LoMi nennt drei aus seiner Sicht wesentliche Probleme von „Evolutionisten“
Das Problem der Evolutionisten scheint mir zu sein:
– sie mögen keine systemischen Zusammenhänge
– sie bevorzugen Linearität, nichtlineare Dynamiken sind ihnen suspekt
– Sie meiden Kontingenz wie die Pest
Ich greife mir mal die Kontingenz als erstes heraus:
Kontingenz nach Luhmann
Niklas Luhmann definierte den Begriff wie folgt: „Kontingent ist etwas, was weder notwendig ist noch unmöglich ist; was also so, wie es ist (war, sein wird), sein kann, aber auch anders möglich ist. Der Begriff bezeichnet mithin Gegebenes (zu Erfahrendes, Erwartetes, Gedachtes, Phantasiertes) im Hinblick auf mögliches Anderssein; er bezeichnet Gegenstände im Horizont möglicher Abwandlungen.“[1]
Selbst die Wahrnehmung der Welt ist kontingent, ein Individuum kann also beispielsweise den Wald so, aber auch anders wahrnehmen: Einer wird das zu verarbeitende Holz und den Gewinn daraus wahrnehmen, ein anderer die Idylle und das Vogelgezwitscher. Keiner kann von sich behaupten, seine Wahrnehmung sei die einzig mögliche und richtige. Und keiner kann sicher voraussehen, wie der andere diesen Wald nun wahrnimmt aufgrund der Kontingenz des anderen.
Kontingenz beruht also auf Unterscheidungen und Konstruktionen, welche immer so und auch anders sein und gemacht werden könnten. Der Begriff bedeutet insofern eine Negation von Notwendigkeit und Unmöglichkeit. Die prinzipielle Offenheit menschlicher Einstellungen und Handlungen, die zu Komplexität und Unberechenbarkeit führt, soll in manchen Theorien durch eine feste soziale Ordnung überwunden werden.[2] Luhmann hingegen will sie durch Kommunikation überwinden, bei der durch Beobachtung und Versuch und Irrtum im Lauf der Zeit eine emergente Ordnung entsteht. Diese emergente Ordnung nennt Luhmann „soziales System“.[3]
Erkenntnistheoretisch betrachtet ist Kontingenz das (seinerseits kontingente) Wissen darüber, dass jedes Wissen relativ ist. Absolutes Wissen ist prinzipiell unmöglich. „Es kann immer auch ganz anders sein“. Kontingenz hat sich zu einem zentralen Begriff derErkenntnistheorie entwickelt. Er zeigt, dass in sich geschlossene und gleichzeitig universelle Theorien nicht möglich sind. Erkenntnis entsteht vielmehr in selbstreferentiellen Prozessen, auf der Basis vorheriger Erkenntnisse, die bei jeweiligen Wissenschaftsbereichen oder Individuen unterschiedlich sind. Daher kommen verschiedene Wissenschaftsbereiche oder Individuen auf der Basis ihrer bisherigen Erkenntnisse zu verschiedenen neuen Erkenntnissen.
Ein Spezialproblem der Kontingenz ist die doppelte Kontingenz. Sie beschreibt die zunächst scheinbare Unwahrscheinlichkeit von gelingender Kommunikation, wenn zwei Individuen ihre Handlungen jeweils von den kontingenten Handlungen des Gegenübers abhängig machen. Luhmann will die doppelte Kontingenz überwinden durch Kommunikation: Durch Beobachtung des Anderen sowie durch Versuch und Irrtum entsteht im Lauf der Zeit eine emergente Ordnung, die Luhmann „soziales System“ nennt (s.o.).[4]
Die Systemtheorie nach Niklas Luhmann sieht eine Zunahme der Komplexität des Sozialen im Zuge der funktionalen Differenzierung moderner Gesellschaften. Handlungsoptionen haben zugenommen, somit sind Kontingenzerfahrungen wahrscheinlicher geworden.
Das scheint mir ja im wesentlichen darauf abzustellen, dass man davon ausgeht, dass sich ein Individuum auf sehr viele verschiedene Weisen verhalten kann und eine Vorhersage daher sehr schwierig ist. Es soll also die Komplexität und Unberechenbarkeit des Menschen anführen.
Das steht wohl nach dieser Auffassung biologischen oder evolutionären Erklärungen entgegen.
Aus meiner Sicht erlauben evolutionäre Betrachtungen hingegen eine hohe Komplexität, auch wenn Menschen sich nach bestimmten Regeln verhalten.
Ich möchte einmal die Metapher eines Schachspiels bemühen. Es gibt eine Anzahl von Spielfiguren, die sich alle nur auf eine bestimmte Weise bewegen können. Dennoch ist die Möglichkeit der Spielzüge nahezu unbegrenzt. Dennoch werden trotz dieser unbegrenzten Spielzüge bestimmte Spielzüge nie stattfinden, weil sie sinnlos sind und in bestimmten Spielsituationen werden bestimmte Spielzüge wahrscheinlicher, weil sie sinnvoll sind. Wenn der König bedroht ist, dann wird man ihn schützen, wenn eine wertvolle gegnerische Figur mit geringen Kosten geschlagen werden kann, dann wird man sie (wenn es nicht höhere Kosten unrentabel machen) schlagen etc. Einige Leute werden aus den Regeln und Spielfiguren mehr machen können als andere und ihre Ziele, den König zu schlagen eher umsetzen. Der Gesmatverlauf eines Spiels oder der konkrete nächste Zug ist insoweit nicht exakt zu berechnen, aber man kann dennoch bestimme Züge planen und Reaktionen einschätzen.
Auch beim Menschen besteht eine Gemengelage verschiedener biologisch vorgegebener Wünsche, Triebe und Bedürfnisse, die mit teilweise daraus resultierenden sozialen und vernunftgesteuerten Zielen zur Umsetzung in Konflikt stehen können. Demnach ist auch hier der Mensch nicht planbar, auch wenn wir davon ausgehen können, dass die meisten Menschen bestimmte Ziele haben und in bestimmten Situationen bestimmte Reaktionen zeigen werden um ihre Zeile umzusetzen. Menschen sind vielleicht frei zu tun, was sie wollen, machen aber bestimmte Sachen und insbesondere vernünftige Sachen lieber. Kein Mensch wird einfach so im Zickzack laufen auf dem Weg zur Arbeit, wenn er damit nicht etwas besonderes (etwa den freien Willen) beweisen will.
Wir mögen bezüglich unserer Handlungen auch nicht im konkreten vorhersehbar sein, aber durchaus in Wünschen wie Hunger, Partnerschaft, Sex, Anerkennung, finanzielle Absicherung etc
Andere Betrachtungen ergeben sich unter biologischen Grundannahmen auch aus rationalen Wertungen: Eine 10 auf dem Partnermarkt wird eine 1 auf dem Partnermarkt mit großer Wahrscheinlichkeit uninteressant finden. Weil menschlichen Verhalten zwar nicht im Einzelfall, aber den Motivationen und Überlegungen nach häufig bestimmten Regeln folgt, können wir auch entsprechende gruppenbezogene oder auf Menschen bezogenen Statistiken gewinnbringend auswerten und Handlungsstrategien zB zur Beeinflussung von Menschen erarbeiten, etwa im Verkauf oder in anderen Bereichen, etwa bei der Ermittlung von Gruppenbewegungen bei einer Panik. Wir können auch ansonsten Universalien im Verhalten der Menschen feststellen, auch wenn diese Handlungen des einzelnen Menschen nicht voraussagen.
Ebenso wie Luhmann davon davon ausgeht, dass wir ein „soziales System“ als emergente Ordnung entwickeln kann sich dies auf der Grundlage biologischer Universalien ergeben ohne dabei mit einer Kontingenz in Konflikt zu stehen.
Mein Verständnis von Kontingenz als Konzept ist allerdings sehr eingeschränkt. Insofern bitte ich um nähere Aufklärung zu dem Konflikt (und meinem Mißverständnis des Konzepts)
Alles Evolution 
Inweiweit sollte denn der Kontingenzbegriff für Naturwissenschaftler/Empiriker/Evolutionspsychologen Bedeutung haben?
Er mag ja im Rahmen der Soziologie/Systemtheorie des Herrn Luhmann Bedeutung haben (in meinen Augen ein wirres Konglomerat, unvergesslich ein Auftritt Luhmanns in Heidelberg, ich Depp ging hin).
Aber für Naturwissenschaftler?
Ein geisteswissenschaftlicher Geschwätzbegriff: „Alles ist möglich, aber es könnte auch ganz anders sein!“
Meine Güte.
In der Tat, ich mag Kontingenz nicht, ich mag Geschwätz nicht.
@ Roslin
„Er mag ja im Rahmen der Soziologie/Systemtheorie des Herrn Luhmann Bedeutung haben (in meinen Augen ein wirres Konglomerat, unvergesslich ein Auftritt Luhmanns in Heidelberg, ich Depp ging hin).“
Da haben wir dann mal einen bedeutenden zeitgenössischen konservativen Soziologen (und auch wenn ich seiner systemtheoretischen Sichtweise in letzter Instanz nicht zustimme, Luhmann hat viele interessante Sachen geschrieben) und dann ist es dir auch wieder nicht Recht.
Luhmann ist als Soziologe trotz seiner konservativen Weltsicht in der Soziologie übrigens bekannt und anerkannt (im Gegensatz zu Marcuse, der im Mainstream der zeitgenössischen Soziologie keine Rolle spielt, wie jeder selbst leicht nachprüfen kann, der in die entsprechenden Lehrbücher guckt anstatt dumm rumzuschwätzen.)
Dass Luhmann konservativ ist, hat seinen Aufstieg nicht verhindert.
Aber vermutlich ist Luhmann eben auch ein „Kulturmarxist“, ein konservativer „Kulturmarxist“ eben – nach dem Motto: „Kulturmarxismus“ ist eben alles, was mir nicht gefällt.
Ich würde sagen: Wenn Konservative heutzutage schon im Allgemeinen nicht willens oder fähig sind in der Soziologie irgendetwas Bedeutendes zu leisten, dann könnte man sich als Konservativer ja einmal über die eher wenigen freuen, die es trotzdem tun.
Wie wäre es mal ein Einführungsbuch über Luhmann zu lesen und ihn danach erst zu beurteilen?
Nein, das wäre ja mal ernsthafte Recherche zu einem sozialwissenschaftlichen Thema, geht ja nicht, lieber weiter Phrasen dreschen.
Ooch leszek, wie wäre es denn damit mal ein Buch über Speiltheorie zu lesen ? Oder Berechenbarkeit? Oder Wahrscheinlichkeit ?
Hätte man dies getan wäre einem aufgefallen, dass die heute so häufig verwendete Kreuztabellen bei Benutzung der Prozentsätze „Kontingenztafeln“ heißen.
Bei Sartre findet man z.B. einen anderen sehr philosophischen Kontingenzbegriff: die Übereinstimmung von inneren oer äußeren Phänomenen ohne dass diese kausal zusammengehören.
Luhmann ist meiner bescheidenen Meinung nach ein Theoretiker, der mit seiner abstrakten Systemvorstellung nichts wirklich erklären kann und damit wissenschaftlich von geringem Wert ist (Ja, ich habe Luhmann-Texte gelesen).
„Da haben wir dann mal einen bedeutenden zeitgenössischen konservativen Soziologen (und auch wenn ich seiner systemtheoretischen Sichtweise in letzter Instanz nicht zustimme, Luhmann hat viele interessante Sachen geschrieben) und dann ist es dir auch wieder nicht Recht.“
Wäre mir auch nicht recht. Politischer Wissenschaftler, ein Konsoziologe? Wer Politik betreiben will, rechte, linke oder sonstige sollte Politiker werden und nicht Wissenschaftler. Konnte auch dieser konsevative Soziologe hier nicht trennen?
Gibt es auch wissenschaftliche Soziologen, ganz ohne Politik dran? Soziologische Soziologen etwa … 🙂
@ ddbz
Gab es.
Gab es….
Die zeitgenössischen Geistes- und Sozialwissenschaften bis tief in Richtung Anthropologie und Psychologie haben sich irgendwann mal der Politisierung im Sinne der guten Sache verschrieben.
Die theoretische Basis für dieses Projekt erforderte eine weitgehende Abwendung von, beziehungsweise eine Kinderschuhkarton interne Umdeutung der Realität…Empirie wird nur noch mittels manipulierter Fragestellungen und statistischer Taschenspielertricks berührt….die Methodik, die Hypothesen werden der gewünschten „Realität“ angepasst.
Das ist intellektuelle Ergotherapie.
Kontingenz hoch 7,3.
„Gibt es auch wissenschaftliche Soziologen, ganz ohne Politik dran? Soziologische Soziologen etwa … :-)“
Ja, z. B. Stefan Hradil, Peter Preisendörfer oder Georg W. Oesterdiekhoff. Luhmann kann man eingentlich politisch nicht vereinnahmen, dafür ist seine Theorie einfach zu abstrakt.
@ Leszek
Für mich gehört das Geschwätz von Kontingenz zum soziologischen Phrasendreschen.
Ein Begriff, der den Möglichkeitsraum politgenehmen Wunschdenkens eröffnet, ob nun konservativ oder links ist mir dabei wurscht.
Eine Wolkenschieberphrase, typisch für den Verrottungszustand einer Geistes“wissenschaft“, die keine relevanten Erkenntnisse mehr produziert, sondern nur noch selbstreferentielles Geschwätz.
Sehe ich genauso, @Roslin. Die versuchen sich mit Begriffen wie Kontingent (hat das etwas mit Inkontinenz zu tun?), emergent, reduktionistisch, teleologisch, etc. nur selber zu verwirren, damit sie weiterhin frei, ohne Realitätsbezug, spekulieren und fabulieren können. So haben sie jede Freiheit sich die soziologische Realität herbei zu fantasieren, die ihnen ideologisch genehm ist.
Feminist.I.nnen sind da schon einen Schritt weiter. Dort spricht man bereits von „Maskufakten“. Ist das nicht herrlich?
@ albert
Maskufakten müssen kontingent sein, um den feministischen Möglichkeitsraum zu erweitern.
Wie sonst sollten Kühe aus eigener Kraft je fliegen können?
Ohne diese Begriffe kann man die Realität nicht vernünftig beschreiben (menschliches Verhalten ohne Teleologie wäre witzlos).
ät alle mitlesenden Evolutionsfreunde:
Kontingenz ist: „Kontingent ist etwas, was weder notwendig ist noch unmöglich ist; was also so, wie es ist (war, sein wird), sein kann, aber auch anders möglich ist. Der Begriff bezeichnet mithin Gegebenes (zu Erfahrendes, Erwartetes, Gedachtes, Phantasiertes) im Hinblick auf mögliches Anderssein; er bezeichnet Gegenstände im Horizont möglicher Abwandlungen.“
Tatsächlich, was ein pseudo-philosophisches Geschwätz. Klingt wie das Geschwurbel von Adorno et al. Möglichst verquast formuliert, damit´s keiner versteht und der Ausdenker sich intelligent vorkommen kann.
Wenn ich in der Naturwissenschaft solche Sätze abliefere, wird der Gutachter mir das sofort mit Verbesserungsauflage zurückschicken.
@Roslin
Es gibt den Begriff durchaus auch in der Evolutionsbiologie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kontingenztheorie_%28Evolution%29
ät Gedanke: Das ist ein anderes Konzept. Zufällige Namensgleichheit.
@ Gedankenwerk
*Es gibt den Begriff durchaus auch in der Evolutionsbiologie:*
Durchaus:
*Die Kontingenztheorie beschäftigt sich mit den langfristigen erdgeschichtlichen Formen der Entstehung des Lebens. Ihr Hauptvertreter ist der New Yorker Paläontologe und Evolutionsbiologie Stephen Jay Gould.[1]*
Und mein evolutionsbiologischer Lieblingsschwätzer Stephen Jay Gould ist ihr Hauptvertreter, die Galionsfigur einer linken Evolutionstheorie, dem wissenschaftliches Taschenspiel nicht ganz fremd war.
Natürlich erfolgte dieses Taschenspiel im Dienste der „guten“ Sache, oder, wie Pinker sagte:
*Pinker accuses Gould, Lewontin, and other opponents of evolutionary psychology of being „radical scientists“, whose stance on human nature is influenced by politics rather than science.*
http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould
Die üblichen Verdächtigen, die von ihrem marxistisch inspirierten Wunschdenken nicht lassen können und darum, wenn nötig, passend machen, was nicht passt.
Streng kontingent natürlich.
@Roslin:
»Die üblichen Verdächtigen, die von ihrem marxistisch inspirierten Wunschdenken nicht lassen können und darum, wenn nötig, passend machen, was nicht passt.«
Woher stammen eigentlich Deine Kenntnisse von Gould? Was die Wikipedia über Pinker sagt, dass Pinker über Gould sagt?
Scheißegal, Hauptsache der »Marxismus«-Reflex ist wieder getriggert.
Ich nehm‘ mal ’ne Weile Auszeit von diesem Blog, bevor ich mich noch ernsthaft aufrege. Was hier heute abging, hat schon Telepolis-Qualitäten.
Da wollte ich ja schließlich weg von.
Mir ist egal aus welcher Richtung her er kommt.
Die Theorie muss man deswegen trotzdem nicht gleich verwerfen.
Zumindest für kleinere Zeitskalen klingt es plausibel.
Und Schwätzer sind Dreiviertel des Populärwissenschaftsbetriebs. Pinker sicher nicht weniger.
Für mehr als Taschenspielertricks und auf die Lösung zugeschnittene Probleme reicht die Spieltheorie oftmals auch nicht. Zumindest nicht was menschliches Verhalten angeht.
(Dagegen leistet sie in technischen Anwendungen zuweilen sehr gute Dienste, Signalkodierung in der Nachrichtentechnik)
ät Gedankenwerk und Roslin:
PINKER ist ein Schwätzer?
Was ist denn für Dich ein Schwätzer? Grundsätzlich jeder, der auf Daten- und Faktenbasis Theorien entwirft?
Den „Godfather“ der natürlichen Selektion als Schwätzer zu bezeichnen, erscheint tatsächlich als „marxistisch inspiriertes Wunschdenken“. Oder Du hast die Bücher nicht gelesen.
Stephen Jay Gould halte ich ebenfalls für einen Klotz am Bein der Evolutionsbiologie (-Psychologie).
Hat sich zwar den Anstrich „großer Evolutionsdenker“ gegeben, aber dem Darwinismus nur geschadet und laut Steven Pinker evolutionsfeindlichen Schwafelwissenschaftlern aus der Sozi-Ecke auch noch Munition geliefert.
„Spandrille“ zB statt Selektion ist ein ein altertümlicher Witz, der sehr an Lamarck et al. erinnert. 1800 aD.
@ djadmoros
*Woher stammen eigentlich Deine Kenntnisse von Gould? Was die Wikipedia über Pinker sagt, dass Pinker über Gould sagt?*
http://www.debunker.com/texts/jensen.html
http://www.psychologytoday.com/blog/the-folly-fools/201210/fraud-in-the-imputation-fraud
http://blogs.nature.com/news/2011/06/did_stephen_jay_gould_fudge_hi.html
Reicht das?
Oder willst Du mehr?
@ djadmoros
„Scheißegal, Hauptsache der »Marxismus«-Reflex ist wieder getriggert.“
Das war noch relativ harmlos von Roslin. Kürzlich behauptete er sogar, dass die Primatologie „kulturmarxistisch“ unterwandert sei.
„Ich nehm’ mal ‘ne Weile Auszeit von diesem Blog, bevor ich mich noch ernsthaft aufrege. Was hier heute abging, hat schon Telepolis-Qualitäten.“
Ja, einige der geschätzten Mitdiskutanten haben manchmal schon ein wenig skurille Züge.
Trotzdem danke für deine Beiträge, ich hoffe, wir sehen dich bald wieder.
Ich mache das übrigens jetzt schon über 2 Jahre mit, nur dass du dich nicht wunderst, warum ich manchmal in Diskussionen auch schonmal ein paar schärfere Formulierungen verwende. 🙂
„Ich nehm’ mal ‘ne Weile Auszeit von diesem Blog, bevor ich mich noch ernsthaft aufrege.“
Nein, das sich jemand aufrege, will ja nun niemand nicht … 🙂
ät Leszeck:
„einige der geschätzten Mitdiskutanten haben manchmal schon ein wenig skurille Züge.“
Sagt der richtige, hihi…
Grüß Gott, Genosse!
„Das war noch relativ harmlos von Roslin. Kürzlich behauptete er sogar, dass die Primatologie “kulturmarxistisch” unterwandert sei.“
Und, konntest Du ihn widerlegen? Oder wolltest Du lieber eine Löschung diese behaupteten Behauptung?
Zumindest haben die Femis schon versucht sich die Primatologie teilweise unter den Nagel zu reissen.
Ach ja, fast vergessen: Goulds Nähe zum Marxismus
*In another important contribution to evolutionary biology, Gould along with his Harvard colleague, the Marxist biologist Richard Lewontin, questioned the orthodoxy of selection as the sole mechanism of evolutionary change.
…
Gould’s thinking about science was deeply infused with his humanist and socialist commitments. His commitments were particularly in evidence in his staunch opposition to sociobiology [a theory popularized by Edward O. Wilson] in the seventies and eighties, and his rejection of sociobiology’s latter day embodiment „evolutionary psychology“ in the nineties.*
Die ganze Suada hier:
http://www.solidarity-us.org/site/node/1054
@ Leszek
Bevor die Forumslinken hier wieder den sterbenden Schwan geben und sich, in die Toga ihrer Würdephrasen gehüllt, von den Plebejern auf dem Forum absetzen, könntest Du mir das mit Verlinkung des Beitrages, indem ich das behauptet hätte, belegen?
*Kürzlich behauptete er sogar, dass die Primatologie “kulturmarxistisch” unterwandert sei.*
@Axel
Diese Art von Wissenschaftsverständnis ist mir fremd.
Mir ist völlig gleichgültig, ob eine Theorie dem Darwinismus „schadet“.
Dem Darwinismus schadet viel eher seine Vulgärisierung.
Erstmal gibt es nur Hypothesen. Die können untermauert oder abgeschwächt werden.
Evolutionstheorie ist kein Fetisch, den man um seiner selbst willen oder seiner Memeigenschaften verehrt. Kein Selbstzweck.
– Bzw. für manche eben anscheinend doch.
Der Natur ist gleichgültig, was für ein Modell Du von ihr hast.
Wenn man mit Newton am Ende ist, muss etwas anderes her.
Newton gut, besser als das meiste davor, aber eben nicht das Ende vom Lied. Für die Biologie gilt dasgleiche.
Mir ist jemand, der überlegt und dabei irrt viel lieber, als
jemand, der immer recht behält – weil er nichts falsifizierbares verlautet.
@Gedankenwerk
Gute distanzierte objektiv-kritische Haltung.
So soll es sein. Aufklärerisch offen und hinterfragend. Den Limits bewußt.
Chapeau.
@ Roslin
„könntest Du mir das mit Verlinkung des Beitrages, indem ich das behauptet hätte, belegen?“
Sicher. Findet sich in diesem Strang:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/09/20/selbermach-samstag-103-20-09-2014/
Dein Kommentar vom 20. September 2014
at 3:26 nachmittags.
Du hattest u.a. behauptet, dass “kulturmarxistische” Primatologen demonstrieren wollten, wie friedfertig Schimpansen im Gegensatz zu weißen, heterosexuellen Männern seien.
Und ich habe – wie immer vergeblich – nach Belegen für die „kulturmarxistischen“ Primatologen gefragt.
@petpanther
Danke.
Will noch sagen, dass auch bei evolutionsbiologischen Ansichten die „Gefahr“ besteht, auf menschliche Fallstricke hereinzufallen oder es allzusehr als „Götze“ zu betrachten.
Turing hat ja den Berechenbarkeitsbegriff auch durch eine sehr „menschliche“ Herangehensweise geprägt.
Er hat die Art Probleme zu lösen oder zu berechnen, eben so angegangen, wie er, als Turing, es machen würde. Sehr seriell. Ein Schritt nach dem andern.
Ein Mensch hat den Eindruck, dass er es selbst so macht und so wurde es auch formalisiert.
Das Gehirn aber arbeitet *nicht* so und wie es arbeitet, ist uns selbst nicht zugänglich.
Wir fangen ja jetzt erst richtig an, mit hochparallelen Systemen und Algorithmen.
Und ich wage zu behaupten, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, denen das besser liegt als ein sequenzielles Vorgehen.
Wenn überhaupt. Es ist scheiß schwierig und kompliziert.
Und irgendwann werden wir da auch an unsere Limits kommen, die Arbeitsweise des Denkens selbst in einem für uns verständlichen Formalismus zu beschreiben.
ät Gedankenwerk und Petp:
Du hast den letzten Absatz unterschlagen, in dem das Gegenargument zu Deinem Post schon drinsteckt:
<>
Formal gesehen hast Du recht, allgemein auch. Der Darwinismus aber ist eine seit 155 Jahren durchexerzierte und falsi- und verifizierbare geprüfte Theorie (und keine „Hypothese“ mehr), gegen die noch kein Gläubiger ein Mittel gefunden hat.
Im Gegenteil, die Antidarwinisten haben mit ihren Gegenexperimenten gewaltige Katastrophen angerichtet (Stalin, Lyssenko, Pol Pot, Mao…). Die angeblichen Darwin-Anhänger wie Adolf der Vollständigkeit halber auch. Über deren Wissenschaftlichkeit brauch man aber denke ich, nicht wirklich streiten.
Nun guck mal auf Roslins Link zum Selektionsgegner Gould: Was fällt da auf?
Ich habe häufig erlebt, zB bei Wiki, daß wissenschafts- und erkenntnistheoretische Schriften ganz gern mißbraucht werden, um Darwinisten (Evopsychologen) irgendwas entgegenzusetzen, was gelehrt klingt.
Problem ist, daß Wissenschaftstheorie seeeehr allgemein ist und für Physik bis Wirtschaft gilt.
Und sich daher prima anbietet, um konkret inhaltliche Diskussionen, zB zur Selektion oder Kontingenz, zu vermeiden, wo man einem Darwinisten wahrscheinlich schnell unterliegen würde.
Daher, Petpanther, laß Dich nicht einlullen von so was. Die Evolutionstheorie werden die linken Wissenschaften nie knacken!
@Axel
Das selbe gilt weitgehend auch für Newton.
Nur dass man mit Newton irgendwann an seine Grenzen stößt.
Und auch die (evolutionsbiologische) Kontigenztheorie stellt Darwin nicht infrage.
Die Biologie hat massig Lücken und die Systematik, die man versucht reinzubringen ist oft nicht ganz rund.
Das ist das Lustige an den Konservativen. Erst haben sie Darwin bekämpft und jetzt soll er gefälligst, nachdem sie ihn akzeptiert haben, so bleiben, wie zu der Zeit als sie ihn bekämpft haben.
Manche haben halt ein Talent zum Glauben.
Und im übrigen erklärt Evolution und Selektion nicht im geringsten das menschliche Bewusstsein.
Die Welt könnte exakt dieselbe sein und würde komplett ohne Bewusstsein auskommen. Es gibt keinen Selektionsvorteil von Bewusstsein oder bewusster Wahrnehmung.
ät Gedwerk:
Solange Du in der Mechanik bleibst, wirst Du nie an Grenzen von Newton stoßen. In der Quantenmechanik natürlich, aber das ist ja ein ganz anderes Gebiet.
Ähnlich ist es mit dem Darwinismus: Den grundsätzlichen Mechanismus Mutation-Selektion-Isolation wirst Du nicht widerlegen können, weil er mannigfaltig belegt ist und sogar in Kurzzeit beobachtet werden kann (zB transgene Zellkultur).
Ich hab übrigens im 19. Jahrhundert noch nicht gelebt; habe Darwin also nie bekämpft.
Setzt Du mich mit den Konservativen dieser Zeit gleich?
So viel zum Thema Glauben: Manche können nur in Gruppenzusammenhängen denken.
Arbeiter-Kapitalisten-Arier-Klassenfeinde-Feministen-Maskus-etceterapp.
@Axel
Also ist die Quantenmechanik für Dich keine Mechanik?
Bzw. gibst Du zu, dass auf Ebene der Quantenmechanik andere Gesetze gelten als in der Mechanik?
Stehen die dann „außerhalb“ oder „innerhalb“ der Naturgesetze oder der Wissenschaft?
ach, da kam noch was:
Tja, was ist denn Bewußtsein?
Wenn Du als Teilkonzept Verstand oder Ratio akzeptierst, ist die evolutionäre Erklärung kein Problem und ein alter Hut: Wir Menschen haben die rationale Nische besetzt.
Das heißt, wir sind dermaßen anpassungsfähig geworden, daß wir keine spezifischen Umweltbedingungen mehr benötigen, um zu überleben.
ät Gedwerk:
„Also ist die Quantenmechanik für Dich keine Mechanik?
Bzw. gibst Du zu, dass auf Ebene der Quantenmechanik andere Gesetze gelten als in der Mechanik?“
Willst Du mich nun veräppeln, oder ist das erst gemeint?
Entschuldige, weißt Du über Physik Bescheid? Sonst reden wir aneinander vorbei.
Und ja: auf Quantenebene gelten völlig andere Gesetze. Wiki hilft.
Verstand / Ratio sind auch komplett ohne Bewusstsein denkbar.
Für Bewusstsein selbst gibt’s keinen evolutionären Grund.
Es ist schlicht überflüssig.
Ein intelligent handelnder Agent braucht kein Bewusstsein.
Es braucht keine Schmerzempfindung, nur einen entsprechend verarbeiteten Reiz. Dito für alles übrige.
ät Gewerk:
Verstand ohne Bewußtsein?
Erscheint mir nicht nachvollziehbar. Definier doch mal Bewußtsein in evol. Zusammenhang.
Bewusstsein ist, nach meiner Definition, die bewusste Wahrnehmung. Das Empfinden, das Du von Dir selber hast. Dein Dich selbst, bewusst wahrnehmen.
Sieh Dir einen andern Menschen an und dann tritt ihm vor’s Schienbein.
Das eine Mal weißt Du dass es einen Schmerzreiz gibt, der Dir aber nicht selbst bewusst ist.
Du weißt, dass irgendeine Nervenleitung irgendwas in dem andern Gehirn auslöst und zu einer Reaktion führt. Das ist NICHT (Dein) Bewusstsein.
Du kannst es in allen Einzelheiten physisch beschreiben, aber es ist Dir nicht bewusst, wie die Introspektive aussieht.
Und dann lass Dir selbst vor’s Schienbein treten.
Der Schmerz wird Dir selbst bewusst.
Ganz unintellektuell und direkt. Ohne Worte, wirst Du wissen, was Bewusstsein ist.
@ Leszek
Danke.
Ein Beispiel für eine Primatologin, die ich als kulturmarxistisch bezeichne ist z.B. Donna Haraway
*In Primate Visions: Gender, Race, and Nature in the World of Modern Science, she focuses on the metaphors and narratives that direct the science of primatology. She asserts that there is a tendency to masculinize the stories about „reproductive competition and sex between aggressive males and receptive females [that] facilitate some and preclude other types of conclusions“.[10] She contends that female primatologists focus on different observations that require more communication and basic survival activities, offering very different perspectives of the origins of nature and culture than the currently accepted ones. Drawing on examples of Western narratives and ideologies of gender, race and class, Haraway questions the most fundamental constructions of scientific human nature stories based on primates. In Primate Visions, she writes:
„My hope has been that the always oblique and sometimes perverse focusing would facilitate revisionings of fundamental, persistent western narratives about difference, especially racial and sexual difference; about reproduction, especially in terms of the multiplicities of generators and offspring; and about survival, especially about survival imagined in the boundary conditions of both the origins and ends of history, as told within western traditions of that complex genre“.[11]
Haraway’s aim for science is „to reveal the limits and impossibility of its ‚objectivity‘ and to consider some recent revisions offered by feminist primatologists“.[12] *
Eine ideologische Standortbestimmung von Donna Haraway durch Robert M. Young:
*Haraway, a prominent scholar in the field of science and technology studies, was described in the early 1990s as a „Postgenderist, rather loosely a neo-Marxist and a postmodernist“.[1]*
http://en.wikipedia.org/wiki/Donna_Haraway
ät Gewerk:
Gut, das ist jetzt nichts umwerfend Neues.
Die bewußte Wahrnehmung, die Du beschreibst, trifft auf alle höheren Tiere (zB Säuger, Vögel) zu, die dafür selektiert wurden, auf ihre Umwelt effizienter zu reagieren, u.a. durch Abrufen von erlernten Informationen. Dadurch können sie im Rahmen ihrer Umwelt besser überleben bzw. Nachkommen zeugen.
Nicht umsonst sind Vögel und Säuger in ihrer Größenklasse die häufigsten Tiere.
Wir Menschen sind das weitfortgeschrittenste Wesen dieser Entwicklung.
@Axel
Dazu brauchen sie kein Bewusstsein.
Sie könnten auch ohne Bewusstsein genauso reagieren.
Von Reiz Reaktion bis hin zu komplexen oder gar intelligenten Verhaltens wäre alles möglich.
Selbst ein Organismus, der über ein Modell von sich selbst und seiner Umwelt verfügt, benötigt kein Bewusstsein.
Er simuliert irgendwelche internen Zustände, kommt deterministisch zu irgendwelchen Resultaten und reagiert dementsprechend.
Und ich weiß nicht, was daran effizient sein soll, dem noch eine Zusatznote zu geben, dass er sich tatsächlich dabei bewusst wahrnimmt. D
Die Welt sähe identisch aus, wie jetzt.
Sie braucht kein Bewusstsein um sich deterministisch in irgendwelchen Erscheinungen zu äußern.
Für die *bewusste* Wahrnehmung selbst, besteht keine Notwendigkeit und auch kein Selektionsvorteil.
Auch ein Rechner kann Informationen abrufen und verarbeiten, deswegen hat er aber noch lange kein Bewusstsein.
@ Roslin
Und möchtest du uns nun auch noch den Nachweis erbringen, dass Donna Haraway der von dir implizit gegebenen Definition von „Kulturmarxismus“ entspricht?
Ich hatte ja in der Vergangenheit schon einmal versucht deine persönliche Definition von „Kulturmarxismus“ aus den vielen wirren Fragmenten, die du zum Thema im Laufe der Zeit geliefert hast, zu rekonstruieren.
Demnach wären “Kulturmarxisten” zu definieren als:
Marxisten, aber nicht irgendwelche Marxisten sondern Neo-Marxisten, und nicht irgendwelche Neo-Marxisten sondern solche in der Tradition der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule, aber nicht irgendwelche Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule sondern ganz spezifisch Anhänger der Version der Kritischen Theorie von Herbert Marcuse, aber nicht irgendwelche Anhänger von Marcuse sondern solche, die ganz bestimmte Auffassungen, Positionen und Strategien vertreten.
Z.B. vertreten die “Kulturmarxisten” deinen Angaben zufolge:
– ein Feindbild “weißer, heterosexueller Mann”, dieses vertreten sie aber nicht (wie z.B. die radikaleren Anhänger der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus) als Resultat einer überzogenen identitätspolitischen Anti-Diskriminierungshaltung, sondern als Teil einer Revolutionsstrategie, weil die “Kulturmarxisten” glauben, dass die Entmachtung des “weißen, heterosexuellen Mannes” auf irgendeine magische Weise zur Abschaffung des Kapitalismus führe. Die “Kulturmarxisten” wollen Frauen und Minderheiten per Quoten in Machtpositionen bringen, weil sie davon ausgehen, dass diese dann den Kapitalismus abschaffen würden.
– Die “Kulturmarxisten” sehen außerdem in der Katholischen Kirche das Haupthindernis für den Übergang zum Sozialismus und befassen sich daher schwerpunktmäßig mit Kritik am Katholizismus, in orthodoxen Muslimen und Islamisten sehen die “Kulturmarxisten” allerdings Bündnispartner für eine soziale Revolution.
– Die “Kulturmarxisten” setzen sich für die Rechte von Homosexuellen ein, aber nicht, weil sie an deren Rechten wirklich interessiert wären, sondern weil sie hoffen, dadurch die Familie zu zerstören.
– Die “Kulturmarxisten” glauben außerdem an ein radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchsmodell, demzufolge eine Beseitigung des Patriarchats auch automatisch alle anderen sozialen Mißstände beseitige sowie zur Abschaffung des Kapitalismus führe, daher sind die “Kulturmarxisten” radikalfeministisch.
– Die “Kulturmarxisten” sind Multikulturalisten, aber nicht weil sie wie manche Poststrukturalisten naive Kulturrelativisten wären, sondern weil sie die westliche Zivilisation zerstören wollen.
– Die „Kulturmarxisten“ streben Sprachveränderungen an, aber nicht, weil es ihnen darum ginge, dadurch irgendwelche vermeintlich oder tatsächlich diskriminierten Gruppen „sichtbarer zu machen“, sondern weil sie erreichen wollen, dass den Menschen dadurch „unheimlich“ wird, weil sie glauben, dass dies eine revolutionäre Stimmung fördere.
Soweit die Definition von „Kulturmarxismus“, wie sie sich aus deinen verstreuten unbelegten Behauptungen zum Thema rekonstruieren lässt.
Demnach müssen zwei Aspekte zusammenkommen, damit von „Kulturmarxismus“ nach deiner Auffassung gesprochen werden kann.
1. es muss nachweisbar sein, dass eine Person Anhänger von Herbert Marcuse ist.
2. es muss nachweisbar sein, dass eine Person ein Bündel erkennbar extrem dummer, lächerlicher, pragmatisch dysfunktionaler und hochgradig unrealistischer Strategien zur Gesellschaftsveränderung vertritt, (Strategien, die derart bekloppt sind, dass man keineswegs wie ich selbst jahrelange persönliche Erfahrung mit der radikalen Linken haben muss um zu wissen, dass niemand in der real existierenden radikalen Linken diesen Blödsinn vertritt).
Dann wäre jetzt also der Nachweis zu erbringen, dass diese Definition auf Donna Haraway zutrifft.
Ausgehend von dem, was ich bisher von ihr und über sie gelesen habe, habe ich bislang nichts davon wiedergefunden, aber du kannst es uns ja sicherlich mit Zitaten belegen.
(Übrigens scheitert deine Definition von „Kulturmarxismus“ ganz allgemein an beiden genannten Aspekten erbärmlich.
Erstens spielt Herbert Marcuse in der zeitgenössischen Linken sowie in den Geistes- und Sozialwissenschaften keine nennenswerte Rolle, dieses durchgeknallte, völlig unrealistische und von dir offenbar frei erfundene „Revolutionsprogramm“ hat zudem mit Marcuses Schriften nichts zu tun und die wenigen, die sich heutzutage noch auf Marcuse beziehen, vertreten natürlich auch nichts davon.
Zweitens ist dieses „Revolutionsprogramm“ derart lächerlich und idiotisch, dass es keine, aber auch gar keine Chance hätte in der radikalen Linken jemals ernstgenommen zu werden, von Marxisten sowieso nicht, aber auch sonst von niemandem.
Da die „Kulturmarxisten“ nicht existieren, gibt es von ihnen natürlich auch keine Schriften – oder Gegenschriften konkurierender linker Gruppierungen, die real existierende Linke besteht ja aus einer Vielzahl miteinander konkurierender Strömungen, die sich gegenseitig kritisieren – was natürlich auch der Grund dafür ist, dass du auf Nachfrage nach Belegen nie welche liefern kannst.)
@gedankenwerker
„Es gibt keinen Selektionsvorteil von Bewusstsein oder bewusster Wahrnehmung.“
Das ist aber mal eine sehr steile Behauptung!
@derdiebuchstabenzaehlt
Finde ich nicht.
Setze Dich einfach mal ein bisschem mit dem Phänomen auseinander und dann versuche Dich in einer Antwort.
Finde ich doch. Setze Dich auseinander … woher willst Du wissen, ob ich nicht schon habe?
Was genau ist Bewusstsein oder bewusste Wahrnehmung und was genau nicht? Wo ist die exakte Grenze? Damit fingen die Probleme Deiner Behauptung schon an.
Nächstes Problem wäre zu beweisen, daß es etwas nicht gibt und/oder nicht gab. Selektion die für uns hier wichtig ist, ist nämlich die Vergangene. Kannst Du dies beweisen oder nur vermuten?
Also, wie willst Du belegen, daß B keinen Selektionsvorteil hatte oder hätte haben können? Ein entscheidender Nachteil kann durch B ja nun nicht entstanden sein, sonst wäre es kaum in der Welt.
@ddbz
Durch Antworten, wie diese:
Ich finde, ich hab das Beschreibbare schon ganz gut beschrieben. Du kannst es aber machen, wie einige Vertreter und das Phänomen ganz leugnen, weil Dir Begriffe fehlen.
Oder auf Definitionen festlegen, die Dir genehm sind und es Dir damit gemütlich machen. Aber dies wird dem Phänomen nicht gerecht. Ich persönlich weiß sehr direkt, was Bewusstsein ist.
Wenn Du es nicht weißt, bist Du ein Zombie.
Nächstes Problem wäre zu beweisen, daß es etwas nicht gibt und/oder nicht gab. Selektion die für uns hier wichtig ist, ist nämlich die Vergangene. Kannst Du dies beweisen oder nur vermuten?
Ich sage, dass es keinen Selektionsvorteil für Bewusstsein gibt und gab.
Und solange mir niemand eine Erklärung liefert, muss ich annehmen, dass es auch Nebenerscheinungen oder Epiphänomene gibt, die sich nicht durch Selektion allein erklären lassen.
@ gedankenwerker
„Wenn Du es nicht weißt, bist Du ein Zombie.“
Ist gut, lassen wir das. Mit Deinem gefühltem Bewustsein kann ich nix anfangen und ich habe keine Lust auf Tore zu schiessen, deren Pfosten Du vorhersehbar verschieben wirst.
Ich habe übrigens nicht behauptet, daß Bewustsein einen Selektionsvorteil hat oder hatte. Es ist aber stark zu vermuten, denn vermutlich darum ist es ja nunmal in der Welt. Bewustsein scheint erstens sehr stark ausgeprägt zu sein und es muss zum anderen einen Grund für das Hereinselektieren geben, zumindest vermute ich das stark.
Wenn andere Lebewesen offensichtlich kein B haben, kann es sein, daß einmal der Selektionsvorteil nicht sehr groß war, das B mit , teilweise zu hohen, Kosten verbunden ist oder diese Lebewesen einfach nicht zu B fähig waren und sind.
Die Behauptung B hätte keinen S-Vorteil ist aber weiterhin sehr gewagt! 🙂
ät Gedankenwerk und ddbz:
Das Reiz-Reaktions-Schema, das Du beschreibst, würde nmM auf Bienen oder Ameisen passen.
Denen würde ich tatsächlich auch ein Bewußtsein im weitesten Sinne absprechen.
Insekten können aber auch fast nichts lernen und werden hauptsächlich durch genetisch festgelegte Nervenmuster gesteuert.
Höhere Tiere können sehr viel mehr lernen und ihre Umwelt beurteilen, einschließlich der Attraktivität eines Sexualpartners.
Dafür sind computertypische Eigenschaften beileibe nicht ausreichend. Nimm mal Deinen PC/Laptop: enorme Rechenleistung, letztlich aber grunzdoof. Ein Katzenroboter mit PC als Gehirn wäre nicht lebensfähig.
Deine „Nebenerscheinungen oder Epiphänomene“ riechen mir sehr nach Gould. Und der war letztlich Evolutionsleugner, weil er die einzig bewiesene Theorie nach Darwin weitgehend abgelehnt hat.
Ddbz, Deine Einschätzung „auf Tore schiessen, deren Pfosten Du vorhersehbar verschieben wirst“ halte ich daher für absolut richtig.
Gedankenwerk, weiß nicht, wo Du diese Zweifel an der Darwinschen Theorie gelernt hast. Ich kenne Philosophen, die ähnlich argumentierten.
Ich finde es sehr schade, daß die „Liebe zur Weisheit“ heutzutage versucht, bestens untersuchte und bewiesene naturwissenschaftliche Phänomene aus Prinzip anzuzweifeln.
„Wenn Du es nicht weißt, bist Du ein Zombie.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Zombie#Motiv_des_Zombies_in_der_Philosophie
Möglicherweise ist das Bewusstsein nichts anderes als eine vom Gehirn erzeugte Illusion. Emergent ist es auf jeden Fall.
@ddbz
Ich hab mein „Tor“ nicht verschoben.
Aber die meisten Antworten, die gegeben wurden, sind meiner Frage ausgewichen.
Du definierst quasi Dein eigenes Tor, und sagst Du hast getroffen.
Gibt’s ja in der Evolutionstheorie auch, selbst Merkmale, die die Fitness herabsenken, „Handicaps“, werden so interpretiert, dass sie dann doch eigentlich Fitness-steigernd seien (http://de.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip).
Mit andern Worten, es gibt gar keine Möglichkeit zur Falsifizierung.
@Axel
Dazu wäre kein Bewusstsein notwendig.
Der PC kann Differentialgleichungen lösen. Die Katze nicht.
@JC Denton
Sind diese Illusionen Teil der „wirklichen“ Welt?
@gedankenwerk
„Gibt’s ja in der Evolutionstheorie auch, selbst Merkmale, die die Fitness herabsenken, “Handicaps”, werden so interpretiert, dass sie dann doch eigentlich Fitness-steigernd seien (http://de.wikipedia.org/wiki/Handicap-Prinzip).
Mit andern Worten, es gibt gar keine Möglichkeit zur Falsifizierung.“
Die Handicap-Theorie macht solche Vorgänge nicht beliebig. Sie ist lediglich im Bereich der sexuellen Selektion anwendbar und der Nachteil kann durchaus ein Nachteil bleiben, abgestellt wird vielmehr darauf, wie man mit dem nachteil umgeht. Der zerzauste, ungleichmäßige Pfauenschwanz ist und bleibt ein Nachteil, beim symmetrischen gepflegten Pfauenschwanz kann das Weibchen erkennen, dass er mit der Last umgehen kann und auch ansonsten gute Gene hat.
@ gedankenwerker
Ich habe auf kein Tor geschossen und mit der Evolution in diesem Fall nix zu tun.
Ich halte lediglich Deine Behauptung, Bewustsein könne keinen Selektionfvorteil haben für eine gewagte These.
Ich habe Dir gezeigt, daß sie doch könnte und warum ich sogar glaube warum sie hat und /oder hatte. Mehr nicht.
Gedankenwerk, hast du dir mal mein Dennett-Zitat in „Folgt aus den biologischen Theorien, dass soziale Geschlechtergerechtigkeit irrelevant ist?“ angeschaut?
@Christian
Du wirst jedoch zugeben müssen, dass die Ausprägung eines Merkmals, das die Fitness verringert, um die Fitness zu erhöhen, schon eine erweiterte Auslegung des „Survival of the fittest“ ist.
Zumindest, wie es von den allermeisten Diskutanten gebraucht wird.
@gedankenwerk
Ich stimme dir zu, dass es ein Konzept ist, dass einem erst einmal unlogisch erscheint.
„Survival of the fittest“ ist allerdings auch nur das Überleben der Bestangepassten, was für sexuelle Selektion eh nur sehr eingeschränkt anwendbar ist und eher auf natürlich Selektion bezogen war (wenn man nicht auf „am besten angepasst für die Erkennung guter Gene in der partnerwahl“ abstellt
@ddbz
Eigentlich hast Du es nicht gezeigt.
Es wäre sehr erfreulich gewesen, wenn Du, oder jemand anderes, dazu etwas hättest zeigen können.
Das Bewusstsein ist etwas, wozu eigentlich jeder seit frühester Kindheit Zugang hat.
(Ich unterstelle mal, dass ich nicht der einzige Mensch mit Bewusstsein bin und der Rest alles Zombiexistenzen – obwohl ich mir da bei manchen nicht so sicher bin.)
Trotzdem habe ich bisher nichts gefunden, was eine halbwegs standhafte Erklärung liefert.
Im Gegenteil, gerade bei Dingen, zu denen man eine eigene Meinung oder Idee haben könnte, neigen einige dazu, jeden Mist zu vertreten, obwohl er augenscheinlich unhaltbar ist, allein auf der Grundlage, dass es mal in gedruckter Form erschien.
Es ist allerdings ein guter Diskussionsshittest. Selbst bei einem derart unverfänglichen Thema, wittern die üblichen Vertreter Kulturbolschewismus – äh – Kulturmarxismus.
Die Reaktion ist nicht viel anders als bei den Femis, wenn man ihr Weltbild „infrage stellt“. Weil sie sehr daran hängen.
Und Anstatt einer Antwort oder guten Theorie, wird man persönlich angegangen und die eigentliche Frage ignoriert.
Für die Femis ist man ein Nazi und für die
NazisKonservativen ein „Kulturbolschewist“.Die Femis stampfen auf, kreischen und zerkratzen einem das Gesicht, die hiesigen Fundis hauen auf den Tisch oder winken drohend mit der Faust.
Die Lektüre der Jungen Freiheit trägt anscheinend mehr zur Verblödung bei als die Bildzeitung.
Damit sich auch die Leute, die weder Hirn noch Manieren haben, als selbst definierte Elite fühlen können.
@ gedankenwerk
„Sind diese Illusionen Teil der “wirklichen” Welt?“
Illusionen sind Teil der „wirklichen“ Welt, sie sind nur nicht das, wofür man sie hält.
@El_Mocho
Ich habe mir Dennetts Buch dazu von der ersten bis zur letzten Seite gelesen.
Was anfänglich interessant und vielversprechend wirkt, wird immer mehr ein einziges „Aufschieben“.
Das was der Titel verspricht, nämlich, Bewusstsein zu erklären, wird nicht nur nicht eingelöst, sondern ist eine einzige Ent-täuschung. Und das wird gegen Ende immer deutlicher.
Wenn das wirklich sein Lebenswerk ist und er wirklich zwanzig Jahre dafür gebraucht hat, dann tut er mir leid.
Die ethischen Konsequenzen, die er aus seiner Ignoranz zieht, setzen dem Ganzen dann nochmal die Krohne auf.
Ich habe den Eindruck, wir Leben im Zeitalter der wissenschaftlichen Stagnation.
Einzig der technische Bereich kommt vorwärts und holt für alle anderen Gebiete mit auf.
In der Philosophie ist die Regression am Schlimmsten.
Und seit Dawkins hat es in der Biologie anscheinend auch nichts halbwegs nüchternes mehr gegeben.
Das „egoistische Gen“ ist weitaus nüchterner und vorsichtiger geschrieben, als sowohl seine unwohlwollenden Kritiker aber auch wohlwollende Fans vermuten lassen.
@ gedankenwerker
Ich weiß jetzt nicht was Du von mir willst.
Ich halte einfach Deine Behauptung, daß Bewusstsein keinen Selektionsvorteil haben könne, für nicht haltbar.
Ich sage weder, daß diese Vorteil bestehe, noch halte ich Dich für einen Kulturbolschiwsten. Was soll das denn überhaupt sein? Der Bruder vom Kulturmarxisten … 🙂
Ich glaube Du verwechselst mich und das ist Dir nicht so richtig bewusst?
Auf den Kram mit den Nazis und dem schlechtem Benehmen gehe ich mal nicht weiter ein …
@ JC D
Die Illusion könnte aber auch genau das sein, für das man sie hält … wer weiß das schon?
@JC Denton
Wer oder was hat die Illusion des Bewusstseins?
Eine Illusion, die selbst die Illusion von sich selbst hat?
ät ddbz, Mocho & gedankenwerk:
Katzen brauchen keine Differentialgleichungen zu lösen, weil ihr Überleben das nicht erfordert. Für Diffgleichungen braucht man auch kein Bewußtsein, wie der PC.
Fürs Überleben schon.
„Höhere Tiere können sehr viel mehr lernen und ihre Umwelt beurteilen, einschließlich der Attraktivität eines Sexualpartners.
—Dazu wäre kein Bewusstsein notwendig. “
Mh, ist schwer falsifizierbar.
Wie wäre es mit der Erfahrung? Hochgradig lernfähige und intelligente (sogar kreative) Organismen besitzen de facto eine wie auch immer geartete Form von Bewußtsein.
Wie willst Du das erklären ohne Selektion (nat/sex)?
Ein Philosoph meinte im gouldschen Sinne mal zu mir, das sei alles „surplus“, also Zufall, Beiwerk.
Die Gehirne schlauer Tiere mit B. sind aber riesig; unser menschliches relativ am größten.
Das kostet eine gewaltige Menge an Energie, die erwirtschaftet werden muß!
Mercedes S-Klasse fahren ist kein Zufall, sondern Ergebnis eines gutbezahlten Jobs/großen Erbes.
Mocho hat Daniel Dennett erwähnt.
Kennt Ihr Dennets Turm? http://multisite.vorschreiber.de/mprojekt16/2014/02/14/dennetts-turm/
@ ddbz
„Ich sage weder, daß diese Vorteil bestehe, noch halte ich Dich für einen Kulturbolschiwsten. Was soll das denn überhaupt sein? Der Bruder vom Kulturmarxisten …“
Eher der Vater oder die Mutter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturbolschewismus
Die Anti-Kulturmarxismus- Verschwörungstheorie ist ja nunmal bekanntlich nicht unwesentlich eine Wiederauflage von Ideologieelementen des Nationalsozialismus.
@ ratloser
Fühlt sich da jemand getroffen?
Was trifft, trifft zu, nicht wahr?
@ Leszek
„Eher der Vater oder die Mutter:“
Ich weiß nicht. Ich glaube alles Inzucht bei denen und die Feminist.I.n ist deren schmuddelige Adoptivtochter. 🙂
@ ddbz
„Die Illusion könnte aber auch genau das sein, für das man sie hält … wer weiß das schon?“
Eben. 🙂
@ gedankenwerk
„Wer oder was hat die Illusion des Bewusstseins?
Eine Illusion, die selbst die Illusion von sich selbst hat?“
So in etwa.
Kennst du das Buch:
Ich hab´s noch nicht gelesen, es steht aber auf meiner Liste.
@JC Denton
Das Buch kenne ich nicht. Aber Du kannst ja, wenn Du es gelesen hast, mal berichten, ob es zu einem Erkenntnisgewinn beiträgt.
Auch Fraktale und Rekursionen brauchen eine Start- / Abbruch-Bedingung, um sie geeignet repräsentieren zu können.
Eine reine Illusion aus sich selbst heraus, für sich selbst, ist nicht darstellbar. Und unwahrscheinlich, zumal das Gehirn als Medium ja auch nur endliche Ressourcen hat.
@ Christian
Warum hast du denn den Kommentar von Ratloser gelöscht?
Weil er mir zu abfällig war.
gedankenwerk, du sagts ja oben nicht, was an dem Buch von Dennett so furchtbar ist, aber ich nehme an, es geht um sein Resumé am Schluss:
„Only a theory that explained conscious events in terms of unconscious events could explain consciousness at all. If your model of how pain is a product of brain activity still has a box in it labeled „pain,“ you havent yet begun to explain what pain is, and if your model of consciousness carries along nicely until the magic moment when you have to say „then a miracle occurs“ you haven’t begun to explain what consciousness is.
This leads some people to insist that consciousness can never be explained. But why should consciousness be the only thing that cant be explained? Solids and liquids and gases can be explained in terms of things that aren’t themselves solids or liquids or gases. Surely life can be explained in terms of things that aren’t themselves alive— and the explanation doesn’t leave living things lifeless. The illusion that consciousness is the exception comes about, I suspect, because of a failure to understand this general feature of successful explanation.
Thinking, mistakenly, that the explanation leaves something out, we think to save what otherwise would be lost by putting it back into the observer as a quale — or some other „intrinsically“ wonderful property. The psyche becomes the protective skirt under which all these beloved kittens can hide. There may be motives for thinking that consciousness cannot be explained, but, I hope I have shown, there are good reasons for thinking that it can.“
Das hat ihm den Vorwurf eingebracht, seine Erklärung des Bewusstseins bestünde darin, dass es kein Bewusstsein gäbe.
Sehe ich aber ncht so; Erklären bebdeutet immer Unbekanntes auf Bekanntes zurück zu führen. Manche nennen das auch Redutkionismus.
Der Vorwurf, den ich mache, ist dass er verspricht etwas zu erklären und dann etwas ganz anderes erklärt. Er bleibt eine Erklärung schuldig.
Sein ganzer Ansatz ist murks, sein Vorgehen passt nicht.
Selbst wenn Du Glas oder was immer beschreibst, beschreibst Du zumindest einen Teil dessen.
Sicher büßt man etwas an der „echten Sache“ ein, aber er verkennt und ignoriert die eigentliche Natur des Bewusstseins.
Es bleibt nichts übrig, was er mit seinen Mitteln beschreiben kann. Er verkennt das, was das Bewusstsein ausmacht.
Ein ehrliches zugeben, dass er es nicht kann, wäre produktiver.
Das zu erkennen, ist weder neu, noch originell und zu dem Schluss sind schon viele vor ihm gekommen.
Und damit kann man natürlich keinen Blumentopf gewinnen.
Er dagegen stellt sich hin und meint, man müsse ja irgendwo anfangen und eine mangelhafte Erklärung ist besser als nichts.
Und da irrt er eben. Seine Erklärung ist sogar weniger als nichts, da sie am Thema komplett vorbei geht.
Insbesondere störend fand ich sein „Aufschieben“ über weite Teile des Buches. Für die Zukunft merke ich mir, wenn jemand nach 100 Seiten nicht zum Punkt kommt, wird er es später auch nicht tun. Denn letztlich kommt nie der eigentliche Knackpunkt.
Es ist eine einzige Enttäuschung.
– sie bevorzugen Linearität, nichtlineare Dynamiken sind ihnen suspekt
DAS ist wahr. Was Christian betrifft: Er hat gar keine Vorstellung von nichtlinearen dynamischen Systemen. Deshalb lebt er in der Illusion, der entschlüsselte genetische Code sei „im Prinzip“ die Entschlüsselung des menschlichen Verhaltens. Zwar schränkt er die Aussagekraft seiner Aussagen ein – das sind i.m.h.o aber nicht viel mehr als Lippenbekenntnisse. Da er keine Vorstellung von n.d.S hat, drehen sich die Diskussionen in einer Endlosschlaufe.
Was Kontingenz im Sinne von „Evolution als wesentlich von Zufallsereignissen abhängige Entwicklung“ betrifft – davon fang ich gar nicht erst an.
Um es mit einer Allegorie zu verdeutlichen: Wir haben eine Gleichung mit 10 Variablen und Christian präsentiert uns eine Lösung und sagt unablässig: Aber es stimmt doch, es ist DIE Lösung!
So, genug gelästert für heute. Nächstes mal kommt wieder mein Lieblingskatholik Alex dran.
ät Peter:
„Deshalb lebt er in der Illusion, der entschlüsselte genetische Code sei “im Prinzip” die Entschlüsselung des menschlichen Verhaltens.“
Hat er ja auch recht. Beziehungsweise nicht ganz, da die Psychologie den Phänotyp ja schon mit ihren Mitteln aufgeklärt hat. Unser Verhalten basiert aber auf den DNS-Vorgaben.
Deswegen kann bspweise Kommunismus nicht funktionieren.
Wer das ablehnt, bewegt sich im Bereich von „sozialer Konstruktion“ menschlichen Verhaltens.
@ axel
„Unser verhalten basiert aber auf dns-vorgaben“
Gehts noch vulgärer?
@ messi
Beschwerden bitte an das Spaghettimonster adressieren.
Ich finde die Natur auch des öfteren empörend….kritische Eingaben meinerseits wurden aber bislang nicht beachtet.
»Auch beim Menschen besteht eine Gemengelage verschiedener biologisch vorgegebener Wünsche, Triebe und Bedürfnisse, die mit teilweise daraus resultierenden sozialen und vernunftgesteuerten Zielen zur Umsetzung in Konflikt stehen können.«
Luhmann hat den soziologischen Konstruktivismus auf die Spitze getrieben und dabei überreizt. Das heißt aber nicht, dass man bei ihm nicht sinnvolle Aussagen zu soziologischen Grundbegriffen finden kann.
Der Grundbegriff der (doppelten) Kontingenz begründet übrigens auch die Spieltheorie: menschliche Entscheidungen sind *interdependent*, diese Interdependenz ist allen Beteiligten bekannt, *und* allen Beteiligten ist bekannt, dass sie allen Beteiligten bekannt ist. Darum muss jeder Zug in einem Spiel die unbekannte Handlung des Gegenüber einbeziehen.
Robert Axelrod hat schon 1984 gezeigt, dass das ideale (in Bezug auf das gemeinsam erzielte Resultat) Spielverhalten weder rein egoistisch noch rein altruistisch ist. Die Grundregel für »Tit-for-tat« lautet: beginne kooperativ und spiegle in jedem weiteren Zug das Verhalten Deines Spielpartners im vorhergehenden Zug. Diese »nachsichtige« Strategie erlaubt es, jederzeit zu kooperativem Verhalten zurückzukehren.
Menschliches Verhalten ist insofern nicht berechenbar, als es sich in einem Universum sozial geschaffener Objekte bewegt, die einen Zustandsraum des Verhaltens aufspannen, durch welchen biologisch fundierte Motive allein keinen Pfad mehr legen können, da sie allenfalls eine grobe Richtung vorgeben. Soziale Objekte sind »institutionelle Tatsachen« (im Unterschied zu »natürlichen Tatsachen«) und werden (wie das Schachspiel) durch »konstitutive Regeln« erzeugt: »Daß etwas der Fall ist, führen wir herbei, indem wir es als etwas repräsentieren, was der Fall ist. (…) Wir haben die Fähigkeit, eine Realität zu schaffen, indem wir sie als etwas Existierendes repräsentieren.« (John Searle) Dieses Prinzip begründet eine selbständige »Ontologie« kultureller Objekte.
In diesem kulturellen Zustandsraum, der die Lebenswelt des Menschen konstituiert (wir sind von institutionellen Tatsachen umgeben wie Fische vom Wasser), ist das menschliche Verhalten *biologisch unterspezifiziert*. Biologisch fundierte Motive sind eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Festlegung menschlichen Verhaltens (antriebslose Menschen sind entweder depressiv oder erfüllen bestenfalls den Typus des Oblomov). Die Bestimmung der hinreichenden Bedingungen wiederum führt in den Gegenstandsbereich und die Methodologie der Soziologie.
„Der Grundbegriff der (doppelten) Kontingenz begründet übrigens auch die Spieltheorie: menschliche Entscheidungen sind *interdependent*, diese Interdependenz ist allen Beteiligten bekannt, *und* allen Beteiligten ist bekannt, dass sie allen Beteiligten bekannt ist. Darum muss jeder Zug in einem Spiel die unbekannte Handlung des Gegenüber einbeziehen.“
Nein, die Spieltheorie wird nicht so begründet. VIelmehr ist dies deren kontingente Interpretation – also eine Interpretation von Ergebnissen in einem bestimmten Begriffsgebiet.
Das erkennt man daran, dass Spieltheorie auch unabhängig vom Kontingenzbegriff ist.
@Dummerjan:
»Nein, die Spieltheorie wird nicht so begründet.«
Nur fürs Protokoll: meine Formulierung stammt fast wörtlich aus Holler/Illing, Einführung in die Spieltheorie, 6. Auflage 2006, Seite 1.
Aber mir ist heute wieder klar geworden, wie viele lektürebefreite Besserwisser hier tatsächlich unterwegs sind.
@ djm
Nur weil es DA steht, muss es nicht stimmen!
Kann ja sein Du hast selber ein Besserwisserbuch gelesen …
„Aber mir ist heute wieder klar geworden, wie viele lektürebefreite Besserwisser hier tatsächlich unterwegs sind.“
“ djadmoros “
Den gebe ich zurück. Denn hättest Du das Buch gelsen, wüßtest Du dass die Spieltheorie vor des Systemtheorie entstanden ist ist und also nicht kausal in einer Systemtheorie begründet worden ist.
„Menschliches Verhalten ist insofern nicht berechenbar, als es sich in einem Universum sozial geschaffener Objekte bewegt, die einen Zustandsraum des Verhaltens aufspannen, durch welchen biologisch fundierte Motive allein keinen Pfad mehr legen können, da sie allenfalls eine grobe Richtung vorgeben. “
Es ist sehr schwierig mathematische Begriffe im gleichen Satz einmal gegen die mathematische Begrifflichkeit und einmal mit der mathematischen begifflichkeit zu verwenden.
Berechenbar – das bedeutet letztlich wohl, dass es durch eine Turingmaschine berechnet werden kann.
Zustandsraum – ist die Menge aller Zustände
Pfad – Menge aller differenzierbaren Wege durch den Zustandsraum
Zuerst: Wenn die Menge aller Objekte abzählbar ist, dann existiert kein Pfad im Zustandsraum, weil der Zustandsraum diskret ist. Oder was solld as bedeuten?
Eigentlich ist es doch nur Geschwurbel, welches sich einer unverstandenen Fachsprache bedient um respektabel zu erscheinen.
@Dummerjan:
»Wenn die Menge aller Objekte abzählbar ist, dann existiert kein Pfad im Zustandsraum, weil der Zustandsraum diskret ist.«
Ob der Zustandsraum diskret oder kontinuierlich ist, ergibt sich aus dem gewählten Modelltyp. Manche Daten lassen sich gut kontinuierlich modellieren, andere diskret. In der Statistik spricht man von unterschiedlichen Skalenniveaus.
»Eigentlich ist es doch nur Geschwurbel, welches sich einer unverstandenen Fachsprache bedient um respektabel zu erscheinen.«
Das Soziologen »Geschwurbel« vorgeworfen wird, sind diese gewohnt, und daher kratzt sie das nicht. Zumal der Vorwurf des »Geschwurbels« meistens nur dazu dient, um auf populistische Weise als respektabel zu erscheinen.
Das habe ich exakt geschrieben, „wenn- dann“. Ok, verstanden?
Ich habe kein problem mit einer Fachsprache – aber dann müssen die verwendeten Begriffe auch definiert sein.
Was bitte soll den bedeuten, dass das Leben eines Menschen „berechenbar“ ist?
Es gibt doch gar keinen soziologischen „Berechenbarkeitsbegriff“.
„Das Soziologen »Geschwurbel« vorgeworfen wird, sind diese gewohnt, und daher kratzt sie das nicht. Zumal der Vorwurf des »Geschwurbels« meistens nur dazu dient, um auf populistische Weise als respektabel zu erscheinen.“
Dann sollte es Dir ja ein leichtes sein
a) den sotiologischen Berechenbarkeitsbegriff
b) den soziologischen begriff des kulturennen Objekts und Zustandsraums und
c) den Begriff des Pfades in diesem Zustandsraum zu erläutern bz, darauf zu verweisen.
Bis dahin bleibe ich dabei: Es ist einfach nur Geschwätz.
Unter Umständen habe ich mich geirrt. Insofern bleibe ich kontingent in erwartung.
(Wieso hast Du eigentlich noch nicht mal auf die Modallogische Intepretation des Kontingenzbegriffs referiert? )
@Dummerjan:
»a) den sotiologischen Berechenbarkeitsbegriff«
Den Begriff der »Berechenbarkeit« habe ich verwendet, um darauf zu verweisen, dass ein biologischer Determinismus eine »Berechenbarkeit« *implizieren* würde, die aber soziologisch nicht haltbar ist.
»b) den soziologischen begriff des kulturennen Objekts und Zustandsraums und«
Den Begriff des kulturellen Objekts habe ich oben mit Searle definiert. Ein kultureller Zustandsraum ergibt sich aus der Menge der kulturellen Objekte und der Menge an Operationen, die auf diesen Objekten ausgeführt werden können, also aus der Menge an konstitutiven und regulativen Regeln, die im Wissensvorrat einer Gesellschaft bzw. eines konkreten Akteurs vorliegen.
»c) den Begriff des Pfades in diesem Zustandsraum zu erläutern bz, darauf zu verweisen.«
Der Begriff des Pfades impliziert Kausalzusammenhänge, die dafür sorgen, dass nicht alle Operationen für alle Akteure gleich möglich bzw. wahrscheinlich sind. Akteure gehen von spezifischen Voraussetzungen aus (befinden sich an bestimmten Orten im Zustandsraum), weshalb ihnen nur eine Teilmenge der insgesamt verfügbaren Operationen tatsächlich zugänglich ist, die über mögliche Folgezustände im Zustandsraum entscheiden.
»Wieso hast Du eigentlich noch nicht mal auf die Modallogische Intepretation des Kontingenzbegriffs referiert?«
Zu welchem Zweck?
„Den Begriff der »Berechenbarkeit« habe ich verwendet, um darauf zu verweisen, dass ein biologischer Determinismus eine »Berechenbarkeit« *implizieren* würde, die aber soziologisch nicht haltbar ist.“
Determinismus und Berechenbarkeit fallen in Axiomensystemen zusammen – eine Aussage ist genau dann berechenbar, wenn diese im System ableitbar (=determinierbar ) ist. Zumindestens in der Theorie der Berechenbarkeit. Berechenbarkeit eines Zustandes liegt genau dann vor wenn dieser determinierbar ist.
Soziologisch sind diese Begriffe von Dir bisher nicht bestimmt worden.
„Den Begriff des kulturellen Objekts habe ich oben mit Searle definiert. Ein kultureller Zustandsraum ergibt sich aus der Menge der kulturellen Objekte und der Menge an Operationen, die auf diesen Objekten ausgeführt werden können, also aus der Menge an konstitutiven und regulativen Regeln, die im Wissensvorrat einer Gesellschaft bzw. eines konkreten Akteurs vorliegen.“
Jede Potenzmenge aller endlichen Mengen ist endlich. und die Menge aller kulturellen Objekte zu jedem Zeitpunkt ist endlich.
Daher ist hier notwendig zu bestimmen, was unter einem pfad zu verstehen ist. Also was?
Es sollte doch ein Satz ausreichen. In der Mathematik jedenfalls, aus der diese Begriffe entlehnt sind reicht ja auch ein Satz zur Definition.
„Der Begriff des Pfades impliziert Kausalzusammenhänge, die dafür sorgen, dass nicht alle Operationen für alle Akteure gleich möglich bzw. wahrscheinlich sind. Akteure gehen von spezifischen Voraussetzungen aus (befinden sich an bestimmten Orten im Zustandsraum), weshalb ihnen nur eine Teilmenge der insgesamt verfügbaren Operationen tatsächlich zugänglich ist, die über mögliche Folgezustände im Zustandsraum entscheiden.“
Ist denn Pfad ein Begriff? Wie ist dieser definiert?
Was macht einen Kausalzusammenhang aus?
Was soll der Kauderwelsch bedeuten?
Wenn Du Kausalzusammenhänge bemühst, mich aber fragst wieso Du Modallogiken bemühen sollst, dann hast Du etwas Grundlegendes nicht verstanden – denn deswegen gibt es ja Modallogiken (aber nicht nur).
Zur Kausalität:
Dort steht aber nicht so ein Kauderwelsch drin, wie Du hier von Dir gibst.
@Dummerjan
„Was macht einen Kausalzusammenhang aus?“
Kausalitätszusammenhänge liegen Ereignisse zugrunde.
Mögliche Ereignisse formen einen Zustandsraum in dem sind unterscheidbar werden. Und der kann diskret oder kontinuierlich dicht sein.
Ereignisse als real stattfindbares Sein in einem Bezug zueinander, der Zusammenhang.
Kausalität ist dann schlicht der Ursache-Wirkung Zusammenhang von Ereignissen.
Zwei Ereignisse lassen sich dann auch durch einen Weg verbinden. Die Parametrisierung solche Wege ist z.B. in der Physik die „Zeit“.
Hier gibt es dann kausale und nicht kausale Wege im Sinne des Ursache-Wirkungsgehalts von diskret oder stetig kontinuierlich aufeinanderfolgenden Ereignisse.
In der Physik bildet die spezielle Relativitätstheorie die Kausalitätsvorschrift., setzt aber allgemein das universelle Ursache-Wirkung Beeinflussungsprinzip von kausal zusammenhängenden Ereignissen voraus.
Zwei Ereignisse müssen nicht kausal zusammenhängen.
Ohne Zeit wäre es möglich, dass es gar keine Verbindungen von Ereignissen gäbe. Alle wären unabhängig voneinander und würden sich auch nicht beeinflussen. Keine Wechselwirkungen.
Alles würde für sich unendlich, ohne voneinander zu wissen existieren.
Das ist nicht so. Damit erschließt sich schon hier, dass Kausalität notwendig sein muss.
Ich gebe mal ein Beispiel wo es in der Tat problematisch ist, kausale Gründe nachzuweisen: Medikamente tesen.
Man kennt einen bestimmten Wirkmechanismus und hofft, dass ein Wirkstoff in die Regelkette eingreift. Es gibt jedoch eine Vielzahl unbekannter Wechselwirkungen, die unter Umständen die Kausalkette stören, so dass der Wirkstoff trotz der medizinischen Kausalkette nicht funktioniert.
Was macht man: Man schließt alle anderen exogenen Einflüsse aus, variiert die Parameter und hofft die gewünschte Wirkung als Funktion der Dosis zu extrahieren.
Insofern ist das Kausalitätsproblem durchaus praktisch und nicht tirvial. Leider ist den Soziologen meist nicht klar, inwiefern das Problem tatsächlich behandelt wird, sndern achen ein großes Bohai darum.
@djadmoros
„Ein kultureller Zustandsraum ergibt sich aus der Menge der kulturellen Objekte und der Menge an Operationen, die auf diesen Objekten ausgeführt werden können, also aus der Menge an konstitutiven und regulativen Regeln, die im Wissensvorrat einer Gesellschaft bzw. eines konkreten Akteurs vorliegen.“
Ok. Aber was soll ein „Pfad“ in dieser Menge sein sein?
Robert Axelrod hat schon 1984 gezeigt, dass das ideale (in Bezug auf das gemeinsam erzielte Resultat) Spielverhalten weder rein egoistisch noch rein altruistisch ist. Die Grundregel für »Tit-for-tat« lautet: beginne kooperativ und spiegle in jedem weiteren Zug das Verhalten Deines Spielpartners im vorhergehenden Zug. Diese »nachsichtige« Strategie erlaubt es, jederzeit zu kooperativem Verhalten zurückzukehren.
Die Subtilitäten des situativen Variierens
zwischen egoistisch und kooperativ wird
von der Evolutionstheorie sauber und
hinreichend erklärt.
Diese Mechanismen kann man ja auch sehr
schön im Tierreich beobachten.
In der Realität gibt es nicht nur den digitalen
Wechsel von einer Strategie zur anderen,
sondern mehrere Strategien sind simultan
am laufen.
Dafür gibt es einen Begriff:
Coopertition
„coopertition“ (co-oper-tition), a hybrid of cooperation and competition, is the term coined for the teaming up of two rival companies.
Funktioniert auch im gewöhnlichen Leben.
Zwei Kollegen haben gemeinsam zwei Girls
aufgerissen. Es ist noch nicht entschieden
wer mit wem. Man organisiert etwas für
das nächste Wochenende. Der einte hat eine
sturmfreie Wohnung mit mehreren Räumen,
der andere bringt Booze und andere
Ressourcen.
Also volle Kooperation.
Nun sind die beiden Girls nicht gleich
attraktiv und eigentlich möchte jeder
das Hoty. Somit wieder Egoismus, Konkurrenz.
Vernünftigerweise treiben sie das nicht
zu weit, weil sonst vielleicht keiner
von beiden „etwas“ kriegt.
Um solche Zusammenhänge zu begreifen
braucht es wahrlich keine verschwurbelten
Pseudo-Theorien von Soziologen.
@ djadmoros
Leistet der Kontingenzbegriff mehr als ein schickes Etikett auf vollkommen banale Aussagen zu kleben?
Wenn ja, was bitte?
@Roslin:
Ich sagte bereits, dass die gesamte Spieltheorie darauf beruht. Genügt Dir das nicht?
Im Übrigen kann es Grundbegriffen durchaus passieren, für banal gehalten zu werden. Was nicht schlimm ist, solange man nicht auf die Idee kommt, sie darum für überflüssig zu halten.
@ djadmoros
Ist die Spieltheorie denn vom Kontingenzbegriff abhängig oder nicht vielmehr schon lange vor dem Kontingenzbegriff entstanden?!
Die Spieltheorie ist konstitutiv von dem Sachverhalt abhängig, der durch den Kontingenzbegriff bezeichnet wird. Es gibt natürlich keine strikte Vorschrift, diesen Sachverhalt auch in diesem Begriff zu repräsentieren. Unterschiedliche Theorieansätze sind da durchaus frei, ihr eigenes Vokabular zu wählen. Ich sehe allerdings keinen Grund, darum umgekehrt die Verwendung des Begriffs zu beanstanden. »Nicht mögen« ist halt ein bißchen idiosynkratisch.
„Ich sagte bereits, dass die gesamte Spieltheorie darauf beruht. Genügt Dir das nicht?“
Das wage ich zu bezweifeln. Wenn man ein Spiel spielt, welches deterministisch nur einen Ausgang hat – dann ist dieses eben nicht kontingent, weil notwendig.
@Dummerjan:
»Wenn man ein Spiel spielt, welches deterministisch nur einen Ausgang hat – dann ist dieses eben nicht kontingent, weil notwendig.«
Was für ein »Spiel« wäre es dann? Es wäre keines und damit nicht Gegenstand der Spieltheorie.
„Was für ein »Spiel« wäre es dann? Es wäre keines und damit nicht Gegenstand der Spieltheorie.“
Das einfachste Beispiel ist unser Leben. Der Tod ist deterministisch. Wir leben es trotzdem.
Mal abgesehen davon: Man kann zu jedem Spiel in reinen Strategien ein pseudospiel mit deterministischem Ausgan konstruieren, das auszahlungsäquivalent ist.
In einer extensionalen (d.h. an der Phänomenologie des vorgangs) Interpretation ist ein Spiel mit einer reinen Strategie deterministisch.
Wenn es quakt wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und alles macht wie eine Ente, dann ist es eine Ente.
@Dummerjan:
»Das einfachste Beispiel ist unser Leben. Der Tod ist deterministisch. Wir leben es trotzdem.«
Damit reduzierst Du das Leben auf sein Ende, ohne zu berücksichtigen, was davor stattgefunden hat, nämlich die biografische Bewegung durch einen mehr oder weniger offenen Zustandsraum. Wenn also der Tod alles ist, was es über ein Leben zu sagen gibt, dann kannst Du eigentlich auch gleich sterben gehen.
»Man kann zu jedem Spiel in reinen Strategien ein pseudospiel mit deterministischem Ausgan konstruieren, das auszahlungsäquivalent ist.«
Und was genau wird durch ein solches Pseudospiel modelliert? Reale menschliche Entscheidungssituationen?
»Wenn es quakt wie eine Ente, schwimmt wie eine Ente und alles macht wie eine Ente, dann ist es eine Ente.«
Enten befinden sich nicht in kontingenten Entscheidungssituationen.
„Und was genau wird durch ein solches Pseudospiel modelliert? Reale menschliche Entscheidungssituationen?“
Ja. Es ist nur eine andere Repräsentation, in der die Determiniertheit des Spielsituation offenbar wird. Spieltheoretische Spiele haben verschiedene Repräsentationen, die alle dasselbe Spiel betreffen.
Siehe hier zum Beispiel:
http://www.amazon.de/Fun-Games-Text-Game-Theory/dp/0669246034/ref=sr_1_7?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1412593318&sr=1-7
Jetzt erlöse ich Dich mal von Deinem Übel:
http://www.amazon.de/Das-Spiel-Manfred-Eigen/dp/3492204104/ref=sr_1_cc_2?s=aps&ie=UTF8&qid=1412593425&sr=1-2-catcorr&keywords=Manfred+eigen+das+spiel
Und das trifft es, was häufig mit Kontingenz gemeint wird.
Was weder Notwendig noch Unmöglich ist, ist wahrscheinlich. Oder Ungewiss. Insofern ist Luhmanns Kontingenz langweilig.
@ Dummerjan
Ja, aber „ungewiss“ oder „wahrscheinlich“, das klingt so altbacken.
Kontingent dagegen, das ist schick, so neu, so grundstürzend.
Sogar der Wikipediaartikel über Spieltheorie kommt ganz ohne Kontingenzbegriff aus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spieltheorie
Wohl von Soziologen (Andreas Kemper ?) noch nicht entdeckt.
Da muss mehr Kontingenz rein!
@Roslin:
»Da muss mehr Kontingenz rein!«
Genau! Und weniger Biologie! Denn in Bezug auf biologische Verhaltenserklärungen ist der Sachverhalt relevant, nicht der Begriff!
@ djadmoros
„Denn in Bezug auf biologische Verhaltenserklärungen ist der Sachverhalt relevant, nicht der Begriff!“
Indeed…leider priapieren viele Geisteswissenschaftler ob des abstrakten Jonglierens mit Begrifflichkeiten und bekommen sofort eine totale Erektionsstörung, wenn es um „Sachverhalte“ geht….
moin… 🙂
@ Christian
ich denke worauf er mit dem Abschnitt hinaus will, ist das Menschen aufgrund von beispielsweise verschiedenen:
– Sozialisationen
– Kulturen
– Bildung
– Freundeskreis
– Erfahrungen
– biologischen Grundlagen
über ein und den selben Begriff reden können, der zunächst als fest beschrieben gilt, ihn allerdings verschieden interpretieren, aufgrund der oben genannten Beispiele. Der Konstruktivismus geht ja soweit zu sagen, das selbst fest stehende Begriffe bzw. Säulen wie Zeit und Raum erstmal eine Erfindung des Menschen sind an die wir uns klammern. Betrachtet man es aus dieser Sicht, schwimmt die Wissenschaft ein wenig. Ist jetzt schnell und kurz geschildert (muss los) aber ich vermute das der Artikel oben in diese Richtung zielt.
Allgemein gesehen finde ich sowohl die systemtheoretischen als auch die evolutionsbiologischen Erklärungen wichtig und richtig. Beide müssen/dürfen sich nicht ausschließen.
Bei der ganzen Diskussion muss man sich immer wieder eines vor Augen halten
„Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante zudem, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird. Bei der Beantwortung dieser Frage wird deutlich, dass der Queer-Diskurs ein bedeutendes Moment … dauerhaft übersieht – nämlich die Biologie des Menschen “
http://www.bpb.de/apuz/33152/anerkennung-und-respekt-geschlechterpolitik-jenseits-des-gender-trouble-essay?p=all
Das ist ein entscheidender Punkt: Konstruktion braucht immer ein Material mit dem sie arbeitet; konstruieren heißt nicht, etwas aus dem Nichts erschaffen, sondern vorgegebenes Material gezielt bearbeiten. Und dieses Material ist eben nicht beliebig veränderbar, sondern setzt seinerseits der Konstruktion Grenzen. Aus Holz kann man keinen Düsenjäger bauen, und genauso setzt die Biologie dem menschlichen Verhalten Grenzen.
»Daß etwas der Fall ist, führen wir herbei, indem wir es als etwas repräsentieren, was der Fall ist. (…) Wir haben die Fähigkeit, eine Realität zu schaffen, indem wir sie als etwas Existierendes repräsentieren.«
Ich kennen Searle nicht so gut, aber soweit ich weiß, bezieht sich sein Konstruktivismus nur auf soziale Phänomene, während er die Naturwissenschaften ausnimmt. Soweit ist das ja auch ganz Plausibel, aber ich vermisse immer noch eine überzeugende Erklärung des Zusammenhanges zwischen naturwissenschaftlichen und sozialen Phänomenen. Es muss ihn ja geben, denn Menschen sind sowohl materiell/biologische wie auch soziale Wesen.
@ el_mocho
„….aber soweit ich weiß, bezieht sich sein Konstruktivismus nur auf soziale Phänomene, während er die Naturwissenschaften ausnimmt. …“
Ohne Biologie gibt es keine sozialen Phänomene. Aber Biologie gibts auch ohne soziale Phänomene.
Am Anfang ist die Biologie und am Ende ist Biologie.
Die Trennung in „biologische“ und „soziale“ Wesen ist letztendlich sinnfrei.
Amen, Bruder. Dem ist nichts hinzu zu fügen.
@ratloser
Findest Du die Trennung zwischen Einzeller und Säugetier auch sinnfrei?
Oder Materie und Einzeller?
Jede Organisationsstufe des Lebens/Seins bringt neue Phänomene hervor und somit neue Notwendigkeiten für Begriffe und Beschreibungsmöglichkeiten.
Mir scheint manchmal die Biologie hat für viele Sachen einfach keine passenden Werkzeuge und weigert sich die Grenzen ihres Repertoires zu akzeptieren oder zu erweitern.
Für alles weitere stellt sie sich blind. Deswegen wahrscheinlich auch plötzlich der vermeintlich paradoxe Kuschelkurs mit den Religiösen.
@ gedankenwerk
Findest Du die Trennung von Frau und Mann sinnfrei?
Nein.
„Soweit ist das ja auch ganz Plausibel, aber ich vermisse immer noch eine überzeugende Erklärung des Zusammenhanges zwischen naturwissenschaftlichen und sozialen Phänomenen. Es muss ihn ja geben, denn Menschen sind sowohl materiell/biologische wie auch soziale Wesen.“
Der Zusammenhang wird über das Gehirn und dessen Fähigkeit, der sozialen Welt eine Struktur und Sinn zu verleihen, hergestellt.
Das Gehirn ist ein biologisches Objekt, das nur funktioniert, wenn es durchblutet und mit Nährstoffen versorgt wird. Es gibt nicht den leisesten Hinweis darauf, dass es auf wundersame Weise Geist oder freien Willen oder Sinn aus dem Nichts hervorbringt.
Kein Widerspruch zu meiner Aussage: Das Gehirn ist das Organ, welches „Geist“ erschafft. Nicht aus dem nichts, sondern als biologischer Vorgang. Der „Geist“ wiederum erschafft die soziale Strukturen und Sinn. Das Gehirn ist das Bindeglied zwischen Biologie und sozialer Welt.
„Erkenntnistheoretisch betrachtet ist Kontingenz das (seinerseits kontingente) Wissen darüber, dass jedes Wissen relativ ist. Absolutes Wissen ist prinzipiell unmöglich. „Es kann immer auch ganz anders sein“.“
Diesen Satz kann ich so nicht unterschreiben.
Der ist so wie er da steht falsch.
… „seinerseits Kontingente“ …
Der Begriff Kontingenz übernimmt so alles. Und nichts.
Eine Leerhülse, die eine Pseudoerkenntnis vorgaukelt.
Etwa so wie das sog. „anthropische Prinzip“ (griech. anthropos »Mensch«)
Das beobachtbare Universum sei nur deshalb beobachtbar ist, weil es alle Eigenschaften hat, die dem Beobachter ein Leben ermöglichen. Wäre es nicht für die Entwicklung bewusstseinsfähigen Lebens geeignet, so wäre auch niemand da, der es beschreiben könnte.
Auch das ist eine Leerhülse.
Beide Begriffe enthalten keinen Informationsgewinn.
Dazu auch die Unvollständigkeitssätze von Kurt Gödel.
Erster Gödel’scher Unvollständigkeitssatz.
Dieser besagt, dass in einem widerspruchsfreien Axiomensystem, das genügend reichhaltig ist, um die Arithmetik (natürliche Zahlen) in der üblichen Weise aufzubauen, und das überdies hinreichend einfach ist, es immer Aussagen gibt, die aus diesem weder bewiesen noch widerlegt werden können. Hinreichend einfach bedeutet dabei, dass das Axiomensystem eine entscheidbare Menge ist.
Zweiter Gödel’scher Unvollständigkeitssatz.
Eigentlich Gödels Korollar (Zusatz) zum ersten, wonach die Widerspruchsfreiheit eines solchen Axiomensystems nicht aus dem Axiomensystem selbst ableitbar ist.
Punkt.
Leerhülsen, wie Kontingenz und das anthropische Prinzip sind geschickte Ausweichmanöver, die Erkenntnisgewinn vortäuschen und so alles und nichts sind.
Und gut zum Aufweichen von allem dienen können. Insbesondere wohl von Propaganda um Realitäten zu verdecken oder ideologisch zu untermenieren.
Desweiteren geben diese Leerhülsen natürlich auch ein Problem mit vorgegaukelter Kausalität, da es eben nach Gödel bereits ein Problem in der logischen Konsistenz bzw. Geschlossenheit gibt, das natürlich dann dazu führt.
„– Sie meiden Kontingenz wie die Pest“
„Evolutionisten“ und andere Naturwissenschaftler meiden Kontingenz nicht. Für sie ist Kontingenz bloß völlig irrelevant, weil „Evolutionisten“ und andere Naturwissenschaftler ihre Arbeit nach wissenschaftlichen Kriterien strukturieren, nicht nach bloßem Relativismus.
@Adrian:
»… nicht nach bloßem Relativismus.«
Faszinierend, wie hier (nicht nur von Dir) mit dem Begriff der Sachverhalt gleich mit entsorgt wird.
Faszinierend auch, wie sich der ganze biologistische Hühnerhaufen hier von einem soziologischen Begriff aufschrecken lässt.
Sollte Christian öfter machen! 🙂
Ich lass mich von dem Begriff nicht aufschrecken, da er bedeutungslos ist.
Aber der Sachverhalt ist nicht bedeutungslos.
Welcher Sachverhalt?
Ach, und welcher Sachverhalt wird denn entsorgt?
@Adrian:
»Ach, und welcher Sachverhalt wird denn entsorgt?«
Was war an der spieltheoretischen Definition weiter oben (»menschliche Entscheidungen sind *interdependent*, diese Interdependenz ist allen Beteiligten bekannt, *und* allen Beteiligten ist bekannt, dass sie allen Beteiligten bekannt ist.«) denn unverständlich?
Der Satz ist unverständlich, weil er falsch ist.
„..allen Beteiligten ist bekannt, dass sie allen Beteiligten bekannt ist.“
Mir ist sowas nicht bekannt.
Kann man zB Physik ohne solchen Kram betreiben? – Siehste! 🙂
Natürlich kann man das. Man kann jedwede Naturwissenschaft betreiben, ohne jemals etwas von Soziologie gehört zu haben. Die naturwissenschaftliche Methode wird vom Nichtwissen über soziologische Hypothesen und Theorien in keinster Weise unterminiert.
@Adrian:
Na schön.
Du: Kopf -> Sand.
Ich: Face -> Palm.
@ djadmoros
Du kannst facepalmen soviel wie Du willst, dass macht die Aussage, dass menschliche Entscheidungen zwangsläufig interpendent sind nicht wahrer.
Ich habe mich gestern z. B. entschieden, erst mein Essen warm zu machen, und dann erst auf Toilette zu gehen – nicht umgekehrt. Wo ist da die Interpendenz?
@Adrian:
»Ich habe mich gestern z. B. entschieden, erst mein Essen warm zu machen, und dann erst auf Toilette zu gehen – nicht umgekehrt.«
Herrgottnochmal, nicht *alle* menschlichen Entscheidungen, sondern die, bei der die *gleichzeitigen* Entscheidungen *anderer Menschen* berücksichtigt werden müssen! Bei Dir hat’s offenbar nicht mal für einen kurzen Wikipedia-Lookup zur Spieltheorie gereicht!
Nicht vorbereitete Studenten sind ’ne echte Landplage!!
@djadmoros
Aber bei diesen Entscheidungen bewegen wir uns ja auch häufig genug in den Bereichen, wo die Spieltheorie ergibt, dass bestimmtes Verhalten günstiger ist. Biologische Selektionsprozesse können solche Verhalten begünstigen, sie wahrscheinlicher machen, sie uns als logischer und richtiger erscheinen lassen – etwa im Sinne von Tit for Tat etc.
Wie zeigen zB beim Ultimatumgame eine Tendenz zur Bestrafung bei zu niedriger Beteiligung, die so gesehen unlogisch ist, aber für ein normales immer wieder erfolgendes Handeln durchaus passt und auch die Folgekosten „Ruf, dass man leicht ausgenutzt werden kann“ berücksichtigt. Man kann hier zwar nicht voraussagen, wie ein Mensch reagiert, dennoch kann man Tendenzen erkennen und muss diese abseits der rein logischen Entscheidung miteinplanen.
Beim klassichen Prisoners Dilemma ist es das beste den anderen zu verraten, wenn man nicht weiß, was er macht. Deswegen erhöhen kriminelle Organisationen die Motivation, in dem sie Verräter umbringen und es einen Ehrenkodex gibt nicht zu reden. Man weiß also eher, dass der andere nichts verraten wird. Die Polizei kontert mit zeugenschutzprogrammen. man spart sich das Gefängnis und muss nicht befürchten, dass die andere Seite einen umbringt, dafür muss man aber alles aufgeben.
Das sind ja einfache Handlungsmodelle. Die Kosten lassen sich jeweils zuordnen und Handlungsoptionen sind nicht beliebig.
Hier spielen dann aber auch Faktoren wie Gruppenzugehörigkeit (zur Mafia), Angst, der Umstand, dass wir aufgrund unser Natur überhaupt Gefängnis als Strafe empfinden, unsere eingeschränkte Bereitschaft uns für Gruppeninteressen zu opfern, wenn dabei nichts für uns rausspringt etc hinein.
@djadmoros
Ein anderes Beispiel wäre zB das hier gerade auf Geschlechterallerlei diskutierte:
http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/10/06/der-wille-zur-macht/
Aufgrund der biologischen Unterschiede von Mann und Frau wird eher die Frau aussetzen, wenn ein Baby kommt. Die daraus entstehenden kosten werden zwangsläufig Teil des Entscheidungsprozesses eines potentiellen Arbeitgebers. ob die konkrete Frau aussetzt weiß man nicht und kann man nur sehr eingeschränkt herausfinden. Diese Unsicherheit geht bei spieltheoretischer Betrachtung zu lasten der Frauen, die eigentlich geringe Kosten hätten, da man die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau aussetzt mit den zu erwartenden Kosten in die Betrachtung einstellt.
„nicht *alle* menschlichen Entscheidungen, sondern die, bei der die *gleichzeitigen* Entscheidungen *anderer Menschen* berücksichtigt werden müssen“
Interpendent sind also alle Entscheidungen, die interpendent sind.
Könnte sein. Könnte aber auch ganz anders sein.
Wieso, @Adrian hat doch die Entscheidungen anderer Menschen berücksichtigt! Er hat sich beim Warmmachen drauf verlassen, daß die Stom oder Gasleute ihm nicht den Saft abgedreht haben und bei der anderen Sache, daß die Wasserfritzen auch für Nachschub sorgten …
@djadmoros
„Faszinierend auch, wie sich der ganze biologistische Hühnerhaufen hier von einem soziologischen Begriff aufschrecken lässt.“
Was heißt aufschrecken? Man geht eben auf die Kritik ein.
Ich habe jetzt allerdings immer noch nicht verstanden, was dieses Konzept so wichtig macht und was genau dafür spricht, dass es in der Biologie – wie LoMi ja wohl meinte – mehr beachtung finden sollte.
@Christian:
In der Biologie als solcher wird der Begriff m. E. nicht benötigt. Wenn man aber menschliches Verhalten mit biologischen Modellen erklären möchte, dann kommt man nicht drum herum.
Relevant ist der Begriff darum, weil in *doppelt kontingenten* Situationen (und auf genau diesen beruht auch die Spieltheorie) ein Verhaltensbereich entsteht, in dem von vornherein ein interner (biologischer oder psychologischer) Verhaltensdeterminismus ausgeschlossen ist. Entscheidend ist statt dessen die »Rekursionstiefe«, in der ich das Verhalten meines *Gegenüber* zu antizipieren versuche.
Das bedeutet nicht, dass *alle* menschlichen Verhaltenssituationen von diesem Typ sind, aber dieser Typ bildet eine eigene, selbständige Klasse.
@djadmoros
„Relevant ist der Begriff darum, weil in *doppelt kontingenten* Situationen (und auf genau diesen beruht auch die Spieltheorie) ein Verhaltensbereich entsteht, in dem von vornherein ein interner (biologischer oder psychologischer) Verhaltensdeterminismus ausgeschlossen ist. Entscheidend ist statt dessen die »Rekursionstiefe«, in der ich das Verhalten meines *Gegenüber* zu antizipieren versuche.“
Ob man dabei wie Luhmann auf rein soziale regeln abstellt oder auf biologische Grundregeln, die motivationen, Wünsche etc regeln, aber sowohl kulturell ausgestaltet werden als auch nicht determinieren, sondern nur disponieren abstellt, macht das aus deiner Sicht einen Unterschied?
Relevant bleiben die (biologischen oder sozialen) Regeln dennoch, wir verhalten uns ja recht selten vollkommen unlogisch.
@ djamoros
„Relevant ist der Begriff darum, weil in *doppelt kontingenten* Situationen (und auf genau diesen beruht auch die Spieltheorie) ein Verhaltensbereich entsteht, in dem von vornherein ein interner (biologischer oder psychologischer) Verhaltensdeterminismus ausgeschlossen ist.“
Von „vornherein“ ist ein interner Determinismus nicht auszuschließen.
Es gibt keine (!) Entscheidung ohne Determinierung durch die individuelle zentralnervöse = biologische Disposition.
Determinierung im Sinne einer Vorgabe eines möglichen Reaktionsrahmens für eine gegebene Konstellation äußerer Faktoren.
Diese zentralnervöse Disposition lässt einen Verhaltensbereich zu, schließt aber unter Umständen Verhaltensoptionen, die anderen Menschen mit anderen zentralnervösen = biologischen Dispositionen offen stehen, aus.
“ Entscheidend ist statt dessen die »Rekursionstiefe«, in der ich das Verhalten meines *Gegenüber* zu antizipieren versuche.“
Hört sich gut an, klingt aber für mich sehr nach heißer Luft, die nichts zur Erklärung der Verhaltenssteuerung beiträgt.
@ christian
„Relevant bleiben die (biologischen oder sozialen) Regeln dennoch, wir verhalten uns ja recht selten vollkommen unlogisch.“
Es gibt keine sozialen Regeln, die unabhängig vom Primat des Biologischen sind.
@ djadmoros
Im tierreich gibt es viele „mehrfach kontingente“ situationen.
Der jäger weiss, dass die beute nicht gefressen werden will,
die beute weiss, dass der jäger sie fressen will.
Der jäger weiss, dass die beute weiss, dass er sie fressen will,
die beute weiss, dass der jäger weiss, dass sie das nicht will,
und der jäger weiss, dass der beute klar ist, dass der jäger kenntnis von ihrer abneigung, gefressen zu werden, hat…
Oder hab ich den begriff falsc erfasst?
@ ratloser
Von Determinierung kann man sinnvoller Weise nur im physikalischen, nicht-quantenmechanischen Bereich sprechen, nicht bei menschlichem Verhalten.
@ denton
„Von Determinierung kann man sinnvoller Weise nur im physikalischen, nicht-quantenmechanischen Bereich sprechen, nicht bei menschlichem Verhalten.“
doch
🙂
Kontingenz ist kein soziologischer Begriff. Er stammt aus der Philosophie z.B. Husserl.
Dort bedeutet er aber etwas anderes als „Ungewissheit“ oder „Unbestimmtheit“. Dort bedeutet er, dass man aus der Gleichheit zweier Phänomene nicht notwendig auf eine Kausalität schließen kann – was einfach nur eine Wiederkehr der Frage ist, inwiefern der mensch synthetische Urteile a priori fällen kann.
Wie also ist Erkenntnis möglich , wenn wir nur Phänomene beobachten und deren Kausalität nicht gesichert, sondern allenfalls möglich ist? Das ist die Frage aus der die Diskussion um den Kontingenzbegriff stammt.
Deine Interpretation djedmoros ist eine idealistische: Weil es Kontingenz gibt, ist die Welt so wie sie ist. Das stellt die Frage aber auf den Kopf: Vielmehr ist die Frage, wie kann man die Welt erkennen, wo es doch solche Dinge wie „Möglichkeit“ neben der Welt der Tatsachen gibt. Und was genau bedeute „Möglichkeit“ in diesem Sinne?
„Absolutes Wissen ist prinzipiell unmöglich.“
Wenn absolutes Wissen unmöglich ist, woher will man dann wissen, dass absolutes Wissen unmöglich ist?
Woher wollen Soziologen dann wissen, daß ihre Gedanken Wissen sind?
Wenn Gott alles kann, kann er dann einen Stein erschaffen der so schwer ist, daß auch Gott diesen nicht bewegen kann …
@Adrian
Ganz genau.
Deshalb ja auch meine obere Abmerkung zu dem Satz aus dem Wiki.
@ adrian
Die Unmöglichkeit „absoluten“ (= prinzipiell nicht falsifizierbaren) Wissens schließt auf Empirie und Methodentheorie beruhendem Wissen nicht aus
.
@ratloser
absolut notequal nicht falsifizierbar
Das sind zwei verschiedene paar Schuh. Falsifizierbar sollte es schon sein.
@ petpanther
wenn auch „absolutes“ wissen prinzipiell falsifizierbar ist, was bedeutet dann das „absolut“?
Ein mathematisches Theorem, d.h. eine in diesem Rahmen bewiesene präzise Aussage ist z.B. absolutes Wissen.
Ein Kreis auch … etc.
Das absolutes Wissen nicht existiert gehört in den Bereich von Schneewittchen.
Andererseits ist es auch so, dass sobald wir uns mit Ereignissen und Kausalität beschäftigen nur geometrisch affin sein können, d.h. beispielsweise dass es kein absolutes Koordinatensystem des Zustandsraums gibt, keinen absoluten Koordinatenursprung.
Alle zueinander relativen sind auch ok und gleichermaßen gültig.
Es muss sogar so sein, dass (nachprüfbare) Aussagen davon nicht abhängig sein dürfen (in dem Sinne Transformationssymmetrie besitzen müssen).
@ratloser
Hoffe, das ich da nicht zu abgehoben war und es deine Frage beantworten kann.
… vielleicht noch dazu ergänzend.
Die Dichotomie absolut-relativ ist nicht unser Unvermögen die Wirklichkeit in Gänze zu erfassen, ohne die uns zwischengeschaltete Krücke des nur genäherten und immer in begrenzter Gültigkeit limitierten Abbilds in Form von (Denk)Modellen bzw. Theorien. Das hat aber nichts mit „absolut“ zu tun.
Mit diesen genäherten Modellen können wir immerhin so etwas wie Skyscraper, Flugzeuge und Medikamente etc. machen. Innerhalb der genannten bewussten begrenzten Gültigkeit also sehr zuverlässig und real erfahr- und nachprüfbar.
… und nochmals ergänzend, weil hier häufig Determiniertheit impliziert wird. Die gibt es in der damit gewöhnlich gemeinten Schärfe grundsätzlich seit der Quantentheorie auch nicht mehr. Allerdings sehr wohl noch Kausalität und damit auch sich gegenseitig beeinflussbare Ereignisse bzw. Wechselwirkungen. Hieraus erwächst auch die Möglichkeit von sich ergebenden Ermergenzphänomenen.
So ist z.B. die Thermodynamik eine phänomenologische Theorie, die aus der Quantenwelt heraus statistisch emergent erklärbar ist.
Wahrscheinlich gehört die Einstein’sche auf klassischer und nicht Quantenphysik beruhende allgemeine Relativitätstheorie auch zu den emergenten Phänomenen.
@ petpanther
„… und nochmals ergänzend, weil hier häufig Determiniertheit impliziert wird. Die gibt es in der damit gewöhnlich gemeinten Schärfe grundsätzlich seit der Quantentheorie auch nicht mehr.
“
Rassistischen Biologisten wie mir wird ja oft Determinismus vorgeworfen, der einer Art Punkt zu Punkt-Matrix, entspricht.
Sprich, Genkonstellation x führt z.B. zu einem IQ von 98, Gen-Konstellation x1 zu einem IQ von 101…Genkonstellation x führt zu impulsiv-konfrontativen Verhalten auf bestimmte Reize, Genkonstellation x1 zu kontrolliertem, auf Ausgleich gerichteter Reaktion etc.
Das ist in der Form natürlich quatsch, aber die Vorgabe eines phänotypischen Rahmens durch die Genausstattung bedingt dennoch eine Determinierung dessen, was mit selbiger Genausstattung in Interaktion mit der Umwelt in Hinblick auf die individuellen Facetten des (Er)lebens und der Entwicklung zu erzielen ist.
Egal, ob das IQ, Geschlechtsphänotyp, Charakterzüge, Körpergröße, Aussehen etc. betrifft.
Die Kausalgebundenheit zwischen zugrundeliegender Biologie und phänotypischer Ausprägung, z.B. der Zusammenhang zwischen Genen und IQ/Charakterzügen, ist eigentlich nicht zu bestreiten.
Nur ist der von hier ausgehende vorgehaltene mögliche Zustandsraum von Endzuständen, sozusagen um in dieser Sprache zu bleiben, häufig extrem groß und von Umwelteinflüssen stark abhängig in der Ausformung.
Außerdem gibt’s über Reproduktion die Feedbackbeeinflussung der Anpassung (an die Umweltbedingungen) , auch der genetischen Vielfalt und der Gene an sich.
… d.h. in Konsequenz ist speziell die genetische Verbindung in diesem Sinne nicht wirklich starr zwingend, nur ermöglichend. Allerdings schon für Ausprägungen, die Außerhalb des möglichen Zustandraums, d.h. der möglichen Endausprägungen, liegen. Hier greift dann die Starrheit des Ausschlusses.
Hoffe sprachlich jetzt nicht zu verwirrend.
@ petpanther
Der der Biologie geschuldete Rahmen, die genetische Determinierung dieses Rahmens ist prinzipiell zunächst nur eine individuelle.
Diese individuelle Determinierung kann in Form genetischer Gruppen allerdings auch gesellschaftliche Relevanz entwickeln.
Dass der genetische Rahmen im Einzelfall sehr weit und damit Lebensäußerungen und Potentiale relevant durch äußere Faktoren modifizierbar sind, ist auch klar.
Ich persönlich glaube, dass für gemeinhin eher eine deutliche Über- als Unterschätzung der Rahmenbreite besteht.
Ebenso ist klar, dass der genetisch determinierte Rahmen überindividuellen Entwicklungen unterworfen ist, die man, glaube ich, EVOLUTION nennt.
Die praxisrelevanten Fragen bleiben:
– in welchem Ausmaß lassen sich bestimmte Eigenschaften individuell durch äußere Einflüsse modifizieren?
– in welchem Zeitraum kommt es zu genetischen Assimilierungen, wenn genetische Gruppen dauerhaft in Umweltbedingungen transformiert werden, die divergent zu denen sind, in denen sich über viele tausende von Jahren ihre genetische Gruppenausstattung entwickelt hat.
Das sind die Fragen, die für konkrete gesellschaftspolitische Planungen und für die Beurteilung des IST-Zustands von elementarer Bedeutung sind.
Und das sind die Fragen, die ein größerer Teil der sozial- und geisteswissenschaftlich sozialisierten Intellektuellen am liebsten tabuisieren würden, weil es ihre geliebten Vorstellungen von Mensch und Gesellschaft zu unterminieren drohen.
@ petpanther
hmmm….räusper…mein kleines Hilfsakademiker-Hirn…nun…ich glaube, ich habe verstanden auf was Du hinaus willst! 😉
Vielleicht ist der Begriff des „Absoluten Wissens“ für mich auch in Ermangelung der Theoriekenntnis mißverständlich.
Vielleicht könnte man in Bezug auf Adrians Post sagen, dass ein Wissen nicht absolut sicher sein muss, um „wissen“ zu können, dass es ein absolut sicheres Wissen nicht gibt…ok…die mathematischen Theoreme…sind auch „sicher“…grummel….nun, ich sehe jedenfalls den von Adrian suggerierten Widerspruch nicht.
😉
@ratloser
Yup.
Absolut sicheres Wissen gibt es natürlich nicht 🙂
Immer nur so lange gültig wie nicht das Gegenteil bewiesen wurde. Und ein Beispiel reicht da dann schon.
Mist muss mich schon wieder einschränken. Innerhalb des Rahmens mathematischer Logik ist ein Theorem absolut und gesichertes Wissen.
Dann ist es aber blöderweise auch so, dass es dort Aussagen gibt, die wir nicht schließen können. Siehe Kurt Gödel’s Unvollständigkeitssätze von meinem Post oben. Wiederum mathematisch bewiesen. Bisserl wie MC Escher 🙂
im rahmen der naturwissenschaften gibt es kein absolut sicheres wissen. das morgige experiment kann alles über den haufen schmeißen.
die mathematik ist keine naturwissenschaft. mathematische erkenntnisse sind für die ewigkeit, absolut sicher.
Also, Kontingenz ist schon ein wichtiger Begriff. Da muß man nicht gleich wie Roslin mit einer Soziologen-Paranoia ankommen.
Das Problem bei Christian ist wohl eher ein rhetorisches. Bei ihm bekommt man halt ein sehr deterministisch anmutendes Bild geliefert. Das liegt auch an seiner Sprache.
Zudem hat Christian Defizite in den Geisteswissenschaften. Er ist z.B. ein ziemlicher Schmalspur- bzw. Vulgärmaterialist.
Dann ist er völlig unfähig, den Begriff der Transzendenz zu verstehen, und bemängelt, daß es keine Beweise für eine solche gebe – was natürlich Nonsens ist. Das kann man aber nur checken, wenn man auch den Begriff der Transzendenz versteht bzw. mal Gläubige nicht von vornherein wie Idioten betrachtet.
Dies alles zusammen hinterläßt halt einen gewissen Eindruck. Wobei man wohl wirklich sagen kann, daß Christian stark auf die Biologie fixiert ist, auch wenn man einräumen muß, daß er daraus kein Absolutum macht.
Und dann ist da noch die Sache mit der menschlichen Destruktivität, wo Christian und andere willkürliche abstrakte und unverbindliche Biologie-Joker einsetzen, die keinerlei Überprüfung standhalten.
Destruktives Handeln von Menschen läßt sich sehr leicht individualgeschichtlich erklären. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf Alice Miller und verziehe mich sogleich, bevor ich dafür gemobbt werde. Dauert halt noch ein bißchen, bis man die kopernikanische Wende auch in der Psychologie vollzieht.
„Dann ist er völlig unfähig, den Begriff der Transzendenz zu verstehen, und bemängelt, daß es keine Beweise für eine solche gebe – was natürlich Nonsens ist. “
Ach du Schande … noch ein Händefalter, diesmal ein geisteswissenschaftlicher! 🙂
Wird ja immer doller mit den zusammengekaubten Weltbildern …
Verstehe, was Transzendenz ist versteht man nur, wenn man vorher schon überzeugt ist, dass es sie gibt.
Danke für diesen Beweis deiner Dummheit.
Man kann auch als Nichtgläubiger den Begriff der Transzendenz verstehen. Man muß dessen Inhalt ja nicht teilen. Ich kann auch den Begriff des Unter- oder Übermenschen verstehen.
Sind atheistische Fundamentalisten eigentlich alle so erschreckend dumm?
„Sind atheistische Fundamentalisten eigentlich alle so erschreckend dumm?“
Zumindest nicht immer so frech, wahrscheinlich weil die schon Ultatranzendent oder noch Infratranzendent sind -oder so. Was weiß ich …
@ kirk
Alice Miller hat´s Dir aber angetan… 😉
„….Dann ist er völlig unfähig, den Begriff der Transzendenz zu verstehen…“
Transzendenz ist ein zentralnervöses Phänomen, das infolge einer Neurotransmitterausschüttung als Reaktion verschiedenster Einflußnahmen auftreten kann.
Hierzu zählen unter anderem starke affektive Besetzung von verschiedensten, über das Materielle hinauszielenden und zur Introspektion anhaltenden Glaubensinhalten (Religion, Ideologie, Philosophie), neurotoxische Substanzen aller Art (Alkohol, Cannabis, LSD, Heroin, Crystal meth usw.) sowie stark emotionalisierende Zustände wie Verliebtsein oder ein Limp Bizkit Konzert, hohes Fieber etc. etc…. 😉
Transzendenz ist genauso biogen und genauso „besonders“ wie Prutitus Ani, Dauerrattigkeit oder hysterische Lähmungen.
Pruritus ani…nach Prutitus…ggg
@ kirk
Alice Miller ist schon wieder doppelt gewendet worden… einer musste es Dir sagen… 😦
„Destruktives Handeln von Menschen läßt sich sehr leicht individualgeschichtlich erklären.“
Nö
Das Schöne an der psychoanalytisch verirrten Psychiatrie ist ja das reflexionsfreie Versinken in post hoc-Erklärungen….an das Lyrische ihrer phantasierten Phänomenologie.
Witzig zu dem Thema ist übrigens Jürgen Bartsch.
Man lese seine Selbsterklärungen bevor und nachdem er in die Hände einer empathischen und sozialkritischen Bande psychoanalytisch erleuchteter Forensiker gefallen war.
Paul Moor´s Briefwechsel mit Bartsch liest sich wie eine Lieschen Müller- Einführung in die psychoanalytische Theorie der Gewalt.
Erklärt das das Phänomen sadistischer Sexualstraftäter? Nö…aber rührt zu Tränen, wenn man dran glaubt….sowohl Bartsch selber als auch den Autor als auch viele Leser.
Die von Bartsch vivisezierten kids?
Ein Schrei nach Liebe…
Irgendwie habe ich das Gefühl, hier reden alle aneinander vorbei.
@ Adrian
Ehrlich? Ich weiß nichtmal worum es hier eigentlich gehen soll. Hast Du die geschwurbelte Erklärung dieser „Kontingenz“, in Gänzefüsschen weil ich wirklich nicht weiß ob das vielleicht eine Beleidigung oder ein geheimer Aufruf zu sonst was ist, etwa verstanden? 😦
Wenn ja, erklär mal …
Oh Gott – GänSefüßchen … ob’s an der „Kontingenz“ liegt?
Da gibt es nichts zu erklären. Schauen wir und doch noch einmal die Definition von Kontingenz an:
„Kontingent ist etwas, was weder notwendig ist noch unmöglich ist; was also so, wie es ist (war, sein wird), sein kann, aber auch anders möglich ist.“
Das ist eine völlige Nullaussage, ohne jedwede Substanz. Kinder können bessere Definitionen liefern, als Luhmann es hier getan hat.
Leider ist das mittlerweile ein weitverbreitetes Niveau sowohl in den Sozialwissenschaften als auch in der Philosophie. Im Vergleich dazu ist selbst die Theologie eine ernst zu nehmende Wissenschaft.
Na dann! Dachte mir schon, daß es doch nur um die Assimilation der Kontramedüse ging …
Warum mir aber dies dazu einfiel, weiß ich wirklich nicht,
„Hegel, von oben herunter zum großen Philosophen gestempelt, ein platter, geistloser, ekelhaft-widerlicher, unwissender Scharlatan, der, mit beispielloser Frechheit, Aberwitz und Unsinn zusammenschmierte, welche von seinen feilen Anhängern als unsterbliche Weisheit ausposaunt und von Dummköpfen richtig dafür genommen wurden, wodurch ein so völliger Chorus der Bewunderung entstand, wie man ihn nie zuvor vernommen hatte. Die einem solchen Menschen gewaltsam verschaffte, ausgebreitete geistige Wirksamkeit hat den intellektuellen Verderb einer ganzen gelehrten Generation zur Folge gehabt.“
Arthur Schopenhauer
http://www.ariplex.com/scepticon/Worterbuch/Kalte_Fusion/Hegelei/hegelei.html
Eine Freundin von mir (ja, so etwas habe ich) hat dafür mal ein schönes Wort geprägt: Laberwissenschaft.
Ich gebe allerdings zu, dass man dieses ganzes Geschwurbel durchaus gewinnbringend verwenden kann.
Wenn demnächst wieder ein Typ zu mir sagt „Adrian, heute warst Du aber nicht so gut im Bett“, dann kann ich darauf erwiedern:
„Das behauptest Du nur, weil Du nicht in systemischen Zusammenhängen denkst und Dir nichtlineare Dynamiken augenscheinlich suspekt sind. Du magst zwar behaupten, ich wäre nicht gut im Bett, aber wenn Du kontingent denken würdest, dann wüsstest Du, dass Deine Betrachtung meiner Leistung im Bett auch eine ganz andere sein könnte.“
😀 😀 😀
ät Adrian:
Ich glaub aber nicht, daß der Freund das beeindruckend findet. Du kriegst ja keine Noten oder Uniabschlüsse im Schlafzimmer.
🙂
@ Adrian
*Irgendwie habe ich das Gefühl, hier reden alle aneinander vorbei.*
Das muss so.
Weil Kontingenz.
Ach ja, aus dem Luhmann-Vortrag in Heidelberg nahm ich mit (nach 1,5 h! – ich saß direkt an der Wand, konnte nicht flüchten, ohne die ganze Reihe Geisteswissenschaftler rechts von mir aufstehen zu lassen, also blieb ich hocken), dass Alles mit Allem irgendwie zusammenhängt und: „Nichts Genaues weiß man nicht!“
Hätte der Herr Luhmann während des Vortrages plötzlich begonnen, sich ein spitzes Hütchen aufzusetzen, ein tiefblaues Cape mit Sonne, Mond und Sternen bedruckt um die Schultern zu legen und vor sich geheimnisvolles Räucherwerk abzubrennen – mich hätt’s nicht gewundert.
Die versammelte Gemeinde der Geisteswissenschaftler wohl auch nicht.
Kontingenz erinnert auch an Inkontinenz. Zumindest vom Klang.
Intellektueller Kreationismus ist hoch in Mode. Das goldene Kalb auch der Gendereugeniker.
Mann braucht sich nicht mehr zu Mühen und kann sich gleich besser und überlegen fühlen. Besonders die Weibchen und die masochistischen Freislerpudel, die sich so gern auch eins wären, mit ihrer Macht.
Auch die neuen Anthropen des New Age Science Glaubens und seiner sektiererischen Theologie.
ät Roslin:
In welchem Jahr war das?
*Alles hängt mit allem zusammen – nichts existiert wirklich – schwurbeldu….*
🙂
@ Roslin
Ohne Kontingenz ist Kontingenz nicht kontingent. Es könnte aber auch ganz anders sein.
ät alle Freiheitsliebenden
und Gegner des politkorrekten Meinungskartells von reichen Oberschichtmädchen, die mit fortgesetzter Aufkreischerei noch mehr Zaster rausholen wollen:
Annes Gefälligkeitsrezensenten holen auf:
Sie sind schon bei 24:36.
Wer will noch mal, wer hat nicht schon?
Meine Rezension (übrigens auf Basis der Gugl-Vorschau) von vor drei Stunden will irgendwie nicht erscheinen.
Entweder die brauchen Zeit, um Beschimpfungen auszusieben, oder es wird zensiert.
Wenn Dutzende Negativrezensionen eintreffen, wird sich das aber nicht durchhalten lassen.
Hier zum Corpus delicti:
http://books.google.de/books?id=D6eFAwAAQBAJ&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false
JETZT WIRD ZENSIERT:
uiui, jetzt sind es plötzlich 24:32 Rezensionen. Vier negative wurden gestrichen.
Ich habe nur Angst vor Inkontinenz…man munkelt, Luhmann leidet darunter…
Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben. Das wäre eher in die direkte Richtung von „Luhmann? Wtf? Nichtmal Luhmann selbst hat Luhmann verstanden“ gegangen, aber der Post trifft es hervorragend.
Einfache Erklärung:
*Kontingenz = Der Kaiser ist ja nackt!*
Pingback: Systemische Zusammenhänge | Alles Evolution
Pingback: Der Begriff der Transzendenz - Neues aus dem Gender-Universum