Genetische Grundlagen politischer Überzeugungen

In der Zeit findet sich ein interessanter Artikel zu den genetischen Grundlagen der politischen Überzeugung. Dass auf die politische Ausrichtung einen gewissen Rückhalt in der Biologie haben kann, hatte ich auch bereits in dem Artikel „Biologische Grundlagen der politischen Überzeugung“ dargestellt.

Aus dem Zeitartikel:

Einen Anfang machten Nicholas Martin, Lindon Eaves und Hans Eysenck 1986. Im Fachblatt PNAS veröffentlichten sie eine klassische Zwillingsstudie. Dabei machten sich die Forscher zunutze, dass eineiige und zweieiige Zwillinge zwar dasselbe Elternhaus und Umfeld haben, aber nur eineiige Zwillinge auch ihr gesamtes Erbgut teilen. Ähneln sich eineiige Zwillinge in einer bestimmten Eigenschaft im Schnitt mehr als zweieiige, so liegt das also an den Genen. Aus den Unterschieden der beiden Zwillingsgruppen in einer bestimmten Eigenschaft lässt sich errechnen, wie stark der Einfluss der Gene darauf ist. Die Eigenschaft, die Martin und Kollegen an 4.600 Zwillingspaaren aus Australien und Großbritannien untersuchten, war ihre politische Überzeugung, also etwa ihre Einstellungen zu Todesstrafe und Abtreibung, Gewerkschaften und Einwanderung. Im angelsächsischen Raum werden diese Einstellungen meist auf einer Skala Liberal-Konservativ verortet, was in Deutschland in etwa Links-Rechts entspricht. Das Ergebnis der Forscher war ein Tabubruch: Die Unterschiede in den politischen Ansichten seien etwa zur Hälfte auf die Gene zurückzuführen.

Also zur Hälfte auf die Gene, das ist schon ein recht deutlicher Wert. Ich kann mir gut vorstellen, dass bestimmte Gehirnausrichtungen biologisch sein können. Bestimmte Charaktereigenschaften und Persönlichkeitsfaktoren passen besser zu bestimmten politischen Vorstellungen und die „Big 5“ haben starke vererbbare Komponenten.

Widerstand gegen die Forschung zeigte sich schnell:

der Politikwissenschaftler John Hibbing von der Universität Nebraska. 2005 veröffentlichte er eine Studie, die die gleichen Zusammenhänge zwischen Genetik und Politik zeigte. Dieses Mal gab es ein Echo, wenn auch kein freundliches. „Die meisten Politikwissenschaftler fanden die Behauptung, Genetik könnte bei der politischen Orientierung eine Rolle spielen, absurd und sogar gefährlich“, sagt Hibbing. Er erhielt etliche anonyme E-Mails, die seine Arbeit schmähten. Viele Menschen schienen das Ergebnis instinktiv abzulehnen.

Ein bekanntes Problem. Biologie scheint den freien Willen auszuhebeln und an diesem Festzuhalten ist für viele Leute sehr wichtig.

Die weitere Forschung bestätigt die Ergebnisse aber:

Genetiker hingegen überraschte das Ergebnis kaum. Schließlich zeigen ihre Untersuchungen seit 40 Jahren, dass die Gene die Persönlichkeit eines Menschen prägen. Tatsächlich sind inzwischen zahlreiche Studien in Australien, Dänemark, Schweden und anderen Ländern zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Zuletzt erschien im September eine Analyse von Pete Hatemi und Rose McDermott in Nature Reviews Genetics. Darin haben sie alle Zwillingsstudien, die in den Jahren 1974 bis 2012 veröffentlicht wurden, zusammengefasst. Für die meisten politischen Themen fanden die Forscher einen großen genetischen Anteil.

Interessant auch die Forschung der beiden dazu, warum politische Einstellungen bei Paaren so häufig gleich sind:

Most social science research portrays attitudes and behaviors as a product of one’s environment or social upbringing. Recently, however, scholars have begun to expand upon this paradigm by showing that biological factors such as genes, which are passed from parents to offspring, can also help explain differences in political attitudes and behaviors. As a result, illuminating how spouses select one another is the first step toward understanding both the genetic and social transmission of political preferences from parents to offspring. Yet the question of whether individuals actively seek out mates who are more politically similar is unknown. To address this lacuna, data were gathered from Internet dating profiles. These data show that most individuals are reluctant to advertise politics when attempting to attract a mate. However, the correlates of political attitudes and behavior, such as education and civic engagement, do predict whether a person uses politics as a way to attract a mate. Thus, although spouses share such predilections more than almost any other trait, individuals do not appear to initially select potential dates along political lines.

Quelle: Do bedroom eyes wear political glasses? The role of politics in human mate attraction

Aus der Diskussion:

First, humans desire compatibility in their long-term relationships (Vandenberg 1972); from an evolutionary perspective, compatibility should increase the likelihood of a mate pair being able to successfully raise offspring (Geary et al., 2004). Accordingly, while we might not be choosy on politics at the outset of a relationship, individuals are likely to make a long-term association with a partner who shares critical values, such as their political attitudes. Thus, it is only the majority of those who share political views who remain in long-term relationships. Second, people could be making long-term mate choices on the basis of nonpolitical characteristics that correlate with political predilections, such as religiosity (Botwin, Buss, & Shackelford, 1997), physiology (Amodio, Jost, Master, & Yee, 2007) or intelligence (Kanazawa 2010; Mare 1991; Rushton & Nicholson 1988). Consequently, when one assorts on any of these nonpolitical characteristics, one is also likely to assort on politics, even if such a pairing is unintended

Wenn zwar offiziell politische Ansichten bei der Partnerwerbung nicht in der Vordergrund gestellt werden, aber inoffiziell oder zumindest aufgrund allgemeiner Gleichheit auch wieder eine wichtige Rolle spielen, dann würde es erklären, warum Personen, die in einer Partnerschaft sind, häufig in ihren politischen Ansichten gleicher sind.

Gleichzeitig würde es auch erklären, warum Kinder häufig eine ähnliche politische Einstellung wie ihre Eltern hätten.

Der Zeit-Artikel zum Einwand der Determiniertheit:

Ohnehin behauptet kein Forscher, dass es ein Gen für Konservatismus oder Sozialdemokratie gibt. Vermutlich haben Hunderte oder Tausende Gene einen Einfluss auf unsere politischen Überzeugungen. Und diese Gene geben dem Individuum lediglich eine Prädisposition mit, sie beeinflusst ein wenig, wie der Mensch die Welt sieht, wie er auf sie reagiert. Der Rest passiert ganz von allein.

Wiederum geht es also um eine Prädisposition, nicht um Determiniertheit. Hier können sich die Lebensumständen natürlich wieder auswirken

Es gibt verschiedene Theorien zu bestimmten Ursachen:

So sind zum Beispiel Menschen, die eine bestimmte Variante des Dopaminrezeptors D4 tragen und viele Freunde haben, liberaler als der Durchschnitt. Menschen, die diese Genvariante tragen, das ist aus anderen Untersuchungen bekannt, suchen häufiger nach neuen Erfahrungen. Zusammen mit einem großen sozialen Umfeld könnte das dazu führen, dass sie mehr verschiedene Erfahrungen machen, was wiederum dazu führen könnte, dass sie liberale Überzeugungen entwickeln. Andere Studien haben andere Botenstoffe im Gehirn wie NMDA, Serotonin oder Glutamat mit liberalen oder konservativen Überzeugungen verknüpft.

Hier scheint also noch einiges an Forschung erforderlich zu sein.

Und schließlich noch die evolutionäre Herleitung:

Was hat die Biologie mit der Ideologie zu tun? Sehr viel, sagen Psychologen. Bei vielen politischen Fragen unserer Zeit geht es um dieselben Themen, mit denen sich schon unsere Vorfahren beschäftigen mussten: Fortpflanzung, Verteidigung, Kooperation, Überleben. So berührt Einwanderungspolitik die uralte Frage, wen wir als Teil unserer Gruppe akzeptieren, soziale Sicherungssysteme werfen die Frage auf, wie Ressourcen am besten aufgeteilt werden, und Außenpolitik beschäftigt sich maßgeblich mit dem Schutz der eigenen Gruppe gegen andere Gruppen. Jonathan Haidt hat fünf moralische Fundamente ausgemacht, auf denen unsere Werturteile gründen: Fürsorge, Fairness, Loyalität, Autorität und Reinheit. Für jedes dieser Module sieht Haidt gute evolutionäre Gründe. So habe die Evolution Frauen und Männer begünstigt, die der Anblick eines leidenden Kindes berührt und zum Handeln animiert (Fürsorge). Ein Gerechtigkeitsempfinden sei wichtig gewesen, um in einer kooperativen Gemeinschaft nicht über den Tisch gezogen zu werden (Fairness) und Ekel vor Körperflüssigkeiten oder bestimmten Tieren habe Menschen davor geschützt, sich mit einer Krankheit anzustecken (Reinheit). Für Haidt sind die fünf Kategorien so etwas wie die Primärfarben unserer Moral. Aus ihnen lassen sich die verschiedensten Charaktere mischen – und offenbar ist genau das bei Liberalen und Konservativen der Fall. Während Liberale ihre politischen Überzeugungen vor allem aus Fairness und Fürsorge ableiten, werten Konservative alle fünf Module etwa gleich stark.

94 Gedanken zu “Genetische Grundlagen politischer Überzeugungen

  1. @ Christian

    Ja, seit ca. 2000 verändert sich allmählich etwas im Untergrund des Wissenschaftsbetriebes, wenn auch die Dominanz „sozialistischer“ Vorstellungen (s. Vortrag des erwähnten Jonathan Haidt) in den sogenannten „linken“ Fächern noch enorm stark ist, was dort immer noch zu entsprechenden Frage-und Antworttabus führt.

    Aber langsam, langsam verschiebt sich etwas, weil die Daten schlicht und ergreifend danach sind und selbst die verbohrtesten Ideologen zwar lange Zeit, aber nicht auf Dauer die Realität verleugnen können.

    Die `“kopernikanische Wende“ der Sozialwissenschaften hin zur Anerkennung der Bedeutung der biologischen Grundlagen des Säugetieres Mensch für sein soziokulturelle/kognitvies Verhalten lässt sich nicht auf Dauer verhindern.

    Auch in der Kriminologie hat eine jüngere Forschergeneration wieder begonnen, nach genetischen Korrelationen zu suchen, was jahrzehntelang als „faschistisch“ denunziert, völlig undenkbar war.

    Der McCarthyismus von links ist langsam, sehr langsam auf dem Rückzug.

    Aber es wird noch ein zäher und langer Kampf, das Denken/Fragen/Antworten von der Lähmung durch die Überwachung durch die PC-Gedankenpolizei zu befreien und ergebnisoffenes Fragen und Antworten, ALLEIN orientiert an Empirie und Logik durchzusetzen.

  2. In der Zeit heisst heisst es:

    „Es gab auch wissenschaftliche Kritik an Hibbings’ Studie. So wurde behauptet, eineiige Zwillinge würden von ihrem Umfeld anders behandelt als zweieiige und das verfälsche das Ergebnis. Genetiker hingegen überraschte das Ergebnis kaum. Schließlich zeigen ihre Untersuchungen seit 40 Jahren, dass die Gene die Persönlichkeit eines Menschen prägen.“

    Kommentar:

    Das scheint mir ein Knackpunkt zu sein bei diesen Studien: Nun scheint es mir klar zu sein, dass die Umwelt im Meso- und Makrobereich bei eineiigen und zweiigen Zwillingen identisch ist, aber im Mikrobereich (Interaktionen) besteht selbstverständlich die Möglichkeit, dass hier gravierende Unterschiede bestehen und somit kann eben der genetische Faktor nicht genau bestimmt werden. Diese Problematik wird auch nicht damit obsolet mit dem Hinweis, dass Genetiker dieses Ergebnis kaum überrascht. Das ist der eigentliche Knackpunkt in der Zwillingsforschung.

    Es kommt aber ein weiterer Knackpunkt hinzu: Dieses Modell geht davon aus, dass der Mensch quasi vollständig durch die Kombination von Anlage und Umwelt determiniert ist, es somit quasi keinen eigenen freien Willen gibt. Das Individuum also selbst auch die innere und äussere Umwelt beeinflusst und hier dann eben ein transaktionales Modell zum Tragen kommt.

    M.E. ist eine genau Angabe (z.B. 50%), wie hoch der Einfluss der Gene und wie hoch der Einfluss der Umwelt ist, eine unseriöse Aussage.

    Damit man genauere Prozentzahlen angeben könnte, müssten viel verfeinerte Untersuchungen durchgeführt werden.

    Und diese Aussage ist natürlich ein Witz:

    „Und er zeigt sich auch im Gehirn. Ryota Kanai vom University College London hat 90 Studenten im Hirnscanner untersucht. “

    Von 90 Studenten kann man nun schlichtwegs nicht auf eine Gesamtbevölkerung schliessen: damit will ich natürlich nicht sagen, dass die Ergebnisse nicht trotzdem richtig sein könnte; aber von einer Stichprobe von 90 Personen auf eine Grundgesamtheit von 7 Milliarden Menschen zu schliessen, ist natürlich ein Witz.

    Aber später mehr, ich denke, da gibt es doch noch einige weitere Punkte, die man bei der Studie kritisch hinterfragen kann. 🙂

    • @ Chomsky

      *Nun scheint es mir klar zu sein, dass die Umwelt im Meso- und Makrobereich bei eineiigen und zweiigen Zwillingen identisch ist, aber im Mikrobereich (Interaktionen) besteht selbstverständlich die Möglichkeit, dass hier gravierende Unterschiede bestehen und somit kann eben der genetische Faktor nicht genau bestimmt werden. *

      Es geht zunächst gar nicht darum, den genetischen Faktor bis auf die zweite Kommastelle genau zu ermitteln. Das ist (noch) nicht möglich.

      Sondern um die Abschätzung der Größenordnung.

      Gravierende Unterschiede im Mikrobereich bestehen auch bei zweieigen Zwillingen.

      Deshalb ist es ja so interessant, den Unterschied zwischen eineiigen und zweieigen Zwillingen zu beobachten.

      Warum sind denn eineiige Zwillinge in ihren politischen Überzeugungen so viel häufiger übereinstimmend als zweieiige Deiner Meinung nach?

    • PS:

      Ich bezog mich auf die Adoptionsstudien (eineiige Zwillinge, die bereits in der frühen Kindheit auseinander adoptiert wurden, also in VERSCHIEDENEN Familien aufwuchsen, trotzdem eine hohe Übereinstimmung in ihrer politischen Ausrichtung aufweisen.

    • Es ist doch völlig klar, dass es keinen freien Willen geben kann in einem von Naturgesetzen bestimmten Universum. Ein Akt des freien Willens wäre soviel wie ein Ereignis ohne Ursache, also etwas völlig absurdes.

      Das Menschen trotzdem meinen, sich so oder so entscheiden zu können, liegt nur daran, dass ihnen die im Gehirn ablaufenden Vorgänge nicht alle bewusst werden.

      Spinoza schrieb schon im 17. Jahrhundert: Wenn man einen Stein aufhebt und durch die Luft wirft, würde dieser Stein glauben, aus freiem Willen zu fliegen, wenn er ein Bewusstsein hätte.

      Aber es wird wohl noch weitere 300 Jahre dauern, bis Soziologen das zur Kenntnis nehmen.

      • @ El Mocho

        Na ja, es gibt da nur das kleine Problem mit der Unschärferelation, dem Welle-Teilchen-Dualismus, ganz tief drinnen im Fundament unserer materialistischen Welt.

        Ein Moment der prinzipiellen Unwägbarkeit/Unberechenbarkeit, wo ich nur mit Wahrscheinlichkeiten hantieren kann.

        Inwieweit sich das übersetzen mag in die Ermöglichung von Willensfreiheit, weiß ich nicht.

        Vollständig verneinen mag ich sie jedenfalls nicht.

        Schon aus Gründen der Menschenwürde/Verantwortung des Menschen vor Gott.

        Sicher sind wir nicht so frei wie die „Befreier“ gerne glauben machen wollen, aber so unfrei wie ein einmal geworfener Stein, der nur einer Flugbahn folgen kann, die vom Anfang bis zum Ende berechenbar ist aus den Anfangsbedingungen heraus sind wir wohl auch nicht.

        Was ist dann mit menschlicher Kreativität, mit Kunst, mit Schuld, mit Verdienst?

        Der Mensch würde zur Marionette, völlig fremdbestimmt von Gesetzen außer seiner selbst und Zufälligkeiten, die sich ebenso seiner Gestaltungsmacht, seinem Willen, entzögen.

        • Ich glaube man darf hier die Begriffe „nicht determiniert“ und „frei“ nicht gleichsetzten; selbst wenn meine Gedanken/Worte/Handlungen prinzipiell (aufgrund einer Unschärfe) nicht vorhersehbar wären, sondern hier höchstens Aussagen über Wahrscheinlichkeiten zu treffen wären, würde hieraus noch nicht zwangsläufig folgen, dass „ich“(wer immer das eigentlich genau sein soll), frei in meinen Gedanken/Worten/Handlungen bin.
          Ich denke eher das dieses ich eher ein (Neben-?)Produkt der Rechenprozesse des Hirns ist, in dem es sich verortet.
          Diese Erkenntnis (bzw. Dieser Verdacht) deprimiert mich aber nicht sonderlich, ich denke eher das in der Akteptanz dieser Tatsache ( ich glaube es handelt sich hierbei um eine Tatsache, wisse kann ich es nicht) bzw.das Wirkliche Fühlen derselben (also das Sacken dieser Erkenntnis von der rein kognitiven in die emotionale Ebene) eine unglaubliche Entlastung/Erleichterung/Erlösung/Erleuchtung zur Folge hat.


    • Es kommt aber ein weiterer Knackpunkt hinzu: Dieses Modell geht davon aus, dass der Mensch quasi vollständig durch die Kombination von Anlage und Umwelt determiniert ist, es somit quasi keinen eigenen freien Willen gibt.

      Der freie Wille, oder das was wir als freien Willen empfinden/bezeichnen, ist natürlich auch Produkt aus Anlage und Umwelt, was soll er auch sonst sein? Ein metaphysisches Subjekt? Dann können wir uns auch den Rest der Genderfragen hier schenken und Theologie betreiben.

      Von 90 Studenten kann man nun schlichtwegs nicht auf eine Gesamtbevölkerung schliessen: damit will ich natürlich nicht sagen, dass die Ergebnisse nicht trotzdem richtig sein könnte; aber von einer Stichprobe von 90 Personen auf eine Grundgesamtheit von 7 Milliarden Menschen zu schliessen, ist natürlich ein Witz.

      Ohjemine, würde meine Oma sagen. Du bist anscheinend ein Sozialwissenschaftler, der von quantitiver Forschung keinen Schimmer hat. Eine Hirnstudie mit 90 Probanden ist schon sehr aussagekräftig – beschäftige dich mal mit Statistik, Fehlervarianz, Populationsschätzer und solchen Dingen. Am besten auch gleich mit Zwillingsforschung.

      • Ich würde mal behaupten, Du bist, so leid es mir tut, ein Schwätzer. Die Stichprobengrösse hängt mal in erster Linie von der Streuung der Untersuchungsvraiblen ab und in der Regel kennt man die Streuung vor umfangreichen Untersuchungen nicht!

        Unser gesamtes Rechtssystem ist primär auf den „freien Willen“ abgestützt. Begriffe wie Schuld, Vorsatz, Fahrlässigkeit etc. hätten überhaupt keinen Sinn, wenn nicht auf den „freien Willen“ abgestellt würde. Du solltest also subitio die Bevölkerung aufklären, dass unser Rechtssystem metaphysischen Konzeptionen anhängt und vollständig ungerecht ist, weil es auf Annahmen gründet, die vollständig realitätsfremd sind!

        • Die Stichprobengrösse hängt mal in erster Linie von der Streuung der Untersuchungsvraiblen ab und in der Regel kennt man die Streuung vor umfangreichen Untersuchungen nicht!

          Hier geht es um die Größe der Amygdala und hierbei kennt man die „Streuung“ (oh, da hatte jemand wohl einen Grundkurs Statistik und denkt er könne das auf Hirnforschung anwenden) sehr wohl. Für Neurostudien benötigt man (natürlich je nach Fragestellung und Verfahren, das stimmt schon) in der Regel nicht wirklich viele Probanden für ein aussagekräftiges Ergebnis. 70% Vorhersagewahrscheinlichkeit sind außerdem sehr viel, das heißt das viel Varianz durch das Hirnprofil, also organische Variablen erklärt werden kann- sehr beeindruckend, aber nichts was von einem Soziostudenten beurteilt werden kann.


          Unser gesamtes Rechtssystem ist primär auf den “freien Willen” abgestützt. Begriffe wie Schuld, Vorsatz, Fahrlässigkeit etc. hätten überhaupt keinen Sinn, wenn nicht auf den “freien Willen” abgestellt würde.

          Der freie Wille ist auch ein äußerst sinnvolles Konzept.
          Das Subjekt des freien Willens entsteht aber nicht im luftleeren Raum, sondern ist Produkt aus Anlage und Umwelt. Ich kann mich (subjektiv) frei für eine politische Partei entscheiden. Das heißt aber nicht dass meine Denkprozesse im luftleeren Raum stattfinden und nichts mit meiner Prägung zu tun haben.
          Den freien Willen als 3. Instanz abzugrenzen ist Unsinn. Ich BIN meine Gene und meine Erfahrungen und entscheide auf Basis dessen was ich bin.

        • Natürlich, Willensentscheidung beruhen selbstverständlich auch biochemischen Vorgängen im Gehirn, die nach den gleichen Naturgesetzen ablaufen, wie alle anderen Prozesse. Das subjektive Empfinden der Willensfreiheit besagt ja nicht, dass der Wille wirklich frei ist. Der Eindruck des freien Willens entsteht, weil diese Prozesse eben nicht bewusst werden. Es sind ja auch sonst nicht alle körperlichen Prozesse bewusst.

        • @Morloff

          Das sagt auch niemand, den freien Willen von den anderen Determinismen abzugrenzen, aber er kann in ein Mehrebenenmodell einbezogen werden: Nach Oerter/Montada (Hrsg.) Entwicklungspsychologie habe wir dann nicht nur ein folgendes Modell:

          – endogenistisches Modell (Biologie) plus exogenistisches Modell (Umwelt)

          sondern wir können noch folgende Modelle miteinbeziehen, wenn wir von einem „freien Willen“ ausgehen:

          a) interaktionistisches und transaktionales Modell sowie
          b) aktionales und konstruktivistisches Modell

          Oerter/Montada 2008; S. 10 f.)

          Zum Rest komme ich später!

        • Richtig. Auch eine Bestrafung löst ja biochemische Prozesse aus, die den wahrgenommenen „freien Willen“ beeinflussen, somit ist sie sinnvoll. Der frei Wille ist ein sehr wichtiges Konzept, was nicht heißt dass wir ihn als metaphysische Instanz frei von Einflüssen begreifen müssen.

          Nochmal zur Stichprobengröße in funktionellen MRT-Studien: es gibt hier oft Studien mit nur 10 Probanden, die völlig zufriedenstellende Reliabilitätsdaten und Effektgrößen haben. Das liegt an den speziellen Paradigmen, die sich nicht so einfach vergleichen lassen. 90 ist da wirklich sehr hoch und keiner mit Ahnung würde einfach mal so eine Zahl aufschnappen und sie als zu gering bezeichnen.

          Einfach ärgerlich wenn bei quantitativer Forschung ein ahnungsloser Schwätzer mit so einem Stammtischargument kommt „aber wie will man damit auf die ganze Bevölkerung von 7 Milliarden schließen??!1“
          *facepalm*

        • a) interaktionistisches und transaktionales Modell sowie
          b) aktionales und konstruktivistisches Modell

          Ja, Anlage und Umwelt interagieren, das ist doch klar. All diese Modelle kommen ohne metaphysische Instanz „freier Wille“ aus.

          Ich bin raus…

        • „dass unser Rechtssystem metaphysischen Konzeptionen anhängt und vollständig ungerecht ist, weil es auf Annahmen gründet, die vollständig realitätsfremd sind!“

          Definiere „realitätsfremd“, definiere „ungerecht, definiere „Annahme“, definiere „vollständig“.

          Aus meienr Sicht wird hier mit der Kritik am metaphysichen Charakter des Rechtssystems und seiner Grundsätze völlig vergessen, dass auch die Kritik daran einen metaphysichen Charakter hat, welcher „realitätsfremd“, „vollständig ungerecht“ und auf seltsamen „Annahmen“ gründet.

          Man kann diesem begrifflichen Zirkel metaphysischer Auseinandersetzung nicht entfliehen, außer über eine wie auch immmer geartete Empirie – welche aber selbst metaphysisch „verschmutzt“ ist soll sie den metaphysichen Zirkel auflösen.

          Irgendwann jedoch muß der Forscher Stellung beziehen. Die der konservativen Empirie, wie sie aus der Statistik stammen ist da nicht die Schlechteste und angesichts der Beliebigkeit anderer Positionen genauso vertretbar. Warum also nicht der Konvention folgen?

        • Es geht eben nicht nur darum, dass Anlage und Umwelt auch interagieren, natürlich interagieren diese auch, Oerter/Montada sprechen vom Mensch als Gestalter der eigenen Entwicklung, soll heissen: Mit Mensch ist ein Subjekt gemeint, Subjekt meint, dass es nicht nur eine Interaktion von Anlage und Umwelt gemeint ist, sondern es kommt tatsächlich eine dritte Grösse ins Spiel, aber selbstverständlich im Zusammenhang mit den zwei anderen Grössen, die eben Anlage und Umwelt heissen.

          • Vielleicht zum freien Willen noch ein Hinweis auf frühere Artikel dazu:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/10/der-mensch-und-freier-wille/
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/03/warum-die-steuerung-uber-gefuhle-so-effektiv-ist-gerade-bei-hoher-intelligenz/
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/08/freier-wille/

            Viel hängt denke ich davon ab, was man als freien Willen definiert. Wir können uns zu eigentlich unlogischen Entscheidungen zwingen, aber auch nur, wenn sie uns logisch erscheinen („ich werde jetzt nur noch zickzackkurse laufen, weil ich beweisen will, dass wir freien Willen haben“).

            Viele der Entscheidungsprozesse erscheinen uns logisch, weil wir auf eine bestimmte Weise programmiert sind, nicht weil sie logisch sind. Unsere Ziele und Wünsche stammen denke ich häufig aus der Biologie, Wege sie umzusetzen schon weniger.

            Und das wirkt sich eben auch auf Poltik aus: Wenn jemand beispielsweise sehr skeptisch ist, was Veränderungen angeht, dann kann das auf einer Direktive „Mache, was bisher geklappt hat“ oder einem Wunsch nach Stabilität oder einer geringen Risikobereitschaft kommen. Es kann auch einfach den Grund haben, dass man wenig Fantasie hat oder die Folgen einer Veränderungen nicht durchdenken möchte oder kann (letzeres vielleicht eher ein Beispiel des dummen Konservativen). Es kann auch daran liegen, dass man es genau durchdenkt und erkennt, dass die Veränderungen keinen Erfolg haben können, weil die gegenwärtigen Zustände bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgen, die eine Erreichung der Ziele verhindern etc

            Diese Charaktereigenschaften und Fähigkeiten können sich unabhängig von der tatsächlichen Politik und der konkreten Problemstellungen innerhalb einer bestimmten Zeit so auswirken, dass sie gewisse Häufungen bewirken, die wir dann als rechts bzw. Konservativ oder links verstehen.

        • @Dummerjan!

          Weisst Du, was Du hier vorbringst die die Debatte zwischen Nominalismus/Konstruktivismus und Realismus, postmodernistischen und modernistischen Wissenschaftstheorien, Positivismus und Postpositivismus. Nun, je nach wissenschaftstheoretischer Präferenz sind solche gestellten Fragen überflüssig, die Du aufwirfst oder tatsächlich von grosser Wichtigkeit. Ich bevorzuge eine Mittelposition: Also einen sozialen Konstruktvismus, aber eben keinen Radikalkonstruktivismus oder radikalen Nominalismus, aber eben auch keinen radikalen Realismus.

        • Mit Mensch ist ein Subjekt gemeint, Subjekt meint, dass es nicht nur eine Interaktion von Anlage und Umwelt gemeint ist, sondern es kommt tatsächlich eine dritte Grösse ins Spiel, aber selbstverständlich im Zusammenhang mit den zwei anderen Grössen, die eben Anlage und Umwelt heissen.

          Das Subjekt würde ich aber nicht nach als „dritte Größe“ bezeichnen. Es gibt sowohl Theoretiker, die das Genom als „Entwicklungsagens“ seiner Entwicklung bezeichnen (im Sinne einer aktiven Kovariation zwischen Anlage und Umwelt), die strukturgenetische Entwicklung nach Piaget welche Anlage und Umwelt relativ unabhängig voneinander beschreibt, die evokative Kovariation (Kind agiert z.B., um aufgezeigte Grenzen auszutesten und zu erlernen) oder den extrem dynamischen „developmental contextualism“, in dem das Individuum sowohl Produzent, Prozessor als auch Produkt seiner Entwicklung ist.
          In keinem Modell aber wird das Subjekt als von den beiden Polen entkoppelte Instanz mit freiem Willen beschrieben.

          Was man sich immer in Erinnerung rufen sollte: Der Einfluss des Genoms wird umso größer, je mehr das Subjekt bzw der Agent seine Umwelt formen oder auswählen kann. Von ca. 20% Varianzaufklärung von untersuchten (Verhaltens-)merkmalen in den entwicklungspsychologischen Studien steigt der Anteil im Laufe der Adoleszenz auf 60% prädisponierender Anlagefaktoren.

          Es lohnt sich durchaus, sich mit Entwicklunspsychologie zu befassen. Man merkt schnell, welch überholtem Behaviorismus die Genderfeministinnen im Grunde anhängen.

        • @David

          Aktive Kovariation, wie dies Oerter/Montada postulieren, in Anlehnung an Brandstädter 2001: „Entwicklung – Intentionaltät – Handeln“ meinen m.E. ganz klar ein erkennendes und reflexives Subjekt, das sich ein Bild von sich seiner Umwlt macht und dieses auch quasi selbsständig in der Reflexion modifiziert. Selbstverständlich alles immer im Kontext von endogenistischen und exogenistischen Faktoren; m.E. jedoch eine 3. Grösse: also ein Subjekt, das durch Reflexivität gewisse innere oder äussere Faktoren in reflexiver Weise modifiziert. M.E. ganz klar ein freier Wille.

        • Nein, ein freier Wille ist ja per Definition un-determiniert. Auch wenn die interaktionistischen Theorien den Begriff der Determination ablehnen (du würdest wohl „überdeterminiert“ sagen, die Entwicklungspsychologie verwendet Begriffe wie „prädisponiert“), meint das kein metareflexives Subjekt, welches sich von der eigenen Prädisponiertheit emanzipieren braucht, um ein aktiver Gestalter seiner Entwicklung zu sein.
          Die Betrachtungsweise fragt nicht nach Bewusstseinsgrad oder freiem Willen, sie fragt nach den Bedingungen, unter denen der Wille entsteht.
          Ein freier Wille ist mir in der Entwicklungspsychologie noch nie begegnet. In „Kritik der Psychologie – Das moderne Opium des Volkes “ von Albert Krölls (ein bemerkenswertes, aber auch fragwürdiges Buch) wird genau das explizit kritisiert.

          Meinem Eindruck nach umgeht die Psychologie diese Frage komplett, ich halte sie auch für irrelevant (eine Frage, die nach meinem Verständnis Physiker und Philosophen in ihren Determinismus- Gedankenspielen zu klären haben, mir ist das zu hoch)

        • Du tust gerade so, als wäre das Subjekt ein einheitlich verwendeter Begriff (ganz und gar nicht!), und der Oerter ein einheitliches Werk.

          Ich versuche eigentlich den Begriff Subjekt zu vermeiden, da ich weiß dass er Soziologie oft etwas anders verwendet wird (wiki sagt in der Handlungstheorie als Träger des freien Willens?)

          Ich kenne ihn sonst eigentlich in der Psychologie vor allem von Piaget, der kommt in deinem Link auch vor:

          Die von Jean Piaget entwickelte genetische Erkenntnistheorie setzt bei der Ontogenese des Subjektes an.
          Das frühe Kind ist sich seiner selbst als Subjekt noch gar nicht bewusst.

          Da wird wohl klar, dass er nicht das Subjekt als Träger des freien Willens meint. Ein freier Wille ohne Ich-Bewusstsein? Nein, so etwas hat in der Psychologie keinen Plaz. Psychologie fragt eher nach den Bedingungen des Willens.

          Da sind wir wieder bei Roslins gern genommenen Schopenhauer-Zitat: „Wir sind frei zu tun was wir wollen, aber nicht zu wollen was wir wollen“ (sinngemäß).

          Wenn das für dich freier Wille ist, also kein metaphysischer und nicht-bedingter Wille, dann können wir uns wohl auf einen Kompatibilismus einigen:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Compatibilism

          Und mit der „3. Größe“ reden wir wohl auch aneinander vorbei.
          Das Individuum im Spannungsfeld zwischen Endogenese und Exogenese, je nach Theorie mal mehr aktiv oder passiver Produzent/Produkt seiner Entwicklung, bringt NICHTS in die Entwicklung mit ein, was durch seine Anlage und Umwelt noch unbeeinflusst wäre. Sämtliches Verhalten und Erleben wird zu 100% durch Anlage und Umwelt erklärt. Doch entsteht darin ein „Subjekt“ welches rekursiv wirkt und meinetwegen auch als „3. Größe“ bezeichnet werden darf, wenn man so will.

          Aber einen freien Willen im metaphysischen Sinne hast du ja wahrscheinlich gar nicht gemeint, eher im Schopenhauer’schen Sinn, oder?

        • @David

          Ich weiss jetzt nicht, weshalb Du immer auf Piaget rekurrierst? Das Modell von Piaget läuft bei Oerter/Montada unter dem aktionalen/konstruktivistischen Modell (Exogenese passiv/Subjekt aktiv), aber er unterscheidet ja noch das interaktionistische/transaktionale/systemische Modell (Exogenese aktiv/Subjekt aktiv). Selbstverständlich ist der freie Wille begrenzt durch endogene oder exogene Faktoren, aber in einer gegebenen Situation (endogene und exogene Faktoren ermöglichen eine Entscheidung, so oder anders zu handeln), kann m.E, eben von einem freien Willen gesprochen werden. Ich habe die Wahl, mich so oder anders zu entscheiden (hätte mich also immer auch anders entscheiden können). Erst wenn Endogenese/Exogenese quasi keine Wahlmöglichkeiten mehr zulassen, müsste auf den Begriff „freier Wille“ vollständig verzichtet werden. Klar, wenn Du ein bisschen präsziser sein willst, dann kannst Du sagen: ja, der freie Wille ist eben nur unter besonderen Bedingungen gegeben oder die besonderen Bedingungen schränken die Wahlmöglichkeiten extrem ein, wo sich ein Mensch dann nur zwischen Pest und Cholera entscheiden kann, man eigentich überhaupt nicht von einer Wahl sprechen kann.

          Also: Das Subjekt als 3. Grösse neben Endogenese und Exogenese und wenn Endogenese und Exogenese nicht restlos determinierend sein sollen, dann kommt eben das Subjekt als 3. Grösse ins Spiel und somit eben auch der freie Wille (natürlich eben mit der Auflage, dass die Wahlmöglichkeiten/Entscheidungsmöglichkeiten durch Endogenese/Exogenese extrem eingeschränkt sein können).

          Zum Begriff des Subjekts: In der Soziologie und Politikwissenschaft wird der Begriff eigentlich eher weniger gebraucht, also bevorzugt wird der Begriff „Akteur“ und Akteure können einzelne Personen oder Kollektive sein.

        • Chomsky, erklär doch bitte mal den ontologischen Status des „Freien Willens“ in einem determinierten Universum. Offenbar ist er vom Gehirn des „Subjekts“ unabhängig, denn das Gehirn ist ja ein materielles Objekt, das an die Naturgesetze gebunden bleibt. Also ist er etwas rein geistiges? Aber wie ist dann der Zusammenhang zwischen freiem Willen und handelndem (körperlichen) Menschen zu erklären?

          Schon Descartes war nicht in der Lage, das zu erklären und verfiel dann auf die Zirbeldrüse im Gehirn, die angeblich diese verbindung herstellt.

          Das ist alles klassische idealistische Philosophie des 18./19. Jahrhunderts was du da behauptest.

        • Das ist alles klassische idealistische Philosophie des 18./19. Jahrhunderts was du da behauptest.

          Es ist auch nicht wie er sagt aus Oerter/Montada ableitbar, wo überhaupt nicht vom freien Willen die Rede ist und man sich auch des Determinismus-Dilemmas überhaupt nicht annimmt.

          Die Entwicklungspsychologie kennt keine anderen Determinanten als (die miteinander interagierenden) Anlage und Umwelt, welche sollte sie auch? Alles andere ist Metaphysik.

          Der freie Wille, den Chomsky meint, kann nur ein kompatibilistischer im Sinne Schopenhauers sein, also kein wirklich freier Wille.

          @Chomsky: Piaget, weil er in meiner Erinnerung als einziger (?) Primärautor den Subjekt-Begriff verwendet. Seine Theorie ist eine sozialkonstruktivistische Reifungstheorie, er selbst nennt sie strukturgenetisch.
          Überhaupt muss dir klar sein, dass dieses 4-Felder-Schema im Oerter-Lehrbuch aus didaktischen Gründen sehr vereinfacht ist. Jeder der Primärautoren würde sich wahrscheinlich gegen seine Einordnung wehren.

          Das Subjekt als 3. Grösse neben Endogenese und Exogenese und wenn Endogenese und Exogenese nicht restlos determinierend sein sollen, dann kommt eben das Subjekt als 3. Grösse ins Spiel und somit eben auch der freie Wille (natürlich eben mit der Auflage, dass die Wahlmöglichkeiten/Entscheidungsmöglichkeiten durch Endogenese/Exogenese extrem eingeschränkt sein können).

          Ich kann deiner schwammigen Formulierung nicht ganz folgen, bzw. fehlt mir eine Definition des freien Willens. Wenn du von einer „Einschränkung“ des freien Willens durch Faktoren sprichst, muss ich eigentlich ganz klar sagen, dass du das Modell gründlich missverstanden hast.

          Es ist übrigens in der aktiven Kovariation eher vom „Genom“ anstatt dem Subjekt die Rede, welches sich seine Umwelt aktiv gestaltet.

        • El_Mocho

          Ich denke nicht, dass ich behaupte, ich mache einfach auf unterschiedliche Modelle und Konzepte aufmerksam. Nur Tatsache ist nun mal: Unser gesamtes Rechtssystem baut auf einer Subjekttheorie auf, die den freien Willen voraussetzt. Offenbar wollen auch die Naturwissenschaftler die Eigenverantwortlichkeit eines Subjekts nicht abschaffen, sonst hätten sie das Rechtssystem schon längst und umfassend als metaphysisches Gebilde attackiert.

          Nun, ich bin hier kein Spezialist und ich müsste mich nun mal ein halbes Jahr in die Materie einlesen, um was Schlaues darüber zu sagen. Aber gestern bin ich gerde zufällig auf die „Qualia“ und das Erklärungslückenargument gestossen und m.E. ist das ein Phänomen, das wirklich genauer untersucht werden sollte:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia#Das_Erkl.C3.A4rungsl.C3.BCckenargument

          http://de.wikipedia.org/wiki/Erklärungslücke

          Es gibt aber auch andere interessante Dinge/Sachen, die nicht ohne Weiteres sind: Die Urknalltheorie kann den Urknall erst ab einer bestimmten Phase nomothetisch erklären (also mit einer gesetzesmässigen Kausalität verbinden), die Phase des Urknalls oder die unmittelbaren folgenden Phasen können offenbar nicht mit Kausalitätsaussagen erklärt werden, weil keine Kausalität mehr auffindbar ist! 😀 Ok, ist nun alles sehr reduktionistisch dargelegt und ich müsste mich selbst wieder mal ins Thema einlesen. Und ev. sind die Naturwissenachaften mit ihren nomothetischen Erklärungskonzepten zu unterkomplex.

        • Wenn unser Rexhtssystem wirklich auf dem „Freien Willen“ im Sinne der idealsitischen Philosophie aufbauen würde, gäbe es wohl kaum Bestimmungen wie die verminderte Schuldfähigkeit durch Drogeneinfluss, mildernde Umstände u.ä.

          • @El Mocho

            Unser Rechtssystem geht schon grundsätzlich von einem freien Willen aus, bestraft aber andererseits nur solche Aspekte, bei denen man erwarten kann, dass man in diesem Bereich entscheiden kann.

            Erregung beim Anblick einer sexy Frau wird nicht bestraft, wenn man sie sexuell aufgrund dieser Erregung körperlich sexuell belästigt dann wird es bestraft, weil man davon ausgeht, dass ein gesundes Gehirn die entsprechenden sozialen Regeln begreifen kann, die einen daran hindern sollten.

            Wir bestrafen üblicherweise nicht für Gefühle und Wünsche, haben Verständnis für Handlungen, die diesen Wünschen entsprechen und dem sozialen Zusammenleben dienlich sind.
            Die Gesetze sind eben auch mit unserer Natur im Hinterkopf gemacht. Wir verstehen das Recht sich zu verteidigen oder Rechtsgutsverletzungen abzuwehren obwohl man auch da wesentlich strenger sein könnte. Dennoch darf man in Deutschland einen Dieb erschießen, wenn es das mildeste Mittel bei gleicher Effektivität ist um den Angriff auf das Eigentum abzuwenden. Auch hier könnte man natürlich anders argumentieren und sagen, dass Leben immer Eigentum übertrumpfen muss und man insofern auch hier wegen seinem freien Willen bestraft wird.
            Man könnte auch Eigentum verbieten und es als Diebstahl am Volk sehen aber allgemeines Volkseigentum ohne das geringste Privateigentum hat meine ich noch keine Gesellschaft umgesetzt.

        • @David

          Ich denke, es hat keinen Sinn, hier weiter zu diskutieren! Ich verstehe Oerter/Montada anders als Du und ich bin selbstverständlich der Auffassung, dass mein Verständnis die richtige ist. Du darfst Oerter/Montada selbstverständlich anders interpretieren, der Subjektbegriff wird jedoch m.E. bei Oerter/Montada ganz klar als 3. Instanz, neben Anlage und Umwelt diskutiert. Was sollen wir uns hier nun darüber streiten? Ich bin nun einmal davon überzeugt, dass Du hier falsch liegst und Du denkst, dass ich falsch liege! So ist das Leben! 🙂

          Versuch doch einfach, ohne polemische Begrifflichkeiten zu schreiben: Ich werde nun bestimmt nicht jeden Begriff immer wieder extra für Dich definieren: Du kannst ja im Wörterbücher nachschauen gehen, was unter dem freien Willen verstanden wird.

          Ich weiss nicht, von welchem Modell Du sprichst. Ich beziehe mich auf ein Modell von Oerter/Montada (Entwicklungspsychologie 2008, S. 9 ff.) und solltest Du Dich auch auf dieses Modell beziehen, denke ich, hast Du m.E. dieses Modell missverstanden.

        • El-Mocc

          Der Begriff der „verminderten Schuldfähigkeit“ ist doch gerade der schlagende Beweis dafür, dass das Rechtssystem auf dem „freien Willen“ aufbaut. Sonst hätte dieser Begriff der verminderten Schuldfähigkeit überhaupt keinen Sinn.

        • @Christian

          Du schreibst:

          Dennoch darf man in Deutschland einen Dieb erschießen, wenn es das mildeste Mittel bei gleicher Effektivität ist um den Angriff auf das Eigentum abzuwenden.

          Kommentar:

          Das würde ich nun mal ad hoc bezweifeln, dass dem ganz allgemein wirklich so ist. Ich werde doch hier mal die Oberstaatsanwältin ausser Dienst befragen, was sie dazu meint. 🙂

          • @Chomsky

            so ist es in § 32 StGB geregelt:

            § 32
            Notwehr

            (1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

            (2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

            „geboten“ und „erforderlich“ erfordert dann eben, dass es das mildeste Mittel ist.

        • Wie erzeugt man freien Willen?
          Ganz einfach, man wirf bei jeder Entscheidung eine Münze und richtet sich danach.
          Dann kann aus physikalischen Gründen keine Vorbestimmtheit existieren.

        • @ Dummerjan

          Nur erzeugt diese Methode keinen freien Willen, sondern nur zufällige Entscheidungen, getragen von dem Willen, sich dem Zufallsgenerator „Münze“ zu unterwerfen.

          Ist das eine frei zustande gekommene Entscheidung?

          Unbeantwortbar nach heutigem Kenntnisstand.

        • Sorry, ich vermag nach wie vor keinen „Freien Willen“ im Recht zu erkennen. Juristen suchen nach Motiven, sprich: nach Faktoren, die Handlungen auslösen. Eine wirklich freie Handlung wäre eine ohne Motiv; wenn das Motiv gegeben ist, erfolgt auch die Handlung, null Freiheit.

          Dass man versucht, durch Strafabdrohung auf die Handlung einzuwirken, widerspricht dem nicht. Das stärkere Motiv bestimmt die Handlung, es weiß nur niemand vorher, welches Motiv stärker auf ihn wirken wird, dei Aussicht auf Gewinn (o-ä) durch die tat, oder die Angst vor Strafe. Da, wie schon gesagt, dass Bewusstsein für sich selbst nicht vollkommen durchsichtig ist.

          Du solltest wirklich mal die philosophische Literatur zum Thema lesen, Chomsky. Schopnehauers Abahndlung („Über die freiehti des Willens“) ist empfehlenswert.

        • Unser gesamtes Rechtssystem baut auf einer Subjekttheorie auf, die den freien Willen voraussetzt.

          …sonst hätten sie das Rechtssystem schon längst und umfassend als metaphysisches Gebilde attackiert

          Das ist eine populäre These von Wolf Singer, der entschieden zu widersprechen ist (auch wenn einige Juristen das vielleicht bejahen).

          Dieser vermeintliche Widerspruch wird im Kompabilitismus aufgelöst:

          Compatibilists believe freedom can be present or absent in situations for reasons that have nothing to do with metaphysics. For instance, courts of law make judgments about whether individuals are acting under their own free will under certain circumstances without bringing in metaphysics. Similarly, political liberty is a non-metaphysical concept.[2] Likewise, compatibilists define free will as freedom to act according to one’s determined motives without hindrance from other individuals.

          Nach Singer z.B. ist der freie Wille etwas nicht-determiniertes und somit eine Illusion, während die „Definition“ nach Schopenhauer kein metaphysisches Problem hat und somit auch nicht mit dem Rechtssystem konfligiert.
          Du musst dich also schon entscheiden Chomsky, wenn man kontroverse Begriffe ohne verbindliche Definition verwendet muss man sich halt auf Nachfrage festlegen anstatt rumzulavieren und auf ein Wörterbuch zu verweisen.

          Ich bin nun einmal davon überzeugt, dass Du hier falsch liegst und Du denkst, dass ich falsch liege! So ist das Leben!

          Das höre ich auch schon mal von meinen Psychose-Patienten 😉
          So lange man sich einer Definition des selbst eingebrachten Begriffs verweigert, ist ein bisschen früh sich auf postmodernistische Schlichtung zurückzuziehen.

          Der freie Wille kommt im Oerter/Montada nicht vor, wenn du ihn daraus (irrtümlicherweise) ableitest – noch dazu mit unscharfer Definition – bist du schon in der Bringschuld und hast bis dahin Unrecht.

          Da brauche ich erst gar nicht auf das (bei dir so beliebte) Autoritätsargument abstellen, dass ich als jemand der eine Diplomprüfung über das Buch abgelegt hat, über mehr Deutungshoheit verfügen würde 😉

        • @David

          Willst Du nun Kindergartenspielchen spielen?

          Tatsache ist: Unser Rechtssystem baut ganz offensichtlich auf einem „freien Willen“ auf: Ein freier Wille meint in diesem Kontext, eine Person hat in einer gegebenen Situation die Wahlmöglichkeit so zu handeln, dass sie eben gesetzeskonform handelt, sie hat also die Entscheidungsfreiheit, ein Gesetzesbrecher zu werden oder eben nicht. Ein Gericht anerkannt ev. eine genetische Konstitution (psychische oder organische Krankheiten) oder sonstige biochemische Prozesse sowie exogene Faktoren als Gründe an, dass eine Person schuldunfähig ist (verminderte Zurechnungsfähigkeit, schwere Kindheit, Notwehr, Drogen- oder Alkoholeinfluss etc.), aber wenn es der Meinung ist, dass solche Faktoren nicht vorliegen, geht es eben davon aus, dass der Mensch anders hätte handeln können, als es gehandelt hat und somit eine Wahlmöglichkeit gehabt hätte und somit eben auch einen freien Willen, so zu handeln oder anders zu handeln. Ob unsere Rechtsordnung nun auf einem realistischen Modell beruht oder nicht, war hier nicht die Frage.
          Von daher spielt es auch keine Rolle, was ein Herr Wolf oder ein Herr Schopenhauer gesagt hat: Meine Aussage war, dass unser Rechtssystem primär von der Prämisse ausgeht, dass es einen „freien Willen“ gibt.

          Der Rest Deines Postings geht bei mir unter Rabulistik, Kindergartenspielchen und Polemik, alles Dinge, mit denen es sich m.E. nicht lohnt, sich damit auseinanderzusetzen! Du solltest Dir also dafür andere Personen suchen, weil für mich vollständig uninteressant und Zeitverschwendung.

        • Willst Du nun Kindergartenspielchen spielen?

          Nein, deine Spielchen langweilen mich in der Tat. Du stellst einen Begriff in den Raum den du entweder nicht definieren kannst oder willst, im Diskurs über den freien Willen steigst du offenbar noch nicht durch (da kann el_mocho dir vielleicht helfen). Du stellst steile Thesen auf die du nicht belegen kannst zu Themen in denen du nur Halbwissen besitzt. Meine Beiträge liest du kaum, oder weichst ihnen aus.
          Dein ganzes Eingangspostik war wie so oft Fundamentalopposition, hinter der sich keine Substanz verbirgt.

          Der Diskurs um den freien Willen im Rechtssystem ist übrigens nicht neu, ich habe dir nur eine praktikable Möglichkeit genannt den Konflikt aufzulösen. Beweisen tut unser Rechtssystem den freien Willen jedenfalls nicht, und umgekehrt muss Determinismus auch nicht den Rechtsstaat auflösen (so wie Singer das quasi gefordert hat).

          Ob es einen freien Willen gibt, sei mal dahingestellt, diese Diskussion wollte ich gar nicht führen (sondern ob die zeitgenössische Entwicklungspsychologie ihn in „deinem“ Sinne verwendet).

          Und ja, ich werde bisweilen polemisch wenn jemand so herumschlingert, aber über Rabulistik darfst gerade du hier dich nicht beschweren.

          An dem Punkt hat es wohl keinen Sinn mehr.

        • @David

          Versuch doch einfach mal in der Diskussion nicht ad personam/ad hominem zu argumentieren. Sondern einfach sagen, dies ist für mich aus diesen oder jenen Gründen unlogisch oder dies sehe ich aus diesen oder jenen Gründen anders als Du.
          Ich gebe zu, dass mir dies auch nicht immer gelingt, aber ich glaube, ad hominem werde ich überwiegend gegen Christian, aber das ist wohl dem Umstand geschuldet, weil Christian hier wohl die meisten Postings schreibt.

          Aber sonst scheint mir ja der Sachverhalt zwischen uns geklärt zu sein: Bei den verschiedenen Entwicklungsmodellen haben wir eine unterschiedliche Auffassung darüber, wie diese zu verstehen oder zu interpretieren sind. Aber das lässt sich durch eine weitere Diskussion kaum lösen.
          Man könnte natürlich einmal direkt Rolf Oerter oder Leo Montada anfragen, welche Interpretation wohl die richtige sei. 🙂 Ich wette 1000 Euronen, dass meine Interpretation die Richtige ist! 😀

        • „Nur erzeugt diese Methode keinen freien Willen, sondern nur zufällige Entscheidungen, getragen von dem Willen, sich dem Zufallsgenerator “Münze” zu unterwerfen.“

          Ich behaupte dennoch, dass das Auswürfeln von Entscheidungen das beste Äquivalent des freien Willens ist, welches implementierbar ist.

          Begründung:
          Angenommen Person X steht vor einer Entscheidung zwischen Alternative A und B. Wenn X Gründe hat sich für A zu entscheiden, dann hat kein freier Wille bestanden, denn diese Gründe – seien diese inner oder äußere haben ja die Entscheidung in eine bestimmte Richtung gelenkt. Damit kann aber die Freiheit der Entscheidung nie begründet werden. Es muß immer eine positive Wahrscheinlichkeit bestehen, auch irrational zu handeln, damit der „freie Wille “ sich überhaupt manifestieren kann.

          Das Auswürfeln einer Entscheidung stellt genau dies sicher. Während der freie Wille die allenfall potenziell ermöglichet, garantiert das Auswürfeln von Entscheidungen genau diesen Schuss irrationalität, der einer freien Entscheidung eigen ist.

          Daher ist das Auswürfeln von Entscheidungen die beste Garantie für die Sicherung eines freien Willens.

          Das mag emotional unbefriedigend sein, scheint doch aber die logische Konsequenz der Postulats vom „freien Willen“ zu sein.

        • Daher ist das Auswürfeln von Entscheidungen die beste Garantie für die Sicherung eines freien Willens.

          Dummerweise ist das Ergebnis eines Würfelns auch determiniert. Bei Kenntnis aller Einflussgrößen könnte das Ergebnis dieser Entscheidungen also vorhergesagt werden, der Wille wäre also nicht frei.

          Vorschlag: Radioaktive Probe & Geigerzähler 😀

    • „M.E. ist eine genau Angabe (z.B. 50%), wie hoch der Einfluss der Gene und wie hoch der Einfluss der Umwelt ist, eine unseriöse Aussage.“
      Ganz offensichtlich wird hier der Anpassungsgrad eines loglinearen Modells genommen. Was soll man denn sonst nehmen? Immerhin ist dies das Standardinterpretation in derartigen Studien.

      Außerdem wird hier ebenfalls ein Standardansatz von statistischer Kausalität verwendet: „Wenn alle Einflußgrößen gleich sind, muß der Ergebnisunterschied durch den nichtkontrollierten Faktor – hier Genetik – verursacht sein“. Daher führt diese Frage dazu, was denn genau als „kausal“ zu bverstehen ist, und ob dieses Konzept hier richtig operationalisiert wird.

      Interessant ist es immerhin – aber sicher mit einem Gran Salz zu lesen.

  3. Mich würde zu Vergleichszwecken eine Untersuchung interessieren, die herausfindet, inwieweit Antworten auf so wichtige Fragen wie „Hund oder Katze?“ oder „Pirat oder Ninja?“ von denen Genen abhängen; wenn dis jetzt schon mit der Sonntagsfrage zu funzen scheint…

  4. Bitte bei solchen Untersuchungen immer berücksichtigen, dass in den Staaten „liberal“ nicht das heißt, was es in Europa heißt.

    „Während Liberale ihre politischen Überzeugungen vor allem aus Fairness und Fürsorge ableiten, werten Konservative alle fünf Module etwa gleich stark.“

    Heißt „liberal“ hier jetzt liberal oder links? Ich nehme an, es heißt links.
    Ich würde der Aussage wiedersprechen, dass Konservative alle fünf Module gleich gewichten, sondern eher behaupten, dass Sie Fairness und Fürsorge abwerten. Gleichzeitig sind Linke natürlich nicht weniger autoritär und weniger fair als vielmehr egozentrisch.

  5. Man sollte auch den Grad der Bildung nicht vergessen. Es ist ja schon oft untersucht worden – und lässt sich beim Blick in die Welt auch mühelos bestätigen – dass Konservative im Schnitt dümmer sind, als Liberale/Linke.

    • @ Adrian

      * dass Konservative im Schnitt dümmer sind, als Liberale/Linke.*

      Stimmt.

      Die wenigen intelligenten Konservativen, die es gibt, sind es dafür umso mehr.

      Der wahre Geistesadel.

    • „dass Konservative im Schnitt dümmer sind, als Liberale/Linke“

      Was ja auch durch die ständigen Frauenquotenforderungen für Wirtschaft, Listenplätze, etc. von Seiten der linken Parteien (und immer mit so intelligenten Argumenten) immer wieder eindrucksvoll bestätigt wird.

        • @ Nick

          Sind die C-Parteien noch konservativ, könntes Du auch fragen.

          Wir haben eine große sozialstaatliche nationale Front, mindestens bestehend aus CDU/CSU und SPD, dazu als folkloristische Veranstaltung für verbeamtete Alt-68’er die Grünen.

        • @ Roslin

          „Wir haben eine große sozialstaatliche nationale Front, mindestens bestehend aus CDU/CSU und SPD, dazu als folkloristische Veranstaltung für verbeamtete Alt-68′er die Grünen.“

          Findest Du nicht selbst, dass es sich bei denen um eine große neoliberale Front handelt? Was hat denn noch die heutige SPD mit Sozialdemokratie zu tun? Agenda 2010, Hartz 4, Schröder, Steinmeyer, Steinbrück, der neulich an einem Abend ein ganzes Jahresgehalt für einen Vortrag verdient hat usw – ist doch das Gegenteil vom Sozialstaat, von sozialer Demokratie.

      • @ Kareem

        Es wäre ja auch zu fragen, ob man die heutige etablierte Linke in den Sozialstaaten tatsächlich als links-progressiv bezeichnen kann.

        Das sind doch die Parteien des Etatismus, der Staatsbediensteten, der Staatsgeförderten, der Staatsalimentierten.

        Die Parteien der Besitzstandswahrer, derer, die vom Unternehmergeist und Wagemut anderer leben wollen/müssen.

        • @Nick:

          Reding ist die vdLeyen der CSV. Das hat nicht die gleiche Qualität wie die feministische Gleichschaltung bei Grünen und SPD. Zumal es bei der CSV auch noch genügend Kräfte gibt, die gegen Quoten kämpfen.

          @Roslin:

          Du hast in der Vergangenheit manchmal die Forderung nach einer Partei erhoben, die die verwaiste konservative Position der Union im Parteienspektrum füllen könnte (auch wenn du diese Partei nach eigener Aussage nicht wählen würdest). Vielleicht (?) könnten die Freien Wähler, die in Zukunft auch bei Bundes- und Landtagswahlen antreten werden (und auf kommunaler Ebene bereits sehr erfolgreich sind), eine solche Partei sein.

        • @ Kareem

          Ich halte eine ernstzunehmende konservative Partei für „politikhygienisch“ unbedingt erforderlich.

          Ob die FWGs das leisten können, ich weiß es nicht.

          In einer Demokratie, in der der konservative Teil der Bevölkerung praktisch keine Stimme/Vertretung mehr hat – immerhin, so schätze ich beim Blick in andere europäische Staaten ca. 25-30 % der Bevölkerung herrschen ungesunde Verhältnisse.

          Wenn sich diese Menschen, da ohnehin nicht mehr vertreten, weder in den Parlamenten noch in den Massenmedien, von dieser Gesellschaft zurückziehen, wird es in Krisensituationen – UND DIE WERDEN KOMMEN! – kritisch für das Überleben einer Demokratie.

          Griechenland ist erst der Anfang für das, was in den nächsten Jahrzehnten häufiger auf dem Spielplan stehen wird.

        • Ergänzend möchte ich anmerken, das fast noch wichtiger als eine demokratisch legitimierte konservative Partei die Einführung von Volksabstimmungen zu Sachfragen wäre nach Schweizer Vorbild.

          Das könnte dem demokratischen Prozess auch bei diesen Menschen vielleicht wieder etwas mehr Legitimität verschaffen.

          Die Abgehobenheit einer linksliberalen, geschwätzführenden Klasse, deren Diskurse die Massenmedien, das Feuilleton und die Politik fast totalitär beherrschen gegenüber einer von ihr kaum noch erreichten Bevölkerung ist grotesk und gefährlich.

          Wenn die da oben von immer mehr Menschen unten nicht mehr verstanden werden und die da unten keine Boten mehr finden, die denen da oben mitteilen, was große Teile des Volkes denken/glauben, kann das in Krisensituationen zu dramatischen Missverständnissen/Fehlurteilen/Fehlentscheidungen führen, zu höchst unliebsamen Überraschungen, wenn die Lawinen erst mal zu rutschen beginnen, die sich aufgebaut haben, die man nicht sehen wollte.

        • Im Übrigen, um auch das noch anzumerken, halte ich die ganze Recht-Links-Gesäßgeographie für Theaterdonner.

          Wirkliche Pluralität gibt es in unseren Sachzwanggesellschaften gar nicht mehr, das ist bloß noch Ablenkung von der realen, fundamentalen Auswanderung der Macht in den Bereich der Wirtschaft/Finanzindustrie.

          Die Politik der Entleerung der Öffentlichen Kassen, die in den letzten Jahrzehnten betrieben wurde, um Wähler zu kaufen, um Klientelgruppen glücklich zu machen, sie ist zu Ende.

          Es ist im Grunde gleichgültig, wer den Bankerotto exekutiert.

          Wer’s nicht glaubt, der gucke über die Westgrenze nach Frankreich und kann die Rolle rückwärts bestaunen, die Hollande gerade hinlegt.

          Oder in die USA blicken – ob Romney oder Obama, die Kasse ist leer und DAS bestimmt Programm und Agenda.

          Der Rest ist Geschwätz, Dekokirsche auf der Muffinattrappe.

  6. Hier noch einige Studien zu Zusammenhängen zwischen Biologie und politischer Orientierung/Sozialverhalten.

    Konservative sind besorgter/furchtsamer als Linke. Sie haben die im Schnitt größere Amygdala (eingebunden in die Verarbeitung von Angst/Emotionen, Erkennen von Menschen, Erinnern von Namen etc.) und das kleinere anteriore Cingulum (assoziiert mit Optimismus/Wagemut – mehr Cingulum, mehr Wagemut oder umgekehrt, das ist noch nicht klar).

    http://www.telegraph.co.uk/science/science-news/8228192/Political-views-hard-wired-into-your-brain.html

    Ungeklärt ist noch die Frage, da alle Probanden Erwachsene waren (Plastizität des Gehirns!), ob diese hirnanatomischen Unterschiede Ursache oder Folge der psychischen und in deren Folge auch politischen Grundausrichtung sind.

    Hier eine Studie, die eine positive Korrelation zwischen dem Vorhandensein eines bestimmten DRD4-Rezeptortyps bei Jugendlichen und der Wahrscheinlichkeit einer späteren Linksorientierung als Erwachsene aufzeigt, allerdings nur bei den Menschen, die als Jugendliche einen relativ großen Freundeskreis hatten.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101027161452.htm

    Immerhin 2000 Probanden (bei der Scannerstudie oben waren es 90).

    Dieser spezielle Dopaminrezptortyp wird durch das Allel DRD4 codiert. Träger dieser Genvariante sind also disponiert, nach links zu tendieren, wenn sie in der Jugend viele Freunde hatten.

    Dopamin ist ein Neurotransmitter, der eine Rolle in den „Schaltkreisen“ spielt, die Bewegungsabläufe koordinieren, bei emotionalen Reaktionen und dem Empfinden von Freude/Schmerz aktiviert werden.

    Die Träger dieses Gens scheinen besonders gerne Neues auszuprobieren.

    Diejenigen, die einen großen Freundeskreis haben, könnten so unterschiedlichste Lebensstile kennenlernen und dadurch, aufgrund ihrer größeren Freude an Neuem, liberaler werden als jene, die diese Gendisposition nicht in sich tragen bzw. in ihrer Jugend keinen großen Freundeskreis hatten.

    Hier wirken also 2 Faktoren zusammen: ein genetischer (DRD4-Allel) und ein sozialer (großer Freundeskreis).

    Diese Korrelation fand man in allen Ethnien/Kulturen, die unter den Probanden vertreten waren, in allen Alterstufen und bei beiden Geschlechtern

    Diese Studie fand eine positive Korrelation zwischen der Größe der Amygdala und dem Ausmaß an Geselligkeit, das jemand zeigt, unabhängig von Alter/Geschlecht der Probanden (58 waren es hier).

    http://www.guardian.co.uk/science/2010/dec/26/social-life-brain-amygdala

    Interessant auch, dass Primaten umso größere Amygdalae haben, je größer die Gruppe, in der sie üblicherweise leben.

    • @Alexander

      Nur wäre es aber einmal interessant, anhand mehrerer politischen Einstellung zu schauen, wie sich eine politisch Einstellung im Längsschnitt verändert. Das könnten wir z.B. sehr gut an der Todesstrafe verfolgen: Hatten bis Anfang des 20 Jh. noch fast alle Staaten der Welt die Todesstrafe. Nach Wikipedia haben von den 198 Staaten auf der Welt im Jahre 2012 97 Staaten die Todesstrafe vollständig abgeschafft und quasi nur noch 57 Staaten, die die Todesstrafe kennen. Soll heissen: innerhalb gut 100 Jahren haben wir einen weltweiten politischen Wandel bezüglich der Todesstrafe: Soll heissen: Im Längsschnitt zeigt es sich eben, dass sich die politischen Mentalitäten quasi durchgehend und flächedeckend verändern. Wir werden zwar im Querschnitt wohl, wenn die biologische These richtig ist, zwar immer noch Unterschiede feststellen, aber im Längsschnitt wird eben ersichtlich, dass sich eine politische Mentalität quer durch alles biologische Dispositionen verändert. Deshalb sind eben Studien mit Vorsicht zu geniessen, die nur einen Querschnitt nehmen und sei der sogar auf die weltweite Population. Man könnte also sagen: auch der Querschnitt verändert sich im Längsschnitt. 🙂

      • @ Chomsky

        Wenn das Sicherheitsbedüfnis/Rachebedürfnis, das ich für genetisch disponiert halte, durch andere Maßnahmen als die Hinrichtung von Schwerstverbrechern befriedigt werden kann, führt das sicher zu einer Änderung der Einstellung zur Todesstrafe.

        Die höhere Produktivität in vielen Teilen der Welt erlaubt es immer mehr Staaten, ein teures Gefängnissystem zu unterhalten, das diesen Zweck effektiv erfüllt.

        Fiele diese Voraussetzung weg, kehrte der „Naturzustand“ zurück.

        Hinzu kommt für mich die ungeklärte Frage, wieviele Länder die Todesstrafe wieder einführen würden, wenn man diese Frage zum Thema einer Volksabstimmung machen dürfte.

        Hat sich demnach wirklich in der Tiefe etwas geändert oder nicht doch nur an der Oberfläche?

        • @Alexander

          Nur sollten dann die Untersuchungen auch gerade in die Tiefe fragen, wenn ja die Einstellung zur Todesstrafe offenbar nur ein Oberflächenphänomen ist. 🙂

          Ich würde bei der Todesstrafe jedoch von folgender pauschalen Behauptung ausgehen: Staaten mit einer freiheitlich demokratischen Grundordnung sowie einem funktionierenden liberalen Rechtssystem und einem funktionierenden Sozialstaat sind extrem überproportional für die Abschaffung der Todesstrafe.

          Quer in der Landschaft steht ja eigentlich die USA: Hier kann man sich aber auch fragen, ob die USA einen funktionierenden Rechtsstaat haben und zudem auch fragen, ob sie einen funktionierenden Sozialstaat haben. 🙂

          Zur Volksabstimmung und der Todesstrafe: Das wäre sicherlich eine interessante Frage. Aber in der Schweiz wäre es ja ein Leichtes, die Todesstrafe per Volksabstimmung einzuführen und bisher sind alle Versuche gescheitert, diese wieder per Volksabstimmung einzuführen; ich sehe da eigentlich nicht sooo schwarz, wenn dies auch in vielen anderen Staaten möglich wäre, wenn die oben genannten Bedingungen gegeben sind.

        • @ Chomsky

          Wie erklärst du dir denn, dass es auf dem südamerikanischen Kontinent nur noch ein Land (Guyana) gibt, das die Todesstrafe anwendet, auf der anderen Seite aber in vielen südamerikanischen Ländern üblich ist, dass Tatverdächtige vom Mob massakriert werden?
          Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass politische Entscheidungen von Regierungen, die gerade bei abhängigeren Ländern in erster Linie dem außenpolitischen Kalkül geschuldet sind (Abschaffung der Todesstrafe), einer veränderten Einstellung der Bevölkerung entspringen.

        • @ Chomsky

          *Wenn ich zum Beispiel folgende Angaben einer Person habe wie:…*

          Das schließt ja biologische Ähnlichkeiten unter denen, die die gleiche politische Überzeugungen teilen, nicht aus.

          Landbevölkerung ist konservativer als Stadtbevölkerung.

          Vielleicht auch, weil die, die sich entschließen, auf dem Land leben zu bleiben, nicht in die Stadt zu ziehen, Angst vor Neuem haben, die Geborgenheit des Altvertrauten schätzen, eine größere Amygdala haben, nicht den DSD4-Rezeptortyp geerbt haben usw.

          Die biologische Mitgift hat soziale Folgen.

          Biologie und Soziokultur interagieren, bedingen und beeinflussen sich gegenseitig.

      • @Chomsky

        „Wir werden zwar im Querschnitt wohl, wenn die biologische These richtig ist, zwar immer noch Unterschiede feststellen, aber im Längsschnitt wird eben ersichtlich, dass sich eine politische Mentalität quer durch alles biologische Dispositionen verändert.“

        Es sind ja auch nicht Einstellungen zu einzelnen Fragen durch die Biologie festgelegt, sondern allgemeinere Betrachtungen. Und diese hängt natürlich ab von Umweltfaktoren. In einer weitaus weniger brutalen Welt erscheint die Todesstrafe brutaler. In einer Welt, die den Wert des Einzelnen und seinen Rechten hohe Prioritäten einräumt, erscheint ein Eingriff in das Leben radikaler. In einer Welt, wo Leute nicht mehr ums tägliche Überleben kämpfen (im Sinne von Unterernährung) erscheinen Gefängnisse weniger kostspielig.
        Dennoch kann sich eine Trennung nach verschiedenen „Denkrichtungen“ ergeben, die biologische Hintergründe haben. Wer früher vielleicht gegen das Rädern als Todesstrafe war ist jetzt gegen die Todesstrafe an sich. Wer damals meinte, dass die Verbrecher mit einer abgeschlagenen Hand bei Diebstahl noch viel zu gut wegkommen, der mag nunmehr für die Todesstrafe bei Mord sein.

        • @Christian

          Das mag alles richtig sein, aber entscheidend ist m.E. folgendes:

          Auch weltweite Querschnittstudien sind unterkomplex, weil eben der Längsschnitt aussen vorgelassen wird und sich eben der Querschnitt im Längsschnitt auch verändert.

          Zusätzlich kommen aber im Querschnitt wie im Längsschnitt folgende Probleme hinzu: Bei Befragungen (und hier kommt nun z.B. Jacquer Derrida, Foucault und die Poststrukturalisten ins Spiel), können Wörter und sprachliche Konzepte sehr unterschiedliche Bedeutungen haben, also mit unterschiedlichen Denotationen und Konnotationen verbunden sind und noch v i e l e andere Fehlerquellen. Ein mittelalterlicher Mensch verstand eben z.B. unter dem Begriff Fairness (sollte es diesen bereits gegeben haben) etwas vollständig anderes als ein Mensch von heute.

          • @Chomsky

            „Ein mittelalterlicher Mensch verstand eben z.B. unter dem Begriff Fairness (sollte es diesen bereits gegeben haben) etwas vollständig anderes als ein Mensch von heute.“

            Es ergeben sich ja teilweise auch andere logische Schlüsse. Mit einer schlechteren Polizei (bzw. einem ansonsten eingeschränkten Leviathan, der die Gewalt auf sich verlagert) kann Abschreckung beispielsweise interessanter sein als heute. Wenn man bereits in der nächsten Stadt vollkommen anonym ist wird ein brandmarken von Dieben effektiver etc.

        • @Christian

          Was mir noch in den Sinn gekommen ist: Wenn ich zum Beispiel folgende Angaben einer Person habe wie:

          – Alter
          – Stadt/Land
          – Region (hier bei uns in der Schweiz z.B. ein Kanton)
          – Umfang ökonomisches Kapital
          – Umfang kulturelles Kapital
          – ev. Muttersprache (deutsche, französische italienische Schweiz)
          – ev. Konfession,

          dann kann ich Dir bei vielen politischen Fragen/Einstellungen, wenn die Strichprobe auch gross genug ist (also nicht nur zwei Probanden), mit ca. einer Wahrscheinlichkeit von 80-90% genau sagen, welche politischen Präferenzen die Person hat.

  7. Eine interessante Fragestellung. Ohne Frage haben wir eine genetische Disposition in Richtung logischerem bzw. weniger strukturiertem, kreativen Denken. Daraus lassen sich vielleicht auch Vorlieben für bestimmte Politikstile ableiten. Mehr aber nicht. Hier dürfte wohl der Einfluss der Erziehung offensichtlich überwiegen.

  8. Da kommt man wieder zu dem Punkt, was so ein Gen eigentlich sein soll und was jetzt eigentlich prädisponiert wird.
    Politische Überzeugung können sich ändern. Manchmal sogar mehrmals radikal. Horst Mahler war erst in Burschenschaften unterwegs, dann mit der RAF verzwickt, dann in der NPD. Christian Klar war in seiner Jugend Mitglied bei der FDP, dann bei der RAF. Es gibt CDUler, die zu den Grünen gehen und umgekehrt.

    • „Politische Überzeugung können sich ändern. Manchmal sogar mehrmals radikal. Horst Mahler war erst in Burschenschaften unterwegs, dann mit der RAF verzwickt, dann in der NPD. Christian Klar war in seiner Jugend Mitglied bei der FDP, dann bei der RAF. Es gibt CDUler, die zu den Grünen gehen und umgekehrt.“
      Wobei sich hier die Frage stellt, ob sich die Position der Person oder die der Parteien geändert hat.

    • @ Gedankenwerk

      Sollte es bei den politischen Vorlieben sein wie beim IQ, dann setzt sich mit wachsendem Alter die genetische Disposition, die EIGENart, umso stärker durch, weil der junge, unmündige Mensch sich seine Umwelt noch nicht eigenständig-selbstverantwortlich wählen kann, noch Vorgaben bei den Eingabeinhalten folgen muss.

      Das könnte erklären, warum Klar zuerst bei der FDP-Jugend, dann bei der RAF war.

      Wäre er bei der FDP geblieben, wäre er wahrscheinlich ein marktradikaler „Jakobiner“ geworden.

      Von Grün nach Schwarz zu wechseln, ist keine große Sache.

      Der moderne Spießer ist grün, das Lodengrün der alten Spießer ist zur Parteifarbe mutiert.

      Auch der Wechsel von einer radikalen, radikal auftoritären Partei mit einer Sündenbockideologie, die genau weiß, wo das Böse sitzt und wie es auszurotten ist, zum (scheinbaren) Gegenpol am anderen Ende des politischen Spektrums ist keine große Sache, etliche Kommunisten wurden Nazis (Roland Freisler z.B., vielleicht sogar Hitler selbst), etliche Nazis Kommunisten. Das politische Spektrum ist keine gerade Linie mit den radikalen Linken an einem und den radikalen Rechten am anderen Ende, sondern ein Hufeisen, mit den radikalen Linken an einem Ende des Hufeisens, den radikalen Rechten am anderen Ende, die sich so im Raum näher sind als die, die sich weiter in der Mitte des Hufeisens einander gegenüber sitzen.

      • @Roslin
        Das spricht aber eben gerade nicht dafür, dass sich die politische Einstellung an den Genen orient.

        Sondern dass es mehr auf die Persönlichkeit ankommt, wie man politische Bewegungen für sich vereinnahmt und interpretiert.
        Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr Beispiele finde ich.
        Wolf Biermann war auch in jungen Jahren selbstbezeichnender Kommunist, bis er andere Sponsoren gefunden hatte.
        Würde sagen, da ist es halt das Merkmal
        „Neigung zu Opportunismus“ und sich trotzdem als Widerständler inszenieren aussagekräftiger.

        Oder nehmen wir Gegenbeispiel Manfred Rommel, Sohn des „Wüstenfuchses“ und NS Mitglieds Erwin Rommel. Trotz CDU Mitgliedschaft und Kritik hat er sich für Peymann eingesetzt, der sich wiederum für bessere medizinische Versorgung der gefangengenommenen RAF-Mitglieder (für Zahnersatz – Peyann-Affäre) eingesetzt hatte und dadurch dem Rauswurf nahe gekommen war – und er hat sich selbst auch für eine ordentliche Beerdigung der getöteten RAFler eingesetzt.

        Oder die FDP selber hatte ja auch mal recht solide Bürgerrechtler, wie Baum und Leutheusser-Schnarrenberger.
        Die würde ich vom Wesen her als mehr „links“ als der Großteil der heutigen SPD einordnen.

        Lange Rede kurzer Sinn, wenn man ein Charakternazi ist, wird man sich an seine Umgebung anpassen, um mit den gegebenen
        politischen Mitteln seinem Wesen gerecht zu werden und umgekehrt. Es ist, denke ich, kein Zufall, dass sich ausgerechnet im Genderismus die selben Prinzipien ausmachen lassen, wie sie auch im ganz gewöhnlichen Rassismus auftreten.
        Es ist der staatlich subventionierte Blankoschein um seine Ressentiments und niederen Instinkte politisch geduldet auszuleben. Und gleichzeitig ein Paradebeispiel – man könnte ein ganzes Buch drüber schreiben – in etwa „Anatomie des Rassismus“ – eben weil der allgemeine Anteil besser deutlich wird, da man den Kontrast und Gemeinsamkeiten zu andern „Feindlichkeiten“ sieht. Das Schöne ist ja, dass das „Ziel“ der Aggression beliebig austauschbar ist und sich nur die Ausprägung ändert.
        Ratzfatz wird Rechtsstaatlichkeit lästig, wenn nicht der gewünschte Schauprozess zustande kommt (wie bei Kachelmann) und man das vermeintlich Böse nicht so vorführen und strafen kann, wie man es gerne hätte.
        Eine Sache die Rommel, aber komischerweise nicht Schwarzer und Gefolge kapiert hat: Wenn Menschenrechte nur denen zustehen, die uns ohnehin symphatisch sind, dann braucht man keine Menschenrechte.

        • @ Gedankenwerk

          *Das spricht aber eben gerade nicht dafür, dass sich die politische Einstellung an den Genen orient.

          Sondern dass es mehr auf die Persönlichkeit ankommt, wie man politische Bewegungen für sich vereinnahmt und interpretiert.*

          Und wovon wird die Ausbildung der Persönlichkeit (Big Five z.B.) in einem erheblichen Umfang bestimmt?

        • @Roslin

          Und wovon wird die Ausbildung der Persönlichkeit (Big Five z.B.) in einem erheblichen Umfang bestimmt?

          Was aber was anderes ist als die politische Ausrichtung.
          Und selbst bei den „Big Five“ kommst immer darauf an, was man draus macht.
          Wobei die Persönlichkeit auf 5 Achsen runterzubrechen, wahrscheinlich ähnlich dämlich ist,
          wie sonstige Ontologie-Ansätze, und meinen die Welt perfekt in Kategorien einordnen zu können.

          Wenn es in irgendeiner Form nützlich ist, meinetwegen.
          Nur sind solche Einteilungen um so unnützlicher, je allumfassender sie sein wollen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Taxonomie#Kritik

  9. Sehr interessante Fragestellung. Ich ergänze mal.
    1. Ist die Demokratie das Resultat der Hierarchiebestimmung unter Männchen übertragen in den zivilisatorischen Kontext?
    2. Wie sähe ein „weibliches“ Demokratiermodell aus?
    3. Ist unser Verständnis von Fairness und Gleicheit in der Tatsache verwurzelt, dass tendenziell ein 1:1 Verhältnis von Männern und Frauen besteht und daher das „jedem das Gleiche“ als natürlich angesehen wird. Wie sähe unser verständnis von Fairness oder Gleicheit aus wenn wir wie bei Gorillas eine geburtliche Überzahl von Weibchen hätten? EIn Recht krasses Modell wird in dem SciFI Roman „Sperling“ von Mary Doria Russell.
    Dort gibt es 2 vernunftbegabte Arten auf dem Planeten, die eine ist die Nahrung der anderen, die eine ist autokratisch-hierarchisch, die andere demokratisch- also, Triggerwarnung voraus, das ist nichts für sensible Naturen.

    • Das gehört ja zur PC-Verlogenheit, die mir so unendlich weit aus dem Halse hängt, diese ganze Gutmenschenscheinheiligkeit.

      Nur Weiße können rassistisch sein, so wie nur Männer privilegiert sein können, nur Weiße sind Imperialisten, Sklavenhalter, schuld an allen Übeln der Welt, Amerika war ein Paradies, bevor die Weißen kamen usw.

      Dass der Mensch (alle Ethnien) unheilbar rassistisch ist, das Eigene/Ähnlichere/Nähere in der Regel bevorzugt vor dem Fremden/Unähnlicheren/Ferneren, angefangen mit der Bevorzugung der eigenen Blutsverwandtschaft, wird übersehen, afroamerikanischer Rassismus, der Rassismus der Hispanics (auch und gerade gegenüber Afroamerikanern) wird übersehen, verschwiegen, heruntergespielt wie der Rassismus der Türken gegenüber den Kartoffeln und Schweinefleischfressern oder der Rassismus der arabischstämmigen Franzosen gegenüber weißen Franzosen.

      Wird er nicht übersehen, wird er gerechtfertigt, als reaktiv, als defensiv, so wie weibliche Gewalt gegen Männer, weibliche Demagogie gerechtfertigt wird.

      So wird der islamische Imperialismus kaum thematisiert, ebensowenig wie der islamische Sklavenhandel (der Transsaharasklaventransport war um keinen Deut weniger mörderisch für die Schwarzen als der Transport über den Atlantik, erreichte ähnliche Dimensionen).

      Auch die Versklavung von Millionen Weißen aus den mittelmeerischen Küstenregionen (Spanien, Portugal, Sizilien, ganz Italien usw.) durch islamische Korsaren/Sklavenjäger über Jahrhunderte hinweg (warum wohl ist Razzia ein Lehnwort aus dem Arabischen?) – kein Thema.

      Nur die Kreuzzüge sind Thema, der vorangehende fulminante Angriff des Islam auf christliche Länder/Provinzen – kein Thema.

      Was nicht der Beförderung von White Guilt, Male Guilt, Christian Guilt dienlich ist, fällt unter den Tisch.

      Denn es dient nicht den Zwecken der Politkorrekten.

      • Dass der Mensch (alle Ethnien) unheilbar rassistisch ist, das das einzige worum es ging war die hautfarbe vor dem Fremden/Unähnlicheren/Ferneren, angefangen mit der Bevorzugung der eigenen Blutsverwandtschaft, wird übersehen,

        Oft, ja.

        Das hat imo damit zu tun, dass manche Schichten sich als moralische/“progressive“ Instanz profilieren/distinktieren wollen. „Alle sind Sünder, aber WIR bekennen uns zu unserer Schuld, unterscheiden uns also vom Plebs!“

        Deshalb wird schon jede Form von Gruppenidentität als „Rassismus“ geframt, wobei die Gruppenidentität der „Marginalisierten“ natürlich „Widerstand“ ist.

        Ich würde nicht sagen, dass der Mensch unheilbar rassistisch ist, weil „das Eigene/Ähnlichere/Nähere in der Regel bevorzugen“ in meinen Augen nicht per se rassistisch ist.

        Rassistisch ist imho erst die verallgemeinernernde Abwertung und Konstruktion von Feindgruppen.

        Natürlich wird dabei auf Instinktdispositionen aufgebaut, und das sind „niedere Instinkte“, die wohl alle Menschen haben. Gleichzeitig gibt es imho aber auch Instiktdispositionen, die dem entgegenwirken.

        Rassismus ist für meinen Begriff Öl in ein Freuer gießen, das latent immer zumindest glimmt, und sehr schnell zu einem Flächenbrand werden kann.

        Wenn nun behauptet wird, dass Schwarze nur deshalb Obama gewählt haben, weil Obama Schwarz ist, dann ist das imho durchaus rassistisch: Man stellt eben latent in Frage, dass die schwarzen Wählerstimmen valide sind.

        Natürlich wird es eine Rolle gespielt haben, dass Obama schwarz ist. Im gleichen Maße wird das aber ein Grund für Weiße gewesen sein, Romney zu wählen, was aber offensichtlich hier nicht gelten soll: Der weiße Wähler soll das „Eigene/Ähnlichere/Nähere“ angeblich nicht bevorzugen, seine Vernunft soll ihn offensichtlich davon abhalten. Der Weiße wähler ist dem Tier ferner als der Schwarze..

        Einen Romney mit schwarzer Hautfarbe hätten wohl zweifellos keine 90% der Schwarzen gewählt. Man konstruiert die schwarze Wählerschaft derart dummes Kollektiv, dass es aber auch alles wählt, hauptsache es hat die gleiche Hautfarbe („das einzige worum es ging war die hautfarbe“)

        • @ Nick

          *Ich würde nicht sagen, dass der Mensch unheilbar rassistisch ist, weil “das Eigene/Ähnlichere/Nähere in der Regel bevorzugen” in meinen Augen nicht per se rassistisch ist.*

          Es führt immerhin unweigerlich dazu, dass nicht alle Menschen gleich vorurteilslos-wohlwollend behandelt werden, jeder sich dessen bewusst sein muss und daraufhin auch sein eigenes Verhalten überprüfen sollte.

          Das gilt eben nicht nur für Weiße gegenüber Afroamerikanern/Türken/Was-Weiß-Ich, sondern auch für die Afroamerikaner/Türken/Was-Weiß-Ich gegenüber Weißen.

          *Natürlich wird es eine Rolle gespielt haben, dass Obama schwarz ist. Im gleichen Maße wird das aber ein Grund für Weiße gewesen sein, Romney zu wählen, was aber offensichtlich hier nicht gelten soll: Der weiße Wähler soll das “Eigene/Ähnlichere/Nähere” angeblich nicht bevorzugen, seine Vernunft soll ihn offensichtlich davon abhalten. Der Weiße wähler ist dem Tier ferner als der Schwarze..*

          Ich nehme es etwas anders wahr.

          Wenn ca. 55 % der Weißen Romney wählen und „nur“ 45 % Obama, wird das als Indiz für weißen Rassismus gelesen.

          Wenn ca. 95 % der Farbigen Obama wählen und nur 5 % Romney, ist das kein Hinterfragen hinsichtlich rassistischer Hintergründe wert.

          Natürlich hat die Mehrheit der Weißen objektiv gute, sachliche Gründe, Romney vor Obama zu bevorzugen, denn vor allem sie finanzieren des Sozialstaat, genauso wie die Mehrheit der Farbigen gute, sachliche Gründe hat, Obama zu wählen, denn vor allem sie profitieren vom Sozialstaat.

          Aber in beiden Wählergruppen werden sich auch rassistisch motivierte Wähler finden.

          Sie nur in einer Gruppe zu vermuten und zu suchen, ist selbst Ausdruck eines antiweißen Rassismus bzw. weißem Selbsthass.

        • @Roslin:
          Es führt immerhin unweigerlich dazu, dass nicht alle Menschen gleich vorurteilslos-wohlwollend behandelt werden, jeder sich dessen bewusst sein muss und daraufhin auch sein eigenes Verhalten überprüfen sollte.

          Ja, sollte. Das ist die „good practice“, aber ein Ideal, das nie vollständig erreicht werden kann.

          Das gilt eben nicht nur für Weiße gegenüber Afroamerikanern/Türken/Was-Weiß-Ich, sondern auch für die Afroamerikaner/Türken/Was-Weiß-Ich gegenüber Weißen.l

          Selbstverständlich.

          Man sollte imho schon bedenken, dass Minderheiten in einer anderen Lage sind als Mehrheiten, und dass deshalb die Folgen der Gruppeninstinkte für sie potenziell schädlicher sind, aber das kann und darf kein Freibrief für Minderheiten sein, nach Herzenslust Öl ins Feuer zu gießen.

          Wenn ca. 55 % der Weißen Romney wählen und “nur” 45 % Obama, wird das als Indiz für weißen Rassismus gelesen.

          Wo denn? Das wäre ziemlich dumm.

          Wenn ca. 95 % der Farbigen Obama wählen und nur 5 % Romney, ist das kein Hinterfragen hinsichtlich rassistischer Hintergründe wert.

          Wenn man ersteres dumm findet, dann wird man auch das „hinsichtlich rassistischer Hintergründe“ bei letzterem dumm finden dürfen.

          Wenn man letzteres für berechtigt hält, dann muss man auch ersteres für berechtigt halten.

          Für mich ist beides nicht rassistisch, nicht jeder Bias ist Rassismus.

          Wenn man jeden Bias als Rassismus betrachtet, dann muss man wohl auch davon ausgehen, dass der Grund für jeden Bias in ideologischen Konstrukten liegt. Was ich, wie gesagt, für eine Fehlannahme halte, Gruppeninstinkte hat jeder Mensch.

          Rassismus ist imho erst das böswillige/denunziatorische/abwertende Verallgemeinern, wobei natürlic nicht jeder, der solche Veralgemenerungen von sich gibt das bösartig meinen muss.

          Ich würde schon sagen, „in den usa haben die schwarzen zu über 90% obama gewählt. das einzige worum es ging war die hautfarbe von obama.“ ..ist eine ziemlich abwertende, bösartige Verallgemeinerung.

          Wenn ich behaupten würde, dass es bei 90% der Romney-Wählern ausschließlich um Hautfarbe ging, dann wäre bei der konservativen Anti-PC-Fraktion mit Sicherheit die Hölle los. Sehr oft herrscht dort haargenau die verlogene Bigotterie vor, die man allen-außer-Konservativen vorwirft.

          Natürlich hat die Mehrheit der Weißen objektiv gute, sachliche Gründe, Romney vor Obama zu bevorzugen, denn vor allem sie finanzieren des Sozialstaat, genauso wie die Mehrheit der Farbigen gute, sachliche Gründe hat, Obama zu wählen, denn vor allem sie profitieren vom Sozialstaat.

          Es sind nur ca. 15% der Schwarzen arbeitslos. Auch so eine Verallgemeinerung. Gute Frage auch, wer den Umstand finanziert dass in den USA z.B. ca. 30% des Sozialproduktes für juristische Scharmützel verballert werden..

          Aber in beiden Wählergruppen werden sich auch rassistisch motivierte Wähler finden.

          Wie gesagt, „rassistisch motiviert“ ist ein ziemlich harter Vorwurf dafür, dass viele Aspekte bei einer Präsidentschaftswahl eine Rolle spielen. Dass die nicht immer rational sind, ist eine Binsenweisheit. Vertrauen und Identität spielen nun mal eine große Rolle.

          Sie nur in einer Gruppe zu vermuten und zu suchen, ist selbst Ausdruck eines antiweißen Rassismus bzw. weißem Selbsthass.

          Deshalb ist aber noch lange nicht ausnahmslos jede Rassismuskritik antiweißer Rassismus.

          Tut mir leid, der konservative anti-PC Diskurs ist leider allzuoft ein bigottes Totschlagargument zur Rechtfertigung von Rassismus. Trotz aller berechtigten Kritik an PC, und an dem oft merkwürdigen und inflationären Begriff von Rassismus.

        • @ Nick

          15 % Arbeitslosigkeit unter den Afroamerikanern besagt nicht, dass nur 15 % vom Sozialstaat profitieren.

          Auch „Working Poor“ profitieren von Steuervergünstigungen, Food Stamps, Vergünstigungen bei der Collegezulassung, Ausbildungsgebühren, Wohnraumversorgung mit reduzierten Mieten usw.

        • @Roslin:

          Auch “Working Poor” profitieren von Steuervergünstigungen, Food Stamps, Vergünstigungen bei der Collegezulassung, Ausbildungsgebühren, Wohnraumversorgung mit reduzierten Mieten usw.

          Die Annahme, dass gesellschaftliche Nützlichkeit sich im Einkommen abbildet halte ich für ziemlich absurd.

          Der Rechtsanwalt, der ausschließlich von sinnlosen juristischen Scharmützeln lebt wird imho duraus von demjenigen durchgefüttert, der ihm seine Lebensmittel produziert und ins Supermaktregal stellt. Auch wenn der working-poor sein mag.

        • PS:

          Ganz vergessen

          Zitat Nick:

          *Wo denn? Das wäre ziemlich dumm.*

          Z.B. hier schreibt der Kolumnist der Washington Post Courtland Milloy:

          *What repels many of those potential recruits, however, is the perception, if not the reality, that the party roils with racial resentment. Why else would the GOP be so overwhelmingly white?
          It didn’t help matters, either, when Republican strategists unleashed ads aimed at whipping the party’s core constituency — aging, right-wing, non-college-educated white men — into a racial frenzy with “dog whistle” warnings that a black “food stamp president” was out to get them. *

          http://www.washingtonpost.com/local/why-is-the-gop-overwhelmingly-white/2012/11/11/9fa66474-2c30-11e2-89d4-040c9330702a_story.html

        • @ Nick

          *Der Rechtsanwalt, der ausschließlich von sinnlosen juristischen Scharmützeln lebt wird imho duraus von demjenigen durchgefüttert, der ihm seine Lebensmittel produziert und ins Supermaktregal stellt. Auch wenn der working-poor sein mag.*

          Das ließe sich für viele Berufe/Beschäftigungen durchexerzieren.

          Wie gesellschaftlich nützlich ist ein Werbetexter, ein Footballstar, ein Schauspieler, ein Politiker, ein Bankster usw.

          Wir haben noch kein Mittel, gesellschaftliche „Nützlichkeit“ zu quantifizieren.

          Darum müssen wir uns real an’s Einkommen halten, nach dem sich auch der Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben bemisst via Steuer.

        • @Roslin:
          Z.B. hier schreibt der Kolumnist der Washington Post Courtland Milloy:

          ..Why else would the GOP be so overwhelmingly white?..

          Ich lese da eher heraus, dass die GOP schwarze Wähler abschreckt, aber nicht, dass die Tatsache dass nur 45% der Weißen Obama gewählt haben einen rassistischen Hintergrund haben soll.

          Given the setting, my wanting to talk about luring more blacks and Hispanics into the GOP tent did have a certain cultural incongruity..

        • @Roslin:
          Darum müssen wir uns real an’s Einkommen halten, nach dem sich auch der Beitrag zur Finanzierung der Staatsausgaben bemisst via Steuer.

          Wenn man kein Mittel hat, um „Nützlichkeit“ zu Quantifizieren, dann hat man auch keinerlei argumentative Grundlage für die Behauptung, dass eine Gruppe von der Anderen lebe – sollte man meinen..

      • @Roslin
        Die Kreuzzüge werden stark kritisiert, weil sie auch Byzanz, christliches Reich, ruiniert haben. Es war die wichtigste Ursache für den Zerfall des byzantinieschen Reiches. In den Geschichtbüchern wird sehr deutlich über den Hass der westlichen Christen auf die „griechischen“ Ostchristen gespochen. Aus Wikipedia: „Am 4. Mai 2001 erklärte Johannes Paul II. gegenüber griechisch-orthodoxen Christen: „Für die vergangenen und gegenwärtigen Anlässe, bei denen Söhne und Töchter der Katholischen Kirche durch Taten oder Unterlassungen gegen ihre orthodoxen Brüder und Schwestern gesündigt haben, möge der Herr uns Vergebung gewähren.“ 2004, zum 800. Jahrestag der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer 1204, erneuerte Papst Johannes Paul II. dieses Schuldbekenntnis.“

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