Sanczny wettert über das Betreuungsgeld und kommt dabei auf die Gründe zu sprechen, aus denen Frauen die Reproduktionsarbeit, also Kinderbetreuung, Haushalt und Putzen machen:
Reproduktionsarbeit ist in heterosexuellen Zweierbeziehungen zu schätzungsweise der Hälfte Männerarbeit. Biologische Differenz bedeutet nicht, dass Männer zu blöd wären, Windeln zu wechseln. Es hat politische Gründe, Frauen die Reproduktion aufzudrücken: Billige bis kostenlose Arbeitskraft.
Männer nehmen nicht ihren Frauen Arbeit ab, wenn sie sich an der Arbeit, die Haushalt, Kind(er), und sie selber verursachen, beteiligen. Männer hören nur damit auf, ihre Frauen auszubeuten.
Simone de Beauvoir hat mal sinngemäß gesagt, dass Töpfe scheuern aus Liebe erträglicher sei, als Töpfe scheuern als Sklavenarbeit. Und das ist der Trick. Auch heute noch machen Frauen, selbst in auf Gleichberechtigung angelegten heterosexuellen Zweierbeziehungen, tendenziell mehr Hausarbeit. Frauen machen systemtragende Scheiße™ mit aus Liebe. Und weil sie sich nicht eingestehen, dass in überholten Rollenbildern feststeckende Männer sie schamlos ausnutzen könnten.
Also die Frau macht das alles nur aus Liebe und wird dabei schamlos ausgebeutet. Das auch Frauen meist wollen, dass der Mann der Haupternährer ist und sie meist auch keine Männer wollen, die den Rollentausch mitmachen würden und ihnen den Haupternährerposition überlassen würden und das Frauen die Aufteilung durchaus gut finden, aussetzen wollen um dann, wenn es die Kinder zulassen einen Halbtagsjob anzufangen, dass scheint bei ihr ausgeschlossen zu sein.
Es ist auch eine merkwürdige Form der Ausbeutung in einer Ehe, wenn er im Gegenzug arbeitet, sie auf sein Gehalt zurückgreifen kann, sie an seinen Vermögenszuwächsen und seinen Rentenanwartschaften teilhat.
Dazu kommt noch, dass auch Frauen arbeiten delegieren, die nicht Erwerbsarbeit sind: Alles, was mit dem Auto zu tun hat, Reparaturen, das Tragen schwerer, sperriger Sachen, viele weitere unangenehme Jobs.
Es ist ein schönes Modell, weil man hier sieht, wie sich beide radikalen Seiten ein gegenseitiges Ausnutzen und Sklavenarbeit für den anderen vorwerfen.
Gleichheit um jeden Preis, also gleichmäßige Aufteilung aller Arbeiten muss von den Eheleuten gar nicht gewollt sein.
Alles Evolution 
Ich finde ja insbesondere den Begriff „Reproduktionsarbeit“ völlig daneben. Reproduzieren macht in der Regel Spaß und ist keine Arbeit, sonst läuft was falsch. Danach wird die Frau das Kind austragen – wir Männer geben uns ja Mühe, aber so weit, dass wir das hinkriegen, sind wir noch nicht. Und nach der Geburt wird es im guten Falle erzogen und behütet. Letzteres (was offenbar mit „Reproduktionsarbeit“ gemeint sein soll) hat mit Reproduktion nun aber gar nichts mehr zu tun, die ist da längst erledigt.
Und insbesondere zur Behütung trägt auch in der „klassischen“ Alleinverdienerehe der Mann sein gewichtiges Schärflein bei. Dass die Schaffung eines sicheren Raumes für das Kind extrem schwer zu leisten ist, wenn man gleichzeitig nach außen und innen sichern muss, ist genau das Problem, dass Alleinerziehende oder zwingend Doppelverdienenmüssende ja ständig zu Gingivapeden macht. Insofern ist für die meisten Paare eine Aufteilung der anfallenden Tätigkeiten nach innen und außen schlicht die streßfreiere Variante.
„…Töpfe scheuern als Sklavenarbeit..“ wird hier nicht auch deutlich das tätigkeiten pauschal erstmal unterschiedlich bewertet werden.
warum ist das eine im eigenen heim schlecht und wenn das woanders passiert für geld eine gute tätigkeit. besonders rational scheint mir die argumentation also nicht zu sein.
auch scheint es irgendwie unterzugehen das kindererziehung die grundlage für unsere gesellschaft ist. es sollte daher einen ganz anderen stellenwert haben als es hat, eben seiner bedeutung angemessen.
zweitens würde mich mal interessieren was ‚überholt‘ bedeutet.
„…dass in überholten Rollenbildern feststeckende Männer sie schamlos ausnutzen könnten….“
das eine 10 jahre alte cpu technisch überholt ist offensichtlich.
aber wie ist soetwas objektiv bei menschlichen interaktionen zu beweisen.
christians artikel vor einiger zeit zu dem ‚rose paradox‘ zeigt ja genau das gegenteil, frauen wünschen sich soziale interaktion(umgang mit menschen) und was kann diesen wunsch besser erfüllen als das zusammensein mit den eigenen kind/ern.
„…dass in überholten Rollenbildern feststeckende Männer sie schamlos ausnutzen könnten….“
diesen satz könnte auch umdrehen…
„…dass in überholten Rollenbildern feststeckende frauen sie schamlos ausnutzen könnten….“
weil frauen ja immer genau das machen wo sie am meisten lust zu haben, weil geld weniger wichtige rolle spielt.
ich bin der meinung das die menschen das tun sollen was sie für sich als den besten weg ansehen. niemand hat da reinzureden aber gerade feministen wollen alles und jeden zuwingen sich ‚richtig‘ zu verhalten.
Was wäre ich froh, wenn der inflationäre Gebrauch des Wortes „Ausbeutung“ endlich einmal aufhören könnte…
Was ist denn Ausbeutung überhaupt?
Als Beispiel: Wenn die Brötchen bei 9 von 10 Bäckern einer Stadt 40 Cent kosten und ich als 10. Bäcker verkaufe sie für 45 Cent, beute ich dann meine Armen Kunden aus? Wollen meine Kunden das nicht vielleicht so und haben sich bewusst dafür entschieden, eben zu mir zu gehen, obwohl die Brötchen teurer sind? Vielleicht haben sie ja ihre Gründe: die mögen mich persönlich, sie mögen gerade meine Brötchen, die Bäckerei liegt auf dem Heimweg…. Wenn ich dann von der armen 90jährigen Oma, deren Rente kaum zum Leben reicht und die allein meinen Laden zu Fuß erreichen kann, pro Brötchen 2 Euro nehme, dann können wir gern nochmal darüber nachdenken, ob hier vielleicht „Ausbeutung“ ein angemessener Begriff wäre.
„Was wäre ich froh, wenn der inflationäre Gebrauch des Wortes “Ausbeutung” endlich einmal aufhören könnte… “
Ausbeutung bezeichnet die Aneignung des Produktes fremder Arbeit. Den Begriff haben weder Sanczy noch du verstanden. Mit Übervorteilung hat der Begriff der Ausbeutung nichts zu tun.
Christian hat nicht unrecht, wenn er schreibt:
„Es ist auch eine merkwürdige Form der Ausbeutung in einer Ehe, wenn er im Gegenzug arbeitet, sie auf sein Gehalt zurückgreifen kann, sie an seinen Vermögenszuwächsen und seinen Rentenanwartschaften teilhat.“
Eine Ehefrau hat AFAIK ein gesetzlich verbrieftes Anrecht auf 50 % (? stimmt das so?) des in der Ehe erwirtschafteten Einkommens. Von kostenloser Hausarbeit kann also mitnichten gesprochen werden.
@ichichich
„stimmt das so?“
Ja, das ist der Grundsatz.
ich habe es auch hier mal näher erläutert
https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/
@ Christian
thx
@ichichich
„Eine Ehefrau hat AFAIK ein gesetzlich verbrieftes Anrecht auf 50 % (? stimmt das so?)“
Ich muss mich allerdings noch mal korrigieren:
Beim Unterhalt herrscht der Halbteilungsgrundsatz unter Berücksichtigung des Selbstbehalts. Bei niedrigen Einkommen wird es also unter der Hälfte sein
Zudem kann man Unterhalt in Bar nur nach Trennung verlangen. Während der Ehe hat man nur einen Anspruch auf eine angemessene Naturalversorgung, es müssen also keine Barmittel zur Verfügung gestellt werden.
@ Christian
„Während der Ehe hat man nur einen Anspruch auf eine angemessene Naturalversorgung, es müssen also keine Barmittel zur Verfügung gestellt werden.“
Kann man denn die Angemessenheit der Naturalversorgung einklagen?
@ichichich
Ja, ich meine schon. Die Regelung ist in den § 1360 ff BGB enthalten:
§ 1360
Verpflichtung zum Familienunterhalt
Die Ehegatten sind einander verpflichtet, durch ihre Arbeit und mit ihrem Vermögen die Familie angemessen zu unterhalten. Ist einem Ehegatten die Haushaltsführung überlassen, so erfüllt er seine Verpflichtung, durch Arbeit zum Unterhalt der Familie beizutragen, in der Regel durch die Führung des Haushalts.
§ 1360a
Umfang der Unterhaltspflicht
(1) Der angemessene Unterhalt der Familie umfasst alles, was nach den Verhältnissen der Ehegatten erforderlich ist, um die Kosten des Haushalts zu bestreiten und die persönlichen Bedürfnisse der Ehegatten und den Lebensbedarf der gemeinsamen unterhaltsberechtigten Kinder zu befriedigen.
(2) Der Unterhalt ist in der Weise zu leisten, die durch die eheliche Lebensgemeinschaft geboten ist. Die Ehegatten sind einander verpflichtet, die zum gemeinsamen Unterhalt der Familie erforderlichen Mittel für einen angemessenen Zeitraum im Voraus zur Verfügung zu stellen.
(3) Die für die Unterhaltspflicht der Verwandten geltenden Vorschriften der §§ 1613 bis 1615 sind entsprechend anzuwenden.
(4) Ist ein Ehegatte nicht in der Lage, die Kosten eines Rechtsstreits zu tragen, der eine persönliche Angelegenheit betrifft, so ist der andere Ehegatte verpflichtet, ihm diese Kosten vorzuschießen, soweit dies der Billigkeit entspricht. Das Gleiche gilt für die Kosten der Verteidigung in einem Strafverfahren, das gegen einen Ehegatten gerichtet ist.
Er wird aber selten eingeklagt, weil er dann eher direkt in den Trennungsunterhalt übergeht.
@ Christian
Ah, Danke!
@Christian
Nur eine kurze Ergänzung Deiner Ausführungen zur Vollständigkeit:
Du gehst ja grundsätzlich von der Ehe in Zugewinngemeinschaft aus; bei Gütertrennung oder Gütergemeinschaft würde vieles noch einmal anders aus sehen, ebenso bei heute gar nicht so seltenen Formen der modifizierten Zugewinngemeinschaft (gerade was den nachehelichen Unterhalt angeht).
Ich habe den Eindruck, das allgemein oft Fehlvorstellungen in Richtung „die Frau bekommt automatisch 50% des Gehalts des Mannes“ vorherrschen. Das ist so pauschal natürlich falsch.
Deshalb fasse ich die Lage bei der Zugewinngemeinschaft mal kurz zusammen. Die Grundidee ist (vereinfacht) folgende:
Jeder der Ehepartner behält sein eigenes Vermögen und auch das erwirtschaftete Einkommen fällt erst einmal in das Vermögen des jeweiligen Ehepartners, der es verdient hat.
Aber: Für das gemeinsame Projekt „Familie/gemeinsames Leben“ müssen beide aber gleichmäßige Beiträge leisten. Was genau „gleichmäßig“ heißt, ist erst einmal Sache der Ehegatten. Diese müssen sich einigen, wie die Arbeit in der Familie aufgeteilt wird,Das Gesetz geht von aus, dass man sich auf eine Verteilung einigt, bei der beide Ehegatten übereinstimmen, dass die jeweiligen Arbeitsbeiträge als gleichwertig anzusehen sind.
Stellt sich am Ende heraus, dass die Ehe doch nicht hält, wird geschaut, was die Ehepartner insgesamt in der Zeit der Ehe erwirtschaftet oder verloren haben. Da man davon ausgeht, das die insgesamt für den Familienunterhalt zu leistenden Aufgaben von beiden gleichmäßig ausgeübt wurden, wird nun der Zugewinn beider aus der Ehezeit hälftig geteilt.Gleiches gilt für die Versorgungsanwartschaften.
Trennungs- bzw. nachehelichen Unterhalt erhält dann ein (Ex-)Ehegatte grundsätzlich nur dann weiter, wenn er bedürftig ist und nur in einem angemessenen Umfang und bei Leistungsfähigkeit des anderen Ehegatten. Natürlich kann man sich hier herrlich streiten, was „bedürftig“ und was „angemessen“ ist.
Für alle, die das evident unfair finden, seien Gütertrennung und modifizierte Zugewinngemeinschaften empfohlen. Ihr Rechtsanwalt oder Notar berät sie gern! 🙂
@pluvia
Ich verweise noch einmal auf den von mir verlinkten Artikel, in dem ich einige Rechenbeispiele für Unterhalt und Zugewinn aufgeführt habe.
„Trennungs- bzw. nachehelichen Unterhalt erhält dann ein (Ex-)Ehegatte grundsätzlich nur dann weiter, wenn er bedürftig ist und nur in einem angemessenen Umfang und bei Leistungsfähigkeit des anderen Ehegatten.“
Wobei der Bedarf sich aber nicht nach einem Notbedarf richtet, sondern zunächst nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Bedarf ist hier der Wert, den man theoretisch braucht um den bisherigen Lebensstil beizubehalten. Der wandelt sich dann im Laufe des nachehelichen Unterhalts langsam, weil dann die ehebedingten Nachteile relevant werden, man also nur so gestellt werden soll, wie man stehen würde, wenn man durchgearbeitet hätte.
§ 1578
Maß des Unterhalts
(1) Das Maß des Unterhalts bestimmt sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf.
(2) Zum Lebensbedarf gehören auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall der Krankheit und der Pflegebedürftigkeit sowie die Kosten einer Schul- oder Berufsausbildung, einer Fortbildung oder einer Umschulung nach den §§ 1574, 1575.
(3) Hat der geschiedene Ehegatte einen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1573 oder § 1576, so gehören zum Lebensbedarf auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall des Alters sowie der verminderten Erwerbsfähigkeit.
§ 1578b
Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhalts wegen Unbilligkeit
(1) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn eine an den ehelichen Lebensverhältnissen orientierte Bemessung des Unterhaltsanspruchs auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen. Solche Nachteile können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, aus der Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie aus der Dauer der Ehe ergeben.
(2) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist zeitlich zu begrenzen, wenn ein zeitlich unbegrenzter Unterhaltsanspruch auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.
(3) Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhaltsanspruchs können miteinander verbunden werden.
@ Pluvia
Danke für die interessanten Ausführungen! Bist du Rechtsanwältin?
@Christian,
ich weiß ja, wie es funktioniert und ich kann die Standardfälle auch problemlos ausrechnen. Mir ging es hier auch nicht darum Dich zu kritisieren oder Fehler aufzuzeigen, sondern um eine leichtverständliche Kurzzusammenfassung der gesetzlichen Grundgedanken. Ich denke, dass das schneller ein Verständnis ermöglicht als die bloße Lektüre einzelner §§.
@ichichich
Gern. Diese Frage möchte ich aus zwei Gründen nicht beantworten:
1. Ich möchte nicht für Dritte identifizierbar sein, wenn ich in Foren oder auf Blogs diskutiere.
2. Ich möchte nicht mit Authoritätsargumenten überzeugen, sondern mit der inhaltlichen Schlüssigkeit meiner Ausführungen. Ich möchte deshalb nicht offenlegen, ob ich Richter bin, Professorin, verlassener Ehemann oder, oder, oder.
@pluvia
Das habe ich mir schon gedacht, Leute, die es bei den vergleichsweise einfachen Fällen nicht ausrechnen können würden sich wohl nicht dazu äußern. Insofern aber noch einmal danke für deine Ausführungen, eine Kurzzusammenfassung kann hier nie schaden.
Leider spielen diese Normen nämlich aus meiner Sicht in der Debatte eine viel zu geringe Rolle. Es ist schon interessant, wenn von unbezahlter Arbeit gesprochen wird und man gleichzeitig diese Übertragungen und Versorgungsleistungen gegenüber dem „unbezahlt Arbeitenden“ hat, die ja dann aus Sicht des „Erwerbsarbeitenden“ auch seinem Partner gegenüber kostenlos erbracht werden müssten.
@ Pluvia
„Ich möchte nicht für Dritte identifizierbar sein, wenn ich in Foren oder auf Blogs diskutiere.“
Ja, das kann ich gut nachvollziehen. 🙂
@ichichich
Herzlichen Dank für Deine überaus kompetente und höfliche Art über mein Wissen zum Thema „Ausbeutung“ zu urteilen.
Selbst eine 2minütige Google-Recherche reichte aus um festzustellen, dass Du EINE bestimmte Ausbeutungsdefinition vor Augen hast – aber eine Vielzahl von unterschiedlichen Begriffsinhalten und Ausbeutungstheorien vertreten werden.
Weist aber auf einen anderen interessanten Umstand hin: Möglicherweise ist ein anderes Problem, dass häufig die Bedeutung der jeweiligen Kampfbegriffe (der eigenen oder fremder Gruppen) nicht verstanden werden. Auch ein schöner Weg um sicherzustellen, dass man dauerhaft an einander vorbei redet.
@ Pluvia
„Herzlichen Dank für Deine überaus kompetente und höfliche Art über mein Wissen zum Thema “Ausbeutung” zu urteilen. “
Gern geschehen. 🙂 Kompetent sicher, höflich ist jetzt vielleicht ein wenig zuviel der Ehre.
„Selbst eine 2minütige Google-Recherche reichte aus um festzustellen, dass [etc. pp.]“
Google-Recherche ist leider noch inflationärer im Gebrauch als „Ausbeutung“. In bezug auf ökonomische Prozesse ist Ausbeutung / Exploitation ganz klar ein Marxscher Terminus, deshalb sollte man schauen, wie er von Marx definiert ist. Auch Sanczny verwendet ihn ja, oder glaubt es zumindest, in dieser Begriffstradition.
@ichichich
„In bezug auf ökonomische Prozesse ist Ausbeutung / Exploitation ganz klar ein Marxscher Terminus, deshalb sollte man schauen, wie er von Marx definiert ist. Auch Sanczny verwendet ihn ja, oder glaubt es zumindest, in dieser Begriffstradition.“
Das sind schon Argumente anderer Qualität.
Wenn Sanczny ihn in dieser Begriffstadition verwendet, sollte ich Sanczny daran messen lassen.
In welcher Begriffstradition ich ihn konkret verwende, ist aus meinem Post allerdings nicht zu entnehmen. Ob ich ihn in dieser verwenden sollte… könnten wir jetzt diskutieren. Für meinen Punkt war das allerdings nicht nötig und all die Fälle, in denen ich zuletzt die Schreie „Ausbeutung“ und „Wucher“ gehört habe, folgten eher der Begriffstradititon der Springerpresse. Daher weiterhin: ich kann es nicht mehr hören!
@Christian
Am besten würde man sich mal an einer feministischen Studie abarbeiten, die bezahlte und unbezahlte Arbeit thematisiert. Die folgende Studie von der feministischen Ökonomin Mascha Madörin macht dies.
Klicke, um auf Madorin.pdf zuzugreifen
Ich werde dann heute mal was Grundsätzliches zu dieser Studie sagen, aber interessant ist ja schon, wenn sie (grosszügig) schreibt:
„(bezahlte und unbezahlte Sexarbeit und die unbezahlten
Beziehungstätigkeiten des Zuhörens, Tröstens und Ermutigens
sind in dieser Statistik nicht inbegriffen).“
Bei ihr fällt „Sex“ schon mal grundsätzlich unter die Rubrik der Arbeit. Und auch das, was man enge Freundschaften oder Beziehungen nennen könnte, ist vor allem eben mal Arbeit (Beziehungsarbeit). Öhmm, sollte Mascha Madörin unter Sex und Beziehungen nur Arbeit verstehen können, dann lebt sie m.E. wirklich in einer tristen Welt, Obwohl natürlich Arbeit auch Spass machen kann, ohne Zweifel, aber ich würde doch noch grundätzlich zwischen Arbeit und Nichtarbeit unterscheiden wollen (z.B. Arbeit versus Freizeitbeschäftigung).
Aber die Studie ist interessant: Frauen leisten dort ein Gesamtarbeitsvolumen (bezahlte und unbezahlte Arbeit) von ca. 7’600 Mio Stunden pro Jahr und Männer von ca. 7’200 Mio Stunden.
Wie gesagt, werde dann heute noch ein bisschen was Grundsätzliches über diese Studie sagen.
@ Chomsky
*Aber die Studie ist interessant: Frauen leisten dort ein Gesamtarbeitsvolumen (bezahlte und unbezahlte Arbeit) von ca. 7’600 Mio Stunden pro Jahr und Männer von ca. 7’200 Mio Stunden.*
Da scheint die Frau Ökonomin einiges vergessen zu haben.
Männer arbeiten länger im Erwerb, Frauen mehr bei der Haus-und Pflegearbeit (der „unbezahlten“, die nicht unbezahlt ist, denn der erwerbstätige Partner zahlt, sonst könnten Frauen so gar nicht existieren).
Insgesamt arbeiten Männer und Fauen gleich lang.
Aber die Lüge von den faulen Männern, die die armen Frauen ausbeuten, gehört zum Kernbestand feministischer Hetze.
Simone de Beauvoir hat in einem Interview mit Betty Friedan in den frühen 70’ern noch etwas ganz anderes gesagt.
Man solle Frauen gar nicht die Wahl lassen zwischen außerhäusiger Erwerbsarbeit und Hausarbeit. Weil dann zu viele Frauen sich dafür entschieden, sich lieber um ihre Kinder zu kümmern als einer Erwerbsarbeit nachzugehen.
„No women should be authorized to stay at home and raise her children. Women should not have that choice, because if there is such a choice, too many women will make that one.“ (Saturday Review, 14. Juni 1975) auf S. 397 dieses Buches.
http://books.google.de/books/about/It_Changed_My_Life.html?id=iv4-Qy82BJ0C&redir_esc=y
Die geschlechtersozialistische Umplanung der Gesellschaft hat also Vorrang vor dem Wollen der Menschen, wenn diese das Falsche wollen.
Dann muss man sie zu ihrem Glück zwingen und bevormunden.
Die „Wissenden“, die Parteikader des Feminismus müssen das tun, die Avantgarde der Frauschaft.
Offenbar hält die Mutter aller Staatsfeminismen Frauen für ziemlich blöd.
Man kann sie mit ihrem Wollen nicht allein lassen.
Sie könnten zu oft das Falsche wollen.
Was das Richtige ist, weiß Frau Beauvoir, die kinderlose, bisexuelle Frau Beauvoir, die den Embryo mit einem Parasiten verglich, der sich im Leib der Frau eingenistet hat und dort schmarotzt.
Dass sie eine Stalin-und Maobewunderin war – Schwamm drüber, kein Thema, wir kämpfen gegen Rechts!
Sowas schändet im linken Mainstream nicht.
Betty Friedan war übrigens lange Jahre Mitglied der Kommunistischen Partei der USA, Stalinistin auch sie, nicht nur einfaches Mitglied, sondern geschulte Funktionärin, die gelangweilte Hausfrau als die sie sich ausgab, die ihr Leben in Suburbia mit der Existenz in einem komfortablen KZ verglich.
http://writing.upenn.edu/~afilreis/50s/friedan-per-horowitz.html
Wenn’s der Propaganda dient.
Hat ja geklappt.
Nebenbei: Ist Sanczny, die Hetenexpertin, lesbisch?
Hier der Link zu der „furchtbaren Frau“ (© Marenleinchen) Hakim, die, scheint mir, von Feminist.I.nnen nicht so recht gemocht wird.
http://www2.lse.ac.uk/newsAndMedia/news/archives/2010/08/domestic_duties.aspx
Militär ist nicht enthalten.
„Nebenbei: Ist Sanczny, die Hetenexpertin, lesbisch?“
Laut Selbstauskunft, ja.
@ Dummerjan
*Laut Selbstauskunft, ja.*
Ach was.
Wieder einer dieser Zufälle, die nicht zu bermerken wir gehalten sind.
Wieder einer dieser Zufälle, die nicht zu bermerken wir gehalten sind.
..seit 1874 nicht zu bemerken wir gehalten sind.
„Aber die Studie ist interessant: Frauen leisten dort ein Gesamtarbeitsvolumen (bezahlte und unbezahlte Arbeit) von ca. 7’600 Mio Stunden pro Jahr und Männer von ca. 7’200 Mio Stunden. “
Wie werden denn die „unbezahlten“ Arbeitsstunden berechnet? Durch Umfragen? Wenn das „Zuhören“ und Sex in der Partnerschaft „unbezahlte Arbeit“ ist, ist sie das nur für Frauen oder auch für Männer? Dann müsste sich der Arbeitsaufwand ja ausgleichen (wenn die Frau eine Stunde mit dem Mann redet, redet er ja ebensoviel mit ihr).
In der Tabelle ist noch eine Verzerrung: die Differenz des totalen Arbeitsvolumens verteilt auf die Geschlechter berücksichtigt nicht, dass auf 100 Frauen in der Schweiz nur 97 Männer kommen. Gäbe es entsprechend 3 % mehr Männer, würden diese ceteris paribus 7464 statt 7240 Mio. Std. / Jahr arbeiten. Die Differenz würde also nicht 440 sondern 216 Mio. Std./Jahr betragen, also weniger als die Hälfte.
Davon abgesehen, bei Singlehaushalten ergibt es kaum Sinn, beim Geschirrspülen von „unbezahlter Arbeit“ zu sprechen.
„3 %“
Korrektur: 3 Prozentpunkte
@ 3x Ich
Nun, zu dieser Studie würde es viel Fragen geben!
Man kann nämlich Hausarbeiten so oder anders aufwändig betreiben. Wenn ich es hochrechne, dann würde ich meine Haushaltsarbeit in etwas wie folgt aufrechnen pro Woche:
– 3 Stunden Putzen
– 1 Stunde Waschen/Tumblern
– 1 Stunde bügeln
– und dann kommt noch Einkaufen und Kochen: aber auch das könnte man sehr individuell handhaben: Wer gut organisiert, geht ev. 2 x pro Woche eine Stunde einkaufen, wer es schlecht organisiert, geht eben 5-6 Mal pro Woche. Auch beim Kochen bestehen unterschiedliche Ansprüche: Es gibt Leute, die geben sich mit Fertig- oder Halbfertigmahlzeiten zufrieden: Fertigpizzas und Fertiggerichte in Backofen knallen oder sich vor allem von Salat, Suppen, Käse, Wurst, Brot, Sandwiches, Joghurt, Obst und Rohgemüse ernähren, was quasi überhaupt keinen Aufwand bedeutet. Aber wenn man natürlich jeden 2 x kocht und dies noch aufwändig und perfekt, dann steigert sich der Aufwand natürlich ins Unermessliche. Das Gleiche gilt für das Putzen, Aufräumen etc.
Und vor allem kommt es dann eben auch auf die Qualität einer Arbeit an: In grossen Teilen ist Reproduktionsarbeit eine sehr autonome Tätigkeit: Inhaltliche Planung und Ausführung können nach eigenen Präferenzen gestaltet werden, auch bei der Zeiteinteilung herrscht vielfach grosse Autonomie (Bügeln kann man nachts um 23.00 Uhr oder eben mitten im Nachmittag). Und wenn sonst genügend Zeitressourcen vorhanden sind, kann auch das eingeschlagene Tempo bei der Arbeitsverrichtung variiert werden oder man kann Pausen einlegen oder daneben noch Radio hören oder TV schauen etc. Und formale Arbeitskontrollen, Sanktionen, Hierarchien etc, fallen nun einfach mal weg. Für mich alles Kriterien, wo man eben sagen muss: Reproduktionsarbeit hat eine andere Qualität als sogenannte Produktionsarbeit.
@ Chomsky
Also kurzgefasst kann festgehalten werden: Diese „Studie“ ist Bullshit, weil Inkommensurables in einen gemeinsamen Topf geworfen wird (bezahlte Arbeit vs. „unbezahlte“ „Arbeit“, „Arbeits“stunden von intensiver und Nebenbei-Tätigkeit, objektiv erfasste Lohnarbeitsstunden mit subjektiv gefühlten Arbeitsstunden etc. pp.). 🙂
Yupp! Produktions- und Reproduktionsarbeit können nicht einfach so vorbehaltlos gegenübergestellt werden. Ich möchte aber noch Folgendes sagen und hier geht es eben nun nur Ausbeutung:
Welche kinderlose Frau ist gezwungen, mit einem Mann zusammenzuwohnen? Unter kinderlos verstehe ich übrigens Folgendes:
Frauen, die (noch) keine Kinder haben;
Frauen, deren Kinder den elterlichen Haushalt bereits verlassen haben;
Frauen, deren Kinder nicht im mütterlichen Haushalt leben;
Frauen, deren Kinder noch im Haushalt leben, die aber nicht mehr ledig sind;
Frauen, deren Kinder noch im Haushalt leben, die aber bereits volljährig sind.
Wenn alle Frauen einberechnet werden, die diese Kriterien erfüllen, dann werden das wohl gegen 70-80% aller Frauen sein.
Und nun noch zu den restlichen 20-30% der Frauen, die mit einem Mann Kinder haben: Auch hier ist die Frau in unserer Gesellschaft nicht gezwungen, mit einem Mann zusammenzuleben: Beide Elternteile können ja selbst einen Haushalt führen und das Kind kann dann nach Lust und Laune, wie es ihm beliebt, die Hälfte beim Vater oder bei der Mutter verbringen.
@Chomsky
„Frauen, deren Kinder den elterlichen Haushalt bereits verlassen haben;“
Was mir bei der Berechnung der Arbeitszeiten auch immer zu kurz kommt sind die alterbedingten Verschiebungen. Ein Kind braucht ja mit fortschreitenden Alter immer weniger Betreuung und ist üblicherweise vor dem Rentenalter aus dem Haus. Die Versorgertätigkeit des Mannes wird hingegen häufig immer höherwertiger, da mit seinem Alter das Einkommen steigt.
http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/04/blank/dos/ueberblick.html?publicationID=1782
Hier hat Frau Madörin ihre Daten her. Die Frage nach dem Zeitaufwand für häusliche Tätigkeit wurde übrigens von 28 % der Befragten nicht beantwortet.
@ 3 x Ich
Eben, das sind Befragungen, also Selbstauskunft: Frauen sind in der Reproduktionsarbeit sicherlich viel pedantischer (Identität stiftet sich auch über eine gute Hausfrau zu sein, was bei Männern eben nicht identitätsstiftend und somit Selbstwert generierend ist), sie weden alles viel genauer und aufwändiger machen als Männer: Aber, geht deswegen die Gesellschaft unter, wenn in einem Haushalt nur 3 Stunden geputzt wird und nicht 30 Stunden? Muss man immer Top-Menues hinzaubern und pro Tag 4 Stunden in der Küche stehen? Frägen über Frägen! 🙂
*Aber, geht deswegen die Gesellschaft unter, wenn in einem Haushalt nur 3 Stunden geputzt wird und nicht 30 Stunden? Muss man immer Top-Menues hinzaubern und pro Tag 4 Stunden in der Küche stehen? Frägen über Frägen!*
Es geht aber nicht um die Zeit, es geht um dem Anteil der Hausarbeit. Wie wäre es denn wenn in einer WG immer nur einer putzt, und die anderen machen nix? Ungerecht oder?
@maren
Es ist aber auch eine Frage, wie viel putzen jeder einzelne für erforderlich hält und welche Schwelle für neues Putzen der andere jeweils hat. Zudem ist es auch die Frage, wie Putzarbeit akzeptiert wird, sprich ob das Ergebnis reicht.
@ Maren
„Es geht aber nicht um die Zeit, es geht um dem Anteil der Hausarbeit.“
Frau Mandörin postuliert, dass die sogenannte unbezahlte Arbeit ein stützender Faktor für die nationale Wirtschaft ist. Sie behauptet, dass, wenn die Hausfrauen nicht mehr kochen würden, die wegfallenden auf das Kochen entfallenden Stunden durch bezahlte Arbeitsstunden ersetzt werden müssten.
Meine Vermutung ist, dass, wenn die Leute weniger Zeit für das Kochen aufwenden, nicht bezahlte Arbeitskräfte einspringen, sondern sich die Leute einfach nur von mehr Fertigkost ernähren.
Der Anteil an der Hausarbeit geht übrigens aus der Tabelle nicht hervor, da nicht zwischen Paaren und Singlehaushalten unterschieden wurde. In Singlehaushalten beträgt der Anteil an der Hausarbeit ja logischerweise immer 100 %, egal ob es sich um 3 oder 30 geleistete Stunden/Woche handelt.
@Maren
Es ist natürlich nicht alles falsch, was Du sagst! 🙂 Aber: m.E. geht es um Folgendes:
– Reproduktionsarbeit kann nicht einfach so mit Produktionsarbeit vergleichen werden.
– Man kann Reproduktionsarbeit aufwändiger oder weniger aufwändig betreiben und die Welt geht nicht unter!
– Geht es hier auch um den Kontext von Ausbeutung und Reproduktionsarbeit und da sage ich eben: Ausbeutung ist ein Zwangsverhältnis und es ist in unserer aktualhistorischen Gesellschaft keine Frau gezwungen, mit einem Mann zusammenzuwohnen: alles freiwillig und somit auch kein Ausbeutungsverhältnis. Soll heissen; Wenn eine Frau nicht mehr Reproduktionsarbeit leisten will als ihr Partner, dann soll sie nicht mit ihm zusammenleben. Mich nervt hier also wiederum das Geklöne von gewissen Feministinnen, wenn sie nicht ihre Konsequenzen ziehen und schauen, dass sie eben mit keinem Mann den Haushalt teilen. Wie gesagt: Jede Frau kann allein leben, wenn es ihr beliebt.
Wie gesagt: Jede Frau kann allein leben, wenn es ihr beliebt.
Nein, gar nicht: Jede Frau hat ein natürliches Recht auf Mutterschaft.
*Es ist aber auch eine Frage, wie viel putzen jeder einzelne für erforderlich hält und welche Schwelle für neues Putzen der andere jeweils hat.*
Seh ich anders. Wenn man zusammenlebt muss man auch, schon aus Rücksichtnahme, auch den Sauberkeitsstandard des anderen mitberücksichtigen. Du kannst ja auch nicht sagen, wenn er Vegetarier ist soll er sich sein eigenes Essen nach der Arbeit kochen.
Zu behaupten, dass man gerne im Dreck lebt (überspitzt gesagt) ist aber natürlich auch eine Möglichkeit, sich Arbeit vom Hals zu halten.
@maren
Man muss aus meiner Sicht einen Kompromiss machen. Der kann darin bestehen, dass man dem höheren Reinlichkeitsgefühl beiderseits Rechnung trägt, aber natürlich auch ein „Dann mach du das putzen, wenn es dir bei mir eh nicht reicht, ich mache dafür Tätigkeit X“ sein, wenn beide damit einverstanden sind.
*Mich nervt hier also wiederum das Geklöne von gewissen Feministinnen, wenn sie nicht ihre Konsequenzen ziehen und schauen, dass sie eben mit keinem Mann den Haushalt teilen. Wie gesagt: Jede Frau kann allein leben, wenn es ihr beliebt.*
Nicht dein Ernst, oder? „Warum wohnt ihr nicht zusammen?“ „Ich mach nie was im Haushalt“ Peinlich oder?
@maren
Es geht um Ausbeutung denke ich. Wenn eine Frau meint, dass diese Beziehung nur zu ihren Lasten geht, dann liegt es wohl an ihr, aus dieser auszusteigen und sich jemanden zu suchen, der ihr einen besseren Deal bietet.
Ich finde die Frage ja immer interessant, ob die meisten Leute tauschen wollen. Ich denke, dass sie das nicht wollen, weder die Männer noch die Frauen.
Dann wiederum kann es so ungerecht nicht sein.
@ Maren
„Seh ich anders. Wenn man zusammenlebt muss man auch, schon aus Rücksichtnahme, auch den Sauberkeitsstandard des anderen mitberücksichtigen.“
Wo kann ich aus der „Studie“ entnehmen, wieviel anteilige Hausarbeit vom jeweiligen Partner geleistet wird? Oder schreibst du gar nicht über die „Studie“.
Die anteilige Hausarbeit lässt sich aus Frau Mandörins Tabelle nicht entnehmen, hatte ich auch schon geschrieben, nett, dass du das einfach ignorierst.
*“Dann mach du das putzen, wenn es dir bei mir eh nicht reicht, ich mache dafür Tätigkeit X” sein, wenn beide damit einverstanden sind.*
Tätigkeit X ist dann…?
*Ich finde die Frage ja immer interessant, ob die meisten Leute tauschen wollen. Ich denke, dass sie das nicht wollen, weder die Männer noch die Frauen.*
Och, ich würd schon lieber ab und an mal am Wochenende werkeln und mein Göttergatte macht dann den täglich anfallenden Haushalt. Fänd ich super.
@maren
Tätigkeit ist X können Reparaturen, Reklamationen, schleppen schwerer Sachen, Garten (rasen mähen, Bäume schneiden etc), Auto (Winterreifen wechseln, Wartung etc) aber natürlich auch Kochen oder Wäschewaschen sein.
„Och, ich würd schon lieber ab und an mal am Wochenende werkeln und mein Göttergatte macht dann den täglich anfallenden Haushalt. Fänd ich super.“
Das sei dir ja auch ungenommen. Die Frage ist aber, wie dies andere Frauen und Männer sehen. Da scheint vielen Frauen der Mann als Hauptversorger sehr gut zu gefallen, sie wollen diese Position nicht. Sie wollen eher die Kinderbetreuung als die Männer und nehmen dafür auch in kauf, dass sie dann eher für das Windelnwechseln zuständig sind.
@Maren
„Och, ich würd schon lieber ab und an mal am Wochenende werkeln und mein Göttergatte macht dann den täglich anfallenden Haushalt. Fänd ich super.“
Es ist natürlich auch eine Einteilung möglich, wo beide putzen, sie aber etwas mehr und er dann noch am Wochenende werkelt.
Wenn man sich nicht einigen kann und beide arbeiten würde ich persönlich auch zu der Putzkraftlösung tendieren.
*Wo kann ich aus der “Studie” entnehmen, wieviel anteilige Hausarbeit vom jeweiligen Partner geleistet wird? Oder schreibst du gar nicht über die “Studie”.*
Richtig. Es geht eher um das „Was sind FRauen auch so pingelig, etc“ was bei jeder derartigen Diskussion aufkommt (sh. chomsky)
@ Maren
OK, wenn es um die Annahme geht, Frauen „seien sicher viel pedantischer“ im Haushalt usw. und dies auf die Verteilung von Hausarbeit überträgt, dann ist das sicher ein Punkt, den man kritisieren kann.
Ich war mehr bei den Zahlen der Tabelle über „unbezahlte Arbeit“ und deren Aussagekraft.
@ Marenleinchen
* “Was sind FRauen auch so pingelig, etc” was bei jeder derartigen Diskussion aufkommt (sh. chomsky)*
Wahrscheinlich, weil es oft genau so ist.
Als Opfer weiblicher Pingeligkeit musst Du doch Chomsky die Definistionsmacht hier zubilligen.
@Maren
Du schreibst:
Nicht dein Ernst, oder? “Warum wohnt ihr nicht zusammen?” “Ich mach nie was im Haushalt” Peinlich oder?
Kommentar:
Wenn ich mit eine Frau wäre, dann würde ich nie!!!!!!! mit einem Mann zusammenwohnen, wenn ich mehr Reproduktionsarbeit leisten müsste! Ich bin doch kein Troll! (grins)
@mareen: Den Sauberkeitsstandard kann man dann auch in Beide Richtungen berücksichtigen. Z.B. kann einer toleranter sein wenns nach dem eigenen Empfinden unordentlich ist.
Der Vegetarier kann tolerieren wenn der andere Fleisch ist und nicht dann ebenso Vegetarier sein muss.
Ermittlung der bezahlten Arbeit, Zitat:
Kann es sein, dass die ehrgeizige Ermittlerin in Sachen „Schweinereien des Patriarchates“ die Wegezeiten „vergessen“ hat?
Nun ja, Männer fahren doch so gerne Auto – das ist doch keine Arbeit.
Ansonsten müsste die Schweiz nämlich extrem aus dem Rahmen westlicher Länder fallen: Männer arbeiten meistens mehr, haben weniger Freizeit.
..es gibt offenbar in besagter Quelle tatsächlich keinerlei Angaben zu Wegezeiten. Sonst müsste ja dargestellt werden, wie sie ermittelt wurden:
Klicke, um auf def.Document.92157.pdf zuzugreifen
Weiterhin fehlen wohl die häuslichen Vor- und Nachbereitungszeiten, sowie die Informellen Zeitaufwände.
@ Nick
*Nein, gar nicht: Jede Frau hat ein natürliches Recht auf Mutterschaft.*
Außerdem ist es viel zu mühsam, sich SELBST einen Mann zu suchen, der zu den eigenen Lebensvorstellungen passt.
Es ist viel bequemer, vom Staat zu erwarten, die Jungs vom Kindergarten an so zu dressieren, dass sie Feminist.I.nnen die Wünsche von den Lippen pflücken.
Und loben, loben, loben, das nicht vergessen.
Sonst versagt das Ärgermanagement.
Soviel Hass, soviel Bitterkeit. Von ihnen können manche Feministinnen noch was lernen.
@ Marenleinchen
*Von ihnen können manche Feministinnen noch was lernen.*
Das glaube ich ohne weiteres.
Du z.B.
Aber ich gebe mir ja Mühe.
*Soviel Hass, soviel Bitterkeit. Von ihnen können manche Feministinnen noch was lernen.*
In der Tat, Feminstinnen und Frauen könnten lernen ihren Hass weniger zu verdrängen, zu verschleiern, zu verneinen und als Sachzwang zu rechtfertigen.
Ist aber ungefähr so als würde man sagen Schweine könnten ja fliegen lernen.
In hochgradig gespaltenem, schizophrenem Verhalten sind Frauen einsame Spitzenreiter.
@ Borat
Die feministische Modernisierung der Frau
Diese Dino-Clips sind ja mal geil.
Frauen leisten dort ein Gesamtarbeitsvolumen (bezahlte und unbezahlte Arbeit) von ca. 7’600 Mio Stunden pro Jahr und Männer von ca. 7’200 Mio Stunden.
Buh!
Fast überall anderswo arbeiten Männer insgesamt mehr als Frauen.
Die rückständigen Alpen-Machos wieder, wahrscheinlich schicken sie ihre Frauen täglich zum Wasser holen ins Tal, weil sie eidgenössisch beschlossen haben, die Bundeshilfen für die Wasserleitung in Wein und Tänzerinnenvisa zu investieren!
Nun! Solltest nicht alles zum Nennwert nehmen: Mascha Möderin ist eine Ultra-Hardcore-Feministin in der Ökonomie! Also alles immer genau anschauen, was sie so schreibt! 🙂
..Bei der nationalen Mannesehre ersteht der Eidgenosse eben keinen Spaß 😀
In der Arbeit wird keine begriffliche Abgrenzung der zu betrachtenden Tätigkeiten getroffen. So wird die Lernarbeit der Kinder in der Schule, die ja für das Kind unbezahlt ist, nicht berücksichtigt.
Leider wird auch auf die Frage von unbezahlten leistungen die Männer erbringen gar nicht eingegangen, obwohl diese im Artiikel enthalten sind (S. 147).
Es wird keine Referenz auf bisher n diesem Bereich geleistet Forschungsarbeit geliefert – noch nicht einmal Gary Beckers Pionierarbeiten werden aufgegriffen. Zum Glück wird Baumol wenigstens erwähnt, allerdings nur sekundär.
Es werden letztlich nur Worte hin- und hergeschoben.
Zentral bei einer ökonomischen Betrachtung ist immer das Verhältnis von Nachfrage und Angebot der entsprechenden Leistung und die zugrundeliegende Präferenzstruktur oder aber , allgemeiner die Bestimmungsgründe der Austauschrelationen verschiedener Güter. Mitnichten handelt Ökonomie nur von marktlichen Transaktionen, so etwas zu behaupten ist ein beliebter Sophismus um die eigene geistige Ideenarmut zu verbergen.
Wie könnte man denn besser sine kompetenz herausstellen, wenn nicht dadurch den Strukturrahmen ökonomischen Denkens anzuwenden und dadurch eine Einordnung der Ergebnisse in den ökonomischen Gesamtzusammenhang deutlich zu machen?
Marx liefert mit seinem „Kapital „hierfür das klassische Beispiel.
Aber nein, diese Vergleichbarkeit wird ausgehebelt mit der Soziologenstrategie eine eigene Begriffswelt zu erschaffen,w elche inkommensurabel gegenüber allen anderen ist.
Manchmal – selten, aber jetzt z.B. – hab ich wirklich den Eindruck, um Christians Lesekompetenz ist es nicht allzu gut bestellt…
Der kurze Ausgangsbeitrag handelt nämlich klar-erkennbar NICHT vom Betreuungsgeld, SONDERN vom Neuesten Regierungs-Kracher: dem Vorschlag, jungen MÜTTERN bis zu anderthalb Jahre lang eine Haushaltshilfe (15 Std. im Monat) mit 6 Euro die Stunde zu subventionieren, damit sie früher bzw. leichter in den Beruf zurückkehren können.
Ein neues Bürokratie-Monster, das – ebenso wie das Betreuungsgeld – niemals der Masse der Familien helfen könnte, sondern nur von einer winzigen „Elite“ in Anspruch genommen werden würde, und dass daher zweifellos abzulehnen ist.
Im Weiteren ist es erstaunlich, dass Christian nur Familien im Sinn zu haben scheint, bei denen die Eltern verheiratet sind. Etwa ein Drittel aller Kinder wird aber unehelich geboren – eine m.M.n. nicht vernachlässigbare Anzahl.
@muttersheera
Stimm, muss ich ändern. Ich hatte mich an dem zitierten Absatz festgelesen und war dann irgendwie der Auffassung, dass es im übrigen um Betreuungsgeld ging.
„Etwa ein Drittel aller Kinder wird aber unehelich geboren – eine m.M.n. nicht vernachlässigbare Anzahl.“
Wobei ja durchaus noch einige später heiraten. Richtig ist, dass da einige der Vorzüge der Ehe wegfallen. Andererseits hat man sich insoweit eben auch darauf eingelassen es nicht abzusichern und darf dann, wenn man insoweit seinen Beruf zurückstellt, nicht verwundert sein, wenn der andere später keinen Ausgleich über den Unterhalt hinaus zahlen will. Da auf Ausbeutung abzustellen halte ich auch für schwierig.
Wie sollte es denn deiner Meinung nach bei unverheirateten gehandhabt werden?
„Wie sollte es denn deiner Meinung nach bei unverheirateten gehandhabt werden?“
Meinste jetzt monetär oder praktisch?
@muttersheera
Meinetwegen gern beides
„em Vorschlag, jungen MÜTTERN bis zu anderthalb Jahre lang eine Haushaltshilfe (15 Std. im Monat) mit 6 Euro die Stunde zu subventionieren, damit sie früher bzw. leichter in den Beruf zurückkehren können.“
Oje, Papa kriegt keine Hilfe. Naja, ob hier facepalmen noch hilft? …
Nö, scheint nicht so. Vielleicht yogisches Fliegen?
Monetär verlange ich vom Staat (wie Du schon weißt) in erster Linie: gebt Allen ein Grundeinkommen und lasst uns ansonsten in Ruhe (keine Einmischung, keine „Eheanreize“, keine Überwachung).
Praktisch war es mir vor der Geburt des ersten Kindes wahnsinnig wichtig, dass er min. eine Windel am Tag wechseln würde (diese Forderung übertrifft er auch noch beim zweiten Kind) und es gab ein paar fiese Auseinandersetzungen, z.B. als er plötzlich den Wäschekorb nicht mehr traf und – darauf angesprochen – antwortete:
„Aber Du bist doch jetzt Hausfrau!“
(dabei war ich „nebenbei“ noch Studentin, weil ich nachm Abi erst eine Ausbildung gemacht hatte).
So, jetzt muss ich schauen, dass mir das Mittagessen nicht anbrennt …
Stell mir konkrete Fragen, dann werde ich konkret drauf antworten.
Was gehen den geneigten Leser denn Deine Beziehungsprobleme an? Weil Deine Probleme die Probleme aller Frauen sind. Heidi Klum zum Beispiel, die hat sicher auch diese Sorgen als Alleinerziehende und auch nur prekrär Beschäftigte.
Und Heidi Klum steht vertretend für die Probleme aller Frauen?
„Und Heidi Klum steht vertretend für die Probleme aller Frauen?“
Weiß ich nicht so recht, wenn diese mit Deinen übereinstimmen, wäre das schon mal mehr als nur eine Anekdote. Man könnte fast von Daten sprechen
@sheera
Ich finds auch interessant, dass immer, aber auch wirklich immer lobend erwähnt wird, wenn der Papa was im Haushalt macht oder das Kind versorgt, weil er ja der Mutter so schön „hilft“.
Obwohl es ebenso sein Haushalt ist und sein Kind. Obwohl beide arbeiten.
@maren
Ich denke häufig ist es ein Generationenproblem, weil man früher eben eher eine striktere Arbeitsteilung hatte. Natürlich kann man als Mann auch schlecht was dagegen machen, wenn man gelobt wird.
Frauen werden allerdings auch gelobt, wenn sie Tätigkeiten durchführen, die sonst eher Männer machen – Bohrmaschine bedienen etc obwohl es ja genauso ihr Bild ist, welches sie da aufhängt.
Ich denke viele der Probleme werden sich bei jüngeren Paaren nicht mehr so deutlich zeigen. Hier sind beide eher darauf ausgerichtet, alle Tätigkeiten durchführen zu können, sprich die meisten Männer können kochen, Wäsche waschen etc.
Natürlich gibt es auch immer wieder welche, die eine strikte Arbeitsteilung wollen, beiderlei Geschlechts. Mitunter dient dann das Lob nur dazu, zu betonen, wie schwer man es selbst hat, obwohl man es gar nicht ändern will.
Allerspätestens nach dem ersten Kind hauen die alten Rollen wieder voll rein.
@maren
Sicher, es ist ja meist auch gar nicht anders zu machen. Dennoch ist es in den jüngeren Familien, die ich kenne, so, dass er solche Arbeiten, wenn auch nicht hauptsächlich, dann auch übernimmt.
Beide berufstätig?
@maren
nach der Geburt des Kindes meist dann natürlich erst einmal Elternzeit, dann Halbtagsjob.
Auch ansonsten bleibt es aber dabei, dass eine Aufteilung nur aus Sicht der beiden gerecht sein muss. Wenn er andere Aufgaben übernimmt und beide das gut finden, dann ist das eben so. Zumal Beruf auch nicht Beruf ist.
Zumal ich auch schon von Eltern gehört habe, dass das Baby selbst da sehr ungerecht sein kann und bei der Mutter entspannter, ruhiger ist.
Aber ja, ich gehe davon aus, dass ein Großteil der jüngeren Väter eine Windel wechseln kann und dies auch immer wieder tut.
@ Maren
„Allerspätestens nach dem ersten Kind hauen die alten Rollen wieder voll rein.“
Zumindest, wenn man es so macht wie es angeblich „richtig“ ist und es gesellschaftlich, sagen wir mal: „unterstützt“ wird… & dann kann das für eine Frau, die sich bis dahin als emanzipiert und ihre Partnerschaft als gleichberechtigt empfunden hat, ein regelrechter Schock sein.
Ich lese sehr gern den Blog eines Mann, der sich – weil er wider Erwarten deutlich weniger verdiente als seine Frau und sie die Abmachung hatten, der- bzw. diejenige würde dann zu Hause bleiben – Elternzeit genommen und sich währenddessen zum Tagesvater qualifiziert hat. Vor einiger Zeit sinnierte er mal über die Frage, was eigentlich „typisch männlich“ sei, Auszug:
„Ich habe da aber mal ein Buch gelesen, “Warum Männer nicht zuhören und Frauen schlecht einparken”. Das Buch gibt es in unserem Haushalt nicht mehr, meine Frau hat es gehasst und irgendwann heimlich entsorgt, es gab zu oft Streit deswegen. Toller Beziehungsratgeber.
Aber ich kann mich an einen Test erinnern, auch an mein Ergebnis. Der Test hieß “männlich oder weiblich”, dieser Test könnte mir weiterhelfen. Also habe in den direkt noch einmal gemacht.
Damals, ungefähr 2003, erreichte ich in diesem Test -150 Punkte, meine Frau +350 Punkte. Das Fazit war damals, dass das Einzige, was meine Frau und ich gemeinsam haben, die Tatsache ist, dass wir zusammen auf einem Planeten leben.
Minus 150 Punkte bedeutet übrigens “extrem männlich, “die meisten Frauen erreichen Werte zwischen 150 und 300, die meisten Männer kommen auf Werte zwischen 0 und 180.
Den Test habe ich gerade erneut gemacht, das Ergebnis hat mich geschockt. Ich habe 25 Punkte erreicht, oh mein Gott, ich bin im plus Bereich gelandet, meine Männlichkeit ist dahin. Das musste ich jetzt genau wissen, wo haben sich meine Aussagen verändert. Nach einem kleinen Check war ich völlig beruhigt, mit den Veränderungen kann ich gut leben:
Liebe ist mir wichtiger als Sex
Das wichtigste im Leben ist es für mich “Freunde zu haben und im Einklang mit den Leuten um mich herum zu Leben”
Na, wenn sich sonst nichts verändert hat.“
http://vollzeitvater.de/?p=6685
Letzt stellte er dann jedoch außerdem fest:
„Es ist schon irgendwie lustig, wie sich die Rollen verschieben können. Meine Frau und ich bekommen das inzwischen beinahe gar nicht mehr mit, wenn wir uns im vermeintlichen Bereich des anderen Geschlechts tummeln. Als wir vor einigen Tagen unsere “große” jährliche Party feierten, unterhielt sich meine Frau mit den Männern unserer Freunde über Elektronik und ich mich mit den Frauen über das Bügeln. Ja wirklich.“
http://vollzeitvater.de/?p=726
Er hat übrigens auch ein T-Shirt entworfen:
http://vollzeitvater.spreadshirt.de/
Und ich hab mir das Ziel gesetzt, es meinem Liebsten schenken zu können, wenn wir noch ein 3. Kind bekommen sollten (vorläufig nicht geplant). Da muss ich allerdings ordentlich für reinhauen die nächsten Jahre…
Ach so… nicht, dass jetzt ein falscher Eindruck entsteht:
Beim ersten Kind habe ich nach einem Jahr & neben dem Studium wieder begonnen in 2 kleinen Projekten zu arbeiten (Stress!).
Jetzt nachm 2. war/ist es aufm Papier ähnlich (nur ohne Studium nebenher) – den Stundenumfang werd ich aber erst steigern, wenn ich für den Zwerg nen KITA-Platz habe (ab nächstem Sommer)…
@ Maren
*Ich finds auch interessant, dass immer, aber auch wirklich immer lobend erwähnt wird, wenn der Papa was im Haushalt macht oder das Kind versorgt, weil er ja der Mutter so schön “hilft”.*
Finde ich auch skandalös.
Schließlich geht das alles von dem Lob ab, dass Frauen zukommt.
Man sollte Frauen viel mehr loben.
Das ist empauernd.
Und sie werden heutzutage so erschütternd selten gelobt.
Halt doch einfach mal die Schnauze wenn du nix als Gehässigkeiten beizutragen hast, ja?
@ Marenleinchen
Ich sehe keine Gehässigkeiten.
Nur Deine vulgären Ausbrüche.
Mangelnde Impulskontrolle?
Schon mal was von Ärgermanagement gehört?
@Maren:
Ich finds auch interessant, dass immer, aber auch wirklich immer lobend erwähnt wird, wenn der Papa was im Haushalt macht oder das Kind versorgt, weil er ja der Mutter so schön “hilft”.
Obwohl es ebenso sein Haushalt ist und sein Kind. Obwohl beide arbeiten.
Nun ja, die Suffragetten haben seinerzeit eben alles dafür getan, das Bild des saufenden, hurenden, vergewaltigenden und prügelnden Vaters als Grundannahme nachhaltig zu etablieren. Der 2nd-Wave Feminismus sattelte dann noch mit „jedes vierte Mädchen vergewaltigt!“ drauf.
Da erscheint es eben als ganz besonders außergewöhnlich und lobenswert, wenn der Vater das Kind mal gewaltfrei in den Arm nimmt.
Nee, da schwingt eher so die Idee mit, dass einem Mann Brüste wachsen, weil er ja Frauenarbeit macht, von daher ist es ein ganz großes Opfer was er bringt. Ähnlich wie 3 Monate Elternzeit.
Nee, da schwingt eher so die Idee mit, dass einem Mann Brüste wachsen, weil er ja Frauenarbeit macht..
Wir „widerlegen“ einfach mal die Geschichte des Einflusses einer Massenbewegung mit einer lapidaren Behauptung, die sich alleine auf ein Geschlechterstereotyp stützt.
Niemand fühlt sich heute unmännlich, wenn er einen Kinderwagen schiebt, und wenn er es täte, dann würde er es wohl nicht als zu kompensierendes Opfer darstellen.
Das ist ein absurdes Konzept von Geschlechtsidentität.
*Niemand fühlt sich heute unmännlich, wenn er einen Kinderwagen schiebt, und wenn er es täte, dann würde er es wohl nicht als zu kompensierendes Opfer darstellen.*
Behauptung. Belege?
@ Marenleinchen
*Behauptung. Belege?*
Reicht das?
..es ging natürlich darum, den Mann anzuhalten zu: Arbeiten, Arbeiten, Arbeiten.
Das ist Teil der protestantischen Ethik, die (u.A. natürlich) diese Damen nachhaltig betrieben haben.
Die häusliche Sphäre war zuvörderst der Bereich der Frau, dort _konnte_ ein Mann sich nicht nützlich machen.
Wenn der Mann nicht arbeitet, dann säuft, hurt und vergewaltigt er. Dazwischen gibt es nichts, sein verdorbenes wollüstiges Wesen muss in Schach gehalten werden.
Er besitzt nicht die innere Reinheit einer Frau, die Notwendig ist, um zarten Kindern nicht zu schaden. Auch besitzt er _keinerlei_ Geschmack, kann also auch nicht für ein behagliches Heim sorgen.
@Maren:
Behauptung. Belege?
Zu widerlegen war dein Konzept von Identität.
http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4t
@ marenleinchen
„Ich finds auch interessant, dass immer, aber auch wirklich immer lobend erwähnt wird, wenn der Papa was im Haushalt macht oder das Kind versorgt, weil er ja der Mutter so schön “hilft”.“
Da bin ich ganz Deiner Meinung – das muss auch ein Ende haben, dass Männer dafür auch noch gelobt werden und sich dadurch immer mehr zum Lila Pudel umerziehen lassen, zur Pseudoglucke, die hinterher womöglich noch für das Bundesforum Männer arbeitet. Oder für Dissens e. V.
Das Beispiel Vätermonate in Schweden hat gezeigt, wo der Feminismus hinführt: Nämlich nicht zum Windeln wechseln, sondern zur Elchjagd.
Also ich hab jetzt nun wirklich nichts gegen Elche. Ich bin auch kein Jäger und nicht pauschal für die Jagd, ich sehe sie in vielen Hinsichten ziemlich kritisch und verstehe jeden, der sie z. B. aus tierethischen oder ökologischen Gründen anlehnt.
Als Mann einer Generation aber, deren Männer und Jungen unzählige feministische Umerziehungsversuche erleiden und erdulden mussten, fürs Mann sein gehasst wurden und in vielen Fällen vom Feminismus zum unattraktiven Nice Guy gemacht wurden, kann ich nur sagen:
Lieber Elche jagen als Windeln wechseln!!!
Wie gesagt, nichts gegen Elche. Und Wildtiere bejagen hat Schattenseiten, teils auch erhebliche. Aber wer ist denn für Frauen attraktiver? Ein Naturbursche (ob er nun ein Jäger ist oder ein Bergsteiger, Tierfilmer usw.) oder ein Softie?
Wer wird eher als MANN angesehen? Der Elchjäger oder der politisch korrekte Softie, der gerade eine Windel wechselt?
Sorry, aber von Natur aus ist der Mann mit Steinzeitkeule, Wurfspies und Pfeil & Bogen unterwegs, und Frauen haben sich mit ihm vorzugsweise verpart, weil er Nahrungsressourcen anschleppte und sein Weibchen gegen den Säbelzahntiger verteidigte. Die Frauen haben also diesen Typ Mann zumindest teilweise selbst herangezüchtet. Und selbst über Jahrhunderte kann der Mann diese Eigenschaft, in seinem Innersten ein Jäger, ein Naturbursche, ein Abenteurer zu sein nicht ablegen und gleichzeitig auch noch zur windelnwechselnden Pseudoglucke zu werden. Das geht nicht, bei einem Säugetier wie dem Menschen sowieso nicht.
Darum: Frauen sind dazu da, um in der Höhle ihr Kaffeekränzchen abzuhalten, unterbrochen von gelegentlichen Aktivitäten rund um die Brutpflege. Männer sind dazu da, um draussen proteinreiche Nahrung zu finden, sich mit ihr anzulegen und sie dann zu Hause als „honey money“ anzuschleppen, damit sich das Weibchen freut und die Krallen wieder einzieht. Daran kann man auch nichts ändern, denn das hat der liebe Gott alles so gewollt!!!
Was Jäger betrifft, da fällt mir eines noch ein, in dem Punkt haben die ja soooooooooo Recht:
„Lieber Kampf mit wehrhafter Sau, als daheim bei zänkischer Frau!!!“
@Matthias
„das muss auch ein Ende haben, dass Männer dafür auch noch gelobt werden und sich dadurch immer mehr zum Lila Pudel umerziehen lassen“
Was hast du dagegen, dass Männer diese Aufgaben übernehmen, wenn sie es wollen oder wenn es die Absprache in der Beziehung ist? Aus meiner Sicht hat das nichts mit „lila Pudel“ (eine Bezeichnung, die ich eh ablehne) zu tun, wenn man sein Kind wickelt.
Es klingt in dieser Form bei dir etwas essentialistisch.
„Frauen sind dazu da, um in der Höhle ihr Kaffeekränzchen abzuhalten, unterbrochen von gelegentlichen Aktivitäten rund um die Brutpflege. Männer sind dazu da, um draussen proteinreiche Nahrung zu finden, sich mit ihr anzulegen und sie dann zu Hause als “honey money” anzuschleppen, damit sich das Weibchen freut und die Krallen wieder einzieht. Daran kann man auch nichts ändern, denn das hat der liebe Gott alles so gewollt!!!“
Ich nehme wegen der drei Ausrufezeichen an, dass du das Statement nicht ganz ernst meinst?
Wir finden ja heute gerade keine Nahrung mehr und Jagen auch nicht. Die Frauen finden eher die Nahrung im Supermarkt.
Nachtrag: Man stelle sich (1) John Wayne vor, so, wie er in den ganzen Fernsehfilmen, in denen er mitgespielt hat, zu sehen war. Man stelle sich (2) denselben Mann beim Windeln wechseln vor.
In welchem Fall wirkt er auf Frauen attraktiver?
@Matthias
„In welchem Fall wirkt er auf Frauen attraktiver?“
Und danach meinst du muss man die Verteilung innerhalb der Beziehung ausrichten? Na gut:
Stell dir eine sexy Frau vor, einmal mit einer vollgeschissenen Windel in der Hand, einmal ohne. In welchem Fall wirkt sie attraktiver?
(P.S.: „Protector of loved ones“ und „Willing to emote“ können natürlich beide bei der Versorgung eines eigenen Kindes bedient werden. Sich ängstlich davor zu drücken, weil es ekelig ist oder unmännlich ist wirkt wohl eher abturnend als es unproblematisch zu machen, weil man sein Kind liebt.
@ Matthias
Man könnte das ja für Satire halten, was Du da schreibst – leider befürchte ich, es könnte zumindest teilweise ernst gemeint sein.
Dass Frauen auf der Kulturstufe der Jäger und Sammler – wenn geographisch möglich – immer ebenfalls „erwerbstätig“ sind und durch Sammeln einen wichtigen Teil der Nahrung für den Stamm herbeischaffen, bei manchen Jägern und Sammlern auch an der Jagd kleinerer Tiere teilnehmen und ähnliches, übersiehst Du wieder mal großzügig.
Erwähnte ich eigentlich schonmal, dass auch der konservative Savvakis, von dem Du doch angeblich ein Fan bist, traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild klar ablehnt?
@ Christian
„Was hast du dagegen, dass Männer diese Aufgaben übernehmen, wenn sie es wollen oder wenn es die Absprache in der Beziehung ist?“
Rein gar nichts, sofern es nicht auf feministischer Umerziehung beruht, sondern die Idee dazu bzw. die Bereitschaft hierfür von den beiden Beteiligten selbst kommt.
„Aus meiner Sicht hat das nichts mit “lila Pudel” (eine Bezeichnung, die ich eh ablehne) zu tun, wenn man sein Kind wickelt.“
Wenn der Mann gelegentlich sein Kind wickelt, hat es natürlich nichts mit „Lila Pudel“ zu tun. Organisiert der Staat aber Vätermonate, und will der Staat/der Feminismus, dass Männer in einem unnatürlichen Maße solche Tätigkeiten übernehmen, und gehört das zu einem größer angelegtem Umerziehungsprogramm wie Gender Mainstreaming, dann ist das aus meiner Sicht schon eine Umerziehung zum Lila Pudel. Es geht ja nicht nur ums Windeln wechseln: Dieselbe Politik, die dahinter steht, will durch Frauenquoten die Männer beruflich schlechterstellen und verringert damit ihre Attraktivität.
„Es klingt in dieser Form bei dir etwas essentialistisch.“
Ja, aber ein bisschen Spaß muss sein! Wobei: Ich bin eben gegen diese Überwindungsversuche naturgegebener Geschlechterrollen, weil es Veränderungen auf dem Partnermarkt und soziale Probleme verursacht. Außerdem will ich Mann sein dürfen. Frauen sind von ihrem Verhaltensrepertoir besser geeignet für den Umgang mit Säuglingen und Kleinkindern. Sie reagieren psychisch anders auf sie. Sie WOLLEN ihre Brutpflegeinstinkte ausagieren. Einige kinderlose Frauen klauen dafür schon mal Babys. Also kann man sie bei eigenen auch gleich dranlassen, die wollen und brauchen das. Und die wollen einen starken, beruflich erfolgreichen Mann, der Geld verdient, und nicht so eine „Glucke“. Kannst Du doch nicht bestreiten.
Natürlich ist es gut, wenn der Mann gelegentlich eine Windel wechselt u. ä.
„“Frauen sind dazu da, um in der Höhle ihr Kaffeekränzchen abzuhalten, unterbrochen von gelegentlichen Aktivitäten rund um die Brutpflege. Männer sind dazu da, um draussen proteinreiche Nahrung zu finden, sich mit ihr anzulegen und sie dann zu Hause als “honey money” anzuschleppen, damit sich das Weibchen freut und die Krallen wieder einzieht. Daran kann man auch nichts ändern, denn das hat der liebe Gott alles so gewollt!!!”
Ich nehme wegen der drei Ausrufezeichen an, dass du das Statement nicht ganz ernst meinst?“
Ich meine es spaßig-überspitzt, aber mit ernstem Kern. Es gibt unüberwundbare Geschlechtsunterschiede im Verhalten. und ich bin sicher, es wird eher schlimmer, wenn man versucht, diese Unterschiede wegzuerziehen.
„Wir finden ja heute gerade keine Nahrung mehr und Jagen auch nicht. Die Frauen finden eher die Nahrung im Supermarkt.“
Ja, aber hier geht es doch nicht ums Jagen oder um Nahurngsbeschaffung, und wenn, dann nur als Einzelbeispiel für eine männliche Tätigkeit. Hier geht es um biologisch bedingte Geschlechterrollen. Ich bin sicher, Frauen und Männer kommen besser miteinander aus, wenn nicht versucht wird, diese Geschlechterrollen zu überwinden. Sie finden sich dann auch attraktiver.
@ Leszek
„Man könnte das ja für Satire halten, was Du da schreibst – leider befürchte ich, es könnte zumindest teilweise ernst gemeint sein.“
Ja, war teilweise ernst gemeint. Es gibt nun einmal Andersdenkende. Wieso leider? Gottseidank! Ich unterstütze damit Roslins Operation Backlash!
„Dass Frauen auf der Kulturstufe der Jäger und Sammler – wenn geographisch möglich – immer ebenfalls “erwerbstätig” sind und durch Sammeln einen wichtigen Teil der Nahrung für den Stamm herbeischaffen, bei manchen Jägern und Sammlern auch an der Jagd kleinerer Tiere teilnehmen und ähnliches, übersiehst Du wieder mal großzügig.“
Nein, sowas übersehe ich nicht, kann es aber in überspitzte Zeilen wie oben nicht vollständig einbauen. Im Großen und Ganzen stimmt es, was ich schreibe: Es gibt kaum zu überwindende, biologisch bedingte Geschlechterrollen. Es ging mir dort gar nicht speziell ims Jagen oder generell die Nahrungsbeschaffung. Und dass frauen auch etwas gejagt haben, und stark auf ihre Weise an der Nahrungsbeschaffung beteiligt waren, ändert daran gar nichts, was Du großzügig übersiehst.
Und dann „mal wieder“ – was übersehe ich denn sonst alles aus Deiner Sicht großzügig?
„Erwähnte ich eigentlich schonmal, dass auch der konservative Savvakis, von dem Du doch angeblich ein Fan bist, traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild klar ablehnt?“
Ich meine, dass hättest Du schon mal erwähnt. Wusste ich aber auch. Ob ich ein Fan von ihm bin? In einigen Hinsichten ja, in anderen nein. Ob ich das traditionalle Rollenverständnis in jeder Hinsicht gut finde? Natürlich nicht. Schafft man es aber ganz ab, hat man – so ist es zumindest bei sehr vielen Männern – keine Frau mehr. Und nicht mehr genug Familien und Kinder, um sich als Gesellschaft halten zu können. Savvakis will übrigens auch nicht das Rollenverständnis, das Feministinnen wollen.
Das neue Rollenverständnis bzw. seine Auswirkungen werden wir erst noch wirklich kennen und dann fürchten lernen!
@ Christian
„Und danach meinst du muss man die Verteilung innerhalb der Beziehung ausrichten? Na gut:“
Man muss natürlich nicht.
„Stell dir eine sexy Frau vor, einmal mit einer vollgeschissenen Windel in der Hand, einmal ohne. In welchem Fall wirkt sie attraktiver?“
Toll gekontert. Es geht allerdings nicht speziell ums Windeln wechseln, sondern allgemein um Geschlechterrollen. Allgemein um die Frage, ob der Kinderbetreuende Mann auf seine Frau attraktiv wirkt. Ob seine Ehe dadurch eher stabilisiert, oder destabilisiert wird, wenn er ein Paar Vätermonate einlegt und Kinder betreut. Es wird ihm nicht geholfen sein, wenn er durch Vätermonate wahrscheinlicher macht, seinen Job zu verlieren und infolgedessen oft die Frau, oder wenn die Frau ihn hierdurch unabhängig davon weniger anziehend findet.
„(P.S.: “Protector of loved ones” und “Willing to emote” können natürlich beide bei der Versorgung eines eigenen Kindes bedient werden. Sich ängstlich davor zu drücken, weil es ekelig ist oder unmännlich ist wirkt wohl eher abturnend als es unproblematisch zu machen, weil man sein Kind liebt.“
Ja, Frauen mögen Männer, die gut mit Kindern umgehen können, aber vermutlich nur, solange das nicht überdosiert ist. Richtig hochattraktive Männer sind wegen anderer Eingeschaften attraktiv bzw. das, was Männer im Großen und Ganzen attraktiv macht, sind nicht Brutpflegefähigkeiten, eher unter ferner liefen.
Ich selbst würde mich beim eigenen Kind übrigens nicht ängstlich drücken oder ekeln. Nur: Mich dazu umerziehen lassen wioll ich auch nicht. Sich umerziehen lassen macht einen darüber hinaus generell unattraktiv.
Nur: Mich dazu umerziehen lassen will ich auch nicht
Dumm nur, wenn wesentliche Teile dessen was man heute so als „biologisch bedingte Rolle“ begreift das Produkt von Umerziehungsmaßnahmen der Vergangenheit ist.
Es lohnt sich imho durchaus, sich die Auswirkungen einer (Frauen!)Bewegung genauer anzuschauen die es sogar geschafft hat, in den USA der 1920er eine Alkoholprohibtion zumindest formalrechtlich durchzusetzen.
Es ist mitnichten so, dass es dieser Bewegung nur darum gegangen wäre den Alkoholkonsum einzuschränken, sie hatte einen enormen, sehr breit angelegten volkserzieherischen Impetus.
Wenn der „brave hard-working breadwinner“ so ein starkes biologisches Programm ist: Warum musste sich dann erst eine Massenbewegung extra dafür stark machen?
@Nick
„Wenn der “brave hard-working breadwinner” so ein starkes biologisches Programm ist: Warum musste sich dann erst eine Massenbewegung extra dafür stark machen?“
Ich bezweifele erst einmal, dass der brave hard-working breadwinner erst durch diese Massenbewegung attraktiv wurde.
Aber abgesehen davon ist es natürlich ein Typus der der Langzeitstrategie der Frauen, aber auch der Männer entgegenkommt und diesen zudem ein starkes „Signalling“ positiver Eigenschaften in Bezug auf die Langzeitstrategie der Frauen erlaubt. Gerade viele Mächtige und statushohe Männer wollen für sich selbst wahrscheinlich lieber kurzzeitstrategien betonen bzw. für Frauen war der Langzeitversorger interessant, so dass sich Status und Macht und Vermögen für Männer lohnten und eingesetzt wurden, es wurde aber gleichzeitig versucht, die Bindung zu reduzieren um mehr Freiheiten zu haben.
@Matthias
„Es gibt unüberwundbare Geschlechtsunterschiede im Verhalten. und ich bin sicher, es wird eher schlimmer, wenn man versucht, diese Unterschiede wegzuerziehen.“
Teilweise wurden die aber schon wegerzogen, mit Erfolg. Denk z.B. an die Ehrenkultur.
@Stephan Fleischhauer
„Teilweise wurden die aber schon wegerzogen, mit Erfolg. Denk z.B. an die Ehrenkultur.“
Ich würde eher sagen, dass sie sich in anderen Ausprägungen zeigt. Noch immer reagieren Männer auf Status und Ehrenverletzungen, aber die Wahl der Mittel unterlag natürlich einem Zivilisationsprozess, der durch verschiedene Punkte begünstigt wurde. Unter anderem eben auch durch eine andere kulturelle Auffassung zur richtigen Reaktion auf solche Provokationen.
@Christian
Zivilisationsprozess – das ist doch das, was Matthias letztlich meint. Die „feministische Umerziehung“ kannman ja durchaus als Zivilisationsprozess verstehen.
Dass die angeborenen Dispositionen irgendwie durchschlagen, ist nochmal ein eigenes Thema. Das gleiche wäre ja auch bei den neuen Männerrollen zu erwarten.
@Stephan
“ Die “feministische Umerziehung” kannman ja durchaus als Zivilisationsprozess verstehen.“
Ich finde einen auf Gleichberechtigung gerichteten Feminismus ja auch nach wie vor gut. Das Problem ist ja, dass der Genderfeminismus aus meiner Sicht zu viel Feindbild hat. Ich finde Abbau von Rollnezwängen gut. Aber eben nicht den Zangsabbau von Verhalten, das bestimmten Rollen entspricht.
„wegerzogen“ ist natürlich das falsche Wort, die Veranlagungen sind ja nicht „weg“.
Ich bin auch gegen die völlig unrealistischen genderfeministischen Forderungen.
Aber es scheint mir ein grundsätzliches Problem vieler Diskussionen hier zu sein: man sollte zimindest offen sein, Entwicklungen g e g e n die natürlichen Verhaltensmuster zu einem gewissen Grad zuzulassen. Es kommt eben darauf an, inwieweit letztere einer besseren Gesellschaft entgegenstehen. Dabei muss man natürlich behutsam vorgehen und sollte nicht mit reinen Utopien argumentieren. Was eine bessere Gesellschaft wäre, ist dabei ohnehin strittig, da gibt es auch wieder pro und kontra.
Beispiel Frauenquoten, mal ganz grob angerissen: Frauen sind für den harten Konkurrenzkampf vielleicht weniger geeignet, aber es ist eben die Frage, ob es nicht besser wäre, wenn sich die Gesellschaft in Richtung weniger Konkurrenz entwickelt. Man müsste dann eigentlich ein großes Fass öffnen, alle mögliche ökonomischen und andere gesellschaftliche Faktoren gegeneinander abwägen, bis man zu einer Bewertung kommt. Ich kann dehalb nicht nachvollziehen, warum Frauenquoten (ich rwde nicht von 50%) hier oft nach kurzem Schlagabtausch schon grundsätzlich abgelehnt werden.
@ Christian
Es wäre allerdings natürlich ein Irrtum zu glauben, dass Frauen prämoderne, archaischen Ehrbegriffe in den entsprechenden soziokulturellen Kontexten nicht ebenfalls verinnerlichen würden und zur Aufrechterhaltung der entsprechenden Traditionen beitragen würden.
Die erklärte „Antifeministin“ (und trotzdem antipatriarchale Frauenrechtlerin) Lily Zografou hat dazu z.B. ein Buch geschrieben:
http://www.amazon.de/Frauen-Familie-Ftenoudos-Lily-Zografou/dp/3937108017
http://www.literaturschock.de/literaturforum/index.php?topic=20781.0
Männer und Frauen kommen bei ihr gleich schlecht weg, was den Beitrag zur Aufrechterhaltung freiheitsfeindlicher, prämoderner Traditionen angeht.
Des Weiteren verweise ich nochmal auf das interessante Buch des schwarzen Philosophen Kwame Anthony Appiah „Eine Frage der Ehre: oder Wie es zu moralischen Revolutionen kommt“, welches das Thema des Einflusses der Ehre zur moralischen Entwicklung in historischer und philosophischer Perspektive untersucht:
Christian schrieb:
„Ich finde einen auf Gleichberechtigung gerichteten Feminismus ja auch nach wie vor gut. Das Problem ist ja, dass der Genderfeminismus aus meiner Sicht zu viel Feindbild hat. Ich finde Abbau von Rollenzwängen gut. Aber eben nicht den Zangsabbau von Verhalten, das bestimmten Rollen entspricht.“
Das sehe ich genauso.
@Leszek
Man muss Ehrenkultur ja nicht im Zusammenhang mit Geschlechterrollen sehen. Es reicht, wenn man anerkennt, dass zivilisatorische Entwicklungen gegen die „menschliche Natur“ durchaus sinnvoll und erfolgreich sein können.
@ Stephan Fleischhauer
*man sollte zimindest offen sein, Entwicklungen g e g e n die natürlichen Verhaltensmuster zu einem gewissen Grad zuzulassen. Es kommt eben darauf an, inwieweit letztere einer besseren Gesellschaft entgegenstehen.*
Gerne.
Wenn die Menschen WOLLEN.
Kein Mensch hindert eine Frau daran, sich einen Mann zu suchen und sich in ihn zu verlieben, der bereit ist, ihr als Hausmann den Rücken frei zu halten.
Das Problem ist nur: Solche Männer sind für viele Feminist.I.nnen nicht attraktiv.
Sie wollen mal wieder beides: das Alphatier und das Karrussellpony zur gleichen Zeit.
* Frauen sind für den harten Konkurrenzkampf vielleicht weniger geeignet, aber es ist eben die Frage, ob es nicht besser wäre, wenn sich die Gesellschaft in Richtung weniger Konkurrenz entwickelt. *
Kann man machen, wenn man bereit ist, den Preis dafür zu bezahlen.
Denn umsonst ist das nicht zu haben.
Er besteht darin, auf materiellen Wohlstand zu verzichten.
Denn es sind ja nicht nur die Bedingungen INNERHALB einer Gesellschaft die das Niveau der Konkurrenz bestimmen, sondern die ausländischen Wettbewerber.
Was ist denn, wenn z.B. die Chinesen oder die US-Amerikaner billiger anbieten, weil sie dank intensiverer Arbeit, eine wenige ruhige Kugel schiebend, billiger anbieten und der deutschen Exportwirtschaft Marktanteile abjagen?
Die verdient aber unser Geld, nur deshalb sind wir so reich.
Nicht, weil wir so viele Genderschwätzer.I.nnen ausbilden und auf Steuerzahlers Kosten die Illusion verschaffen, ihre Dienstleistung sei wertschöpfen und würde gebraucht.
Freiwillig zahlt doch kaum jemand für diesen Unsinn.
„Denn umsonst ist das nicht zu haben.“
Und du bringst ja auch immer wieder gute Gegenargumente.
Mit den schnellen Schlussfolgerungen hab ich so meine Probleme, ich musste das einfach mal rauslassen.
Das war’s schon, mehr wollte ich nicht. 😉
„Ich kann dehalb nicht nachvollziehen, warum Frauenquoten (ich rede nicht von 50%) hier oft nach kurzem Schlagabtausch schon grundsätzlich abgelehnt werden.“
Man könnte die Akzeptanz für Frauenquoten wahrscheinlich erheblich steigern, wenn man sie mit der gleichzeitigen Beseitigung von Nachteilen für Männer/Jungen kombinieren würde. 40% Aufsichtratsposten für Frauen in Kombination mit glaubwürdiger und wirkungsvoller Jungenförderung in den Schulen, die eine Angleichung der Abiturientenquoten von Jungen und Mädchen anstrebt, wäre schon viel überlegenswerter als die ständigen einseitigen Forderungen nach noch mehr Frauenprivilegien. Es wäre wichtig klarzumachen, dass es um eine Aussöhnung der Gesellschaft und nicht um maximales Zusammenraffen von Vorteilen geht. Im Moment entsteht leider der letztere Eindruck.
@Christian:
Ich bezweifele erst einmal, dass der brave hard-working breadwinner erst durch diese Massenbewegung attraktiv wurde.
Das würde ich auch so nicht behaupten.
Die protestantische Arbeitsethik hat natürlich eine längere Geschichte, und ich kann mir auch durchaus starke weibliche Motivationen vorstellen, die diese seit Anbeginn stark begünstigt haben.
Nur müsste es sich nach deiner Theorie um ein selbstregulierendes System handeln. Es wären kaum Eingriffe notwendig, um es aufrecht zu erhalten.
Dem war aber nicht so. Der „herumlungernde“ ungebundene junge Mann, meistens aus der Arbeiterschicht, war ein ganz extremer Dorn im Auge. Wenn diese jungen Männer dann auch noch mit den eigenen Söhnen im Saloon abhingen, rastete gerade die angesehene Bürgersdame vollständig aus. Da überwand auch sie ihre relative Gleichgültigkeit gegenüber dem Politischen, sie gingen massenweise auf die Straße.
Junge Mädchen wurden ganz streng von diesen Jungs ferngehalten, und wenn sich ein Mädchen der Kontrolle entzog und auch nur in deren Nähe gesichtet wurde, war sie ohne weiteres Ansehen eine Hure.
Warum das alles? Die jungen Mädchen müssten diese Jungs doch von sich aus unattraktiv gefunden haben, und diese Jungs müssten doch von sich aus Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt haben, um einen gesellschaftlichen Status zu erlangen.
..es wurde aber gleichzeitig versucht, die Bindung zu reduzieren um mehr Freiheiten zu haben.
Selbstredend 😀
Ich denke nicht, dass sich die Damen aus Nächstenliebe so eifrig um die „gefallenen Mädchen“ gekümmert haben. Die Aufrechterhaltung der Sexualmoral hatte in dieser Bewegung eine sehr hohe Priorität.
Der primäre soziale Ort, der sich der weiblichen Kontrolle entzog, war natürlich der Saloon. Es ist einigermaßen fraglich, ob damals mehr getrunken wurde als zu anderen Zeiten, allerdings wurde der versoffene, prügelnde und vergewaltigende „deadbeat-dad“ – natürlich nie aus der eigenen Mittelschicht – von dieser Bewegung kreiert, um eine extreme Sozialschädlichkeit dieser Orte herauszustellen.
Gegen diese ganze Moralkulisse wurde imho – seitens junger Männer – ab den 1950ern sich immer stärker aufgelehnt. (Hipster etc.)
Mitte der 1970er wurde es den Damen offenbar zu bunt, weshalb man so viele Parallelen entdecken kann..
@nick
„Die protestantische Arbeitsethik hat natürlich eine längere Geschichte, und ich kann mir auch durchaus starke weibliche Motivationen vorstellen, die diese seit Anbeginn stark begünstigt haben.“
Es dürfte eine Geschichte von 4-5 Millionen Jahren sein, länger, wenn man sie auch in unseren nichtdirekten Vorfahren verortet, etwa in anderen Säugetieren, in denen das Männchen Versorgungsleistungen erbringt. Und natürlich haben weibliche Motivationen (oder besser Selektionen) etwas damit zu tun.
„Nur müsste es sich nach deiner Theorie um ein selbstregulierendes System handeln. Es wären kaum Eingriffe notwendig, um es aufrecht zu erhalten.“
Das würde ich nicht so sehen. Es kann auch nur eine stärkere Betonung bzw. eine schwächere Betonung sein. Paarbindung mit Versorgungsleistungen des Mannes gehen sehr weit zurück. Ich vermute mal, dass schon in der Steinzeit bessere Versorger attraktiver waren und man Faulpelze kritisch gesehen hat. Zu welchem Grad man das dann in Appelle zur Arbeit und soziale Ächtung umgesetzt hat, ist natürlich wieder eine andere Frage, die einen starken kulturellen Hintergrund haben kann.
Du müßtest vielleicht zur Stärkung deiner Theorie erst einmal darlegen, wie man die Herumlungernden davor gesehen hat. Es ist ja auch eine Frage der Wirtschaft: Wenn eine wechselnde Zahl von Tagelöhnern auf Arbeit wartet, dann ist Herumlungern etwas anderes als wenn genug Arbeit vorhanden ist und man weitaus eher an einen Job kommen kann.
Wenn Alkohol hinzukommt, dann ist es noch einmal etwas anderes.
„Der primäre soziale Ort, der sich der weiblichen Kontrolle entzog, war natürlich der Saloon“
Meinst du damit den edlen Salon, der eher reichen vorbehalten war?
Natürlich haben Frauen mit mehr Bildung und mehr Mitspracherechten auch mehr ihre eigene Position eingebracht. Das finde ich jetzt nicht so verwunderlich.
Mitte der 1970er haben sich ja auch viele Frauen gegen das System aufgelehnt. Gleichzeitig gab es auch ein anderes Verständnis von Partnerschaft und Zusammenleben. Insofern wurde bestimmtes Verhalten weniger hingenommen, auch aufgrund größerer finanzieller Unabhängigkeit vieler Frauen.
..Was „Umerziehung“ anbelangt: Es geht ja keineswegs darum, wie behauptet „Geschlechter abzuschaffen“, es geht darum, Jungen das Jungesein abzuerziehen.
Partiell natürlich immer dann, wenn das Jungesein nicht dienlich ist.
Mädchen sind ja auch dann „brav“, wenn man sie „empauert“. Die erste Frauenbewegung hat gezeigt, dass „empauerte“ Frauen ein hervorragender Stabilisator sind.
Ob das ein Fortschritt in Sachen Zivilisation ist, mag jeder selbst beurteilen.
„Der “herumlungernde” ungebundene junge Mann, meistens aus der Arbeiterschicht“
Wieviel Zeit hatten die denn zum herumlungern? Arbeitslose?
Wieviel Zeit hatten die denn zum herumlungern? Arbeitslose?
Das wurde ihnen oft unterstellt, allerdings lungerten sie meistens nur sonntags herum.
Was die KirchgängerInnen am meisten ärgerte.
Die Kirche war ihnen zu feminisiert, also blieb ihnen nur die Straße als sozialer Ort.
http://books.google.de/books?id=2T4miKwsIIcC&pg=PA101#v=onepage&q&f=false
Mein Gott, was hatten die pösen Maskus in den 1920ern noch für bescheidene Forderungen:
..arme Schweine.
Okay, aber dann geht zumindest diese Schlussfolgerung etwas fehl:
„Warum das alles? Die jungen Mädchen müssten diese Jungs doch von sich aus unattraktiv gefunden haben“
Sie waren eben nicht faul und wären für die Mädchen vielleicht doch attraktiv gewesen.
Sie waren eben nicht faul und wären für die Mädchen vielleicht doch attraktiv gewesen.
Sie hatten aber einen sehr niedrigen sozialen Status.
Wenn der tatsächliche soziale Status in der „hard-working breadwinner“-Welt niedrig ist, dann fehlt das „signaling“ positiver Eigenschaften.
Oder man dehnt den Begriff „Status“ so weit aus, dass die praktizierte „hard-working breadwinner“-Ethik nur ein Weg von vielen ist, um „attraction“ zu erzeugen. Dann macht es aber doch Sinn, Männer zur „hard-working breadwinner“-Ethik zu erziehen.
Die Partnerwahl ist dann entweder „vernunftgesteuert“ oder sozial gesteuert, ebenso wie der Antrieb zur Erfüllung der entsprechenden Kriterien nicht (primär) aus einer biologischen Dispostition herrühren kann.
Warum soll ich mich totschinden, wenn ich auf der Straße den coolen Charmanten mimen und so die Herzen der jungen Frauen erobern kann?
Der Herumlungernde ist eben ein potenzieller „Freerider“, und das muss sanktioniert werden. Mutti hat das damals wohl am besten geblickt, für die dummen Männer damals war die Frau ein Rätsel, das eigentlich nie ins Bett wollte.
Meine These..
@nick
Naja, manche Mädels mögen ja auch beta. Musst mal hier im Blog rumfragen 😉
Ein ehrgeiziger β-Mann ist ja auch nicht so schlecht, vor allem als Langzeitstrategie.
@Christian
„Meinst du damit den edlen Salon, der eher reichen vorbehalten war?“
Ich vermute mal, er meint USA. Die Schuppen mit den coolen Türen.
Und nochwas:
α ist auch eine Frage des sozialen Verhaltens innerhalb einer Gruppe, nicht unbedingt tatsächlicher Status, schließlich ist die Steinzeit schon ein paar Jährchen vorbei, in der Attraktivitätsmerkmale vielleicht verlässlicher waren (mehr oder weniger).
Ups, nur zur Info: „α“ ist ein Alpha, bei mir im Browser schlecht erkennbar.
@Christian:
Es dürfte eine Geschichte von 4-5 Millionen Jahren sein, länger, wenn man sie auch in unseren nichtdirekten Vorfahren verortet, etwa in anderen Säugetieren, in denen das Männchen Versorgungsleistungen erbringt. Und natürlich haben weibliche Motivationen (oder besser Selektionen) etwas damit zu tun.
Die protestantische Arbeitsethik lässt sich aber historisch sehr gut eingrenzen.
Es geht dabei nicht primär darum Frau und Kinder zu versorgen, sondern darum, dass die Arbeit selbst als Pflicht und Mittelpunkt des Lebens betrachtet wird.
Das „hard-working“ ist also ein eigener Wert, und das was dabei herausspringt sowas wie ein Nebeneffekt. Wobei Gott natürlich den gottgefällig lebenden belohnt..
Ich vermute mal, dass schon in der Steinzeit bessere Versorger attraktiver waren..
Sicherlich. Aber wer der bessere Versorger ist, ist eben sehr stark eine Frage dessen, wie die konkrete Ökonomie ausgestaltet ist. Welcher Biocomputer soll denn diese Analyse leisten, und dann die entsprechende Biochemie abfeuern? Wie kommen die dafür notwendigen Informationen in die Verarbeitungsprozesse?
In der Steinzeit war wohl der muskulöse Mann tendenziell ein guter Versorger, heute ist das fast nichts mehr wert.
..und man Faulpelze kritisch gesehen hat.
Da landest du nonchalant wieder bei der protestantischen Arbeitsethik: Ich denke, wer in der Steinzeit ein schönes Wildschwein nach Hause brachte, durfte auch ansonsten ziemlich faul sein. Der war auch ein guter Versorger. „Fleiß“ war wohl weniger ein eigener Wert. Sicher, wer nichts nach Hause brachte, aber wenigstens bemüht war, wurde wahrscheinlich noch akzeptiert. Es ärgert einen eben besonders, wenn man für jemand mitarbeitet der sich nicht mal bemüht. Das wird wohl tatsächlich sehr tief in uns stecken.
Du müßtest vielleicht zur Stärkung deiner Theorie erst einmal darlegen, wie man die Herumlungernden davor gesehen hat.
Da hat man die Arbeit gemacht, die notwendig war, und hat ansonsten den Tag genossen. Es war ein ziemlicher Prozess die Menschen dazu zu bewegen, auch dann zu arbeiten wenn sie gerade kein Geld brauchten.
Der Herumlungernde hat ja idR gearbeitet. Teils sehr hart. Nur hat es dennoch nicht dafür gereicht, Sonntags einen anderen Platz für seine Freizeit zu finden. Was ihm so ausgelegt wurde, dass er eben nicht hart genug gearbeitet hat, denn wer hart genug arbeitet, den belohnt doch der Herr.
(der ursprüngliche Kontext des Begriffes „victim blaming“)
Er sitzt „nutzlos“ herum, und das ist eben mit der protestantischen Ethik unvereinbar. Da geht man entweder in die Kirche oder man „tut“ sonstwas „sinnvolles“.
Wenn Alkohol hinzukommt, dann ist es noch einmal etwas anderes.
Der Alkohol wurde nach meiner Auffassung sehr massiv überdramatisiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elendsalkoholismus#Gegenpositionen
Es soll sogar Gemeinden gegeben haben, die bei Einführung der Prohibition ihre Gefängnisse verkauft haben. Die Wurzel aller Kriminalität war ja herausgerissen 😀
Meinst du damit den edlen Salon, der eher reichen vorbehalten war?
Die Bewegung richtete sich gegen jede Form von Saloon. Alles Orte des Lasters, der negativen Beeinflußung der Männer untereinander, Orte der Förderung der Wollust-Culture!!1!
Natürlich haben Frauen mit mehr Bildung und mehr Mitspracherechten auch mehr ihre eigene Position eingebracht. Das finde ich jetzt nicht so verwunderlich.
Sicherlich. Gleichzeitig hatten sie aber eine gesellschaftlichen Stellung, die zu rechtfertigen war. Hausarbeit und Kinderbetreuung erledigte das Personal, und Herumlungern ging nun mal gar nicht 😀
Mitte der 1970er haben sich ja auch viele Frauen gegen das System aufgelehnt. Gleichzeitig gab es auch ein anderes Verständnis von Partnerschaft und Zusammenleben. Insofern wurde bestimmtes Verhalten weniger hingenommen, auch aufgrund größerer finanzieller Unabhängigkeit vieler Frauen.
Das würde ich eher vor Mitte der 1970er einordnen. Natürlich war nicht alles schlecht, und es musste einiges geklärt werden. Es will aber niemand zurück in die 1950er, wie gesagt: nach meiner Auffassung haben Männer ganz maßgeblich das Ganze mit initiiert. Die Hipster-Bewegung z.B. war für mich ein Widerstand gegen Rollenerwartungen an Männern.
Nix böses Patriarchat, gegen das sich „DieFrauen“ aufgelehnt haben. Die Umstände machten eine massive Veränderung möglich, und diese Veränderung war auch von beiden Geschlechtern gewollt.
Allerdings ist für mein Verständnis die Frage „Who stole feminism“ sehr berechtigt. Für mich setzte Mitte der 1970er ein „backlash“ ein, allerdings maßgeblich getragen gerade von Radikalfeminist.I.nnen.
Der extreme Fokus auf den Dämon „Männliche Sexualität“ war für meine Begriffe ein massiver Rückgriff auf die „Female Purity“ der ersten Frauenbewegung.
@Nick
„Er sitzt “nutzlos” herum, und das ist eben mit der protestantischen Ethik unvereinbar.“
Mir ist schon bewußt, dass die protestantische Ethik dies im besonderen fordert, aber gegen solche, die „nutzlos“ rumsitzen hatten viele Leute auch schon vorher etwas. Es ist ja ein klassisches Freeriderproblem, dass dann kulturell aufgebauscht wird. Wenn eine Gemeinschaft meint, dass die Einzelwesen besonders viel tun müssen, dann kann auch relative Untätigkeit als Ausnutzung der Gruppe geandet werden.
Natürlich hatte man lange Zeit einen anderen Mechanismus dafür: Wer faul rumlag, der verhungerte eben, wurde unterworfen, dem drohten anderweitig fehlende Anerkennung.
Mit fortschreitenden Wohlstand und dem Aufbau von Sozialsystemen kann sich dieses Problem natürlich verschärfen und eine zusätzliche Dynamik haben. Es wird sicherlich auch dadurch verschärft, dass eine Mittelschicht sich tatsächlich etwas aufbauen konnte und daher zusätzliche Leistungsanreize bestanden, die eben auch entsprechende Erwartungen schürte.
@Stephan:
Naja, manche Mädels mögen ja auch beta. Musst mal hier im Blog rumfragen 😉
Ein ehrgeiziger β-Mann ist ja auch nicht so schlecht, vor allem als Langzeitstrategie.
Das ganze Konzept ist für meine Begriffe zu sehr durchzogen von der protestantischen US-Kultur.
PU kann für meinen Begriff nicht von dessen Werten abstrahieren, diese Kultur wird einfach als Naturzustand vorausgesetzt, und dann wird fleißig eine Erklärung drumherum gebastelt.
Der Rebell von der Straße kann durchaus sehr attraktiv sein, gerade für junge Frauen. Reifere Frauen _überlegen_ sich wohl eher, ob der eine Perspektive bieten kann.
Dann nehmen sie doch den erfolgreichen Rechtsanwalt, den sie mit 18 noch total langweilig fanden. Der ist ja auch sehr intelligent. Aber um das überhaupt erkennen zu können, müssen sie erstmal selbst eine gewisse Kompetenz entwickeln..
@Stephan:
α ist auch eine Frage des sozialen Verhaltens innerhalb einer Gruppe, nicht unbedingt tatsächlicher Status, schließlich ist die Steinzeit schon ein paar Jährchen vorbei, in der Attraktivitätsmerkmale vielleicht verlässlicher waren (mehr oder weniger).
Macht imho wenig Sinn: Wenn die Bewertung der Gruppe das Kriterium sein soll, warum sollte es dann nicht gleich die Bewertung der Gesellschaft sein?
Das sind ja beides Faktoren, die sich gerade nicht auf eine eigene Bewertung verlassen, insofern ist die Steinzeit doch vollkommen wurst..
Dann wäre doch alleine Bewertung der Gesellschaft entscheidend.
Ich meinte damit nur, wenn jemand innerhalb einer Clique den Anführer macht. Das kann im Prinzip ’ne arme Sau sein, er muss nur das richtige Mackerverhalten draufhaben.
Und nicht vergessen: Liebe ist unergründlich. 🙄
„Nix böses Patriarchat, gegen das sich “DieFrauen” aufgelehnt haben. Die Umstände machten eine massive Veränderung möglich, und diese Veränderung war auch von beiden Geschlechtern gewollt.“
Das beziehst du jetzt auf beides, Ende 19.Jh. und Anfang 70er Jahre?
er muss nur das richtige Mackerverhalten draufhaben.
Ja, das _richtige_. Und falsch ist immer das, was nicht richtig war 😀
Das beziehst du jetzt auf beides, Ende 19.Jh. und Anfang 70er Jahre?
Ende 19. Jhdt: Naja, es gelang ja offenbar leicht, innerhalb recht kurzer Zeit sehr viel Einfluss zu gewinnen.
Von einem Patriarchat, das den Namen verdient hätte, würde ich härtere Verteidigungskämpfe erwarten. So Macht- und Einflusslos wie es meistens dargestellt wird waren Frauen also scheinbar auch nicht. Gerade die Bürgersdamen nicht. Natürlich gab es grobes Unrecht.
1970er: Vieles von dem, was als „Konstruktion des Patriarchates“ „analysiert“ wurde ging imho ironischerweise gerade von der ersten Frauenbewegung aus, oder wurde zumindest von dieser massiv befördert.
..ein „Patriarchat“, in dem Männer dafür demonstrieren müssen ein Bier trinken zu müssen ist irgendwie so gar keins.
Und die Prohibition wurde definitiv maßgeblich von der ersten Frauenbewegung in die Wege gebraucht. Die war dann natürlich praktisch erfolglos, und dann gab’s so richtig Mafia-Patriarchat..
Zu untersuchen wäre, welche Rolle die WCTU bei der massenhaften Beschneidung von Jungen – zur Masturbationsverhinderung – gespielt hat. Wenn sie da ebenso tief verstrickt ist, dann können wir den Begriff wohl endgültig entsorgen.
Beschneidung zur Masturbationsverhinderung – so hab ich das noch gar nicht gesehen. Wobei „Verhinderung“ wohl nicht ganz trifft. Aber ein gradueller Spaßkiller könnte es schon sein.
@Alexander
Du scheinst ziemlich marktliberal zu sein. Aber:
1. Wohlstand ist nicht alles.
2. Es gibt eben auch Marktversagen, freidrehende Finanzmärkte, die für Instabilität sorgen u.a.
Ich will nicht sagen, dass Frauen das besser machen würden, aber ein wenig Kompromissbereitschaft kann vielleicht auch nicht schaden.
Wenn jetzt „Windeln wechseln“ als besonders qualifizierte Tätigkeit gilt, an der die soziale oder Genderkompetenz festgemacht wird, dann leben wir schon in seltsamen Zeiten.
Wir können ja mal von „Löcher in die Wand“-bohren durch Frauen reden. Oder vielleicht vom Verfugen im Bad, Lampen verkabeln – ist ja nun wirklich nicht schwer.
Mir fehlt offensichtlich das Organ für die Bedeutungslast bestimmter Tätigkeiten.
Dass ich so selten koche liegt wrklich daran, dass ich der Erwerbsarbeit wegen nun mal am Tag 10 h unterwegs bin. Da ist Einkaufen nun mal schwierig und bis es soweit ist wären alle verhungert (wenn ich 19:00 Uhr heimkomme, wäre das Essen gegen 20:00 Uhr fertig, wenn ich vorher Einkaufen müßte – so ca. 1-2 h dann gegen 22:00 Uhr).
Manches Tun ist weder männlich noch weiblich
sondern einfach nur praktisch ode runpraktisch.
@Dummerjan
„Manches Tun ist weder männlich noch weiblich sondern einfach nur praktisch ode runpraktisch.“
Ja, das denke ich auch. Und bei einem Kind, dass zuhause betreut wird, ergibt sich auch bereits aus diesem praktischen vieles an Arbeitsteilung.
Wenn Männer eher Berufe mit längeren Arbeitszeiten, mehr Überstunden und dem Tausch von Fahrtzeit/Entfernung gegen Gehalt haben, dann kann sich auch bereits daraus ergeben, wer eher andere Arbeiten durchführt.
Ich lese die Kommentare und komm aus dem Lachen nicht mehr heraus. Soviel Geschlechterquerelen wegen völlig lapidarer Dinge.
Wechsel du erstmal Windeln.;)
Würde er womöglich ja sogar (irgendwann) wollen:
http://gaywest.wordpress.com/2012/09/22/von-kindern-und-eltern/#more-17133
Da könnte frau dann allerdings fragen, wie viel ihm diese Reproduktionsarbeit Wert wär, wieviel Aufwandsentschädigung und Schmerzensgeld er bereit wäre dafür zu bezahlen…
Unter der Voraussetzung natürlich, er wollte ein ihm oder seinem Partner genetisch ähnliches Kind (Elton John und David Furnish wissen AFAIK übrigens nicht mal, wer von ihnen der leibliche Vater ist, sie haben – meine ich gelesen zu haben – ihr Sperma vermischt und den Zufall entscheiden lassen).
Und dann?
Also ich find’s eigentlich ganz gut mit dem finanziellen Ausgleich für die Hausarbeit. Jede Woche, wenn ich meinen Kram erledigt habe, sage ich mir, wow, schon wieder einen Hunni gespart. Kann man sich das irgendwo auszahlen lassen?
Denn leisten könnte ich mir das nicht, mich dafür zu bezahlen. Dann würde weniger übrig bleiben, als ich zum Leben für mich brauche.
Pingback: Parasitismus und Symbiose | Alles Evolution
Pingback: „Was ist das für eine unbegründete Besessenheit, die manche Kerle damit zu haben scheinen, dass Frauen hinter ihrem Geld, kostenlosen Abendessen usw. her sind?“ | Alles Evolution