Die Präferenztheorie nach Catherine Hakim stellt darauf ab, dass Frauen heutzutage in modernen Gesellschaften andere Wahlmöglichkeiten haben und demnach verschiedene Entscheidungen treffen, wie sie ihr Leben gestalten.
Aus der englischen Wikipedia zu diesen veränderten Bedingungen:
Preference theory is a multidisciplinary (mainly sociological) theory developed by Catherine Hakim.[1] It seeks both to explain and predict women’s choices regarding investment in productive or reproductive work.[2]
The theory sets out five socio-economic conditions which jointly create a new scenario:[3][page needed]
- The contraceptive revolution gives women reliable control over their own fertility for the first time in history.
- The equal opportunities revolution gives women genuine access to all positions and occupations for the first time in history
- The expansion of white-collar occupations, which are more attractive to women.
- The creation of jobs for secondary earners, such as part-time jobs, working at home, teleworking, and annual hours contracts.
- The increasing importance of attitudes and values in affluent modern societies, which gives everyone the freedom to choose their lifestyle.
Also übersetzt:
- Aufgrund der Verhütungsrevolution haben Frauen zum ersten Mal in der Geschichte eine verlässliche Kontrolle über ihre Fruchtbarkeit
- Die Revolution hin zu gleichen Gelegenheiten gibt Frauen zum erten Mal in der Geschichte Zugang zu allen Positionen und Beschäftigungen
- Die Ausweitung von Bürojobs ist für Frauen attraktiver
- Die Schaffung von Arbeitstellen für Zweiteinkommen, etwa Teilzeitstellen, Heimarbeit, Telearbeit und Stundenverträge
- Die steigende Bedeutung von Einstellungen und Werten in modernen Gesellschaften, die jedem die Freiheit gibt seinen Lebensstil zu wählen
Da ist viel wahres dran, moderne Verhütung hat die Frauen freier gemacht, ihre Sexualität auszuleben und insbesondere Sex zu haben, ohne Kinder einplanen zu müssen, hat also die effektiven Kosten des Sex gesenkt. Durch die gleichzeitige Schaffung von mehr Arbeitsstellen, in denen Frauen arbeiten können, ist auch ansonsten die Möglichkeit zur Selbständigkeit gestiegen. Und mit der Akzeptanz verschiedener Lebensmodelle besteht weitere Wahlfreiheit.
Hier noch einmal die Darstellung in der Wikipedia dazu:
Preference theory posits that in the rare countries that have fully achieved the new scenario for women (she cites only Britain and the Netherlands), women have genuine choices as to how they resolve the conflict between paid jobs and a major investment in family life. These choices fall into three main groups: women who prioritise their careers and espouse achievement values (a work-centred lifestyle) and often remain childless by choice (about 20%); women who prioritise family life and sharing values (a home-centred lifestyle) and often have many children and little paid work (about 20%); and the majority of women who seek to combine paid jobs and family work in some way without giving absolute priority to either activity or the accompanying values (the adaptive lifestyle).[2] Catherine Hakim carried out two national surveys, in Britain and Spain, to test the theory, and showed that questions eliciting personal preferences can strongly predict women’s employment decisions and fertility. In contrast, women’s behaviour did not predict their attitudes, showing that lifestyle preferences are not post hoc rationalisations.[4][page needed] This study also showed that other sex-role attitudes do not have the same impact on women’s behaviour; notably, the patriarchal values measured by most social surveys, including the European Social Survey, have virtually no impact on women’s personal choices and behaviour
Dies führt nach Hakim zu folgenden Verhältnissen:
Als Resultat zweier repräsentativer Bevölkerungsstudien in Großbritannien und Spanien ließen sich drei weibliche Präferenzen unterscheiden:
- Die erste Gruppe lege ihre Priorität auf Familie und Haushalt (home-centered). Ihr Anteil betrage im Mittel ca. 20 Prozent.
- Eine zweite Gruppe lege ihren Schwerpunkt auf den Beruf (work-centered). Ihr Anteil betrage im Mittel ca. 20 Prozent.
- Eine weitere Gruppe versuche, beide Modelle zu kombinieren, z. B. mittels Teilzeitarbeit (adaptive) . Ihr Anteil betrage im Mittel ca. 60 Prozent.[1]
Es würden also einige Frauen sich spezialisieren und ein größerer Teil Kompromisse finden zwischend en beiden Wahlmöglichkeiten. Dabei ist aus meiner Sicht zu vermuten, dass Frauen mit mehr (pränatalen) Testosteron eher „work centered“ agieren, Frauen mit weniger eher „home centered“, was gut zu Udrys Forschung passen würde. Nimmt man dann noch unterschiedliche sonstige Neigungen dazu, etwa das Frauen eher in personenorientieren Berufen statt in objektorientierten Berufen arbeiten, dann bewirkt dies eine weitere Selektierung.
Es würde ebenfalls erklären, warum wesentlich weniger Frauen als Männer in Spitzenpositionen zu finden sind. Denn diese erfordern eben eine noch deutliche Fokussierung auf den Bereich Arbeit, für den ohnehin nur ein kleiner Teil der Frauen, nämlich die oben genannten 20% zur Verfügung stehen würde. Da dies keine starren Blöcke sind könnte dies in den Spitzenbereichen noch dünner sein.
Alles Evolution 
@ Christian
*Da dies keine starren Blöcke sind könnte dies in den Spitzenbereichen noch dünner sein.*
Und es wird voraussichtlich auch wieder dünner werden. Der Feminismus erlebt HEUTE seine Hochzeit.
Denn die besten Frauen der Welt, Wortführer.I.nnen im Feminismus, in Politik und Medien (work centered), haben oft keine Kinder, jene 20 %, die Karrieren wollen wie die Männer, aber bitte mit Quotensänfte, denn man ist ja doch auch irgendwie Frau und das steht einem zu.
Trotz hohem Testosteronspiegel.
Die zweitbesten Frauen der Welt (mit 1-2 Kindern) werden im Genpool nicht ganz so rasch abnehmen, noch stellen sie ca. 60 %.
Die drittbesten Frauen der Welt (also die weiblicheren mit relativ wenig Testosteron), die die meisten Kinder haben, ein familienzentriertes Leben anstreben, sich also fleißig vermehren, stellen jetzt noch 20 %.
Aber ihr Anteil am Genpool wird wachsen, gerade dank Pille und Abtreibung, die ja sehr selektiv genutzt werden.
Die „männlicheren“ Frauen haben so zum ersten Mal in der Geschichte auch die Gelegenheit, sich selbst aus der Fortpflanzung herauszukeulen.
Sie nutzen sie eifrig.
Der Mensch denkt – Gott lenkt.
Der Zyniker in mir lächelt.
PS:
Ich werd’s natürlich beichten.
„Ich werd’s natürlich beichten.“
Was? Dass dich Gottes Wege erfreuen? Wieviel Rosenkränze kriegt man denn dafür so?
Natürlich ist es Sünde, es als besondere Ironie zu genießen, wenn sich die besten Frauen der Welt, die Avant-Garde der westlichen Frauschaft, das „Männercorps“ der Suffragetten, sich höchstderoselbst aus der Evolution heraussündigt durch Pille und Tötung des werdenden Menschen, das auch noch als Ausdruck ihrer Befreiung feiernd.
Immerhin, sie befreien kommende Generationen von sich selbst.
Hat was.
Mein Beichtvater wird mir dafür das Übliche aufbrummen, 3 Vaterunser und den dringenden Rat, mich endlich zu bessern.
Als Shareholder am Gnadenschatz der Katholischen Kirche, verlasse ich mich halt darauf.
Falls mir Tebartz van Elst etwas davon übrig lässt.
Der hat’s ja auch nötig.
Ist ja nicht so bei uns wie bei den Protestanten, die alles selber machen mussten, die Busy Bodies der weltgeschichte.
Heute ist dort allerdings mehr so Club-Méditerranée-Atmosphäre mit Frau Käßmann als Animateuse.
Christentum als Liegestuhl mit Long Drink in der All-Inclusive-Lounge (der Titanic).
Die Frauen die in Wohlstandsgesellschaften ihren Schwerpunkt auf Familie legen haben auch keinen leichten Stand, vor allem wenn diese keinen Migrationshintergrund und religiöse/familiäre Verankerung haben.
Sie können nur schwer mit Frauen aus ärmeren Gesellschaften konkurrieren, da ihr Preis, der Preis ihrer Leistung zu Teilen vom Preisniveau ihres Wohlstandslandes bestimmt wird und da sie auf den Preis und die Qualität der lokalen Infrastruktur (Schule, Pädagogik, etc.) festgelegt sind.
Hier vermute ich genauso ein schlechteres Preis/Leistungs-Verhältnis in Durchschnitt des Angebots der Wohlstandsländer.
Es zeigt sich auch daran dass bei uns vor allem in sozial schwachen schichten Frauen viele Kinder haben die dazu oft vom Staat subventioniert werden. Kein nachhaltiges Konzept.
So wie Gastarbeiter und „Fachkräfte“ zuwandern müssten diese Reproduktions/Familien-„Fachkräfte“ auswandern um ihrem Job nachzugehen. Aber Frauen zieht es zum Wohlstand, also zu unserem Staat der diesen zunehmend für die Menschen verwaltet und Aufsaugt, immer höhere Staatsquoten anstrebt und den Mann als Wohlstandslieferant der Frau enteignet.
Ich vermute also der Trend geht nicht nur zu der an die Wohlstandswelt besser angepassten Familienfrau, sondern auch weg von unserer ersten Wohlstandswelt wo die Familienfrau nur mit Subventionen leben kann und unproduktiver ihren Wohlstand zu sehr über den Staat umverteilt und ineffektiviert bekommt.
Die entscheidende Entwicklung die bei uns schon in einer Paralledgesellschaft gelaufen ist: 33% unserer fruchbaren Frauen haben Migrationshintergrund.
Also: Deutschland oder generell die Wohlstandswelt ist keine attraktive Umgebung für Kinder, produziert wenig Kinder, hat einen geringeren Bedarf für Familienfrauen, weicht auf Zuwanderung aus und wird/ist schon zu großen Teilen von seiner Parallelgesellschaft mit Migrationshinergrund ersetzt.
Eine Frau in unserer Wohlstandswelt zu sein, egal welcher „Familienausrichtung“ sie angehört, ist nicht so schön wie gesagt und geglaubt wird, oft und vor allem auf Lebenszeit gesehen sehr problembeladen und frustrierend, man sieht es daran wie unsere Medien, Industrie und Politik das zu Frauen umverteilte Kapital und deren Stimmrecht nutzen können.
Mir fällt an dieser Diskussion wieder etwas auf. Etwas, das weder im Artikel noch in den bisherigen Kommentaren auch nur erwähnt wurde, was aber zu jeder Entscheidung über Familie und Kinder dazugehört. Weil es schon rein biologisch ohne nicht geht.
Es hätte aber in der ganzen Fragestellung durchaus Sinn es zu erwähnen, weil sich dadurch das Bild der Familie, der Frau mit oder ohne Kindern, die sich für ein Lebensmodell entscheiden muss, fundamental verändern würde.
Warum bleibt es trotzdem unsichtbar?
„Warum bleibt es trotzdem unsichtbar?“
Was bleibt unsichtbar? Hab ich nicht
verstanden.
Eine Dekadenz- und Regressionserscheinung zu der auch wunderbar geschlechtsrassistischer Feminismus und Genderismus passt. Eigentlich ungezogene und faul-feige Quotengirlies, die uns und Kinder dazu benutzen um sich so zu „ernähren“ – eine Art neuer infantiler Mob, ein Merkmal von gesellschaftlichem Verfall, wenn man die Indikatoren Verspießung durch eigennütziges Gutmenschen-Strom-kommt-aus-der-Steckdose und Souffragettentum als Maßstab nimmt.
Wurde gerade auf arrogantt mob-frotzelnden-männer-bashenden SPD-Twitter Girlies aufmerksam. Wohlgemerkt, dassind Frauen die dich sich anschicken gesamtgesellschaftliche Verantwortung zu tragen (Das da auch Väter dran hängen und damit auch Kinder fällt diesen Bonzenschranzen nicht ein).
Nicht nur (menschlich) unattraktiv, da wird einem von denm Odeur langsam übel … bis zum nächsten Aufschrei … oder besser Tanta-Tantrum der faul-arroganten Gören.
Oder auch: Was passiert mit Gesellschaften die das Männliche abschaffen wollen … genau das.
„Aber ihr Anteil am Genpool wird wachsen, gerade dank Pille und Abtreibung, die ja sehr selektiv genutzt werden.“
Wenn freiwillige Kinderlosigkeit bzw. Kinderarmeut genetisch bedingt wäre, hätte es Feminismus und eine geringere Kinderzahl niemals geben können.
Deutschland hat momentan eine Geburtenrate von etwa 1,4 Kindern pro Frau. Willst Du ernsthaft behaupten, deutsche Fraune hätten einen durchweg höheren Testosteronspiegel als bspw. türkische Frauen?
„Die zweitbesten Frauen der Welt (mit 1-2 Kindern) werden im Genpool nicht ganz so rasch abnehmen, noch stellen sie ca. 60 %.“
Du hast keinerlei Belege dafür, dass die Entscheidung von 1-2 Kindern eine genetisch-hormonelle Präferenz darstellt, die sich vererben lässt. Das ist billigster Biologismus und lässt sich durch die Geschichte der Geburtenrate nicht stützen.
Wenn freiwillige Kinderlosigkeit bzw. Kinderarmeut genetisch bedingt wäre, hätte es Feminismus und eine geringere Kinderzahl niemals geben können.
Guter Punkt. Könnte man allerdings erstmal auch über Homosexualität sagen 😉
Ich denke es ist unstrittig dass die Karrierefrauen nicht von Natur aus keinen Kinderwunsch haben. Es sind eben gesellschaftliche Umstände, die einen geringeren Kinderwunsch, die geringe Präferenz über die Schwelle zum völligen Verzicht tragen.
Weiter könnte man vermuten, dass diese Frauen immer wenige Kinder bekommen haben, aber ihre Söhne durch den hohen Testosteronspiegel vielleicht eine sehr hohe Fitness hatten.
Abgesehen davon halte ich es auch für Biologismus.
Ich würde es mal bezweifeln dass der Zusammenhang zwischen Testosteron und Karriere all zu groß ist, weiß es aber nicht.
Es ist eigentlich auch widersprüchlich, dass der Testosteronspiegel mit der Libido positiv, mit der Reproduktionsrate von Frauen aber negativ korrelieren soll.
Wobei, im zweiteren Fall geht es wohl eher um fetales T, oder?
@David
„Es ist eigentlich auch widersprüchlich, dass der Testosteronspiegel mit der Libido positiv, mit der Reproduktionsrate von Frauen aber negativ korrelieren soll.“
Warum, wenn man moderne Verhütung dazurechnet?
„Guter Punkt. Könnte man allerdings erstmal auch über Homosexualität sagen“
Nun, ich glaube auch nicht, dass Homosexualität genetisch bedingt ist, zumindest nicht im populären Verständnis des Wortes („Homo-Gen“).
@Adrian
Ich denke auch nicht, dass es ein „Schwulen-Gen“ gibt, genetische Komponenten werden aber auf alle Fälle hineinspielen
@Christian: Warum, wenn man moderne Verhütung dazurechnet?
ok, kann meinen losen gedanken von vorher grade schon nicht mehr nachvollziehen
@Adrian: wir sind uns aber wohl alle einig, dass der genetische Anteil sehr viel höher ist als die „Karriere-Disposition“, oder?
Guter Punkt. Könnte man allerdings erstmal auch über Homosexualität sagen
Ebend. Es ergibt sich der gleiche Widerspruch zur Evolutionstheorie. Was biologische Wirkmechanismen aber keineswegs ausschließt.
Die Welt scheint doch etwas komplexer zu sein, als es Roslins linear-deterministische „Erblichkeitsfaktoren“ glauben machen.
@nick
„Die Welt scheint doch etwas komplexer zu sein, als es Roslins linear-deterministische “Erblichkeitsfaktoren” glauben machen.“
Gerade bei so komplexen Themen wie „karriere“ erscheint mir der Ansatz auch etwas einfach. Es wird ja nicht ein gen sein, es werden gene für intelligenz an sich sein, ein Cocktail aus weiteren Eigenschaften wie Ergeiz, Statusbezogenheit etc Dazu dann eben die passende Erziehung und umgebung.
@ David
*Ich denke es ist unstrittig dass die Karrierefrauen nicht von Natur aus keinen Kinderwunsch haben. Es sind eben gesellschaftliche Umstände, die einen geringeren Kinderwunsch, die geringe Präferenz über die Schwelle zum völligen Verzicht tragen.*
Sie haben keinen „keinen Kinderwunsch“, aber eine Grunddisposition, die zu Prioritätensetzungen führt.
Denn für ALLE Entscheidungen müssen Preise gezahlt werden.
Man kann nie alles haben.
Heute ermöglichen Pille/Abtreibungen diese Prioritätensetzungen.
Für eine Verschiebung im Genpool genügt es, dass sie einen geringeren Kinderwunsch haben als femininere Frauen, um sich eher gegen Kinder zu entscheiden, wenn es an’s „Bezahlen“ geht.
Kinderliebere Frauen sind für Kinder bereit, höhere Kosten zu entrichten, weil sie für sie wichtiger/befriedigender/erfüllender sind (und Karriere eben weniger).
Weshalb sie, bei sicherer Verhütung, IMMER weniger verhüten werden als „männlichere“ Frauen.
Sie werden das Vermehrungsrennen immer gewinnen.
À la longue.
Jede Zivilisation definiert, ob ihr das bewusst ist oder nicht, ob absichtsvoll oder unbeabsichtigt, Zuchtbedingungen für das Säugetier Mensch.
Und Säugetierzucht, auch auf komplexe Charaktereigenschaften hin, funktioniert.
Das beweisen Hunde, Pferde, Rinder.
Der Mensch ist, was das anlangt, nur ein Säugetier, dass allerdings seine Umwelt (= die Bedingungen seiner Zucht) zu einem sehr viel höheren Maße selbst gestalten kann als ein unfreieres Tier.
@roslin
„Für eine Verschiebung im Genpool genügt es, dass sie einen geringeren Kinderwunsch haben als femininere Frauen, um sich eher gegen Kinder zu entscheiden, wenn es an’s “Bezahlen” geht.“
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es da langfristig eine Verschiebung geben wird. Allerdings klingt es bei dir ja als hätte sich das in 2-3 Generationen erledigt. Dazu scheint mir das auf zu vielen Faktoren zu beruhen, ich vermute, dass die sehr breit gestreut sind und nicht so einfach rauszuselektieren sind. In evolutionären Zeitrahmen kann ich mir das durchaus vorstellen. In ein paar Generationen nicht
@christian:
es werden gene für intelligenz an sich sein, ein Cocktail aus weiteren Eigenschaften wie Ergeiz, Statusbezogenheit etc Dazu dann eben die passende Erziehung und umgebung.
Wie du ja immer wieder darlegst, scheinen Faktoren wie pränatales Testosteron Geschlechterdimorphismen erheblich zu beeinflußen. Genetische Anlagen werden eben durch so einige Faktoren moduliert. Man könnte auch konstatieren, dass im Mutterleib Vorhersagen über die zu erwartende Umwelt getroffen werden und entsprechende Weichen für die Entwicklung gestellt werden.
Wenn man sagt: „Eigenschaft X ist zu 80% erblich“ entsteht schnell ein ganz falscher Eindruck. Die Zahl besagt eigentlich, dass 80% der Varianz in X auf genetische Einflüsse zurückzuführen sind. Das heißt aber nicht, dass Eigenschaft X mit 80%iger Wahrscheinlichkeit vererbt wird. Diese Zahl macht eigentlich nur in einer kontrollierten Umwelt Sinn. In einer anderen Umwelt kann die Heritabilität (der genetische Einfluß auf die Varianz in einer Population) plötzlich eine ganz andere sein.
Es wäre also denkbar, dass z.B. aufgrund des Mütterlichen Hormonhaushaltes die „Vorhersage“ im Mutterleib diejenigen Eigenschaften als vorteilhaft „ansieht“, die eine Präferenz für „Karriere“ begünstigen. Dann kommen die entsprechenden Gene, die möglicherweise alle haben, zur Geltung. Wie empfindlich diese Gene auf diesen „Input“ reagieren kann dabei durchaus erblich sein, womit auch ein erblicher Faktor (z.B. 80%) meßbar wäre.
Wenn nun alle „Karrierefrauen“ sich gar nicht fortpflanzen, dann ist damit noch lange nicht dieser Wirkmechanismus ausgeschaltet. Nur unter der Voraussetzung, dass alle Mütter der gleichen Umwelt ausgesetzt waren ergäbe sich eine entsprechende Wahrscheinlichkeit, dass die „Empfindlichkeit“ für diesen „Input“ sich abreichert.
So einfach werden wir also eine mögliche biologische Disposition zu Radikalfeminismus nicht los 😦
(Wobei das Janze sowieso Quatsch ist, Radikalfeministinnen sind nmE eher keine „Karrierefrauen“ – jedenfalls nicht signifikant häufig)
@nick
„Wobei das Janze sowieso Quatsch ist, Radikalfeministinnen sind nmE eher keine “Karrierefrauen”“
Das würde ich auch so sehen: In vielen Fällen ist Radikalfeminismus eher das gegenteil von Karrierefrau, dazu sind die betreffenden Frauen zu irrational, zu hasserfüllt, zu sehr der Auffassung, durch eine Verschwörungstheorie gehindert zu sein. Sie sind weniger Macher, als vielmehr Meckerer, die im Unmündigkeitsfeminismus eine bessere Welt gemacht haben wollen und sehr gefühlsbetont agieren
Und Säugetierzucht, auch auf komplexe Charaktereigenschaften hin, funktioniert.
Insbesondere, wenn:
-Pferde über Generationen hinweg immer in Boxen gehalten werden
-Pferde über Generationen hinweg das gleiche Futter erhalten
-Pferde über Generationen hinweg die gleichen Aufgaben haben
-Pferdezüchter über Generationen schwangere Stuten den gleichen bedingungen aussetzen
usw.
-> Haustierhaltung ist eine ziemlich gut kontrollierte Umwelt.
@adrian
*Wenn freiwillige Kinderlosigkeit bzw. Kinderarmeut genetisch bedingt wäre, hätte es Feminismus und eine geringere Kinderzahl niemals geben können. *
Der Einfluss von sich ändernden Umweltbedingungen.
Die Pille verändert die Umweltbedigungen einer Frau erheblich und kann genetische Unterschiede überdeutlich machen.
So wie es individuelle Präferenzen/Verträglichkeiten auch für Genussmittel und Drogen gibt.
*Deutschland hat momentan eine Geburtenrate von etwa 1,4 Kindern pro Frau. Willst Du ernsthaft behaupten, deutsche Fraune hätten einen durchweg höheren Testosteronspiegel als bspw. türkische Frauen?*
Der Hormonspiegel wird auch von der Lebenssituation, von äußeren Einflüssen moduliert. Dazu kommt die soziale/religiöse „Einbettung“ oder sozialer Druck.
Das wenigste ist wohl in dem Fall auf durchschnittliche Unterschiede in der Genetik zwischen deutschen und türkischen Frauen zurückzuführen, deswegen passt sich die Reproduktionsrate auch langsam an.
*Du hast keinerlei Belege dafür, dass die Entscheidung von 1-2 Kindern eine genetisch-hormonelle Präferenz darstellt, die sich vererben lässt. Das ist billigster Biologismus und lässt sich durch die Geschichte der Geburtenrate nicht stützen.*
Man kann auch den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.
Der Beleg ist das dass heutige Produkt der Evolution nur das sein kann was sich am besten/meisten vermehrt hat.
Man könne allenfalls noch über den Einfluss den die Qualität neben der Quantität hat streiten, was sich aber bei unserer Reproduktionsrate so weit unter Selbsterhalt (und mit scheinbar mäßiger aber bestimmt nicht vorzüglicher Qualität) wohl erübrigt.
@Borat
„Der Hormonspiegel wird auch von der Lebenssituation, von äußeren Einflüssen moduliert. “
Ja, aber nicht in dem Maße oder hast du da irgendeine Studie zu?
„Der Beleg ist das dass heutige Produkt der Evolution nur das sein kann was sich am besten/meisten vermehrt hat.“
Bezogen auf die heutige Situation im Westen würde das bedeuten, dass sich in der Vergangenheit Frauen mit einer geringeren Präferenz für Kinder besonders erfolgreich vermehrt haben. Ergibt nicht so richtig Sinn, oder?
Kulturelle und soziologische Gründe für für westliche Kinderarmut sind da weitaus plausibler. Die Geburtenrate in einer Gesellschaft muss man unter den Gesichtspunkten von Kosten, Nutzen und Vermeidbarkeit betrachten. Ansonsten wird man zu keinem Ergebnis kommen.
Für den Westen heißt das: Kinder sind (vollkommen logisch) individuell planbar, demnach quasi Hobbies. Kinder sind vermeidbar, daher muss ihr potentieller Nutzen, den potentiellen Nachteil überwiegen.
Der größte Denkfehler besteht m. E. darin, Kinder als instinktiven, drängenden Wunsch von Erwachsenen zu sehen. Der Westen belegt, dass dies nicht stimmt. Es kann auch nicht stimmen, denn wenn es stimmen würde, hätte die Natur es so einrichten können, dass Sex keinen Spaß zu machen braucht.
@ Adrian
„Kulturelle und soziologische Gründe für für westliche Kinderarmut sind da weitaus plausibler. Die Geburtenrate in einer Gesellschaft muss man unter den Gesichtspunkten von Kosten, Nutzen und Vermeidbarkeit betrachten. Ansonsten wird man zu keinem Ergebnis kommen.“
So schnell können sich genetische Dispositionen
gar nicht auswirken, das passiert über viel
grössere Zeiträume.
Noch bei meinen Grosseltern waren auf dem
Lande Familien mit 8 Kindern keine Seltenheit.
@christian
Wenn du das Maß infrage stellst dann geht die Frage nach Studien auch an dich.
@adrian
*Bezogen auf die heutige Situation im Westen würde das bedeuten, dass sich in der Vergangenheit Frauen mit einer geringeren Präferenz für Kinder besonders erfolgreich vermehrt haben. Ergibt nicht so richtig Sinn, oder?*
Du hast dass mit den Umwelteinflüssen überlesen.
*Kulturelle und soziologische Gründe für für westliche Kinderarmut sind da weitaus plausibler. *
Ja, Umwelteinflüsse hab ich es genannt.
*Der größte Denkfehler besteht m. E. darin, Kinder als instinktiven, drängenden Wunsch von Erwachsenen zu sehen. *
Frag dazu mal Frauen bei denen die Uhr tickt.
Es ist natürlich nicht so dass bei den Frauen in den Augen „Kind!“ aufleuchtet, sie dauernd rumlaufen wie hypnotisiert „Ich wil Kind, Ich will Kind, Ich will Kind….“, doch sie tun sehr viel dafür damit sie endlich eins bekommen.
Fast alles was Frauen so tun kann man danach werten ob es zielführend ist ein Kind zu bekommen (natürlich auch ein Gutes). Alle Instinkte und Motivationen zielen im Grunde darauf ab. Ist es nicht so oder funktioniert es nicht mehr dann verabschiedet sich die Evolution von dieser Frau.
Das perfide an unserer Zeit ist dass diese grundlegenden „enabler“ Instinkte oder sogar Körperfunktionen biochemisch und sozial in unserer Zeit an der Nase herumgeführt werden.
Vor allem ist es ein Irrglaube dass hier irgend ein Bewusstsein oder Selbstreflexion vorhanden sein müsste dafür dass der Mensch sich reproduziert.
Es passiert(e) einfach.
Und heute passiert es nicht mehr, weil es schwerer ist, weil es zu teuer ist und man weiss wie man es verhindert.
@ Borat
„Frag dazu mal Frauen bei denen die Uhr tickt.
Es ist natürlich nicht so dass bei den Frauen in den Augen “Kind!” aufleuchtet, sie dauernd rumlaufen wie hypnotisiert “Ich wil Kind, Ich will Kind, Ich will Kind….”, doch sie tun sehr viel dafür damit sie endlich eins bekommen.“
Dass die Baby Uhr bei Frauen in einem gewissen
Zeitfenster brutal tickt kann ich an einem
Beispiel aus der eigenen Familie illustrieren.
Mein älterer Sohn ist verheiratet und er
hat 2 Kinder. Der zwei, Jahre jüngere Sohn,
Beruflich erfolgreich ist nicht verheiratet,
lebt aber schon seit über 10 Jahren mit
der gleichen Frau zusammen, keine Kinder.
Die Frau arbeitet vollzeit als Tierärztin,
ist Ü 30.
Letztens waren wir bei den Beiden zum
Nachtessen eingeladen.
Der Sohn hat im Vorfeld seiner Mutter
telefoniert und ihr gesagt, vermeidet
um Gottes Willen das Thema Babies
Anzusprechen.
Ich denke da ist schon ziemliche Panik
im Spiel.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der
1. Kinder eine Menge Geld kosten,
2. billige und zuverlässige Verhütungsmittel für jeden verfügbar sind und
2. es zahlreiche Möglichkeiten gibt, sein Geld für alle möglichen Dinge auszugeben, die einem Spaß machen (siehe 2.).
Wer pflanzt sich also unter diesen Bedingungen fort?
1. Menschen mit Kinderwunsch
2. Menschen, die impulsiv und/oder risikobereit sind („wird schon nichts passieren“)
3. Menschen, die zu faul oder zu dumm sind, Verhütungsmittel richtig anzuwenden
Da nach dem ersten Gesetz der Verhaltensgenetik alle menschlichen Eigenschaften eine erbliche Komponente besitzen, wird diese Entwicklung ohne Zweifel den Charakter einer Gesellschaft verändern.
@ JC Denton
„Da nach dem ersten Gesetz der Verhaltensgenetik alle menschlichen Eigenschaften eine erbliche Komponente besitzen, wird diese Entwicklung ohne Zweifel den Charakter einer Gesellschaft verändern.“
Nur werden sich diese Einflüsse langsamer
bemerkbar machen als die Einflüsse einer
Masseneinwanderung aus fremden Kulturen.
@ Red Pill
Ich würde mal behaupten, Masseneinwanderung unter den derzeitigen Bedingungen beschleunigt die Entwicklung, bringt aber natürlich auch eine eigene Dynamik mit sich.
@ Borat
*Man kann auch den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen.*
Vor allem, wenn man ihn nicht sehen will.
Denn ihn zu sehen, hieße ja, auf liebgewordene progressive Mythen zu verzichten, von denen auch viele hier auf diesem Blog, obwohl antifeministisch, nicht frei sind, zu verzichten („Aufklärung und Bildung bringen die Religion zum Absterben!“ usw.).
Das ist progressive Traumtänzerei.
„…auf liebgewordene progressive Mythen zu verzichten…“
Die religiösen Mythen bitte nicht vergessen, Roslin!
@red pill
*Der Sohn hat im Vorfeld seiner Mutter
telefoniert und ihr gesagt, vermeidet
um Gottes Willen das Thema Babies
Anzusprechen.
Ich denke da ist schon ziemliche Panik
im Spiel.*
Dein 2. Sohn ist ein Kinder- und Frauenfeind der die Vereinbarung von Kind und Karriere seiner Frau torpediert?
Ist das seine ausgesprochene Absicht, oder kann man es darauf schieben das irgend was biologisch nicht klappt?
Also wenn das seine Absicht ist dann gehört er an den Pranger unseres Frauen- und Familienministeriums.
Ich bin eh ein natural born macho. Die Standardprobleme und -ängste meines Umfelds klopfe ich erst mal ab und wenn ich was gefunden hab dann steig ich voll drauf ein. Sorry, meine Zwangserkrankung.
Ich würde dann z.B. meine schönen Kinderfotos die ich beim thailändischen Karneval (Songkran) gemacht hab zeigen. Der Junge mit seiner Wasserpistole oder die drei im Plastikschwimmbecken auf der Straße und eine zielt mit der Wasserpistole auf mich.
Oder etwas subtiler aber dafür länger über etwas geredet das sie mit Kindern assoziiert.
Sie würde sich dann wohl wenn ich weg bin in den Schlaf heulen.
@ Denton
*Die religiösen Mythen bitte nicht vergessen, Roslin!*
Darum geht es hier ja nicht (ob Mythos oder „Realität“).
Sondern um den Mythos, dass Bildung und Aufklärung Religion absterben ließe oder nicht vielmehr die Ausdünnung der genetisch disponierten Eigenschaft „Glaubensbereitschaft“ zur Sinnstiftung.
Ob hinter dem Glauben eine Realität steht (wie ich glaube) oder nicht, tut hier nichts zur Sache.
Sondern wie die Gläubigen sich vermehren im Verhältnis zu den Nicht-Gläubigen, die Konservativen im Vergleich zu den Progressiven, die kinderlieben Frauen im Vergleich zu den karriereliebenden usw.
Und da sind eben die Religiösen sehr, sehr gut mit dabei, so dass der progressive Mythos, wachsende Bildung lasse Religion absterben, einer bleiben wird.
@ Borat
„Dein 2. Sohn ist ein Kinder- und Frauenfeind der die Vereinbarung von Kind und Karriere seiner Frau torpediert?“
Er ist der Pate des 4 jährigen meines 1.
Sohnes. Und aus dem wie ich gesehen habe,
wie er mit dem Kleinen spielt, kann ich
nur schliessen er hätte wohl gerne Kinder.
Er hat auch einen gewissen natürlichen
A-Faktor.
Im Kindergarten hatte er eine wirklich
ausnehmend hübsche weibliche Lehrerin.
Für eine gewisse Zeit kam dann eine
ältere dürre Stellvertreterin.
Meine Frau merkte, dass er plötzlich
nicht mehr so gerne in den Kindergarten
ging. Die Mutter hat dann natürlich
versucht ihn auszuquetschen.
Das einzige was er sagte: „Die hat
einen eckigen Kopf und eine spitze
Nase.“ Weiter Aussagen waren ihm nicht
zu entlocken.
@rp
Dann steht bald die IVF an?
@ Adrian
*Wenn freiwillige Kinderlosigkeit bzw. Kinderarmeut genetisch bedingt wäre, hätte es Feminismus und eine geringere Kinderzahl niemals geben können.*
Grundlegende Charaktereigenschaften sind in hohem Maße genetisch bedingt.
Da früher (wie heute) fast jeder ficken will, aber früher (wie heute) nicht jede Frau Kinder in gleichem Maße, pflanzten sich früher notgedrungen auch „männlichere“ Frauen fort.
Heute können sie sich sicher und bequem selbst aus dem Genpool herausschießen durch Selbstselektion.
Das ist neu, das führt zu einer Minimierung von Genmustern, die „Karrierefrauengehirne“ = eher männliche Frauen bauen.
Es hat also sehr wohl Feminismus geben können.
Gerade drum.
Im übrigen glaube ich, eben drum, dass der Nachschub an feministischen Frauen eher aus migrantischen Milieus kommen wird, in denen die freiwillige Selbstbeschränkung der Fortpflanzung eher „männlicher“ Frauen noch nicht so greift, in der sie noch nicht zur „Selbstmarginalisierung“ befreit sind.
@ Alexander
„Da früher (wie heute) fast jeder ficken will, aber früher (wie heute) nicht jede Frau Kinder in gleichem Maße, pflanzten sich früher notgedrungen auch “männlichere” Frauen fort.“
Da ja die Stärke des Sexualtriebes auch bei
den Frauen mit dem T zusammenhängt, mache es
Sinn anzunehmen, dass männlichere Frauen
nicht weniger Sex hatten und ohne Verhütung
auch Kinder.
@ Christian
* Es wird ja nicht ein gen sein, es werden gene für intelligenz an sich sein, ein Cocktail aus weiteren Eigenschaften wie Ergeiz, Statusbezogenheit etc Dazu dann eben die passende Erziehung und umgebung*
Es muss ja auch kein einzelnes Gen sein.
Der IQ, die Körpergröße etc., sie alle werden nicht von einzelnen Genen wesentlich beeinflusst, das ist doch längst bekannt.
Sondern viele einzelne Genloci stellen die Ventile in eine bestimmte Richtung, so dass am Ende ein großgewachsener Mensch, ein leistungsfähiges Gehirn etc. herauskommt.
TROTZDEM sind diese Eigenschaften in hohem Maße erblich.
@Roslin
„Sondern viele einzelne Genloci stellen die Ventile in eine bestimmte Richtung, so dass am Ende ein großgewachsener Mensch, ein leistungsfähiges Gehirn etc. herauskommt.“
Dann macht aber wahrscheinlich gerade das Zusammenspiel besimmter Gene die Karrierefrau (im weiteren Zusammenspiel mit den richtigen Gegebenheiten und sozialen Umständen). Damit können sie, weil sie in vielen anderen Frauen und Männern weiter vorhanden sind, aber nicht so leicht herausselektiert werden
@Alexander Roslin
„Die “männlicheren” Frauen haben so zum ersten Mal in der Geschichte auch die Gelegenheit, sich selbst aus der Fortpflanzung herauszukeulen.“
Eine sehr einfache Rechnung. Aber es gibt ja auch genug männlichere Frauen, die Kinder haben wollen, so wie es Männer gibt, die Kinder wollen. Zudem können Gene für männlichere Frauen natürlich auch väterlicherseits weitergegeben werden, weil sie gleichzeitig männlichere Männer machen.
Zudem spielt eben Kultur eine große Rolle, Frauen, die bei passender Ausbildung vielleicht Karriere gemacht hätten werden sich in anderen Kulturen eben um die Karriere kümmern, die ihnen möglich ist, eben über Kinder und die Verwaltung der Familie
@ Christian
*Eine sehr einfache Rechnung. Aber es gibt ja auch genug männlichere Frauen, die Kinder haben wollen, so wie es Männer gibt, die Kinder wollen. Zudem können Gene für männlichere Frauen natürlich auch väterlicherseits weitergegeben werden, weil sie gleichzeitig männlichere Männer machen.*
Sicher ist das eine einfache Rechnung, ändert nichts daran, dass sie zutrifft.
Ihr Anteil am Genpool wird minimiert über die Zeit. Dass männlichere Frauen auch Kinder wollen, verlangsamt diesen Prozess nur, könnte ihn aber nur aufhalten, wenn sie gleich viel oder MEHR Kinder bekämen als weiblichere Frauen.
Das ist aber nicht der Fall, IM GEGENTEIL.
Dass dann auch männlichere Männer entstehen, hilft nur den männlicheren Frauen tendenziell nicht viel, denn die sehnen sich ja in der Regel auch eher nach weiblicheren Frauen und nicht nach Duplikaten ihrer selbst.
@ Christian
Ich rede nicht von Aussterben, sondern von Ausdünnen, von einem Weniger-Werden.
Es ist unwahrscheinlich, dass unter Nicht-Extrembedingungen eine Grundorientierung im Genpool ausstirbt.
Also weder Karrieremänner (die sowieso nicht) noch Karrierefrauen werdena sussterben.
Nur ihre Hochzeiten, die JETZT sind und in den kommenden Jahrzehnten, werden dank unterschiedlicher Vermehrungsraten zu Ende gehen.
Sie werden mengenmäßig an den Rand gedrängt von feminineren Frauen, die eher Kinder priorisieren als Karriere.
Ob diese Frauen im Schnitt auch dümmer sein werden (einiges spricht dafür, auch auf Männerseite übrigens, siehe Dentons Bemerkung) – warten wir’s ab.
@ Christian
*, Frauen, die bei passender Ausbildung vielleicht Karriere gemacht hätten werden sich in anderen Kulturen eben um die Karriere kümmern, die ihnen möglich ist, eben über Kinder und die Verwaltung der Familie*
Auch hier Christian übersiehst Du, dass dann ja Karriere zu mehr Kindern bei Frauen führen müsste, wenn das eintreten sollte.
Das ist aber nicht der Fall, sondern – wiederum – das Gegenteil.
Die Karrierefrau ist typischerweise kinderlost/-arm.
@Alexander
„Auch hier Christian übersiehst Du, dass dann ja Karriere zu mehr Kindern bei Frauen führen müsste, wenn das eintreten sollte.“
Nein, das ist dann nicht der Fall, wenn die Wege einfach nicht kompatibel sind und es dann immer weiter rausgeschoben wird, bis es zu spät ist. Es kann viele Gründe geben, aus denen Frauen kinderlos bleiben. „ich würde zwar gerne Kinder haben, aber ich habe zu hart für meine Karriere gearbeitet, dass kann ich nun nicht aufgeben“ kann einer sein. Andere werden eben dann doch noch Kinder bekommen, aber sie fremdbetreuen lassen und dann eben nur eins.
Es ist ja nicht nur eine Frage des Wollens, auch eine Frage des „Kann ich es einrichten“. Das kann wieder verstärkt werden dadurch, dass man keine „Rabenmutter“ sein möchte oder einfach Angst davor hat, dass man beides nicht schafft
@ Christian
*Nein, das ist dann nicht der Fall, wenn die Wege einfach nicht kompatibel sind und es dann immer weiter rausgeschoben wird, bis es zu spät ist. Es kann viele Gründe geben, aus denen Frauen kinderlos bleiben. “ich würde zwar gerne Kinder haben, aber ich habe zu hart für meine Karriere gearbeitet, dass kann ich nun nicht aufgeben” kann einer sein. Andere werden eben dann doch noch Kinder bekommen, aber sie fremdbetreuen lassen und dann eben nur eins.*
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Erwerbstätigkeit, Karriere gar, KOSTET, IMMER.
Wenn ich die Kosten auf Männer verschiebe (warten wir mal ab, wie lange die das noch mitmachen) also von den Karrierefrauen weg, werden diese mehr Kinder produzieren, aber immer noch weniger als Frauen, die eben Kinder anstatt Karriere priorisieren und die dann immer noch mehr Kinder/Kopf produzieren werden, da sie mehr Zeit haben, die sie für IHR WICHTIGSTES Lebenziel investieren können.
Ich kann also den Verschiebungsprozess hinauszögern, verlangsamen, aber nicht verhindern.
Es sei denn, Karrierefrauen produzierten mehr Kinder als weniger karriereorientierte Frauen.
Wie müsste eine Gesellschaft organisiert sein, um Bedingungen zu schaffen, die das ermöglichen?
Frei könnte die nicht sein, das lässt sich sagen.
@Alexander
„Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: Erwerbstätigkeit, Karriere gar, KOSTET, IMMER.“
Klar. Bestreite ich ja auch gar nicht. Aber diese Kosten muss man nicht eingehen, gerade weil es immer kostet werden sich eben Frauen auch gegen eine karriere entscheiden, die diese vielleicht gemacht hätten. Das mag dann bei ihren Töchtern anders aussehen.
Zumal du bisher ja nur bei den Frauen argumentierst und außer acht läßt, dass die Gene auch über die Männerseite bei den Kindern (auch den Töchtern) landen können.
Sterben denn Karrieremänner aus deiner Sicht aus?
Mal wieder falsch gelandet, also noch mal
@ Christian
Ich rede nicht von Aussterben, sondern von Ausdünnen, von einem Weniger-Werden.
Es ist unwahrscheinlich, dass unter Nicht-Extrembedingungen eine Grundorientierung im Genpool ausstirbt.
Also weder Karrieremänner (die sowieso nicht) noch Karrierefrauen werdena sussterben.
Nur ihre Hochzeiten, die JETZT sind und in den kommenden Jahrzehnten, werden dank unterschiedlicher Vermehrungsraten zu Ende gehen.
Sie werden mengenmäßig an den Rand gedrängt von feminineren Frauen, die eher Kinder priorisieren als Karriere.
Ob diese Frauen im Schnitt auch dümmer sein werden (einiges spricht dafür, auch auf Männerseite übrigens, siehe Dentons Bemerkung) – warten wir’s ab.
Und ergänzend:
Karriere erhöht die Fortpflanzungswahrscheinlichkeit von Männern spürbar, erniedrigt die von Frauen noch spürbarer.
Karrieremänner suchen sich eher weiblichere Frauen aus, die ihnen den Rücken frei halten.
Die „männlicheren“ Töchter, die sie prodzieren, bleiben dann wieder eher kinderlos/-arm, es sei denn, sie fänden Männer (und könnten diese attraktiv finden), die eher „weiblich“ sind und sich hauptamtlich-Rücken-frei-haltend der Kinderfürsorge widmeten.
Das aber wird von 2 Seiten erschwert:
1.) gibt es nicht viele dieser Männer, weil – ÜBERRASCHUNG! – die Masse der Männer eher ein „männliches“ Charakterset mit auf den Weg bekommen hat und
2.) Auch die eher männliche Frau ist oft noch insoweit Frau, dass sie einen eher weiblichen Mann nicht sehr attraktiv findet (s. die Beziehungen, die Heterofeministinnen eingehen – die verlieben sich oft auch gerade in die Männer, in die sie sich laut Ideologie gar nicht verlieben sollten – Künstlerpech oder der Mensch denkt – Gott (die Instinkte, „Mutter Natur“) lenkt.
Folge:
Karrieremänner haben keine Mühe, sich in Frauen zu verlieben, die ihnen den Rücken frei halten wollen = eher weibliche Frauen, die sich dafür auf die Kinderproduktion/-aufzucht konzentrieren, Karrierefrauen = eher männlliche Frauen haben aber sehr wohl Mühe, zu ihrem Lebenszuschnitt passende Männer zu finden und zu begehren > geringe Vermehrungsrate.
Tirfft dann halt auch die eher männlichen Töchter von Machomännern > allmähliches Ausdünnen der Machofrauen ist die unausweichliche Folge.
@Roslin
„Nur ihre Hochzeiten, die JETZT sind und in den kommenden Jahrzehnten, werden dank unterschiedlicher Vermehrungsraten zu Ende gehen.“
Du scheinst da eine sehr schnelle Selektionsrate zu sehen. Die sehe ich nicht. Welchen Zeitrahmen siehst du denn da? Und wie spielt in diesen Einwanderung mit hinein? Zumindest in dem Bereich spielt ja auch Kultur eine starke Rolle, eine Frau aus einer sehr traditionellen Kultur hat ja nicht automatisch keine „Karriergene“ weiterzugeben (sonst hätten wir auch keine Karrierefrauen)
@Roslin
„Die “männlicheren” Töchter, die sie prodzieren, bleiben dann wieder eher kinderlos/-arm, es sei denn, sie fänden Männer (und könnten diese attraktiv finden), die eher “weiblich” sind und sich hauptamtlich-Rücken-frei-haltend der Kinderfürsorge widmeten.“
Das verkennt, dass diese Frauen nicht automatisch Karrierefrauen sein müssen, vielleicht geben sie nur einen Teil der Gene weiter, vielleicht sind sie auch einfach nicht vollkommen determiniert, wie es dein System voraussetzt, sondern entscheiden sich – genau wie Männer es tun – für Kinder statt Karriere oder verdienen anderweitig gutes Geld, zB als OLG-Richterin statt in der Großkanzlei oder als Behördenleiterin.
Es machen ja auch nicht alle Männer Karriere obwohl sie biologisch „männlicher“ sind als männliche Frauen.
Wenn überhaupt: Unter der Prämisse einer langen Konstanz der derzeitigen Bedingungen reichern sich die entsprechenden Gene in der derzeitigen Population der Mittelschichtfrauen ab.
Unterschichtfrauen haben oft nicht die Option auf „Karrierefrau“, die Opportunitätskosten für Kinder sind oft erheblich niedriger.
Deren Gene werden aber in den Mittelschichtpool stark eindiffundieren, wenn Männer Frauen bevorzugen die ihnen den „Rücken frei halten“. (Im Zweifel aus der Ukraine)
Diese Männer geben dann nicht nur selbst die angenommenen „Karrierefraugene“ weiter, bei deren Frauen sind die entsprechenden Gene noch gar nicht „herausgekitzelt“, haben sich also noch nicht selbst „deselektiert“.
Kann _sehr_ lange dauern, das.
Ist halt das Problem mit der Menschenzucht: „80% Erblichkeit“ kann auch „100% Umweltbedingt“ bedeuten. Die Komponenten addieren sich nicht, wie es der Begriff „Erblichkeitsfaktor“ nahelegt.
(selbstverfreilich ist diese eigentliche Grundkenntnis wieder nur eine „gutmenschliche Realitätsverweigerung“, Roslin)
*Die steigende Bedeutung von Einstellungen und Werten in modernen Gesellschaften, die jedem die Freiheit gibt seinen Lebensstil zu wählen.*
Kann nur funktionieren wenn die Ressourcen
die es für die Aufrechterhaltung einer
modernen Gesellschaft braucht einfach so
unabhängig vom Verhalten der Bürger entstehen
würden. Dazu kommen im Falle einer Paarbeziehung
noch die konträren Vorstellungen von Mann
und Frau dazu.
Der Mann, der davon träumt einer Karrierefrau
den Rücken frei zu halten und ev. den Job
des professionellen Pampers-Wechslers zu
übernehmen muss noch erfunden resp. durch
Social-ingeniering gezüchtet werden.
Viel Spass dabei.
Àpropos Verschiebungen à la „Fortschritt und Bildung lassen Religion absterben“ (und nicht die Ausdünnung der genetisch disponierten Grundhaltung „Glaubensbereitschaft“ bzw. die Ausbreitung der Grundhaltung „Skeptizismus“), die Entwicklung im US-Judentum, das ja immer besonders interessant ist, weil es eine relativ kleine Gruppe darstellt mit hoher Abgrenzung (heute dominierend) bzw. Ausgrenzung (durch Antisemitismus, heute zumindest im Westen kaum noch bedeutsam für Vermehrungsmuster), also eine relativ scharf abgegrenzte „Inzuchtgemeinschaft“ bildet, wo sich Entwicklungen gut studieren lassen, einen überschaubaren Genpool.
Also die Entwicklung in den USA (man ist progressiverseits mal wieder „überrascht“).
Quelle:
http://forward.com/articles/187429/orthodox-population-grows-faster-than-first-figure/?p=all
*27% of Jewish Children Are in Orthodox Homes — Huge Jump
By Josh Nathan-Kazis
The Orthodox population is growing even faster than earlier reports from the Pew Research Center’s recent survey of American Jews suggested.
A new analysis of data from Pew finds that 27% of Jews younger than 18 live in Orthodox households. That’s a dramatic jump from Jews aged 18 to 29, only 11% of whom are Orthodox.
“Orthodox birthrates in just the last few years have been soaring,” said Jewish sociologist Steven M. Cohen, who requested the new data from Pew. “The sky is falling for the rest of the population.”
Previously published Pew data suggested that growth among the Orthodox was tempered by high dropout rates. No data was previously available on the proportion of Jewish children in Orthodox homes. The new figures show that the demographics of today’s Jewish children are radically different from those of even today’s Jewish young adults.
“There is a trend afoot, and in the next big population survey like this, we will see the beginning of a switch, whereby Orthodox Jews will eventually likely be the majority of American Jews,” said Sarah Bunin Benor, a professor of Jewish studies at the Hebrew Union College-Jewish Institute of Religion. She, like Cohen, was a member of the Pew study’s advisory committee.
The Pew report was based on interviews with 3,500 Jews across the United States
In its analysis of its research, Pew described a gradual decrease in Jewish identity among the non-Orthodox, and a gradual rise in the overall proportion of Jews who identify as Orthodox. The study reported that 10% of Jews were Orthodox, just 2% higher than a roughly approximate study 10 years ago.
The new numbers give those findings a different cast.
As a proportion of the community, the Orthodox population more than doubles when you compare the demographic slice of middle-aged Jews with that of Jewish children based on the new data, according to Cohen. “Every year, the Orthodox population has been adding 5,000 Jews,” Cohen said. “The non-Orthodox population has been losing 10,000 Jews.”
The nationwide findings are in line with a 2012 study by UJA-Federation of New York. The study reported that 60% of Jewish children in the New York City area live in Orthodox homes.
Much of the growth appears to have come from the ultra-Orthodox including the Hasidic sectors. Though Pew did not break out age data for that subgrouping, the survey found that of the 10% of Jews who identified as Orthodox, only 3% said they were Modern Orthodox.
The factors driving down the non-Orthodox population were explored thoroughly in early coverage of Pew and discussed widely in the Forward and elsewhere.
Less noticed were the exceptionally high birthrates reported by Orthodox Jews.
Low levels of retention among older Jews who grew up Orthodox distracted from the birth rates and gave the impression that enough children were leaving Orthodoxy to keep the population relatively flat.
The new data challenges those assumptions.
High ultra-Orthodox birth rates are often visible in news media anecdotes For instance, when Israeli ultra-Orthodox rabbinical leader Yosef Sholom Elyashiv died in July 2012, he was said to have more than 1,000 living descendants.
Pew puts data to those anecdotes. The study’s numbers suggest that the Orthodox birthrate in the United States is far higher than that of most other religious groups. Pew found that Orthodox Jews averaged 4.1 children per adult [woman, I suspect], while America’s general public averages 2.2 children. The Orthodox number is higher than the average for Protestants (2.2) and Catholics (2.4). Hispanic Catholics (3.1) come close, but still fall short.
These birth rates, which are helping to push the demographics toward an Orthodox majority, remain confounding to outsiders.
“Orthodox life is very, very different than a conventional lifestyle,” said Alexander Rapaport, 35, a father of seven. Rapaport lives in a Hasidic community in Brooklyn’s Boro Park and runs the soup kitchen network Masbia.
He described a social structure designed to encourage and support large families — and that structure has apparently succeeded in more than doubling its share of the Jewish population in less than two decades.
Rapaport’s wife had the couple’s first child when Rapaport was 21. Their total of seven (so far) is about average for their community. Their latest, a 3-month-old, wears baby clothes passed down from a cousin born a year earlier.
“My wife didn’t buy any new stuff for my daughter,” Rapaport said. “My sister gave her all her stuff that she had for her daughter.”
Food, Rapaport said, is also inexpensive. “Most people in New York think of food, they think of eating out,” Rapaport said. In his community, it’s “chulent and gefilte fish eaten at home.”
Besides economizing and informal support networks, Orthodox communities rely on government aid programs to subsidize their child-heavy lifestyle.
In Rockland County, N.Y., the Hasidic village of New Square receives Section 8 housing subsidies at a higher rate than anywhere else in the region. In New Jersey, schools in the Orthodox city of Lakewood get more federally backed E-Rate telecom subsidies than schools in any other municipality. Half of the people living in the ultra-Orthodox Hasidic village of Kiryas Joel, in Orange County, N.Y., are on food stamps; a third are on Medicaid.
Some of that government aid goes to cutting school prices. For secular parents, the price of private school can often be a factor in family planning. Religious school tuition could make having large numbers of children unfeasible, but ultra-Orthodox schools are inexpensive. Hasidic men contacted by the Forward reported that Hasidic families pay between $200 and $400 per month year-round for school and summer camp.
Catholic elementary schools in Brooklyn cost $3,500 for the school year. Tuition to the Abraham Joshua Heschel School in Manhattan begins at $34,000.
Large families, however, don’t only create burdens on the parents. Older children are often tasked with raising their younger siblings. The result, according to Lani Santo, executive director of Footsteps, which helps people leaving Orthodoxy, is that a disproportionate number of their members are the eldest in their families.
A survey of 70 Footsteps members found that 30% were the oldest of their siblings.
“The oldest children are burdened with a lot of the responsibility of taking care of younger children, and that could lead to resentment,” Santo said.
That could be a factor in the Orthodox dropout rates, which remain substantial.
According to Pew, among Jews aged 18–29 who grew up Orthodox, 17% say they are no longer Orthodox. *
Obwohl die Drop-Out-Rate also hoch ist, wächst die orthodoxe Bevölkerung, denn deren Vermehrungsrate ist noch höher.
Und ich wette, dass auch die Drop-Outs konservativer sind als der Durchschnitt der linksliberalen Noch-Mehrheit (dann eben konservativ-liberal bzw. gemäßigt konservativ-religiös, nicht mehr streng orthodox religiös).
Eben weil Grundorientierungen des Menschen zur Welt stark erblich beeinflusst sind.
Die konkrete Ausgestaltung ist dann wieder stärker kulturell beeinflussbar (gläubig ja, aber ob Moslem, Christ, Jude etc. hängt dann wieder von der kulturell dominanten Religion im Genpool ab, agnostisch-atheistisch ja, aber ob liberal-konsumistisch-hedonistisch oder sozialistisch oder kommunsitisch analog s.o.).
Wie gesagt, da in der Geschichte der Menschheit am Anfang alle „ultraorthodox“ gewesen sind, belegen Deine Beispiele keine vorgegebene Zukunft.
Im übrigen hat hier auch niemand behauptet, Religion würde aussterben. Wunschdenken wird es immer geben. Allerdings ist bspw. die DDR ein schönes Beispiel, wie sehr Religion von Erziehung abhängig ist.
hey, ich weiß, dass der beitrag jetzt nix mit dem thema zu tun hat, aber mal eine frage an den admin: hast du nicht lust mal über heinz jürgen voss‘ neues buch zu debatieren „Queer und (Anti-)Kapitalismus“, so wie du das schon mal zu seinem buch, „Making Sex Revisited: Dekonstruktion des Geschlechts aus biologisch-medizinischer Perspektive“ gemacht hast?
@bruno
An sich gerne, ich habe es nur nicht gelesen. Was schreibt er denn da?
Weitere Beirträge, die Voss betreffen findest du übrigens hier:
https://allesevolution.wordpress.com/tag/kritik-an-heinz-jurgen-voss/
Ich würde „Equal Opportunities Revolution“ anders übersetzen, etwa mit „Revolution der Gleichstellung am Arbeitsplatz“ oder „Antidiskriminierungsrevolution“. In den USA mit besten Absichten implementiert, artete das schnell in ein Frauenbevorzugsprogramm aus. Ich habe in den 1990ern eine Zeitlang in USA gearbeitet, und damals haben viele Firmen Werbung gemacht mir „we are an equal opportunity employer“.
Es gab dort eine größere Notwendigkeit für derlei als bei uns, da z.B. nach dem Prinzip von Hire&Fire Frauen öfters eine fristlose Kündigung erhielten, wenn der Arbeitgeber von einer Schwangerschaft erfuhr (oder diese nur vermutete). Mutterschutz und Kündigungsschutz wie bei uns kannte man damals dort nicht.
An die große Wahlfreiheit der Frauen in USA glaube ich indes nicht. Fast nirgends reicht dort ein Einkommen, um eine Familie zu ernähren. Die Vollzeit-Hausfrau ist in USA noch viel mehr ein Oberschichtphänomen als bei uns.
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