In der Wikipedia gibt es eine Karte, auf der man die Geschlechterrate in verschiedenen Ländern sehen kann.
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Rosa Countries with more females than males.
Grün Countries with the same number of males and females.
Blau Countries with more males than females.
Grau No data
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Wie man sieht, sind gerade im „Westen“ die Frauen in der Mehrheit.
Ich hatte in dem Artikel Frauenunterdrükung, Patriarchat und Demokratie“ schon einmal die folgende Frage gestellt:
Wie kann sich Frauenunterdrückung und Patriarchat in einer Demokratie mit freien, allgemeinen und geheimen Wahlrecht halten, wenn der Anteil der weiblichen Wählerschaft über 50% liegt, wie in Deutschland?”
Die gängige Antwort im (Gender-)Feminismus wird wohl sein, dass Frauen ihre Position so weit verinnerlicht haben, dass sie gar nicht mehr anders können als sich an die gesellschaftlichen Normen zu halten. Das finde ich aber ein sehr schwaches Frauenbild. Es wirft im Gegenzug die Frage auf, warum Frauen auf Vorstandspositionen gelangen sollen, wenn sie die Geschlechternormen so sehr verinnerlicht haben, dass sie sich nicht trauen in einer gemeinen Wahl das Kreuz an der richtigen Stelle zu machen.
Vielleicht – eine Frage, die sich der Feminismus meiner Meinung nach zu selten stellt – sind viele Frauen mit dem gegenwärtigen System durchaus zufrieden und wollen die Strukturen gar nicht so elementar ändern. Vielleicht wählen sie einfach durchaus überlegt und im Bewusstsein der dahinterstehenden politischen Konzepte die bisher auch staatstragenden Parteien.
Die Piratenpartei jedenfalls hat gezeigt, dass man durchaus auch als neue Partei Prozente erreichen kann. Warum dies, wenn die Mißstände tatsächlich so stark sind, nicht auch bei einer Frauenpartei gehen soll leuchtet mir nicht ein
Alles Evolution 
Ich würde für solches Verhalten von Frauen mehrere Gründe als ursächlich ansehen:
– Gruppenverhalten (man will kein Aussenseiter sein, passt sich an, Konformitätsdruck etc.);
– Inkorporiertes Herrschaftsverhältnis (Normen, Werte, Wahrnehmungsstrukturen, Denkstrutkuren, Bewertungs- und Klassifizierungsstrukturen);
– Hegemoniale, symoblische Ordnung (Zeitungen, Medien, Propaganda, Bücher, Schulbücher etc. ).
– Ausstattung und Umfang verschiedener Kapitalarten bei den Frauen: insbesondere ökonomisches und kulturelles Kapital.
(würde mal behaupten, dass z.B. die Frauenbewegung und der Feminismus vorwiegend von Frauen getragen wird, die überdurchschnittlich viel kulturelles Kapital zur Verfügung hat).
Und dann gibt es sicherlich auch Frauen, die nach eingehender rationaler Überprüfung und auf Basis einer freiheitlichen Willensbildung zum Schluss kommen, dass das Patriarchat die beste aller möglichen Sozialordnung ist. Wie es ev. mal Männer geben wird, die aus guten Gründen das Gefühl haben, dass es am sinnvollsten ist, wenn 80% aller Vorstandsposten mit Frauen besetzt sind, Frauen zu 80% die Legislative und Exekutive bevölkern, Frauen zu 80% die Chefetagen im Staat und der Privatwirtschaft innehaben! 🙂
@Chomsky
Die Frage ist doch:
Welche Vorteile bietet es der einzelnen Frau, wenn sie die Gruppeninteressen der Gruppe Frau in bestimmten Bereichen fördert?
Das scheint erst einmal offensichtlich, ist aber aus meiner Sicht gar nicht so klar.
Wenn sie in einer Konsumgesellschaft mit billigen Produkten und vielen Neuheiten aus Wettbewerb leben möchte (und das scheint mir durchaus bei vielen Frauen der Fall zu sein), dann bringt ihr eine Begrenzung dieses Wettbewerbs zugunsten von Frauen erst einmal wenig. Ihr Interesse daran, wer oben die Geschicke lenkt, ist dann nicht auf die Personen gerichtet, sondern auf die Endprodukte und deren Verhältnis zu ihr.
Das würde sich nur ändern, wenn sie das Gefühl hat, dass weibliche Politiker oder Firmenbosse ihre Bedürfnisse besser erkennen können und aus deren Wirken ein direkt besseres Leben für sie entstehen könnte.
Wenn sie aber zB das Gefühl hat, dass eine starke Wirtschaft ihrem Mann eher erlaubt genug Geld zu verdienen um sie für die Kinderbetreuung (ganz oder teilweise) freizustellen und dies mit ihrer Lebensplanung übereinstimmt, dann setzen Männer vielleicht ihre Interessen sogar besser um als Frauen oder es macht keinen Unterschied.
Es kann eben durchaus sein, dass es für die einzelne Frau keinen wesentlichen Vorteil bringt, Frauen zu fördern, wenn ihr Lebensentwurf nicht in eine Richtung geht, die gerade eine solche Förderung sinnvoll macht.
Vielleicht sehen sich Frauen da auch einfach realistischer als die Propaganda dies verlangt. Einen weiblichen Boss zu haben, muss für eine Frau nicht besser sein. Im Gegenteil, die Karrierefrau, die ihre Kinder in die Fremdbetreuung bringt, hat vielleicht eher weniger Verständnis für die Frau, die Kinder und Beruf stärker miteinander vereinbaren will als der Mann, der erlebt, dass seine Frau dies ebenso machen muss.
Zumal die Wahrnehmung von Anführereigenschaften auch klassisch am männlichen Verhalten etc evolviert sind. Wir empfinden große Menschen, mit tiefer Stimme, breite Schultern, einem gewissen Auftreten eher als Anführer. Wir können autoritäres, bestimmtes, auch hartes Auftreten eher mit Männern in ein positives Schema einordnen. Das ergibt sich meiner Meinung nach nicht nur aus gesellschaftlichen Normen, sondern auch aus biologischen Vorgaben, die nicht so einfach für Frauen nutzbar gemacht werden können, weil für deren Bewertung andere biologische Vorgaben gelten. Und in diesem Bereich spielt ein subjektives Bewerten natürlich eine wichtige Rolle.
Was also genau ist der Mehrwert von mehr Frauen in Spitzenpositionen?
ich ergänze noch:
Was also genau ist der Mehrwert von mehr einer konkreten Umsetzung genderfeministischer Positionen?
Wenn eine Frau zB die Teilung will, bei der sie nicht Karriere macht, sondern eher ihr Mann, dann bedeutet eine Frauenquote zunächst erst einmal, dass ihr Mann nicht befördert wird. Nun werden aber auch weitaus weniger Männer befördert, auch die meisten Männer kommen nicht an die Spitze. Aber auch hier bringt ihr eine Frau an der Spitze dann wenig. Allenfalls erhöht es den Druck die Kinder in eine Fremdbetreuung zu geben.
Interessant ist es dann natürlich noch in die Betrachtung Töchter hineinzunehmen. Wenn sie will, dass diese Karriere machen, dann könnte es sich lohnen, wenn nicht eine direkte Förderung durch ihren Mann ihr günstiger erscheint oder sie davon ausgeht, dass auch ihre Töchter irgendwann eher in die Kinderbetreuung wechseln werden und dies mit dem Beruf vereinbaren werden.
@Christian
„Wir empfinden große Menschen, mit tiefer Stimme, breite Schultern, einem gewissen Auftreten eher als Anführer.“
Haha, du beschreibst eher den Bodyguard des Anführers…
@helena
In der übertriebenen Form sicherlich. Aber nicht umsonst haben alle Anzüge bei Männern breit ausgestellte Schultern und Schulterpolster.
Es ist auch interessant sich andere „Berufsuniformen“ anzuschauen. Wenn sie Autorität verkörpern sollen, dann werden meist die Schultern betont und ein V-Körper angedeutet, selbst in solchen Berufen wie zB dem Papst:
Der Überwurf in Verbindung mit dem Schal lässt die Schultern breiter wirken, obwohl der Papst an sich ja nicht gerade körperliche Stärke demonstrieren soll.
@Christian
„In der übertriebenen Form sicherlich.“
Das wäre dann eher der Türsteher 🙂
Die Betonung männlichen Körperideals durch Kleidung ist nicht viel anders zu bewerten als der BH oder das Korsett der Frau, ästhetische Makulatur. Führungsqualitäten signalisiert es nicht. Zudem werden Menschen mit ausgeprägten Merkmalen ihres Geschlechts schnell intellektuelle Defizite unterstellt. Das wäre der Autorität des jeweiligen doch eher abträglich.
@Helena
„Die Betonung männlichen Körperideals durch Kleidung ist nicht viel anders zu bewerten als der BH oder das Korsett der Frau, ästhetische Makulatur.“
Das glaube ich nicht. Wir nehmen solche Signale unterbewusst war (womit wir wieder beim freien Willen wären) und sie prägen auch unsere Wahrnehmung der Person. Deswegen wird Kleidung ja auch in einer bestimmten Weise genutzt. Der BH beispielsweise dient nicht nur dem Abfangen von Eigenbewegungen der Brüste, sondern macht diese gleichmäßig, fest, größer. Und erzeugt damit einen höheren Partnerwert, der sich auch in der unterbewußten Betrachtung der Person niederschlägt. Das macht es Frauen auch wesentlich schwieriger, weil in ihre unterbewusste Bewertung Status wesentlich weniger durchschlägt als bei Männern und es gleichzeitig andere Werte belastet. Sie wird eben eher als kalt etc wahrgenommen.
„Führungsqualitäten signalisiert es nicht.“
Objektiv nicht. Subjektiv, auf einer unterbewußten Ebene schon. Wir nehmen Statussignale denke ich sehr gut war und da spielen auch viele körperliche Signale mit rein
Ich hatte das zur Stimme hier auch schon mal in einem eigenen Artikel dargestellt:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/01/tiefe-stimmen-und-politik/
„Zudem werden Menschen mit ausgeprägten Merkmalen ihres Geschlechts schnell intellektuelle Defizite unterstellt. Das wäre der Autorität des jeweiligen doch eher abträglich.“
Klar, ein Politiker sollte kein Bodybuilder sein bzw. das gibt im keine Extrapunkte sondern eher (wenn er nicht wie Arnie anderweitig Status hat) Abzüge. Aber das bedeutet nicht, dass das künstliche Verstärken der Schultern ohne Einfluss bleibt und nicht als Signal aufgenommen wird.
Die Schultern sind aber sicherlich nicht das wichtigste. Andere Signale, etwa (kleine) Dominanzgesten und Unterwerfungsgesten in einer direkten Debatte sind sicherlich wichtiger, aber auch nicht moderner. Und sie sagen auch wenig darüber aus, wer das logischere Konzept hat. Schließlich kommt die Macht aus dem Job.
Welche Eigenschaften würdest du denn einem guten Anführer zuweisen und wie korrespondieren diese deiner Meinung nach mit den typischen Rollenbildern von Mann und Frau?
@Christian
Wir können Dein Beispiel schon einmal weiter denken, nur wäre es ev. mal sinnvoll, wenn Du mal das Buch von Schimank Uwe: Die Entscheidungsgesellschaft. Komplexität und Rationalität in der Moderne lesen würdest: Da heisst es unter dem Kapital „Täuschungen und Selbsttäuschungen des Entscheidens“ Folgendes: Der wirtschaftswissenschaftliche Beobachter sieht einen Konsumenten so, als ob dieser ein Homo oeconomicus wäre, und baut darauf seine theoretischen Modelle auf. Dabei weiss der Wissenschaftler jederzeit, dass dies nicht nur ein vereinfachtes, sondern auch ein verzerrtes Bild des Konsumenten darstellt.“ (S. 373)
Dein erster Abschnitt hört sich schon so an, als ob Du die Frau als Homo oeconomicus betrachtest, die jederzeit genügend Zeit und Ressourcen hat, um sich immer und überall mit voller Rationalität rational zu entscheiden; dem würde ich widersprechen. Deshalb gibt es ja eben z.B. auch Rationalitätsfiktionen: „Rationalitätsfiktionen sind intersubjektiv geteilte Routinen, die sich darstellen, als ob es sich um Entscheidungen handele.
Wenn sich beispielsweise jemand dazu entschliesst, regelmässig Sport zu treiben, um die eigene Gesundheit zu fördern, gilt dies heutzutage als eine rationale Entscheidung. Dabei hat der Betreffende überhaupt nicht länger darüber nachgedacht, welche verschiedenen Wege es für ihn speziell geben könnte, gesünder zu leben – geschweige denn: ob es sich in Konkurrenz mit anderen Lebenszielen überhaupt lohnt, stärker auf die eigene Gesundheit zu achten. (…)
„Beim Rekurs auf Rationalitätsfiktionen glaubt auch und gerade der Akteur selbst, sich rational entschieden zu haben – und zwar in dem Sinne, dass er davon überzeugt ist, dass diejenige Alternative, die er auf der Grundlage der Rationalitätsfiktion wählt, dieselbe ist, auf dieser auch nach aufwendigen eigenen Überlegungen gekommen wäre. Einer Rationalitätsfiktion zu folgen, heisst also: im Ergebnis so zu wählen, als ob man sich entschieden hätte.“
Wie gesagt, lese doch mal das Buch und schaue, ob Dein Bild vom Homo oeconomicus, das Du wahrscheinlich bevorzugst, wirklich hieb- und stichfest ist.
Zu den Präferenzen, die offenbar biologisch begründet sein könnten, würde ich Dir empfehlen, mal das Buch von Pierre Bourdieu, die Feinen Unterschiede zu lesen: Bourdieu würde hier genau das Gegenteil sagen:
„Bourdieu geht davon aus, dass Geschmack nichts Individuelles darstellt, sondern dass dieser immer etwas von der Gesellschaft Geprägtes ist. Geschmack sei also keine Eigenheit des Menschen, die von Natur aus jeder hat, sondern rühre immer von der Art her, wie jemand sozialisiert wurde und wie und in welchem sozialen Umfeld er sich bewegt. Daher sei die soziale Herkunft, zu der immer ein bestimmter Habitus gehöre, das Entscheidende. So entstehe auch die Zugehörigkeit zu einem bestimmten sozialen Feld. Bourdieu entwickelte diese Auffassung anhand vieler empirischer Beobachtungen, die er im Rahmen seiner Studie durchführte.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_feinen_Unterschiede
Aber ich wollte das Problem eigentlich wie folgt angehen: Bei uns in der Schweiz gibt es z.B. den Kanton Jura (französisch sprachiger Teil der Schweiz). Wie Du sicherlich weisst, haben wir hier in der Schweiz eine halbdirekte Demokratie (einige sprechen sogar von direkter Demokratie) und nicht nur eine repräsentative Demokratie wie ihr in Deutschland. Nun ist es so, dass der Kanton Jura bei Sachvorlagen (z.B. wollen wir eine 5. Ferienwoche oder soll der 1. Mai als arbeitsfreier Sonntag gelten oder sollen Minarette in der Schweiz verboten werden oder soll es für deutsche Staatsbürger ein Einwanderungskontingent geben :-)) am progressivsten abstimmt in der gesamten Schweiz; also die jurassische Bevölkerung als Population stimmt signifikant anders ab als die übrige Schweiz. Wie kommen nun diese unterschiedlichen Präferenzen zustande? Biologische Faktoren dürften eher nicht in Frage kommen (also mir kommt nichts in den Sinn, was plausibel wäre). Die spannende Frage ist also nun, welche sozialen, kulturellen und historischen Faktoren spielen hier eine Rolle, dass eine Population eben signifikant anders abstimmt als eine andere Population. Das gleiche Spiel könntest Du nun bei den Frauen machen: Welche Frauen mit welchen sozialen Merkmalen, Positionen, in welche Milieus, in welchen Lebenslagen etc. setzen sich für die Frauenemanzipation ein und welche nicht und bevorzugen lieber ein Patriarchat. Ich bin überzeugt, dass es eine Vielzahl von unabhängigen Variablen (soziale, kulturelle, historische Faktoren) gibt, die eben signifikant sein werden. Die zentrale Frage ist also immer: Wie ist die Varianz einer abhängigen Variable mittels einer oder mehrerer unabhängigen Variable/n zu erklären: Biologisch, sozial oder sozial und biologisch.
@Christian
Arnie ist übrigens ein hübsches Beispiel für einen hypergamen Mann. Was in früheren Zeiten auch durchaus üblich war.
„Das glaube ich nicht. Wir nehmen solche Signale unterbewusst war (womit wir wieder beim freien Willen wären) und sie prägen auch unsere Wahrnehmung der Person. Deswegen wird Kleidung ja auch in einer bestimmten Weise genutzt. Der BH beispielsweise dient nicht nur dem Abfangen von Eigenbewegungen der Brüste, sondern macht diese gleichmäßig, fest, größer. Und erzeugt damit einen höheren Partnerwert, der sich auch in der unterbewußten Betrachtung der Person niederschlägt. Das macht es Frauen auch wesentlich schwieriger, weil in ihre unterbewusste Bewertung Status wesentlich weniger durchschlägt als bei Männern und es gleichzeitig andere Werte belastet. Sie wird eben eher als kalt etc wahrgenommen.“
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Was hat denn der Partnerwert mit Führungsqualitäten zu tun?
„Welche Eigenschaften würdest du denn einem guten Anführer zuweisen und wie korrespondieren diese deiner Meinung nach mit den typischen Rollenbildern von Mann und Frau?“
Auch hier meine Frage: Inwiefern hat das eine mit dem anderen zu tun? Gerade in Bezug auf Rollenklischees bin ich durchaus der Meinung, dass vieles an- und aberzogen ist. Natürlich sehe ich Unterschiede in männlichem und weiblichem Verhalten, wobei m.E. die meisten künstlich geschaffen sind.
@ Helena
„Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst.
Was hat denn der Partnerwert mit
Führungsqualitäten zu tun?“
Beim Mann bedeuten Führungsqualitäten fast
automatisch höheren Partnerwert. Nun der
Partnerwert eines Mannes wird ja nicht von
einer Ratingagentur, sondern vom Verhalten
der Frauen ihm gegenüber, definiert.
Die Eigenschaften die von Frauen im
allgemeinen bei einem Partner geschätzt
werden, decken sich halt mit den
Eigenschaften die ein Mann als Anführer
haben muss.
Der Partnerwert einer Frau wird von
den Männern vorwiegend auf Grund
von Merkmalen der Attraktivität und
des Reproduktionspotentials beurteilt.
Ob man dieses Schema durch Social-
Engineering wesentlich ändern kann
ist sehr fraglich.
Ich teile zwar deine Einschätzung, dass es hier keine Frauenunterdrückung gibt (Wie auch? Wir sind in einem Feminat.), finde aber deine Argumentation nicht valide. Du setzt stillschweigend voraus, dass man Unterdrückung abwählen könne. Das geht nicht, weil durch Wahlen höchstens die Personen ausgetauscht werden, die unterdrücken. Somit könnte, angenommen es gäbe Frauenunterdrückung, diese nicht per Wahl abgeschafft werden. Das gleiche gilt auch für die Unterdrückung des Proletariats. Obwohl es in der Mehrheit ist, kann es die Herrschaft des Kapitals nicht abwählen.
Wie kommst du auf so eine abstruse These? Ich weiß ja nicht, was für komische Wahlzettel dir schon untergekommen sind, aber bei mir standen bis jetzt nur Parteien und Personen drauf. Nirgends stand „Kommunismus“ oder „Herrschaft abschaffen“. Dieses System der Unterdrückung steht nicht zur Disposition, kann nicht abgewählt werden.
Selbst wenn sie wollten, durch Wahlen könnten sie es nicht. Auch für Männer ergibt sich eine wichtige Implikation: Auch sie, die tatsächlich vom Feminat unterdrückt werden, können das System nicht abwählen. Das sollte Maskulisten zu denken geben.
Mehr Infos zur Funktion von Wahlen für die Herrschaft in diesem Vortrag:
Auf der Seite finden sich noch mehr Vorträge zu Wahlen. Siehe auch „Der Wähler“.
@Zhen
„Das geht nicht, weil durch Wahlen höchstens die Personen ausgetauscht werden, die unterdrücken. Somit könnte, angenommen es gäbe Frauenunterdrückung, diese nicht per Wahl abgeschafft werden. Das gleiche gilt auch für die Unterdrückung des Proletariats. Obwohl es in der Mehrheit ist, kann es die Herrschaft des Kapitals nicht abwählen.“
Was sind denn zB in Deutschland abgesehen vom Wählerwillen die konkreten Hindernisse? Die benennst du ja leider nicht.
Ich sehe zB nicht, dass das Proletariat mehrheitlich die Partei wählt, die dem Kommunismus am nächsten kommt, in Deutschland also etwa die Linkspartei.
Und die Piraten machen gerade vor, wie man eine Partei aus dem nichts nach oben bringen kann.
Das man durch Wahlen nichts ändern kann ist erst einmal eine Behauptung. Eine bequeme Behauptung bei freien, geheimen Wahlen. Ein Beleg dazu, dass dieser Änderungswille vorhanden ist und durch das System eine Entfaltung verhindert wird, ist in deinem Kommentar allerdings nicht enthalten.
Hier mal die Parteienliste der Bundestagswahl 2009
SPD – Sozialdemokratische Partei Deutschlands (16 Landeslisten)
CDU – Christlich Demokratische Union Deutschlands (15 Landeslisten, nicht in Bayern)
FDP – Freie Demokratische Partei (16 Landeslisten)
DIE LINKE – Die Linke (16 Landeslisten)
GRÜNE – Bündnis 90/Die Grünen (16 Landeslisten)
CSU – Christlich-Soziale Union in Bayern (Landesliste nur in Bayern)
NPD – Nationaldemokratische Partei Deutschlands (16 Landeslisten)
MLPD – Marxistisch-Leninistische Partei Deutschlands (16 Landeslisten)
PIRATEN – Piratenpartei Deutschland (15 Landeslisten, nicht in Sachsen)
DVU – Deutsche Volksunion (12 Landeslisten 1)
REP – Die Republikaner (11 Landeslisten 2)
ödp – Ökologisch-Demokratische Partei (8 Landeslisten 3)
BüSo – Bürgerrechtsbewegung Solidarität (7 Landeslisten 4)
Die Tierschutzpartei – Mensch Umwelt Tierschutz (6 Landeslisten 5)
RRP – Rentnerinnen- und Rentner-Partei (5 Landeslisten 6)
FAMILIE – Familien-Partei Deutschlands (4 Landeslisten 7)
PBC – Partei Bibeltreuer Christen (4 Landeslisten 8)
DIE VIOLETTEN – Die Violetten – für spirituelle Politik (3 Landeslisten 9)
RENTNER – Rentner-Partei-Deutschland (3 Landeslisten 10)
PSG – Partei für Soziale Gleichheit, Sektion der Vierten Internationale (Landeslisten in Berlin und NRW)
Volksabstimmung – Ab jetzt…Bündnis für Deutschland, für Demokratie durch Volksabstimmung (Landeslisten in Baden-Württemberg und NRW)
CM – Christliche Mitte – für ein Deutschland nach Gottes Geboten (Landesliste nur in Bayern)
BP – Bayernpartei (Landesliste nur in Bayern)
DKP – Deutsche Kommunistische Partei (Landesliste nur in Berlin)
ADM – Allianz der Mitte (Landesliste nur in Baden-Württemberg)
FWD – Freie Wähler Deutschland (Landesliste nur in Brandenburg)
ZENTRUM – Deutsche Zentrumspartei – Älteste Partei Deutschlands gegründet 1870 (Landesliste nur in NRW)
Habe ich doch genannt. Falls z.B. die MLPD die Mehrheit der Sitze in einem Parlament bekommt, stellt die MLPD die Herrschenden. Die Herrschaft ist also mitnichten abgewählt. Und Parteien, die sich die Zerschlagung der Herrschaftsinstrumente zum Ziel setzen, etwa das Parlament sprengen wollen, sind verboten. Aus diesem Grund wurde die KPD 1956 verboten.
Ja und? Was soll das belegen? Dann gibt es eben eine weitere Mannschaft, die sich zur Macht berufen fühlt. Wäre eine Gruppe wirklich revolutionär, würde sie für den Kommunismus agitieren und sich für den Klassenkampf rüsten, d.h. sich bewaffnen, eine Miliz und Stützpunkte aufbauen.
Wie kann sich Frauenunterdrückung und Patriarchat in einer Demokratie mit freien, allgemeinen und geheimen Wahlrecht halten, wenn der Anteil der weiblichen Wählerschaft über 50% liegt, wie in Deutschland?”
@ Christian
Das ist ein sehr schwaches Argument. Was steht denn tatsächlich zur Wahl? Im Wesentlichen politische Parteien und ihre Vertreter, die sich als Repräsentanten des politischen Willens des Volkes ausgeben. Die minimale Partizipation des Bürgers an den politischen Entscheidungsprozessen lässt aber eine angemessene Willensbildung gar nicht zu, wenn sich der Wille bloss in der Wahl eines Gurkenkopfes ausdrücken kann, der meist bloss ein Lakai der Privatwirtschaft ist oder im Fall der Pseudolinken mit staatlichen Zuwendungen abgespiesen wird.
Ausserdem ist die Privatwirtschaft, d.h der grösste Teil der Ökonomie von vornherein nicht demokratischen Grundsätzen verpflichtet. Die Möglichkeiten der Gestaltung sind durch den Eigentumsanteil definiert, was grundsätzlich eine feudale Gesellschaftsordnung widerspiegelt.
Ich halte die Behauptung einer systematischen Frauenunterdrückung für baren Unsinn. Allerdings sollten valide Argumente angeführt werden, wenn diese Behauptung als Unsinn entlarvt werden soll.
Die Piratenpartei jedenfalls hat gezeigt, dass man durchaus auch als neue Partei Prozente erreichen kann.
Die Piratenpartei ist insofern bemerkenswert, weil sie nach direktdemokratischen Entscheidungsprozessen sucht, die praktisch auch umsetzbar sein sollen. Die Beschränkung auf die Erarbeitung konkreter Positionen zu allen gesellschaftlich relevanten Fragen würde die Piratenpartei einfach zu einer weiteren Partei im Parteienzirkus machen. Ein Alleinstellungsmerkmal könnten sie durch die deutliche Ablehnung frauenprivilegierender Massnahmen erlangen, ansonsten liegt da nicht viel Profilierungspotential drin, wenn nicht die grundsätzliche Systemänderung angestrebt wird.
Die zum Teil hysterisch anmutenden Beschuldigungen, vor allem aus der grün-sexistischen Schmuddelecke zeigen, dass die Piraten mit ihrer als Postgenderansatz bezeichneten geschlechterpolitischen Maxime die Feministen in helle Aufregung versetzt haben, bedeutete doch ein postgenderistischer Ansatz das Ende der Frauenprivilegierung. Da musste dann die ganz grosse Nazikeule und die ganz grosse Frauenfeindkeule ausgepackt werden – das bewährte Diffamierungsinstrument der Grünsexisten.
Peter schrieb:
„Die minimale Partizipation des Bürgers an den politischen Entscheidungsprozessen lässt aber eine angemessene Willensbildung gar nicht zu, wenn sich der Wille bloss in der Wahl eines Gurkenkopfes ausdrücken kann, der meist bloss ein Lakai der Privatwirtschaft ist oder im Fall der Pseudolinken mit staatlichen Zuwendungen abgespiesen wird.
Ausserdem ist die Privatwirtschaft, d.h der grösste Teil der Ökonomie von vornherein nicht demokratischen Grundsätzen verpflichtet. Die Möglichkeiten der Gestaltung sind durch den Eigentumsanteil definiert, was grundsätzlich eine feudale Gesellschaftsordnung widerspiegelt.“
So ist es!
Christoph Kucklicks Suhrkamp-Band Das unmoralische Geschlecht. Zur Geburt der negativen Andrologie
Hast Du, Leszek, als bedeutendes Werk angepriesen, das insbesondere die theoretischen Grundlagen des Genderfeminismus als falsch nachweist. Ich muss es dann wohl lesen.
@ Peter
Ja, meiner Ansicht nach hat Kucklick mit seinem Werk den theoretischen Grundlagen des Genderfeminismus den Boden unter den Füßen weggezogen. Wobei er in seinem Buch aber in Stil und Tonfall sehr gemäßigt auftritt, in seinen beiden Artikeln formuliert er vehementer als in seinem Buch.
Aber in seinen theoretischen Schlussfolgerungen ist Kucklick wirklich radikal. Das ganze Paradigma der Gender Studies müsste komplett umstrukturiert werden, wenn es die Forschungsbefunde und Schlussfolgerungen von Kucklick ernstnähme.
Aber wie gesagt, es ist ein sehr theoretisches Buch, geschrieben in sehr gemäßigtem Tonfall, dessen Radikalität in den Forschungsbefunden und Schlussfolgerungen liegt.
Und was das angeht, kenne ich nichts Vergleichbares.
Die minimale Partizipation des Bürgers an den politischen Entscheidungsprozessen lässt aber eine angemessene Willensbildung gar nicht zu..
Selbst unter der Prämisse bleibt aber dennoch eine gewisse Partizipation.
Es bleibt mit der Patriarchatsthese unvereinbar, dass Frauen in der Geschichte ihres Wahlrechtes fast durchgängig ausgerechnet die „patriarchalsten“ Parteien gewählt haben.
Von Proletariern kann man hingegen nicht gerade behaupten, dass sie fast durchgängig konservative und wirtschaftsliberale Parteien gewählt haben.
Es bleibt mit der Patriarchatsthese unvereinbar, dass Frauen in der Geschichte ihres Wahlrechtes fast durchgängig ausgerechnet die “patriarchalsten” Parteien gewählt haben.
Nicht unbedingt. Aus feministischer Sicht lässt sich folgendermassen argumentieren:
Solange Frauen sich ihrer Unterdrückung nicht bewusst wurden, diese nicht als solche erkannten, bestand auch kein Motiv zur Auflehnung.
Feministen beanspruchen ja gerade für sich eine aufklärerische Mission. Kein Tag vergeht, an dem sie nicht eine neue Benachteiligung „ans Licht der Öffentlichkeit“ zerren und damit Bewusstsein schaffen (eine Formulierung, die so oder ähnlich sehr oft zu hören ist).
Ganz sicher falsch ist die Geschichtsinterpretation, die Massen von sich gegen das Partiarchat auflehnenden Frauen suggeriert, die durch die männliche Hegemonie an ihrer Entfaltung gehindert wurden. Da ist die erste Geschichtsinterpretation des „fehlenden Bewusstseins“ doch viel plausibler. Es ist – ich gehe jetzt mal von der feministischen Prämisse des mehrtausendjährigen patriarchalen Reichs aus – naheliegend, dass eine solch dauerhafte Ordnung sich auf einen breiten gesellschaftlichen Konsens stützen konnte, d.h die patriarchale Ordnung wurde gar nicht erst hinterfragt. Eine philosophische Frage wäre es, ob die Unterdrückung tatsächlich eine ist, wenn sie sowohl vom Unterdrücker (das ist derjenige mit dem Penis) wie auch der Unterdrückten (das ist diejenige mit der Vagina) als Selbstverständlichkeit akzeptiert wird.
@peter
„Solange Frauen sich ihrer Unterdrückung nicht bewusst wurden, diese nicht als solche erkannten, bestand auch kein Motiv zur Auflehnung.“
Das dürfte in der Tat die wesentliche Argumentation sein: Die Frauen merken gar nicht, dass sie unterdrückt werden, sie haben die hegemoniale Männlichkeit und deren Unterstützung so verinnerlicht, dass sie da erst wachgerüttelt werden müssen.
Aus meiner Sicht aber wenig überzeugend. Es läßt Frauen auch irgendwie etwas dumm aussehen.
Solange Frauen sich ihrer Unterdrückung nicht bewusst wurden, diese nicht als solche erkannten, bestand auch kein Motiv zur Auflehnung.
Das ist eben die selbstverherrlichende Mythenbildung des Feminismus des letzten Quartales des 20. Jahrhunderts. Als ob Frauen vor dieser historisch einmaligen Erweckung im dunkelsten Mittelalter gelebt hätten.
Die „Frauenfrage“ wurde schon heftigst diskutiert, als es noch gar kein Wahlrecht gab. Spätestens in der Weimarer Republik war sie in etlichen Parteiprogrammen etabliert.
Dennoch wählten weitaus mehr Frauen als Männer konservativ, insbesondere die katholische Zentrumspartei. Was ja bedeutet, dass es sehr oft die Konstellation gegeben haben muß, dass der Ehemann „frauenfreundlicher“ gewählt hat als seine eigene Frau.
Für die linken Parteien und Kräfte, die das Frauenwahlrecht erkämpft haben, war das Frauenwahlrecht jedenfalls ein Fiasko.
„Die Piratenpartei ist insofern bemerkenswert, weil sie nach direktdemokratischen Entscheidungsprozessen sucht, die praktisch auch umsetzbar sein sollen.“
Da sollte man sich m.E. allerdings keinen Naivitäten hingeben. Auch die Grünen sind mit basisdemokratischen Ansprüchen gestartet, wollten gar eine „Anti-Parteien-Partei“ sein. Sowas hält nicht lange an, KANN nicht lange anhalten, wenn eine politische Partei tatsächlich Macht gewinnt. Die integrativen Mechanismen und Sachzwänge parlamentarischer Politik setzen sich unweigerlich durch.
Es ist daher m.E. eine gefährliche Illusion zu glauben, es sei möglich, dass eine andere Partei es ja doch irgendwie, irgendwo, irgendwann grundlegend anders und besser machen könnte. Die historische Erfahrung zeigt, dass derartiges immer scheitert. Basisdemokratie und Parlamentarismus sind strukturell unvereinbar. Die soziologischen Formationen „Partei“ und „Parlamentarismus“ an sich sind in erster Linie das Problem, nicht diese oder jene Partei, diese oder jene Politiker.
Was nie funktioniert hat, wird auch nie funktionieren: Emanzipatorische Politik durch Parteien generieren, Basisdemokratie und Parlamentarismus verbinden. Das ist Zeit- und Kräftevergeudung, die in außerparlamentarischer Politik besser eingesetzt wäre. Die Illusion emanzipatorischer parlamentarischer Gestaltungsmöglichkeiten dient nur der Integration oppositioneller Bewegungen ins System, um sie zu entschärfen, von ihrer Basis abzukoppeln und von ihren grundlegenden Zielen abzubringen.
Die Links-Partei wurde z.B. notwendig um die Integration der unzufriedenen Teile der Arbeiterklasse ins bestehende kapitalistische System zu gewährleisten, nachdem der neoliberale Charakter der SPD offensichtlich geworden war. In solchen Fällen rückt eben eine weitere Partei nach, damit die Aufgabe weiter erfüllt werden kann. Dass ist Teil der autopoietischen Selbstregulationsmechanismen des Systems. Jede neue „alternative“ Partei dient nicht der grundlegenden Veränderung (in einem emanzipatorischen Sinne), sondern nur der Re-integration der Unzufriedenen ins bestehende System. Der „lange Marsch durch die Institutionen“ wird immer scheitern. Wer sich ins System hineinbegibt, wird langfristig von diesem geschluckt.
In langfristiger Sicht werden ohnehin alle Partein unweigerlich zu Marionetten des Kapitals und setzen die Entscheidungen um, die anderswo von den tatsächlichen Machteliten getroffen werden.
Dass Wahlen nichts zum Positiven verändern können – jedenfalls nicht grundlegend – ist wahr. Es gibt trotzdem zumindest einen Grund wählen zu gehen. In bestimmten historischen Konstellationen ist es u.U. möglich durch Wahlen etwas noch Schlechteres zu verhindern. Diese Möglichkeit sollte man nicht ungenutzt lassen – aber eben auch nicht mehr erwarten als das.
Und bloss nicht seine Zeit, Kräfte und Energie in Parteien vergeuden.
@Leszek
„Das ist Zeit- und Kräftevergeudung, die in außerparlamentarischer Politik besser eingesetzt wäre.“
Wie meinst du das? Umformung der öffentlichen Meinung, bis die Politik die Ideen für Wahlkampfzwecke aufnimmt und einsetzt?
@ Helena
„Wie meinst du das? Umformung der öffentlichen Meinung, bis die Politik die Ideen für Wahlkampfzwecke aufnimmt und einsetzt?“
Ja, das wäre tatsächlich ein Aspekt. Wenn starke außerparlamentarische Bewegungen von außen Druck auf das bestehende System ausüben, wird es irgendwann nachgeben. Gleichzeitig sollten emanzipatorische, basisdemokratische außerparlamentarischen Bewegungen keinerlei Kompromisse eingehen, was Parteien zwangsläufig tun. Und in langfristiger Perspektive sollte die Übernahme der politischen Verfügungsgewalt in basisdemokratischen Institutionen angestrebt werden.
In ökonomischer Hinsicht sind hierbei direkte Aktionen wie Streiks, Boykotte und Sabotagen sehr wirksam, denn durch diese trifft man den Kapitalismus im Kern.
@ Leszek
Ich gebe Dir ja recht. Die Piraten werden wahrscheinlich den Weg gehen, den die Grünen gegangen sind: Sie werden zu einer etablierten Systempartei. Wie aber soll denn Deiner Meinung nach diese Umgestaltung hin zu einem partitzipativen Demokratiemodell initiiert werden? Wie soll insbesondere die Macht der Parteien als die Handlanger des Kapitals gebrochen werden? Mir ist schon klar, was Zhen als Hardcorebolschewik vorschlüge 😉
Helenas Frage ist berechtigt und meine ist eine ähnliche: ausserparlamentarisch als die Bewahrung einer gewissen Unabhängigkeit ist sicher richtig, zeigt aber nicht, wie die Umgestaltung denn konkret angegangen werden könnte, so als theoretische Möglichkeit nur mal angedacht werden könnte.
@Leszek
Basisdemokratie finde ich als Grundidee gar nicht schlecht. Aber wie ließe sich denn verhindern, dass gerade bei komplexen Zusammenhängen die meinungsmachenden Medien zu viel Einfluss nehmen? Wobei dann wieder das dahinter stehende Kapital ausschlaggebend werden könnte. Gibt es außerdem nur noch ja-nein Entscheidungen? Werden diese mittels einfacher, 2/3 oder absoluter Mehrheit entschieden? Kann jeder eine Entscheidung zu einem beliebigen Thema fordern? Wer bringt in Zeiten der wirtschaftlichen Krise überhaupt die Energie auf, sich politisch zu engagieren, bspw. Unterschriften zu sammeln, damit eine Entscheidung als notwendig anerkannt wird? Ich kann mir das Ganze nur bis zu einer bestimmten Größenordnung vorstellen.
@ Peter
Es gibt eine Vielzahl von Konzeptionen zu dieser Frage. Aus Zeitgründen kann ich gerade nur kurz darauf eingehen.
Also, historisch betrachtet haben freiheitliche Sozialisten diesbezüglich vor allem mit zwei grundlegenden Strategien gearbeitet:
– der Aufbau basisdemokratischer Stadtteilversammlungen
– der Aufbau basisdemokratischer Betriebsgruppen
Diese wurden in föderalistischen Dachorganisationen miteinander vernetzt. Wichtig dabei: Immer an den konkreten Interessen und Problemlagen der Menschen ansetzen, keine ideologische Indoktrination von oben herab. Es geht nicht darum Politkader heranzubilden sondern in Selbstorganisation zu schulen.
Die spanische syndikalistische Gewerkschaft CNT hatte z.B. vor Ausbruch des spanischen Bürgerkrieges 2 Millionen Mitglieder und unzählige Sympathisanten. Die Mitglieder waren zu großen Teilen bereits in basisdemokratischen Organisationsformen geschult und die freiheitlich-sozialistischen Ideen waren in der spanischen Bevölkerung der unteren Klassen weit verbreitet.
Die CNT hat dann einfach beim spontanen Ausbruch der sozialen Revolution in den Regionen, in denen sie ausreichend stark war, die Betriebe enteignet und die Kontrolle der Verwaltung übernommen und beides basisdemokratisch vergesellschaftet.
Eine echte soziale Revolution setzt natürlich vieles voraus: große Unzufriedenheit in weiten Teilen der Bevölkerung, der langfristige Aufbau basisdemokratischer Gruppen auf lokaler und betrieblicher Ebene, die erfolgreiche Verbreitung der eigenen Ideen, die Erlangung von Kompetenz und Glaubwürdigkeit. Nur in bestimmten historischen Phasen sind solche tiefgreifenden Transformationsprozesse möglich.
Insofern die Hypothese zutrifft, dass der Übergang der sozialen Marktwirtschaft hin zu einer reinen Marktwirtschaft sich fortsetzen wird, könnte es allerdings sein, dass die Bedingungen für tiefgreifende soziale Transformationsprozesse bald wieder gegeben sind.
Dann wäre es besonders wichtig, dass konstruktive, humanistische und freiheitliche Kräfte und Organisationen bereits vorhanden sind und die Unzufriedenheit der Bevölkerung aufgreifen können.
@ Helena
„Aber wie ließe sich denn verhindern, dass gerade bei komplexen Zusammenhängen die meinungsmachenden Medien zu viel Einfluss nehmen?“
Das lässt sich leider schwer verhindern. Man muss alle Möglichkeiten zum Aufbau von Gegenöffentlichkeit nutzen. Der Einfluss der meinungsmachenden Medien schwächt sich allgemein ab, wenn ein großer Leidensdruck in der Bevölkerung vorhanden ist. Dann werden Alternativen zum herrschenden System gesucht und Regierungspropaganda greift nicht mehr ausreichend.
„Gibt es außerdem nur noch ja-nein Entscheidungen? Werden diese mittels einfacher, 2/3 oder absoluter Mehrheit entschieden? Kann jeder eine Entscheidung zu einem beliebigen Thema fordern?“
Zu solchen Fragen gibt es kein Standardmodell. Es gibt verschiedene Modelle basisdemokratischer Entscheidungsfindung und man muss je nach Kontext versuchen herauszufinden, was sich am besten bewährt.
„Wer bringt in Zeiten der wirtschaftlichen Krise überhaupt die Energie auf, sich politisch zu engagieren, bspw. Unterschriften zu sammeln, damit eine Entscheidung als notwendig anerkannt wird?“
Wenn die Krise ein gewisses Ausmaß überschreitet und der allgemeine Leidensdruck zu groß wird, kommt es auch automatisch zu mehr Engagement.
„Ich kann mir das Ganze nur bis zu einer bestimmten Größenordnung vorstellen.“
Die historische Erfahrung zeigt, dass es auch in größerem Maßstab möglich ist. Dabei scheint der föderalistische Aufbau von unten nach oben funktional wichtig zu sein.
@Peter
„Das ist ein sehr schwaches Argument. Was steht denn tatsächlich zur Wahl? Im Wesentlichen politische Parteien und ihre Vertreter, die sich als Repräsentanten des politischen Willens des Volkes ausgeben. Die minimale Partizipation des Bürgers an den politischen Entscheidungsprozessen lässt aber eine angemessene Willensbildung gar nicht zu, wenn sich der Wille bloss in der Wahl eines Gurkenkopfes ausdrücken kann, der meist bloss ein Lakai der Privatwirtschaft ist oder im Fall der Pseudolinken mit staatlichen Zuwendungen abgespiesen wird.“
Also die Kommunisten, die zur Wahl antreten, sind nicht kommunistisch genug?
Das System der Bundesrepublik Deutschland ist durchaus änderbar. Die „Ewigkeitsklausel“ in Art. 79 GG ist weniger umfangreich als man denkt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ewigkeitsklausel
Die Grundrechte selbst sind nur ihrem wesentlichen Kern nach geschützt.
Ist deiner Meinung nach innerhalb dieser Grenzen keine gerechte Staatsform denkbar?
„meist bloss ein Lakai der Privatwirtschaft ist oder im Fall der Pseudolinken mit staatlichen Zuwendungen abgespiesen wird.“
Das klingt erst mal nach etwas Selbstimmunisierung. Alle die zur Wahl stehen, müssen falsch sein und würden eh nichts ändern.
Aber das läßt sich ja durch Gründung einer entsprechenden Partei beheben.
Wenn es nicht möglich ist, eine paar „Echte Linke“ zu finden, die sich nicht durch staatliche Zuwendungen abspeisen lassen, dann ist eigentlich jede linke Politik sofort zum Scheitern verurteilt.
Mich überrascht immer, dass allen Leuten im bestehenden System sofort unterstellt wird, dass sie nur an ihre eigenen Interessen denken, während in einem kommunistischen System diese potentielle Ausnutzung ausgeblendet wird. Auch und gerade in einem kommunistischen System gibt es ja jede Menge staatliche Zuwendungen, die man verteilen kann, Posten, die besetzt werden müssen, Aufträge, die verteilt werden müssen. Warum ist dieses System von dem Makel, der der linken Politik anscheinend gegenwärtig anheftet, befreit bzw. wie erfolgt eine Absicherung, die das gegenwärtige System nicht leisten kann (trotz Überwachung durch freie Presse (die es ja beispielsweise in einem Kommunismus nicht mehr gibt oder?) etc)?
Es erklärt auch nicht, warum die Proletarier nicht zumindest das nächstbeste wählen, also etwa die Linken oder die MLPD. Das würde ihre Situation ja schon einmal verbessern und DIE REVOLUTION vorbereiten.
Schließlich ist auch die Ewigkeitsklausel nur ein Stück Papier und wenn die MLPD über sagen wir 3 Wahlperioden eine absolute Mehrheit von 67%+ im Bundestag sitzen hat, dann hat sie alle wichtigen Posten im Verfassungsschutz und auch die ein oder andere Richterstelle im BVErfG neu besetzt und kann dann von dem Recht des Volkes, sich eine neue (kommunistische) Verfassung (manifest?) zu geben Gebrauch machen.
Da hat man dann eine friedliche Revolution, was Zhen zwar um das Vergnügen bringt, möglichst viele Leute an die Wand zu stellen, aber das ist ja nicht das Maßgebliche der Revolution oder?
@ Christian
„Das klingt erst mal nach etwas Selbstimmunisierung. Alle die zur Wahl stehen, müssen falsch sein und würden eh nichts ändern.
Aber das läßt sich ja durch Gründung einer entsprechenden Partei beheben. “
Eben gerade nicht. Auf diesen Irrtum wollte ich ja aufmerksam machen.
„Wenn es nicht möglich ist, eine paar “Echte Linke” zu finden, die sich nicht durch staatliche Zuwendungen abspeisen lassen, dann ist eigentlich jede linke Politik sofort zum Scheitern verurteilt.“
Nein, nur die staatlich-parlamentarische.
„Mich überrascht immer, dass allen Leuten im bestehenden System sofort unterstellt wird, dass sie nur an ihre eigenen Interessen denken, während in einem kommunistischen System diese potentielle Ausnutzung ausgeblendet wird.“
Sie wird nicht ausgeblendet. Die potentielle Ausnutzung ist in Parteidiktaturen sogar noch selbstverständlicher und schlimmer.
„Warum ist dieses System von dem Makel, der der linken Politik anscheinend gegenwärtig anheftet, befreit bzw. wie erfolgt eine Absicherung, die das gegenwärtige System nicht leisten kann.“
Durch Abschaffung von Staat und Parteien und ihre Ersetzung durch basisdemokratische Föderationen.
„Es erklärt auch nicht, warum die Proletarier nicht zumindest das nächstbeste wählen, also etwa die Linken oder die MLPD.“
MLPD – Dieser stockautoritäre reaktionäre Haufen. Da können sich die Arbeiter auch gleich selbst erschießen.
„Das würde ihre Situation ja schon einmal verbessern und DIE REVOLUTION vorbereiten.“
Die Partei „Die Linke“ dient der Integration der unzufriedenen Teile der Arbeiterklasse ins bestehende System und Revolutionen sind von ihr nicht zu erwarten.
Revolutionen durch die MLPD würden hingegen zu nichts anderem führen als dem Wiederaufleben brutalster Parteidikaturen.
„Da hat man dann eine friedliche Revolution, was Zhen zwar um das Vergnügen bringt, möglichst viele Leute an die Wand zu stellen, aber das ist ja nicht das Maßgebliche der Revolution oder?“
Also, die MLPD an der Macht würde wohl weit mehr Leute an die Wand stellen wollen als Zhen.
Wenn es nicht möglich ist, eine paar “Echte Linke” zu finden, die sich nicht durch staatliche Zuwendungen abspeisen lassen, dann ist eigentlich jede linke Politik sofort zum Scheitern verurteilt.
@ Christian
Du selbst bist es doch, der dem Menschen Eigennutz als erstes und wichtigstes Motiv seines Handelns unterstellt, was Du in der Regel durch Bezug auf evolutionäre Mechanismen begründest. Da gebe ich Dir sogar (teilweise) recht. In einer Gesellschaft, die im Wesentlichen auf dem Wettbewerbsprinzip basiert und diesem Prinzip so ziemlich alles unterordnet, kann der Mensch gar nichts anderes sein, da er sich nur dann seine materiellen Bedürfnisse befriedigen kann, wenn er sich am Wettbewerb beteiligt. Dabei ist nicht der Wettbewerb an sich schlecht, sondern der ultimativ auferzwungene, dessen Regeln ebenso auferzwungene sind.
Mich überrascht immer, dass allen Leuten im bestehenden System sofort unterstellt wird, dass sie nur an ihre eigenen Interessen denken, während in einem kommunistischen System diese potentielle Ausnutzung ausgeblendet wird
Ich will nicht den Menschen ändern, sondern das System. Das System sollte so gestaltet sein, dass Eigennutz nicht das Mass aller Dinge ist. In einem solchen System würde der Mensch selbstverständlich nicht frei von Eigennutz sein, aber sein Egoismus würde nicht mehr grenzenlos gefördert. Daher ist es unumgänglich, das Bedingungslose Grundeinkommen als ersten Schritt einzuführen, um dem kapitalistischen Anspruch der unbeschränkten Verfügbarkeit des Menschen zwecks produktiver Verwertung einen Riegel zu schieben und die Abhängigkeit zu reduzieren.
Der von Dir angesprochene Kommunismus war als eine langwierige gesellschaftliche Transformation gedacht. Das leninistisch-bolschewistische Parteikaderkonzept widersprach der marxschen Auffassung, dass sich der Kommunismus dann verwirklichen würde, wenn das Bewusstsein des Menschen sich dahingehend gewandelt hätte. Bewusstsein kann selbstverständlich nicht top-down implementiert und erzwungen werden, sondern es ist durchaus mit einem organischen Wachstum vergleichbar, mit der Evolution, die keine Sprünge macht, sondern sich langsam, in kleinsten Schritten wandelt.
Die politischen Parteien haben nur eine wesentliche Funktion: die systemimmanente Akkumulation des Kapitals abzuschwächen, um den unweigerlichen Zusammenbruch des kapitalistischen Systems zu verhindern. Der Streit ist dann bloss, wieviel Umverteilung nötig ist, um das System vor dem Zusammenbruch zu bewahren und es so weit wie nötig zu stabilisieren.
@Peter
„In einer Gesellschaft, die im Wesentlichen auf dem Wettbewerbsprinzip basiert und diesem Prinzip so ziemlich alles unterordnet, kann der Mensch gar nichts anderes sein, da er sich nur dann seine materiellen Bedürfnisse befriedigen kann, wenn er sich am Wettbewerb beteiligt.“
Der Abgeordnete wird ja gut bezahlt, er steht im Wettbewerb um Wählerstimmen.
Ich würde deinen Satz umdrehen:
In einer Gesellschaft, die im Wesentlichen auf dem Gleichheitsprinzip basiert und diesem Prinzip so ziemlich alles unterordnet, kann der Mensch gar nichts anderes sein, da er sich nur dann seine materiellen Bedürfnisse befriedigen kann, wenn er sich zu Lasten der Gemeinschaft bereichert.
„Das System sollte so gestaltet sein, dass Eigennutz nicht das Mass aller Dinge ist. In einem solchen System würde der Mensch selbstverständlich nicht frei von Eigennutz sein, aber sein Egoismus würde nicht mehr grenzenlos gefördert.“
Sein Egoismus führt im Kapitalismus zu mehr Steuereinnahmen und neuen Erfindungen. Er wird in einem gut ausgestalteten System genutzt. Im Kommunismus kann er aber nicht genutzt werden, der Eigennutz kann also gerade dort nur zu Lasten des Systems verwendet werden.
Wie kann sich denn der Egoismus in einem kommunistischen System „entladen“, wenn nicht über Machtmißbrauch?
Der Unterschied zwischen unseren Ansichten scheint zu sein, dass du meinst, dass Egoismus eine variable ist, die mit dem System steigt. Mir ist ein Rätsel, warum ein System der Zuteilung, dass wenig Spielräume läßt, den Egoismus ausschalten soll. Es wird ihn eher anheizen.
„Die politischen Parteien haben nur eine wesentliche Funktion: die systemimmanente Akkumulation des Kapitals abzuschwächen, um den unweigerlichen Zusammenbruch des kapitalistischen Systems zu verhindern. Der Streit ist dann bloss, wieviel Umverteilung nötig ist, um das System vor dem Zusammenbruch zu bewahren und es so weit wie nötig zu stabilisieren.“
Das denke ich nicht. Du hast auch noch nicht genau dargelegt, was genau dann einer Umwandlung entgegensteht.
Was würde eine kommunistische Partei daran hindern, echte Änderungen vorzunehmen?
Ergänzung:
Ich denke es wird auch unterschätzt, dass es immer sehr sehr egoistische, selbstverliebte und machthungrige Leute geben wird. Solche, die bereits mit 6 Jahren Bundeskanzler / Parteivorstand werden wollen und mit 20 an den Toren dazu rütteln. Die alles machen, um andere Leute von sich abhängig zu machen, Gefälligkeiten geben und einfordern, Mittel abzweigen, Intrigen schmieden, hart daran arbeiten nach oben zu kommen und dabei jeden möglichen Vorteil nutzen. Wer glaubt, dass diese in einem Kommunismus nicht in einem Wettbewerb stehen, der täuscht sich. Sie dürfen ihn nur nicht mehr offen austragen, aber intern werden sie ebenso daran arbeiten nach oben zu kommen, schwarze Kassen für Propaganda zu nutzen, Positionen an Günstlinge vergeben und Konkurrenten mittels der Staatssicherheit auszuschalten. Wenn sie es nicht machen, dann macht es die Konkurrenz auf dem Weg nach oben. Und wenn es die Konkurrenz nicht macht, dann ist es um so effektiver, sich in das System einzugraben und es auszunutzen.
Es ist nicht das System, dass sie so macht. Es ist der Wunsch, in der Hierarchie möglichst weit oben zu stehen.
Hallo Christian,
es wäre nett, wenn du mal richtig ernsthaft auf Gegenargumente eingehst und nicht bloß abwehrend reagierst.
Institutionalisierte Prostitution gab es in der DDR faktisch nicht und war gesellschaftlich nicht erwünscht. Daß es auch Frauen gab, die sich prostituierten oder mit der Staatssicherheit zusammenarbeiteten, leugne ich nicht.
Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel:
In bezug auf das heutige Deutschland spricht man von 400 000 Prostituierten. Wenn wir das auf die BRD herunterrechnen, kommt man auf 330 000 Prostituierte.
Das Verhältnis betrüge also eins zu einhundert. Auf die Bevölkerung gerechnet, wären das zwanzig mal weniger Prostitution oder ca. 5 % des Westniveaus.
Ich verstehe nicht, warum du so oberflächlich und unehrlich argumentierst. Zumal du gar nicht auf meine qualitativen Fragen eingegangen bist, sondern lediglich irgendwelche Dinge suggerierst, die mit mir und meinen Argumenten nichts zu tun haben.
Man könnte dies auch als Unwillen bezeichnen, sich bestimmten Realitäten zu stellen.
Was willst du denn damit sagen, daß es tatsächlich auch in der DDR Prostituierte gab? Ändert dies irgendetwas an der Tatsache, daß die DDR hier und in anderen Bereichen wesentlich menschlicher war?
So eine Diskussion ist sehr unbefriedigend. Und damit tust du dir keinen Gefallen.
Im Westen wurde man doch zu Meinungsfreiheit und Kritikfähigkeit erzogen. Das scheint wohl nicht richtig zu funktionieren.
Man hat bei dir nicht den Eindruck, daß du wirklich ernsthaft diskutieren möchtest.
@ Christian
Im Gegensatz sowohl zu Zhen (dessen Kompromisslosigkeit ich bewundere, wenn ich mir auch wünschen würde, er liesse seine Ausfälle gegen „die Frauen“ sein und würde einer systemischen Betrachtung den Vorzug geben) als auch zu Leszek (dessen Ansichten ich nicht immer, aber in vielen Fällen teile und schätze) bin ich der Meinung, dass Sozialismus nicht „eingeführt“ werden kann, sei es durch eine Partei oder eine Volksabstimmung oder sonstwas. Das halte ich für im Grunde naiv. Genau daran sind auch alle Versuche eine sozialistische Ordnung zu installieren gescheitert. Der Sozialismus erfordert den sozialistischen Menschen. Der Versuch, den Menschen durch Zwang zu formen ist kontraproduktiv.
Der Sozialismus wird sich dann verwirklichen, wenn der Mensch aus eigener Überzeugung zum Sozialisten geworden ist. Der Soziialst ist der zivilisierte Mensch, der die Notwendigkeit der Überwindung des zerstörerischen Kapitalismus verinnerlicht hat. Er ist der Mensch, der den Kapitalismus als das begreift, was er tatsächlich ist: Eine feudale Sklavenhaltergesellschaft. Ein von Machthabern verordneter Sozialismus ist ein Widerspruch in sich. Bewusstsein kann nicht verordnet werden. Diese Vorstellung ist absurd und Zwang führt nur zu einer Parteiendiktatur und Staatskapitalismus. Der Sozialismus ist das Ende eines langwierigen Prozesses der Zivilisierung.
Ich schlage nur eine einzige Massnahme vor, um auf dem Weg zum Sozialismus einen Schritt voran zu kommen: das BGE. Warum? Weil es dem Bürger ein klein bisschen Autonomie zurückgibt und ihn von seiner totalen Abhängigkeit befreit, d.h er ist nicht mehr der kapitalistischen Maxime unterworfen, jederzeit dem kapitalistischen Verwertungsprozess unbedingt zur Verfügung zu stehen.
Das BGE scheitert keineswegs an finanziellen Überlegungen. Die Produktivität ist in den letzten Jahrzehnten derart gestiegen, dass das BGE ohne weiteres finanzierbar wäre. Die Ablehnung des BGE ist nicht rational. Das Grundeinkommen ist bereits Tasache, nur wird eine Reihe von Bedingungen an das GE geknüpft. Damit wird die Abhängigkeit aufrecht erhalten. Es geht ganz und gar nicht um finanzielle Aspekte. Jeder soll der kapitalistischen Maxime der vollständigen ökonomischen Verwertbarkeit unterstellt bleiben, auch wenn eine Arbeitsaufnahme aufgrund der Biografie völlig illusorisch ist. Es ist eine Manifestation der Macht, ein symbolischer Akt. Ist man schliesslich zur Überzeugung gelangt, dass der Arbeitnehmer nicht mehr in den Verwertungsprozess eingegliedert werden kann, dann wird er psychiatrisiert und erhält eine Invalidenunterstützung: Erinnert Dich das an andere Systeme? Wer sich nicht ins System integrieren lässt, der ist irre.
Das kapitalistische System wird nicht abgeschafft, sondern es wird verfaulen. Ein natürlicher evolutiver Prozess. Marx wusste das. Lenin nicht.
@Peter
„Jeder soll der kapitalistischen Maxime der vollständigen ökonomischen Verwertbarkeit unterstellt bleiben, auch wenn eine Arbeitsaufnahme aufgrund der Biografie völlig illusorisch ist.“
Da kommen wir aus zwei vollkommen verschiedenen Richtungen. Ich sehe da „den Staat“ als Gemeinschaft von Leuten, die sich erst einmal nichts schulden. Das Solidaritätsprinzip innerhalb dieses Verbundes ist eine Absicherung, die dennoch gerecht und gut ist, aber sie setzt voraus, dass jeder das ihm mögliche tut, um seinen Teil zu der Gesellschaft beizusteuern. Jeder hat insofern schon die Pflicht, nach Möglichkeit selbst für sein Auskommen zu sorgen. Das diese Pflicht auch angefordert und nachgehalten wird, das finde ich verständlich. Ich glaube nicht daran, dass alle weiterhin versuchen würden trotz der Bedingungslosigkeit ihren Teil zu tragen. Einige brauchen durchaus einen gewissen Druck, auch weil man sonst irgendwann aufgibt. Ich kenne das zumindest von einem Freund von mir, der sein Studium langsam hat aussickern lassen und erst dann wirklich etwas neues gemacht hat als es nicht mehr anders ging, weil ihm der Staat auf die Füsse getreten hat. Mit einem Grundeinkommen hätte er denke ich noch lange so weitergelebt, jetzt hat er eine Ausbildung und einen Job und es läuft wieder.
Etwas anderes wäre es Regelungen für Leute vorzusehen, die tatsächlich nichts finden können. Wobei ich es immer wieder erstaunlich finde, was einige Leute so schaffen, die schlechte Voraussetzungen hatten. Es ist gar nicht so einfach festzustellen, wann jemand tatsächlich nicht mehr kann
„das BGE. Warum? Weil es dem Bürger ein klein bisschen Autonomie zurückgibt und ihn von seiner totalen Abhängigkeit befreit, d.h er ist nicht mehr der kapitalistischen Maxime unterworfen, jederzeit dem kapitalistischen Verwertungsprozess unbedingt zur Verfügung zu stehen.“
1000%ige Zustimmung.
@Peter
Das ist kein Widerspruch zu meiner Haltung. Die Proletarier können den Sozialismus nur aus eigener Überzeugung einführen. Anders wird es nicht gehen und der Titel „Sozialismus“ wäre dann auch unsinnig. Gleichwohl wird es auch Zwang geben müssen, und zwar gegen die Feinde des Sozialismus, die ehem. Kapitalisten, die die Macht zurückerobern wollen. Sozialismus lässt sich nur gegen das Kapital einführen.
Das BGE ist das „ewige Projekt“ von Generationen verirrter Pseudolinker. Warum soll ein Einkommen bedingungslos jedem zukommen? Haben Kapitalisten nicht schon genug Geld?
In einer kapitalistischen Ökonomie ist ein BGE nicht zu haben und ohne Kapitalismus ist es nicht zu gebrauchen. Am BGE wird wieder der uralte Fehler durchexerziert, an der Produktionsweise nicht zu rütteln und nur an der Verteilung zu schrauben. Woher soll denn das Geld dafür kommen? Das müsste ja erst mal erwirtschaftet werden. Proletarier müssten verschärft ausgebeutet werden, damit ein Teil der Profite an alle verteilt werden kann. Gleichzeitig müssen die Proletarier so arm gehalten werden, dass sie ausgebeutet werden können.
Die Befürworter des BGE vergessen gerne, dass die kapitalistische Ökonomie mit freien Märkten ein sehr anpassungsfähiges System ist. Wenn plötzlich jeder über ein aufgestocktes Einkommen verfügt, werden schlagartig die Löhne sinken, die Mieten steigen und es wird eine Inflation für alle Nicht-Luxusgüter geben. Das BGE für alle wird von einer ebenso bedingungslosen Inflation für alle aufgefressen werden.
Für das Wahnsinnsprojekt BGE verschwenden viel zu viele Leute ihre Kräfte. Mit BGE werden wir keinen Millimeter weitergekommen sein gegenüber heute. Warum nur versuchen „Linke“, den Kapitalismus zu retten, anstatt zu helfen, ihn zu zerschlagen?
Christian
Wieso bereichern sich denn dann Menschen in Marktwirtschaften teilweise hemmungslos und auf Kosten der Gemeinschaft?
Solche Bereicherung kenne ich aus sozialistischen Systemen wesentlich weniger, wenn ich mir z.B. die DDR anschaue oder unsere slawischen Nachbarn.
Durch Währungs- und Nahrungsmittelspekulationen fügen viele skrupellose Menschen der Gesellschaft großen Schaden zu.
Ich habe den Eindruck, daß du hier die Realitäten fundamental falsch darstellst.
@Kirk
„Wieso bereichern sich denn dann Menschen in Marktwirtschaften teilweise hemmungslos und auf Kosten der Gemeinschaft?“
Sie werden reich, dass ist richtig. Aber auf Kosten der Gemeinschaft? Das ist erst einmal Auslegungsfrage, wenn der Lebensstandard zB im Kapitalismus deutlich höher ist als in allen Versuchen eines nichtkapitalistischen Systems.
Nocheinmal: Die Mauer diente dazu, die Bewohner der DDR einzusperren, nicht dazu die Kapitalisten auszusperren.
Was spricht dagegen, dass einige sehr reich werden, wenn innerhalb der Gemeinschaft dennoch ein besserer Lebensstandard herrscht. Letztendlich doch nur Neid. Aber deswegen alle anderen im Namen einer schlechteren Gleichheit runterzuziehen erscheint mir nicht gerecht.
„Solche Bereicherung kenne ich aus sozialistischen Systemen wesentlich weniger, wenn ich mir z.B. die DDR anschaue oder unsere slawischen Nachbarn.“
Sowie ich das sehe, waren die Leute in der DDR glücklich, dass das System vorbei ist. Sie haben wesentlich mehr profitiert als andersrum oder nicht? Und in der DDR gab es keine Bonzen, keine Ausnutzer des Systems? Keine Westwaren (!) für Privilegierte? Das du davon weniger mitbekommst lag dann vielleicht einfach daran, dass es dort keine freie Presse gab. Aber es gibt sicherlich Aufarbeitungen darüber, wie sich die Elite im Osten ihre Pfunde sicherte.
Vielleicht dazu mal ein paar Berichte:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41558706.html
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13496309.html
http://basedow1764.wordpress.com/2008/09/25/medienkiste-ddr-3-schulerwissen-korruption-ua/
Also genau das, was man erwarten durfte: Die Elite riegelt sich ab und sichert sich ihre Pfunde. Sie macht dies nur noch unkontrollierbarer, indem sie sich des staatlichen Machtapparats bedient und die Weitergabe des Wissens über ihre Bevorzugung zu einer Straftat macht.
Im Kapitalismus muss übrigens jede Handelsgesellschaft ihre Jahresberichte veröffentlichen und Steuererklärungen abgeben.
„Durch Währungs- und Nahrungsmittelspekulationen fügen viele skrupellose Menschen der Gesellschaft großen Schaden zu.“
Natürlich gibt es das. Und da sind vernünftige Regelungen sinnvoll. Aber man muss das Kind deswegen nicht mit dem Bade ausgießen und in ein System wechseln, dass noch mehr zum Mißbrauch einlädt.
Weil eine Gesellschaft gerecht und sozial sein will und Gleichheit für alle will, bedeutet das nicht, dass auch ihre Bürger das wollen. Warum sollten sie in einem solchen System nicht ebenfalls möglichst viel für sich wollen? Ich sehe keine Maßgabe, die den Egoismus reduziert. Aus welchem Grund sollte jemand nicht versuchen, für sich selbst ein größeres Stück vom Kuchen abzuschneiden, Macht, Geld. Privilegien und gerade bei Männern Sexualpartnerinnen zu erlangen, wenn er in einer Gesellschaft lebt, die angeblich für jeden gerecht verteilt?
Was soll diesen Sinneswandel hervorrufen, dass er sich besser kein größeres Stück nimmt?
Sie werden reich, dass ist richtig. Aber auf Kosten der Gemeinschaft? Das ist erst einmal Auslegungsfrage, wenn der Lebensstandard zB im Kapitalismus deutlich höher ist als in allen Versuchen eines nichtkapitalistischen Systems.
@ Christian
Jetzt hör doch bitte auf mit dieser nachweislich falschen Allaussage. Der Lebensstandard in Kenia oder in der Zentralafrikanischen Republik war und ist bedeutend geringer als in Kuba, obwohl Kuba von vielen Staaten boykottiert wird und erheblichen wirtschaftlichen Schaden dadurch erleidet. Oder zählst Du Kenia und ZR nicht zu den kapitalistischen Staaten? Du blendest einen erheblichen Teil der Wirklichkeit permanent aus.
Weder Kuba noch die DDR entsprechen meinen Vorstellungen eines guten politischen Systems. Ich erwähne sie nur, weil Du immer auf diese verweist. Ich würde aber ganz bestimmt lieber in Kuba leben als in Kenia als Durchschnittsverdiener. Ich würde, wäre ich ein Arbeitsloser in den USA ohne Perspektiven ebenso Kuba vorziehen. Ausserdem sind die Frauen in Kuba aus Fleisch und Blut auch schöner als diese Plastikgrrrls aus den USA.
@Peter
[Kenia und Zentralafrika:]
Gut, da hast du recht. ich hätte es auf kapitalistische Systeme mit einer sozialen, rechtsstaatlichen Marktwirtschaft beziehen sollen.
Dann allerdings halte ich meine Aussage aufrecht.
Wenn Kenia diese Zusätze erfolgreich übernehmen würde, dann würde es denke ich mit dem Lebensstandard auch nach oben gehen.
Ghana scheint das praktiziert zu haben und entwickelt sich gerade deswegen in Afrika sehr gut. Ich bin aber kein Afrikaexperte und die Probleme Afrikas werden nicht durch ein kapitalistisches Systeme mit einer sozialen, rechtsstaatlichen Marktwirtschaft hervorgerufen.
Das Zurückbleiben Kubas hinter anderen Staaten hingegen würde ich durchaus auf sein System zurückführen. Kuba würde es nach einer Öffnung hin zu einem kapitalistische Systeme mit einer sozialen, rechtsstaatlichen Marktwirtschaft meines Erachtens nach besser gehen.
Andere Frage:
Dein Kind ist lebensbedrohlich erkrankt. Du kannst es entweder in das beste kapitalistische Krankenhaus, dass deine Krankenversicherung zahlt oder das beste sozialistische Krankenhaus, dass deine Krankenversicherung zahlt, bringen lassen. Welches würdest du wählen?
@Christian
Ja, der Reichtum der Wenigen produziert die Armut des Rests und umgekehrt. Woher soll denn sonst der Reichtum eines Kapitalisten kommen, wenn nicht von seinen Ausgebeuteten?
Das ist nicht richtig. Ausländer hatten keineswegs totale Bewegungsfreiheit in der DDR. Vor dem Mauerfall war es nicht möglich, dass ein Kapitalist in den Osten fährt und seinen Müll dort verkauft. Insofern diente die Mauer sehr wohl dem Schutz des Realsozialismus vor dem Kapitalismus.
Ich habe dir schon belegt, dass das Elend im Kapitalismus tendenziell wächst. Von besserem Lebensstandard zu reden, ist eine zynische Propagandalüge. Die ärmsten 50% der deutschen Haushalte haben ein Gesamtvermögen von 0 Euro. Kapitalisten sind die großen Todes- und Elendsbringer. Wo sie einfallen, rauben sie erst mal alles. Logisch, woher sollen sie auch ihr Kapital nehmen, wenn sie nicht zunächst Menschen berauben? Außerdem muss die Bevölkerung enteignet werden, damit sie als abhängige Lohnarbeiter der Verfügungsgewalt der Kapitalisten unterstehen kann.
Ich bin kein Fan des Realsozialismus, aber bei so dreisten Lügen, muss ich doch korrigierend eingreifen. Nein, im Luxus lebende Bonzen gab es tatsächlich nicht. Die Spitzenpolitiker waren zum eigenen Schutz in einer Art KZ untergebracht. Über besonderen Reichtum verfügten sie nicht. Dem Land und dem Sozialismus zu dienen musste Lohn genug sein. Schätze aufzuhäufen hätte auch gar keinen Sinn gehabt, da das System nicht kapitalistisch war. Jeder Bürger hatte alles zum Leben, was er brauchte, ob er in einer Fabrik arbeitete oder im Politbüro. Mehr materiellen Reichtum zu sammeln als man braucht, wäre total irrsinnig gewesen.
Egoismus ist nur eine Erscheinungsform der gesellschaftlichen Organisation der Produktion, die besonders im Kapitalismus zum Ausdruck kommt. Im Kommunismus gibt es weder Egoismus noch Altruismus, weil es zwischen Bedürfnissen und ihrer Befriedigung keine Diskrepanz gibt. Das Postulat des „Egoismus“ ist nur die Psychologisierung/Internalisierung des rationalen systemkonformen Verhaltens. M.a.W., auch ein altruistischer Kapitalist ist ein Kapitalist, der seine Ausgebeuteten unterdrückt und sich an ihnen bereichert.
Ein System, das alle an ihrem Produkt beteiligt, alle über die Produktion bestimmen lässt, hat den Vorteil, dass die Menschen in ihr selbstbestimmt leben können. Sofern Arbeit noch notwendig ist, wird sie gerne verrichtet, weil die Produkte der eigenen Bedürfnisbefriedigung dienen und weil niemand einen herumkommandiert. In Freiheit produzieren die Menschen für sich selbst anstatt für den Reichtum einer Kapitalistenklasse.
@Zhen
„Ja, der Reichtum der Wenigen produziert die Armut des Rests und umgekehrt. Woher soll denn sonst der Reichtum eines Kapitalisten kommen, wenn nicht von seinen Ausgebeuteten?“
Arbeitsteilung ist kein Zero-Sum-Game.
Es ist durchaus möglich. dass jemand etwas produziert und alle dadurch reicher werden als wenn er es nicht produzieren würde, selbst wenn der eine dadurch besonders reich wird.
@zhen
„Ich bin kein Fan des Realsozialismus, aber bei so dreisten Lügen, muss ich doch korrigierend eingreifen. Nein, im Luxus lebende Bonzen gab es tatsächlich nicht. Die Spitzenpolitiker waren zum eigenen Schutz in einer Art KZ untergebracht. Über besonderen Reichtum verfügten sie nicht. Dem Land und dem Sozialismus zu dienen musste Lohn genug sein. “
Du hast die Links schon gelesen oder?
@Christian
Wie erklärst du eigentlich die Armut in Somalia? Das ist doch das anarcho-kapitalistische Musterland, in dem es keinen bösen Staat gibt, der die fleißigen Leistungsträger über Steuern beklaut. Vor lauter ungehemmtem Trickle-Down müssten die Leute dort doch im Luxus ertrinken. Stattdessen sind sie so verlelendet, dass sie sich als Piraten verdingen müssen.
Trickle-Down ist übrigens der größte Witz. Wie kann man nur so stupide sein, zu glauben, dass der Reichtum in Gruppe A mehr wird, wenn man ihn ihr wegnimmt und Gruppe B gibt? Die Propaganda des Kapitals ist an Blödheit noch immer unübertroffen.
@Christian
LOL! Das sind doch Peanuts. Mit der Ausplünderung des Proletariats im Kapitalismus ist es nicht zu vergleichen, wenn die harte Arbeit einiger weniger verdienter Genossen besonders gewürdigt wird. Wenn du den Blödsinn, den du schreibst ernstnähmest, müsstest du jetzt eine Rebellion gegen alle Kapitalisten vom Mittelständler aufwärts anzetteln. Fang am besten bei dir selbst an. Diese Drecksäcke leben nämlich – verglichen mit DDR-Politikern – wirklich im Luxus. Aber wie üblich kommt nur dumme Heuchelei von dir.
@Zhen
Sehe ich anders.
Es ist ja keine Würdigung, die offiziell erfolgt, sondern eben ein Sich-Selbst-Bereichern als Staatsträger, obwohl es einem nicht zusteht. Es ist insofern wesentlich unehrlicher als sich mit einem Betrieb am Markt durchzusetzen und damit Gewinn zu machen.
@Christian
Meinst du solche Sprüche eigentlich ernst? Soll das ein Versuch in Kabarett für Kapitalisten sein?
„Arbeitsteilung“ ist echt der Brüller, an Zynismus nicht zu überbieten! Wehrlose Arbeiter auszuplündern ist echt eine total „harte Arbeit“. Und fast genauso ehrbar wie KZ-Aufseher, Gaskammerbefüller oder Guantanamo-Folterknecht. Ja, Christian, du bist echt ein toller Hecht! Was wäre die Menschheit bloß ohne Gewalttäter wie dich? Sie wäre um ein paar Millionen nutzlose Sozialschmarotzer ärmer. Junge, Junge, du musst dir dein Weltbild mal kräftig zurechtrücken lassen.
@Zhen
Auch die Errichtung einer Fabrik ist kein Zero Sum Game im Vergleich zum vorherigen Zustand.
Was ist denn dein Beleg dafür, dass Reicher werden auf der einen Seite ärmer werden auf der anderen Seite bedeutet (Was ja Zero Sum wäre)?
Sag mal, Zhen, bist Du eigentlich nur Marxist oder auch Kulturmarxist?
http://de.wikipedia.org/wiki/Cultural_Marxism_(Schlagwort)
Ich habe gerade ein pseudowissenschaftliches verschwörungstheoretisches konservatives Pamphlet gegen „Kulturmarxismus“ gelesen, in dem massiv gegen bedeutende linke Denker gehetzt wird und habe daraufhin beschlossen, dass ich ab jetzt „Kulturmarxist“ bin. Eigentlich bin ich ja kein Marxist, auch wenn ich Marx ökonomische Analyse schätze, aber der Marxismus ist mir insgesamt philosophisch zu beschränkt. Und politische Korrektheit halte ich für einen Trick der herrschenden Klasse um die Bevölkerung zu verblöden und von ernsthafter Analyse und Kritik und praktischem Engagement abzulenken.
Aber man sollte verleumderische Angriffe gegen bedeutende Denker nicht unwidersprochen lassen, daher wird der Begriff „kulturmarxistisch“ von mir ab jetzt im Sinne eines Geusenwortes positiv verwendet.
Der linke Maskulismus, wie er von mir favorisiert wird, ist ein Kulturmarxismus!
Dein Kind ist lebensbedrohlich erkrankt. Du kannst es entweder in das beste kapitalistische Krankenhaus, dass deine Krankenversicherung zahlt oder das beste sozialistische Krankenhaus, dass deine Krankenversicherung zahlt, bringen lassen. Welches würdest du wählen?
@ Christian
Gute Frage. Mit oder ohne Krankenversicherung? Privat, halbprivat oder allgemein versichert? 🙂
Da ich einst schwer an Malaria tropica erkrankte – die lebensbedrohlich wurde – und ich mich im Aga Khan Hospital in Dar es Salaam behandeln lassen musste, würde ich eine Behandlung in einem afrikanischen Spital wie dem Aga Khan jederzeit einem europäischen vorziehen, da dort sehr viel Erfahrung mit Tropenkrankheiten vorhanden ist. Ausserdem sind die Krankenschwestern da sehr nett, was die Heilung positiv beeinflusst.
In der Schweiz ist der Nachweis des Plasmodium falciparum übrigens eine recht langwierige Angelegenheit, Da ich die Behandlung in der Schweiz fortsetzen musste, überprüften sie die Diagnose noch einmal. Das dauerte beinahe eine Woche, weil sie die Blutproben ins Tropeninstitut Basel (?) einsenden mussten. In Dar es Salaam war die Diagnose nach drei Minuten da und der Erreger nachgewiesen. Tja, die tollen kapitalistischen Krankenhäuser 🙂
Da es aber kaum sozialistische Staaten gibt, ist diese Frage etwas hypothetisch. Tanzania kann nicht als sozialistisch gelten, auch wenn es sich einige Zeit an sozialistischen Ideen orientierte (Nyerere / Ujamaa). Ich hätte aber keinerlei Bedenken, ein kubanisches Krankenhaus auch bei einer schwerwiegenden Erkrankung aufzusuchen. Da fragt keiner nach einer Krankenversicherung und belästigt einem mit dummen Fragen.
@Peter
Nehmen wir eine Krankheit, die überall auf der Welt auftreten kann, das macht es vergleichbarer. Sagen wir ein kompliziert zu operierender Gehirntumor. Kuba oder Deutschland für dein Kind?
„Da es aber kaum sozialistische Staaten gibt“
Wie Roslin auch bereits häufiger angeführt hat: Allein dieser Punkt sollte einem zu denken geben. Zumal die Gründe des Nichtdurchhaltens in den Staaten, die es versuchen, ja durchaus die gleichen, auch insoweit nachvollziehbaren sind.
@Christian
Der Beleg ist, dass die Arbeiter die ganze Arbeit verrichten, der Kapitalist aber trotzdem einen Profit erhält. Den kann er daher nur den Arbeitern geraubt haben. Und es ist ja nichts leichter als das. Der Kapitalist braucht nur die Arbeiter für 8 Std. arbeiten lassen, sie aber nur für 4 Std. bezahlen. Schon hat er eine Ausbeutungsrate von 100%, erhält also von den Arbeitern über die bezahlte Arbeit hinaus noch einmal dieselbe Menge Arbeit ohne Bezahlung.
@Zhen
Du hast nicht verstanden, was ein Zero-Sum-Game ist. Wie die verteilung ist, kann dabei egal sein, wenn beide am Ende mehr haben als ohne die Zusammenarbeit.
@Christian
Der Kapitalist hat mehr, die Proletarier weniger. Erst indem der Kapitalist Boden und sonstige Ressourcen raubt, dann indem er den so abhängig gemachten Proletariern die Produkte ihrer Arbeit raubt. Sieh es doch endlich ein: Ohne Kapitalisten wären die Arbeiter besser dran. Beide haben eben nicht mehr am Ende. Nur die Kapitalisten haben mehr. Der gesamte Profit ist Teil des Arbeitsproduktes der Proletarier. Wenn du das bestreiten willst, dann bitte mit Argumenten.
@Zhen
Da vermischt du die Ebenen schon wieder.
Ich zeige sie dir noch einmal auf:
1. Deine These ist, dass Kapitalisten nur auf Kosten von Proletariern bereichern können, dass also der Reichtum der Kapitalisten zu Armut von Proletariern führen muss.
Dagegen hatte ich angeführt, dass der Reichtum von Kapitalisten auch zu Reichtum von Proletariern führen kann, wenn es kein Zero Sum Game ist.#
ich erläutere es mal an einem Beispiel:
Du hast keine Küche, willst aber einen Kuchen backen, was ohne Küche nicht geht.
Dein Nachbar hat eine Küche und lässt dich dort den Kuchen backen, wenn du ihm ein Stück vom Kuchen abgibst. Er kann nämlich selbst keinen Kuchen backen, isst ihn aber gerne.
Obwohl der Nachbar die Produktionsmittel hat und dich für sich arbeiten lässt sind beide reicher. Ohne die Küche kein Kuchen, du hättest also nichts gehabt. Dabei ist es erst einmal egal, wie groß das Stück vom Kuchen ist, dass der Nachbar haben will
2. Eine ungerechte Verteilung des Kuchens
Die zweite Frage ist dann, ob der Preis des Nachbarn zu hoch ist. Aber das ändert nichts daran, dass beide reicher werden, wenn sie sich zusammentun. Der Preis kann natürlich zu hoch sein und das Backen unrentabel machen.
Aber da ist zu bedenken, dass dann auch der Nachbar keinen Kuchen bekommt. Der Nachbar muss seinen Preis insbesondere dann senken, wenn auch andere Produktionsmittel haben und Kuchen wollen. Denn sonst bekommt er ja keinen Kuchen ab.
Das ist dann der Punkt, der auch nicht bedacht wird: Die Kapitalisten stehen ebenso in Konkurrenz um gute Arbeitnehmer, wenn sie kein Kartell bilden, was eben üblicherweise verhindert wird.
Hallo Christian,
ich behaupte nirgends, daß ich die Mauer befürworte oder als gerechtfertigt ansehe.
Die Frage ist, was man für einen Lebensstandard möchte und inwieweit sich Teile der Bevölkerung bereichern, Menschen mies behandeln, ausbeuten, beschämen, unter Druck setzen.
Dies hat mit der Frage des allgemeinen Lebensstandards wenig zu tun.
In der DDR gab es keine Obdachlosigkeit, keine Prostitution, wenig Kriminalität und ein hohes Maß an Sicherheit.
Der Lebensstandard besteht aus sehr vielen Elementen. Es gibt da viele Bereiche, in denen marktwirtschaftliche Länder wesentlich schlechter abschneiden.
Mir scheint, daß du hier einen sehr einseitigen Blick hast. Wenn du hier mal deine Perspektive etwas eröffnest, fällt es dir vielleicht leichter, die Pathologien unserer heutigen Gesellschaft wahrzunehmen.
Darauf möchte ich eigentlich hinaus.
Das ändert ja nichts daran, daß es aus meiner Sicht illegitime und abzulehnende Bereicherung in Marktwirtschaften gibt. Ich behaupte auch nicht, daß es keine Bereicherung in sozialistischen Staaten gab. Nur war die Gesellschaft dort insgesamt in dieser Hinsicht weniger pathologisch.
Es gab ja das Westfernsehen, worüber man über die realen Zustände in der DDR informiert wurde. Das mit den Bonzen wußte man auch so.
Bitte entschuldige die Polemik: Aber trotz freier Presse hast du offenbar nicht mitbekommen, daß mit der Wiedervereinigung die Geburtenrate radikal sank. Viele Menschen entlassen wurden.
Heute wählen viele Menschen in Ostdeutschland die Linke, erinnern sich positiv an die DDR zurück.
Zählen diese Tatsachen für dich auch? Genauso wie die Freude über das Ende einer Diktatur?
Guck dir einfach beide Seiten an, Christian.
Du könntest dir z.B. die Frage stellen, ob es legitime Gründe für diese Unzufriedenheit vieler Ostdeutscher und mancher Westdeutscher gibt.
Ich empfehle dir noch mal meinen Artikel auf meinem Blog.
Der wird dir vielleicht eine andere Perspektive zu dem Thema eröffnen:
Rechtsdrehende Maskulisten – Gender-Universum
@Kirk
„In der DDR gab es keine Obdachlosigkeit, keine Prostitution, wenig Kriminalität und ein hohes Maß an Sicherheit.“
Kriminalität:
http://www.kriminalfaelle.de/_storys/story01.html
Prostitution:
http://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_der_Deutschen_Demokratischen_Republik
„Frauen in der DDR wurden ab den 1960er Jahren nicht aus materieller Not in die Prostitution getrieben. Motivation war vielmehr die Aussicht auf Westgeld (Deutsche Mark), Lust an der Sexualität oder am Abenteuer. Die Entlohnung erfolgte nicht unbedingt in Geld, sondern auch mit Geschenken („Geschenke-Sex“). Soweit die Vergütung in Deutscher Mark erfolgte, lag das erzielbare Einkommen weit über dem eines Angestellten und erlaubte den Kauf von Luxusgütern aus Intershop-, Delikat- und Exquisit-Läden.“
Sicherheit:
Auch eine Frage der Statistiken. Aber mangels Rechtsstaat und einer überaus großen staatlichen Überwachung andererseits auch eine sehr trügerische Sicherheit. Ich möchte nicht in einem Staat leben, bei dem mein Nachbar für den staatlichen Geheimdienst spitzelt.
„Heute wählen viele Menschen in Ostdeutschland die Linke, erinnern sich positiv an die DDR zurück.“
Das hat sicherlich mit Verklärung zu tun und die Linke wird zudem als „Regionalpartei“ verstanden. Aber ich bezweifele, dass die Leute tatsächlich in das System zurück wollen. Sie werden ihre Freiheiten lieb gewonnen haben, ebenso wie die verschiedensten Luxusgüter.
Hallo Christian,
es wäre nett, wenn du mal richtig ernsthaft auf Gegenargumente eingehst und nicht bloß abwehrend reagierst.
Institutionalisierte Prostitution gab es in der DDR faktisch nicht und war gesellschaftlich nicht erwünscht. Daß es auch Frauen gab, die sich prostituierten oder mit der Staatssicherheit zusammenarbeiteten, leugne ich nicht.
Ich zitiere mal aus dem Wikipedia-Artikel:
In bezug auf das heutige Deutschland spricht man von 400 000 Prostituierten. Wenn wir das auf die BRD herunterrechnen, kommt man auf 330 000 Prostituierte.
Das Verhältnis betrüge also eins zu einhundert. Auf die Bevölkerung gerechnet, wären das zwanzig mal weniger Prostitution oder ca. 5 % des Westniveaus.
Ich verstehe nicht, warum du so oberflächlich und unehrlich argumentierst. Zumal du gar nicht auf meine qualitativen Fragen eingegangen bist, sondern lediglich irgendwelche Dinge suggerierst, die mit mir und meinen Argumenten nichts zu tun haben.
Man könnte dies auch als Unwillen bezeichnen, sich bestimmten Realitäten zu stellen.
Was willst du denn damit sagen, daß es tatsächlich auch in der DDR Prostituierte gab? Ändert dies irgendetwas an der Tatsache, daß die DDR hier und in anderen Bereichen wesentlich menschlicher war?
So eine Diskussion ist sehr unbefriedigend. Und damit tust du dir keinen Gefallen.
Im Westen wurde man doch zu Meinungsfreiheit und Kritikfähigkeit erzogen. Das scheint wohl nicht richtig zu funktionieren.
Man hat bei dir nicht den Eindruck, daß du wirklich ernsthaft diskutieren möchtest.
(Den fehlplatzierten Post kannst du löschen.)
@Kirk
Ein Verbot der Prostituion ist aus meiner Sicht nicht unbedingt das Zeichen für einen besseren Staat. Natürlich hat man weniger Prostitution, wenn man sie verbietet und das Verbot – gerade in einem Staat, bei dem Rechtsstaatlichkeit so eine Sache ist – auch durchsetzt. Aber das sagt ansonsten nicht viel aus.
In dem zitierten Teil war zudem zu lesen, dass der Staat Prostituierte zum Schnnüffeln bei seinen Mitbürgern etc benutzte. Du verteidigst einen Staat mit einem rigorosen Überwachungssystem, der Menschen in ein System der gegenseitigen Bespitzelung eingebunden hat, um seine Macht zu erhalten und willst mir etwas darüber erzählen, wie schön das Leben dort war?
Die Menschen haben ja auch abgestimmt. Sie wollten aus dem System raus. Ich kann die Entscheidung vollauf nachvollziehen. Sicherlich wird es auch dort gute Bereiche gegeben haben. Aber die – meiner Meinung nach systembedingten – Nachteile überwogen eben deutlich.
„Man könnte dies auch als Unwillen bezeichnen, sich bestimmten Realitäten zu stellen.“
Um es mit deinen Worten zu sagen: Als intelligenter Mensch solltest du inzwischen verstanden haben, dass ich nach solchen Vorhaltungen noch weniger auf deine Kommentare antworten werde. Stellst du dich dumm oder möchtest du in Wahrheit keine Diskussion, weil du dich der Realität nicht stellen willst. Du solltest diesen kritischen Fragen nicht ausweichen, sondern sie beantworten.
Christian
Ich bin ebenfalls gegen ein Verbot der Prostitution, kann aber nichts Positives an Prostitution finden.
Trotz Verbots bzw. Sittenwidrigkeit der Prostitution in der BRD muß man davon ausgehen, daß dort erheblich mehr Prostitution anzutreffen war. Darauf kommt es an.
In der DDR gab es erheblich mehr soziale Sicherheit, sodaß es offenbar zu weit weniger Prostitution kam. Die organisierte Kriminaltität spielt hier sicherlich auch eine Rolle.
In deiner vorigen Antwort hast du als Gegenargument behauptet, daß es auch in der DDR Prostitution gab, obwohl bereits aus dem Artikel hervorgeht, daß diese erheblich geringer ausgeprägt war und auch zu einem Gutteil auf die Nachfrage aus Westberlin zurückzuführen war.
Bist du der Meinung, daß du ernsthaft diskutierst?
Ich verteidige nirgends die DDR als Diktatur, sondern stelle lediglich heraus, daß dieses Land genau in den Bereichen Stärken aufwies und menschlicher war, in denen es in unserer jetzigen Gesellschaft große Probleme gibt.
Du reagierst auch in vielen anderen Bereichen dieses Themas ausweichend und polemisch.
Ich will dir nichts darüber erzählen, wie schön das Leben in der DDR war. Die Art und Weise, wie du mit meinen Aussagen umgehst und sie verfälschst, zeigt meiner Meinung nach, daß du gar kein ernsthaftes Interesse daran hast, dich ergebnisoffen mit diesem Thema auseinanderzusetzen.
Hier ähnelst du Feministinnen oder religiösen Fundamentalisten.
Christian
Auch wenn du offenbar nicht ernsthaft diskutieren möchtest, hier noch mal ein kleiner Versuch, die unseriöse Art deines Argumentierens darzustellen.
Du gehst in keiner Weise darauf ein, daß die positiven Gefühle vieler Ostdeutscher bezüglich der Vergangenheit auch legitim sein könnten. Auch ist dein Hinweis, die Linke sei eine Regionalpartei irrelevant und am Thema vorbei. Es geht nicht um die Rolle der Linkspartei, sondern darum, was aus dem Wahlverhalten der Ostdeutschen zu schließen ist.
Ich behaupte ebenfalls nicht, daß Ostdeutsche in die DDR zurück möchten. Dies steht nicht zur Debatte. Du eröffnest hier wie üblich einen irrelevanten Nebenkriegsschauplatz, um einer ernsthaften Diskussion auszuweichen.
Du gehst außerdem mit keinem Wort auf den von mir genannten starken Geburtenrückgang in Ostdeutschland mit der Wiedervereinigung ein.
Zusätzlich gibst du oberflächliche Aussagen zum Thema Prostitution von dir, nur um irgendwie einen unangenehmen Fakt aus dem Weg zu räumen.
Als ich die größere soziale Sicherheit in der DDR anspreche, weichst du aus und sprichst von staatlicher, polizeilicher Sicherheit, die ich offenkundig nicht meine.
Auch beim Thema Kriminalität kommen ebenfalls oberflächliche Antworten von dir, die mittels relativistischer Überlegungen irgendwie den simplen Fakt aus dem Weg räumen sollen, daß es schlichtweg weniger Kriminalität in der DDR gab.
Daran ändert nichts, daß das Regime ein Interesse daran hatte, die Kriminalität noch weiter herunterzurechnen.
Des weiteren unterstellst du mir eine positive Haltung zum Diktatur-Charakter der DDR und ähnliches.
Es besteht ein völliges Desinteresse bei dir, wirklich ernsthaft zu diskutieren und dich mit Gedankengängen auseinanderzusetzen, die dein Weltbild bedrohen.
Dieses Desinteresse zeigt sich vorwiegend in einem konsequenten Delegitimieren und Trivialisieren der gegnerischen Position.
Interessante Grafik. Die blauen Länder von Nordafrika bis China dürften auf bestimmte religiöse Vorstellungen zurück zuführen sein, nach denen es wichtiger ist, Söhne als Töchter zu haben
Nicht zu erklären vermag ich mir, dass Venezuela und Peru über mehr Männer als Frauen verfügen, in ganz Südamerika ist der Frauenüberschuss im allgemeinen nicht zu übersehen.
Interessant wäre auch eine Aufschlüsselung nach Alter; in Deutschland gibt es meines Wissens bei den unter 40jährigen deutlich weniger Frauen.
@El Mocho
„Interessant wäre auch eine Aufschlüsselung nach Alter; in Deutschland gibt es meines Wissens bei den unter 40jährigen deutlich weniger Frauen.“
Ja, die wäre interessant. Wenn einer eine hat, dann würde ich sie mir auch gern anschauen
Kuckst Du hier:
http://www.pdwb.de/nd12-2.htm
Erst ab den Altersgruppen ab 55J. sind mehr Frauen als Männer. In allen tieferen Altersgruppen gibt es mehr Männer als Frauen.