen.)
Kritisieren ist immer leicht. Che ist wegen dieser ganzen Widersprüche so ein wunderbarer „absurder Held“.
Ich habe den (Che) nie gemocht, ein arroganter Typ aus der argentinischen Obeschicht, ein selbstverliebter Moralist. Man schaue sich die „Bicycle Diaries“ an.
Ja, auch für unsere Linke ist das wunderbar. Aufgrund von Pilgerreisen sind sie bestens informiert.
Mittags trinkt man gemütlich am Strand seine Latte macchiato, während einem ein kleiner Jungpionier das Lied von Che Guevara vorträllert. Wie schön, „Lagerfeuerromantik“ (oder besser Revolutionsromantik), nur eben unter Palmen und schön warm.
Und am Abend vögelt man dann die ältere Schwester des Jungpioniers. Da bekommt man, im Sozialismus (!), einen deutlichen besseren Service als im kapitalistischen Westen – und das dann auch noch deutlich günstiger. Was will man mehr? So macht die Revolution Spass! Socialismo O Muerte!
Es gibt inzwischen auch viel Rechte die kapitalismuskritisch sind.
Zitat: „Ohne Markt keine Freiheit“
Meinst Du jetzt die Freiheit andere auszubeuten oder die Freiheit zwischen unbezahltem Praktikum und Hartz 4 wählen zu dürfen?
Ich meine die Freiheit, wählen zu können und sich nicht in den Dienst der Gesellschaft stellen zu müssen. Ich meine die Freiheit, die eigenen Fähigkeiten verkaufen zu können.
Das ist natürlich offensichtlich eine Frage des Weltbildes. Wer glaubt, man habe Anspruch darauf, dass andere einem den Lebensunterhalt finanzieren, der wird am Kapitalismus immer was auszusetzen haben.
„Ich meine die Freiheit, wählen zu können und sich nicht in den Dienst der Gesellschaft stellen zu müssen.“
Die gibt es natürlich nicht. Aus dem einfachen Grund, weil du von der Gesellschaft auch profitiert hast (milit. Schutz, Schule, Rechtsschutz, Infrastruktur, Gesundheit etc.) und immer davon profitierst. Man kann in einer aufgeteilten, arbeitsteiligen und zivilisierten Welt nicht außerhalb der Gesellschaft stehen.
Deshalb ist der Globalismus auch so zerstörerisch. Die guten und starken Leute nehmen gerne all die Gesellschaftsgeschenke mit und seilen sich dann in irgendein Niedrigsteuerland ab. Geben also möglichst wenig zurück.
„Wer glaubt, man habe Anspruch darauf, dass andere einem den Lebensunterhalt finanzieren“
Ich finanziere meinen Lebensunterhalt auch selbst und mag deine turbokapitalistische Sichtweise trotzdem nicht. Sie ist doch genauso zum asozial und zum scheitern verurteilt, wie das diametrale Gegenteil „Kommunismus“, idR ist doch ein Mittelweg das beste (und vermutlich auch als einziges demokratisch erhaltbar).
Der Mittelweg ist vernünftig. Und überall im Westen verwirklicht. Deshalb sind unsere Gesellschaften ja auch am besten.
„Deshalb ist der Globalismus auch so zerstörerisch. Die guten und starken Leute nehmen gerne all die Gesellschaftsgeschenke mit und seilen sich dann in irgendein Niedrigsteuerland ab. Geben also möglichst wenig zurück.“
Seltsames Weltbild.
Die verstärkte internationale Integration hat in den letzten 20 Jahren zu größten weltweiten Armutsrückgang sei 100 Jahren geführt. Das nicht alles nur gut und toll ist, sollte auch jedem erwachsenen menschen klar sein, da nun mal Späne fallen wo gehobelt wird. Aber ich möchte zu bedenken geben, daß der globalisierte Kapitalismus mehr Diktaturen gestürzt und besser noch abgelöst, hat als entstanden sind.
Das ist korrekt. Globalisierung hat weltweit die Armut verringert und zu mehr Demokratie und Freiheiten geführt.
Über die Toten soll man ja nichts schlechtes sagen: Also: Castro ist jetzt ein guter Kommunist.
@JC Denton:
Und Hayek ein guter Neoliberaler.
Ich kann nur sagen, dass alle Südamerikaner wissen, das in Cuba die Kindersterblichkeit niedriger ist als in den USA, dass alle lesen und schreiben können, und dass die medizinische Versorung besser ist als in den meisten dortigen Ländern (mal abgeehen von der Knappheit an Medikamenten). Was ihm Sympathien bringt; hinzu kommt, dass er ein Macho ist bzw. gewesen ist.
Was natürlich nichts daran ändert, dass er ein Diktator war und seine Politik voll gescheitert ist.
Die Frage ist halt immer, was und womit man vergleicht.
Im Vergleich zu den westlichen Demokratien schneidet Kuba insgesamt natürlich nicht sehr gut. Sinnvoller wäre aber wohl ein Vergleich mit anderen mittel- und südamerikanischen Ländern. Da sieht es dann schon deutlich positiver aus, insbesondere die Lage der ärmeren Bevölkerungsschichten.
In Südamerika mangelt es halt auch an Marktwirtschaft und vernünftigen rechtlichen Rahmenbedingungen. Dort hat man vielfach Nepotismus und Plutokratie. Das ist aber bei iberischen Kulturen nicht ungewöhnlich.
In den 80er und 90er jahren gab es in Südamerika jede menge marktwirtschaftlicher Reformen (in Staaten die traditionell immer einen starken Staatseinfluss hatten). Die steigerten zwar das BNP, aber gleichzeitig stieg auch die Ungleichheit, die schon immer sehr hoch war. Es gab freie Bahn für ausländische Investoren und Banken, aber keinen Ausbau des öffentlichen Sektors und keine Investitionen in Infrastruktur usw., man exportierte weiter Agrarprodukte und Rohstoffe. Gleichzeitig gab es in vielen Staaten Militärdiktaturen, die von den USA gestützt wurden (auf Pinochet und Hayek wurde ja oben schon hingewiesen. Marktwirtschaft funktioniert hervorragen dohne Demokratie).
Ein gutes Bildungssystem und eine gute Gesundheitsversorgung schafft der Markt eben nicht alleine, da braucht es schon ein bischen „Sozialismus“.
Gegen ein bisschen Sozialismus habe ich auch nichts.
Und natürlich funktioniert Marktwirtschaft auch ohne Demokratie. Demokratie ist an und für sich ja nichts weiter als ein Eingriff in das Leben anderer durch die Mehrheit. Also nicht per se erstrebenswert.
Aristoteles schreibt in seiner „Politik“, dass er bei der Demokratie darum gehe, nocht von anderen regiert zu werden, sondern selber zu regieren. Ich denke, das ist das wesentliche, das sich in keiner anderen Regierungsform sichern lässt.
Im Prinzip setzt das natürlich voraus, dass alle Bürger politisch aktiv sind, was heute natürlich nicht der Fall ist.
Im Wesentlichen setzt das voraus, daß Demokratie durch einen Rahmen begrenzt wird, der grundlegende Freiheiten der Bürger schützt.
„Ein gutes Bildungssystem und eine gute Gesundheitsversorgung schafft der Markt eben nicht alleine, da braucht es schon ein bischen „Sozialismus“.“
In armen Gesellschaften mag das sogar stimmen, aber nicht in reichen.
„Aristoteles schreibt in seiner „Politik“, dass er bei der Demokratie darum gehe, nocht von anderen regiert zu werden, sondern selber zu regieren. Ich denke, das ist das wesentliche, das sich in keiner anderen Regierungsform sichern lässt.“
Du wirst immer von anderen regiert; Entweder von einem Einzelnen, einer kleinen Gruppe oder einer Mehrheit. Entkommen kann man nur als Diktator oder Eremit.
„In armen Gesellschaften mag das sogar stimmen, aber nicht in reichen.“
Wo verortest Du denn die USA?
Staatliches Bildungssystem verrottet, allgemeine Gesundheitsversorgung bis Obama faktisch nicht existent – und auch heute nur rudimentär.
Ist es nicht zumindest auch Aufgabe eines Staates, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu gewährleisten?
@ El Mocho
„Was natürlich nichts daran ändert, dass er ein Diktator war und seine Politik voll gescheitert ist.“
Ist sie das?
Ich denke, es ist noch zu früh, über seine Politik den Stab zu brechen.
Die Politik der DDR war voll gescheitert. Die Ostdeutschen haben die allererste Möglichkeit wahrgenommen, sie abzuwählen.
Warten wir noch fünf Jahre und schauen, wohin die Reise in Kuba geht.
„Ist es nicht zumindest auch Aufgabe eines Staates, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu gewährleisten?“
Warum sollte das so sein?
Wofür sollte dieser Staat aus sich dieser Menschen denn sonst da sein? Wenn er ihnen nicht mal das bieten kann, ist jede Opposition und jedes Mittel gegen diesen Staat rational begründet. Ein Staat, der das nicht bietet, kann nur auf Gewalt zurückgreifen um die zu stoppen.
„Warum sollte das so sein?“
Ganz einfach, weil Du Dich dann abends noch auf die Straße trauen kannst, ohne totgeschlagen zu werden.
Soziale Sicherheit ist der beste Garant für eine friedliche und tolerante Gesellschaft.
Wer eine Gesellschaft des „Survival of the fittest“ möchte, soll sich nicht beklagen, wenn die Zaungäste des Wohlstands sich diesen im Einzelfall auch gewaltsam holen.
Ich denke, ich brauch keine Beispiele für die Richtigkeit der These anzubringen, oder?
@carnofis
„Ich denke, ich brauch keine Beispiele für die Richtigkeit der These anzubringen, oder?“
Die Zaungäste des Wohlstandes wären auch in anderen Gesellschaften nicht besser dran. Sie sind meist sehr gering qualifizierte Arbeitnehmer oder haben es sich in HartzIV eingerichtet. Mit einer passenden Ausbildung kann man auch durchaus bereits Teil des Mittelstandes sein.
Im Kapitalismus lohnt es sich eben eher, sich umzuschulen als eine Revolution zu starten, wenn man die Möglichkeiten hat. Die Zeit für eine Abendschule etc ist da wesentlich besser investiert.
@ Carnofis
Ich stimme Dir zu. Aber darum ging es mir nicht. Viele Staaten kümmern sich einen Dreck um Menschenwürde. Wie kommst Du also darauf, dass das deren Aufgabe ist?
„Wo verortest Du denn die USA?“
Bei den reichen.
„Staatliches Bildungssystem verrottet“
Ich meine, die USA schneiden beim PISA-Test ganz gut ab (sogar besser als Deutschland, wenn ich mich richtig erinnere). Gut, das liegt vielleicht auch an den vielen Privatschulen. Aber dass das staatliche Bildungssystem verrottet wäre, müsstest du erst noch nachweisen.
„allgemeine Gesundheitsversorgung bis Obama faktisch nicht existent – und auch heute nur rudimentär.“
Soweit ich weiß, hatten vor Obamacare 90% der Bevölkerung eine Krankenversicherung. Und bei den restlichen 10 stellt sich dann auch noch die Frage, wer davon keine hatte, weil er sie sich nicht leisten konnte. Mein Punkt war jedenfalls, dass in einer reichen Gesellschaft die meisten Leute selbst für ihre Krankenversicherung aufkommen können. Dass es auch welche gibt, die dies nicht können, will ich natürlich nicht bestreiten.
„Ist es nicht zumindest auch Aufgabe eines Staates, seinen Bürgern ein menschenwürdiges Leben zu gewährleisten?“
Ist das eine rhetorische Frage?
@ EvoChris
„Sie sind meist sehr gering qualifizierte Arbeitnehmer oder haben es sich in HartzIV eingerichtet. Mit einer passenden Ausbildung kann man auch durchaus bereits Teil des Mittelstandes sein.“
Du hättest einen guten Wirtschaftsminister unter Birne abgegeben 😉
Exakt mit diesen Sprüchen hat die CDU in den frühen 90ern viele Akademiker entrüstet.
Bis heute weiß ich nicht die tieferen Gründe, aber so um 1993 rum konnten wir einen merkwürdigen Lemming-Effekt in der Wirtschaft beobachten.
Zahllose Unternehmen feuerten ihre Ingenieure, um sie gleich danach als Freiberufler wieder einzustellen – auf Honorarbasis.
Oder sie boten ihnen Anstellungen auf Praktikantenbezahlung.
Mit Assistenzärzten verfuhr man ähnlich und promovierte Chemiker wurden gleich fast als Berufsstand eliminiert.
Ich war damals Ing – selbst nicht betroffen – und was ich an Stellengeboten sah, war atemberaubend.
Ein namhafter Kleintierausstatter bot zwei Stellen für Ingenieure, die zu bestimmten Produkten die besten Verbesserungsvorschläge machten.
Einfache Berechnung: wenn sich auf die Stelle 50 Ing beworben und in die Produktweiterentwicklung je einen Monat gründlicher Arbeit gesteckt hätten, hätte der Anbieter 50 Ing-Mann-Monate Produktentwicklung für das Porto von 50 Briefen geliefert bekommen. Und keiner hätte überprüfen können, ob überhaupt auch nur einer eingestellt wurde.
Erzähl mir also nicht, dass wir nur von gering Qualifizierten oder Hartzern (die gab es damals noch nicht) reden.
Folge dieser Unternehmenspolitik war, dass die Zahl der Ing-Studenten radikal abnahm, was in der Folge für über ein Jahrzehnt zu einer Knappheit an Ingenieuren führte.
@ Adrian
„Viele Staaten kümmern sich einen Dreck um Menschenwürde. Wie kommst Du also darauf, dass das deren Aufgabe ist?“
Dann schau Dich einfach mal bei den Staaten um, die sich einen Dreck um die Menschenwürde kümmern.
Es ist in meinem (und hoffentlich auch Deinem) Interesse, dass die Menschenwürde und damit verbunden bestimmte soziale Standards eingehalten werden. Ich weiß nicht, ob Du Dir einen privaten Wachschutz leisten kannst, wie z.B. in Brasilien üblich.
Und ich selbst möchte nach einem sommerlichen Restaurantbesuch abends auch weiterhin zu Fuß nach Hause gehen können, ohne den Finger am Abzug einer durchgeladenen Smith&Wesson in der Jackentasche zu haben.
Abendschule? Echt, Christian, Du bist ein begnadeter Komiker! 🙂
Oder eine Ausbildung oder eine sonstige Qualifikation. Bringt einen weit aus eher an einen guten Lohn.
Es kann einem egal sein, dass andere Milliardäre sind, wenn man einen guten Lohn erzielt. In einem Kommunismus hat man kein besseres Leben weil es keine Milliardäre gibt, sondern ein schlechteres.
Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.
Also gehobene Mittelschicht. Was bringt ihr die Revolution? Faktisch nur Nachteile
Ich lach mich schlapp. Irgendwer muss das jetzt noch Crumar sagen: Es braucht keine Revolutionen, denn es gibt jetzt Abendschule! Au Mann ..
Ihr jammert halt auf einem verdammt hohen Niveau.
„Also gehobene Mittelschicht. Was bringt ihr die Revolution? Faktisch nur Nachteile“
Ach Christian. Der Ruf nach „Revolution kommt doch eh nur von verwöhnten Mittelstandskindern, die das neueste iPhone für lau bekommen wollen.
Eben, von den Kindern, die noch nie gearbeitet haben und noch kein Geld verdienen (es aber von ihren Eltern bekommen) und virtue signaling betreiben. Das ist der Wert für sie, nicht eine Verbesserung ihrer Situation.
Das ist aber ein allgemeines Problem. Die heutige Jugend hat keinen Grund zu rebellieren. Sie lebt wie die Made im Speck. Rebellion liegt der Jugend allerdings in den Genen. Also rebelliert man gegen Kinkerlitzchen wie Halloween-Kostüme oder getrennte Toiletten oder das generische Maskulinum.
@Adrian:
»Der Ruf nach „Revolution kommt doch eh nur von verwöhnten Mittelstandskindern, die das neueste iPhone für lau bekommen wollen.«
Stimmt. Denn die nicht verwöhnten Unterschichtskinder setzen Dir gleich das Messer an die Gurgel, wenn sie Dein iPhone wollen.
Eben. Die sind halt pragmatisch.
Es ist bei beiden allerdings ein Ausdruck von Anspruchsdenken. So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren.
Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone. Ratenzahlung macht es möglich.
Und Unterschicht kann auch relativ sein. Ein Schichtarbeiter in einem großen Betrieb kann beispielsweise weitaus mehr verdienen als ein studierter.
Und für den Bauarbeiter kann es günstiger sein am Wochenende schwarz zu arbeiten als jemanden das Handy zu klauen.
„Es ist bei beiden allerdings ein Ausdruck von Anspruchsdenken. So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren. “
Dieses Anspruchsdenken sehe ich auch als großes Problem. Wer glaubt, er hätte nur durch seine Existenz schon ein Anrecht auf ein gutes Leben erworben, ist dann natürlich schnell frustriert, wenn er dann aber nicht bekommt, was er gerne haben möchte. Diese Haltung ist wirklich Dekadenz in Reinkultur.
Zumal es ja auch nicht funktionieren kann, wenn alle von anderen erwarten, dass diese ihnen den Lebensunterhalt finanzieren. Irgendwer muss ihn ja auch erarbeiten.
Das ist halt Sache des Aushandelns, wieviel von seinem Einkommen man für soziale Sicherung, die anderen zu gute kommt, die aber irgendwann auch ich mal benötigen könnte, abzugeben bereit ist.
Aber wie gesagt, wer Ansprüche an andere stellt, muss auch selber bereit sein, etwas für andere zu leisten. es können nicht alle nur fordern.
@solche Argumente:
»So wie bei Semikolon die glaubt, dass Menschen einen moralischen Anspruch darauf haben, dass andere ihnen ihren Lebensunterhalt finanzieren.«
»Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone.«
»Wer glaubt, er hätte nur durch seine Existenz schon ein Anrecht auf ein gutes Leben erworben, ist dann natürlich schnell frustriert … Diese Haltung ist wirklich Dekadenz in Reinkultur.«
Geht doch mal höchstpersönlich in die Banlieues, nach Molenbeek oder in eine ostdeutsche Plattenbausiedlung und erzählt den Leuten genau das, ihr Maulhelden! Ganz bestimmt ist deren einziger echter Mangel ein Mangel an moralischen Ratschlägen! Und wenn sie dann austicken, nennt sie bitte obendrein noch »dekadent«, »Pöbel« und »Pack«! Trainiert nur vorher gut für den 100-Meter-Spurt, damit ihr es noch rechtzeitig zum Fluchthubschrauber schafft …
In einen ostdeutschen Plattenbausiedlung lebt es sich nicht schlecht. Auch dort wird man materiell versorgt und bekommt jeden Monat sein HartzIV ausbezahlt.
Was soll die Gesellschaft diesen Menschen denn noch geben?
Schildere doch mal, wie sich für den typischen Hartz4er das Leben nach der Revolution verbessert.
Plattenbauten sind ja nun das Symbol der DDR gewesen.
Gibt es da strengere oder weichere Arbeitspflichten? Bekommen sie mehr Geld? Und was können sie davon mehr kaufen?
Oder ist es eine reine Neidsache? („Mir geht es zwar eher etwas schlechter, aber dafür geht es den Superreichen wesentlich schlechter und ich bin näher an ihnen dran „)
@ djadmoros
„solche Argumente“
Ja, der El Mocho ist schon ein schlimmer Typ. Der verlangt doch glatt, dass man nicht nur fordern darf, sondern selber auch Leistungen erbringen muss. Wie menschenverachtend. 🙂
Manche müssen arbeiten. Das ist richtig. Die Vorstellung allerdings, dass man irgendwann nicht mehr arbeiten muss und der Lebensunterhalt trotzdem gesichert ist, das ist das grosse Versprechen des Kapitalismus. Bilde Kapital und „lass das Geld arbeiten“.
@Adrian:
»Was soll die Gesellschaft diesen Menschen denn noch geben?«
Eine Perspektive?
@Christian:
»Schildere doch mal, wie sich für den typischen Hartz4er das Leben nach der Revolution verbessert.«
Ob Du es glaubst oder nicht: es wird sie beruhigen, dass es anderen Menschen jetzt auch nicht besser geht als ihnen selbst. Also gleich schlecht. Das ist aber keine »Neidsache«, sondern befreit sie von ihrem Gefühl, Versager zu sein. Das sie von den Systemmedien und Leuten mit Thesen wie den euren fleißig eingeredet bekommen.
Der Haken ist nur, dass die »Revolution« dieser Leute nicht mal mehr darin bestehen wird, sich irgend einem Castro anzuschließen. Sondern (jetzt schon) darin besteht, dass sie die AfD oder Trump wählen, Leute mit zu dunkler Hautfarbe vermöbeln oder sich zu irrationalen Ideologien radikalisieren wie so viele frankophone Moslems.
Ich kann den Kapitalismus eben nicht als Wohlstandsversprechen für alle aufziehen und mich dann beschweren, wenn die Leute ein »Anspruchsdenken« entwickeln, das mit der trüben Aussicht auf lebenslangen Niedriglohnsektor kollidiert.
„Ob Du es glaubst oder nicht: es wird sie beruhigen, dass es anderen Menschen jetzt auch nicht besser geht als ihnen selbst. Also gleich schlecht“
Aber das hat den Nachteil, dass es allen anderen insgesamt schlechter geht. Ohne Superreiche geht es nicht, wenn man Leuten erlauben will Unternehmer zu sein. Und ohne Unternehmer hat man keine konkurrenzfähige Wirtschaft
„Es kann einem egal sein, dass andere Milliardäre sind, wenn man einen guten Lohn erzielt.“
MIR ist es auch egal. Mein Einkommen liegt wahrscheinlich höher, als der Durchschnitt der hier Postenden.
Es geht aber auch nicht um mich, sondern um die, die TROTZ einer Erwerbstätigkeit auf keinen grünen Zweig kommen und staatliche Ergänzungsleistungen benötigen. Denen nimmt man die Würde auf ein selbstbestimmtes Leben.
„In einem Kommunismus hat man kein besseres Leben weil es keine Milliardäre gibt, sondern ein schlechteres.“
Das ist der Vorteil dieser Welt, dass man immer noch in irgendeinem Winkel dieses Planeten ein Land finden kann, in dem es den Leuten noch dreckiger geht, als dem deutschen Präkariat, nicht wahr?
Du versuchst, mir mit Deinem Einwand den Wunsch in den Mund zu legen, ich wollte diese Wirtschaftsform in eine kommunistische umwandeln. Oh Mann, Christian, exakt dieselben Sprüche hab ich schon vor 45 Jahren gehört. Damals gern ergänzt mit einem (wohlwollend) zünftigen: „Geh doch in den Osten, wenn es dir hier nicht gefällt!“
Lass Dir mal was Neues einfallen.
„Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.“
(„Geh doch zu Onkel Dieter, der gibt dir bestimmt ne Festanstellung. Und wie du wieder aussiehst, Löcher in den Hosen, …“) Dieselben Sprüche.
Lass Dir mal von Maren das Lehrerleben erklären.
In einigen Bundesländern werden die Junglehrer – sowieso nur befristet angestellt – regelmäßig zum Ende des Schuljahres entlassen, dürfen dann über die Ferien von der Stütze leben und auf eine Wiedereinstellung zum Schulbeginn hoffen.
Schöne neue Welt 😦
„Ihr jammert halt auf einem verdammt hohen Niveau.“
Ich jammer nicht, ich analysiere nur kühl.
Vielleicht auch deshalb, weil ich kein Wohlstandsbürschchen bin, das immer nur auf der Sonnenseite des Lebens gestanden hat, sozusagen von Beruf Sohn.
Mein Vater war ein aus dem Hamburger Großbürgertum abgestiegener Arbeiter. Ich habe mit meinen Geschwistern die Zeiten erlebt, wo man sich nach der Decke strecken musste, damit am Monatsende eine schwarze Null auf dem Konto blieb.
Ich hab die zynischen 80er und 90er erlebt, als mein Vater erwerbslos wurde, nachdem er als Schwerarbeiter auf Großbaustellen bis zu 16h unterwegs war und morgens um 3:15 Uhr wieder hoch musste, den nächsten Tag für die Kollegen vorbereiten.
Und wie er quasi über Nacht vom „Leistungsträger“ zum „Sozialschmarotzer“ mutierte, eben weil sein Chef ihn (und viele andere) nach dem Auslaufen eines staatlichen Großauftrags nicht mehr weiter beschäftigen wollte.
Ich durfte den Zahnärzten zusehen, wie sie nach der Grenzöffnung stolz erzählten, dass sie sich im Osten ein Haus gekauft und komplett von der Steuer haben finanzieren lassen. Die berühmten Bauherrenmodelle, die so unanständig waren, dass die liberalkonservative Regierung sie später – nachdem ihre Klientel bedient war – wieder abschaffte.
„Wir leben auch in den sichersten Zeiten aller Zeiten. Es gibt genug Arme mit einem iPhone. Ratenzahlung macht es möglich.“
Sag mal, schreibst Du da irgendwo aus ein paar alten BILD-Zeitungen aus den späten 60ern ab, oder wo hast Du diese alten abgedroschenen Phrasen her?
„Und Unterschicht kann auch relativ sein. Ein Schichtarbeiter in einem großen Betrieb kann beispielsweise weitaus mehr verdienen als ein studierter.“
Ein Schichtarbeiter ist keine Unterschicht. Mensch, komm mal in der Wirklichkeit an, Christian.
„Und für den Bauarbeiter kann es günstiger sein am Wochenende schwarz zu arbeiten als jemanden das Handy zu klauen.“
Das ist nicht Unterschicht, wohl aber unterstes Niveau 😦
Aber das sind doch dann Änderungen im Detail.
Teilweise ist es eine Frage des Mindestlohns, teilweise eine Frage, wie man Leute besser qualifizieren kann.
Einen Niedriglohnsektor wird es immer geben. Das ist kaum zu vermeiden.
Was wären denn deine Verbesserungsvorschläge?
@JC Denton:
»Der verlangt doch glatt, dass man nicht nur fordern darf, sondern selber auch Leistungen erbringen muss.«
Scherzkeks. Diese Leute leisten etwas, wenn sie sich den Buckel im Niedriglohnsektor krumm schuften, um ihr Hartz IV aufzustocken. Oder zu den »working poor« gehören, die auch mit Vollzeitjob arm sind. Diese Leute leisten etwas. Nur ist ihre Leistung eben nichts wert!
„Was soll die Gesellschaft diesen Menschen denn noch geben?«
Eine Perspektive?“
Und wie?
„Diese Leute leisten etwas. Nur ist ihre Leistung eben nichts wert!“
Und das ist nicht zu ändern.
@Adrian:
»Und wie?«
Den Turbokapitalismus auf internationaler Ebene sozialverträglich einhegen. Ende des Marktradikalismus und des »Kapitalismus als Religion«, Rückkehr zu ausgewogenen Gleichgewichten zwischen Marktmechanismen und staatlichen Eingriffen. Fallbezogen und mit regelmäßiger Evaluation von Effizienz und Ergebnissen. Leider braucht man für solche Forderungen heute eine Sarah Wagenknecht.
»Und das ist nicht zu ändern.«
Doch. Schlimmstenfalls durch einen Systemwechsel zu einem System, in dem es allen gleich schlecht geht. Und das ist nicht das, was ich will, sondern das, was diesen Leuten irgendwann als das kleinere Übel erscheinen wird.
Aber der Anteil dieser Leute ist ja relativ gering. Und auch von denen will niemand einen Systemwechsel
(Gegenwärtig scheinen sie sich weniger auf die Reichen als auf „Ausländer/Flüchtlinge raus“ einzuschiessen)
Ich finde es immer lustig, wenn man bei einer Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent von Marktradikalismus spricht.
Abgesehen davon sehe ich nicht, wie das alles zu besseren Perspektiven führen soll.
@ EvoChris, Adrian
Irgendwo ist es wirklich erheiternd, Eure Argumente zu lesen.
Es erinnert mich immer an den fiktiven Disput auf der Brücke der Titanic, 1912:
„Captain, da hinten sind Eisberge. Wir sollten jetzt weiter nach Süden ausweichen und mit der Geschwindigkeit runtergehen, bevor wir einen rammen!“
„Nun mal die Ruhe, Steuermann. NOCH haben wir ja keinen gerammt. Und die da hinten sind ja weit genug entfernt.
Also weiter volle Kraft voraus.“
Das ist exakt Eure Argumentation. Noch murrt das Präkariat doch nicht, da gibt es auch keinen Grund, gegenzusteuern.
Wobei ich bei Dir, Adrian, sogar noch eine Schippe Fatalismus spüre.
„Ich finde es immer lustig, wenn man bei einer Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent von Marktradikalismus spricht.“
Die Abgabenquote – und es wurde hier mindestens schon ein Dutzend Mal betont – ist nicht das Problem.
Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft. DAS entwickelt soziale Sprengkraft, nicht die hohen Steuern.
Irgendein bekannter Industrimagnat hat vor einigen Tagen irgendeine private Kunstsammlung der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Er ist in erster Linie dafür bekannt geworden, dass er durch geschickte Finanztransfers auf den Verkauf seines Konzerns keinen Cent Steuern gezahlt hat.
Wenn das zur Regel wird, dann wird sich die Unterschicht gewaltsam holen, was ihr die Oberschicht – ob legal, oder illegal – vorenthält.
„Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft.“
Ja, das sehe ich auch so. Allerdings mehr wegen islamischer Einwanderung und linkem SJW-Nonsens.
Was meinst du denn was die „Unterschicht“ will?
Du meinst Leute, die für keinen Job über den Mindestlohn qualifiziert sind betreiben die Revolution?
Allenfalls wählen Sie Protestparteien, die etwas mehr Umverteilung wollen. Oder die Ausländer rausschmeißen wollen.
@ djadmoros
„Scherzkeks. Diese Leute leisten etwas, wenn sie sich den Buckel im Niedriglohnsektor krumm schuften, um ihr Hartz IV aufzustocken. Oder zu den »working poor« gehören, die auch mit Vollzeitjob arm sind. Diese Leute leisten etwas. Nur ist ihre Leistung eben nichts wert!“
Deren Leistung ist etwas wert, sonst würden sie keinen Lohn erhalten. Nur ist dieser Lohn eben nicht so hoch, wie die Leute und du es gerne hätten. Geringqualifizierte (und um die geht es ja hier) können aber nun mal nicht die gleichen Löhne verlangen wie Besserqualifizierte; dafür gibt es einfach zu viele Leute, die deren Job auch machen können und zu wenige, die bereit sind, mehr dafür zu bezahlen. Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern. Ihnen aber zu erzählen, sie hätten das Recht auf den gleichen Wohlstand wie alle anderen, ist einfach Quatsch.
„Ende des Marktradikalismus und des »Kapitalismus als Religion«, Rückkehr zu ausgewogenen Gleichgewichten zwischen Marktmechanismen und staatlichen Eingriffen. Fallbezogen und mit regelmäßiger Evaluation von Effizienz und Ergebnissen. Leider braucht man für solche Forderungen heute eine Sarah Wagenknecht.“
Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen. Wer tatsächlich glaubt, hier würde der Marktradikalismus oder der „Kapitalismus als Religion“ herrschen, leidet am gleichen Realitätsverlust wie unsere Feministen mit ihrem Patriarchat.
@ Carnofis
„Wenn das zur Regel wird, dann wird sich die Unterschicht gewaltsam holen, was ihr die Oberschicht – ob legal, oder illegal – vorenthält.“
Was genau enthält die Ober- der Unterschicht denn vor, worauf diese einen Anspruch hat: Das Handy? Den Riesenfernseher? Das Auto? Das Einfamilienhaus? Reisen ans andere Ende der Welt? Kaviar? Bildung? Gesundheit? Kunst? Kultur? Soziale Kontakte?
Was ist denn das tatsächliche Problem?
Und was die von dir prophezeite Kriminalität angeht: Dafür gibt es Polizei und Gefängnisse.
„Allerdings mehr wegen islamischer Einwanderung und linkem SJW-Nonsens. “
Das ist ja auch lustig: Carnofis hat kein Problem mit der Masseneinwanderung von unqualifizierten Muslimen, obwohl nichts sicherer zum weiteren Anschwellen der problematischen Unterschicht führt als eben diese Einwanderung.
@ EvoChris
„Du meinst Leute, die für keinen Job über den Mindestlohn qualifiziert sind betreiben die Revolution?
Allenfalls wählen Sie Protestparteien, die etwas mehr Umverteilung wollen. Oder die Ausländer rausschmeißen wollen.“
Da geb ich Dir vollauf recht. Ich kenne weltweit nicht einen Revolutionsführer aus der Unterschicht, alle stammen aus der Mittel- bis Oberschicht.
Die Gefahr einer Revolution sehe ich auch nicht. Die Gefahr liegt mehr in – wie Du selbst auch darlegst – der Bereitschaft, sich den Rattenfängern anzudienen. Den Typen mit den einfachen Antworten und Lösungen.
Es ist auch kennzeichnend für unsichere Zeiten, dass nach Sündenböcken gesucht wird, die dann für was auch immer bezahlen müssen.
Meistens tobt sich der Mob unter seinesgleichen aus, Arm prügelt auf Arm ein.
Nicht nur die deutsche Geschichte ist voll solcher Beispiele.
Ich sehe aber auch darin eine Bedrohung des Rechtsstaats und der Wirtschaft, dass sich immer mehr Leute aus der berühmten „coporate identity“ verabschieden und sich nicht mehr für den Staat einsetzen, in dem sie leben.
Warum auch? Sie haben nichts zu verteidigen, nichts zu verlieren.
@ Denton
„Was genau enthält die Ober- der Unterschicht denn vor, worauf diese einen Anspruch hat: Das Handy? Den Riesenfernseher? Das Auto? Das Einfamilienhaus? Reisen ans andere Ende der Welt? Kaviar? Bildung? Gesundheit? Kunst? Kultur? Soziale Kontakte?“
Du hast es nicht gerafft?
Also nochmal: die Unterschicht hat einen Anspruch auf eine PERSPEKTIVE auf diese Dinge. Du (und Adrian) verkürzt diesen Unterschied bewusst auf einen nicht gegebenen – und auch nicht eingeforderten – direkten Anspruch auf Riesenfernseher und Co.
Wer die Perspektive hat, der bescheidet sich auch mit einem kleinen Fernseher – so wie ich 😉 .
Wer aber nicht einmal ansatzweise die Perspektive auf wenigstens einen kleinen Fernseher hat, für den ist es irgendwann wumpe, ob er einen kleinen oder großen klaut.
„Und was die von dir prophezeite Kriminalität angeht: Dafür gibt es Polizei und Gefängnisse.“
Yupp. Wir sehen am Beispiel der USA, wie erfolgreich die Maßnahmen sind.
„Wer aber nicht einmal ansatzweise die Perspektive auf wenigstens einen kleinen Fernseher hat“
Alle HartzIVer haben Fernseher.
Ich kenne auch keinen ohne. Fernseher sind sehr billig.
Du übertreibst etwas. Mit Hartz iv hat man 400 Euro pro Monat zum Leben zzgl Miete und Heizung oder?
„Das ist ja auch lustig: Carnofis hat kein Problem mit der Masseneinwanderung von unqualifizierten Muslimen, …“
laberlaberlaber …
Wie oft fliegen Hartzis denn in Urlaub?
Fremde Länder kennen arme (einheimische) Kinder nicht aus eigener Anschauung.
Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.
Piloten gibt es wenige, wenn sie einen Fehler machen sterben Leute und eine sehr teure Maschine wird beschädigt,, ihre Ausbildung ist sehr teuer und sie sind häufig nicht zu Hause, sondern Leben in Hotels. Was ein Familienleben stark erschwert.
Deswegen und wegen den Anforderungen an das räumliche denken sind Piloten überwiegend männlich
„Wie oft fliegen Hartzis denn in Urlaub?“
Warum sollten sie einen Anspruch darauf haben?
„Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.“
Piloten bieten eine Dienstleistung an: Sie fliegen die Leute, die alleine nicht fliegen können aber frewillig bereit sind, für den Flug – und damit indirekt für die Piloten – zu zahlen.
@Semikolon:
»Schon merkwürdig, wenn man – erneut – den Verglich mit den Lufthansa-Piloten bemüht. Die leisten ja effektiv auch nix Anderes als ein Hartzi, der den ganzen Tag Fernseh schaut, erhalten im Gegenzug dafür aber ein unglaubliches Budget zur freien Verfügung.«
Was ist das denn für eine brunzdumme Behauptung? Die Leistung der Piloten besteht darin, dass sie jederzeit wissen müssen, in welchem Zustand sich das hochkomplexe System »Flugzeug« befindet, für das sie verantwortlich sind, und sie müssen jederzeit in der Lage sein, die Funktion des Autopiloten zu übernehmen, wenn irgendein Parameter die Routine verlässt.
Und versuch mal, im Microsoft Flugsimulator eine High-End-modellierte Boeing nach korrektem Sinkflug punktgenau auf die Landebahn zu kriegen, und dann stell‘ Dir das live vor. Hast Du hier eine Wette um die absurdeste Behauptung laufen oder was soll der Schmarrn?
„Piloten gibt es wenige, wenn sie einen Fehler machen sterben Leute“
Piloten drücken 3-7 Minuten Knöpfchen pro Arbeitseinsatz, obwohl sie nichtmal das müssten und etwa 80 % aller Abstürze beruhen auf „menschlichen Fehlern“.
Grund genug – gerade weil die jährlich erfolgreich für eine Erhöhung ihrer Bezüge streiken – diesen Berufsstand frontal anzugreifen und seine Abschaffung zu fordern.
Im Sinne der Sicherheit UND Wirtschaftlichkeit.
„ihre Ausbildung ist sehr teuer“
Ja, stimmt schon (wobei Viele die ja auch gesponsert bekamen). Pech.
„und sie sind häufig nicht zu Hause, sondern Leben in Hotels. Was ein Familienleben stark erschwert.“
Gleiches gilt für die Saftschubsen, die effektiv durch den Kundenkontakt sogar noch einen Mehrwert für die Airlines einbringen.
„Deswegen und wegen den Anforderungen an das räumliche denken sind Piloten überwiegend männlich“
Weil Piloten überwiegend männlich sind, können sie ihre unverschämten Gehaltsforderungen durchsetzen. Zumal war ihr Beruf früher – vor der Automatisierung des Luftverkehrs – mal wirklich anspruchsvoll, von diesem Bild zehren sie.
Heutzutage muss man (noch und keiner weiß wie lange noch) mehr Respekt haben vor Busfahrern als vor Piloten, die Anforderungen an ihre Aufmerksamkeit und Reaktionsfähigkeit usw. liegen nämlich deutlich höher.
Wie oft im Jahr können sich nun Busfahrer von ihrem Gehalt einen Urlaub leisten (selbst als Alleinstehende)?
Wenn es so einfach ist: dann werde doch einfach Pilot! Problem gelöst. Sag den Airlines du drückst die Knöpfe für die Hälfte, dann ist auch das Streikproblem gelöst.
Ich erfülle mit meinen 150 cm nicht die körperlichen Voraussetzungen (glaub ich wenigstens).
Und ich würde mich auch schämen für nix so hoch entlohnt zu werden.
Ach es gibt Anforderungen?
Oder Gründe doch einfach eine Airline (die Banken geben dir sicherlich das Geld, wenn sie erkennen, dass die anderen Airlines Unsummen für knöpfedrücken zahlen, was man viel billiger haben kann), bilde ein paar knöpfedrücker aus, denen du einfach weniger zahlst und dann lässt du Hartz 4 Leute mit dem ersparten umsonst fliegen.
Niemand zwingt dich Gewinn zu machen für Knöpfe drücken
@ Carnofis
„Also nochmal: die Unterschicht hat einen Anspruch auf eine PERSPEKTIVE auf diese Dinge. Du (und Adrian) verkürzt diesen Unterschied bewusst auf einen nicht gegebenen – und auch nicht eingeforderten – direkten Anspruch auf Riesenfernseher und Co.“
Was soll denn ein Anspruch auf eine Perspektive sein? Jeder darf natürlich vom Häuschen im Grünen und der Weltreise träumen; das kann ihm der Staat nicht nehmen. Aber jedem sollte auch klar sein, dass sich Träume in den meisten Fällen nicht verwirklichen lassen. Das kritisieren wir ja auch bei den Feministen, wenn sie den Frauen einreden, sie könnten alles haben, obwohl klar ist, dass nur die allerwenigsten das schaffen werden. Ich denke, als erwachsener Mensch muss man damit umgehen können, nicht das große Los gezogen zu haben. Menschenwürdig kann man auch mit kleinem Fernseher im Plattenbau leben.
„Yupp. Wir sehen am Beispiel der USA, wie erfolgreich die Maßnahmen sind.“
Yupp. Halbierung der Kriminalität gegenüber ihrem Höhepunkt vor 20 Jahren. Ich behaupte allerdings nicht, dass nur Polizei und Gefängnisse dafür verantwortlich sind.
„laberlaberlaber …“
Ist es dir etwa unangenehm, an dein „Einwanderung ist vollkommen unproblematisch“-Gelaber erinnert zu werden?
„Ach es gibt Anforderungen?“
Wenn es für Stewardessen eine Mindestgröße gibt, dann für Piloten vermutlich auch?
„Oder Gründe doch einfach eine Airline (die Banken geben dir sicherlich das Geld, wenn sie erkennen, dass die anderen Airlines Unsummen für knöpfedrücken zahlen, was man viel billiger haben kann)“
Pffft. Erinnerst Du Dich daran eigentlich?
https://www.welt.de/newsticker/news1/article147227404/Air-France-Mitarbeiter-attackieren-Manager-koerperlich.html
Du willst eine Revolution sehen?
Dann drohe doch einfach an, den Berufsstand der Piloten abzuschaffen … dann kannste aber mal erleben wie der Mob tobt!
Ob wohl die Größe für einzige Anforderung ist oder man weitere erfüllen muss?
Ob es wohl noch mehr Anforderungen gibt?
Man munkelt, das Piloten da recht schwierige Tests machen müssen, die über das Drücken von Knöpfen hinausgehen…
Interessant wäre auch, ob du in ein Flugzeug steigen würdest, indem kein Pilot sitzt sondern nur jemand, der die automatischen Systeme an und ausstellen kann?
Gelten die denn noch als arm? Gemäss evochrisscher Bedürfnispyramide steht an erster Stelle;
– das i-phone, dann der Laptop und drittens der Fernseher. Der Rest ist Selbstverwirklichung.
Jeder ist seines Glückes Schmied. Bete und arbeite. Ach nö, das Beten lass mal. Bringt keine Zinsen.
Die Revolution ist schon im Gange, aber das wird keine Revolution von links. Die Demokratie ist einfach zu wenig marktkonform. Muss man abschaffen. Kann ja wohl nicht sein, dass jeder mittellose Zinsknecht glaubt, er hätte was zu sagen!
Vielleicht überschätzt du die Preise für ein iPhone
https://www.google.de/search?q=iphone+gebraucht
Und mit Vertrag bekommt man ein Handy auch einigermaßen billig
@JC Denton:
»Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern. Ihnen aber zu erzählen, sie hätten das Recht auf den gleichen Wohlstand wie alle anderen, ist einfach Quatsch.«
Nur, dass ich mit keinem Wort erzähle, sie hätten »das Recht auf den gleichen Wohlstand«, also leg‘ es mir freundlicherweise nicht in den Mund. Ich kritisiere, dass manche Leute (zum Beispiel mehr oder weniger knapp unterhalb des Rentenalters) überhaupt keine Chance mehr auf irgendeinen Arbeitsplatz haben (wir werden nie wieder zur Vollbeschäftigung zurückfinden) und dass wir den Niedriglohnsektor praktisch zum Naturgesetz erklären. Staatliche Lohnzuschüsse wären sicher eine Möglichkeit, wie man das abfedern könnte, aber das wäre eben auch »Umverteilung«.
»Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen. Wer tatsächlich glaubt, hier würde der Marktradikalismus oder der „Kapitalismus als Religion“ herrschen, leidet am gleichen Realitätsverlust wie unsere Feministen mit ihrem Patriarchat.«
»Marktradikal« ist in erster Linie eine Ideologie, die uns daran hindert, nachhaltige wirtschaftliche Reformen überhaupt ins Auge zu fassen, zumal wir nicht mal die völlig hohldrehende Finanzwirtschaft in den Griff kriegen – wir können mögliche Alternativen gar nicht mehr denken. »Die Märkte« werden behandelt wie eine Naturgewalt, der man sich nur unterwerfen kann. Nichts ändern, Austerität durchpauken, Schwarze Null anbeten, aber dann nicht die Sparer retten, sondern ihre Banken. Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt. Verletzt werden diese Prinzipien wiederum genau dann, wenn es um angeblich »systemrelevante« Banken geht – aus denselben ideologischen Gründen: weil man sich einreden lässt, dass das System hinter dem Ereignis unbedingt erhalten bleiben müsse. Genau das nenne ich »Kapitalismus als Religion«. Diese Marktgläubigkeit ist sakrosankt wie der feministische Glaube ans Patriarchat, insofern passt Deine Assoziation hier blendend!
»Sozialdemokratischer Umverteilerstaat«? Vielleicht im Vergleich mit den USA und bei einem Wunsch nach polemischer Begriffswahl. Wohin verteilen wir denn so üppig um? Ist Dir der ALG-II-Satz noch zu hoch? Oder meinst Du Diäten? Kassenhonorare? Zweckentfremdung von Renten? Beamtenpensionen? Klar, da wird umverteilt. Aber da verteilt jede politische Richtung an ihre jeweilige Klientel, das ist kein Privileg der Sozialdemokratie, und es geschieht auch nicht aus Sozialstaatsdenken, sondern ist als Klientelpolitik eine Machttechnik.
„Interessant wäre auch, ob du in ein Flugzeug steigen würdest, indem kein Pilot sitzt“
Ja, natürlich. Warum denn auch nicht?
„Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt.“
Denk an die Panama Papers. Berufspolitiker gehören der gleichen, abgehobenen Einkommenskaste an wie Piloten. Oder Banker oder Manager oder viele Juristen.
Der Fisch stinkt immer vom Kopf her.
*Nimm Maren, die ihr Abitur nachgemacht und studiert hat und letztendlich Lehrerin werden wird, wenn ich es richtig verstanden habe. Bringt ihr eine schöne Lehrerbesoldung.
Also gehobene Mittelschicht. Was bringt ihr die Revolution? Faktisch nur Nachteile*
Teile und herrsche ^^
Wie Carnofis sagt: Es geht nicht um Geld, es geht um eine Perspektive.
Ich habe das Glück, relativ schlau zu sein, daher habe ich eine solche. Ich war in der Lage ein ziemlich gutes Abi zu machen und habe einige Talente, die sich potentiell monetär verwerten lassen.
Und ich würde die heilige „gehobene Mittelschicht“ sofort für eine Gesellschaft eintauschen, wo es allen Menschen gut geht, wo jeder seinen Beitrag leisten kann, ohne übers Ohr gehauen zu werden, jeder von seiner Arbeit gut leben kann (ohne Schulden, ohne Geldsorgen und ohne Angst vor der Zukunft).
Und ich will einen Job, wo ich anderen Menschen helfen kann, genau das zu erreichen.
Es geht nicht um Geld oder Prestige, es geht um eine lebenswerte Gesellschaft für alle, für die ich meinen Beitrag leisten möchte. Daher wäre ich sehr dankbar, wenn du mich hier nicht zum neoliberalen Postergirl aufbauen würdest. ^^
„Und ich würde die heilige „gehobene Mittelschicht“ sofort für eine Gesellschaft eintauschen, wo es allen Menschen gut geht, wo jeder seinen Beitrag leisten kann, ohne übers Ohr gehauen zu werden, jeder von seiner Arbeit gut leben kann (ohne Schulden, ohne Geldsorgen und ohne Angst vor der Zukunft).“
Dann setze dich für (soziale) Marktwirtschaft, Rechtsstaat, Demokratie und Säkularismus ein.
Du wärst der letzte den ich dazu befragen würde. ^^
Du warst ja erst einmal ein Beispiel dafür, dass man ohne Revolution durch Qualifikation aufsteigen kann.
Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden. (Leute vergessen irgendwie immer, dass sie ja schon jetzt Spenden können und die Revolution nicht abwarten müssen). Wirst du aufwändige extra Materialien für jede Stunde für leistungsschwächere Schüler vorbereiten oder lieber nur einmal Materialien und dafür mehr Zeit für dich haben?
@ djadmoros
Merkst Du, wie Du in eine Ecke getrieben wirst, Thesen zu verteidigen, die Du nie in den Raum gestellt hast?
Denton und Co. haben die Sachebene längst verlassen und trollen nur noch.
Z.B. sowas: „Ist es dir etwa unangenehm, an dein „Einwanderung ist vollkommen unproblematisch“-Gelaber erinnert zu werden?“
Nie behauptet, aber scheinbar gut geeignet, Kräfte zu binden.
@ marenleinchen
Danke 😉
@ EvoChris
„Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden.“
Vielleicht will sie eines, vielleicht beides. Aber mit Sicherheit möchte sie – wie ich – in der Lage sein, abends ne Runde spazieren zu gehen, ohne Angst haben zu müssen, wegen ihres Smartpones abgestochen zu werden.
Offensichtlich seid Ihr nur selten in anderen Ländern, so dass Ihr dieses hierzulande selbstverständliche Privileg nicht erkennen könnt/wollt.
@Carnofis:
»Merkst Du, wie Du in eine Ecke getrieben wirst, Thesen zu verteidigen, die Du nie in den Raum gestellt hast?«
Ich glaube, meine Hayek-Kritik hat JC getroffen. Ich habe im Übrigen sogar Verständnis dafür, dass man bei dem Thema nervös wird, denn die Materie so schwer zu durchdringen, dass eine sehr große Versuchung besteht, sich an vermeintlich einfachen Wahrheiten festzuklammern. Dagegen muss ich auch selbst immer wieder ankämpfen.
Und ich habe noch nicht mal was gegen Märkte und Profit – ich bin selbst Freiberufler, dessen Arbeitskraft eine Flexibilitätsreserve für Unternehmen der IT-Branche darstellt. Aber es verblüfft mich immer wieder, in welchem Ausmaß sich eine neoliberale Ideologie erfolgreich als Inbegriff einer freiheitlichen Marktwirtschaft verkauft.
@ djadmoros
„Nur, dass ich mit keinem Wort erzähle, sie hätten »das Recht auf den gleichen Wohlstand«, also leg‘ es mir freundlicherweise nicht in den Mund.“
OK.
„Ich kritisiere, dass manche Leute (zum Beispiel mehr oder weniger knapp unterhalb des Rentenalters) überhaupt keine Chance mehr auf irgendeinen Arbeitsplatz haben (wir werden nie wieder zur Vollbeschäftigung zurückfinden) und dass wir den Niedriglohnsektor praktisch zum Naturgesetz erklären.“
Es ist eigentlich ganz einfach, zur Vollbeschäftigung zurückzufinden: Die Kosten (und dazu zählen auch Sache wie Kündigungsschutz oder die Beschränkung von befristeten Verträgen) für Beschäftigung müssen nur tief genug sinken, dann übernehmen Angebot und Nachfrage den Rest. Womit wir beim Niedriglohnsektor wären. Du kannst das natürlich alles schrecklich unfair und neoliberal finden und auf hohe Löhne bestehen, aber dann darfst du dich über Arbeitslosigkeit nicht beschweren. So ist nunmal der Trade-off.
„Staatliche Lohnzuschüsse wären sicher eine Möglichkeit, wie man das abfedern könnte, aber das wäre eben auch »Umverteilung«.“
Klar ist das auch Umverteilung. Aber es ist sinnvoller, jemandem bei niedrigen Löhnen einen Zuschuss zu gewähren, statt denselben bei hohen Löhnen als Arbeitslosen zu unterhalten.
„»Marktradikal« ist in erster Linie eine Ideologie, die uns daran hindert, nachhaltige wirtschaftliche Reformen überhaupt ins Auge zu fassen, zumal wir nicht mal die völlig hohldrehende Finanzwirtschaft in den Griff kriegen – wir können mögliche Alternativen gar nicht mehr denken. »Die Märkte« werden behandelt wie eine Naturgewalt, der man sich nur unterwerfen kann. Nichts ändern, Austerität durchpauken, Schwarze Null anbeten, aber dann nicht die Sparer retten, sondern ihre Banken.“
Es gibt ständig irgendwelche Leute, die den pöhsen neoliberalen Turboraubtierfinzanzkapitalismus anprangern und Alternativen anbieten. Was diese tatsächlich wert sind, ist dann nochmal eine ganz andere Frage. Dafür müsste man dann ins Detail gehen, was viele Leute aber wegen er Abstraktheit und Komplexität des Themas abschrecken dürfte. Es ist jedenfalls nichts für die typische Talkshow, wo sich die Diskussion dann auf „Banken enteignen!“ und „Geld drucken!“ einpendeln würde.
„Die Märkte“ sind übrigens genau so Naturgewalt wie „die Gesellschaft“.
„Es sind primär ideologische Gründe und ideologisch motivierte Lobbyarbeit, dass unsere Politik sich hier den Schneid abkaufen lässt. Verletzt werden diese Prinzipien wiederum genau dann, wenn es um angeblich »systemrelevante« Banken geht – aus denselben ideologischen Gründen: weil man sich einreden lässt, dass das System hinter dem Ereignis unbedingt erhalten bleiben müsse. Genau das nenne ich »Kapitalismus als Religion«.“
Ja, dass es diese Lobbyarbeit gibt, ist unbestritten. Ich denke aber auch, dass man die Verflechtungen des Finanzsystems und die (panische?) Angst der politischen Klasse vor den möglichen Folgen des Zusammenbruchs des Kartenhauses nicht unterschätzen sollte. Du musst dir das wie eine kontrollierte Sprengung eines zehn Kilometer hohen Wolkenkratzers, der mitten in einem Wohngebiet steht, vorstellen. Dabei geht mit Sicherheit einiges zu bruch; fragt sich nur, wieviel.
„Vielleicht im Vergleich mit den USA und bei einem Wunsch nach polemischer Begriffswahl.“
Nein, das war keinesfalls polemisch gemeint. Wenn man bedenkt, dass der größte Batzen der Staatsausgaben auf Bundesebene aus Rentenzahlungen besteht (und damit meine ich nicht die Zahlungen aus dem regulären Bundeshaushalt, die kommen noch dazu), dann ist das eine ganz sachliche Beschreibung des Ist-Zustandes. Ich habe mich jetzt nicht im Detail damit beschäftigt, aber ich würde mich nicht wundern, wenn über 50% aller Staatsausgaben auf Sozialleistungen im weitesten Sinne entfallen.
@ Carnofis
„laberlaberlaber“ ist bei dir also Sachebene? Wie putzig.
„Nie behauptet, aber scheinbar gut geeignet, Kräfte zu binden.“
Ach komm, du hast dich hier immer sehr positiv über Einwanderung geäußert und Probleme eher heruntergespielt. Da wirst du eine etwas überspitzte Darstellung deiner Position wohl ertragen können.
Man könnte jetzt bereits ein Grundeinkommen irgendwo zwischen 600 und 800 Euro monatlich an jede und jeden auszahlen, wenn man die vorhandenen mehr als ein Dutzend gezahlten Sozialleistungen gleichmäßig umlegte.
Ohne die gigantischen Einsparungen zu berücksichtigen, die der Bürokratieabbau mit sich brächte.
Und ohne die Einsparungen, die sich daraus ergäben, dass auch Beamte den Normalsterblichen zugerechnet würden, keine Extrawurst mehr im Alter erhielten.
Und ohne die Einsparungen, die die Reduzierung der laufenden Beamtengehälter um das BGE ermöglichten.
Wollt ich nur mal gesagt haben.
„Ich glaube, meine Hayek-Kritik hat JC getroffen.“
Und wie! 🙂
„Ich habe im Übrigen sogar Verständnis dafür, dass man bei dem Thema nervös wird, denn die Materie so schwer zu durchdringen, dass eine sehr große Versuchung besteht, sich an vermeintlich einfachen Wahrheiten festzuklammern. Dagegen muss ich auch selbst immer wieder ankämpfen.“
Der Erfolg des Ankämpfens hält sich aber scheinbar in Grenzen. Gut, dass es da noch meine Wenigkeit gibt. So kann djadmoros noch was dazulernen und muss sich nicht an seinen „einfachen Wahrheiten“ festklammern.
Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich ein Modell befürworte, bei dem es schlußendlich auch überhaupt keine staatliche Altersrente mehr geben wird.
„„laberlaberlaber“ ist bei dir also Sachebene?“
Es ist eine Zusammenfassung DEINER Sachebene.
Anders konnte ich nicht ausdrücken, dass Du mir Thesen unterstellst, die Du nirgendwo von mir gelesen hast.
„Ach komm, du hast dich hier immer sehr positiv über Einwanderung geäußert und Probleme eher heruntergespielt.“
Richtig daran ist, dass ich im Hinblick auf die Funktionsweise unseres Rentensystems darlegte, dass wir gut ausgebildete Einwanderer gut gebrauchen können. Das hat mit meiner eigenen Meinung grundsätzlich nichts zu tun.
Es gibt nur zwei Möglichkeiten: entweder wird die Zahl der Beitragszahler in die Rentenkasse erhöht, oder das Rentensystem wird geändert. Ich bin für die zweite Möglichkeit, weil Ihr nicht genug nachhaltig fickt und junge Ausländer nicht ins Land lassen wollt.
Zu den Problemen der Einwanderung hab ich mich nicht geäußert, sie schon gar nicht heruntergespielt. Wenn der rechte Pöbel Häuser anzündet, dann IST das ein Problem, dem man sich stellen muss. Da lässt sich nichts herunterspielen.
Ansonsten hab ich in der Sache – und ich will wahrlich nicht dieses unergiebige Fass wieder öffnen – darauf hingewiesen, dass man Menschenrechte nicht an Rasse- oder religiösen Merkmalen festmachen kann und darf, will man sie ernst nehmen.
Und ICH nehm sie ernst.
@ Semi
„Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich ein Modell befürworte, bei dem es schlußendlich auch überhaupt keine staatliche Altersrente mehr geben wird.“
Wir sind auf dem Weg dahin. Nur nicht so ungeduldig 😉
Abschaffen wird man sie allerdings nicht, weil über die private Rentenversicherung die immensen Transfers von den Männern zu den Frauen nicht möglich wären.
„Ich bin für die zweite Möglichkeit, weil Ihr nicht genug nachhaltig fickt und junge Ausländer nicht ins Land lassen wollt.“
Ich will gut ausgebildete, gebildete, säkulare Ausländer ins Land lassen. Die sollten eine Staatsbürgerprüfung ablegen und dann Staatsbürger werden.
„Und ICH nehm sie ernst.“
Es gibt kein Menschenrecht auf Einwanderung.
„Wir leben bereits in einem sozialdemokratischen Umverteilerstaat mit zahllosen Markteingriffen.“
Zugunsten der Besserverdiener, musst Du dazu sagen. Beispiel Beitragsbemessungsgrenze. Wer hat die eigentlich wann wie und mit welchem Argument eingeführt?
„Gegenwärtig scheinen sie sich weniger auf die Reichen als auf „Ausländer/Flü* raus“ einzuschiessen“
Das wird allerdings gesteuert. Die AfD ist keine Partei, die sich selbstständig „von unten“ gebildet haben kann, siehe ihr neoliberales Programm. Sie scheint Rassismus „nur“ zu nutzen um überhaupt eine Wählerschaft zu generieren.
„Noch murrt das Präkariat doch nicht, da gibt es auch keinen Grund, gegenzusteuern.
Wobei ich bei Dir, Adrian, sogar noch eine Schippe Fatalismus spüre.“
Nachdem er die Auflösung seiner Geburtsnation erleben musste, hat er ein neues Weltbild adaptiert zu dem seit 15 Jahren zwingend gehört, dass die USA terroristisch angegriffen worden wären, was ihre Angriffskriege irgendwie rechtfertige. Für ihn ist westlich gleich gut. Wahrscheinlich würde er es psychisch nicht verkraften sich einzugestehen schon wieder das Falsche geglaubt zu haben.
„Wir bewegen uns mit Höchstgeschwindigkeit in die Richtung einer ungerechten Gesellschaft.“
Wir sind eine ungerechte Gesellschaft, verharmlosen hilft nix.
„Geringqualifizierte (und um die geht es ja hier) können aber nun mal nicht die gleichen Löhne verlangen wie Besserqualifizierte; dafür gibt es einfach zu viele Leute, die deren Job auch machen können und zu wenige, die bereit sind, mehr dafür zu bezahlen. Wenn du deren Lage verbessern willst, dann solltest du Mehrwertsteuersenkungen und höhere staatliche Lohnzuschüsse fordern.“
Piloten sind fraglos hochqualifiziert und dennoch ist ihre Tätigkeit im Prinzip bereits völlig überflüssig geworden. Es wird auch immer schwerer zu sagen, welche Arbeiten überhaupt noch von Menschen ausgeführt werden müssten (gemäß der Faustformel werden diese Aufgaben tendenziell gering oder gar nicht entlohnt). Deshalb bildeten sich prestigeträchtige Pseudo-Stellen noch und nöcher (ein Indikator wäre die häufige Teilnahme an Meetings). Die Politik tut ihr Quentchen dabei und schafft unzählige Probleme, damit auch genug Leute damit beschäftigt sind die daraus resultierenden Notlagen zu verwalten. Wenn die Politikerkaste vernünftige, ökonomische Lösungen umsetzte, wären Millionen mehr Menschen arbeitslos.
Und während Adrian oder Christian nicht glauben, dass Menschenrechte im 21. Jahrhundert auch noch das Recht auf vernünftige Lebensmittel umfassten, stimmen sie der Ansicht zu, dass möglichst jeder Bundesbürger zwangsweise beschäftigt werden müsse, und zwar egal mit was. Und das nennen sie dann fälschlicherweise soziale Marktwirtschaft, dabei entspricht das eher dem was man von einem kommunistischen, didaktorischen Regime erwarten würde.
Castro ist, wie die gesamte kubanische „Revolution“, ambivalent.
Oder genauer: aus meiner Sicht ist verständlich, warum die Revolutionäre kämpften. Weniger verständlich ist, was dann daraus wurde.
Die Unfähigkeit, die menschliche Natur zu erfassen, ist wohl ein Kernproblem extremer Ideologien. Wobei man Castro zugute halten muss, dass der äußere Druck (über 600 Mordanschläge durch die USA:
https://www.welt.de/vermischtes/prominente/article13770036/Fidel-Castro-ueberlebte-die-meisten-Mordanschlaege.html
) paranoid und unfrei macht und er sein Werk wohl immer in Gefahr sah. Ich schätze psychologisch war das auch durchaus Absicht der Teufel aus Washington.
Ich kann ihn nicht verurteilen, viele Kubaner stehen ja auch nach wie vor hinter ihm, allerdings mag ich ihn auch nicht glorifizieren, wie viele Linke das gern tun.
Gut, ja, stimmt: Der Kommunismus ist tot.
ABER:
Dem Kapitalismus geht es auch jetzt nicht grad viel besser?
UND:
Dass ultrarechte Diktaturen nur derzeit den Menschen wieder irgendwie zu gefallen scheinen, hat auch eine absehbare Haltbarkeitsdauer.
Als Alternative versuche ich eben die PBÖ zu etablieren.
Derzeit mal mit Inhalten (meinen Gedanken) füllen.
Dann weiter sehen – hoffentlich finden sich im Laufe der Zeit Leute da ein, die mehr tun (TUN!) wollen als immer nur raunzen, dass wir eigentlich keine Wahlmöglichkeit mehr haben.
Ich bin mal so frei und poste meine Blog URL:
pboeblog.wordpress.com
Komm mal vorbei, nimm dir etwas Zeit, lies ein bisserl quer und vielleicht gefallen ja meine Ideen…..
„Dem Kapitalismus geht es auch jetzt nicht grad viel besser?“
Klar, es geht im blendend, ein konkurrenzfähiges Modell ist nirgendwo in Sicht
Oh! Wie -ungeheuer gerne! – würde ich das in einer Diskussion vertiefen! ….aber schriftlich geht das wohl leider kaum, und so halte ich nur einmal mit diesem Artikel dagegen:
https://pboeblog.wordpress.com/2016/11/12/mindestsicherung-grundeinkommen/
Also ich sehe KEIN „Erfolgsmodel“ bloß weil man den Menschen (erfolgreich) eingeredet hat, dass sie sich ein schönes Stück vom Kuchen holen können – gleichzeitig aber immer mehr davon in „Arm trotz Arbeit“ rutschen.
Für mich hat der Kapitalismus lediglich die Karotte gut platziert, die Menschen glauben zu machen, dass sie „mehr für sich“ herausholen können. Wenn sie nur brav „kuschen“, brav „dienern“, brav „mitspielen“.
Der Kommunismus hat den Leuten von vornherein knallhart ins Gesicht gesagt: „Keine Chance! Es wird nie „genug für Alle“ da sein. Also teilen wir es lieber gleich fair und gerecht auf“.
(Und ich sage NICHT(!), dass das dem Kommunismus gelungen wäre! – Aber wenigstens ehrlich war er.)
Kapitalismus ist nur eine Fortsetzung eines „einer Lüge hinterher laufens“.
Aber ich gebe Dir recht: Wir brauchen ein Alternativkonzept, dringend auch noch dazu, um das Eine wie das Andere zu ersetzen.
Deswegen mach‘ ich mir ja die Arbeit mit meinem Blog…..
Es gibt kein Alternativkonzept. Es gibt nur drei Möglichkeiten: Markt, Staat oder ein Mix mit variierenden Anteilen aus Staat und Markt.
Es gibt immer nur einen Mix. Die Frage ist allenfalls: welchen?
Na der westliche halt.
Zum einen gibt es selbst innerhalb „des Westens“ hier sehr verschiedene Konzepte und Ausprägungen und zum anderen gehört gerade zu diesem westlichen Modell ganz grundlegend der Ansatz, immer nach dem noch Besseren zu suchen.
Da gibt´s ja etwa zwischen Schweden und Großbritannien große Unterschiede.
Große Unterschiede? Das sehe ich nicht. Beides sind hochentwickelte Volkswirtschaften und liberale Demokratien.
In Schweden sind die Sozialleistungen wesentlich höher als in GB, und der Staat greift auch viel mehr in die Wirtschaft ein.
@ El Mocho
Das mag sein, hat aber keinen großen Einfluss auf ökonomische Performance und Lebensqualität. Da schneiden beide Länder, in typisch westlicher Manier, sehr gut ab.
„Klar, es geht im blendend, ein konkurrenzfähiges Modell ist nirgendwo in Sicht“
Ob es ihm deshalb blendend geht, wag ich zu bezweifeln.
Vor einigen Monaten hatte ich eine der sehr seltenen Gelegenheiten, eine Talkshow im TV zu verfolgen.
Frag mich nicht, welcher Sender und welcher Moderator. Es ging um soziale Gerechtigkeit und um die Erbschaftssteuer.
Unter den Gästen war ein Millionär (Hamburger Reeder?), der FÜR eine Erbschaftssteuer und für höhere Besteuerung von Reichtum allgemein war. Er sah die zunehmende soziale Schieflage auch in Deutschland (nur mal googlen, wo die Vermögen sitzen) und besorgte sich, dass man ihn irgendwann einfach als Kapitalistenschwein am nächsten Baum aufhängen würde, sollte es zum großen Knall kommen.
Und der Knall wird kommen. Längst sind die Ungleichheiten nicht nur krass, sondern obszön. Nach dem großen Bankenkrach von 2008 wurden die Schrottpapiere von Milliardären von Staaten im Prinzip aufgekauft, die dafür die Sozialleistungen für Arme kappen oder ganz einstellen mussten.
Besagte Reiche kaufen jetzt mit Fritzchen Müllers Ersparten ganze Stadtteile in Großstädten (London war bislang die Topadressse Europas) als Vermögensanlagen und treiben die Mietpreise in schwindelnde Höhen.
Phoeblog hat recht mit der Karotte. Sie hat bisher immer gezogen.
Bisher.
Als F&Eler möchte ich natürlich von meinen Entwicklungen auch leben. Und viele meiner Zunft träumen von der sensationellen Erfindung, die sie schlagartig weltberühmt und reicht macht.
Auf Erfindermessen findet man sie zuhauf.
Und dort kann man auch die zynische Wirklichkeit am besten beobachten.
Neben den Erfindern finden sich am häufigsten irgendwelche Parasiten großer Konzerne, die nach Lücken in Patenten interessanter Entwicklungen suchen, oder den Erfindern diese für einen feuchten Händedruck abzuschwatzen versuchen.
Die häufigste Variante ist allerdings, dass man den Erfinder unter übelster Selbstausbeutung erstmal das Produkt etablieren lässt und dann abzockt.
Folgendem Dialog hab ich sinngemäß beigewohnt. Der Erfinder hatte ein wartungsfreies, selbstschmierendes Gleitlager entwickelt und sucht nun nach einem Investor, mit dem er es auf den Markt bringen konnte.
Ein hohes Tier von einem der etablierten Marktführer meinte dazu süffisant: „Bringen Sie das Lager man auf den Markt, und wenn es läuft, kaufen wir Ihren Betrieb auf. Das wird billiger für uns!“
Es gibt eine kleine gesellschaftliche Kruste von Superreichen, die längst ihre eigenen Regeln machen.
Anekdote am Rande:
die Gebrüder Koch, die ich im Zusammenhang mit der Wahl D. Trumps vor einigen Tagen erwähnte, wurden vor der Bankenkrise in der Forbes-Liste mit je 17 Mrd. USD geführt. Dann kam die Krise, in deren Folge sie Massen von Mitarbeiter in der Industrie entlassen mussten und heute – nur 7 Jahre später haben sie angeblich (soweit man dieser Liste Glauben schenken kann) ihr Vermögen nahezu verdoppelt.
„Er sah die zunehmende soziale Schieflage auch in Deutschland (nur mal googlen, wo die Vermögen sitzen) und besorgte sich, dass man ihn irgendwann einfach als Kapitalistenschwein am nächsten Baum aufhängen würde, sollte es zum großen Knall kommen.“
Soziale Schieflagen werden überschätzt. Es ist immer noch besser in neinem kapitalistischen Staat wie Deutschland zur Unterschicht zu gehören als in einem Land wie Nordkorea zur mittelschicht.
Die Leute wohnen immer noch lieber in einem Land, wo es Milliardäre gibt und man die Möglichkeit hat reich zu werden als in einem Sozialismus, wo sich selbst reiche kein besseres Auto als einen Trabbant und auf jeden Fall kein Iphone leisten können
„Längst sind die Ungleichheiten nicht nur krass, sondern obszön“
Solange sich HartzIVer noch Essen, Kleidung, Fernseher und Smartphone leisten können, halte ich ökonomische
Ungleichheit für ein marginales Problem.
Es ist aber nicht so, Adrian.
Lebensmittel sind kaum finanzierbar mit den irgendwas um die 4 Euro am Tag, die für Erwachsenen kalkuliert wurden (für Kinder und Jugendliche wird noch weniger veranschlagt).
Im Grunde weiß das auch jeder.
Du bist also auch noch bewiesenermaßen ein Arschloch.
„Lebensmittel sind kaum finanzierbar mit den irgendwas um die 4 Euro am Tag“
Mit der Betonung auf „kaum“. Sie sind also doch finanzierbar. Wäre es anders, würde ein Viertel der Berliner verhungern.
Abgesehen davon habe ich ein Jahr lang von Hartz VI gelebt. Das ging durchaus gut.
Hartz VI haste gekriegt? Vielleicht liegen die Sätze da ja höher^^
Scherz.
Wie hast Du es denn geschafft „gut“ zu Essen in der Zeit?
Hast Du Dir denn auch ein Smartphone angeschafft in diesem Jahr? Oder einen Fernseher? Und wie oft warst Du Kleidung shoppen insgesamt in diesen 12 Monaten, welche Teile hast Du Dir da gegönnt?
Mit dieser 1. Hand-Erfahrung hast Du mir dann übrigens ausnahmsweise mal was voraus. Ich wundere mich nur, dass Dich jemand wieder eingestellt hat. Was kannste denn?
„Wie hast Du es denn geschafft „gut“ zu Essen in der Zeit?“
Wenn ich auf Staatskosten lebe habe ich nicht den Anspruch gut zu essen.
„Hast Du Dir denn auch ein Smartphone angeschafft in diesem Jahr?“
Ja.
„Und wie oft warst Du Kleidung shoppen insgesamt in diesen 12 Monaten“
Null Mal. Weil ich es nicht brauchte.
„Was kannste denn?“
Nicht viel.
„Wenn ich auf Staatskosten lebe habe ich nicht den Anspruch gut zu essen.“
Du hast es aber rückblickend bewertet als „gut“. Warum? Bist Du zu den Tafeln gegangen? Wie sah Dein Speiseplan aus? Waren Bananen^^ enthalten bspw.?
„„Hast Du Dir denn auch ein Smartphone angeschafft in diesem Jahr?“
Ja.“
Idiot. Aber gut, war zu erwarten.
„Null Mal. Weil ich es nicht brauchte.“
Wieviele Jahre wäre Dir das denn noch leicht gefallen?
„„Was kannste denn?“
Nicht viel.“
Und warum bzw. wofür bezahlt man Dich jetzt wieder regulär? Sag mal schämst Du Dich eigentlich nicht Deinem Arbeitgeber gegenüber, dass er Dich finanziert für u.a. (viele) Deine(r) Kommentare hier? Solltest Du aber. Ein Plätzchen unter der nächsten Brücke wäre sowohl Deinen Fähigkeiten wie auch Deiner asozialen Grundeinstellung angemessen.
„Du hast es aber rückblickend bewertet als „gut“. Warum? Bist Du zu den Tafeln gegangen? Wie sah Dein Speiseplan aus? Waren Bananen^^ enthalten bspw.?“
Hartz 4 sieht für Nahrung 143,42 € vor, das sind ca 4,78 pro Tag
Natürlich kann man davon leben. Nudeln mit tomatensoße und etwas Gemüse oder etwas hähnchen ist sehr billig, reis und Kartoffeln auch. Zur Not kann man auch noch „Freizeit und Kultur“ mit 44,5 Euro aktivieren. Brot und Käse für Frühstück und abendbrot kosten sehr wenig, die Packung Toastbrot unter einem Euro, die Packung Gauda auch nicht sehr viel. Oder man nimmt eine Dose Ravoli für 99 Cent
Der Anteil Dicker unter den Hartz4 Personen scheint mir jetzt auch nicht ungewöhnlich klein zu sein.
Nahrung ist sehr sehr billig in deutschland
Zu dick ist wohl eher die Gefahr. Sich ernähren ist einfach und billig, sich gesund zu ernähren ist wesentlich teurer.
Du wolltest sagen: Scheiße ist sehr sehr billig?!
Weil echte Lebensmittel – insbesondere frische Sachen sprich Obst & Gemüse – kannst Du Dir damit garantiert nicht täglich leisten in sattmachenden Mengen.
So züchtet man sich von der Körpermasse her dicke Personen, die dennoch nährstofflich unterversorgt sein müssen (gegenüber den Empfehlungen). Und das ist eben besonders mies für Menschen, die sich noch im Wachstum befinden.
Erinnerst Du Dich noch, wann in Deinem Leben Du die größten Portionen mit beinahe unstillbarem Appetit verschlungen hast? Wärst Du denn bis 13 Jahren mit etwas über 2,50 Euro Tagesbudget zufriedenzustellen gewesen? Oder mit 16, 17 für 3,40 Euro am Tag sattzukriegen? Ausgewogen?
Wieviel gibst Du jetzt aus im Schnitt für Deine Ernährung (Restaurantbesuche natürlich eingerechnet)?
@ Semikolon
Das Problem ist offenbar, dass wir von unterschiedlichen Wertvortellunegn ausgehen. Ich bin der Ansicht, dass niemand einen Anspruch darauf hat, sich von anderen versorgen zu lassen, und schon gar nicht, sich „gut“versorgen zu lassen. Und so empfinde ich auch mein damaliges Leben mit HartzIV. Ich bin dankbar, dass ich in einer Gesellschaft lebe die mich mitschleift. Aber ich denke nicht, dass ich einen moralischen Anspruch darauf habe, auf Kosten anderer zu leben.
Es ist wirklich schwerst verständlich, warum ihr derartig unhaltbare Zustände völlig freiwillig verteidigt. Ich bin jederzeit dabei wenn ihr sagtet: Richter und Politiker bspw. verdienen viel zuviel (und obendrauf dann noch die unverschämte Altersvorsorge!). Aber nein. Gemeingefährliche Schmarotzer werden von Euch nichtmal indirekt kritisiert für den Lebensstand, den die Allgemeinheit ihnen finanzieren muss. Seltsam ist das.
„Es ist wirklich schwerst verständlich, warum ihr derartig unhaltbare Zustände völlig freiwillig verteidigt.“
Simpel. Wir halten sie nicht für unhaltbar.
Lässt sich das noch anders erklären als damit, dass ihr dumme und asoziale Arschlöcher seid?
Es würd mich übrigens immernoch interessieren, wofür Du eigentlich bezahlt wirst, während Du hier Deine misogynen Rants i.d.R. ablässt. Ist bestimmt eine völlig überflüssige Tätigkeit. Es gibt ja so viele überflüssige Tätigkeiten heutzutage…
Faustformel: lebensnotwendig-wichtige Arbeit machen meist diejenigen, die dafür nicht oder gering entlohnt werden. Je mehr man verdient, desto nutzloser ist man im Grunde. Schönes Beispiel dafür sind ja auch die in ihrer Gier unstillbaren Piloten. Solche Leute haben ja auch viel zu kompensieren…
„Lässt sich das noch anders erklären als damit, dass ihr dumme und asoziale Arschlöcher seid?“
Bestimmt. Aber ich möchte Deinen Denkaparrat nicht überfordern.
„Faustformel: lebensnotwendig-wichtige Arbeit machen meist diejenigen, die dafür nicht oder gering entlohnt werden. “
Ärzte zum Beispiel 🙂
„Bestimmt. Aber ich möchte Deinen Denkaparrat nicht überfordern.“
Keine Chance. Im Gegensatz zu Dir hab ich ja einen.
Da steckt sogar eine große Wahrheit drin. Wenn man selbst damit klarkommen muss(te), dann sollen das auch andere können.
Aber es ist tatsächlich ein sehr interessantes Phänomen, dass häufig die Habenichtse viel kapitalistischer predigen als die Reichen. Kürzlich habe ich dafür eine interessante Erklärung gelesen: Arm zu sein ist ein Stigma, weswegen arme Leute wenn irgend möglich vermeiden, arm zu erscheinen. Härte gegenüber den Armen zu verlangen ist dann so etwas wie Virtue-Signalling, denn wer würde sich schon eine schlechte Behandlung für sich wünschen?
Früher gab es dafür ein anderes Klassenbewusstsein, woraus Selbstwert generiert werden konnte. Der „einfache Arbeiter“ oder „hart arbeitende Menschen“ konnten sich daraus als etwas besseres empfinden und als Klasse mit gewissem Stolz für ihre Interessen eintreten. In der neoliberalen Gesellschaft ist das nicht mehr möglich, da ist der Arme nur ein Armer ohne Wert und der Reiche ist der wertvolle, auch wenn er nie einen Finger für sein Vermögen krumm gemacht hat.
In meinem Wertesystem nicht.
Ich verachte sie mit ganzem Herzen.
And I always will.
Ok, Ausnahmen:
jeder, der sich für ein BGE und eine hohe Erbschafts- bzw. Vermögenssteuer (die nur die Oberschicht treffen) starkmacht.
Götz Werner z.B.
Mein Idealbild eines Unternehmers.
Wenn Du hinreichend gut aussiehst, ist das wahrscheinlich sogar eine gute Taktik um Dir einen vermögenden Beta gefügig zu machen.
„Ärzte zum Beispiel“
Mir fiel noch ein, dass eine Bekannte mir neulich erzählte, als Kinderchirurgin verdiene sie (auf 2/3-Stelle) etwa 300 Euro mehr im Monat als die (Vollzeit-)Pflegekräfte ihrer Station, obwohl sie natürlich eine wesentlich umfassendere und anspruchsvollere Ausbildung genossen hat etc. (sie hat sich übrigens auch mal darüber beschwert, dass die AIPs im OP wenn sie ihnen eine Frage stelle dazu tendierten ihr Handy zu zücken um zu googlen. Scary thought!).
Lufthansa-Piloten aber erhalten im Schnitt bereits 15k Monats-Brutto. Das ist mehr als das zehnfache des Einstiegsgehalts einer Stewardess. Das ist durch überhaupt Nichts gerechtfertigt, diese Leute werden fürstlich bezahlt fürs Löcher-in-die-Luft-Starren und beschweren sich immernoch! Das kann doch nur psychologisch zu erklären sein? Sowohl deren Klagen, wie auch die gesellschaftliche Bereitschaft für die Zahlung derartig abgehobener Bezüge.
Lässt sich ja prüfen
https://www.gehalt.de/einkommen/suche/assistenzarzt-kinderchirurgie
https://www.gehaltsvergleich.com/gehalt/Krankenschwester-Krankenpfleger
„Das ist durch überhaupt Nichts gerechtfertigt,“
Doch. Durch Angebot und Nachfrage.
Wer hat Dir eigentlich ins Gehirn geschissen?
„Soziale Schieflagen werden überschätzt. Es ist immer noch besser in neinem kapitalistischen Staat wie Deutschland zur Unterschicht zu gehören als in einem Land wie Nordkorea zur mittelschicht.“
Du verkürzt unzulässig. Ich habe nicht dem Sozialismus oder Kommunismus das Wort geredet.
Aber auch im Kapitalismus Deutschlands gab es bis in die frühen 90er Jahre eine soziale Verantwortung, deren Reste wir z.B. noch im Betriebsverfassungsgesetz lesen können.
Ich bin grundsätzlich ein Befürworter der Globalisierung, nicht zuletzt, weil ein Beharren auf Nationalstaaten heutzutage ein Anachronismus ist.
Aber Globalisierung darf nicht in einen vollkommen enthemmten Ultrakapitalismus führen, sondern braucht auch internationaler Regeln – Verantwortung.
TTIP wäre das Extrem geworden, wo Konzerne sich über Gesetze ganzer Staaten hinwegsetzen können und ihre eigenen Standards setzen.
DAS wäre Kapitalismus in seiner reinsten Form.
Kleine Anekdote: unter Maggie Thatcher, der wohl radikalsten Verfechterin eines unregulierten Kapitalismus in GB wurde in den 80ern u.a. die zuvor in öffentlicher Hand befindliche Wasserversorgung privatisiert – mit der Folge, dass viele ländliche Regionen nicht mehr versorgt wurden, weil unter Shareholder-Gesichtspunkten unwirtschaftlich.
Kaum einer würde wohl ernsthaft behaupten, dass GB vor Thatcher sozialistisch war, nur weil auch ein abgelegenes Dorf von der staatlichen Gemeinschaft mit getragen wurde.
@carnofis
Sicher brauchen wir eine soziale Marktwirtschaft, da würde ich zustimmen.
„TTIP wäre das Extrem geworden, wo Konzerne sich über Gesetze ganzer Staaten hinwegsetzen können und ihre eigenen Standards setzen.“
Quelle bitte.
„mit der Folge, dass viele ländliche Regionen nicht mehr versorgt wurden“
Quelle bitte.
Soziale Marktwirtschaft gibt es überall im Westen. Mal mehr, mal weniger.
„„mit der Folge, dass viele ländliche Regionen nicht mehr versorgt wurden“
Quelle bitte.“
Hab auf die Schnelle nur das hier gefunden:
Klicke, um auf 050918-KuerschnerPelkmannFrank.pdf zuzugreifen
Für TTIP unterrichte Dich in den Medien. Es kann nicht sein, dass Dir die Diskussionen entgangen sind.
Was nun wortgenau in den Verträgen steht, kann ich Dir nicht sagen, die will man ja nicht veröffentlichen.
„Soziale Marktwirtschaft gibt es überall im Westen. Mal mehr, mal weniger.“
Und genauso soll es bleiben. Das zu sichern ist staatliche Aufgabe.
Es soll nicht so bleiben wie es ist.
Es ist eine einzige Katastrophe jetzt.
Können wir uns darauf einigen? Gut.
„Für TTIP unterrichte Dich in den Medien. Es kann nicht sein, dass Dir die Diskussionen entgangen sind.“
Ist sie mir nicht. Ich kann an TTIP nichts schlechtes erkennen Bin immer für Freihandel gewesen und sehe kein Argument, das mich vom Gegenteil überzeugen könnte.
Gegenargument könnte sein: Freihandel führt zu wachsend ungleicher Verteilung der Einkommen. Im Rahmen eines Staates kann die Regierung politisch gegensteuern z.B. durch progressive Besteuerung. Im Bereich des Freihandels gibt es keine entsprechenden Institutionen, deshalb sollte Freihandel begrenzt werden. es gibt schon jetzt Unternehmen, die reicher und mächtiger sind als manche Staaten und nicht kontrolliert werden können, diese Tendenz muss man nicht noch verstärken.
„Bin immer für Freihandel gewesen und sehe kein Argument, das mich vom Gegenteil überzeugen könnte.“
Ich bin auch für Freihandel.
Aber ich bin auch für das unbedingte Primat der Rechtsstaatlichkeit über private Interessen.
Innerhalb dieses Rahmens ist Freihandel ok. Aber hier sollen ja Konzerninteressen an allen rechtsstaatlichen Kontrollen vorbei an privaten Schiedsstellen verbindlich festgelegt werden.
Und ein beklagter Staat hat dann die „Schadensersatz“forderungen eines internationalen Konzerns zu begleichen, obwohl der Vertrieb dessen Produkte im beklagten Land verboten ist.
Ich stell mir z.B. vor, dass die amerikanische Waffenindustrie sich auf diese Weise das Recht erstreitet, in Europa frei Kriegswaffen an Jedermann verkaufen zu dürfen.
Also nochmal kurz zusammengefasst: der Markt hat sich dem demokratischen Willensprozess, ausgedrückt durch dessen Gesetze, zu unterwerfen, nicht anders herum.
@ Carnofis
„Aber hier sollen ja Konzerninteressen an allen rechtsstaatlichen Kontrollen vorbei an privaten Schiedsstellen verbindlich festgelegt werden.“
Quelle bitte.
„Und ein beklagter Staat hat dann die „Schadensersatz“forderungen eines internationalen Konzerns zu begleichen, obwohl der Vertrieb dessen Produkte im beklagten Land verboten ist.“
Das halte ich für gerechtfertigt. Wenn mir etwas durch die Regierung verboten wird, kann ich ja auch dagegen klagen.
„Quelle bitte.“
Here you are:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ttip-alles-ueber-freihandelsabkommen-zwischen-usa-und-eu-a-1042658.html#sponfakt=11
Ich weiß, ist nur Lügenpresse. Aber hätte ich Attac oder Greenpeace angegeben, wärest Du bestimmt erst recht nicht glücklich gewesen
Klingt alles sehr vernünftig. Warum sollte ich dagegen sein?
In Vertiefung Deines Einwandes habe ich den Platz in meinem eigenen Blog „verschwendet“ – so gesehen ist dieses hier:
https://pboeblog.wordpress.com/2016/12/01/farbbekenntnis-der-pboe/
quasi „für Dich geschrieben“. 😉
„Wir werden sehen, was du mit deinem Lehrer Gehalt machst. Ein Haus bauen und deinen Kindern bessere Möglichkeiten geben oder wesentliche Teile (neben der Steuer) für die Armen Spenden. (Leute vergessen irgendwie immer, dass sie ja schon jetzt Spenden können und die Revolution nicht abwarten müssen). “
Leute wie Du vergessen irgendwie immer, dass es materielle Armut gar nicht mehr geben müsste. Sie ist nur das Luxus-Nebenprodukt der geistigen Armut der Vermögenden.
Ich mein, wie war das?
60-65 Leute besitzen soviel wie die halbe Menschheit, oder in der Art?
Mit welchem Recht? Mit überhaupt gar keinem.
Die Frage ist eher mit welchen recht du es ihnen wegnehmen willst und wie das der Wirtschaft schadet, wenn in einem Staat zwangsenteignet wird
Simpel.
Es gibt da diesen Satz im GG, der lautet:
„Eigentum verpflichtet“
Müsste man halt mal beginnen umzusetzen.
Macht man doch bereits mit Steuern. Das BVerfG hat einer Vermögenssteuer bereits enge Grenzen gesetzt, so dass man die vergessen kann. Es bliebe nur eine verfassungsänderung
Erklär mir doch mal kurz die Beitragsbemessungsgrenze.
Wann wurde die warum eingeführt und wofür sollte die gut sein?
http://www.krankenversicherung.net/beitragsbemessungsgrenze
Da die Krankenkassen in Deutschland ursprünglich allerdings vor allem für das Krankengeld aufgekommen sind, wurde eine Beitragsbemessungsgrenze eingeführt. Damit wurde nicht nur der maximale Versicherungsbeitrag, sondern auch die Höhe des maximalen Krankengeldes gedeckelt. Es wurde davon ausgegangen, dass Gutverdiener auch bei einer Begrenzung des Krankengeldes in der Lage sind, durch das begrenzte Krankengeld ihre laufenden Kosten bei Krankheit zu tragen.
Dann schaffen wir das Krankengeld eben ab – braucht eh keiner mehr nach Einführung des BGEs -, dann kann auch stante pede die Beitragsbemessungsgrenze wegfallen.
Schön, wenn was so einfach ist.
Ich stell mir das so vor, dass die UN eine sinnvolle Funktion erfüllen könnte, indem über sie die BGE-Auszahlungen für jeden Menschen weltweit liefen.
Plötzlich hätten dann Staaten sogar ein Interesse daran, Migranten aufzunehmen, weil höhere Einwohnerzahlen automatisch mehr Kaufkraft im Inland bedeuten würde.
Und dann müssten wir nur noch die Rüstungsfirmen in Haftung nehmen für den Wiederaufbau ehemaliger Kriegsgebiete.
Zack die Bohne, Alles im Lack plötzlich…
Der letzte Satz war natürlich als Witz gemeint.
Neben Verdienstobergrenzen brauchen wir auch solche für den Erwerb von Eigentum. Kann nicht angehen, dass irgendwann Alle normalen Privatbürger ihren Wohnraum von der Oberschicht anmieten müssen. Das wäre ein Weg ins Verderben, das ist doch offensichtlich.
BTW: wusstet Ihr eigentlich, dass uns (teilweise in manchen deutschen Städten zumindest) unsere Abwasserleitungen (waren es mein ich…) nicht mehr gehören? Dass wir die vor mehr als 10 Jahren an die US-Amerikaner verkauft haben (um den amerikanischen Steuerzahler zu schröpfen) und die nun für die Gesamtdauer von 99 Jahren zurück-mieten? Im Anschluß werden wir sie vermutlich wieder „besitzen“ dürfen, Preis jetzt noch unbekannt. Die Wartung dürfen wir derweil natürlich schon übernehmen. Auf sowas musste erstmal kommen!
„Neben Verdienstobergrenzen brauchen wir auch solche für den Erwerb von Eigentum“
Kannst du das zB mal am Beispiel von Bill Gates erklären wir das Laufen soll? Muss zwangsanteile seiner Firma abgeben, wenn der Kurs Wert steigt? Und wenn der Kurs dann sinkt weil er so viel abgeben musste, bekommt er dann was zurück?
Verdienstobergrenzen kann es immer nur innerhalb einer Firma geben, nach meinem Verständnis. Die Eigentümerversammlung legt sich auf einen bestimmten Prozentsatz fest, der maximal zwischen dem geringsten und dem höchsten gezahlten Stundenlohn bestehen darf. Aktienanteile sehe ich nicht von dieser Regelung betroffen.
Dann änderst du nur leider gar nichts daran dass die reichen Reich sind. Den das Gehalt ist für einen Inhaber uninteressant, wenn wer passende passende Gewinne erzielt.
Der Geschäftsführer eines gutllaufenden mittleren Unternehmers bedingt ca 250.000. auf was begrenzt das dein Vorschlag?
Was darf man bei einem Unternehmen wie Volkswagen oder BMW verdienen?
Hä?
Wieviel verdient man denn als US-amerikanischer Präsident oder Bundeskanzlerin? Für Unternehmen mit Haupt-Firmensitz in Deutschland wäre das doch ein schöner Anhaltspunkt.
Armut wird s immer geben. Wenn wir jetzt alles Verstaatlichung um es denn armen zu geben vernichten wir erst einmal erhebliche Werte und eine Menge Unternehmensgeist.
Es ist ja nicht so, dass man zB das Vermögen von zB Zuckerberg einfach in Brot verwandeln kann. Das Vermögen besteht ja zB in Facebook und wenn es keiner mehr kaufen kann ist es auch nichts wert.
Selbst wenn wir jetzt einen Reset machen würden hätten wir in 10 Jahren wieder reich und arm.
Also bist Du schon für eine hohe Erbschaftssteuer, die den Sprößlingen der Oberschicht ermöglicht, auch mal die Realität kennenzulernen?
Ich finde die gegenwärtige Erbschaftssteuer ausreichend
Vom Grundgedanken her wäre es fair, wenn jede Generation aufs Neue sich ihren – über die Grundsicherung hinausgehenden – Wohlstand höchstselbst erarbeiten müsste. Gut für die Motivation und den gesellschaftlichen Zusammenhalt wäre es auch.
Selbstgenutztes Wohneigentum würde ich bis zu einem Wert irgendwo jenseits der Millionengrenze übrigens unangetastet lassen, nicht einmal Erbschaftssteuer darauf erheben.
Auf Finanzanlagen hingegen saftige. Das sind ja auch keine echten Werte, die irgendwer persönlich geschaffen hätte, ich finde da muss man differenzieren.