Freier Wille

Aus der Wikipedia zum freien Willen:

Durch den Einsatz moderner bildgebender Methoden, vor allem PET und fMRT, ist es möglich geworden, den Prozess der Entscheidungsbildung zu beobachten, den man in bestimmter Hinsicht mit dem freien Willen identifiziert. Dabei deuten die bisherigen Ergebnisse (welche nachfolgend kurz besprochen werden) darauf hin, dass die „Entscheidung“ im Gehirn bereits unbewusst getroffen wird, bevor sich die Person dieser bewusst wird. Allerdings handelt es sich bei diesen Experimenten um „folgenlose“ Spontanentscheidungen, z. B. welche Hand zum Greifen benutzt wird. Kritiker wenden deshalb ein, dass unsere bewusste Willensfreiheit doch kausal relevant sein könnte, insofern als das Bewusstsein in der Praxis die Ausführung der entschiedenen Handlung steuert und überwacht und in diesem Prozess die Möglichkeit hat, die eigentlich beschlossene Aktion noch zu unterbrechen oder zu modifizieren. Man sagt deshalb, unser Bewusstsein hätte möglicherweise ein Vetorecht.

Nach dem gegenwärtigen Erklärungsmodell der Hirnforschung über die Steuerung der Willkürmotorik haben die originären Antriebe für unser Verhalten einen subkortikalen Ursprung – sie entstehen im limbischen Bewertungs- und Gedächtnissystem. Dieses aktiviert die Basalganglien und das Kleinhirn, die wiederum die kortikalen Prozesse in Gang setzen. Dann erst setzt die Empfindung ein, etwas zu wollen. Damit stimmt überein, dass bei Willkürhandlungen zuerst in den Basalganglien und im Kleinhirn neuronale Aktivität auftritt und erst danach in der Großhirnrinde.

Experimente zur Willensfreiheit

Ein viel diskutiertes Experiment (Libet-Experiment) auf diesem Gebiet wurde von Benjamin Libet in den 1980er Jahren durchgeführt. Die Probanden wurden gebeten, in einem beliebigen Moment das Handgelenk zu bewegen, während sie eine Art Uhrzeiger verfolgten. Gleichzeitig wurden die Gehirnaktivitäten aufgezeichnet. Nach Libets Deutung zeigte das Experiment, dass die Gehirnaktivität, die dazu führte, dass eine Person ihr Handgelenk bewegte, etwa 550 ms vor dem Moment einsetzte, in dem diese Person sich bewusst dazu entschloss. Diese unbewusste Gehirnaktivität wurde schon 1965 von Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke entdeckt und wird (auch im Englischen auf Deutsch) „Bereitschaftspotential“ genannt. Libet schlussfolgerte daraus, dass die Annahme, der Mensch verfüge über keinen freien Willen, falsch sein müsse: Innerhalb des nachgewiesenen Zeitfensters zwischen Bereitschaftspotential und bewusster Handlungsentscheidung sei ein „Veto“ möglich.

Das Folgeexperiment von Haggard und Eimer aus dem Jahr 1999 erweiterte den ursprünglichen Ansatz, indem die Probanden hier nicht nur entscheiden konnten, wann sie ihre Hand bewegten, sondern zusätzlich auch, welche Hand. Damit begegneten sie einem häufig vorgebrachten Einwand gegen das Libet-Experiment wonach die Probanden keine wirkliche Entscheidung in dem Sinne einer Wahl unter verschiedenen Optionen treffen konnten und die Resultate unter anderem aus diesem Grund nicht für die menschliche Praxis relevant wären. Die Ergebnisse von Haggard und Eimer bestätigten Libets Daten, wonach das Bereitschaftspotential der bewussten Entscheidung vorausgeht.[3]

Alvaro Pascual-Leone führte 1992 ein ähnliches Experiment durch, bei dem die Probanden gebeten wurden, zufällig die rechte oder die linke Hand zu bewegen. Er fand heraus, dass durch die Stimulation der verschiedenen Hirnhälften mittels magnetischer Felder die Wahl der Person stark beeinflusst werden konnte. Normalerweise wählen Rechtshänder die rechte Hand in ca. 60 % aller Fälle. Wurde jedoch die rechte Hirnhälfte stimuliert, wurde die linke Hand in 80 % aller Fälle ausgewählt. (Die rechte Hemisphäre des Hirns ist im Wesentlichen für die linke Körperhälfte zuständig und umgekehrt). Trotz dieses nachweislichen Einflusses von außen berichteten die Probanden weiterhin, dass sie der Überzeugung waren, die Wahl frei getroffen zu haben.[4]

Im Jahr 2008 wurde in der Fachzeitschrift Nature Neuroscience der Versuch der Forschergruppe vom Max-Planck-Institut für Kognitions- und Neurowissenschaften in Leipzig um Prof. Dr. John-Dylan Haynes publiziert. Hier wurden während eines Free-Choice-Task fMRT-Aufnahmen von 14 Probanden erstellt. In den so gewonnenen Daten wurde bei der späteren Analyse mittels eines auf linearen Modellen basierenden Algorithmus Muster in verschiedenen Hirnarealen daraufhin untersucht, ob sie mit der darauffolgenden Entscheidung in statistischem Zusammenhang standen. So wurden Muster identifiziert, die überzufällig häufig (p < 0,05), aber mit geringer Effektstärke einige Sekunden vor dem Bewusstwerden der Entscheidung erkennbar waren. Diese Muster gingen dem weitaus größten Teil der untersuchten Fälle nicht voraus

Deutung des erreichten Erkenntnisstandes

Innerhalb der Neurowissenschaften wird die Frage des freien Willens kontrovers diskutiert. Einerseits vertreten z. B. Gerhard Roth, Henrik Walter, Wolf Singer, Wolfgang Prinz und Hans Markowitsch die Ansicht, der freie Wille sei eine Illusion. Nach ihrer Auffassung geht der Willensakt neuronalen Prozessen nicht voraus. Stattdessen ergibt sich nachträglich die bloße Illusion, sich frei entschieden zu haben. Das Empfinden, etwas zu wollen – der „Willensakt“ also – resultiere als illusionäres Epiphänomen aus den kortikalen und subkortikalen Prozessen, die bei der Vorbereitung einer Willkürhandlung ablaufen.

Andererseits halten z. B. Niels Birbaumer, Reinhard Werth oder Benjamin Libet selbst die Interpretation des Libet-Experiments im Sinne einer Widerlegung des freien Willens für unzulässig.[6][7] Auch sind etwa Lüder Deecke sowie Hans Helmut Kornhuber Verfechter der Willensfreiheit.

Es spricht also einiges dafür, dass wir erst quasi unterbewusst das Problem durchdenken, nach uns nicht unbedingt nachvollziehbaren Erklärungen zu einem Ergebnis kommen und dieses dann quasi unserem Bewußtsein mitgeteilt wird, der dieses als Entscheidung empfindet.

40 Gedanken zu “Freier Wille

  1. @Christian

    Es gibt das Buch: Schimank Uwe: Die Entscheidungsgesellschaft. Komplexität und Rationalität der Moderne.

    „In der modernen Gesellschaft sind Aktuere – Individuen ebenso wie Organisationen – dem Fremd- und Selbstanspruch ausgesetzt, sich zumindest in wichtigen Angelegenheiten möglichst rational zu entscheiden. Dem steht allerdings die hohe Komplexität der meisten Entscheungssituationen gegenüber. Wie erreichen die Akteure unter diesen Umständen eine zumindest begrenzte Rationalität ihres Entscheidens? Dieser Frage wird anhand vieler Beispiele biografischer, organisatorischer und politischer Entscheidungen nachgegangen. Der Leser erhält einen systematischen Überblick über die Ergebnisse sozialwissenschaftlicher Entscheidungsforschung, und ihm wird so ein wesentliches Charakteristikum des Lebens in der Moderne vor Augen geführt.“

    Mir fehlt, wie fast bei all Deinen Themen, die sozialwissenschaftliche und historische Perspektive über ein Phänomen. Das würde dann auch dazu führen, dass man Dich nicht als einen Positivisten schimpfen müsste und würde Dich ein bisschen in die Tradition einer Kritischen Theorie rücken:

    „Die zentralen Konzepte der Kritischen Theorie sind die der Totalität, der Dialektik und der Ideologie. Totalität meint, dass man soziale Phänomene nicht für sich, sondern vor dem jeweiligen historischen Gesamtzusammenhang deuten und auf diesen beziehen muss. Dieser allgemeine und umfassende historische Hintergrund ist nicht einförmig und eindeutig strukturiert, sondern in sich ambivalent (doppeldeutig). Geschichte bewegt sich nicht linear, sondern in sich widersprüchlich, also dialektisch, Diese Widersprüchlichkeiten erfahren die Menschen entsprechend zwiespältig. Es ist deshalb auch Praxis einer der Kritischen Theorie verpflichteten Soziologie, vorfindbare Erscheinungsformen des Sozialen nicht einfach als solche hinzunehmen, sondern sie in in der dialektischen Annahme der Widersprüchlichkeit von Verhalten und Verhältnissen kritisch auf die Hintergrundstruktur der Gesellschaft zu beziehen. (…) Im Lichte dieser Widersprüchlichkeit können diese Zustände dann neu, jenseits des unmittelbaren Scheins bewertet werden. Das empirische Verhalten ist also für sich relativ und erhält erst in der historisch-gesellschaftlichen Rückbindung der Dialektik seine objektive Wirklichkeit. In dieser Konfrontation mit der gesellschaftlichen Totalität und ihrer Entwicklungslogik erhält die soziale Erscheinung erst ihre wahre gesellschaftliche Qualität.“
    Böhnisch. Lothar 2003: Pädagogische Soziologie, Weinheim und München, S. 47)

    • @Chomsky

      Mich würde bei so etwas insbesondere die Verbindung, das interdisziplinäre, interessieren. Wie bezieht sie soziologische Forschung solche Studien, wie die oben genannten mit ein?
      Da geht es ja darum, wie Leute die Faust geballt haben, wie sich ein Aktivierungspotential aufbaut und wie man auf eine plötzliche Änderung, ein „bitte Handlung doch nicht ausführen“ reagiert.

      Eine Meinung ist ja der Auffassung, dass wir nur „logisch“ handeln können, wobei damit gemeint ist, dass unser Unterbewußtsein eine bestimmte Entscheidung kalkuliert, nach den biologisch gespeicherten Vorlieben, modifiziert durch Erfahrungen aus Erziehung und Leben, und wir, wenn wir eine Entscheidung treffen, nicht an dem Endprodukt dieser Kalkulation vorbeikommen, wir also die Kalkulationsgrundlage ändern müssen, damit sich die Entscheidung ändert, etwa über die Vermittlung bestimmter Werte oder Anschauungen.

      Ein Mensch, der zB in eine „islamische Terrorzelle“ hineingeraten ist, würde „logisch“ kalkulieren, dass in Einbeziehung seiner Verantwortung vor Gott und des Paradieses das Attentat der richtige Weg ist.
      Jemand, der darlegen will, dass wir freien Willen haben, würde dies in seine Wertkalkulation miteinbeziehen und sich demnach unlogisch, aber nicht zu unlogisch verhalten wollen (er wird meinetwegen einen Zickzackkurs gehen, aber nicht plötzlich vor ein fahrendes Auto springen).

      Hier könnte man viel von der Lebensgeschichte und der Soziologie, aber gleichzeitig auch der Biologie unterbringen. Es ist aber natürlich eine deterministische Ansicht, die es meiner Meinung nach etwas zu streng sieht.

      Ich vermute ja, dass Wünsche und Ziele durchaus auf einer unterbewußten Ebene entstehen, wir aber dennoch noch eine gewisse Freiheit haben, zu tun was wir wollen. Wir wollen nur eben nicht vollkommen frei handeln, sondern eher in Einklang mit unseren Wünschen.

      Deswegen befolgen immer noch sehr viele den alten Wunsch, sich möglichst Fettreserven anzulegen, obwohl ihre Erfahrung und ihre anderen Wünsche eher in eine andere Richtung gehen müßten, denn Schlankheit ist attraktiver (und gesünder). Wir haben den freien Willen, die Schokolade nicht zu essen, aber sie schmeckt halt so gut. Wir sollten den Seitensprung nicht haben, aber sie ist ja so sexy und es wird keiner merken. Wir sollten bei logischer Betrachtung nichts dagegen haben, wenn der Partner zB (bei sicherem Sex) mal zu einer Prostituierten geht (es ist nur Abwechselung und Triebabbau und sie hat kein Interesse an ihm, gefährdet also die Beziehung nicht), aber warum reiche ich ihm nicht und warum will er mit einer anderen schlafen und was sagt das über seine Gefühle mir gegenüber? (zur Steuerung über Gefühle habe ich auch andere Artikel https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/01/rache-starke-gefuhle-ehrenkodexe-und-verhandlungspositionen/ https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/03/warum-die-steuerung-uber-gefuhle-so-effektiv-ist-gerade-bei-hoher-intelligenz/)

      Vielleicht kann man da von einem Vetorecht sprechen, vielleicht auch von einer gewissen Auswahl.

      Wie würdest du denn zB den Konflikt zwischen dickmachenden Essen und freien Willen sehen?

      • @christian
        „Ich vermute ja, dass Wünsche und Ziele durchaus auf einer unterbewußten Ebene entstehen, wir aber dennoch noch eine gewisse Freiheit haben, zu tun was wir wollen. Wir wollen nur eben nicht vollkommen frei handeln, sondern eher in Einklang mit unseren Wünschen.“
        Aber woher kommen die Wünsche?

      • @christian
        Exakt, und wir haben im Prinzip nur die möglichkeit, frei zu entscheiden, wie diese Wünsche erfüllt werden. Diese Steuerung erfolgt über das Glückszentrum im Gehirn. Mal ein vergleich: Früher haben die Männchen ihr Revier markiert, indem sie an einen Baum gepinkelt haben, heute bauen wir einen Zaun um unser Grundstück. Früher haben die Weibchen das Nest mit Blättern und Gras gemütlich gemacht, heute Fahren sie zu Ikea und zum Nanunana.

    • @Leszek

      Noch mal zu Böhnisch:

      „Dieser allgemeine und umfassende historische Hintergrund ist nicht einförmig und eindeutig strukturiert, sondern in sich ambivalent (doppeldeutig). Geschichte bewegt sich nicht linear, sondern in sich widersprüchlich, also dialektisch, Diese Widersprüchlichkeiten erfahren die Menschen entsprechend zwiespältig. Es ist deshalb auch Praxis einer der Kritischen Theorie verpflichteten Soziologie, vorfindbare Erscheinungsformen des Sozialen nicht einfach als solche hinzunehmen, sondern sie in in der dialektischen Annahme der Widersprüchlichkeit von Verhalten und Verhältnissen kritisch auf die Hintergrundstruktur der Gesellschaft zu beziehen. “

      Das ist für mich irgendwie zusehr Allgemeinplatz. Es klingt etwas nach „alles ist eh konstruiert“. Was meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Natürlich wirkt sich die Gesellschaft auf unser Verhalten aus, weil sie Werte und Normen vorgibt und Möglichkeiten gestaltet, aber das bedeutet eben gerade nicht, dass alles frei und alles widersprüchlich ist. Gesellschaften weisen genug Gemeinsamkeiten auf. Widersprüchlichkeiten sind oft auf bestimmte unterschiedliche Triebe und Interessen, die im Konflikt stehen, darstellbar, auch wenn Entscheidungen anders ausfallen oder Lebensräume anders gestaltet werden.
      Was dort fehlt ist eben aus meiner Sicht gerade die „biologische Einbindung“. Wenn man die nicht vornimmt, dann wird alles beliebig und es können vollkommen falsche Kausalitäten entstehen. Natürlich kann das auch der Fall sein, wenn man vorschnell biologische Grundlagen annimmt, ich bin also durchaus für kritisches hinterfragen, aber eben nicht nur vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Totalität und der Entwicklungslogik.

      Jared Diamond hat zum Beispiel in „Guns, Germs and Steel“ einige interessante Zusammenhänge von geografischer Lage, Pflanzen und Tierarten in der Region und Entwicklung aufgezeigt, die ich persönlich für überaus wichtig für ein Verständnis solcher Vorgänge halte.
      Dazu kommen dann aber auch andere Punkte: Wenn man bei einer Gesellschaft, die Wert auf Status legt und auf Ansammlung von Ressourcen noch nichts über intrasexuelle Konkurrenz gelesen hat, von der Wirkung von Testosteron auf Wettbewerbe, von „Flight or Fight“ und „Tend and Befriend“ und in der Erweiterung auch von unterschiedlich starken Testosteronrezeptoren in verschiedenen Gesellschaften, dann lässt man wichtige Einflüsse außer Betracht, die sich auf unser Handeln, das eben nicht vollkommen frei ist, auswirken.

      Die Soziologie muss insofern aus meiner Sicht kritischer werden, kritischer insbesondere auch sich selbst gegenüber.

      Es ist zuviel anderweitige Forschung im Raum, um alleine soziologisch zu arbeiten. Die Sphärentrennung muss dann zu falschen Ergebnissen führen.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Die Soziologie muss insofern aus meiner Sicht kritischer werden, kritischer insbesondere auch sich selbst gegenüber.

        Es ist zuviel anderweitige Forschung im Raum, um alleine soziologisch zu arbeiten. Die Sphärentrennung muss dann zu falschen Ergebnissen führen.

        Kommentar:

        Da würde ich Dir Recht geben, dass die Soziologie viel mehr interdisziplinär arbeiten sollte! Norbert Elias wollte, dass man von einer „Menschenwissenschaft“ spricht; nur konnter sich natürlich nicht durchsetzen, weil er eben ein Ausseinseiter in den Sozialwissenschaften waren, ein „etablierter Aussenseiter“, wie er immer ironisch anfügte. Er schreibt diesbezüglich:

        „Die Strukturen der menschlichen Psyche, die Strukturen der menschlichen Gesellschaft und die Strukturen der menschlichen Geschichte sind unablösbare Komplementärerscheinungen und nur im Zusammenhang miteinander zu erforschen. Sie bestehen und bewegen sich in Wirklichkeit nicht dermaßen getrennt voneinander, wie es beim heutigen Forschungsbetrieb erscheint. Sie bilden zusammen mit anderen Strukturen den Gegenstand einer Menschenwissenschaft.“ (Elias: Die Gesellschaft der Individuen, S. 60)

        Das würde eben heissen, dass Philosophie (Ontologie, Epistemologie, Ethik etc.), Soziologie, Politikwissenschaft, Ökonomie, Ethnologie, Sprachwissenschaft, Semiologie, Psychologie, Geschichtwissenschaft, biologische Anthropologie, Historische Anthropologie etc. interdisziplinär arbeiten müssten.

        Du scheibst weiter:

        Wenn man bei einer Gesellschaft, die Wert auf Status legt und auf Ansammlung von Ressourcen noch nichts über intrasexuelle Konkurrenz gelesen hat, von der Wirkung von Testosteron auf Wettbewerbe, von “Flight or Fight” und “Tend and Befriend” und in der Erweiterung auch von unterschiedlich starken Testosteronrezeptoren in verschiedenen Gesellschaften, dann lässt man wichtige Einflüsse außer Betracht, die sich auf unser Handeln, das eben nicht vollkommen frei ist, auswirken.

        Kommentar:

        Ich kenne mich da nicht aus, aber wir könnten es doch mal am Konzept der „Intrasexuellen Konkurrenz“ durchspielen. Wäre nett, wenn Du mal eine Definition bringst und dann Empirie, die belegt, dass diese „intrasexuelle Konkurrenz“ in allen Kulturen und allen Epochen der Menscheit nachgewiesen wurde (empirisch) und dass diese „intrasexuelle Konkurrenz“ in allen Epochen und Kulturen nie kulturell überlagert (interagiert hat) wurde, also immer mit der gleichen Ausprägung ihre Effekte zeitigte. Ich finde, nur schon eine empirische Verifikation scheint äusserst schwierig zu sein, wenn nicht sogar unmöglich. Aber es würde mich interessieren, was es diesbezüglich für Empirie gibt.

      • @ Christian

        Ich vermute, Du wolltest eigentlich Chomsky ansprechen, nicht mich oder?

        Ich habe von Böhnisch noch nichts gelesen.

  2. @christian
    So und jetzt denk noch mal drüber nach, was ich darüber schrieb, wie Frauen in den Hormonhaushalt der Männer eingreifen, und überlege, ob es wirklich freier Wille ist, das Männer den Frauen so viel Geld in den Rachen werfen, oder ob das nicht doch mehr Hormongesteuert ist. Frauen wissen zwar nicht, das es die Hormone sind, oder was genau passiert, aber sie kennen das Resultat und sie wissen, was sie tun müssen um das Resultat zu bekommen, sie machen das ganze also Willentlich, und das ist Ausnutzung und Ausbeutung, insbesondere, da Frauen ihren eigenen Trieb unterdrücken, und das auch wissen.

    • @imion

      Natürlich ist es hormongesteuert, wenn wir keinen Sexualtrieb hätten, dann wäre das andere Geschlecht wesentlich uninteressanter. Und natürlich gibt es Frauen, die das ausnutzen.

      Das alles ist richtig und bestreite ich auch gar nicht.

      Aber ich habe eine vollkommen andere Vorstellung davon, was Frauen wollen: Bei dir nur Macht und Geld, bei mir eben sicherlich auch Wohlstand (wie alle Menschen), aber auch einen Partner, den sie sexy finden und da spielen Macht und Geld mit rein, sind aber nicht (Anmerkung: Nicht ergänzt, hatte ich vergessen) immer das wesentliche.

      Der coole Automechanikerlehrling kann eine hübschere Freundin haben als der Abteilungsleiter einer Firma, weil sie ihn sexy findet und selbst auch nur sagen wir Sekretärin ist. Sie kann an ihm gerade den sozialen Status innerhalb des Freundeskreises, seine Coolheit etc mögen. Ihren Abteilungsleiter hingegen findet sie spießig und uninteressant, er hat nichts mit ihrer Welt zu tun, ist nur der Rumscheucher und Aufpasser.

      Du stehst dem Mann keinen freien Willen zu, seine Wünsche ergeben sich aus den Hormonen und das war es. Den Frauen hingegen gestehst du anscheinend einen freien Willen zu, dabei sind sie ebenso ein Produkt der sexuellen Selektion und ihre Partnervorstellungen folgen bestimmten, für sie nicht änderbaren Kriterien, die eben Status mit einbeziehen. Deine Vorstellung von dem vollkommen von ihren Lüsten und Partnervorstellungen abgekoppelten Verhalten von Frauen gegenüber Männern finde ich daher wenig durchdacht.

      • @christian
        „Bei dir nur Macht und Geld, bei mir eben sicherlich auch Wohlstand (wie alle Menschen)“
        Aber andere Menschen müssen sich diesen Wohlstand erarbeiten, Frauen nicht, diese bekommen ihn durch Ausnutzen.

        „aber auch einen Partner, den sie sexy finden und da spielen Macht und Geld mit rein, sind aber immer das wesentliche.“
        Fehlt da jetzt ein nicht, oder stimmst du mir vollkommen zu? 🙂

        „Der coole Automechanikerlehrling ……“
        Ja, das bestreite ich ja gar nicht. Trotzdem ist es das gleiche Muster, und die Dame wird nur solange beim Automechanikerlehrling bleiben, solange er in der Lage ist, den Lebenstil zu finanzieren, den sie sich wünscht. Ist das nicht mehr der Fall, dann ist die Hübsche Sekretärin auf einmal an der Wheinachtsfeier unter dem Spiesigen Abteilungsleiter.

        „Du stehst dem Mann keinen freien Willen zu, seine Wünsche ergeben sich aus den Hormonen und das war es.“
        Nun, wenn du dich mal umschaust, wie auf Männer eingewirkt wird, dann wird es klarer. Keine Werbung, keine Frau kommt ohne das Zeigen Sexy aus. Natürlich hat das seine Auswirkungen. Welche Frau geht denn ohne Makeup aus dem Haus, und was ist der Sinn von Makeup? Das meinte ich auch mit Verantwortungslosen Umgang, warum können Frauen nicht mal auf der Arbeit darauf verzichten, also dort, wo es eigentlich nur auf Leistung ankommt, warum muss auch hier wieder der Faktor Sex von Frauen eingesetzt werden? Schau dich mal im Tierreich um, wann werden die Männchen geil, wann fangen die Männchen an, gegeneinander zu kämpfen? Dann, wenn das weibchen Fruchtbarkeit signalisiert, und das machen Frauen die ganze Zeit, das macht die Werbung die ganze Zeit, und das soll keinen Einfluss auf die Männer haben?

        „Den Frauen hingegen gestehst du anscheinend einen freien Willen zu, dabei sind sie ebenso ein Produkt der sexuellen Selektion und ihre Partnervorstellungen folgen bestimmten, für sie nicht änderbaren Kriterien, die eben Status mit einbeziehen.“
        Nein, aber das Versuche ich ja auch schon die ganze Zeit zu erklären. Evolutionär macht dieses Partnerwahlverhalten keinen Sinn, weil Frauen immer von der Gruppe mitversorgt worden sind, sie also nie allein von einem Mann durchgefüttert wurden, das ist erst seit der Industrialisierung so. Dazu kommt noch die Pille, die es Frauen ermöglicht, ihren Wunsch nach Sex durch ganz einfache Ablenkungen nach hinten zu schieben. Wäre das nicht der Fall, können Frauen für Sex nicht einen so immens hohen Preis bezahlen, könnten Frauen die Männer nicht so lange Zappeln lassen, weil auch Frauen ohne Pille wesentlich schneller geil werden, bzw. die Geilheit nicht nach hinten schieben können. Lies doch mal das Statement von Muttersheera, die nach absetzen der Pille, wesenltich mehr angebote angenommen hat.

        • @imion

          Es ist Schade, dass du anscheinend keine gleichberechtigten Partnerschaften kennst, in denen beide verdienen und der Mann nicht zwangsläufig alles ausgeben muss.
          Wir scheinen da vollkommen verschiedene Leute zu kennen. Ich kenne natürlich Frauen, die sich gerne etwas ausgeben lassen. Aber wenn man ihnen nichts ausgibt, dann ist das auch okay. Ich kenne auch genug Frauen, die darauf achten, nicht zuviel ausgegeben zu bekommen und dann eben den nächsten Drink kaufen.

          Bei Unterhaltungen mit Freundinnen denken diese überhaupt nicht daran, ihren Sexualtrieb einzuschränken. Sie wollen eben soviel Sex, wie sie wollen, und sie wollen in den allermeisten Fällen einen Partner, den sie nicht ausnutzen, sondern bei dem sie sich wohlfühlen, den sie sexy finden, der sich ihrer Meinung nicht unterordnet.

          Vielleicht solltest du einfach mal mehr mit Frauen reden. Ich denke du wärst überrascht.

          „Schau dich mal im Tierreich um, wann werden die Männchen geil, wann fangen die Männchen an, gegeneinander zu kämpfen? Dann, wenn das weibchen Fruchtbarkeit signalisiert, und das machen Frauen die ganze Zeit, das macht die Werbung die ganze Zeit, und das soll keinen Einfluss auf die Männer haben?“

          Natürlich gibt es das auch bei Menschen. Ich habe auch häufig genug darüber geschrieben. Aber genauso wenig wie eine Pfauenhenne ihren Mann durch den übigen Pfauenschwanz beeinträchtigen will oder eine Gorilladame will, dass sich die Männer gegenseitig verletzen, sondern einfach einen PFauenschwanz bzw. das Ergebnis intrasexueller Konkurrenz sexy finden, ist auch bei Menschen der Konkurrenzkampf nicht das bewußte Produkt der Frau, sondern ein unbewußtes Produkt der Biologie von Mann UND Frau.
          Und das besondere beim Menschen ist eben, dass auch die Frauen einer starken Selektion unterliegen. Was zB zu besonderen Costly Signals geführt hat, eben zB den festen gleichmäßigen Brüsten als Anzeichen für Symmetrie (und damit gute Gene) und Jugendlichkeit. Und insoweit unterliegen auch Frauen einer intrasexuellen Konkurrenz, die sich aber anders auswirkt als bei Männern und indirekter ist

      • @christian
        „Es ist Schade, dass du anscheinend keine gleichberechtigten Partnerschaften kennst, in denen beide verdienen und der Mann nicht zwangsläufig alles ausgeben muss.“
        Noch immer ist er der Mann der Haupternährer, und es sieht alles danach aus, das er es auch bleibt. Auf wunsch der Frauen. Denn Frauen könnten schon längst ebenso viel für die Familie beisteuern, tun sie aber nicht, noch haben sie ambitionen, die Jobs zu ergreifen, mit denen das möglich wäre.

        „Ich kenne natürlich Frauen, die sich gerne etwas ausgeben lassen.“
        So wie die meisten Frauen.

        „Aber wenn man ihnen nichts ausgibt, dann ist das auch okay.“
        Spätestens beim ersten richtigen Date, darf dann der Mann wieder bezahlen.

        „Ich kenne auch genug Frauen, die darauf achten, nicht zuviel ausgegeben zu bekommen und dann eben den nächsten Drink kaufen.“
        Aber der Mann muss zuerst einen ausgeben. Auf die Idee, das die Frau als erstes einen ausgibt, darauf kommen Frauen nicht.

        „Bei Unterhaltungen mit Freundinnen denken diese überhaupt nicht daran, ihren Sexualtrieb einzuschränken.“
        Sie tun es ja schon durch die Einnahme der Pille. Warum also drüber nachdenken?

        „Sie wollen eben soviel Sex, wie sie wollen“
        Sie würden aber mehr Sex wollen, wenn sie die Pille nicht nehmen würden.

        „den sie nicht ausnutzen, sondern bei dem sie sich wohlfühlen, den sie sexy finden, der sich ihrer Meinung nicht unterordnet. “
        Tja, das ist so ein ding, wenn die Frauen ausnutzen genauso definieren wie du, dann ist es vollkommen unmöglich das jemals eine Frau einen Mann ausnutzt, Fakt ist aber, das Frauen Männer nach dem Geldbeutel (heutzutage) aussuchen und sich von den Männern das Leben bezahlen lassen, da das gezielt geschieht, ist das ausnutzung. Frauen suchen geziehlt den Versorger, das ist Ausnutzung.

        „Vielleicht solltest du einfach mal mehr mit Frauen reden. Ich denke du wärst überrascht. “
        Na komm, das war jetzt unter deiner Würde 🙂

        „sondern einfach einen PFauenschwanz bzw. das Ergebnis intrasexueller Konkurrenz sexy finden, ist auch bei Menschen der Konkurrenzkampf nicht das bewußte Produkt der Frau, sondern ein unbewußtes Produkt der Biologie von Mann UND Frau.“
        Komischerweise wird aber bei Männern das durch Gesellschaftliche Regeln und Gesetze begrenst, nämlich dann, wenn es der Gesellschaft schaden verursacht. Das verhalten der Frauen Schadet der Gesellschaft massiv, und wird nur heutzutage nicht geregelt. Und das bewusst, es ist also eine bewusst Verweigerung, Verantwortung zu übernehmen. Ein Mann muss Verantwortung für seine Stärke übernehmen, wenn er damit andere ausnutzt oder schädigt, eine Frau nicht. Das ist das verwerfliche. Desweiteren ist dieser Konkurrenzkampf nicht so willenlos, wie du darstellst, ich kann auf mehrere Arten ihn führen, ich könnte z. B. meinen Nebenbuhler für vier Wochen ins Krankenhaus befördern. Tu ich das ? Nein, weil ich verantwotungsvoll mit meiner Stärke umgehe. Das gleiche könnten auch Frauen, tun sie aber nicht, weil so der Gewinn wesentlich höher ist, sie vermeiden das ganz bewusst.

        „Und das besondere beim Menschen ist eben, dass auch die Frauen einer starken Selektion unterliegen.“
        Bitte? Wo denn? Einen Minirock anziehen und sich anmalen ist kein starker Selektionsdruck. Sorry das ich hier so platt bin, aber das müsstest du mal näher erklären, wo Frauen auch nur im Ansatz so einem starken selektionsdruck unterliegen wie Männer.

        „Und insoweit unterliegen auch Frauen einer intrasexuellen Konkurrenz, die sich aber anders auswirkt als bei Männern und indirekter ist“
        Das ist keine Intrasexuelle Konkurrenz, sondern einfach um herauszufinden, ob die Dame in der Lage ist, ein Kind auszutragen. Mehr nicht. Wie war das noch, wir stammen von 80% der Frauen ab, aber nur von 40% der Männer? Nein, von Konkurrenz kann hier keine Rede sein bei Frauen.

        Für Frauen ist es unheimlich einfach, einen Partner zu finden, sexuell, um ein Kind zu zeugen oder fest, als für einen Mann.

      • @ imion

        „Welche Frau geht denn ohne Makeup aus dem Haus, und was ist der Sinn von Makeup?“

        Ich schminke mich z. B. nur zu besonderen Anlässen bzw. wenn ich denke, der informelle Dresscode zwänge mich dazu.

        Für viele Frauen (und vermutlich auch den einen oder anderen Mann) ist (dezent) geschminkt sein aber gleichbedeutend mit gepflegt sein. Es zeigt, dass sich frau Zeit (für sich) genommen hat um für andere attraktiver/ansprechender zu erscheinen, es ist eine Möglichkeit der Selbstvergewisserung über eigene (optische) Stärken, während die Makel weniger augenfällig werden.

        Ich finde es zwar ein wenig unehrlich, aber letztlich doch harmlos.

        Unmaskiert durchs gesamte Frauenleben zu schreiten ist allerdings genauso schwer, wie als aktiver Barfußgänger in einer Bank Karriere machen zu wollen…

        „Dazu kommt noch die Pille, die es Frauen ermöglicht, ihren Wunsch nach Sex durch ganz einfache Ablenkungen nach hinten zu schieben. Wäre das nicht der Fall, können Frauen für Sex nicht einen so immens hohen Preis bezahlen, könnten Frauen die Männer nicht so lange Zappeln lassen, weil auch Frauen ohne Pille wesentlich schneller geil werden, bzw. die Geilheit nicht nach hinten schieben können. Lies doch mal das Statement von Muttersheera, die nach absetzen der Pille, wesenltich mehr angebote angenommen hat.“

        Vielleicht verstehst Dus nicht, aber: es gab keinen Leidensdruck mehr.
        Ich hab mich vorher unwohl gefühlt, wenn ich abgelehnt habe, wusste selbst nicht, warum ich das tat. Irgendwas hat mich massiv gestört, vielleicht auch einfach nur, dass frau täglich ein Medikament einnimmt, bei der Frage nach Kondomen einen auf Gouvernante machen muss und man ihr trotzdem im Falle einer Schwangerschaft unterstellen würde, sie hätte irgendwas versäumt (oder schlimmer noch: geplant).

        Die Pille suggeriert dem Körper eine Schwangerschaft, so gesehen endlos und ohne Ergebnis (Baby). Durch das fehlende Testosteron sinkt die Libido ab, statt des Sextriebs wird (nahezu zwingend?) die Suche nach Sicherheit und Bindung dominant.
        Und ja: die meisten Mädchen/junge Frauen kennens nicht anders.

        Ich hab auch mit 13 begonnen die Pille zu nehmen, einfach, weil ich (auf alles! Inkl. Vergewaltigung!) vorbereitet sein wollte. Hatte nach 10 Jahren aber (trotz mehrerer Präparatswechsel) keinen Bock mehr auf Migräne-Attacken, die seit dem Absetzen auch ganz verschwunden sind. War dann überwältigt von meiner Läufigkeit, konnte mir meinen Kinderwunsch eingestehen, habe fluchs den richtigen Partner gefunden und mag mir nun gar nicht mehr vorstellen, nochmal künstlich in meinen Hormonhaushalt einzugreifen.
        Das widerum ist Ausdruck meines freien Willens…

        Ich habe meine Pubertät zuende gebracht, bin Erwachsen geworden.

      • @muttersheera
        „Es zeigt, dass sich frau Zeit (für sich) genommen hat um für andere attraktiver/ansprechender zu erscheinen, es ist eine Möglichkeit der Selbstvergewisserung über eigene (optische) Stärken, während die Makel weniger augenfällig werden.“
        Attraktiv sein, hat aber nichts mit gepflegt zu tun. Desweiteren, warum denn auf der Arbeit Attraktiv für das andere Geschlecht sein? Es geht dort um Leistung, nicht um Attraktivität. Warum also betonen Frauen auch auf der Arbeit ihre Attraktivität über alles? Warum diese Fixierung darauf?

        „Ich finde es zwar ein wenig unehrlich, aber letztlich doch harmlos.“
        Unehrlich ist schminken und die heutige Weibliche Kleidung immer. Harmos, nein. Wie gesagt, Männer sind heute immer und überall der Übersexualiesierung ausgesetzt, das hat auswirkungen, wenn so massiv in den Hormonhaushalt eingegriffen wird.

        „Unmaskiert durchs gesamte Frauenleben zu schreiten ist allerdings genauso schwer, wie als aktiver Barfußgänger in einer Bank Karriere machen zu wollen…“
        Aber wieso? Es verlangt kein AG das Frau geschminkt ist oder extra Figurbetonte Kleidung anzieht. Das einzige was verlangt wird, ist ein gepflegtes äusseres, wie beim Mann auch. Es waren ja Frauen, die damit angefangen haben, sich permament zu schminken, das war auch nicht immer so, und nicht der AG.

        „Die Pille suggeriert dem Körper eine Schwangerschaft, so gesehen endlos und ohne Ergebnis (Baby). Durch das fehlende Testosteron sinkt die Libido ab, statt des Sextriebs wird (nahezu zwingend?) die Suche nach Sicherheit und Bindung dominant.
        Und ja: die meisten Mädchen/junge Frauen kennens nicht anders. “
        Das verstehe ich jetzt wirklich nicht. Im oberen Absatz schreibst du, das du dich unwohl gefühlt hast beim Ablehnen, also eigentlich wolltest, hier jetzt aber schreibst du genau das, was ich auch schreibe, das der Sextrieb abnimmt.

        „Und ja: die meisten Mädchen/junge Frauen kennens nicht anders. “
        Ah, OK, die erklärung leuchtet ein. Dann gäbe es ja eine einfache Lösung: Die Pille wird erst ab 21 verschrieben. Nur: Wollen das die Frauen, und würden sie den wahren Grund nennen, warum sie das nicht wollen?

        „War dann überwältigt von meiner Läufigkeit, konnte mir meinen Kinderwunsch eingestehen, habe fluchs den richtigen Partner gefunden und mag mir nun gar nicht mehr vorstellen, nochmal künstlich in meinen Hormonhaushalt einzugreifen.
        Das widerum ist Ausdruck meines freien Willens…“
        Danke für die Ehrlichkeit. Es bestätigt einiges, und fügt noch andere Aspekte hinzu. Letztenendes kommt es aber zum gleichen: Die Pille ist nicht gut. Weder für Frauen noch für Männer.

  3. Wenn im menschlichen Gehirn die gleichen Naturgesetze gelten wie im restlichen Universum (und ich sehe nicht, warum es anders sein sollte), dann ist von einem freien Willen genauso wenig auszugehen wir von akausalen, ursachlosen Ereignissen in der materiellen Welt.

    Die Willensfreiheit ist ein rein psychologisches Phänomen. Spinoza sagt irgendwo: Wenn ich einen Stein aufhebe und fortwerfe, würde dieser Stein glauben, aus eigenem freien Enschluss zu fliegen, wenn er ein Bewusstsein hätte.“

    • @El Mocho

      Das übliche Problem ist: Die Illusion des freien Willens ist sehr stark. Und in der Tat sind wir in vielen Punkten ja frei uns zu entscheiden, weswegen ich eine Theorie, die insbesondere die Entscheidungsgrundlagen gewichtet und darüber gewisse Entscheidungen „steuert“ für gegenwärtig am überzeugendsten halte.

      Was genau würdest du denn in diesem Bereich vertreten?

      • Ich denke genauso wie uns die meisten körperlichen Vorgänge nicht bewusst werden, so dürfte es sich auch mit den entsprechenden Vorgängen im Gehirn bei einer Willensentscheidung verhalten, dein Artikel deutet das ja an, und da die enstprechenden Vorgänge nicht bewusst werden, erscheinen wir uns „frei“ zu entscheiden.

        Und um mal dem Einwand vorzugreifen: Daraus folgt natürlich nicht, dass man niemand bestrafen kann. Schließlich kennt niemand die enstprechenden Strukturen seines Gehirns und weiß, wie er sich in einer zukünftigen Situation verhalten wird. Daher macht es auch Sinn, durch Anbieten entsprechender Motive (z.B. Strafandrohung) auf Menschen einzuwirken.

    • Die Willensfreiheit ist ein rein psychologisches Phänomen.

      Sie ist Bestandteil einer unbewusst-introspektiv erworbenen Theory of Mind, also rein fiktiv. Auf den eliminativen Materialismus habe ich ja schon mal hingewiesen. Und der ist sogar viel konsensfähiger unter Philosophen und Wissenschaftlern als Itsme damals dachte: Gebrauchtes Ich, günstig abzugeben. Die naive Theory of Mind wird in naher Zukunft komplett aus der Wissenschaft verbannt sein und einem eliminativen Materialismus Platz machen.

      • Außer dem Ehepaar Churchland ist mir niemand bekannt, der das wirklich plausibel findet. Was übrigens auch aus Deinem Link genau so hervorgeht, denn außer dem Namen „Churchland“ scheint da niemand mit dem eliminativen Materialismus direkt assoziiert zu werden. Ich kenne die entsprechenden Fachdebatten ja so einigermaßen. Der eleminative Materialismus ist ziemlich weg vom Fenster. Ich sehe auch nicht, dass er zurückkommen wird, vielmehr interessieren sich Neurowissenschaftler mehr und mehr für das subjektive Erleben als solches, einschließlich der Frage, wie wir unser Handeln und das Handeln anderer Menschen verstehen. Also, das was sich heute in der Neurowissenschaft tut, hat mit dem was man eliminativen Materialismus in der Sprach der Philosophie des Geistes nennt, kaum noch etwas zu tun. Wenn Du anderer Ansicht bist, würde ich Dich bitten mir entsprechende Publikationen zu nennen.

        Die Theory of Mind ist ohnehin nicht Teil der wissenschaftlichen Theoriebildung, aber sehr wohl Objekt von zahlreichen wissenschaftlichen Untersuchungen. Ein Beispiel sind die Arbeiten von Simon Baron-Cohen, der sich mit dem Verhältnis von Theory of Mind und Autismus beschäftig. Da redet aber niemand davon, dass die „Theory of Mind“ verschwinden würde – im Gegenteil, Menschen mit Autismus sind sozusagen Menschen mit einer defekten Theory of Mind. Der eliminative Materialismus behauptet ja dagegen, dass sie verschwinden würde oder sowas, oder durch eine wissenschaftliche Theorie ersetzt würde. Das scheint mir gänzlich absurd.

    • Warum sollten im Gehirn die gleichen Naturgesetze gelten, wie außerhalb des Gehirns? Das scheint mir nicht unbedingt zwingend zu sein.

      • Und mir ist nicht bekannt, dass jemand „das Universum“ schon einmal gesehen hätte. Könntest Du mir wissenschaftlich erklären, wie die Referenzrelation zwischen dem Begriff „Univsersum“ und dem Gegenstand „Universum“ zu Stande kommt? Also d.h. als kausale Relation? Denn offenbar ist das „Universum“ ja kein Gegenstand im Universum, oder? Wenn ich die Theorie von Thomas Metzinger über unser Gehirn und unsrer Selbst zur Hand nehme, dann bilden Menschen nicht nur ein Selbstmodell heraus (das „ich“), sondern auch ein Weltmodell, was ihrem Selbstmodell die Welt als Einheit verständlich macht. Im Falle einer wissenschaftlichen Gemeinschaft bekommt dieses dann den Namen „Universum“. Aber der Name bezeichnet natürlich eine Fiktion, was dem Ich sehr ähnlich ist. Insofern macht aber die Rede von dem Universum, das durch eine klar definierbare Menge von Naturgesetzen bestimmt ist, nur im Rahmen so einer Fiktion Sinn.

        Kurz gesagt: Woher ist Dir eigentlich das Universum bekannt, wo Dir doch immer nur Gegenstände im Universum bekannt sind?

      • „Als Universum … wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet.“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Universum)

        Ich denke die Existenz der Dinge hängt in keiner Weise davon ab, ob sie jemand gesehen hat oder nicht; zumindest kenne ich keinen vernünftigen Grund, von etwas anderem auszugehen. Die Existenz des Gegenstandes Universum ist vom Begriff Universum also unabhängig.

        Meinst du ernsthaft, dass das Universum vor 100 Millionen Jahren, als es noch keine Menschen gab, die wissenschaftliche gemeinschaften bilden oder Weltmodelle ausdenken konnten, nicht existierte?

      • @El_Mocho

        Also was ich mit Sicherheit weiß ist, dass der Gedanke, dass das Universum durch eine einheitliche Gesetzesstruktur charakterisiert ist, nicht trivial ist. Die mittelalterliche Philosophie, die von einer aristotelischen Kosmologie ausging, war ganz selbstverständlich der Ansicht, dass für die himmlischen Sphären anderen Gesetze gelten, als auf der Erde. Damals hättest Du mir dann auch gesagt: Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum das nicht so sein sollte. Es war einer der revolutionären Aspekte der Newtonschen Physik, gezeigt zu haben, dass man das nicht so sehen muss. Wobei Newton keineswegs die vorhergehende Kosmologie einfach widerlegt hat – er hat sie vielmehr einfach ersetzt, weil sich das wissenschaftliche Erkenntnisinteresse gewandelt hatte. Allerdings folgt nun daraus, dass bestimmte Gesetze universell sind, noch nicht, dass es nicht auch regionale Gesetze geben kann, oder dass die Gesetzesstruktur des Universums unveränderlich ist. Es könnte z.B. sein, dass die fundamentalen physikalischen Gesetze zwar im ganzen (physikalische) Universum gelten (was übrigens nicht das metaphysische Universum als Gesamtheit aller Gegenstände ist), aber das Verhalten der physikalischen Gegenstände nicht vollständig beschreiben, sondern in bestimmten Bereichen zusätzlich dazu andere Gesetze hinzutreten, die aber abhängig sind von der Selbstorganisation dieses Teilbereichs.

        Im übrigen bin ich der Ansicht, dass es sich mit dem Universum etwas anders verhält als mit konkreten Einzeldingen. Einzeldinge kann man zeigen, oder zumindest indirekt experimentell nachweisen. Was das für das Universum heißen soll, das könnte ich Dir aber nicht erklären; das scheint ein völlig sinnloser Gedanke zu sein, jemandem das Universum zu zeigen, so wie man ihm einen Baum zeigen kann. Deswegen sehe ich nicht, warum es widersprüchlich sein soll, Realist für jedes Einzelding zu sein, aber Antirealist für die Gesamtheit der Einzeldinge. Man könnte wohl Kant so interpretieren, dass das ein Aspekt seiner Position war. Wenn ich die Geschichte mit dem Weltmodell übrigens konsequent zu Ende denke, dann ist das Resultat, dass es weder heute ein Universum gibt, noch damals ein Universum gab. Heute gibt es lediglich die psychologische Fiktion bei einigen Menschen, dass alle Einzeldinge einen absoluten einheitlichen gesetzmäßigen Weltzusammenhang bilden. Und diese psychologische Fiktion gab es vor 100 Millionen Jahren sicher noch nicht. Mehr noch: Es gibt klare Evidenz, dass diese Fiktion, wenn man sie als eine Fiktion nimmt, in ihrer heutigen Form eine neuzeitliche Fiktion ist. Der Inhalt der Fiktion der Einheit des Universums ist also historisch wandelbar. Um meine hier vorgetragene spekulative Antithese zu Dir etwas zu verfeinern:

        1) Jedes einzelne Ding existiert unabhängig von mir. Und Dir. Und jeder Form von Erkenntnisfähigkeit schlechthin.

        2) Die konkreten Beziehungen zwischen jedem einzelnen Ding mit jedem anderem beliebigen einzelnen Ding, existieren ebenfalls. Vielmehr könnte man sogar die Vermutung wagen, dass Erkenntnis auch so eine Beziehung sein müsste.

        3) Daraus folgt aber nicht, dass auch eine Gesamtheit der Einzeldinge in dem selben Sinn existiert, wie jedes einzelne Ding existiert. Es könnte sehr wohl sein, dass unser Gehirn (ein Einzelding) sich von der Erfahrung, dass es Einzeldinge und Relationen gibt leiten lässt, und diese Erfahrung fiktiv generalisiert. Daraus ergäbe sich die Fiktion eines Universums als Gesamtzusammenhang aller Einzeldinge. Dies wäre aber nur eine psychologische Tatsache (ein Einzelding), welcher, im Gegensatz zu anderen psychologischen Tatsachen wie z.B. vielen Wahrnehmungszuständen, nichts reales entspräche. Eine nützliche Fiktion sozusagen.

        Das Universum wäre dann etwas ähnliches wie die Fiktion eines substanziell unwandelbaren Ichs. Die Fiktion als psychologisches Faktum existiert natürlich, aber der Fiktion entspricht keine unabhängige Realität.

      • Warum machst du es dir so schwer? Alles was du behauptest, geht von einer falschen Grundvoraussetzung aus, nämlich dass die Existenz von Menschen (bzw. des menschlichen Erkennens) etwas grundlegendes am Universum verändert. Worauf beuht diese Annahme? Lediglich darauf, dass wir Menschen uns aus unserem Bild der Welt nicht wegdenken können? Schopenhauer hat ja soweit recht, „Die Welt ist meine Vorstellung“, aber damit ist noch nicht die Frage beantwortet, wer denn ich bin, bzw. in welchem Verhältnis meine Existenz als erkennendes Subjekt zur Existenz der Welt steht.

        Ich habe das ja schon gesagt, diese Grundannahme der Äquivalenz von Objekt und Subjekt ist irrational. Ich kann zwar nicht beweisen, wenn ich abends nach Hause komme, dass meine Wohnung existiert hat, während ich auf der Arbeit war (und nicht mein Ich oder Gott sie jedesmal mit dem Öffnen der Wohnungstür neu erschafft), aber die Annahme, dass dem so sei, ist doch wesentlich plausibler, sie kommt zumindest mit wesentlich weniger unbeweisbaren Voraussetzungen aus).

        Subjekte existieren nur in Form von Menschen (sprich: von lebenden Körpern), und Menschen gibt es nur in der Welt, „geschaffen“ von der Evolution. Die ganze idealistische Philosophie von Descartes bis Foucault beruht auf der impliziten Voraussetzung der Sonderstellung des Menschen innerhalb des Universums, und diese Voraussetzung ist angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse unhaltbar. Über die Motive für ihre Vorherrschaft kann man spekulieren, wäre ein neues Thema.

        Die umgekehrte Annahme das der Mensch ein Teil des Universum ist ist, das sich nicht grundsätzlich von anderen Teilen unterscheidet, macht wesentlich mehr Sinn. Das erkennende Subjekt lässt sich sehr gut als Ergebnis der
        natürlichen Auslese verstehen, es bietet zweifellos einen großen Selektionsvorteil. Aber es ist eben auch nicht mehr als ein Werkzeug zum Überleben.

        Da du dich ja sehr für philosophische Theorien interessiert empfehle ich wärmstens die Bücher von Mark Rowlands, besonders dieses:

        Darin wird eine Theorie des Subjekts entwickelt, die es nicht aus der Welt herauslöst, sondern die Bindung der Subjektivität an die Welt betont.

      • @El_Mocho

        Schopenhauer meinte ja, dass das Problem unlösbar sei. Er nannte das den „Weltknoten“. Nicht meine Ansicht, aber auch nicht das Thema. Foucault und Descartes sind auch keine Idealisten, aber das ist ebenfalls eine andere Debatte und lenkt nur davon ab, worum es mir geht. Du behauptest einfach (zunächst implizit – kein Gehirn ist außerhalb des Universums – und dann z.T. auch direkt) die Wahrheit bestimmter metaphysische Voraussetzungen im Weltbild vieler Naturwissenschafter sei quasi selbstverständlich, da besonders plausibel, einzig rational etc.. Das ist aber nicht der Fall. Und ich habe ein recht simples Argument entworfen, das auf einer bestimmten Theorie der Funktionsweise bestimmter Teile unserer Psyche basiert, die momentan aktiv diskutiert wird, um damit zu zeigen, dass dann die Einheitlichkeit der Welt als Gegenstandbereich der Naturwissenschaften eben selbst eine Fiktion ist. Was aber eben nicht heißt, dass die konkreten Zusammenhänge, die jede wissenschaftliche Theorie erforscht auch Fiktionen sind.

        Offenbar hast Du mich aber in diesem Punkt nicht richtig verstanden. Ich weiß zwar nicht genau, was die Äquivalenz von Subjekt und Objekt sein soll, aber die Position, die ich jetzt hier gerade entwickelt habe, hat damit wahrscheinlich wenig zu tun. Es geht darum, dass ich behauptet habe, das Universum als einheitlicher Zusammenhang sei eine Fiktion, wenngleich auch die einzelnen Dinge darin völlig real sind. Also nochmal ganz deutlich: Die Dinge sind alle real, und nicht konstruiert oder sowas. Nur der große Container, in dem die Dinge angeblich drin lagern sollen, den gibt es nicht. Bzw. es gibt ihn schon in einem anderen Sinn: Als Fiktion in Deinem Hirn, das sich die Welt zurechtrationalisiert.

        Voraussetzung der Sonderstellung des Menschen innerhalb des Universums, und diese Voraussetzung ist angesichts naturwissenschaftlicher Erkenntnisse unhaltbar.

        Wenn die Argumente ausgehen, kommen immer wieder Berufungen auf Autoritäten. Ich erlebe das oft. Sehr schwach sowas. Geh bitte erstmal argumentativ auf das ein, was ich gesagt habe. Wenn Dir das nicht passt, kein Problem ich versuche niemanden zu bekehren, aber dann tu auch bitte nicht so, als sei Deine Meinung durch irgendeine höhere Rationalität besonders ausgezeichnet. Jeder Mensch hat das Recht Meinungen zu haben, aber dazu zu behaupten, andere Auffassungen seien „irrational“ oder durch „wissenschaftliche Erkenntnisse“ „widerlegt“, gehört etwas mehr als nur Meinungen zu haben. Und dieses mehr musst Du dann auch aufbieten können.

        Ich kann zwar nicht beweisen, wenn ich abends nach Hause komme, dass meine Wohnung existiert hat, während ich auf der Arbeit war (und nicht mein Ich oder Gott sie jedesmal mit dem Öffnen der Wohnungstür neu erschafft), aber die Annahme, dass dem so sei, ist doch wesentlich plausibler, sie kommt zumindest mit wesentlich weniger unbeweisbaren Voraussetzungen aus).

        Siehst Du: Das scheint mir einfach schon wieder nicht zu stimmen. Abgesehen davon, dass ich kein Okkasionalist bin; wieso ist es eine „einfachere“ Annahme zu sagen, dass es eine Reihe von Naturgesetzen gibt, als zu sagen, dass Gott ständig alle Einzelereignisse miteinander verbindet? Wieso ist das eine einfacher und plausibler als das andere? Ich sehe da keinen schlichten, objektiven Grund, wie ich mich zwischen den beiden Alternativen entscheiden sollte. Beides macht irgendwie Sinn. Um nun Naturwissenschaft zu machen reicht allein die Annahme, dass es Regularitäten in dem Bereich gibt, der mich interessiert, und die ich erforschen kann. Ich muss nicht annehmen, dass Gott dort was macht, noch muss ich annehmen, dass diese Regularitäten Gesetze sind oder allgegenwärtig oder sowas. Um Naturwissenschaft experimentell zu betreiben brauche ich weder die Annahme, dass 1) alles was existiert nach den selben Regularitäten funktioniert; noch, dass 2) alles was existiert überhaupt nach irgendwelchen Regularitäten funktioniert; noch, dass 3) diese Regularitäten immer da waren; noch, dass 4) sie immer da sein werden; noch, dass 5) außer dem aktuellen Gegenstandbereich meiner Theorie irgendetwas existiert. Die Gesetze der Physik funktionieren auch dann, wenn Gott die Welt vor dem Experiment erschafft (inkl. unserer Erinnerungen an die Vergangenheit) und sie nach dem Experiment wieder vernichtet.

        Und jetzt will ich von Dir einen plausiblen positiven Grund hören, warum das nicht das Fall ist. Denn das behauptest Du ja. Offenbar kann dieser Grund keineswegs aus der Naturwissenschaft selbst hergenommen werden, denn für die ist es ja total irrelevant ob Gott da ist oder nicht, genauso wie es irrelevant ist, ob Naturgesetze da sind oder nicht. Auch die sog. „denkökonomische“ Begründung scheint mir Quatsch zu sein – Gott für alles verantwortlich zu machen ist sehr viel denkökonomischer als sich mit den 5 Hypothesen da oben rational auseinanderzusetzen. Wenn Dir aber kein positiver Grund einfällt, dann erzähl doch bitte anderen Leute nicht, was für sie als plausibel zu gelten hat oder nicht. Grundsätzlich muss ich nämlich sehr deutlich sagen: Ich mag solche Pseudoplausibilitäten überhaupt nicht.

        Und falls Du meinst, dass sei alles nur Spielerei, seit Malebranche hätte sowas niemand mehr gewagt zu denken, weit gefehlt. Quentin Meillaussouxs Buch „After Finitude. An Essay on the Necessity of Contingency“ könnte eine interessante Provokation darstellen. Darin vertritt er unter anderem: Die Kontingenz der Naturgesetze.

        Das erkennende Subjekt lässt sich sehr gut als Ergebnis der
        natürlichen Auslese verstehen, es bietet zweifellos einen großen Selektionsvorteil. Aber es ist eben auch nicht mehr als ein Werkzeug zum Überleben.

        Siehst Du, und genau dasselbe behaupte ich für die Auffassung, dass die Welt einen einheitlichen Zusammenhang bildet. Eine nützliche Fiktion, die man evolutionär erklären kann, deren Inhalt sich dann in verschiedenen Gesellschaften verschieden ausbildet (z.B. in der mittelalterlichen oder heutigen Wissenschaft), die aber eine allgemeine biologisch-psychologische Basis hat. Deswegen glauben viele Wissenschaftler daran, dass es ein Universum gibt. Aber wenn man sich dann selbst wissenschaftlich fragt, worüber sie da reden, wenn sie „Universum“ sagen, wird klar, dass es sich nur um eine Fiktion in ihren Gehirnen handelt, die sich kollektiv immer wieder selbst bestätigt. Dass diese Fiktion nützlich ist, ist völlig klar, denn sie homogenisiert das Sozialverhalten. Man stelle sich nur mal vor alle Wissenschaftler würden ständig so Debatten für wie ich hier. Aber das macht die Fiktion natürlich nicht real. So zu argumentieren ist übrigens nichts weiter als eine Radikalisierung der Selbstmodelltheorie vom individuellen Fall auf Intersubjektivität, angewendet auf wissenschaftliche Sozialzusammenhänge. Spricht: Eine wissenschaftliche These über Wissenschaft und die Entstehung des wissenschaftlichen Weltbildes als nützliche Fiktion. Insofern sind auch Deine intuitiven Plausibilitäten durchaus wissenschaftlich erklärbar, wenn gleich sie natürlich nur Teil von nützlichen Fiktionen sind, die keinen realen Bezugspunkt finden. Aber wie Metzinger z.B. erklärt, „vergisst“ das Gehirn quasi, dass es sich selbst ein Selbstmodell erzeugt hat, und tut so, als würde es sich selbst direkt erleben. Das passiert eben auch in sozialen Zusammenhängen. Wissenschaftler vergessen, dass sie selbst eine Fiktion erzeugt haben, sie internalisieren dieses mentale Verhalten so sehr, dass dies selbst nicht mehr erkennbar wird. Deswegen tut die Naturwissenschaft so, als würde es eine einheitliches Universum geben, außerhalb ihrer jeweiligen Theoriebereiche – das ist eine nützliche Fiktion, die die Praxis der Forschung als soziale Praxis vereinheitlicht. Ich denke, wenn man das denn wollte, könnte man das auch in evolutionäre Modelle fassen.

        Kurz: Die Idee, dass das naturwissenschaftliche Wissen in irgendeiner Weise herausragend rationales Wissen ist, steht auf genau den selben tönernen Füßen, wie die Idee, dass der Mensch im Kosmos eine herausragende Stellung einnimmt.

        Was ich also mache ist, Deine Theorien über andere Menschen (das Ich ist eine nützliche Fiktion etc.) und deren Selbstverständnis mal auf Dich selbst bzw. Dein Selbstverständnis anzuwenden. Wenn Du das absurd findest, dann frage ich mich, auf welcher Basis Du über das Selbstverständnis von anderen Leuten urteilst.

      • OK, mir wird das jetzt zu lang, um auf alle Aspekte einzugehen, ich greife nur mal ein paar heraus

        „Es geht darum, dass ich behauptet habe, das Universum als einheitlicher Zusammenhang sei eine Fiktion, wenngleich auch die einzelnen Dinge darin völlig real sind.“

        Das Universum besteht lediglich aus den einzelnen Dingen (“Als Universum … wird allgemein die Gesamtheit aller Dinge bezeichnet.” s.o.) , und wenn diese Dinge real sind, ist das Universum natürlich keine „Fiktion“. Der Zusammenhang besteht lediglich darin, dass sie sich alle im Universum befinden, nicht in irgendwelchen Konstruktionen von Wissenschaftlern.
        „Die Gesetze der Physik funktionieren auch dann, wenn Gott die Welt vor dem Experiment erschafft (inkl. unserer Erinnerungen an die Vergangenheit) und sie nach dem Experiment wieder vernichtet. und jetzt will ich von Dir einen plausiblen positiven Grund hören, warum das nicht das Fall ist.“
        Muss man dir das wirklich erklären? Weil es keinen plausiblen Grund gibt, von der Existenz eines Gottes auszugehen.
        „dass die Welt einen einheitlichen Zusammenhang bildet. Eine nützliche Fiktion, die man evolutionär erklären kann,“

        Mir ist allerdings unklar, wie man auf evolutionäre Erklärungen zurückgreifen kann, ohne die Existenz einer bewusstseinsunabhängigen, objektiv existierenden Welt vorauszusetzen? Wenn sich Evolution vollziehen soll, muss ja wohl eine gewisse Gesetzlichkeit in der Welt da sein; Ernährung und Fortpflanzung der Lebwesen muss möglich sein, Ökosysteme müssen stabil existieren usw. Zu sagen: der einheitliche Zusammenhang der Welt ist nur eine Fiktion die dazu dient, zu überleben und sich fortzupflanzen, ist wie sagen: Die Einheitlichkeit der Welt ist eine Fiktion, die einem Zweck dient, den es nur unter Voraussetzung der (realen, nichtfiktiven) Einheitlichkeit der Welt geben kann. Was offensichtlich Unsinn ist.

        „Aber wenn man sich dann selbst wissenschaftlich fragt, worüber sie da reden, wenn sie “Universum” sagen, wird klar, dass es sich nur um eine Fiktion in ihren Gehirnen handelt, die sich kollektiv immer wieder selbst bestätigt.“

        Oh Mann, ich fass es nicht! Einmal gilt (s.o.), dass die Existenz von Menschen sich eben nicht von selbst versteht, sondern erklärungsbedürftig ist. Die einzige glaubwürdige Erklärung die ich kenne, ist bisher die Evolutionstheorie. Meinst du ernsthaft, die Wissenschaftler sehen die Existenz ihrer Gehirne getrennt von der Existenz des Universums(so dass erstere letzteres hervorbringen könnten)? Um so zu denken muss man wohl eher idealistischer Philosoph sein. Vielleicht kannst du ja mal erklären, wie du dir (unter deinen theoretischen Voraussetzungen) die Existenz von Menschen erklärst?

        „Die Idee, dass das naturwissenschaftliche Wissen in irgendeiner Weise herausragend rationales Wissen ist, steht auf genau den selben tönernen Füßen, wie die Idee, dass der Mensch im Kosmos eine herausragende Stellung einnimmt.“

        Nun ja, immerhin ermöglicht naturwissenschaftliches Wissen z.B. eine Rakete zu bauen und damit zum Mond zu fliegen, was schon mal darauf hindeutet dass es nicht so ganz falsch sein kann und nicht auf der gleichen Stufe steht wie irgendwelche schamanischen Mythen oder Diskurstheorie

  4. Zunächst mal denke ich, das „Freier Wille“ schon ein Widerspruch in sich ist. Frei wovon? Von Kausalität? sicher nicht. Von vorherigen Erfahrungen? Auch nicht. Und frei wozu? „zu tun was er will“ ist so schön zirkelschliessend. „Deterministisch das zu tun, was die kausale Folge ist“ würden die meisten nicht mit „Willensfreiheit“ assoziieren, sonst würden sie auch einem Stein, der runterfällt, diese zuschreiben. All das ist eigentlich auch schon länger bekannt, spätestens mit Schopenhauer ist das Allgemeinwissen.

    Trotzdem halte ich die Experimente für nicht sonderlich hilfreich. Um mal den Terminus „Freier Wille“ etwas loszuwerden: es geht in den experimenten darum, ob unsere Entscheidungen, egal wie Frei oder Unfrei, bewust oder unbewust getroffen werden.
    Wie soll das Bewustsein aber zu Fragen wie „irgendwann“ oder „rechts oder links“ beantworten? Das sind doch fragen, die man „direkt an das unterbewustsein“ weiterreicht, quasi.

    Mal ein anderes Experiment: ich sage einem Probanden: im Nebenraum ist ein Zettel. Wenn auf diesem Zettel eine Adresse und die Lösung folgender Rechenaufgabe steht, wird ein Umschlag mit 100€ an die Adresse gesandt.

    Die vorhersehbare Folge dürfte sein, dass der Proband alle möglichen Entscheidungen Trifft, die kaum als „unbewust“ gelten können, wie beispielsweise, die Adresse auf den Zettel zu schreiben, sich stift und Papier und ggf eine Formelsammlung zu organisieren, etc.

    Es werden natürlich entscheidungen unbewusst getroffen (beispielsweise: „100€ sind gut“), aber auch das „degradiert“ das Bewustsein imho nicht zum abnicker.

    Beispiel Starcraft: das spiel ist zu schnell, als dass man mit bewustem Denken über kleinkram vorankommen würde. von „feind gesichtet“ zu „flucht“ oder „angriff“ sind oft nichtmal 3 Sekunden.
    Also werden nicht erst meine truppen Gezählt, dann die des gegners, dann gerechnet, sondern „nach gefühl“ gespielt.

    Nur: dieses Gefühl wurde von meinem Bewustsein erst geformt. Mein naives primatengefühl sagt mir „hey, da kommt ein gegner, wir sind zu zehnt, drauf da“. Mein durch bewust gewähltes Training modifiziertes Gefühl sagt mir „fuckfuckfuck templar, schnell weg mit den marines“.

    Ich halte dieses „Bewusste vs Unbewusste“ für ein Falsches dilemma. Es gibt ganz offensichtlich Wechselwirkungen in beide Richtungen, sich nun selektiv eine Richtung rauszupicken und die anderen zu übersehen ist nicht sonderlich gründlich.

    Um mal eine etwas gefährliche Analogie zu bringen: ein general weis auch nicht über jeden einzelne seiner soldaten bescheid, und viele werden reagieren, bevor sie einen expliziten befehl haben. Daraus dann aber zu schliessen, dass eigentlich das Heer den General befehligt ist gewagt.

  5. Was nützt es über den freien Willen zu sprechen, solange wir über unser Beherrschwerden von Anderen uns selbst entfremden und schon daher falsch agieren? Das bringt reichlich zu denken:

    Der Jude und Psychoanalytiker Arno Gruen in „Der Fremde in uns“ – ein äußerst interessanter Auszug von S. 209

    Das innere Leben – das innere Opfersein

    Der Fremde in uns bleibt uns verborgen, gerade weil eine zunehmend nach außen gerichtete Welt die innere Leere, die damit in Verbindung steht, überdeckt. Wir sind ausgefüllt mit Aktivitäten, die permanent unsere Sinnesorgane stimulieren. So verwechseln wir Bewegung mit Lebendigsein und schauen zu denen auf, die scheinbar mitten im Leben stehen, weil sie ständig in Aktion sind.

    Einer meiner Patienten verliebte sich immer wieder in Frauen, die er als besonders lebendig empfand, weil sie laufend etwas Neues anfingen und ihm deshalb nicht „langweilig“ erschienen. Sie gingen auf Partys, reisten um die Welt, gestalteten ihre Wohnungen und Gärten um. Mit der Zeit fand der Patient jedoch heraus, daß es nicht möglich war, mit ihnen bei einem Buch, in der Natur, in einem Gedanken, einem Gefühl wie Schmerz oder Ekstase zu verweilen. Das langweilte. Der Patient hatte einen Vater, der nie auf Träume und Phantasien des Sohnes eingegangen war, weil er diese für wertlos hielt. Er war jedoch immer aktiv, immer in Bewegung gewesen, sowohl in beruflicher Hinsicht, wo er ständig nach Erweiterung und Eroberung strebte, als auch in seiner Freizeit, die von Reisen, Theaterbesuchen, gesellschaftlichen Ereignissen ausgefüllt war. Der Sohn kam sich deshalb minderwertig vor, lehnte aber gleichzeitig den Vater in seiner zurückweisenden Haltung ab. Er war sehr erstaunt, als er eines Tages feststellte, daß er dessen „Lebendigkeit“ immer in Frauen suchte.

    Diese Suche nach äußerer Stimulation führt zu einer Sucht, die nicht als solche erkannt wird. Wir werden nicht müde, unseren Besitz zu vergrößern, ständig müssen wir unsere Herrschaft über Dinge, Personen und wirtschaftliche und politische Systeme erweitern. Je mehr wir diesem Bestreben folgen, umso mehr geraten wir in eine Abhängigkeit von diesem Aktionismus. Zugleich sind die äußeren Dinge in ihrer Rückwirkung auf unser Selbst Grund dafür, daß unser Erlebnishunger nicht mehr zu stillen ist und die Abhängigkeit von äußerer Stimulation immer größer wird. Denn diese Art der Bewegung, die innere Prozesse wie unser Bedürfnis nach Zuwendung und Liebe nicht tangiert, verstärkt das künstlich geschaffene Verlangen nach dieser Art Bewegung, die den Anschein von Lebendigsein gibt. Das kreative Innere jedoch bleibt unberührt und deshalb leer.

    Wenn das Äußere keinen Halt mehr gibt, bricht auch die Persönlichkeitsstruktur von Menschen immer mehr auseinander. Diese Gefahr besteht zum Beispiel, wenn das soziale Gefüge einer Gesellschaft zerfällt, weil die Verteilung von Status und Besitz zu immer größerer Ungleichheit führt, wenn Reiche immer reicher und Arme immer ärmer werden, wenn Menschen immer weniger Mitgefühl empfinden, weil der andere im Kampf um den sozialen Status als Bedrohung erlebt wird, denn sich mit ihm zusammezutun könnte den eigenen Status herabsetzen. Dadurch wächst die Isolation des Einzelnen. Solche Vorgänge verstärken das Gefühl, Opfer zu sein. Der Haß, der damit einhergeht, muß immer mehr nach außen projiziert werden. Die Folgen sind Fremdenhaß, die Suche nach vermeintlichen Feinden, Progrome, Genozide, überhaupt eine erhöhte Bereitschaft zur Gewalttätigkeit.

    Menschen, die ihren Haß nicht nach außen verlagern können, verlieren unter solchen Bedingungen das Gefühl, ihr Leben im Griff zu haben. Sie fühlen sich ohnmächtig und hilflos, neigen zu Depressionen oder entwickeln Krankheiten. Auch das sind Folgen einer Sozialisation, in deren Verlauf sich entweder eine eigene Identität herausbildete oder es durch Verlust des Eigenen zu einer Nicht-Identität kam. Bei Menschen, die sich im Laufe dieser Entwicklung nicht völlig mit äußeren Autoritäten identifiziert haben, führt das Aufsteigen des eigenen Opferseins zu einer nach innen gelenkten Aggression. Je stärker solche Menschen noch in der Lage sind, Schmerz und Leid als Teil ihrer Selbstentwicklung zu erleben, desto mehr werden die nach innen gelenkten Aggressionen Depressionen hervorrufen. Bei denjenigen, die Schmerz und Leid weniger als eigene seelische Erfahrung zulassen können, wird es eher zu Auswirkungen auf der somatischen Ebene kommen. Die Kinderpsychiaterin Myriam Szejer hat in ihrer Arbeit mit Säuglingen gezeigt, daß solche Prozesse schon sehr früh ablaufen können. Kinder, deren Gefühle und Wahrnehmungen von der Umgebung verneint und nicht wiedergespiegelt werden, können in solchen Momenten lebensbedrohliche Zustände entwickeln.

  6. @ Christian

    Schwierige Frage.

    Für mich ist ein gewisses Maß an Willensfreiheit schon aus religiösen Gründen unaufgebbar, verlöre doch in meinen Augen der Mensch seine Würde, wenn ein Es ihn lebte, wäre er nur eine Art Biocoroboter.

    Ich glaube, dass das Gehirn Entscheidungen „bahnt“, nahelegt, Optionen vorbereitet, die dann, wenn der bewusste Wille nicht interveniert, durchgestellt und ausgeführt werden, quasi durchgewunken, wenn kein bewusstes Halt ertönt.

    Bei diesen Experimenten wusste der Proband ja, dass z.B. Bewegung stattfinden soll.

    Ich kann ein bestimmtes Maß von Willensfreiheit nicht ausschließen, gerade bei komplexen Handlungsabläufen, die aus einer Summe planvoller Ad-hoc-Bewegungen zusammengesetzt sein müssen, um zu einem sinnvollen Ergebnis zu führen, das dem übergeordneten Plan entspricht, etwa z.B. das Schreiben eines Romans, das Schaffen eines Gemäldes, das Entwerfen eines Gebäudes/einer Maschine.

    Wer oder was entwirft den übergeordneten Plan?

    Unterliegt dieses Planen den gleichen neurologischen Mechanismen wie das Ausführen einer einfachen Bewegung, deren neurophysiologischen Ablauf zu untersuchen viel leichter operationalisierbar ist?

    Irgendein planender Wille, der das Ganze sinnvoll zusammenhält, muss hier wirken, im Vorhinein.

    Wo der sitzt im menschlichen Gehirn, ob er überhaupt rein materialistisch zu fassen ist, das ist für mich die Frage.

    Ob das Gehirn hier nur bespielt wird wie ein Klavierspieler das Klavier bespielt.

    Schließlich glaube ich auch an eine immaterielle, unsterbliche Seele des Menschen, die sich dem Messen, dem naturwissenschaftlichen Detektieren entzieht.

    Hirnforscher untersuchen, um im Bilde zu bleiben, dann immer nur das Klavier, die Tasten, die Saite, die angeschlagen wurde und schwingt, das Holz, das vibriert.

    Der Spieler ist ihren Methoden vielleicht nicht völlig zugänglich, sie detektieren nur die Folgen seines Spieles auf dem Instrument am Instrument, weil mehr als das Instrument nicht greifbar ist.

    • @Roslin

      Selten, aber doch manchmal, muss ich Dir wirklich voll zustimmen. Bei mir sind das zwar keine direkt religiösen Gründe, aber ich denke, die Intuitionen, die mit unserem Eindruck der Willensfreiheit verbunden sind, müssen eine reale Funktion haben. Ich glaube, dass sie die auch haben: Die Intuition, dass man auch anders hätte Handeln können ist fundamental wichtig, für das Verständnis individueller Verantwortung vor dem Hintergrund sozialer Normen. Nicht umsonst hat Kant die Willensfreiheit zuvorderst mit praktischen Belangen, nämlich der Frage „Was soll ich tun?“ verbunden, und nicht damit, ob es in der Welt kausale Löcher gibt, oder nicht.

      Der Spieler ist ihren Methoden vielleicht nicht völlig zugänglich, sie detektieren nur die Folgen seines Spieles auf dem Instrument am Instrument, weil mehr als das Instrument nicht greifbar ist.

      Ich würde dem voll und ganz zustimmen. Wenn gleich ich allerdings nicht glaube, dass das was das Instrument spielen macht etwas anderes ist, als das Instrument selbst. Allerdings ist die Beziehung, die das Instrument dabei zu sich selbst einnimmt, nicht naturwissenschaftlich untersuchbar. Ich glaube es wird hier Zeit einfach einmal die antike Philosophie wieder zu lesen: Die Seele war weder bei Platon noch bei Aristoteles gedacht als eine Art Ding, das zusätzlich zum Körper hinzutritt, sondern sehr viel eher als eine Art reflexive Spontaneität in der Entstehung von neuer Organisiertheit des Körpers (oder sogar des Kosmos, so bei Platon im Dialog Timaios). Es ist aber klar, dass eine Wissenschaft, die nur kausale Ursachen, d.h. Prozesse, die bei Intervention abhängig von der Zeit zu kontrolliert veränderlichen Ergebnissen führt, so etwas nicht untersuchen kann. Sie kann nur ex post die Gesetze einer neuen Form von Organisation untersuchen.

      Und das ist einer der Gründe dafür warum ich Philosophie und Theologie faszinierend finde. Beide beschäftigen sich nämlich mit diesem Thema, wenn gleich in sehr unterschiedlicher Weise.

    • ich hänge meinen text mal bei Alexander Roslin dran, weil der grundgedanke vergleichbar ist.

      nun ein bsp aus der informatik, neuronale netze.
      vereinfacht ein signal geht in ein system und produziert ein ergebnis. ein mensch überprüft das ergebnis und sagt falsch oder richtig. bei richtig werden die nervenverbindungen die für das ergebnis benutzt wurden gestärkt und umgekehrt.
      das ist vergleichbar mit den handbewegungs bsp. von christian.
      der punkt ist aber das ein mensch in der lage ist zu reflektieren und handlungen zu unterlassen also das ergebnis selber zu beurteilen, zu lernen. er kann die grundlagen für seine entscheidungen ändern/anpassen z.b. indem er die religion wechselt verändert sich seine wertegrundlage.
      eine maschiene kann das nicht auch eine biologische, sie kann ihre default einstellung nicht abändern oder um alexanders bsp zu nehmen sie kann nicht die melodie ändern die auf dem instrument gespielt wird.

      praktisch wird das z.b. deutlich an der anzahl der kinder von religiösen menschen (islam, evangelisch, kath. oder judentum) das ist in israel sehr deutlich zu sehen. dort ist der unterschied zwschen sekularen juden und gläubigen sehr groß. „…Die ultra-orthodoxen Schulen sind dabei auf dem Vormarsch: Besuchten im Schuljahr 1999/2000 noch 20% aller Schüler in hebräisch-sprachigen Schulen eine ultra-orthodoxe Schule, waren es 2009/10 bereits 28%. Die Oberstufe besuchten an ultra-orthodoxen Schulen 2009/10 20%. 1999/2000 waren es noch 15% gewesen….“

      das wertesystem ist ein anderes damit die grundlage für die eigenen entscheidungen.

    • Schließlich glaube ich auch an eine immaterielle, unsterbliche Seele des Menschen, die sich dem Messen, dem naturwissenschaftlichen Detektieren entzieht.

      Ja, dieser Aberglaube ist nach wie vor weit verbreitet und hat eine soziale Funktion, die schädlich ist. Marx sprach vom „Opium für das Volk“, tröstet der Glaube an die unsterbliche Seele und eine absolute Gerechtigkeit Gottes, nach der einst alle gerichtet werden, über die Ungerechtigkeiten im Diesseits hinweg. Es erstaunt daher wenig, dass die Kirchen als Institutionen sich stets mit den herrschenden Klassen verbandelten, auch dann, wenn diese unterdrückerischen und totalitären Charakter in ihrem Machtmissbrauch zeigten.

      Eine bemerkenswerte Ausnahme ist die Befreiungstheologie Südamerikas, Die Erlösung wird dabei nicht rein spirituell verstanden, sondern zielte auf sozialpolitische revolutionäre Umgestaltung, wobei ein sozialistisches Gesellschaftsmodell bevorzugt wurde. Diese Bibelexegese der Befreungstheologen Südamerikas wurde von unseren Pfaffen, die es sich doch so bequem eingerichtet hatten, natürlich gar nicht geschätzt, sondern sie vertraten im Gegenteil die Auffassung, dass es für den guten Katholiken angebracht sei, sein Leid klaglos zu ertragen und auf die Erlösung im Himmelreich zu warten. Diese apolitische Haltung des Erduldens und Ertragens hat selbstverständliche eine gesellschaftsstabilisierende Wirkung, was in einer ungerechten Ordnung die Oppression begünstigt und die Auflehnung erschwert.

      Der freie Wille als die Fähigkeit, völlig unabhängig und unter Berücksichtigung aller möglichen Optionen Entscheidungen treffen zu können ist illusorisch. Zuerst muss eine Handlung gedacht werden können, bevor sie möglicherweise ausgeführt werden kann. Für die meisten Menschen des frühen Mittelalters war die Ständeordnung so selbstverständlich und gottgewollt, dass der Gedanke, es sei eine ungerechte Ordnung, die zugunsten einer anderen abgeschafft gehöre, gar nicht denkbar war und von den meisten wahrscheinlich auch nie gedacht wurde. Somit ist unsere Entscheidungs- und Willensfreiheit wesentlich durch die Grenzen unseres Bewusstseins (nach Spinoza der unendliche Gedanke,die Fähigkeit zur Reflexion) eingegrenzt. Die Kirchen haben wesentlich daran mitgewirkt, das Bewusstsein des dritten Standes zu begrenzen. Daran hat sich nicht viel geändert. Der Calvinismus war und ist eine wesentliche theologisch-ideologische Stütze der vulgärkapitalistischen (neoliberalen) Ordnung. Das gottgefällige Leben erweist sich in dieser Karikatur einer Bibelexegese als Lohn für ein gottgefälliges Leben, womit die Verteilung der materiellen Rssourcen per se gerecht ist.

      Den freien Willen in einem absoluten Sinne kann es niemals geben, was aber nicht heisst, dass es keine Freiheit in Grenzen gäbe. Die absoluten Grenzen sind die Grenzen unseres Bewusstseins.

      • „Eine bemerkenswerte Ausnahme ist die Befreiungstheologie Südamerikas, Die Erlösung wird dabei nicht rein spirituell verstanden, sondern zielte auf sozialpolitische revolutionäre Umgestaltung, wobei ein sozialistisches Gesellschaftsmodell bevorzugt wurde.“

        Es gibt noch weitere. Tatsächlich existiert eine ganze Tradition des religiösen Sozialismus.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Sozialismus

      • Das gottgefällige Leben* erweist sich in dieser Karikatur einer Bibelexegese als Lohn für ein gottgefälliges Leben, womit die Verteilung der materiellen Rssourcen per se gerecht ist.

        *Sollte heissen: Reichtum / materieller Wohlstand

  7. Das klingt zwar jetzt ein bischen lustig, aber das beste Buch zum Thema „freier Wille“ ist meines Erachtens …. von Luther.
    Die These, dass der Mensch keinen freien Willen hat, ist darin wunderbar – allerdings biblisch – begründet. Das Buch selbst hat er kurz vor seinem Tod als sein wichtigstes Werk bezeichnet. Tatsächlich hat er gesagt, dass man alle seine Bücher verbrennen soll – außer diesem.
    Das Buch ist eine Antwort auf das Buch von Erasmus von Rotterdam „Der freie Wille“.
    Genau genommen heißt es: Warum der freie Wille nichts sei
    Was bedeutet: der Mensch hat zwar einen freien Willen, aber nur in niederen Handlungen und nicht in den wirklich wichtigen. Wenn man das Buch liest, weißt er aber genau genommen nach, dass der Mensch tatsächlich keinen freien Willen hat – zumindest IMO
    War lange Zeit mein Lieblingsbuch, allerdings ist das schon zu lange her, um daraus noch zitieren zu können.

  8. ich möchte ganz kurz nur auf die terminologischen (er)klärungen auf s.3 der arbeit von dirk hartmann zur willensfreiheit hier http://alturl.com/atz2y hinweisen und selbst folgendes ergänzen:

    solange zum verb ‚wollen‘ in seiner versubstantivierten form ‚wille‘ (seiner wortherkunft nach von idg. uel- für ‚an sich reißen‘, wovon sich ‚wolf‘ ableitet und ‚wohl‘ [s.’wollust‘], interessanter weise aber auch ‚wählen‘!!) alles mögliche assoziiert wird, und zwar

    – primitives – von lat. primus wie in primär – begehren und streben, also ’natürliches‘ oder rein reflexhaftes und oft ‚triebhaft‘ genanntes verhalten genauso wie –

    – überlegtes entscheiden, ein nur ‚bewusst‘ mögliches tun, das gedanklich oder geistig ‚in der vorstellung‘ vollzogen wird, wozu dann begriffe gehören wie gedanken-, wahl- und entscheidungsfreiheit

    kann das thema ‚willensfreiheit‘ gar nicht sachgemäß diskutiert werden.

    in gewöhnlicher alltagssprache ist dies wegen ihrer vieldeutigkeit ohne präzision des jeweils gemeinten nicht zu schaffen.

    psychologisch kann dagegen ziemlich leicht gezeigt und damit erklärt werden, wovon wir uns durch bewusste willensbildung ‚frei‘ machen, so dass von willensfreiheit zu reden durchaus begründet ist.

    die dazu nötige ‚fähigkeit‘ hat übrigens schon john locke gekannt und ’suspensionsvermögen‘ genannt! geert keil hat in seinem beitrag zu der reclam-reihe ‚grundwissen philosophie‘ mit dem titel ‚willensfreiheit und determinismus‘ (stattgart 2009) darauf aufmerksam gemacht.

    psychologisch kann darüber hinaus sogar plausibel gemacht werden, dass wir potentiell sogar noch weitaus ‚freier‘ sind bzw. uns von noch weit mehr ‚befreien‘ können, als allgemein bekannt ist. nur ist das nicht in ein paar sätzen darstellbar.

    die diskussion der in- oder kompatibilität des deterministischen weltbildes mit anderen weltanschaulichen konstruktionen ist reichlich unergiebig. dabei geht es stets nur um simple logische fragen, die auch nur auf der ebene bloßer logik abhandelbar sind und deswegen mehr kenntnisse als der schlichter logik nicht erfordern, insbesondere keinerlei psychologischen sachverstand, obwohl man sich auf die psychische leistung des wollens bezieht…

    meist sind diese diskussionen auch von keiner praktischen relevanz (entsprechend beliebig, also willkürlich können sie geführt werden), weil dabei noch nicht einmal der reale wissenschaftliche forschungsprozess berücksichtigt wird, selbst wenn bei dem sog. kausale erklärungen nach dem deduktiv-nomologischen erklärungsschema eine weit überwiegende oder sogar wie in der physik ausschließliche rolle spielen. (dass es noch andere erklärungsschemata gibt, ist wenig bekannt – welche rolle sie wo spielen noch weniger; s. dazu zb. g.h.v.wright ‚erklären und verstehen‘, eva, hamburg 2008 und ‚theorie der rationalen erklärung‘ von oswald schwemmer, beck 1976)

  9. Pingback: Nochmal: Freier Wille vs. biologische Dispositionen | Alles Evolution

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