Die Frage, ob Primaten patrilokal oder matrilokal leben, also ob die Männchen bei ihrer Familie leben oder die Weibchen, entscheidet sich wohl im wesentlichen wie folgt:
Weibchen sind im stärkeren Maße als Männchen auf beständige Nahrungsversorgung angewiesen. Dies resultiert insbesondere darauf, dass sie als Säugetiere zum einen das Kind im Mutterleib unterhalten müssen und bei kurzzeitiger starker Unterversorgung zu befürchten ist, dass das Kind nicht geboren wird und zudem daraus, dass danach das Kind noch versorgt werden muss und über lange Zeit unselbständig bleibt.
Ein sicherer Rückhalt ist dabei die Familie, bei denen bereits aufgrund der Verwandtenselektion ein gewisses Interesse daran besteht, dass das Kind, dass eben mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch ihre Gene verbreitet, überlebt. Dies ist wohl auch der Grund, warum die meisten Säugetiere eher in diesem Modell leben. Hier können sich dann die Weibchen untereinander Schutz geben und sich so auch gegen stärkere Männchen durchsetzen.
Die Versorgung durch die Familie hat aber einen Nachteil: Wenn Nahrungsmittel knapp sind, dann befinden sich die Familienmitglieder in direkter Konkurrenz um die Nahrung. Dies kann ein Verhalten begünstigen, bei dem patrilokal gelebt wird, da dann die Mutter und das Kind nicht mit den Genen der Verwandten in einem Konflikt stehen, sondern mit denen des Vaters, was für die Mutter günstiger sein kann.
In einer Spezies mit starker Paarbindung unter den Männchen und den Weibchen mag zudem noch der Vorteil bestehen, dass das Weibchen über die Bindung zu ihrem Mann auch die Vorteile von dessen Verwandten nutzen kann, wenn diese auch nicht in einem so engen Verhältnis zu ihr wie zu ihm stehen.
Der weitere Vorteil ist, dass in diesem Modell die Männchen von der leichteren Gruppenbildung profitieren. Kommt dann noch intrasexuelle Konkurrenz unter den Männchen dazu und werden Hierarchien ausgebildet, dann lohnt sich die Zusammenarbeit noch mehr, da zwei Männchen sich auch gegen ein Männchen durchsetzen können, welches eigentlich stärker ist als sie einzeln. Da zudem intrasexuelle Konkurrenz unter Männchen nicht nur zum Schutz und Nahrungssuche genutzt wird, sondern auch zum Statusaufbau und besseren Fortpflanzungsmöglichkeiten besteht hier üblicherweise eine höhere Konkurrenz.
Alles Evolution 
Aus meiner Sicht ein Beispiel, dass gesellschaftlichen Konstellationen häufig gewisse Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen und man gewisse spieletheoretische Betrachtungen dazu anstellen kann, die eine Einordnung ermöglichen.
Eine patrilokalität erlaubt aus meiner Sicht beispielsweise weitaus eher einen evolutionären sich verstärkenden Selbstläuferprozess als eine Matrilokalität, weil aufgrund der unterschiedlichen Kosten des Sex bei Männer eher ein Prozess starten können, indem dort „Werbeaufwand“ zu einer Höherentwicklung führt. Denn über die Verwandtenselektion können sich hier eher männliche Bündnisse entwickeln, die dann eher einen Konkurrenzkampf bewirken.
Das kann wie etwa bei Schimpansen eine recht blutige Angelegenheit werden, wird aber dann vielleicht durch eine sexuelle Selektion auf Intelligenz und soziale Zusammenarbeit durch die Frauen in eine Bahn gelenkt, die wesentlich zu unser heutigen Entwicklung beigetragen hat.
@ Christian
Patrilokalität zusammen mit Paarbindung und Vaterschaftssicherheit hilft auch bei der Formierung familienübergreifender Bündnissysteme, Zitat:
*Following Chapais (2008), Saxon lays out a scenario of how modern human social
structure might have evolved (pp. 235-239). And a key element in this scenario is pairbonding.
Without pair-bonding there is no paternal recognition, and without paternal
recognition there is no patrilateral kinship reckoning. In our male philopatric ancestors, an
emigrating female would have been the facilitator of alliance formation between her male
kin and those of her mate in the group she immigrates into. Promiscuous mating such as
occurs in chimpanzees or bonobos does not allow for the human kind of kinship, nor the
pacific relations between males from different birth groups that lead to tribal-level
associations that must have been of paramount importance during our evolutionary history
(p. 237). As Saxon states, ―the stable male-female pair bond created the means to increase
group size and to open up extensive social, political, and economic networks; it was, and
despite many problems has always been, crucial‖ (p. 239). With a focus on sexual relations as a mechanism of building and maintaining cooperative alliances within groups.*
Aus der Besprechung des Buches „Sex at Dusk“ (Autorin: Lynn Saxon) von Ryan Ellsworth
Klicke, um auf EP10611616.pdf zuzugreifen
Korrektur: Letzter Satz des Zitats wurde unvollständig kopiert:
Es muss heißen:
*…within groups, Ryan and
Jethá fail to realize the significance of marriage and reproduction in building and
maintaining cooperative alliances between groups.*
Ryan und Jetha sind die Autoren des Buches „Sex at Dawn“, ein Bestseller, in dem behauptet wird, Paarbindung, Eifersucht, das Streben der Männer nach Vaterschaftssicherheit seien Ergebnis des Patriarchates der letzten 10000 Jahre, also nicht instinktiv disponiert.
Saxon hat darauf aus evolutionsbiologischer Position heraus geantwortet mit dem Buch „Sex at Dusk“.
@Roslin
„Saxon hat darauf aus evolutionsbiologischer Position heraus geantwortet mit dem Buch “Sex at Dusk”.“
Ja, ein guter Artikel. Das war auch das, was ich mir bei „Sex at Dawn“ gedacht habe: sie vergessen, dass sich Vaterschaft bei freier Liebe nicht entwickeln kann und sich das auch genau bei den Bonobos zeigt.
Das zeigt sich tendenziell auch in der gegenwärtigen Gesellschaft, die matriarchalisiert, nicht nur bei den Bonobos.
Es zeigt sich im Desengagement vieler Männer, die gar nicht mehr Väter werden wollen, u.a.
Es war ja die große Leistung des Patriarchates, fast alle Männer produktiv in die Gesellschaft einzubinden, zu nützlicher Arbeit zu zwingen, man könnte auch unfreundlich sagen: auszubeuten.
Die Grundlage jenes Sürplus, von dem Hochkultur lebt.
Wie Baumeister sagte (sinngemäß, nicht wörtlich): „Männer tun sehr viel, um an Sex zu kommen. Aber nicht sehr viel mehr.“
Wenn Sex leicht verfügbar ist, ohne Verbindlichkeit oder sich Verbindlichkeit nicht mehr lohnt, weil nicht mehr gleichermaßen verbindlich für die verbundenen Parteien, wenn sich Vaterschaft nicht mehr lohnt, hat das Folgen weit über die Geburtenrate hinaus.
@ Alexander
„Wie Baumeister sagte (sinngemäß, nicht wörtlich): “Männer tun sehr viel, um an Sex zu kommen. Aber nicht sehr viel mehr.”
Um nochmals in die gleiche Kerbe
zu schlagen.
If men don’t need career success to get sex, then what if anything do they need success for? Some research indicates that career motivation really intensifies for men when they become fathers. Indeed, it has long been known that the transition to parenthood has opposite effects by gender. New mothers withdraw from their work and careers; new fathers embrace work and career with enhanced seriousness and motivation (for a review see Baumeister 1991).
Auch an der Tatsache, dass Elternschaft
unterschiedliche Effekte in Bezug auf
Arbeit und Karriere bei Mann und Frau
hat, gibt es aus meiner Sicht und
Erfahrung wenig Zweifel.
Natürlich im Schnitt im Schnitt…
„sie vergessen, dass sich Vaterschaft bei freier Liebe nicht entwickeln kann“
Hat ich nicht mal erwähnt, dass lt. Blaffer-Hrdy Naturvölker mitunter ein ausgedehnteres Konzept von Vaterschaft, ja sogar 4 bzw. 5 verschiedene Begriffe dafür haben?
Weiß nicht jeder auch, dass es Stämme gibt, in denen die Brüder der Kindsmutter die Vaterrolle übernehmen (nein, das ist nicht mein Ideal)?
Bonobos sind natürlich aussagekräftiger als andere, lebende Menschenvölker…
@muttersheera
„Weiß nicht jeder auch, dass es Stämme gibt, in denen die Brüder der Kindsmutter die Vaterrolle übernehmen“
eben. Eine Vaterschaft kann sich nicht entwickeln. Und der Bruder wird weniger engagiert sein als ein Vater, weil:
Mutter: 1/2 –
Vater: 1/2 –
Geschwister 1/2 –
Onkel oder Tante: 1/8 –
Großeltern: 1/8 –
Cousins 1/8 –
Ein eigenes Kind trägt aus Sicht des Vaters 50% eigene Gene. Ein Cousin nur 12,5%
Genetisch wird ein Vater also 4x mehr motivert, sich für sein Kind einzusetzen als ein Onkel.
Und die 5 oder 6 von mir mal irgendwo namentlich aufgeführten südamerikanischen Stämme, bei denen jeder ehemalige und aktuelle Sexpartner der Mutter verpflichtet ist zum Kindesunterhalt beizutragen, blendest Du einfach aus… weil es sich nicht mit egoistischen Genen erklären und berechnen lässt, nehme ich an.
@muttersheera
„weil es sich nicht mit egoistischen Genen erklären und berechnen lässt, nehme ich an.“
Auch da ist es eine Rechenfrage. Bei den früheren Partnern kommt es auf ihre „Vaterschaftssicherheit“ an, was das eigene Kind betrifft. Und für den aktuellen Sexpartner ist es ein Geschäft „zukünftige Vaterschaftsaussichten durch Sex mit ihr vs. Vatersicherheit“ also ebenfalls eine Frage der Vatersicherheit in bezug auf seine zukünftigen Kinder. Die Zahlungen an ihre Kinder sind insofern Werbekosten um sie.
ich würde aber auch hier davon ausgehen, dass die Investitionen insgesamt geringer sind. Schließlich lohnt es sich Vermögen auf andere Frauen als Werbekosten zu investieren, so dass für die Kinder weniger übrig bleibt.
@ muttersheera
Fällt Dir nicht auf, muttersheera, dass Du hier von Naturvölkern redest?
Die eben kein großes materielles Sürplus erarbeiten, dass Basis einer Hochkultur sein kann.
Sondern deren Wirtschaft eine Von-der-Hand-in-den-Mund-Wirtschaft ist?
Was für fast alle mir bekannten matrifokalen Gesellschaften gilt, die den Allerwertesten nicht sonderlich hoch über Grund bekommen.
Während alle mir bekannten Hochkulturen patriarchal sind, ALLE.
Das gibt mir zu denken.
„Während alle mir bekannten Hochkulturen patriarchal sind, ALLE“
Also leben wir D.M.n. noch immer zweifelsfrei in einem Patriarchat? Oder sind wir nur keine Hochkultur mehr?
@ muttersheera
*Also leben wir D.M.n. noch immer zweifelsfrei in einem Patriarchat? Oder sind wir nur keine Hochkultur mehr?*
Wir sind im Übergangsstadium zu einem Matriarchat, verfressen den Speck patriarchalerer Zeiten (Verschuldung!).
Das schon seit Jahrzehnten.
Der ist allmählich aufgebraucht – finanziell und demographisch.
Der Niedergang beginnt.
Nene, jetzt hasse Dich mal richtig fett in die Nesseln gesetzt, siehs ein.
😆
„Der Niedergang beginnt.“
*schnief* das ist wirklich schlimm.
die menschen in D werden so alt wie nie, sie sind so reich wie nie, sie tragen recht wenig zur überbevölkerung bei, was ja auch nicht unbedingt bedauerlich ist … aber es geht den bach runter.
notice: es ging schon immer den bach runter. wasser fließt nämlich nicht nach oben. solch jämmerliches geheule gaben schon die alten griechen von sich und die welt ist seidem nicht untergegangen.
kleiner tipp an muttersheera: nicht fragen!
@ hottehü
*notice: es ging schon immer den bach runter. wasser fließt nämlich nicht nach oben. solch jämmerliches geheule gaben schon die alten griechen von sich und die welt ist seidem nicht untergegangen.*
Nicht die Welt.
Aber die alten Griechen.
„die menschen in D werden so alt wie nie, sie sind so reich wie nie, sie tragen recht wenig zur überbevölkerung bei“
Vergreist, satt und kinderfeindlich – kann man Dekadenz besser beschreiben ?
@hottehü
Könntest Du auch nur einmal einen positiven, konstruktiven Beitrag schreiben – häääääää? Du bist doch einfach nur ein Miesepeter! 🙂
meine beiträge SIND konstruktiv. IMMER.
Ich tue mich geade etwas schwer, den Artikel zu verstehen, vielleicht kann jemand helfen.
da dann die Mutter und das Kind nicht mit den Genen der Verwandten in einem Konflikt stehen, sondern mit denen des Vaters, was für die Mutter günstiger sein kann.
Weshalb ist das günstiger? Ich gehe mal davon aus, dass die Familien in beiden Fällen gleich groß, ebenso die Nahrungsmittelknappheit. In beiden Fällen leben Mutter und Vater zusammen. Wo ist der orteil für die Mutter, in der Familie des Vaters zu leben?
In einer Spezies mit starker Paarbindung unter den Männchen und den Weibchen mag zudem noch der Vorteil bestehen, dass das Weibchen über die Bindung zu ihrem Mann auch die Vorteile von dessen Verwandten nutzen kann, wenn diese auch nicht in einem so engen Verhältnis zu ihr wie zu ihm stehen.
Warum kann die Muttter die väterlichen Verwandten besser ausnutzen als ihre eigenen Verwandten?
Der weitere Vorteil ist, dass in diesem Modell die Männchen von der leichteren Gruppenbildung profitieren.
Hier geht es offenbar nicht mehr um die Vorteile für die Mutter, sondern den Vater, sehe ich das richtig? Und die Fähigkeit, oberflächliche aber weitreichende soziale Netzwerke aufzubazuen ist hier wichtiger als enge Familenbindungen? Ich sehe aber noch nicht den Zusammenhang mit der Patrilokalität. Können sich die Männchen in der Matrilokalität nicht so gut vernetzen?
„Wo ist der Vorteil für die Mutter, in der Familie des Vaters zu leben?“
Es gibt keinen. Noch heute und bei uns helfen die Verwandten der Mutter mehr bei der Kindesaufzucht als die des Vaters.
„Warum kann die Muttter die väterlichen Verwandten besser ausnutzen als ihre eigenen Verwandten?“
Kann sie natürlich nicht – sie wird bloß stärker überwacht (wegen der Vaterschaftsunsicherheit).
„Hier geht es offenbar nicht mehr um die Vorteile für die Mutter, sondern den Vater, sehe ich das richtig?“
Yep. Und auch für das/die Kind/er sind Vorteile nur unter der Prämisse denkbar, dass Patrilokalität (ein Kernmerkmal des Patriarchats lt. Definition) größeren allgemeinen Wohlstand schafft.
„Können sich die Männchen in der Matrilokalität nicht so gut vernetzen?“
Doch, schon. Sie haben nur nicht dieselbe starken Kontrollmöglichkeiten über ihre „Gebärmaschinen“…
@stephan
„Weshalb ist das günstiger? Ich gehe mal davon aus, dass die Familien in beiden Fällen gleich groß, ebenso die Nahrungsmittelknappheit. In beiden Fällen leben Mutter und Vater zusammen. Wo ist der orteil für die Mutter, in der Familie des Vaters zu leben?“
Wegen der Verwandtenselektion und dem egoistischen Gen. Nehmen wir an, die Familien leben weit genug auseinander um keine besondere genetische Verwandtschaft zu haben.
Die Verwandtschaftsverhältnisse sind wie folgt:
Mutter: 1/2 –
Vater: 1/2 –
Geschwister 1/2 –
Onkel oder Tante: 1/8 –
Großeltern: 1/8 –
Cousins 1/8 –
Couisin 2. Grades: 1/32
Cousin 3 Grades 1/128
Fremder 0
Wenn man sich zB mit einer Schwester im Konkurrenzkampf befindet und man ihr essen wegisst und sie deswegen ein Kind weniger und man selbst ein Kind mehr bekommt, dann werden weniger der eigenen Gene in die nächste Generation kommen als wenn man einem Fremden etwas wegisst und deswegen ein Kind mehr bekommt. Wenn Nahrungsverteilung ein Zero-Sum-Game ist, weil es zuwenig gibt, dann ist es besser, sich auf Kosten anderer als der eigenen Verwandtschaft einen Teil aus dem Kuchen zu schneiden.
Jetzt könnte man sagen, dass einfach jeder jedem hilft. Aber in der Evolution kommt es nicht darauf an, dass so vielleicht mehr Nachkommen insgesamt entstehen, dass wäre Gruppenselektion, sondern es reichern sich die Gene im Genpool an, die am häufigsten weiter gegeben werden. Und das sind eben dann evtl die, die eine Konkurrenz „unter sich“ vermeiden und diese lieber zu anderen Tragen.
„Warum kann die Muttter die väterlichen Verwandten besser ausnutzen als ihre eigenen Verwandten?“
Ich hoffe, dass das oben deutlich geworden ist. Sie kann sie so gesehen nicht unbedingt besser ausnutzen. Aber ihr Ausnutzen geht nicht zu Lasten der verwandten Gene.
„Hier geht es offenbar nicht mehr um die Vorteile für die Mutter, sondern den Vater, sehe ich das richtig?“
Genau.
„Und die Fähigkeit, oberflächliche aber weitreichende soziale Netzwerke aufzubazuen ist hier wichtiger als enge Familenbindungen?“
Nein, eine starke Verwandschaft der Männer untereinander in einer Gruppe, die durch patrilokalität entsteht (es bleiben ja die Männer bei ihrer Familie, sind damit auch enger miteinander verwandt) erleichtert die Entwicklung von reziproken Altruismus unter ihnen, weil ein hoher Verwandtschafsgrad ja bedeutet, dass man mit höherer Wahrscheinlichkeit einem Verwandten hilft, wenn man Zusammenarbeitet. Es ist ein besserer biologischer Startpunkt.
„“Ich sehe aber noch nicht den Zusammenhang mit der Patrilokalität. Können sich die Männchen in der Matrilokalität nicht so gut vernetzen?“
Wenn sie zu der Familie der Frau ziehen, dann besteht genetisch keine Verwandtschaft. Wer ihm hilft, der hilft fremden Genen und wird weniger belohnt als jemand der statt dessen verwandten hilft. Es bietet sich eher an, die Enkelkinder und die Mutter zu unterstützen als den Vater.
Wohlgemerkt: Nicht unbedingt auf einer bewussten Ebene. Aber so würde der Selektionsdruck verlaufen. Was bei hinreichender Zeit die entsprechenden Folgen auf das verhalten der Lebewesen hat.
„Wenn man sich zB mit einer Schwester im Konkurrenzkampf befindet und man ihr essen wegisst und sie deswegen ein Kind weniger und man selbst ein Kind mehr bekommt,“
Nicht Männer bekommen die Kinder, sondern die Frauen sind der limitierende Faktor.
„dann werden weniger der eigenen Gene in die nächste Generation kommen als wenn man einem Fremden etwas wegisst und deswegen ein Kind mehr bekommt.“
Bei Patrilokalität ist aber die Frau die Fremde für die Sippe.
„eine starke Verwandschaft der Männer untereinander in einer Gruppe, die durch patrilokalität entsteht (es bleiben ja die Männer bei ihrer Familie, sind damit auch enger miteinander verwandt) erleichtert die Entwicklung von reziproken Altruismus unter ihnen, weil ein hoher Verwandtschafsgradja bedeutet, dass man mit höherer Wahrscheinlichkeit einem Verwandten hilft, wenn man Zusammenarbeitet. Es ist ein besserer biologischer Startpunkt.“
Nicht für die Mütter. Und damit auch nicht für die Kinder.
Schreibst Du ja sogar selbst:
„Wenn sie zuder Familie der Frau ziehen, dann besteht genetisch keine Verwandtschaft. Wer ihm hilft, der hilft fremden Genen und wird weniger belohnt als jemand der statt dessen verwandten hilft. Es bietet sich eher an, die Enkelkinder und die Mutter zu unterstützen als den Vater.“
Und was wäre daran aus Deiner androzentrischen Sicht so nachteilig?
„Und was wäre daran aus Deiner androzentrischen Sicht so nachteilig?“
das liegt auf der hand. oben beschreibt christian ja, wie vorteilhaft es für männer ist, in der eigenen familie zu verbleiben. das würde natürlich auch für frauen gelten, wenn sie in der familie verblieben. dann müssten aber die männer wegziehen und würden von der fremden familie weniger überstützt. also ist es aus androzentristischer sicht besser, wenn die männer in der familie verbleiben. die kinder und die arterhaltung dienen hier nur als rechtfertigung. man muss argumentativ schon ziemliche klimmzüge machen, um mit den kindern das system der patrilokalität zu rechtfertigen, das den kindern nachweisbar und bis noch heute nachteile bringt.
@hottehü
„das liegt auf der hand. oben beschreibt christian ja, wie vorteilhaft es für männer ist, in der eigenen familie zu verbleiben. das würde natürlich auch für frauen gelten, wenn sie in der familie verblieben“
Deswegen schreibe ich ja auch:
ich stelle also gerade darauf ab, dass es meist für die Weibchen vorteilhafter ist, in der Familie zu leben und das daher das Model ist, welches sich überwiegend durchsetzt.
Es kann aber auch Konstellationen geben, wo dies ausnahmsweise nicht der Fall ist.
@hottehü
man muss argumentativ schon ziemliche klimmzüge machen, um mit den kindern das system der patrilokalität zu rechtfertigen, das den kindern nachweisbar und bis noch heute nachteile bringt.
Würde das nicht bedeuten, dass Patrilokalität zu weniger Nachkommen führt?
@muttersheera
„Nicht Männer bekommen die Kinder, sondern die Frauen sind der limitierende Faktor.“
Deswegen rede ich in dem zitierten Satz ja auch von der konkurrenz unter Frauen.
„Bei Patrilokalität ist aber die Frau die Fremde für die Sippe.“
Ja. Deswegen lohnt es sich auch nur bei knappen Ressourcen oder solchen, die man schlecht monopolisieren kann.
„Nicht für die Mütter. Und damit auch nicht für die Kinder.“
Das Model geht ja auch von der Frau aus. Wenn es aber für die Frau günstiger ist, in die Familie des Mannes zu gehen, dann hat das zusätzliche Vorteile für eine Weiterentwicklung in eine bestimmte Rechtung. Diese sind unabhängig von den Vorteilen der Frau (egoistische Gene).
„Und was wäre daran aus Deiner androzentrischen Sicht so nachteilig?“
Es ist egal, ob es nachteilig ist, weil Evolution nicht planen kann. Es ist einfach ein Mechanismus von Evolution, dass sich die Gene im Genpool anreichern, die verstärkt weitergegeben werden, unabhängig davon ob auf einem weniger „egoistischen“ Weg insgesamt ein besseres Ergebnis für die Spezies eintreten würde. Nachteilig enthält keine moralische Wertung, sondern gibt einfach an, dass dadurch weniger eigene Gene gefördert werden und sich daher nicht anreichern können.
@ Stephan
*Würde das nicht bedeuten, dass Patrilokalität zu weniger Nachkommen führt?*
Wenn die Produktivität einer patrilokalen Gesellschaft höher ist als die einer matrilokalen, erträgt die patrilokale mehr Kinder, weil sie mehr versorgen kann, weil mehr überleben aufgrund besserer Lebensverhältnisse.
Alle existierenden matrilokalen Gesellschaften sind Gesellschaften in denkbar abgelegenen Gebieten, in denen nichts zu holen und darum auch nichts zu verteidigen ist, wo kaum jemand vorbeikam.
Darum konnten sie sich halten, denn sie sind gegenüber patriarchalen Gesellschaften nicht konkurrenzfähig.
Deshalb sind 80 % der Weltkulturen patrilokal und nach Köpfen gerechnet, leben gut 95 % der Weltbevölkerung in patrilokalen Gesellschaften.
Wenn eine patriarchale Gesellschaft auf Sicht – und Rufweite an ein Matriarchat heranrückt, was passiert?
Auch das kann man beobachten.
Die Menschen verlassen das Matriarchat, wandern ab in’s erfolgreichere/reichere Patriarchat, geben die matrilokale Lebensweise allmählich auf.
Weshalb die mir bekannten matrilokalen Gesellschaften museale Gesellschaften sind, die nur unter „Denkmalschutzbedingungen“ überleben und das auch noch mit sinkender Kopfzahl, denn selbst der Denkmalschutz hält ihren Niedergang nicht auf.
Keiner denkt daran, in diese matrilinearen angeblichen Paradiese einzuwandern.
Die Wanderungsvektor zeigt in die genau entgegengesetzte Richtung: Die Menschen wandern ab oder bilden vermehrt Kleinfamilien um Vater/Mutter/Kinder.
Historisch wurden Matriarchate häufig auspeupliert (verdrängt von sich rascher vermehrenden patriarchaleren Zivilisationen mit mehr Kindern, die ann auch mehr Siedlungsraum beanspruchten – könnte sich auch bei uns wiederholen) oder militärisch überrannt/erobert.
@ Christian
Man muss vielleicht noch hinzufügen, dass „die meisten Säugetiere“, die nach dem matrilokalen Modell leben, auch kein großes parentales Investment der Erzeuger kennen.
Das ist der große Unterschied zum Menschen, der nun mal regelmäßig im patrilokalen Muster lebt, das sich historisch/demographisch als das erfolgreichste durchgesetzt hat.
Auch das ist ja Ausdruck eines Selektionsprozesses.
@Roslin
Ja, das ist ein wesentlicher Faktor. Weil menschliche Frauen durch die Schwangerschaft stark eingeschränkt sind und wenn sie eine Partnerschaft haben eben auch meist einen männlichen Versorger lohnt es sich dann, wenn die Versorgung nicht vergleichsweise einfach ist, ganz auf den Partner zu setzen. Unter der kann unter Patrilokalität eben mehr leisten.
Zudem hat ein Patrilokales System eben auch den Vorteil, dass es kriegerisch und wirtschaftlich meist effektiver sein wird als ein matrilokales, aufgrund der bereits angesprochenen Selektion in diese Richtung.
Es kann dann etwa auch über Frauenraub, der in der Vorzeit sicherlich weitaus häufiger war (man vergleiche wie unproblematisch er noch in Homers Geschichten war, etwa im trojanischen Krieg etc), etc am laufen gehalten werden. (nein, dass ist nicht gut oder moralisch hochwertig, ganz im gegenteil, aber das spielt letztendlich aus evolutionärer Sicht eine geringe Rolle)
@ Stephan
„Würde das nicht bedeuten, dass Patrilokalität zu weniger Nachkommen führt?“
Ich würde sagen: da bei Naturvölkern jedes (gewollte/angenommene) Kind 3-4 Jahre gestillt wird und Stillen ein relativer Schutz vor erneuter Schwangerschaft ist, müsste „die Ausbeute“ im ersten Schritt dieselbe sein.
Vergleichst Du jedoch eine fortgeschrittene, patriarchale Gesellschaft wie bspw. Frankreich vor 300 Jahren mit einem Naturvolk, erhöht sich in ersterer die Kinderzahl ganz beträchtlich (denn: Verhütung und Abtreibung wird untersagt & Frauen, die es sich leisten können bzw. es müssen – um zu arbeiten – geben ihre Kinder zu Ammen, d.h. plötzlich beginnen sie im total ungesunden & unnatürlichen Jahresrhytmus „zu werfen“, was sie nur noch abhängiger macht).
@ Christian
„Deswegen lohnt es sich auch nur bei knappen Ressourcen oder solchen, die man schlecht monopolisieren kann. … Wenn es aber für die Frau günstiger ist, in die Familie des Mannes zu gehen, dann hat das zusätzliche Vorteile für eine Weiterentwicklung in eine bestimmte Rechtung.“
Ich seh immernoch nicht, für welchen Fall sich Patrilokalität lohnen soll. Außer natürlich für die Etablierung der Männerherrschaft bzw. Entrechtung von Frauen.
„Es ist egal, ob es nachteilig ist, weil Evolution nicht planen kann.“
Menschen aber schon. Und wie Du bereits richtig ausgeführt hast gehören Krieg und damit verbundener Frauenraub eng zur Patrilokalität dazu. Spekulationen, wann genau der ganze Mist angefangen hat, sehen bspw. die Völkerwanderungen vor ca. 6000 Jahren (Vertreibung aus dem Paradies? Wat meinste @ Alexander, könnte die Bibel DAS gemeint haben?) als Erst-Ursache… Du gehst womöglich davon aus, dass Patrilokalität deutlich älter ist (seit der Steinzeit gabs die aber wohl nicht?)…
Meinst Du denn, das gäbe es heut nicht mehr und ein Rückfall in diese Zeiten sei auch nicht zu erwarten (warum?)?
Dir ist aber schon bekannt, dass bspw. im asiatischen Raum Frauenmangel herrscht (weil patriarchalere Gesellschaften ein Menschenbild etabliert haben, in dem Männer wertvoller sind als Frauen, die man dann an einen „Versorger“ verkaufen muss)? Was meinst Du denn wie das weitergehen wird in diesen Ländern mit Männerüberschuss? Und wie spielt die Prostitution (wir sind btw zur Drehscheibe des europäischen Frauenhandels geworden innerhalb des letzten Jahrzehnts) da mit rein?
Du siehst: wie üblich habe ich mehr Fragen als Antworten…
@muttersheera
„Spekulationen, wann genau der ganze Mist angefangen hat, sehen bspw. die Völkerwanderungen vor ca. 6000 Jahren (Vertreibung aus dem Paradies?“
Sehr unwahrscheinlich. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann ist der Körpergrößenunterschied zwischen Männern und Frauen eher gesunken im laufe der Zeit. Unterschiedliche Körpergröße zwischen den Geschlechtern ist gerade bei Primaten ein Zeichen von starker intrasexueller Konkurrenz, weil die Körpergröße insbesondere im Kampf von Vorteil ist. 6.000 Jahre, dass wäre so etwa Mittelsteinzeit. Da gab es meines Wissens vorher schon genug Waffenfunde aus der Altsteinzeit, die wesentlich weiter zurückreicht.
Die Matriarchatsmythen der früheren heilen Welt solltest du nicht so ernst nehmen. Es gibt keinerlei schlüssige Belege dafür. Du kannst sie aber gerne hier anführen, wenn du welche kennst.
„nein, dass ist nicht gut oder moralisch hochwertig, ganz im gegenteil, aber das spielt letztendlich aus evolutionärer Sicht eine geringe Rolle“
Würdest Du es eigentlich für eine nüchterne Feststellung halten, wenn jemand sagte: wir alle stammen von – einerseits – Mördern & Vergewaltigern und – andererseits – Huren & Opfern ab? Oder ist Dir die Aussage zu tendenziös?
@muttersheera
„Würdest Du es eigentlich für eine nüchterne Feststellung halten, wenn jemand sagte: wir alle stammen von – einerseits – Mördern & Vergewaltigern und – andererseits – Huren & Opfern ab? Oder ist Dir die Aussage zu tendenziös?“
Wenn wir tatsächlich alle von reinen Vergewaltigern und Mördern einerseits und Huren und Opfern abstammen würden, dann könnten wir uns nicht verlieben. Es scheint also so etwas wie Partnerwahl gegeben zu haben.
Interessant fände ich es aber darüber nachzudenken, was wir für einen Selektionsdruck verspürt hätten, wenn wir alle von vergewaltigern abstammen würden. Bei reiner Vergewaltigung wäre wohl zu erwarten, dass Frauen Schutzmechanismen entwickelt hätten um nicht schwanger zu werden und auch psychologisch durch eine Vergewaltigung wenig betroffen wären (sie wäre ja dann sozusagen normal gewesen, Enten erleiden meines Wissens nach auch keine Trauma, obwohl Erpel regelmäßig vergewaltigen).
Wenn es tatsächlich nur Frauenraub gegeben hätte, also die Frauen ganz überwiegend entführt worden wären und dann dem jeweiligen Entführer zu Diensten hätten sein müssen könnte ich mir eine Selektion auf Frauen vorstellen, die damit gut zurechtkommen, brutale gewalttätige Männer attraktiv finden, weil diese mehr Nachkommen haben werden, und darauf abstellen würden, dass sie von einem besonders effektiven Frauenräuber entführt werden statt von einem weniger effektiven.
Evolution würde Gene bei Frauen fördern, die sie mit einem Raub oder einer Vergewaltigung besser zurechtkommen lassen und sie unter diesen Bedingungen besser Kinder bekommen lassen, sie würden wohl auf starke intrasexuelle Konkurrenz durch brutale Gewalt unter Männern achten, diese aktiv fördern, da dies der beste Weg ist in einer solchen Gesellschaft gute Gene zu bekommen.
Wie gesagt: Evolution kennt keine Moral. Nur die effektive Weitergabe der eigenen Gene.
@ muttersheera
Frauen mussten in sesshaften Gesellschaften mehr „werfen“, wie Du zu formulieren beliebst, weil dort die Kindersterblichkeit viel höher war als in nomadischen Gesellschaften (höhere Bevölkerungsdichte, höheres Seuchenrisiko, mehr Ansteckungskrankheiten, mehr Parasitenbefall – der Nomade lässt viele Parasiten am alten Lagerplatz zurück), aber die Lebenserwartung derer, die die Kindheit überlebt hatten, nur ein paar Jahre geringer als heute (auch früher, im MA z.B., wurden viele 70 Jahre alt).
Eine Wirtschaft ohne kollektive Altersversorgung (gab keine Rentenversicherung) mit geringer Produktivität verwies die Eltern zur Altersversorgung auf VIELE Kinder und das mussten in Zeiten der Muskelökonomie vor allem Söhne sein, denn für Töchter gab es kaum Berufe, die so viel eintrugen, dass man damit auch noch die alten Eltern hätte versorgen können.
Nur die allerwenigsten vormodernen Menschen hatten genug Vermögen/Grundbesitz, um davon im Alter, in der Zeit ihrer Arbeitsunfähigkeit, leben zu können.
Deshalb die verzweifelte Hoffnung vieler Menschen – Männer und Frauen – auf Kinder, auf Fruchtbarkeit.
Keine Kinder zu haben war darum eine reale Tragödie.
Nein, die Vertreibung aus dem Paradies fand nicht vor 6000 oder 9000 Jahren statt.
Denn das Paradies hat es auf Erden nie gegeben.
Diese Neanderthalerfamilie wurde vor 50000 Jahren abgeschlachtet und von Kannibalen verspreist – spricht nicht für paradiesische Zustände – willkommen in der kuscheligen Prähistorie.
Ich fürchte, die liest zu viel Matriarchatslyrik.
Im Paradies hat der Vormensch vielleicht einmal gelebt, als er die Bedeutung des Todes noch nicht erkannte, ihn darum auch nicht fürchten musste, also auf einer noch nicht menschlichen, noch nicht mit hoch entwickeltem Bewusstsein begabten Sufe.
@ muttersheera
*Dir ist aber schon bekannt, dass bspw. im asiatischen Raum Frauenmangel herrscht (weil patriarchalere Gesellschaften ein Menschenbild etabliert haben, in dem Männer wertvoller sind als Frauen, die man dann an einen “Versorger” verkaufen muss)?*
Dieses Problem, begrenzen wir es mal auf China, wird lösbar sein, wenn China weiter reicher und mächtiger wird.
Danach sieht es gegenwärtig aus.
Warum gehen so viele Chinesen heute nach Afrika?
Dort sind schon einige hunderttausend Chinesen, vor allem Männer.
Und sie finden dort sehr attraktive Frauen (statushoch, wohlhabend im Vergleich zum einheimischen Männerdurchschnitt).
Es wird, wenn die Entwicklung an Dynamik gewinnt, sicher zu rassischen Spannungen kommen zwischen Chinesen (neue Kolonialherren) und einheimischen afrikanischen Männern, nehme ich an.
Das muss die Chinesen, denke ich, nicht bekümmern, denn sie werden eine Weltmacht im Rücken haben, die interventionsstark und willig genug sein wird, ihre Landsleute auch im Ausland zu schützen.
Nicht nur Afrika wird Chinas Männern Frauen liefern, auch die südasiatischen Staaten, die längst nicht so mächtig sind wie China (Birma, Thailand, Indonesien, Philippinen) werden diesen „Tribut“ an’s kommende Imperium leisten.
Der chinesische Frauenmangel wird dann deren Problem.
Es wird sein wie immer: Die Armen und Schwachen bezahlen im Endeffekt die Rechnung.
Ach je, Link vergessen.
Das ist die Geschichte der verspeisten Neanderthalerfamilie von vor 50000 Jahren:
@ Christian
„Wenn wir tatsächlich alle von reinen Vergewaltigern und Mördern einerseits und Huren und Opfern abstammen würden, dann könnten wir uns nicht verlieben.“
Ist die Liebe zum Partner nicht nur ein Abklatsch der Liebe zum Kind? Also rein biologisch?
„Es scheint also so etwas wie Partnerwahl gegeben zu haben.“
Die längste Zeit ja nur (höchstens) für die Männer.
Ich bin übrigens nicht fündig geworden auf der Suche nach einem Artikel, in dem gerechnet wurde wieviele Generationen Du, ich & jeder andere zurückgehen muss, um auf eine Hure als Urahnin zu treffen,ich meine, es waren durchschnittlich 7 – was viel ist. Mörder und Vergewaltiger dürften die meisten von uns in 2-3 zurückliegenden Generationen vorfinden, schätze ich (also von meinem Nazi-Opa, der ansonsten ein lieber Kerl gewesen sein soll, nehme ich es auf jeden Fall stark an).
„Interessant fände ich es aber darüber nachzudenken, was wir für einen Selektionsdruck verspürt hätten, wenn wir alle von vergewaltigern abstammen würden. Bei reiner Vergewaltigung wäre wohl zu erwarten, dass Frauen Schutzmechanismen entwickelt hätten um nicht schwanger zu werden und auch psychologisch durch eine Vergewaltigung wenig betroffen wären“
Wie hätten sich diese körperlichen Schutzmechanismen denn entwickeln können? Und was das Psychologische angeht… die meisten Vergewaltigungen werden wohl nach wie vor nicht angezeigt, unsagbar viele, wenn nicht alle Frauen reagieren zu allererst mit Scham und Vergessen/Verdrängen wollen. Wäre das nicht solch ein Schutzmechanismus?
@ Alexander
Jaja, und dann noch die elende Kriegstreiberei dazugerechnet… Fakt ist aber doch wohl, dass Frauen nicht so viele Kinder hätten bekommen können, wenn sie jedes einzelne weiterhin 3-4 Jahre gestillt hätten (was die Säuglingssterblichkeit natürlich auch wieder verringert hätte).
„Ich fürchte, die liest zu viel Matriarchatslyrik.“
Im Gegenteil. Sonst wüsst ich doch viiiel besser Bescheid 😀
Ach ja, und die Länder, in denen Du Chinas zukünftige Gebärmaschinen-Vorräte vermutest, haben as far as I know auch bereits einen diesbezüglichen Mangel zu beklagen. Gut siehts eigentlich fast nur bei uns in Europa und in Russland aus, also aus Männersicht…
Ich persönlich glaube:
„Es scheint als hätten wir uns im Himmel verirrt“
aus:
http://www.myvideo.de/watch/5905936/xavier_naidoo_wer_weiss_schon_was_der_morgen_bringt
Ich bin wohl noch zu jung, um meinen Optimismus an den Haken zu hängen. Oder es ist eine Typfrage.
@ Christian
*Enten erleiden meines Wissens nach auch kein Trauma, obwohl Erpel regelmäßig vergewaltigen*
Daraus könnte man doch noch ein paar Gender-Dissertationen stricken.
„Die Traumatisierung der Enten durch Erpel“
„Das Entenschutzhaus von Övelgönne“
„Rape Culture unter Enten“
„Tätererpel und Opferenten – die Tragödie am Mühlenteich“
@ muttersheera
Du vergisst, dass Männer und Frauen in der Regel Komplizen sind, also nicht hier die Tätermänner und Mörder, dort die Opfer und Huren.
Mutti schickt den Sohn in den Krieg – wie Papa.
Und beide hoffen, dass er ein guter Mann = erfolgreicher Krieger ist.
Beide werden ihn verachten, wenn er es nicht ist.
Mama hat nichts dagegen, wenn Papa reich beladen mit Beute zu ihr zurückkommt.
Auch wenn der Pelz, den er mitbringt, vielleicht ein paar Blutflecken hat.
Die kann man auswaschen.
Ärgerlicher ist schon, wenn der Nachbar Gold mitbrachte vom Beutezug und Männe nur eine Glasperlenkette.
Da fühlt man sich als Frau nicht gewürdigt.
Evolutionäre Anpassungen an Vergewaltigung kannst Du wieder mal bei den Enten studieren:
*Die Weibchen anderer Arten haben zusätzlich zu ihrem Vaginalgang bis zu acht weitere, blind endende „Sackgassen“ in ihrem Genitaltrakt entwickelt: beutelartige Strukturen, in denen abgesonderte Spermien keine Eizellen befruchten können. Solche Spezialanpassungen wurden den Forschern zufolge nur bei Arten gefunden, bei denen „erzwungen“ wirkende Begattungen (im Original: „forced sex“) beobachtet werden können.*
http://de.wikipedia.org/wiki/Penis_der_Vögel
(im Original: „forced sex“)
Was hat das Wort „Sex“ im Kontext einer Vergewaltigung zu suchen? Diese Euphemisierungen der Biologenisten sind mal wieder ein Beweis für die phallokratische Wissenschaft dieser unserer rape culture!
@Christian
Wenn es tatsächlich nur Frauenraub gegeben hätte, also die Frauen ganz überwiegend entführt worden wären und dann dem jeweiligen Entführer zu Diensten hätten sein müssen könnte ich mir eine Selektion auf Frauen vorstellen, die damit gut zurechtkommen, brutale gewalttätige Männer attraktiv finden, weil diese mehr Nachkommen haben werden, und darauf abstellen würden, dass sie von einem besonders effektiven Frauenräuber entführt werden statt von einem weniger effektiven.
Aber mit welchen Mitteln sollen die Frauen „darauf abstellen“, von wem sie entführt werden? Attraktivitätsmerkmale können sich ja nur entwickeln, wenn mit einem Partnerwahlverhalten verbunden sind. Diese Wahl hätten Frauen nur, wenn sie körperlich stärker würden und Entführungsversuche vereiteln könnten – so könnten sie auch die „Qualität“ der Männer testen. (Und wenn ungewollte Schwangerschaften unterdrückt werden können, warum sollten sich dann gewaltvolle Entführungen etablieren?) Frauen würden den Männern also körperlich ähnlicher werden. Einen Grund für besondere Brutalität sehe ich nicht, sobald die Frau sich von den Kräften ihres „Entführers“ überzeugt hätte, wäre jeder weitere Widerstand biologisch unsinnig.
@Stephan
„Aber mit welchen Mitteln sollen die Frauen “darauf abstellen”, von wem sie entführt werden?“
Sie wird von einem Typen entführt. Dann gibt sie dem Alphamann der Gruppe Zeichen, dass sie ihn will. Über Blicke, Gesten oder bei anderen Gelegenheiten.
„Attraktivitätsmerkmale können sich ja nur entwickeln, wenn mit einem Partnerwahlverhalten verbunden sind.“
Kommt darauf an. Frauen, die Merkmale eines guten Entführers attraktiv finden, werden von ihm mehr Kinder bekommen, weil sie sich besser damit arrangieren können. Frauen, die damit nicht zurecht kommen, sich wehren, unglücklich sind, werden wahrscheinlich weniger Kinder bekommen.
„Diese Wahl hätten Frauen nur, wenn sie körperlich stärker würden und Entführungsversuche vereiteln könnten“
Es würde sich ebenso lohnen, sich den stärksten Mann in der eigenen Gruppe als Beschützer zu suchen. Körperliche Stärke zu erreichen hat seine Nachteile: Der einfachste Weg ist über Testosteron und das können Männer effektiver einsetzen, weil es ihre Fruchtbarkeit nicht beeinträchtigt. Zudem sind sie nicht durch die Kosten der Schwangerschaft beeinträchtigt. Männer in einer direkten Konkurrenzsituation körperlich zu übertreffen, wird evolutionär schwierig.
„Einen Grund für besondere Brutalität sehe ich nicht, sobald die Frau sich von den Kräften ihres “Entführers” überzeugt hätte, wäre jeder weitere Widerstand biologisch unsinnig.“
Wenn alles über Entführung und Gewalt läuft, dann sind die besten Gene die, die möglichst effektive Entführer produzieren. welche Eigenschaften das auch immer sind sollten attraktiv werden
Es sei denn sie kann in keiner Weise etwas beeinflussen. Dann sollte sie wohl jeden Typ interessant finden, wenn er sie nur entführt hat. Interessant wäre, ob es überhaupt interessant für sie wäre den Mann noch attraktiv zu finden. Reine sexuelle Lust würde wahrscheinlich auch reichen.
@ Christian
*Interessant wäre, ob es überhaupt interessant für sie wäre den Mann noch attraktiv zu finden. Reine sexuelle Lust würde wahrscheinlich auch reichen.*
Nach ausreichend langer Zeit sicher nicht mehr. Die Natur ist eine Meisterin darin, Kosten einzusparen und Überflüssiges zurückzubauen, um die Effizienz zu steigern.
Männer könnten sich Liebeslyrik, Blümchen schenken, parfümierte Briefe verschicken und dergleichen Mumpitz sparen.
Wahrscheinlich würden wir auch dümmer werden.
Warum denn noch in kulturelle Werbungskosten investieren.
Wir wären also hirntechnisch übermotorisiert.
So ein Gehirn ist irrsinnig teuer in Anschaffung und Unterhalt.
Ein Indiz dafür, wie schwer Frauen rumzukriegen waren.
Wenn Keule drauf und drüber genügt hätte – ach, wie herrlich einfach würden wir heute leben.
Viel zu blöd, um Kultur auch nur zu vermissen.
@Christian
Sie wird von einem Typen entführt. Dann gibt sie dem Alphamann der Gruppe Zeichen, dass sie ihn will. Über Blicke, Gesten oder bei anderen Gelegenheiten.
Und muss sich dieser Alphamann erstmal gewaltvoll verhalten, damit die entführte Frau ihn toll findet? Warum sollte sich irgendjemand in der Gruppe um die Blicke und Gesten der Frau kümmern?
Es würde sich ebenso lohnen, sich den stärksten Mann in der eigenen Gruppe als Beschützer zu suchen.
Wir reden hier über die (zugegebenermaßen ziemlich absurde) Situation, dass Nachkommen nur noch durch Entführung/Vergewaltigung gezeugt werden. Sicherlich könnten verwandte Männer die Aufgabe der Partnerselektion übernehmen, aber das würde auf die Frau wirkende Attraktivitätsmerkmale noch sinnloser machen.
Der einfachste Weg ist über Testosteron und das können Männer effektiver einsetzen, weil es ihre Fruchtbarkeit nicht beeinträchtigt.
Der neue Selektionsdruck dürfte auch hormonelle Mechanismen beeinrächtigen. Es ist völlig öffen, zu welchen Veränderungen dieser Druck führt.
Es sei denn sie kann in keiner Weise etwas beeinflussen. Dann sollte sie wohl jeden Typ interessant finden, wenn er sie nur entführt hat.
Ich halte wie gesagt die körperliche Angleichung für unumgänglich. Aber noch wichtiger: Die gesamte bisherige Entwicklung des Menschen würde auf den Kopf gestellt. Die Auswirkungen, die du vermutest, erscheinen mir viel zu gering. Eine Selektion auf Humor, Phantasie und sprachliche Fähigkeiten – wie von G. Miller postuliert – hätte z.B. keine Begründung mehr. Damit wird evtl. die gesamte kulturelle Entwicklung des Menschen hinfällig.
Interessant wäre, ob es überhaupt interessant für sie wäre den Mann noch attraktiv zu finden.
Genau.
Reine sexuelle Lust würde wahrscheinlich auch reichen.
Wofür noch Lust? Alles überflüssig.
@Stephan
„Warum sollte sich irgendjemand in der Gruppe um die Blicke und Gesten der Frau kümmern?“
Weil eine Frau, die einen will, eine gute „Beute“ ist. Sie wird ihm insofern das Leben einfacher machen. Wenn er eh Frauen klaut, dann kann er auch diese klauen. Oder er benutzt höheren Status und lässt sie sich zuweisen oder tauscht gegen eine andere Frau, wobei das Geschäft für ihn vielleicht aufgrund seines Status für ihn besser ist und der andere Zähneknirschend akzeptiert.
„Der neue Selektionsdruck dürfte auch hormonelle Mechanismen beeinrächtigen. Es ist völlig öffen, zu welchen Veränderungen dieser Druck führt.“
Es gibt ja gute Gründe dafür, dass Frauen schwächer sind. Evolution entsteht auch nicht dadurch, dass das Ziel günstiger ist, sondern dadurch, dass jeder Zwischenschritt günstiger ist. Und da hätten es Frauen schwerer. Denn einmal nützt einer schwangeren Frau höhere Körperkraft wenig, zum anderen werden Frauen, die stärker werden eher getötet werden und Frauen, die sich nicht wehren eher unverletzt bleiben.
Welcher Selektionsdruck soll denn die Frauen stärker machen und warum sollten gerade Frauen, die sich mehr wehren können, mehr Kinder bekommen?
„Eine Selektion auf Humor, Phantasie und sprachliche Fähigkeiten – wie von G. Miller postuliert – hätte z.B. keine Begründung mehr. Damit wird evtl. die gesamte kulturelle Entwicklung des Menschen hinfällig.“
Ja, das meinte ich damit, dass eher eine Selektion auf Brutalität bei Männern einsetzt. Ohne eine sexuelle Selektion auf Intelligenz hätte es denke ich nicht geklappt. Wir wären wahrscheinlich weit weniger an Kunst interessiert, da ja keine Frauen mehr zu beeindrucken sind.
„Wofür noch Lust? Alles überflüssig.“
Damit sie beim Sex mitmacht. Frauen, die Sex mögen könnten mehr Nachkommen haben, für den Mann interessanter sein oder, bei einem Harem, auch sich eher gegen andere Frauen durchsetzen. Wobei auch andere Entwicklungen vorstellbar sind: Vielleicht reicht auch irgendwann reine Feuchtigkeit.
@Christian
Ja, das meinte ich damit, dass eher eine Selektion auf Brutalität bei Männern einsetzt.
Man müsste überhaupt erstmal klären, ob eine derartige auf Frauenraub basierte Reproduktions-Strategie überhaupt evolutionär stabil sein kann. Welche weiteren verhaltensmäßigen und körperlichen Veränderungen damit verbunden sind, scheint mir ziemlich spekulativ, ich würde da nicht einmal auf meine Vermutung (körperliche Angleichung) viel geben. Dass du dir so ohne weiteres vorstellen kannst, wie das im Detail funktioniert, finde ich schon erstaunlich.
@Stephan
„Man müsste überhaupt erstmal klären, ob eine derartige auf Frauenraub basierte Reproduktions-Strategie überhaupt evolutionär stabil sein kann“
Ich würde vermuten, dass sie das eher nicht wäre. Aber es war auch eher ein Gedankenelement um muttersheeras Vorstellung mal darauf abzuklopfen, was es eigentlich bedeuten würde, wenn es tatsächlich so wäre.
Natürlich sind es Spekulationen, aber bestimmte Richtungen lassen sich denke ich schon vorher sagen, wobei eben die Instabilität dem ganzen eh einen Strich durch die Rechnung machen wird.
… was bedeutet, dass die Vorhersagen jew. nur für ein ganz bestimmtes Zeitfenster gelten und von daher zu relativieren sind.
Noch eine spekulative Voraussage mit releativ gegenwärtigem Zeitfenster, für die ich sogar wetten würde:
muttersheera kringelt sich gerade am Boden.
Mannomann…
3 Dinge wollt ich noch schreiben, das solls dann aber erstmal gewesen sein:
1) Im diesem Buch
schildert die Autorin die „Paarwerbung“ in etwa Folgendermaßen:
Mann sieht Frau, findet sie toll, entführt sie in den Urwald und wenn sie – nach 3 Tagen oder so – zurückkommen, gelten sie als verheiratet, und meistens fügt sie sich auch ihrem Schicksal, nur ganz Wenige liefen dem Stamm (für den sie ja jetzt seine „legitime“ Frau ist) davon (mit unschönen Folgen, falls sie irgendwo mal wieder aufgegriffen wird) – EIN Mann, der seine Frau nicht gewalttätig behandelt wird extra lobend und als Ausnahme erwähnt.
2) Die durchschnittliche Körpergröße in der Jungsteinzeit lag meiner Erinnerung zufolge (:D echt jetzt) bei ca. 1,55m für die Frauen und etwa 1,65m für die Männer.
3) Stephan, you took the cake!
Echt zu knuffig, Eure ernsthaften Spekulationen… fast so gut wie Alexanders Unvergessenes:
„Feminismus hätte sich nie entwickeln können, wenn das die vorherrschende Strategie der Männer gewesen wäre“…
Ich hatte wirklich viel Spaß hier mit Euch.
Merci
Au revoir
@ Alexander
Aus Deinem Link:
„Die Arbeitsgruppe untersuchte bei 16 Arten den Bau dieser äußeren Geschlechtsorgane der männlichen sowie der inneren Geschlechtsorgane der weiblichen Enten und stellte fest, dass die Anatomie der weiblichen Geschlechtsorgane jeweils so gestaltet ist, dass sie das Eindringen des Penis erschwert. So haben beispielsweise männliche Stockenten einen relativ langen, spiralig gewundenen Penis. Die Vagina der weiblichen Stockenten ist gleichfalls spiralig gewunden, allerdings in genau gegenläufiger Weise wie der Penis der Männchen.“
Nachdem ich diesen Artikel gelesen
habe ist mir klar, wieso man im
Englischen von Schrauben redet.
Wer von den beiden Geschlechtern
das Linksgewinde hat, wäre auch
interessant zu wissen.
Da man ja ein Rechtsgewinde
gar nicht in eine Linksgewinde-
Mutter drehen kann, sondern
nur mit roher Kraft einpressen
kann, macht dann der Deutsche
Ausdruck „Nageln“ durchaus
Sinn. 🙂
Beim Füttern von Enten am See
mit meinem Enkel war mir bis
Dato nicht bekannt, was sich
da für biomechanische
Ungeheuerlichkeiten unter dem
eleganten Federkleid verbergen.
🙂
@ Red Pill
*Beim Füttern von Enten am See
mit meinem Enkel war mir bis
Dato nicht bekannt, was sich
da für biomechanische
Ungeheuerlichkeiten unter dem
eleganten Federkleid verbergen.*
Ist Tippse auch nicht klar. Obwohl ich sie mehrfach darauf hingewiesen habe, füttert sie nach wie vor am nahegelegenen „Gutsweiher“ (in einem schönen englischen Park) die Enten (Erpel und Enten gleichermaßen!). Ich würde ja nur die Enten füttern, kann sie aber nicht auseinander halten, weshalb ich sie überhaupt nicht füttere, ich fresse sie nur (im alten Gutshaus ist ein gutes Lokal eingemietet, steht immer wieder Ente auf der Karte).
Von Gewindeverwicklungen im weiblichen Genitaltrakt ist mir nichts bekannt.
Vielleicht gibt’s die bei Feministinnen?
Als Gegenanpassung gegen Männer, so wie bei der Stockente gegen den rüpelhaften Stockerpel.
Der muss wenigstens keine Gedichte schreiben, redet allerdings auch sonst nicht viel.
Im Gutsweiher gibt es übrigens einen riesigen alten Wels (mindestens einen).
Abends, schwupps, taucht er manchmal auf und schnappt sich eine Ente, die friedlich herumpaddelt, am Stück, zieht sie einfach unter Wasser.
Richtig unheimlich ist das (hab’s zweimal gesehen).
Eine alte Dame, die das auch gesehen hat, geriet in Aufregung, meinte, da müsse man doch etwas unternehmen, die arme Ente.
Ich sagte zu ihr, mit Blick auf Tippse und ihrem Fütterungstütchen (für so was gibt die Geld aus!): „War bestimmt ein Erpel, der hat’s nicht besser verdient! Gott ist gerecht. Denken Sie an Noah. Wenn die Ente wieder auftaucht, dann hat der Wels sie ausgespuckt, wenn nicht, war’s keine Ente.“
Hat sie nicht verstanden.
Konnte sie auch nicht verstehen, du hättest „Jonas“ sagen sollen, nicht „Noah“. (http://de.wikipedia.org/wiki/Buch_Jona)
@ Stephan
Klar das mit dem Fisch war Jonas.
Aber wenn wir schon beim Weltuntergang
sind macht Noah durchaus Sinn.
Bis zum Moment wo er die Arche fertig
gebaut hat finde ich das Filmchen Spitze,
der Rest ist halt normaler Werbe-Scheiss.
@ Stephan, Red Pill
*Klar das mit dem Fisch war Jonas.*
Richtig.
Vielleicht hat mich die Entenliebhaberin deshalb nicht verstanden?
Was wiederum ich nicht verstand?
Allerdings weiß ich nicht mehr, ob ich damals auch Noah mit Jonas verwechselte.
Wenn man sich zB mit einer Schwester im Konkurrenzkampf befindet und man ihr essen wegisst und sie deswegen ein Kind weniger und man selbst ein Kind mehr bekommt, dann werden weniger der eigenen Gene in die nächste Generation kommen als wenn man einem Fremden etwas wegisst und deswegen ein Kind mehr bekommt. Wenn Nahrungsverteilung ein Zero-Sum-Game ist, weil es zuwenig gibt, dann ist es besser, sich auf Kosten anderer als der eigenen Verwandtschaft einen Teil aus dem Kuchen zu schneiden.
Aber ist es dann nicht so, dass im Gegenzug die Verwandten des Vaters weniger Skrupel haben, der Mutter das Essen wegzufuttern? Würde sie es da in der mütterlichen Familie nicht besser haben? (Vergleichbar mit dem „reziproken Altruismus“, den du für Männer in der Patrilokaltät annimmst. Siehe auch muttersheeras Kommentar.)
@ Stephan
Erfahrung zeigt, dass in matrilokalen Gesellschaften, in denen Männer nicht als Väter in ihren eigenen, genetischen Nachwuchs investieren, das Engagement der Männer, ihre Arbeitsleistung und Produktivität, sehr viel geringer ist als in patriarchalen Gesellschaften, ein Unterschied, der von Frauen nicht ausgeglichen werden kann, denn auch in matriarchalen Gesellschaften sind sie hauptzuständig für die Kinderaufzucht.
Daran ändert sich nichts, auch nicht in modernen Gesellschaften.
Ich habe gestern die schwedischen Zahlen gepostet von 2009.
Frauen tragen 1/3 zum Familieneinkommen bei, Männer 2/3.
Rechnet man die überhaupt nicht erwerbstätigen Frauen hinzu, ist der Anteil der Frauen an der Erwirtschaftung der materiellen Grundlagen noch geringer und das in dem Land mit der höchsten Erwerbsbeteiligung von Frauen zumindest in Europa, wenn nicht weltweit.
Dabei ist die Frage, inwieweit vor allem Frauen auf „Alibiarbeitsplätzen“ sitzen, die eigentlich überflüssig sind, auf denen keine reale Wertschöpfung stattfindet, die nur eingerichtet wurden, weil Politiker ihre Klientel versorgen wollen (Öffentlicher Dienst mit seinen zahlreichen Aktenschubsen) noch von mir ganz außen vor gelassen.
Wenn also bei diesen Verhältnissen immer mehr Männer die Lust und Motivation verlieren, weil sie nicht für eigene Kinder arbeiten können (mangels Bildung)/wollen (weil es sich nicht mehr lohnt), was wird dann mit dem materiellen Sürplus in unseren neuen Matriarchaten wohl passieren?
Schaue ich in die Geschichte, kenne ich die Antwort.
Schaue ich auf die Patentanmeldungen, kenne ich sie auch.
@Stephan Fleischhauer
„Aber ist es dann nicht so, dass im Gegenzug die Verwandten des Vaters weniger Skrupel haben, der Mutter das Essen wegzufuttern? Würde sie es da in der mütterlichen Familie nicht besser haben? (Vergleichbar mit dem “reziproken Altruismus”, den du für Männer in der Patrilokaltät annimmst. Siehe auch muttersheeras Kommentar.)“
Das ist eine Frage der Knappheit. Wenn eh alle Essen wollen, dann führt dies zu allgemeiner Konkurrenz, auch dadurch, dass die anderen Frauen ja auch von anderen Stämmen kommen. Aber die Konkurrenz richtet sich eben eher gegen Fremde. Das gibt den Genen dort sozusagen einen Startvorteil.
bei beiden Geschlechtern zeigt sich reziproker Altruismus eher bei denen, die bei ihrer Familie bleiben. Bei Bonobos haben deswegen die Weibchen eine sehr starke Position.
Der reziproke Altruismus ist bei Männchen nur anders ausgerichtet: Wegen der hohen Kosten des Sexes bei Frauen sind sie bei Säugetieren eher in einer intrasexuellen Konkurrenz und nutzen ihren Altruismus eher in diese Richtung als die Weibchen (wenn Männchen der limitierende Faktor sind, wie bei einigen Tierarten, dann wäre es andersrum). Es lohnt sich für Männchen mehr, sich zu profilieren, Ressourcen über das notwendige hinaus zu sammeln, in der Hierarchie aufzusteigen und härter um diese zu kämpfen als für Weibchen.
@ muttersheera
Zitate aus dem Zusammenhang zur reißen, um damit alles mögliche zu insinuieren, ist zwar eine feministische Methode der Wahl, taugt trotzdem nicht viel als Argument.
Immerhin, das Zitat ist korrekt, kein bauchgefühlt korrektes Wiedergeben der fremden Ansicht mit eigenen Worten, so dass sie dem gesunden feministischen Empfinden umso mehr stützend zur Seite steht. Es stammt aus diesem Posting, das in Gänze lautet:
*Mit anderen Worten: Du spekulierst, ob Vergewaltigung die Regel war.
Typisch für Deine misandrische FeministInnendenke.
Nehmen wir an, so war es.
Wie hätte sich unter diesen Bedingungen die hormonell “abgestützte” Liebe zwischen Mann und Frau (doch, muttersheera, die gibt es: Männer lieben Frauen und Frauen Männer) entwickeln können?
Warum hätten Männer ein Werbeverhalten entwickeln sollen, das, nach der Überzeugung vieler Evolutionspsychologen und auch meiner, zur Entwicklung des Großteils der menschlichen Hochkultur führte, die ja, so weit wir wissen, vor allem von Männern entwickelt wurde, um, wie Miller meint, Frauen zu gefallen.
Kunst, Literatur, Musik – sie sind der Pfauenschwanz der Männer, machen Männer bei Frauen viel attraktiver als Frauen bei Männern.
Is’ wie bei den Singvögeln.
Da singen auch nur die Männchen.
Und das Weibchen erkennt am schönen, starken, abwechslungsreichen Gesang den wertvollen Partner, der etwas leistet, gute Gene verspricht, gute Versorgung der Brut.
Einfach Keule drüber und drauf, das wär’s gewesen und dabei wär’s geblieben.
Feminismus hätte sich nie entwickeln können, wenn das die vorherrschende Fortpflanzungsstrategie der Männer gewesen wäre.*
Apropos Noah: Gott sei Dank ist der Feminismus noch soooo alt.
Die Arche Nora wäre wahrscheinlich nie gebaut worden, sofort abgseoffen oder etwas anderes Wesentliches übersehen worden:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/deutscher-karikaturenpreis-2012-fotostrecke-89235-15.html
Von Hadmuts Blog:
http://www.danisch.de/blog/2012/11/10/frauenquote-wenn-noah-eine-feministin-gewesen-ware/
Erstmal danke @Christian und @Alexander für die vielen Antworten.
Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in der Hauptsache, dass bei Ressourcenknappheit mehr auf die Leistung der Männer als die der Frauen gesetzt werden muss. Das kann ich nachvollziehen; im Artikel kommt das aber eher unklar zur Sprache. Was ich immer noch nicht verstehe ist die Rolle der intrafamiliären Konkurrenz:
Wenn Nahrungsmittel knapp sind, dann befinden sich die Familienmitglieder in direkter Konkurrenz um die Nahrung.
Ich sehe einen Vorteil nur bezüglich der interfamiliären Konkurrenz. Wenn es aber darum geht, dass sich die Familienmitglieder gegenseitig ihre Lebensgrundlagen streitig machen, warum sollte sich eine Mutter in der väterlichen Familie besser durchsetzen können als in ihrer eigenen? Die väterliche Familie kann auf sie verzichten, nur die bereits gezeugten Kinder haben für sie einen Wert. Frauen holt sie sich notfalls von woanders her. Aus Sicht der väterlichen Familie sind sie Gebärmaschinen 😐
Alexander benutzt die Begriffspaare patri-/matriarchal und patri-/matrilokal synonym. Ich kenn mich da nicht gut aus, aber ist das so, dass Großfamilien in patriarchalen Gesellschaften überwiegend patrilokal sind?
Was auch mein Verständnis erschwert, sind folgende Formulierungen:
In einer Spezies mit starker Paarbindung unter den Männchen und den Weibchen mag zudem noch der Vorteil bestehen, dass das Weibchen über die Bindung zu ihrem Mann auch die Vorteile von dessen Verwandten nutzen kann
Der weitere Vorteil ist, dass in diesem Modell die Männchen von der leichteren Gruppenbildung profitieren.
Warum sind das „weitere“ Vorteile? Es geht doch immer um das gleiche: Es wird auf hohe Leistungsfähigkeit der Männer gesetzt, und die ist bei hohem Verwandtschaftsgrad besser. Ich sehe da keine „zusätzlichen“ Mechanismen, wenn in die Familie aufgenommene Frauen von dieser Leistungsfähigkeit profitieren oder wenn die Männer wegen ihrer Verwandtschaft bessere Gruppenstrukturen bilden können.
Ich hatte wirklich viel Spaß hier mit Euch.
Merci
Au revoir
Postet muttersheera hier nicht mehr? Gab es dafür irgend einen Aufhänger oder eine Erklärung? Ihr Blog hat sie auch gelöscht…
Dir scheint’s nicht gut zu gehen 😦
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