Steven Pinker schreibt in seinem Buch zu den politischen Richtungen
The most sweeping attempt to survey the underlying dimension is Thomas Sowell’s A Conflict of Visions. Not every ideological struggle fits his scheme, but as we say in social science, he has identified a factor that can account for a large proportion of the variance. Sowell explains two “visions” of the nature of human beings that were expressed in their purest forms by Edmund Burke (1729–1797), the patron of secular conservatism, and William Godwin (1756– 1836), the British counterpart to Rousseau. In earlier times they might have been referred to as different visions of the perfectibility of man. Sowell calls them the Constrained Vision and the Unconstrained Vision; I will refer to them as the Tragic Vision (a term he uses in a later book) and the Utopian Vision.
In the Tragic Vision, humans are inherently limited in knowledge, wisdom, and virtue, and all social arrangements must acknowledge those limits. “Mortal things suit mortals best,” wrote Pindar; “from the crooked timber of humanity no truly straight thing can be made,” wrote Kant. The Tragic Vision is associated with Hobbes, Burke, Smith, Alexander Hamilton, James Madison, the jurist Oliver Wendell Holmes Jr., the economists Friedrich Hayek and Milton Friedman, the philosophers Isaiah Berlin and Karl Popper, and the legal scholar Richard Posner.
In the Utopian Vision, psychological limitations are artifacts that come from our social arrangements, and we should not allow them to restrict our gaze from what is possible in a better world. Its creed might be “Some people see things as they are and ask ‘why?‘; I dream things that never were and ask ‘why not?’” The quotation is often attributed to the icon of 1960s liberalism, Robert F. Kennedy, but it was originally penned by the Fabian socialist George {288} Bernard Shaw (who also wrote, “There is nothing that can be changed more completely than human nature when the job is taken in hand early enough”).10 The Utopian Vision is also associated with Rousseau, Godwin, Condorcet, Thomas Paine, the jurist Earl Warren, the economist John Kenneth Galbraith, and to a lesser extent the political philosopher Ronald Dworkin.
Bei der einen Einstellung, der eher konservativen, muss man also die Grenzen beachten, die einem nun einmal nach dieser Ansicht gesetzt sind, nach der anderen hingegen muss man die von der Gesellschaft errichteten Limits überwinden.
Die erste Auffassung wäre damit eher das bürgerliche Lager, die zweite eher das linke Lager.
Die eine Seite wird der anderen vorwerfen am Status Quo festhalten zu wollen, die anderen utopische Pläne aufzusetzen, die sich niemals umsetzen lassen.
Pinker verweist darauf, dass die politische Einstellung eine gewisse Vererbbarkeit aufzuweisen scheint und auch bei Zwillingen häufig gleich ist, auch wenn diese nicht zusammen aufwachsen. Die Grundeinstellung könnte dabei auf biologischen Grundlagen beruhen, die eben eine Bevorzugung dieser Sichtweisen bewirken.
Alles Evolution 
Also mir erscheint das nicht sehr schlüssig, und ich halte andere Determinanten wie etwa das soziale Umfeld, die Erziehung, das Lebensalter, den Wohlstands- bzw. Besitzgrad, das politische Umfeld u.v.m für weitaus einflussreichere Faktoren.
Ich denke die „gewisse Vererbbarkeit“ könnte man durchaus mit erzieherisch-sozialen Variablen erklären und die Zwillingskonstellation mit der sozialen Schicht.
Ein genetischer Einfluss erscheint mir da doch ein bißchen weit hergeholt / konstruirt zu sein.
@Clochard
Gewisse Anhaltspunkte könnte da ev.
die Verhaltens-Genetik liefern.
Nur ist dieses Gebiet noch viel
umstrittener als die Ev.Psychologie,
also ein Minenfeld erster Güte.
Besonders auf einem Blog im Deutschen
Sprachraum muss es da fast zwangsläufig
zu Rundumschlägen mit sämtlichen
Ismen kommen.
Ich vermute es ist da wie bei allen vergleichsweise nicht umfangreich beforschten Forschungsgebieten. Viele offene Fragen, viele Vermutung, viele Hypothesen aber noch wenig „gesicherte“ Erkenntnisse.
Zu der Verbindung verschiedener Ansichten vielleicht noch folgen Passage von Pinker:
Und zum Kommunismus:
Und zu Zwillingen:
Also mir erscheint das nicht sehr schlüssig, und ich halte andere Determinanten wie etwa das soziale Umfeld, die Erziehung, das Lebensalter, den Wohlstands- bzw. Besitzgrad, das politische Umfeld u.v.m für weitaus einflussreichere Faktoren.
Da bin ich ganz bei Clochard.
Noch etwas zu den „beliefs Cluster“ (was wäre ein passendes deutsches Wort?).
Ein Beispiel: Wer gegen Atomkraft ist, der hat auch eine liberale Einstellung zum Adoptionsrecht Homosexueller. Obwohl hier kein innerer Zusammenhang besteht, wird sich das in den meisten Fällen als richtig herausstellen.
Wahrscheinlich ist das auf die politischen Parteien und ihre Programme zurück zu führen. Man wählt Parteien und ihre Programme, die diese Cluster in ihren Programmen bereits zusammen gestellt haben und identifiziert sich mit ihnen. Mit dem Bekenntnis zu einer Partei und deren Programm hat man sich diese cluster bereits zu eigen gemacht.
Sachabstimmungen in einer direkten Demokratie zeigen, dass das Individuum sich nicht so strikt an die Parteienlogik hält, wie das in einer repräsentativen Demokratie manchmal erscheint.
@Christian :
Zu der Verbindung verschiedener Ansichten vielleicht noch folgen Passage von Pinker:
The right-left axis aligns an astonishing collection of beliefs that at first glance seem to have nothing in common.
Ich bin schon mit seiner Forschungsanordnung nicht ganz glücklich. In einem früheren Blogeintrag habe ich schon einmal thematisiert, daß für mich die gebräuchliche Links-Rechts Einteilung in der Politik zwar nicht grundsätzlich falsch, aber zu eindimensional ist.
http://maennergedanken.wordpress.com/2012/03/27/kann-umerziehung-eine-staatsaufgabe-sein/
Und zu Zwillingen:
Skeptics have offered alternative explanations that try to push the effects of the genes to zero
— they suggest that identical twins separated at birth may have been placed in similar adoptive homes, that they may
have contacted each other before being tested, that they look alike and hence may have been treated alike, and that
they shared a womb in addition to their genes. But as we shall see in the chapter on children, these explanations have
all been tested and rejected.
Es wäre für mich informativ und zur Bewertung hilfreich, wenn du den Teil aus dem „Chapter on Children“ posten könntest, der widerlegen soll, daß „similar adoptive homes“ einen Einfluss haben könnten.
@ Clochard
Man müsste zunächst einmal nachweisen, ob eineiige Zwillinge in ähnlichere Familien adoptiert werden als etwa nicht-eineiige Zwillinge bzw. Nicht-Zwillingskinder.
Der Witz ist ja, dass eineiige Zwilling, selbst wenn sie von Geburt an in verschiedene Adoptionsfamilien kamen, untereinander viel ähnlicher sind als mit ihren sozialen Geschwistern.
Wäre das soziale Umfeld das entscheidende, wie erklärt man das?
Welcher geheimnisvolle, telepathisch wirksame Einfluss kann getrennte eineiige Zwillinge einander ähnlicher machen als sie es mit ihren sozialen Geschwistern sind, mit denen sie gemeinsam aufwuchsen, mit denen sie die Umwelt ihrer Kindheit/Jugend und die wichtigsten Bezugspersonen teilten?
@ AlexRoslin
Nicht falsch verstehen, Es ist auf gar keinen Fall so, daß ich den genetische EInfluss und das er zu Ähnlichkeiten führt überhaupt bestreite, ja ganz im Gegenteil.
Mir kommt nur unwahrscheinlich vor, daß -überspitzt ausgedrückt- die Gene bestimmen sollen wo ich am Wahltag mein Kreuzchen mache.
@ Clochard
*Mir kommt nur unwahrscheinlich vor, daß -überspitzt ausgedrückt- die Gene bestimmen sollen wo ich am Wahltag mein Kreuzchen mache.*
Das halte ich auch für übertrieben. Es ist mehr ein Unterschied zwischen einer politischen Richtung, die einen Entrepreneur-Charakter fordert/fördert, eine „Eroberermentalität“, die auf eigenen Beinen stehen will und einem Beschützt-Werden-Wollen, einem Behütet-Sein-Wollen.
Die einen sind dann mehr für Leistungsgerechtigkeit, die anderen mehr für Verteilungsgerechtigkeit und suchen sich danach ihre Berufe, ihre parteipolitischen Präferenzen.
Ich komme zudem mit der ganzen Links-Rechts-Gesäßgeographie zunehmend schlechter zurecht.
Ist Alice Schwarzer links oder rechts?
Ist Hitlers Sozialstaat links oder rechts?
Der immerhin einer war, sofern man die richtige Rasse hatte.
Ist Stalins Sozialstaat links oder rechts?
Der selbst dann nur für sehr wenige einer wahr, wenn man die richtige Klasse aufwies, selbst in der nur für eine kleine Facharbeiterelite.
Ist der Rassenmord an den Juden, Slawen, Zigeunern, den die Nazis verübten rechts?
Ist der Klassenmord der Stalinisten links?
Wie ist das mit den 6-7 Mio. „Kulaken, deren systematisches Verhungern Stalin & Co organisierten Ende der Zwanziger/Anfang der Dreißiger Jahre?
Die waren nicht nur, soziologisch gesprochen, Kulaken, also erfolgreich wirtschaftende Bauern, sondern, welch angenehmer Zufall, auch allesamt ethnonationalistisch gedacht, Ukrainer, potentielle Infragesteller der moskowitischen Vorherrschaft des roten Zarentyrannen.
Sind sie als Kulaken auf linke Art massakriert worden, als Ukrainer auf rechte?
Oder George Bernard Shaw, der Wissenschaftler aufforderte, sie möchten doch ein Gas entwickeln, das schmerzlos gnädig tötet.
Ist das eine linke Forderung des linken Eugenikers Shaw oder eine rechte?
Ist Zyklon B rechts, weil es die Nazis benutzten oder weil es nicht schmerzlos tötete?
Alles nicht so einfach mit lechts und rinks.
Das halte ich auch für übertrieben. Es ist mehr ein Unterschied zwischen einer politischen Richtung, die einen Entrepreneur-Charakter fordert/fördert, eine “Eroberermentalität”, die auf eigenen Beinen stehen will und einem Beschützt-Werden-Wollen, einem Behütet-Sein-Wollen.
@ Meister Roslin
Hier sträuben sich mir mal wieder die Nackenhaare. Hab grad keine Zeit. Werde später was dazu sagen. Und auch zu seinen Ausführungen über die „Kulaken“.
Nur kurz: die „Kulaken“ (=Bauern) waren diejenigen, die sich am heftigsten der Kollektivierung entgegen stellten. Ihre Zahl war beträchtlich, denn Russland und auch die Ukraine waren bäuerlich geprägte Staaten, was offensichtlich wurde, sobald man die Städte verliess.
Die als „Kulaken“ bezeichneten waren keineswegs „erfolgreich wirtschaftende Bauern“, sondern einfach Bauern, die im Verdacht standen, sich der Kollektivierung und vor allem der Konfiszierung von Lebensmitteln zu widersetzen. Sie wurden beschuldigt, Lebensmittel aus Profitgier zu horten. In den Hungersjahren um etwa 1922/23, als die Kommis Lebensmittel eintrieben, weil die Versorgungslage katastrophal war, musste ein Sündenbock gefunden werden. Da bot sich das Zerrbild des kapitalistischen Bauern, der Lebensmittel hortete, um seinen Profit zu maximieren, als Feindbild natürlich an.
Die ukrainischen und russischen Bauern waren nun mit Sicherheit in ihrer überwältigenden Mehrheit keine Unternehmer, sondern stockkonservativ mit einem Hang zu kollektivistischen Anschauungen. Das ist kein Widerspruch – konservativ als „an den bestehenden Ordnungen festhaltend“ gemeint.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mir_%28Dorfgemeinschaft%29
Bitte Vorsicht bei der Interpretation russischer Geschichte! Da red ich mit, Meister!
@ Meister Peter
*Die als “Kulaken” bezeichneten waren keineswegs “erfolgreich wirtschaftende Bauern”, sondern einfach Bauern, die im Verdacht standen, sich der Kollektivierung und vor allem der Konfiszierung von Lebensmitteln zu widersetzen. Sie wurden beschuldigt, Lebensmittel aus Profitgier zu horten. In den Hungersjahren um etwa 1922/23, als die Kommis Lebensmittel eintrieben, weil die Versorgungslage katastrophal war, musste ein Sündenbock gefunden werden. Da bot sich das Zerrbild des kapitalistischen Bauern, der Lebensmittel hortete, um seinen Profit zu maximieren, als Feindbild natürlich an.*
Wie die konkreten Berichte über die Bekämpfung des Kulakentums aufweisen, nutzte die bolschewisitische Nomenklatura den Neid der ökonomisch wenig erfolgreichen Bauern (häufig der Dorfalkohokiker) aus, um Denunziationen zu generieren, die Tschekaexekutoren auf dörflicher Ebene zu rekrutieren.
Das nannte man dann Klassenkampf auf dem Dorf.
@ Meister Peter
Zur Geschichte des Mir und wie konservativ-monarchistische Gesinnung mit Entrepreneurgeist zusammengehen und zu einer Differenzierung und ökonomischen Stratifizierung der russischen Dorfgemeinschaft führten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pjotr_Arkadjewitsch_Stolypin#Agrarreform
Hm, wenn politische Einstellungen genetisch sein sollten, frage ich mich wie es kommt, dass überall auf der Welt Menschen gegen die Einstellungen ihrer Eltern und Großeltern rebellieren, bzw. einfach eine andere Meinung haben? Ich halte diese Theorie auch für sehr weit hergeholt.
Zu den „unerklärlichen Korrelationen“ die Pinker in deinem letzten Kommentar anspricht:
Sobald jemand aus dem (Klischee-)Schema des Linken oder Konservativen rausfällt, greift die ganze Argumentation doch gar nicht mehr.
Zhen oder die RAF sind definitiv keine Pazifisten, dennoch sehr links (gewesen). Genauso wie meine 68er Mutter ein Familienmensch ist und strikt gegen Abtreibung. Sind sie dann doch konservativ? Oder wurde ihrer konservativen Genetik ein linkes Mindset aufgedrückt?
Ich stimme Clochard zu, dass es weit mehr mit der sozialen Schicht zu tun hat in die man geboren wird und dem was man im Laufe seines Lebens so mitbekommt.
@Maren
„Hm, wenn politische Einstellungen genetisch sein sollten, frage ich mich wie es kommt, dass überall auf der Welt Menschen gegen die Einstellungen ihrer Eltern und Großeltern rebellieren, bzw. einfach eine andere Meinung haben? Ich halte diese Theorie auch für sehr weit hergeholt.“
Hat Pinker eigentlich erklärt: Die Grundeinstellung Tragic oder Utopian Vision wäre dann genetisch. Wie man diese ausfüllt aber nicht. Die Eltern hängen bei ihrer Bewertung entweder sozusagen hinterher oder finden andere Punkte wichtig. Zudem ist eben gerade die Jugend gerne Utopisch, weil sie noch nicht so viele einschränkende Erfahrungen gemacht hat, was Sprüche wie diesen
„Wer als junger Mensch nicht links ist, hat kein Herz. Wer später nicht konservativ ist, hat keinen Verstand!“
erklärt.
„Herz“ würde hier für den Blick in die Zukunft stehen, Verstand für die Einschränkungen, die im Leben bestehen und zu „Mutige“ Blicke in die Zukunft einschränken
Also quasi komplett sinnlose Theorie, die nichts darüber aussagt, wie sich Menschen entwickeln können und daher keine bahnbrechenden Erkenntnisse über die menschliche Natur bereithält?
Eine Beobachtung aus meinem Umfeld ist auch die, daß an der Uni zunächst einmal ein Großteil der Studenten eine gewisse Linksaffinität hat. Später, also lange nach dem Abschluss etwa in den Mitdreißigern beobachte ich eine Tendenz zur Zuwendung zu konservativeren Positionen bei ehemaligen Studenten, die einen gewissen Wohlstand aufgebaut haben, und ein Beharren auf eher Linken Postionen bei solchen, die etwa aufgrund gewisser Faktoren sich keinen relativen Wohlstand geschaffen haben.
Die Korrelation Besitz/Umfeld/Lebensalter zu politlscher Einstellung erscheint mir da plausibler als ein genetischer Einfluss.
@Clochard
„Die Korrelation Besitz/Umfeld/Lebensalter zu politlscher Einstellung erscheint mir da plausibler als ein genetischer Einfluss.“
Was allerdings, wie in der Antwort an Maren dargestellt, durchaus innerhalb Pinkers These erklärbar wäre
Was allerdings, wie in der Antwort an Maren dargestellt, durchaus innerhalb Pinkers These erklärbar wäre
Wie das? Wenn primär genetische Faktoren ausschlaggebend wären, dann würden wir beobachten, dass sich mit dem Alter kaum Veränderungen in der politischen Einstellung ergäben. Nein Christian, das ist nicht plausibel.
@Peter
Wenn man es absolut setzt nicht.
Aber wenn man es als Grundeinstellung in einem natürlich durch Kultur und Erfahrung beeinflussten System sieht schon.
Der junge Utopist würde dann mehr für veränderbar halten als der alte Utopist. Der junge Utopist also vielleicht kommunist sein, der alte hingegen gemäßigter Sozialdemokrat.
Man muss auch hinzurechnen, dass das, was modern und utopisch ist ebenfalls einem Wandel unterliegt.
Interessant finde ich auch, dass auch in vielen Richtungen selbst noch mal in dieser Weise unterschieden wird: Die Grünen haben mit den Realos einen Zweig, der sozusagen eher dem tragic view einnimmt.
Man kann Themen auch verschieden beleuchten: Etwa beim Umweltschutz das Bestehende bejahen wollen, weil man nicht weiß, was sonst passiert, oder eine bessere (zumindest gleichwertige) Zukunft schaffen wollen.
Oder man kann Rechtsanwalt sein wollen, weil man mit Regeln gut zurechtkommt oder weil man die Zukunft für Leute gestalten möchte, indem man ihnen beisteht.
Man kann Arzt werden, weil man Biologie interessant findet und es immer kranke Leute geben wird oder weil man den Menschen helfen möchte und ein Mittel gegen Krebs finden möchte.
etc.
@ Clochard
Auch da argumentiert Pinker ahistorisch. Die HEUTIGE Academia des Westens ist mehrheitlich links, links-(il)liberal. Das ist sie aber erst seit der 68’er-Kulturrevolution.
Um 1900 war die Academia des Westens mehrheitlich konservativ-nationalistisch, einschließlich der Studentenschaft.
So schnell werden sich die genetischen Gegebenheiten sicher nicht geändert haben, um diesem Umschwung einen genetischen Effekt zugrundelegen zu können, der sich innerhalb von ca. 100 Jahren vollzog.
Auch wenn’s genetisch schnell geht, geht es um gut 1000 Jahre und dann auch nur unter strikten Zuchtbedingungen.
Du irrst dich Roslin, die genetisch überlegenen linksliberalen Leute haben sich einfach über die Jahrhunderte durchgesetzt, sodaß sie jetzt die Academia bilden.
Politische Auffassungen werden tatsächlich vererbt. Es hat halt nur gedauert, bis die fortschrittliche Linke gesellschaftlich an Einfluß gewann.
PS: Dieses vollkommen lächerliche unverbindliche Geplänkel, in dem irgendwie irgendwo irgendwann irgendwas suggeriert, herbeiphantasiert und konstruiert wird, ist übrigens sehr amüsant anzuschauen.
Ich möchte nur mal vorsichtig den allgemein üblichen Diskurs kritisieren und vielleicht mal ein bißchen zum kritischen Nachdenken anregen.
So läuft dat in den Geisteswissenschaften und bei Intellektuellen: Vornehmes der Wahrheit aus dem Weg Gehen.
@ Maren
Ich glaube auch nicht, dass einfachhin parteipolitische Präferenzen „erblich“ sind, aber Persönlichkeitsmerkmale sind es zu einem erheblichen Teil, Persönlichkeitsmerkmale, die politische Grundüberzeugungen prädisponieren können (nicht determieren), die dafür sorgen, dass sich im einen politischen Lager mehr von jener Sorte Mensch ansammeln, im anderen mehr von jener.
Außerdem ist Pinkers Dichotomie sehr angelsächsisch zentriert.
Nicht nur, dass er den (zumindest für mich) bedeutendsten „Tragiker“ nicht einmal nennt (Schopenhauer, neben Kant der bedeuttendste Denker, gegenüber denen sogar ein Nietzsche und die meisten Angelsachsen nur philosophische Handmühlen betreiben).
Einfach zu sagen SPD ist refornerisch-links und CDU konservativ-rechts scheitert schon daran, dass es konservative SPD’ler und reformierische CDU’ler gibt, dass es konservative SPD-Etatisten gibt, die einen starken, „Gerechtigkeit“ schaffenden, autoritären Staat bevorzugen, einen starken Pater famiias, der jedem Konservativen das Herz erwärmt (und auch mancher Feministin, die sich als ganz, gaaaanz links begreift, wenn Pappa Staat nur die bösen Jungs im Zaum hält und Töchterlein Papas liebstes Kind ist).
Geißler ist linker, rebellischer als Helmut Schmidt und Lafontaine sowieso linker als beide.
Schmidt ist vom Persönlichkeitstyp her eher ein „Konservativer“, Geißler eher ein „Linker“.
Ihre Parteipräferenzen stimmen also nicht mit ihrem „Politcharakter“ überein.
Ich denke die politischen Richtungen sind hier etwas dürftig definiert.
rechts= tragisch, links= utopisch? Hä?
“Herz” würde hier für den Blick in die Zukunft stehen, Verstand für die Einschränkungen, die im Leben bestehen und zu “Mutige” Blicke in die Zukunft einschränken“
Das impliziert, dass Linke mit dem Gefühl denken und Rechte mit dem Verstand. Ersteres mag stimmen, letzteres ist aber beileibe nicht so.
Wenn Pinker über politische Einstellungen spricht, dann strotzt es oft nur so vor unzulässigen Verallgemeinerungen und Simplifizierungen. Und seine beständigen Mißinterpretationen von Marx, Bakunins und Chomskys sozialphilosophischen Sichtweisen offenbaren darüber hinaus nicht selten einen eklatanten Mangel an Grundlagenwissen in diesem Bereich und zeigen recht unverhohlen die eigene ideologische Motivierung.
Pinkers Reflektionen über politische Weltsichten würde ich daher empfehlen nicht allzu ernst zu nehmen (und bloß nichts ungeprüft glauben, was er da oft über politische Denker daherschwätzt) – Pinkers politische Reflektionen machen m.E. oft den schwächsten Teil seines Werkes aus.
Leszek liegt richtig.
Soweit aus dem Auszug zu entnehmen, würde ich auch die Vermischung von konservativer Skepsis gegenüber der menschlichen Natur mit Leuten wie Friedman und Hayek anzweifeln. Friedmans Denken beruht ja gerade darauf, dass äußere Beschränkungen den Menschen an seiner Entfaltung hindern. Er hat sich für die Freigabe von Heroin ausgesprochen und dafür, dass man selbst Chirurgie ohne staatliche Zertifizierung praktizieren dürfen solle – der Markt wird’s richten. Das Vertrauen in das menschliche Individuum und sein Eigeninteresse ist ja gerade das Grundprinzip des radikalen Liberalismus. Da wären eher Konservative und Staatssozialisten in einer Kategorie zu sehen.
Pinker kann die zitierten Personen, wenn überhaupt, oberflächlich gelesen haben – oder er hat sie nicht verstanden. Wie gesagt, Leszek hat schlicht Recht.
Zitat: „Pinker verweist darauf, dass die politische Einstellung eine gewisse Vererbbarkeit aufzuweisen scheint und auch bei Zwillingen häufig gleich ist, auch wenn diese nicht zusammen aufwachsen. Die Grundeinstellung könnte dabei auf biologischen Grundlagen beruhen, die eben eine Bevorzugung dieser Sichtweisen bewirken.“
Eine „gewisse“ Vererbbarkeit? Wie kommt es dann, dass Menschen im Laufe ihrer Lebensjahre, ihre politische Gesinnung ändern? Oft werden Linke im Alter konservativ, weil sie keine Energie mehr für Neues haben und auch nichts neues wollen. Konservative werden plötzlich „links“, wenn sich ihre Lebensumstände ändern (Arbeitslosigkeit usw.) – umgekehrt wird man nach einem Lottogewinn plötzlich FDP-Wähler 🙂
Was oft gleich bleibt – meiner Beobachtung nach – ist der Fanatismus. Ich bin zum ersten Mal darauf gestoßen, als vor vielen vielen Jahren ein Freund von mir – überzeugter Raucher und hat furchtbar über die Nichtraucher hergezogen – das Rauchen aufhörte. Er hat dann ebenso furchtbar über die Raucher hergezogen.
Fanatische Alt-68er, die es nicht mehr sind, sind unerträglich. Sie wettern gegen die bösen 68er, die sie eigentlich nur selber waren. Ich vermute, dass sie damals unter den 68ern auch schief angesehen wurden, wegen ihres Fanatismuses. Jetzt schimpfen sie gegen das große Übel „68“ und verkennen, dass der gewöhnliche 68er recht in Ordnung war und nur sie selbst waren – uns sind es jetzt immer noch – die Hohlbirnen. Nur die Seiten haben sie gewechselt. Der Fanatismus blieb.
Begeisterter Neonazi jetzt: fällt mir der Name grad nicht ein – wie hieß denn der linke Anwalt der die RAF-Terroristen verteidigt hat und jetzt bei den Nazis ist? Der Fanatismus ist geblieben. Die politische Gesinnung ist austauschbar, also nicht angeboren.
Begeisterter Neonazi jetzt: fällt mir der Name grad nicht ein – wie hieß denn der linke Anwalt der die RAF-Terroristen verteidigt hat und jetzt bei den Nazis ist?
Horst Mahler
http://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Mahler
hi wolfgang
ich wollte nur fürs protokoll anmerken das
NSDAP = National Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei
eine linke partei war, auch aussagen der parteiführer machen das deutlich.
in den USA galt, damals, auch der faschismus als progressiv als was neues modernes. (vor dem 2. weltkrieg)
nebenbei: broder nennt unsere antifa auch alternative SA.
benehmen tun sie sich, zumindest in teilen genauso, antifa schlägt ja jeden zu kleinholz der ne andere position vertritt…
@ Holger
„ich wollte nur fürs protokoll anmerken das
NSDAP = National Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei
eine linke partei war, auch aussagen der parteiführer machen das deutlich.“
Das kannst du sicher auch belegen.
„in den USA galt, damals, auch der faschismus als progressiv als was neues modernes.“
Dem kann sogar zugestimmt werden, aber wieso bedeutet „progressiv“ = links?
„benehmen tun sie sich, zumindest in teilen genauso, antifa schlägt ja jeden zu kleinholz der ne andere position vertritt…“
Ah, OK, links bedeutet Leute und Dinge kaputtzuhauen. Na dann war die NSDAP sicher links. *facepalm*
*ich wollte nur fürs protokoll anmerken das
NSDAP = National Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei
eine linke partei war, auch aussagen der parteiführer machen das deutlich.*
Hmmm, dann frag ich mich warum soviele Sozialdemokraten und Kommunisten interniert worden sind…
War sicherlich ein Mißverständnis, sind ja alle links gewesen.
Wenn das der Führer wüsste!
Ich kann bei diesem durchschaubaren, an Niveaulosigkeit nicht mehr zu überbietenden konservativen Schwachsinnsdiskurs „Der Nationalsozialismus war links“ ehrlich gesagt nur noch den Kopf schütteln.
Die angeblich linken Elemente im Nationalsozialismus und ihre propagandistische Funktion sind seit langem in der Faschismusforschung bekannt und umfassend analysiert worden.
Ich wiederhole, was ich erst kürlich auf diesem Blog dazu schrieb:
Dass es die Funktion des Nationalsozialismus war, dem tatsächlichen sozialistischen Klassenkampf entgegenzuwirken, in dem alle realen sozialen Fragmentierungen im Mystizismus der “Volksgemeinschaft” verschleiert werden sollten, gehört doch eigentlich zum Allgemeinwissen, dachte ich.
Natürlich wurde in diesem Kontext spezifische Propaganda sowohl für Linke wie für Rechte gemacht, weil man möglichst alle ins Boot der “Volksgemeinschaft” holen wollte.
Die Arbeiter sollten vom realen Klassenkampf abgebracht und auf die “Volksgemeinschaft” eingeschworen werden und dazu brauchte es eben auch hin und wieder pseudo-linke Propagandaphrasen.
Zudem sollte die Unzufriedenheit mit den sozialen Verhältnissen weg von tatsächlich strukturell-soziologischer Kapitalismuskritik auf einen Sündenbock umgelenkt werden – daher die bewusste Verknüpfung von pseudo-linker Phraseologie und Antisemitismus.
“ich wollte nur fürs protokoll anmerken das
NSDAP = National Sozialistische Deutsche Arbeiterpartei
eine linke partei war,“
Gut, ich habs ins Protokoll aufgenommen. Gibts mehr als 10 Leute weltweit, die das glauben?
Stalin war erzkonservativ. Er wollte nur noch den Kommunistmus erhalten und bewahren (=konservativ). Kann ich belegen mit Zitaten. Auch nur fürs Protokoll 🙂
Wer sich tatsächlich einmal auf wissenschaftlicher Grundlage mit dem Nationalsozialismus, seinen historischen und soziologischen Ursachen, seiner Ideologie und seiner sozialen Funktion beschäftigen möchte, dem sei folgendes ausgezeichnete Buch empfohlen:
Reinhard Kühnl – Faschismustheorien. Ein Leitfaden
http://www.amazon.de/Faschismustheorien-Ein-Leitfaden-Reinhard-K%C3%BChnl/dp/3923208227/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1333837184&sr=1-1
@ Maren
*Hmmm, dann frag ich mich warum soviele Sozialdemokraten und Kommunisten interniert worden sind…
War sicherlich ein Mißverständnis, sind ja alle links gewesen.
Wenn das der Führer wüsste!*
Wenn das ein Kriterium sein soll, dann ist Hitler von Stalin weit rechts überholt worden, denn der hat weitaus mehr Sozialdemokraten und Kommunisten internieren und hinrichten lassen als Hitler.
Solche Debatten („links-rechts“) öden mich offen gestanden nur noch an.
Der gemeinsame Nenner ist Machtwahn, Größenwahn, ein völlig entgrenzter Wille zur Macht, zur Aufblähung des eigenen Egos, zum Kult an der eigenen vermeintlichen Größe.
Dieser in extremis gesteigerte Egoismus, dieser fanatische Drang zur Selbstüberhöhung tarnt sich, je nach regiionaler und zeitgeistiger Konjunkturaussicht, mal links, mal rechts, mal religiös, mal atheistisch.
Mit welchen Kulissen die Hauptdarsteller die Bühne dekorieren, in welchen Kostümen sie auftreten, das ist nicht entscheidend.
Entscheidend ist das Stück, das gespielt wird.
Und die gleichen sich, die Dramen, hier wie dort, links wie rechts, ganz verblüffend.
Das ist so lächerlich, Christian.
Ich kapiere es nicht, wieso du als vermeintlich Aufgeklärter diesem relativistischen und beliebigen Schwachsinn verfallen kannst – auch bei anderen Themen immer wieder.
Was ist denn mit Jan Fleischhauer los? Ist der nun links oder rechts geboren? Oder mit dem Steiß zuerst?
Tut mir leid. Aber bei solch einem Schwachsinn, lass ich nur noch Satirisches los.
Das ist wahrscheinlich für dich an Argumenten zu wenig, weshalb du deinen Biologismus nicht weiter infrage stellen mußt.
Viel Spaß mit deinem reduktionistischen Weltbild.
Nebenbei, verrate uns doch mal, welcher Partei du nahestehst.
Als religiöser Atheist sind dies vielleicht die Piraten.
Mich würde generell mal interessieren, wie ihr Rechts-Links abgrenzt.Was eigentlich genau was ist, ist ja gar nicht so einfach in Worte zu fassen.
Nach der obigen Abgrenzung wären Nazis rechts. Ihre Ideologie baut darauf auf, dass es bestimmte Einschränkungen gibt, was Leute können, nämlich nach Rassen, wobei die arischen Rassen die besseren Fähigkeiten haben, geordnet, und sie lösen die aus dieser (Fehl-)Annahme entstehenden Probleme in dem sie innerhalb dieser Einschränkungen alle anderen Leue auslöschen wollen.
Der Kommunismus wäre links, da er nicht von tatsächlichen Einschränkungen ausgeht, denen die Menschen unterworfen ist, sondern eine Zukunft plant, die trotz aller Einwände erreichbar ist, wenn es nur alle wollen.
Rechts/Links ist eine äußerst grobe Einteilung und natürlich in vielen Fällen – da der Mensche doch sehr differenziert ist – oft ungerecht und unzutreffend.
Für mich ist es immer hilfreich, mir mehrere Fragen vorzustellen, in dessen Bandbreite der Betreffende insgesamt dann als Rechts oder Links einzustellen ist. So wird es übrigens auch bei der Frage gemacht, ob jemand Nazi ist: es sind immer mehrere Gesichtspunkte und 100% Nazis gibt es nicht (auch nicht Hitler) und 100% Kommunist gibt es auch nicht (schon Lenin wurde eine Abkehr vom reinen Kommunismus vorgeworfen).
Die Fragen, die zu stellen wären, sind dann etwa in einem Gradmesser von -10 bis +10 mit dem Mittelpunkt 0: International – National denkend, Ausländerfreundlich – Ausländerfeindlich, Planwirtschaftlich – Kapitalistisch, soziale Prägung – biologistisch usw. usf…. Wieviele Fragen es da gibt, weiß ich nicht. Da müßtest du bei einem Soziologen nachfragen. Es gibt, wie gesagt, den Fragenkatalog um Nazis aufzudecken.
„Lustig“ ist, dass sehr viele Menschen zu einem hohen Prozentsatz Nazi-gesinnung haben, sich selbst aber dort überhaupt nicht einordnen (oder sogar den Nationalsozialismus plötzlich, damit es für sie angenehmer ist, nach links rücken *g*)
Mich würde generell mal interessieren, wie ihr Rechts-Links abgrenzt.Was eigentlich genau was ist, ist ja gar nicht so einfach in Worte zu fassen.
Es ist doch offensichtlich: Wenn die politische Einstellung eines Menschen auf einer eindimensionalen Skala abgebildet wird, dann geht unweigerlich der grösste Teil der Information verloren, d.h es besagt wenig.
Ein Beispiel: Ein Wertekonservativer mit christlichem Moralverständnis wird irgendwo rechts eingestuft. Er aber würde sich von den Vorstellungen der Nationalsozialisten mit Sicherheit angewidert abwenden.
Ein zweites: Ein Linksliberaler wird sich niemals mit Stalinisten anfreunden können. Trotzdem werden beide links verortet.
Wir leben nun mal nicht in einer eindimensionalen Welt. Der Wertekonservative wäre mir als Linken übrigens näher als der Stalinist, hingegen habe ich für die libertären Materialisten (die in dieser Hinsicht wieder einige Gemeinsamkeiten mit den Marxisten aufweisen) nichts übrig. Ist halt alles nicht so einfach.
…die Theorie aus der Debatte hingegen würde eher der Tragic Vision entsprechen, da sie bestimmte biologische Limitationen aufbaut, die bestimmte politische Ansichten bevorzugen.
Nach dem Utopian View hingegen würde man solche Einschränkungen eher ablehnen und davon ausgehen, dass politische Einstellungen solchen Limitierungen nicht unterworfen sind.
Die freiheitlich-basisdemokratischen Strömungen des Sozialismus gehen davon aus, dass Menschen, denen politische und/oder ökonomische Macht überlassen wird, diese unweigerlich mißbrauchen werden, (und empfiehlt daher weitestgehende basisdemokratische Kontrolle), dies entspricht offenkundig der „tragic vision“.
Ich bin also rechts. 🙂
@Leszek
„Die freiheitlich-basisdemokratischen Strömungen des Sozialismus gehen davon aus, dass Menschen, denen politische und/oder ökonomische Macht überlassen wird, diese unweigerlich mißbrauchen werden“
In diesem einen Anteil ja. Aber in anderen wahrscheinlich nicht. Denn in denen gehen sie ja von einer weitergehenden Gestaltungsmöglichkeit aus
„Ich bin also rechts. “
Rechts ist etwas verbrannt. In diesem Bereich passt „bürgerlich“ vielleicht eher.
@ Christian
Aber auch der extremste Konservative will ja in der Regel nicht zurück in die Steinzeit, glaubt also an Gestaltungsmöglichkeiten.
Durch und durch „tragic vision“ wären ja eigentlich nur die extrem anti-zivilisatorischen sozialphilosophischen Strömungen, wie die extremen Varianten des Primitivismus und des Matriarchatsfeminismus, die behaupten, dass der Mensch wirklich nur auf eine bestimmte Gesellschaftsform optimiert sei und nur in dieser einigermaßen gut funktionieren könne.
Bürgerlich passt doch gerade überhaupt nicht. Die bürgerliche Vision bestand daraus Herrschaft über die Natur zu gewinnen und den Menschen von deren Sachzwängen zu emanzipieren. Die innere Umgestaltung des Menschen hin zum Individuum; Entwicklung und Vervollkommnung, das ist das bürgerliche Bildungsideal.Je etablierter die Macht der bürgerlichen Gesellschaft war, um so mehr meinte Entwicklung eine augestaltung des elbst innerhalb der vorgegebenen Umstände. Und erst mit den großen Krisen des 20 Jahrhunderts fallen Bürgerlich und konservativ immer mehr in eines, während bis in die Mitte der Gesellschaft sich das, was Tragig Visions hier genannt wird, immer mehr Raum verschafft. Daher die Weltuntergangshochkonjunktur in Film und Fernsehen.
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