Nachdem ich zur Attraktivität von dominanten Männern schon einmal ein paar Studien verlinkt hatte hier noch ein Video, in denen Frauen gefragt wurden, wie sie Dominanz bei einem Mann bewerten.
Dabei bin ich mir der leichten Manipulierbarkeit solcher „Umfragevideos“ durchaus bewußt. Aber die dortigen Antworten decken sich mit dem, was ich auch von Frauen gehört habe. Lieber etwas dominanter als zu nachgiebig. Lieber einen Mann, der weiß, was er will als einen, der einen dauernd fragt, ob einem wirklich alles recht ist.
Alles Evolution 
Wie beurteilst du den die dahinter stehende manhood academy ? Vor allem ihr Buch ?
@frauenopfer
ich habe bisher noch nichts von ihnen gelesen. Was sind denn ihre Thesen im wesentlichen?
Hier einmal ein Link, der denen extremes vorwirft, aus unserer (maskulistischer) Sicht: http://www.the-spearhead.com/2010/05/06/manhood-academy-magnet-for-rape-supporters/
Die haben auch ein e-Book (101 principles), dass ich aber bis jetzt nicht gelesen habe.
Im übrigen halten die von der manhood academy PUA für bloße Geschäftemacherei.
Nicht, dass ich in diesem konkreten Fall glaube, dass die Ergebnisse der Umfrage notwendigerweise falsch sind, aber Menschen zu fragen, was sie wollen, ist imho die sicherste Möglichkeit, falsch informiert zu werden :).
Die gleiche Frau wird mir ziemlich sicher nach einem Konzert, nach der Arbeit oder nach dem Streit mit dem Aktuellen Partner drei verschiedene Vorlieben nennen (Rockstarmäßiges Alphamännchen, Impotenter Versorger zum Kuscheln, Seelenmülleimer der sie „zum Lachen bringt“).
Gleicher Spass bei Männern: Irgendwie scheinen alle unkomplizierte, sexuell interessierte, hübsche, kluge Frauen zu wollen, wenn man aber guckt, in wen sie ihre Werbung investieren sieht’s anders aus.
Ich glaube ja, dass Menschen, wenn sie auf solche Fragen antworten, mehr versuchen, eine Art kohärentes Bild von sich selber aufzubauen, als wirkliche Auskunft über ihre Vorlieben zu geben, die durchaus wechselnd und widersprüchlich sind.
„Echte“ Ergebnisse erfährt man zu solchen Themen imho besser durch getrennte Befragungen, also sowas wie ‚als wie Dominant empfinden sie diesen Mann?‘ und ‚wie Attraktiv finden sie den Mann‘, optimalerweise stellt man nicht beide fragen den gleichen Person („oh, darf ich den überhaupt attraktiv finden?“).
Es bestehen natürlich Abweichungen zwischen für den Idealfall gewünschten Merkmalen und tatsächlich zu beobachtbaren Auswahlentscheidungen (wobei letztere der interessantere aber schwerer verfügbare Untersuchungsgegenstand ist). Für diese Abweichungen ergeben sich einige plausible Erklärungen. Ich denke dabei an Kalibrierung (wonach man natürlich nicht absolut den Idealwünschen entsprechend wählen kann, schlicht weil sich der Durchschnittsmensch diesen Anspruch nicht leisten kann.), (Re-)gesamtevaluation bei realen, tatsächlichem Kontakt (d.h. Einbeziehung eben _aller_ Information im realen Setting was zwangsläufig zu einer Neubewertung führt) und die schon angesprochenen Biases bei Umfragen.
Frauen und der autoritäre Charakter – eine verhängnisvolle Affäre, die sich blutig durch die Weltgeschichte zieht. Frauen verlangen autoritäre Personen und bekommen sie. Das könnte ein Faktor sein für die allgemeine Beliebtheit rechter Gesinnung und Gewalt unter männlichen jungen Erwachsenen. In Zeiten ohne lebensbedrohliche Nahrungskonkurrenz wählen die Weibchen trotzdem wie ihre Steinzeituromas zur Paarung das Männchen, das im (symbolischen oder realen) Abschlachten von „Nachbarsippen“ am besten abschneidet. Warum wird dieses Partnerwahlverhalten eigentlich nie auf Mädchenblogs als Ursache rechter Gewalt thematisiert? Diese Ursache könnten die Mädchen wenigstens selbst beseitigen, indem sie sich bewusst für nicht gewalttätige Männer entscheiden. Das heiße Eisen will natürlich niemand anfassen. Schuld an allem Übel der Welt sind immer die hegemoniale Männlichkeit, die Phallokratie und das Patriarchat. Dass Männer nur sklavisch liefern, was Frauen bestellt haben, kommt den Damen nicht in den Sinn.
Hab jetzt leider keine Links zur hat, aber der „Klassische Rechte“ ist imho etwas, was von Frauen (im schnitt) nicht direkt belohnt wird: Der Typische NPD-Wähler ist unterdurchschnittlich gebildet und Arbeitslos, also nicht gerade ein Männchen mit hohem Status. Auch ist die rechte szene nicht gerade übersäht mit Frauen (klar, es gibt welche, aber imho kein Vergleich zur „alternativen“ Szene).
Weibliches Belohnungsverhalten wirkt sich hier imho eher negativ aus: die, die kaum Chancen auf Belohnung haben (mal etwas übertrieben: kein Job -> kein Sex), radikalisieren sich, in der Hoffnung was an ihrer Situation zu ändern.
Dazu passt, dass viele der Themen genau auf die Verlierer des Gesellschaftswettbewerbs zugeschnitten sind: Vermeidung des Wettbewerbs bei Jobs („Arbeit zuerst für Deutsche“), kostenloser Status durch Herkunft („Stolz, Deutscher zu sein“) und eine generelle Aufwertung des Millieus („Deutscher Arbeiter“ statt niedrigqualifizierter Geringverdiener).
@keppla
„Auch ist die rechte szene nicht gerade übersäht mit Frauen (klar, es gibt welche, aber imho kein Vergleich zur „alternativen“ Szene).“
Die rechte Szene insgesamt ist aber auch wesentlich kleiner, als die alternative.
„Weibliches Belohnungsverhalten wirkt sich hier imho eher negativ aus: die, die kaum Chancen auf Belohnung haben (mal etwas übertrieben: kein Job -> kein Sex), radikalisieren sich, in der Hoffnung was an ihrer Situation zu ändern“
RAF und Bader Meinhof? Sehr radikal, sehr viele Frauen.
„Vermeidung des Wettbewerbs bei Jobs („Arbeit zuerst für Deutsche“), kostenloser Status durch Herkunft („Stolz, Deutscher zu sein“) und eine generelle Aufwertung des Millieus („Deutscher Arbeiter“ statt niedrigqualifizierter Geringverdiener).“
Ist im Prinzip doch genau das gleiche, was linke und Feministinnen machen: Kein Wettbewerb, das ist ja böse Kapitalistisch, Kostenloser Status durch Herkunft: Wir linken, wir Frauen können alles besser als die anderen, sind viel intelligenter, opfern uns mehr auf usw usw., generelle Aufwertung des Milieus: Feminismus ist sexy, der schmoder sollte bekannt sein.
hi keplar
kannst du deine vorstellung von ‚rechts‘ etwas genauer beschreiben.
„Es ist ein Fehler gewesen, die Gastarbeiter überhaupt nach Deutschland geholt zu haben“
wäre sowas rechts?
@Holger: Angefangen mit dem Thema ‚Rechts‘ wurde imho durch Zhen mit: „…als Ursache rechter Gewalt“.
Daher bezog ich mich im Folgenden auf Rechtsextreme, insbesondere die spezielle Gruppe NPD-Wähler, für die man imho eben einigermaßen objektive Aussagen treffen kann (Geschlecht, Status, Wirtschaftskraft der Wählerschaft und Mitgliedschaft).
Generell denke ich, ‚Rechts‘ ist ein etwas schlecht definierter Begriff. „Es ist ein Fehler gewesen…“ kann ich ohne Kontext nicht wirklich als rechts/sonstwas einstufen, und ich glaube, das wäre auch nur begrenzt hilfreich.
Das „rechte spektrum“, also, das was vertreten wird, von Menschen, die sich rechts nennen oder so genannt werden, ist ziemlich breit, und imho gibts da durchaus überschneidungen (Die Stalinisten mit denen ich bisher geredet habe, konnte ich nur wegen der Schnürsenkelfarbe von den Neonazis unterschieden. Beidesmal ‚Starker Staat‘ und ‚mehr für den Arbeiter‘).
Für einige Antifas bin ich totaaal rechts, weil ich bei der Aussicht, für ‚die gesellschaft‘ zu arbeiten, und nicht für mich, nicht jubele, für einige Faschos bin ich totaaaal links, weil für mich Staaten nicht mehr als einigermaßen willkürliche Gebilde sind, und ich sie nicht mit ‚kultur‘ identifiziere.
Wie gesagt, die generellen Etiketten ‚rechts’/’links‘ haben, will man politische Haltungen beschreiben, einiges an Aussagekraft verloren.
‚Rechte Gewalt‘, bzw jedoch ist imho ein etwas homogenerer Sachverhalt, der imho einigermaßen mit der demographie korreliert, die das gros der NPD-Wähler darstellt.
Um das ganze mal etwas überspitzt darzustellen: nicht der (durchschnittliche) CSU-Bayer, nicht der Polizist und nicht der Verbundene Student geht ‚Türkenklatschen‘, sondern eben der Glatzkopf, der NPD wählt. (wer gegenteilige Quellen hat: immer her damit).
Was heisst gebildet?
Ist man gebildet wenn man der ganze Propaganda glaubt, die einem in Schulen und im TV beigebracht wird?
‚Gebildet‘, in der Statistik, heist einfach: erlangter Abschluss.
Je nachdem, wie man selbst politisch steht, kann man das natürlich als ‚Anpassung an Propaganda‘ auslegen, allerdings war die Bildung in meinem Post ja nur als Indikator für ‚hoher Status‘ betrachtet, wie propagandistisch die Ausbildung ist spielt dafür keine Rolle
@imion:
Ich sprach vom Verhältnis M/W, was von der Größe unabhängig ist.
Ich verstehe den zusammenhang zu meinem Post nicht. Meine Argumentation war ja nicht, dass Frauen nicht Radikal sein könnten, oder sich Radikalen anschliessen. Ich bin nur der Meinung, dass das bei der aktuellen Rechten Gewalt nicht der Fall ist.
Das ist letzlich das, was jeder macht, an den Stellen, wo er droht, den Wettbewerb zu verlieren. Auch ‚die Kapitalisten‘ schreien schnell und laut ‚Protektionismus‘, wenn es hilft.
Der Interessante Punkt für mich ist, dass dadurch offenbar wird, um was konkurriert wird, und wenn man ‚die Ausländer‘ als Konkurrent sieht, ist das wohl das untere Ende der Lohnskala.
@keppla
„Ich verstehe den zusammenhang zu meinem Post nicht. Meine Argumentation war ja nicht, dass Frauen nicht Radikal sein könnten, oder sich Radikalen anschliessen. Ich bin nur der Meinung, dass das bei der aktuellen Rechten Gewalt nicht der Fall ist.“
Ich hatte es so verstanden, das sich Frauen diesen Gruppen nicht anschliesen und es daher kaum Frauen bei rechten Gruppen gibt.
Dann ist die Frage: Warum machen Frauen bei linken Gruppierungen, aber nicht bei Rechten? Vielleicht hängt das mit dem Status und der Akzeptanz zusammen.
@imion: ah, danke, jetzt verstehe was du meintest.
Ich habe, was ich meinte, scheinbar nicht sehr deutlich formuliert.
Die These im OP war ja mehr oder weniger: ‚Die Frauen belohnen rechte Gewalt per Dominanz‘.
Mir scheint es aber nicht so, dass die Frauen die Motivation sind, denn dazu sind sie in der Szene (der aktuellen, rechten) zu rar.
Meine Gegenthese war, dass es im Gegenteil so ist, dass hier nicht belohnt, sondern der herkömmliche, nichtradikale weg, (im schnitt) arbeitslos und und ungebildet zu sein, bestraft wird, und (u.a.) daraus die Radikalisierung entsteht.
Das war imho bei der RAF anders, die meisten der Anführer waren gebildet und wortgewandt, und sie haben es geschafft, durch Ideen von Kommunen, und Selbstdarstellung als ‚Lebenskünstler‘ quasi ‚ersatzbefriedigungen‘ für die herkömmlichen Versorgersymbole ‚Haus Auto Garten‘ zu schaffen.
Zum vorbeugen von missverständnissen: auch, wenn ich generell rechten Ideen sehr skeptisch gegenüberstehe, ich behaupte nicht _alle rechte gewalt_ ensteht _nur_, weil sie täter untervögelt sind.
Sondern, dass in der aktuellen Situation und in Deutschland die gesellschaftlichen Verlierer nach rechts, die Gewinner nach (pseudo-)links tendieren, und dass die Gewalt eher aus der Unterschicht kommt.
@keppla
das problem ist halt das im sprachgebrauch rechts mal mit wirklich extrem rechts und mal mit konservativ gemeint ist und darum dieser begriff genau wie links eigendlich nicht mehr viel taugt. dazu gabs es ja schon eine reihe von posts.
„Es ist ein Fehler gewesen, die Gastarbeiter überhaupt nach Deutschland geholt zu haben“ ist ein zitat von helmut schmidt in bezug auf türkische gastarbeiter, das war ein interview in der ‚zeit‘
für antifanten sind alle rechts bzw ein nazi die nicht ihre position vertreten. das ist ja auch der grund warum sie alles und jeden mit gewalt drohen. broder hat die mal ‚alternative sa‘ genannt.
‚rechte gewalt‘ ich bin da sehr vorsichtig geworden was diesen themenbereich angeht. nur ein bsp. wenn ein jugendlicher in einer christlichen kirche ins taufbecken uriniert und fäkalien verschmiert oder auf friedhöfen gräber zerstört fällt sowas unter den tisch. passiert irgendetwas bei z.b. einer moschee oder synaoge dann ist das rechte gewalt.(natürlich ist so ein verhalten generell abzulehnen)
wenn sich orthodoxe juden nicht mehr, als solche erkennbar, im öffentlichen raum bewegen können wird das tolleriert und mit dem verhalten von israel gegenüber seinen nachbarn begründet.
habe zeitungsberichte aus holland und skandinavien dazu gelesen.
im übrgen haben deutsche medien nur sehr vereinzelt darüber berichtet das in holland juden nicht mehr sicher sind.
was war mit der webseite von ‚die linke‘ die haben da gegen juden gehetzt.
@keppla
„Sondern, dass in der aktuellen Situation und in Deutschland die gesellschaftlichen Verlierer nach rechts, die Gewinner nach (pseudo-)links tendieren, und dass die Gewalt eher aus der Unterschicht kommt.“
Das die Gewalt aus der Unterschicht kommt, da gebe ich dir recht, irgendwann sind die Handlungsmöglichkeiten erschöpft. Dem Rest stimme ich auch zu. Noch ne kleine frage: Wen meinst du mit Pseudo links?
@holger: Ich meinte eigentlich Gewalt gegen Menschen, nicht diese Gewaltdefinition, nach dem beleidigen auch schon Gewalt sind. Anders: das, was, wenn es vor Gericht landet, als ‚Körperverletzung‘ verhandelt wird.
@Imion: Falls du das Lied ‚Linke Spiesser‘ von ‚Slime‘ kennst, die beschreiben das besser als ich könnte.
Man glaubt, man sei Links, weil das irgendwie mit Sozialer Gerechtigkeit und besserer Welt assoziiert, und geht dafür auch einmal im Jahr brav auf eine Lichterkette gegen Rechts oder malt eine Anti-Atomkraft-schild vertritt aber, wenn man ehrlich ist, eigentlich die Positionen der FDP, und ist das, was die klassischen Linken Burgeouise genannt hätten.
Nicht, dass es per se schlecht ist, Links oder FDPler (wasauchimmer die sind 🙂 ) zu sein, oder was völlig anderes, mich stört nur der Selbstbetrug.
@keppla
*daumen hoch*
Keppeler
„Anders @holger: Ich meinte eigentlich Gewalt gegen Menschen, nicht diese Gewaltdefinition, nach dem beleidigen auch schon Gewalt sind. Anders: das, was, wenn es vor Gericht landet, als ‘Körperverletzung’ verhandelt wird.“
Wenn Du im Patriarchat Beziehungen zu dem Richter hast, ist es viel wert…
„..mich stört nur der Selbstbetrug.“
Mich auch!
@Staroscyzk: Bitte etwas weniger enigmatisch.
Welchen Richter, welche Beziehung, welchen Selbstbetrug meinst du?
@ keppla
Naja man muss da schon differenzieren:
Nur eine wirklich kleine Minderheit findet es gut, dass irgendwelche Türken erschossen werden, die auch nur über die Runden kommen wollen.
Dagegen: Fast jeder würde zumindest innerlich Beifall klatschen, wenn ein paar Bonzen weggesprengt werden.
Könnte ich mir auch nicht verdenken 😉
Von daher war die RAF nicht wirklich „schlimm“, sie hat halt „nur“ den Staat gefährdet.
Aus meiner Sicht waren die erste Generation von RAF Leuten Helden, wahre Widerstandskämpfer gegen den Vietnamkrieg usw.
@sebamax: Ich hatte versucht, das differenziert zu sehen, indem ich möglichst wenig moralische Wertung reinbringe, hatte demenstprechend nichts über Rechtfertigungen gesagt, und versucht das ganze nur unter dem Gesichtspunkt „Radikalität“ und „Belohnung durch Frauen“ gesehen.
Ich muss gestehen, auf einer rein Emotionalen Ebene fällt es mir auch schwer, die RAF zu verurteilen, diese ganze Revolutionäre und Utopistische Attitüde hat was ansprechendes. Ich bin auch kein Pazifist, und um (beispielsweise) Schleyer tuts mir auch nicht wirklich leid.
Nichtsdestotrotz: ich glaube, in deren Utopie würde ich mich vmtl nicht sonderlich wohlfühlen, und dadurch würde mir dann wohl eher ein Schicksal wie den Geiseln der RAF zugedacht werden, als ein einigermaßen friedliches Leben als jemand, der nicht brav im VEB arbeiten will.
(Oh, und was mich immer noch ärgert: dass der Staat die Anarchisten genannt hat. Auch wenn man Anarchisten vielleicht nicht mag, sollte man doch sehen, dass deren Utopie mehr der Lenin/Stalin als der von Emma Goldman/Bakunin ähnelt)
Keppla
„@Staroscyzk: Bitte etwas weniger enigmatisch.
Welchen Richter, welche Beziehung, welchen Selbstbetrug meinst du?“
Patriarchat funktioniert folgend: Hast Du die richtige Beziehung, kannst Du sein. Hört sich nicht gut an?
Die Rolle des Richters ist wichtig. Sein Ja oder Nein kann ein Segen oder Fluch deines Lebens sein.
Eine gerichtlich zum Tode verurteilte Emanze ist dem Schritt der Erlösung näher gekommen!
Kann ich nur zustimmen. Wo sind denn die attraktiven, intelligenten Mädls, die auf den intelligenten aber erfolglosen Nerd stehen? Wie sieht es denn aus auf den Uni-Festln? Dass Physik- oder Mathestudenten dort in der Regel nicht absahnen kann ich selber bestätigen. Also, liebe Damen erzählt doch nichts. Der Feminismus hat uns alle betrogen. Die Frauen, da sie offiziell nicht mehr auf dominante Männer stehen dürfen, was sie inoffiziell in die Kompensation treibt – nicht selten – und die Betas, welche sich mehr oder weniger den Femanzen angepasst haben und dann mitbekommen, wie sehr diese sich gegenläufig den dominanten Südländer herbeisehnen.
Oder frei nach Klonovsky: Männer in Elternzeit haben selten Frauen, auf die andere Männer scharf sind.
Ich ergänze: Selbst die stehen dann in der Regel auf die dominanten Männer, Frau will ja die besten Gene (wenigstens 10% Kuckuckskindquote in Deutschland).
Ich behaupte, dass auch überhaupt größtenteils die Beispiele berücksichtigt werden, die das bestätigen, was derjenige, der die Studie gemacht hat, beweisen will. Ähnlich wie bei diesen Radio-Shows, wo angeblich so viele Leute nicht wissen, dass im Kaffee H2O ist. Natürlich: die Leute, die sagen, „Na, ist ja logisch, dass im Kaffee Wasser ist, oder womit machst du denn deinen Kaffee?“ sind natürlich ungeeignet für die Belustigung des Volkes. Und das tut der Glaubwürdigkeit einer solchen Studie nicht gut – wenn es GAR KEINE anderen Beispiele gibt. Es verleiht dieser Studie eher einen Werbungs- (bzw. komödiantischen) Charakter, und kann von niemandem, der ein wirkliches Interesse an der Wissenschaft hat, ernst genommen werden.
Auffällig in diesem Video ist außerdem, dass die Mädchen alle ca. Anfang 20 sind. Natürlich ist das ja die Zielgruppe aller PUAs (und sonstigen Männer-Lebensberater?), denn alles über 25 hat schließlich sein Ablaufdatum schon fast überschritten, und alles über 30 modert schon im Grab, aber für DIE Frauen ist diese „Studie“ wenig repräsentativ (das wäre sie auch, wenn sie eben nicht aufgezogen wäre, wie eine Dauerwerbesendung). Ältere Frauen hatten vielleicht schon einen dominanten Mann und wissen über die Schattenseiten Bescheid/verklären ihn nicht romantisch, wie die jüngeren. Die wissen auch, dass der große, muskulöse, dunkelhaarige, dominante schottische Lover aus den Liebesromanzen eigentlich ein Neandertaler ist und nur für feuchte Träume gut, aber nicht fürs reale Leben.
Abgesehen davon glaube ich auch, dass sich diese „Vorlieben“ nach Belieben ändern. Wie du schon sagst @Keppla, nach der Trennung vom dominanten Freund wird die Frau höchst wahrscheinlich keinen dominanten Mann mehr wollen, für eine Weile (auch OHNE dass er sie geschlagen oder sonstiges Übles angestellt hätte! Also bitte nicht schon wieder die „Opferhaltung“-Keule auspacken). Selbst wenn sie eher dazu tendieren sollte … Umgekehrt wird eine Frau nach der Trennung von einem sanften Mann in nächster Zeit eventuell keinen solchen mehr haben wollen.
Und davon noch mal ab (vielleicht auch ein bisschen OT): ich finde es immer wieder lustig, wie es zwar den Frauen vorgeworfen wird, dass sie sich untereinander so zickig verhalten (was natürlich teilweise auch stimmt, schließlich sind Frauen MENSCHEN, und Menschen sind von Natur aus fehlerhaft), aber der ständige Seitenhieb dieser Alpha-Kerle auf die weniger dominanten, ruhigen, sanften Männer, bzw. diese Überheblichkeit ihnen gegenüber ist nicht minder zickig. Da wird ein Mann, der diese Einstellung nicht teilt, entweder total umgekrempelt, bis nichts mehr von seiner Persönlichkeit übrig ist, oder als minderwertig und auf dem „Dating-Markt“ als unbrauchbar abgestempelt.
@syzygy
„Ältere Frauen hatten vielleicht schon einen dominanten Mann und wissen über die Schattenseiten Bescheid/verklären ihn nicht romantisch, wie die jüngeren. Die wissen auch, dass der große, muskulöse, dunkelhaarige, dominante schottische Lover aus den Liebesromanzen eigentlich ein Neandertaler ist und nur für feuchte Träume gut, aber nicht fürs reale Leben.“
Das, was ich am anderen Geschlecht attraktiv finde, ändert sich also mit meinem Lebensalter? Warum suchen dann Frauen über 30 immer noch den dominanten Versorger?
„Abgesehen davon glaube ich auch, dass sich diese „Vorlieben“ nach Belieben ändern.“
Vielleicht die Art, wie der Mann die Versorgungsleistung erbringt, also nicht mehr der Manager sondern der Fussballer, aber das attraktivitätsmerkmal ist denoch gegeben: der Versorger.
OT: Du weist schon, das Frauen beim Militär an keinen Kampfeinsätzen teilnehmen, auch nicht, die von dir geposteten weiblichen Marines? Das die Army Frauen in Afghanistan nur den Kontakt zur Zivelgesellschaft suchen um zu vermitteln, damit man sich näher kommt, damit die USA nicht als Besatzer gelten? Das diese Frauen noch nie auch nur eine Kugel abgeschossen haben, geschweige denn in einem Gefecht gekämpft? Beim Militär ist es wie in der Zivilgesellschaft, die Frauen erhalten die kuscheligen, angenehmen Jobs, mit Bürostuhl und Kaffeemaschine nebendran, die eigentliche Arbeit machen Männer. Ich an deiner Stelle, würde mich da mal mehr informieren.
@ imion
Schau mal vorbei:
http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/11/01/die-akte-jane-ist-nur-heise-luft/
Geht man auf die Website der „Navy SEAL’s“, dann sieht man, dass es einiger Grundvoraussetzungen bedarf um ein Navy SEAL werden zu können. Eine davon ist, „be male“ – ein Mann zu sein:
„In addition to the other requirements listed on this website, applicants must be able to obtain a secret security clearance, be male and must remain morally, mentally and physically qualified.“
@terminatus
Selbst wenn es diese Vorraussetzung nicht geben würde, Frauen haben bisher keinen einzigen Test einer spezialeinheit bestanden, desweitern musste der Test für die Regulären Truppen ja schon gesenkt werden, damit ihn Frauen schaffen. Das gleiche passiert gerade bei der Feuerwehr. Da müssen die Kandidaten einen nur 65 kg ziehen, noch nicht mal tragen. Ich frage mich, wen die Retten wollen. Selbst ich, der sehr sehr dünn ist, 1,75m bei 68 kg, könnte von diesen Frauen nicht gerettet werden. Ich wäre tot. Dafür ein danke an unsere Gendereisten und gleichmacher.
@ imion
Auch dazu habe ich mehrfach gepostet und vertrete immer noch die Meinung, dass Frauen in Spezialeinheiten, falls es sich um Quotenfrauen handelt und der männliche Pool an besser Qualifizierten nicht ausgeschöpft ist, ein Sicherheitsrisiko darstellen, sowohl für die Kollegen als auch für die potentiell zu rettenden Opfer.
http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/24/ich-will-feuerwehrmann-werden/
http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/29/konnen-quotenregelungen-die-uberlebenswahrscheinlichkeit-senken/
@Terminatus
Oh, aber hallo, die Israelis haben da schon einiges an Blutgeld hinlegen müssen.
@ Szygy
Die Realität, ablesbar am Paarungsverhalten von Frauen, (Hypergamie) sieht ganz einfach anders aus.
Da kommt man mit Wünschen, Hoffen, Glauben nicht weiter.
Damit bleibt man bestenfalls Single.
Männer, die darauf setzen, lieb und nett zu sein, nicht sanft dominant sein wollen/können, werden feststellen, dass die Zahl der Frauen, die sich für sie interessieren, dramatisch kleiner ist als die Zahl der Frauen, die sich für dominante, statushohe Männer interessieren, die Dominanz, Ehrgeiz, Herausragenwollen erotisch belohnen.
Genauso wie eine schöne, junge Frau in der Realität sehr viel mehr männliche Bewerber anzieht als eine übergewichtige ältere.zieht ein Mann mit Status, mit „Potenz“, mehr Verehrerinnen an als der liebe, nette, Blümchen pflückende Softie.
Da mögen die Blümchen pflückenden Softies und die übergewichtigen Frauen oder Ü-40-Jährige noch so sehr anderes wünschen, hoffen, glauben.
Das Spiel wird nach anderen Regeln gespielt und die ändern sich nicht durch Wünschen, Hoffen, Glauben.
Alexander
o „Da mögen die Blümchen pflückenden Softies und die übergewichtigen Frauen oder Ü-40-Jährige noch so sehr anderes wünschen, hoffen, glauben.“
Ich bin über 40. Das ist aber bestimmt „Zufall“. Als ich noch katholisch war, glaubte ich, dass die Liebe der Sieger ist. Jetzt, wo ich matriarchal-feministisch eingestimmt bin, glaube ich, dass ich aus dem Leben das Beste (mir Mögliche) machen werde.
Du lässt Alexander die „Bewunderung der Feministinnen“ in Deinen Beiträgen deutlich zu spüren. Ich habe mich mal mit einer matriarchal eingestimmten Fräundin unterhalten. Sie sagte: Im Patriarchat können wir nichts hoffen und erwarten. Mit dem Erwarten gebe ich ihr Recht. Die Hoffnung aber lasse ich (nach Möglichkeit) zuletzt sterben.
@ Starosczyk
Ich nehme an, Du meintest meine „Bewunderung“ für FeministInnen ironisch.
Ja, ich verachte die feministische Ideologie in ihren derzeit dominierenden Spielarten (Differenzfeminismus, Matriarchatsfeminismus insoweit er Ungleichberechtigung propagiert, Gleichheitsfeminismus insoweit er ein Gleichartigkeitsfeminismus ist, Opferfeminismus).
Ich bemühe mich aber, die Verachtung für eine realitätsblinde, misandrische Ideologie nicht auf den Menschen zu übertragen, der dieser Ideolgoie anhängt, kenne ich doch seine individuellen Beweggründe/Erfahrungen nicht, die ihn dazu veranlassten, ihr anzuhängen.
Das gelingt mir sicher nicht immer gleich gut. Aber ich bemühe mich.
Alexander
„Ja, ich verachte die feministische Ideologie in ihren derzeit dominierenden Spielarten (Differenzfeminismus, Matriarchatsfeminismus insoweit er Ungleichberechtigung propagiert, Gleichheitsfeminismus insoweit er ein Gleichartigkeitsfeminismus ist, Opferfeminismus).“
Und was sagst Du zum Patriarchat?
@ Starosczyk
*Und was sagst Du zum Patriarchat?*
Das lehne ich genauso ab wie ein Matriarchat.
Ich will eine Gesellschaft aus gleich berechtigten, freien Individuen.
Sollte ich allerdings nur die Wahl zwischen matriarchaer Pest und femizentrischer Cholera haben, sollte eine gleichberechtigende und gleichverpflichtende Gesellschaft nicht errechbar sein, dann wähle ich das Patriarchat, denn es ist erwiesnermaßen langfristig überlebens – , selbstbehauptungs- und hochkulturfähig.
Matriarchate sind das, erwiesenermaßen, nicht.
Alexander
„Ich will eine Gesellschaft aus gleich berechtigten, freien Individuen.“
Ich auch. Wie machen wir es konkret?
„.. dann wähle ich das Patriarchat, denn es ist erwiesnermaßen langfristig überlebens – , selbstbehauptungs- und hochkulturfähig.“
Im Wohle der Männer schon…
„Ältere Frauen hatten vielleicht schon einen dominanten Mann und wissen über die Schattenseiten Bescheid/verklären ihn nicht romantisch, wie die jüngeren.“ „Wie du schon sagst @Keppla, nach der Trennung vom dominanten Freund wird die Frau höchst wahrscheinlich keinen dominanten Mann mehr wollen, für eine Weile“
Ich denke, dass „Dominanz“ oder „Alpha“ häufig in dem Sinne interpretiert wird, dass man die ganze Zeit andere Leute herumschubst und schikaniert, wahrscheinlich sogar von vielen in der PU-Szene selbst.
Aber eigentlich bedeutet es eher, Herr seiner selbst zu sein und sich nicht herumschubsen zu lassen. Umschrieben wird das von vielen Frauen dann auch als „selbstbewusst“.
Ichichich
„Ich denke, dass „Dominanz“ oder „Alpha“ häufig in dem Sinne interpretiert wird, dass man die ganze Zeit andere Leute herumschubst und schikaniert..“
Ist eben Hierarchie.
@staro
„Ist eben Hierarchie.“
Nein.
Warum sagt man dann auch hier nicht „selbstbewusst“?
Oder in PU-Foren?
Warum das negativ behaftete „dominant“?
Also ich könnte mir vorstellen, dass es entweder doch nicht synonym ist, oder der unterschwellige Wunsch der Männer, doch mal Herr im Haus zu sein.
Beides nich so dolle.
@ Maren
„Warum sagt man dann auch hier nicht „selbstbewusst“?
Oder in PU-Foren?
Warum das negativ behaftete „dominant“?“
Weil „selbstbewusst“ einfach zu unspezifisch ist, und wahrscheinlich auch von Männern in der Regel anders interpretiert wird, so wie sich Männer, die auf Frauen verklemmt oder creepy wirken, selbst als „schüchtern“ bezeichnen.
oder der unterschwellige Wunsch der Männer, doch mal Herr im Haus zu sein.
Schön, wie wieder jegliche Dialektik ausgeblendet wird.
@ 3xich
„@Maren
„Warum sagt man dann auch hier nicht „selbstbewusst“?
Oder in PU-Foren?
Warum das negativ behaftete „dominant“?“
Weil „selbstbewusst“ einfach zu unspezifisch ist, “
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Selbstbewußtsein wird in aller Regel als das verstanden, was es bedeutet. Sich seiner selbst bewußt zu sein. Daran kann ich nichts schlechtes erkennen, solange es nicht übertrieben dargestellt wird.
Dominanz hingegen wird wesentlich vielfältiger interpretiert.
Selbstbewußtsein wird in aller Regel als das verstanden, was es bedeutet. Sich seiner selbst bewußt zu sein. Daran kann ich nichts schlechtes erkennen, solange es nicht übertrieben dargestellt wird.
Mit „solange es nicht übertrieben wird“ stellst du aber gerade auf den Umgangssprachlichen Gebrauch ab, der eben eher „Selbstwertbewußtsein“ meint.
Der umgangssprachliche Gebrauch von Selbstbewußtsein entspricht in etwa dem Begriff von Dominanz:
(Wikipedia)
..wobei ich ja fast zustimmen würde: Selbstwertgefühl ist vielleicht tatsächlich in dem hier besprochenem Sinn „wichtiger“.
Je nach Wertkontext, der nicht unbedingt mit dem allgeimeinen Begriff von sozialen Status einhergehen muss.
@ Nick
„Der umgangssprachliche Gebrauch von Selbstbewußtsein entspricht in etwa dem Begriff von Dominanz:“
Nein, seh ich anders. Ob jemand selbstbewußt ist, sagt nichts darüber aus, ob er sich anderen gegenüber als höherwertig sieht.
Nein, seh ich anders. Ob jemand selbstbewußt ist, sagt nichts darüber aus, ob er sich anderen gegenüber als höherwertig sieht.
Dann scheint eben der Begriff, allgemein, wohl doch so eindeutig nicht zu sein.
Wenn du ihn im Sinne z.B. von:
..meinst, dann frage ich mich, wie man das so übertrieben darstellen kann, dass es negativ wirkt.
(http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstbewu%C3%9Ftsein#Nach_Kant)
@ onyx
„Selbstbewußtsein wird in aller Regel als das verstanden, was es bedeutet. Sich seiner selbst bewußt zu sein.“
Nun ja, dann heißt es ja eigentlich nur „sei einfach du selbst“ und bedeutet wirklich etwas anderes als „dominant sein“.
Ich denke, dass eine bestimmte Eigenschaft des Gegenübers je nach Situation unterschiedlich bewertet wird. Findet eine Frau einen Mann anziehend, der sich so und so verhält (sagen wir mal schroff), wird sie vielleicht sagen, er sei selbstbewusst, findet sie ihn abstoßend, wird sie vielleicht sagen, er sei unfreundlich, narzißtisch.
@ onyx
„Nein, seh ich anders. Ob jemand selbstbewußt ist, sagt nichts darüber aus, ob er sich anderen gegenüber als höherwertig sieht.“
Dominanz muß denke ich auch nicht heißen, sich als höherwertig gegenüber anderen zu sehen. Wenn jemand sich selbst aufwerten will, indem er andere abwertet, kann das sehr schnell nach hinten losgehen.
@ 3xich
„Nun ja, dann heißt es ja eigentlich nur „sei einfach du selbst“ und bedeutet wirklich etwas anderes als „dominant sein“. “
Sag ich ja. Sind unterschiedliche Bedeutungen.
„Dominanz muß denke ich auch nicht heißen, sich als höherwertig gegenüber anderen zu sehen.“
Wurde aber hier eindeutig so definiert. Und das nicht nur einmal.
„Wenn jemand sich selbst aufwerten will, indem er andere abwertet, kann das sehr schnell nach hinten losgehen.“
Meine Rede seit Ewigkeiten.
@ Onyx:
„Dominanz muß denke ich auch nicht heißen, sich als höherwertig gegenüber anderen zu sehen.“
Wurde aber hier eindeutig so definiert. Und das nicht nur einmal.
Nein:
Es ist also nicht unbedingt das dominante Individuum selbst, das sich den höheren sozialen Status zuweist.
„Wert“ ist wiederum eigentlich ein umfassenderer Begriff: Derjenige mit höherem Sozialstatus muss nicht zwangsläufig als „höherwertig“ betrachtet werden. Es kommt dabei insbesondere auf den Wertkontext an.
@Syzygy
„die Mädchen alle ca. Anfang 20 sind.“
Meinst du älteren Mädchen/Frauen geht das anders? Ich glaube nicht. Vielleicht ist es dann nicht mehr der dominante im Sinne eines Latin Lovers, sondern eher der Mann, der weiß, was er will, der sein Leben im Griff hat, kein Träumer, sondern ein Mann, der Sachen anpackt, Pläne und Ziele hat und sie verwirklicht. Der eine feste Meinung und einen Platz im Leben hat. Das ist eben auch eine Variante des erwachseneren dominanten Mannes.
„Abgesehen davon glaube ich auch, dass sich diese „Vorlieben“ nach Belieben ändern.“
Also wieder reine Beliebigkeit? Das scheint aber den Erfahrungen vieler Männer zu widersprechen. Ich denke schon, dass positive Dominanz im Schnitt gut ankommt. Sie gibt es nur in sehr vielen Formen und Varianten.
„aber der ständige Seitenhieb dieser Alpha-Kerle auf die weniger dominanten, ruhigen, sanften Männer, bzw. diese Überheblichkeit ihnen gegenüber ist nicht minder zickig.“
Mir ging es in dem Artikel auch gar nicht primär darum, Frauen als zickig darzustellen. Sondern eine praktischere Ausrichtung auf „gesellschaftlichen Druck“ zu geben. Der soll ja nach einigen feministischen Theorien durch die hegemoniale Männlichkeit erzeugt werden, die die Geschlechterrollen stützt. Aber in dem Artikel wird meiner Meinung nach durchaus deutlich, dass hier intelligente selbstbewußte Frauen um ihre Rollen und den richtigen Weg streiten und nicht nur ein Spielball dieser Geschlechternormen, die pfiffig durch die Phallokratie erzeugt werden, sind. Sie agieren eigenverantwortlich, handeln bestimmte Vorgehensweisen mit ihren Partnern aus und halten diese für Ideal. Warum sollte man sie für diese Entscheidungen aus der Verantwortung entlassen und diese an eine Verschwörungstheorie „Patriarchat/Phallokratie/hegemoniale Männlichkeit“ abgeben, gerade wenn deutlich wird, dass sich die Männer hier gar nicht einmischen.
Klar könnte man sagen, dass darin eben gerade die Macht der Geschlechternormen liegt: Die Unterdrückten regulieren sich selbst, weil sie die passenden Normen so verinnerlicht haben. Aber das finde ich eine sehr einfache Erklärung. Schließlich wertet ja auch die Karrierefrau die Mutter ab.
Natürlich gibt es auch Vorstellungen über das richtige Leben unter Männern. Und auch hier erscheint den einen der eine Weg richtig und den anderen der andere Weg.
„Da wird ein Mann, der diese Einstellung nicht teilt, entweder total umgekrempelt, bis nichts mehr von seiner Persönlichkeit übrig ist, oder als minderwertig und auf dem „Dating-Markt“ als unbrauchbar abgestempelt.“
Das ist etwas übertrieben. Meines Erachtens nach ist in den meisten Persönlichkeiten genug Platz um seinen Weg zu finden zB Pickup und Game umzusetzen. Viele Leute haben nur keine Vorstellung davon, dass sie sich bestimmte Sachen erlauben können und es eher positiv aufgenommen wird.
Das Abstempeln als minderwertig und unbrauchbar hingegen werden eher die Frauen übernehmen. Weil es eben bestimmte Regeln gibt und der Grundsatz für beide Geschlechte gilt „Attraction is not a choice“.
@ Christian
„Vielleicht ist es dann nicht mehr der dominante im Sinne eines Latin Lovers, sondern eher der Mann, der weiß, was er will, der sein Leben im Griff hat, kein Träumer, sondern ein Mann, der Sachen anpackt, Pläne und Ziele hat und sie verwirklicht. Der eine feste Meinung und einen Platz im Leben hat. Das ist eben auch eine Variante des erwachseneren dominanten Mannes.
…
Sie gibt es nur in sehr vielen Formen und Varianten. “
Damit gibst du mir ja Recht, dass Dominanz ein wesentlich unspezifischerer Begriff ist als Selbstbewußtsein.
Warum also, um Marens Frage nochmal aufzugreifen, wird dann nicht von Selbstbewußtsein gesprochen? Meiner Meinung nach versuchst du nur, den Begriff zu verwässern, damit er den negativen Touch verliert und eher Zustimmung findet.
@onyx
„Damit gibst du mir ja Recht, dass Dominanz ein wesentlich unspezifischerer Begriff ist als Selbstbewußtsein.
Warum also, um Marens Frage nochmal aufzugreifen, wird dann nicht von Selbstbewußtsein gesprochen? Meiner Meinung nach versuchst du nur, den Begriff zu verwässern, damit er den negativen Touch verliert und eher Zustimmung findet.“
Nein, da gebe ich dir nicht recht und das schreibe ich auch nicht. „Anpacken, verwirklichen und einen Platz im Leben haben“ das sind eben alles positiv verpacktere Beschreibungen dazu, dass er handelt und nicht nur selbstbewußt ist. Das er sich gegen andere durchsetzt. Das er sich das nimmt, was ihm zusteht. Das alles ist mit reinem Selbstbewußtsein unzureichend beschrieben. Es passt eher in den Dominanzbereich.
Meiner Meinung nach versuchst du nur, den Begriff zu verwässern, damit er den negativen Touch verliert und eher Zustimmung findet.
Das würde ich als Widerspruch sehen: Einen unspezifischen Begriff verwässern?
@Christian:
Wenn man „dominant“ so beliebig (Achtung, hier ist es wieder, dieses Wort!) definiert, wie du, dann stimmt es natürlich. Dann wünscht sich jede Frau einen „dominanten“ Mann. Denn wer will schon einen Mann, der nur Flausen im Kopf hat. In wen man sich verliebt, kann man sich aber trotzdem nicht aussuchen. Wieso verknallen sich sonst manche Frauen in brotlose Künstler, Heiratsschwindler, oder – wie manche Maskus/PUAs gerne einwerfen – Kriminelle?
Was heißt beliebig? Ich habe wohl ein etwas unpassendes Wort erwischt. Ich meinte eigentlich, dass sich die Vorliebe nach Lebenserfahrung verändert. Bei psychisch gesunden Frauen zumindest. Oder meinst du wirklich, dass ein 17-jähriges Mädchen dasselbe will, wie eine 40-jährige Frau? Ach ja, DU meinst das ja sogar … Tja, dann bist du eben sehr pessimistisch, was deine Einschätzung fürs Lernvermögen der menschlichen Spezies betrifft.
Das scheint dann die Mehrheit deiner User missverstanden zu haben. An allererster Stelle wurde die „Stutenbissigkeit“ der Frauen angeprangert. Als ob Männer nicht ebenso von Konkurrenzdenken beherrscht würden, als ob es bei Frauen grundsätzlich schlechter wäre.
[…]
Warum? Nur weil sie existiert? Aber ja, natürlich verstehen sich Karrierefrauen und Hausfrauen manchmal nicht besonders gut. Sicher wird nachgefragt: „Was tust du, wenn dein Mann dich verlässt? Willst du dann auf sein Almosen angewiesen sein? Du hast ja nicht mal deine Ausbildung fertig gemacht, wie willst du dann mit 45 wieder ins Berufsleben einsteigen?“ Etc.
Aber stell dir mal die Männerrunde vor, in der einer Hausmann ist und der Rest Bauarbeiter/Manager/etc. … Glaubst du, der Hausmann würde nicht abgewertet, bzw. belächelt?
Eben.
Und trotzdem existiert die menschliche Spezies immer noch und ist nicht ansatzweise nahe dran, auszusterben.
Wenn ich manche Blogs deiner PU-Freunde so betrachte, dann habe ich außerdem den Eindruck, dass so mancher armer „Beta-Provider“ erheblich glücklicher mit seinem Leben ist, weniger verbittert, als diese Super-Aufreißer, die die meisten, schönsten und jüngsten Mädchen an Land ziehen.
Hmmm … andererseits hört man Beschimpfungen wie „Lila Pudel“ und dergleichen NIE von Frauen.
Und, noch mal, so viele unglückliche Singles – männlich oder weiblich – gibt es nicht.
@ Christian
„„Anpacken, verwirklichen und einen Platz im Leben haben“ das sind eben alles positiv verpacktere Beschreibungen dazu, dass er handelt und nicht nur selbstbewußt ist.“
Das eine impliziert das andere.
„Das er sich gegen andere durchsetzt. Das er sich das nimmt, was ihm zusteht. Das alles ist mit reinem Selbstbewußtsein unzureichend beschrieben. Es passt eher in den Dominanzbereich.“
Das sind Attribute, die nicht nur positiv besetzt sind, sondern man sie auch als rücksichtslos und egoistisch beschreiben.
@ Nick
„Einen unspezifischen Begriff verwässern?“
Die negativen Attribute werden verwässert und als positiv und anziehend beschrieben. Es soll also so aussehen, als sei Dominanz etwas spezifisch positives. Ist es aber nicht. Weil es freier interpretierbar ist. Eben postiv und negativ.
@onyx
Du siehst „Sich nehmen, was einem zusteht“ und „sich gegen andere durchsetzen“ als rücksichtslos und egoistisch an?
ich verwende es mal in einem Satz:
„Anne war nicht bereit sich von ihrem Boss unterbuttern zu lassen. Sie wollte den gleichen Lohn wie die Männer, weil sie die gleiche Arbeit geleistet hatte und sie sich nehmen wollte, was ihr zustand. Sie machte dem Boss deutlich, dass sie sich das nicht gefallen lassen würde und blieb hart, bis sie sich gegen ihn durchgesetzt hatte“
Das ist also rücksichtslos und egoistisch?
Entschuldigung, dass ich mich einmische, aber du liest offenbar nicht, bzw. nur selektiv, was Onyx schreibt. Und dann heißt es wieder, es kämen keine Argumente.
Es war die Rede von positiven UND negativen Seiten. Was Anne hier gemacht hat, ist positiv. Es ist ein Einfordern ihres guten Rechts (und dominant). Aber wenn Annes Ehemann z.B. möchte, dass sie (das hier ist ein x-beliebiges Beispiel!) statt ihr eigenes Geld nur mit beiden Händen auszugeben gefälligst einen Teil der Haushaltsrechnungen begleicht, und sie setzt sich nach bester „Deins ist auch meins, aber meins gehört mir!“-Manier gegen ihn durch, ist es rücksichtslos und egoistisch – und dominant.
Ich gebe Onyx recht: es wirkt ein wenig, als würdest du die negativen Seiten der Dominanz einfach wegdiskutieren wollen …
@ Onyx
*Das sind Attribute, die nicht nur positiv besetzt sind, sondern man sie auch als rücksichtslos und egoistisch beschreiben.*
Natürlich kann Dominanz zur Befrieidigung eines rücksichtslosen Egoismus missbraucht werden.
Sie ist aber auch nötig, um einen rücksichtslosen Egoismus in seine Schranken zu weiesen.
Alles, was wirkt, kann auch missbraucht werden, wird auch missbraucht.
Aber der Missbrauch hindert den Nießbrauch nicht.
Dominantes Verhalten ist zunächst wertfrei. Wert erhält es erst (positiven oder negativen) durch den Zweck, dem es dient.
Dient es dem Schutz der Schwachen, ist es positiv zu werten, dient es deren Überwältigung, negativ.
Selbstbewusstsein ist ja auch nicht einfach nur positiv. Viele selbstbewusste Menschen sind selbstbewusst, weil sie ein unrealistisches Bild von sich selbst haben, sich gar nicht realistisch einschätzen können, sich überschätzen.
Und es passiert schon wieder, schon wieder wird das weibliche Partnerwahlverhalten geleugnet, es wird so getan, als ob Frauen ihr Partnerwahlverhalten ändern würden. Dabei ist es ganz egal ob sie 14 sind oder 50, es ist ganz klar zu erkennen, das Frauen den Versorger, den dominanten Partner suchen und wollen.
Meiner Einschätzung nach passt Feministinnen der begriff Dominant nicht, weil es, genauso wie Prostitution zeigt, das Frauen für Sex bezahlt werden wollen, ganz klar zeigt, wie Frauen sind, passiv. Das geht natürlich gar nicht mt der Feministischen Ideologie überein, sind Frauen doch die besseren Menschen, die macher, die anpacker, die alles schulterer und dabei noch die liebevollsten, die tollsten, die Gewaltfreiesten Wesen auf diesem Planeten.
@ Christian
„Du siehst „Sich nehmen, was einem zusteht“ und „sich gegen andere durchsetzen“ als rücksichtslos und egoistisch an?“
Bitte korrekt lesen und nicht immer bewußt falsch verstehen. Ich schrieb, man KANN es als egoistisch und rücksichtslos beschreiben. Und ich glaube, das weißt du auch selbst. Du willst nur einfach nicht eingestehen, dass Dominanz auch negativ sein kann.
Deswegen ja wohl auch dein Beispiel, in dem du wohl absichtlich eine Frau aus dem Berufsleben verwendest, um den von dir vermuteten Reflex, das Verhalten kritisieren, zu provozieren. Falsch gedacht. Ich sehe daran nichts verwerfliches, vor seinem Vorgesetzten selbstbewußt aufzutreten, und eine gerechte Entlohnung für geleistete Arbeit zu verlangen.
Was hat das übrigens überhaupt mit Dominanz zu tun, wenn man die hier übliche Definition verwendet, dass man sich über andere erhöht? Wo überhöht sich die Frau denn über ihren Vorgesetzten?
(Woher hast du das übrigens abgeschrieben?)
Nein, selbstbewußt. Nennst du es dominant?
Ups, der letzte Satz ist versehentlich zwischengerutscht, kann gelöscht werden
@Onyx:
Was hat das übrigens überhaupt mit Dominanz zu tun, wenn man die hier übliche Definition verwendet, dass man sich über andere erhöht?
Äh – Ich glaube Du warst diejenige, die diese Definition hier eingeführt hat.
Nenn du mich noch einmal „deine Jägerin“. Wann immer ich etwas schreibe, stehst du schon hab´d Acht. Ansonsten habe ich keine Lust mehr, mich mit dir zu unterhalten, tut mir leid. Nicht weil ich keine Argumente hätte, sondern weil du immer wieder in die gleiche Kerbe schlägst, dich wiederholst, wie eine kaputte Schallplatte. Das ist ermüdend, tut mir leid. Ich für meinen Teil habe keine Lust, mich meinerseits zu wiederholen. Der Pfarrer predigt auch nur einmal.
@syzygy
Du behauptest halt gerade in sachen Militär dinge, die nicht wahr sind und dazu noch der ironieton, das sich der andere erst mal informieren sollte. Wer im Glashaus sitzt…
Imion
„Wer im Glashaus sitzt…“
Wenn Patriarchat das Glaus-Haus ist, dann sitzen wir Alle dadrin (Unter andern im Netteheim wurden „Matronen-Steine“ gefunden. Es gibt die dort noch im Freien zu sehen. Politische Kräfte des Ortes sind zurzeit stetig bemüht Kultur-Gelder für den Ort zu ergattern und die Spuren der „Römer Strasse“ mit Steuergeldern sichtbar zu machen. Die dortigen Matronen-Steine sollen in einem Glas-Haus – wie viele Kultstücke in den Kirchen damals – gegen Ent-Geld besichtigt werden dürfen (Museum)!
Oh und weiter, das Frauen den Versorger suchen, ist weitreichend bekannt, warum verleugnest du das immer, ich habe schon mehrer sachen gepostet? Es bleibt halt immer die gleiche Kerbe, wenn du eindeutige sachen leugnest oder nicht wahrhaben möchtest.
Imion
„Oh und weiter, das Frauen den Versorger suchen, ist weitreichend bekannt,..“
Ich nicht. Ich habe genug Niederlagen erlebt!
@syzygy
Im übrigen, es geht nicht um schuld, es geht darum, das du und Maren und Onyx immer wieder behauptungen aufstellen, die nicht stimmen. Wie z. B. das Partnerwahlverhalten von Frauen, darüber gibt es immer endlose diskussionen, und man kann euch ein Beleg nach dem anderen bringen, es wird nichts akzeptiert. Oder deine Jägergeschichte, ich habe dir gepostet, auf was für einen hahnebüschenden mist sich das beruft, wieder, nichts, dann dein nicht vorhandenen militärwissen über Frauen und Kampfeinsätze, wieder behauptest du, das Frauen daran teilnehmen, obwohl z. B. die USA ganz klar sagen, das sie keine Frauen in Kampfeinsätze schicken. Auch die Israelis tun dies nicht, nur als Drohnepilotinnen, weit ab von der Front. Und schon wieder die gleiche Reaktion, mit dem Fuss aufstampfen, die zunge rausstrecken und beleidigt sein, aber bloss keine Argumente, dann lieber auf einem Feministischen „wir stimmen uns immer zu und salben so unsere geschundenen Frauenseelchen“ über die doofen doofen Maskulisten jammern. Es seid ihr, die nicht diskutieren wollen oder können, die nichts anderes akzeptieren ausser ihre eingene Meinung, die bei jedem wiederwort die beleidigte Leberwurst spielen.
Imion
„@syzygy
Im übrigen, es geht nicht um schuld, es geht darum, das du und Maren und Onyx immer wieder behauptungen aufstellen, die nicht stimmen. Wie z. B. das Partnerwahlverhalten von Frauen, darüber gibt es immer endlose diskussionen, und man kann euch ein Beleg nach dem anderen bringen, es wird nichts akzeptiert.“
Es gibt halt gnadenlose Typen, die kaum Ahnung haben, aber ein enormes Motz-Kapital…
@syzygy
Reichen 50000 klagen im Jahr von Vätern nicht, alles einzelfälle? Reicht es nicht zu sehen, das Frauen lieber einen Halbtagsjob annehmen, als zu Arbeiten, damit sich der Mann mehr in die Familie einbringen kann?
Nein, syzygy, Männer bekommen von unserem Rechtsstaat gar nichts, auch wenn sie zu tausenden auf die Strasse gehen, wie lange hat es gedauert, bis die Wehrpflicht wenigstens ausgesetzt wurde? Während auf der anderen seite nur 251 Frauen nötig waren, damit Frauen das Recht bekommen unsere Kinder zu töten.
@imion
„Während auf der anderen seite nur 251 Frauen nötig waren, damit Frauen das Recht bekommen unsere Kinder zu töten.“
Ich nehme mal an du meinst damit die Abtreibung?
Ich sehe Abtreibungen, wie viele andere Männer auch, bis zu einem bestimmten Stadium der Schwangerschaft als sehr unterstützenswerte Option an und dabei nicht nur als ein Recht zum Nutzen der der Frauen, sondern auch als ein Recht zum Nutzen der Männer.
Genug Männer unterstützen eine Abtreibung, fördern sie, raten zu ihr, wollen sie dringender als die Frau (sie müssen sich ja auch weniger Gedanken darüber machen, weil sie die Folgen weniger treffen).
Ich habe hier meine Position zur Abtreibung bereits festgehalten
Bisher hat noch keine Frau wegen mir abgetrieben, aber ich würde es denfinitiv wollen, fördern, mich an etwaigen Kosten beteiligen und sie dabei unterstützen, wenn eine Frau, mit der ich kein Kind bekommen möchte, von mir schwanger wird.
Du kannst mich also direkt bei den potentiellen Mördern einreihen. Mittäterschaft, Anstiftung, Beihilfe du kannst es dir aussuchen. ich würde mir ihren „Tatplan“ zu eigen machen und seine Erfüllung nachhaltig und nach Kräften fördern.
Ebenso natürlich bei einer Freundin, die meint eine Abtreibung vornehmen zu müssen.
Mir würde dafür sogar eine Beratung bei einem Arzt reichen, die weitergehende Beratung bei einer Beratungsstelle ist aus meiner Sicht nicht erforderlich, schon gar nicht bei einer kirchlichen.
Du solltest den männlichen Anteil an den Abtreibungen nicht unterschlagen.
Das dient nur einem Feindbildaufbau und damit der Erzeugung von Hass.
Es ist meiner Meinung nach keineswegs so, dass Männer geschlossen gegen Abtreibungen sind. Im Gegenteil, ich vermute der Anteil der Männer, die eine Abtreibung befürworten (gerade bei einem eigenen Kind außerhalb einer Partnerschaft) ist eher höher.
„Lieber etwas dominanter als zu nachgiebig. Lieber einen Mann, der weiß, was er will als einen, der einen dauernd fragt, ob einem wirklich alles recht ist.“
Denke daran Christian, dass wir in den Anderen nur das sehen können, für was wir Rezeptoren in uns selbst haben.
> Denke daran Christian, dass wir in den Anderen nur
> das sehen können, für was wir Rezeptoren in uns selbst
> haben.
Das ist falsch, denn wir haben noch das hübsche Werkzeug ‚Abstraktionsvermögen‘, was uns erlaubt, eingermaßen losgelöst Dinge zu beurteilen.
Es ist mir persönlich nicht möglich, nachdem unmittelbar neben mir ein Mitglied einer Spezies gestorben ist, direkt zum Alltag überzugehen, wie Herdentiere das schaffen.
Trotzdem kann ich diese Verhaltensweise in Zebras erkennen.
Ebenso muss ich nicht ein Psychopathischer Mörder sein, um zu erkennen, dass Ted Bundy einer war. Oder ein Physiker/Niels Bohr.
Keppeler
o „Denke daran Christian, dass wir in den Anderen nur
> das sehen können, für was wir Rezeptoren in uns selbst
> haben.
Das ist falsch, denn wir haben noch das hübsche Werkzeug ‘Abstraktionsvermögen’, was uns erlaubt, eingermaßen losgelöst Dinge zu beurteilen.“
Das finde ich sehr wichtig, nicht einfach weiterzugehen.
Was soll das mit „Abstraktionsvermögen“ bedeuten? Beurteilen ist eins. Entscheidungs-Treffen ist zwei. Du kannst sowohl mit der Keule in der Hand wie mit abstrakten Mitteln jemanden zermürben!
Rezeptoren ermöglichen uns zuerstmal, etwas überhaupt zu sehen…
Wie kommst du auf zermürben? Um mal deine Logik anzuwenden, doch nur, weil du insgeheim ein Zermürber, mit entsprechenden Rezeptoren bist.
Ne, mal ernsthaft:
Du unterstelltest, das Christian insgeheim Dinge Schildert, die er selber wünscht (dein Rezeptoren-Bild).
Dass das aber kein Zwingender Schluss ist kann, man aber einfach am Serienmörder/Physiker/Zebra-Beispiel sehen.
Keppler
„Serienmörder“: Was Christian mit Serienmördern zu tun haben soll, weiß ich nicht. Wurde er angeklagt?
Keppler
Ps.
Schuldigung: „Wie kommst du auf zermürben? Um mal deine Logik anzuwenden, doch nur, weil du insgeheim ein Zermürber, mit entsprechenden Rezeptoren bist.“
Ja, ich frage mich, wie es dem Patriarchat gelungen ist, viele aufrichtige Mütter zu zermürben? (hihihi)
Die sache mit dem Serienmörder stand in dem Post, auf das du geantwortet hast. Allerdings scheinbar nicht gelesen.
Ah, du kannst es also Bemerken, also hast du auch diese Rezeptoren?
(Robert A. Sides)
..und daran hat sich seit 1985 sehr wenig geändert.
Es ist eigentlich sonnenklar: Der aktivere Part muss eine gewisse Dominanz haben.
Das Spielchen wird nun offenbar schon seit 40 Jahren gespielt: Es wird immer wieder steif und fest behauptet, Frauen würden doch „Machos“ nicht wollen.
Vielleicht ist das immer noch Schuldverdängung aus jenen Zeiten, in denen widerlichste SS-Schergen in schicken schwarzen Uniformen die weiblichen Köpfe en masse verdrehten.
Der Feminismus ist eben doch ein großer Shittest. Per Feminismus geben Frauen kund, dass sie Omega-Männer begehren. Dadurch sieben sie schon viele Männer aus, nämlich die, die sich an das halten, was eine Frau sagt. Und die Männer, die politisch inkorrekt und gegen den geäußerten Willen der Frauen immer noch Alphas sind, wurden in diesem Shittest als dominant erkannt. Wer sich um die geballte Macht des Feminats nicht schert, der muss wohl dominant sein.
Die Lektion daraus: Hört nie auf eine Frau, lasst sie labern, so viel sie will. Sie will es nicht anders. Macht was ihr wollt. Nehmt sie euch, egal wie sie das findet. Das ist die Lektion, die uns der völlig abgedrehte Feminismus seit über 40 Jahren lehrt. So sind sie eben die Weibchen, müssen immer was zum Meckern haben. Mit Argumenten und Fakten ist dem nicht beizukommen.
Zehen
„..Per Feminismus geben Frauen kund, dass sie Omega-Männer begehren. ..“
Ja, manche schon. Geht´s noch?
Das weibliche Wesen ist eben nicht in dem Maß anbetungswürdig, wie es Staro gerne hätte. Ich wünschte mir einen einzigen Tag mal Gleichberechtigung und Gleichverpflichtung. Einen ganzen Tag in denen Männer den Frauen ihre Meinung schonungslos ins Gesicht sagen, es keinen Fot**bonus mehr gibt und Frauen mal um Männer kämpfen müssen, Frauen Männern etwas beweisen müssen. Ich möchte einmal, dass Frauen diesen Umstand begreifen. Und glaubt mir, wären Frauen wirklich so empathisch wie sie sich geben, sie würden sich schämen Männer so zu behandeln. Und jetzt möchte ich keine Frauen hören, die darüber lamentieren wie schlecht doch Männer seien, das hatten wir nämlich die letzten 40 Jahre und es reicht….
@ Maren
Da beim menschlichen Balzverhalten es der Mann ist, der initiieren muss, der aktiv werden muss, damit überhaupt etwas läuft, genügt SelbstbewusstSEIN nicht.
Das ist eine hilfreiche, aber keine hinreichende Voraussetzung für Erfolg. Der Mann muss etwas TUN, er muss auf die Frau zugehen können.
Das bedingt, dass er die Situation SCHAFFT, die Rahmenbedingungen stärker verändert/setzt als die Person, die sich umwerben lässt, die passiver ist.
Und das ist in der Regel die Frau.
Damit muss er psychisch befähigt sein, eher zu dominieren als dominiert zu werden, notwendigerweise, sonst könnte er die Rolle im Balzspiel gar nicht spielen. Er muss dazu aggressiver/aktiver/“angriffslustiger“ sein als die Person, die umworben wird. Er muss sich aktiv präsentieren, zur Schau stellen können und wollen.
Er braucht genau die Eigenschaften, die dann auch zu Dominanzverhalten führen, weit über das Balzen hinaus.. Das sind ja Grunddisposiitionen der Persönlichkeitsstruktur eines Menschen, grundlegende Charaktereigenschaftten/Persönlichkeitsmerkmale, die nicht einfach abschaltbar sind, wenn man gerade nicht balzt, wenn frau sie gerade nicht gerne sieht und erwartet.
Hey Christian! Die Feministin Lucia mag dich nicht:
„Christian und seine Maskulisten-Fans sind für mich pubertierende Beta-Bübchen, und zwar weil das von Alpha-Männern erfundene Gesellschaftskonstrukt sie dazu macht. Folglich sind die Alpha-Männer eigentlich ihre Ansprechpartner und nicht wir Frauen.
Ganz zu schweigen von Feministinnen, von denen sie wohl nicht mal eine persönlich kennen. Und die mann nicht persönlich kennt, eignen sich natürlich auch bestens als Feindbild. Nicht nur seine PU-Ansichten sondern auch seine schon neurotisch geposteten täglichen Artikel spiegeln das ja auch unmissverständlich wider. Wer so eine gestörte Sozialisierung abbekommen hat, kann wohl auch nicht anders.“
http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/12/was-haben-antifeministen-und-pus-gemeinsam-das-abwertende-frauenbild/#comment-1168
A propos: Wie läufts eigentlich mit deinem Dialog mit dem Feminismus so?
Manifold
„„Christian und seine Maskulisten-Fans sind für mich pubertierende Beta-Bübchen, und zwar weil das von Alpha-Männern erfundene Gesellschaftskonstrukt sie dazu macht. ..“
Da könnten wir in einem Chor singen.
@Manifold
Natürlich mag mich Lucia nicht. Wenn sie mich mögen würde, dann würde ich mir ernsthafte Gedanken machen. Zumindest solange sie mich als „Maskulist“ trifft, was eben ihr Feindbild ist.
Ich denke sie würde niemanden aus dem Bereich mögen.
„Wie läufts eigentlich mit deinem Dialog mit dem Feminismus so?“
Mal besser, mal schlechter. Ich halte es nach wie vor für den richtigen Weg. Den Dialog abzulehnen bringt niemanden weiter. Ich freue mich, dass es hier nach wie vor rege Diskussionen gibt, auch wenn ich mich über weitere, gerade theoretische Feministinnen, die sich darauf einlassen, natürlich immer freue.
@ Manifold
Wir sind ja laut demselben Blog „Soziopathen“, die wir in letzter Zeit bei Christian kommentieren und auf anderen Blogs wird man als ÖSI tituliert aber der Diskurs geht voran.
@ Christian
Nach den Beleidigungen von wegen Studium, würde ich mich nicht noch einmal aufraffen mit diesen Daminnen zu diskutieren. Chapeau dafür.
@terminatus30
„Nach den Beleidigungen von wegen Studium, würde ich mich nicht noch einmal aufraffen mit diesen Daminnen zu diskutieren“
Das stört mich ehrlich gesagt wenig. Es sind eben simple ad hominem Angriffe. Ich finde es allerdings schade. Noch bedauerlicher finde ich es allerdings, dass nicht mal auf die Argumente eingegangen wird.
@Terminatus: Na, und? Immerhin schaltet man dich dort frei, während du gleich allen Andersdenkenden Hausverbot gibst. Dein Bloggggg und so, nicht wahr? Was die Zensurvorwürfe an feministische Blogger mancher Herren hier reichlich hypokritisch erscheinen lässt … Übrigens bin ich auch ein ÖSI. Und fühle mich nicht angegriffen. Ich sage halt dann Piefke. Auch ganz wertfrei 😉
@Christian:
Ich hätte nicht bemerkt, dass auf deine Argumente nicht eingegangen worden wäre. Du weichst immer wieder aus, wenn auf deinen Beruf zu sprechen gekommen wird (erwähnst noch dazu mich, und ich weiß überhaupt nicht, auf welche meiner Aussagen du dich bezogen hast – und auf meine Bitte, doch zu sagen, woher du sie hast, gehst du auch nicht ein, aber das ist ja jetzt nicht das Thema), dabei wäre es viel einfacher, den ganzen Spekulationen über deinen Titel (oder auch unvorhandenen Titel – ich weiß es ja nicht) Einhalt zu gebieten, wenn du sagen würdest, aus welcher Ecke du kommst. Aber es ist deine Sache.
Jedenfalls wird auf deine Argumente ebenso eingegangen, wie du auf die Argumente anderer eingehst. Du scheinst immer wieder dieselben (oder ähnliche) Fragen zu stellen, die dir schon vielfach beantwortet wurden, aber du lässt die Antworten nicht als Argumente gelten … den Eindruck habe ich.
@Sysgzy
„Ich hätte nicht bemerkt, dass auf deine Argumente nicht eingegangen worden wäre.“
Ketcar ist in der Studienwahldiskussion auf einiges eingegangen.
Aber in der Frage „biologische Unterschiede zwischen den Geschlechtern“ steht noch eine Antwort auf die meisten Argumente aus (CAIS, CAH, Turner Syndrom etc)
Gerade wenn man diese Fälle im Zusammenhang bespricht finde ich es sehr schwer biologische Geschlechtsunterschiede zu verneinen
„Du weichst immer wieder aus, wenn auf deinen Beruf zu sprechen gekommen wird“
Was hat mein Beruf auch damit zu tun? Wenn ich Bauarbeiter wäre, würde sich dann an meinen Argumenten etwas ändern?
„dabei wäre es viel einfacher, den ganzen Spekulationen über deinen Titel (oder auch unvorhandenen Titel – ich weiß es ja nicht) Einhalt zu gebieten, wenn du sagen würdest, aus welcher Ecke du kommst. Aber es ist deine Sache.“
Eben. Es ist meine Sache. Es hat mit der Diskussion nichts zu tun.
„Jedenfalls wird auf deine Argumente ebenso eingegangen, wie du auf die Argumente anderer eingehst. Du scheinst immer wieder dieselben (oder ähnliche) Fragen zu stellen, die dir schon vielfach beantwortet wurden, aber du lässt die Antworten nicht als Argumente gelten … den Eindruck habe ich.“
Welche Antworten habe ich denn hierauf
http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/#comment-1415
und hierauf
http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/#comment-1416
bekommen?
Du kannst sie gerne noch mal zusammenfassen, falls ich sie übersehen habe.
Ich heiße Syzygy. Ist dieser Name wirklich so schwer auszuschreiben? (ernstgemeinte Frage)
NIEMAND leugnet, dass es biologische Geschlechtsunterschiede gibt. Auch Ketcar nicht – sicher nicht. Was willst du hören? Meinst du im Gegensatz dazu, dass das soziale Umfeld gar keinen Einfluss hat?
Angeblich habe ich ja gesagt (behauptest du zumindest, und du hast dazu noch immer nichts gesagt), dass es keinen Unterschied macht (?).
Aber ja, ich denke, dass es schon einen Unterschied macht. Um biologische Studien wirklich ausreichend begreifen zu können und nicht Dinge hineinzuinterpretieren, die evtl. unpassend sind, schadet es nicht, Biologe zu sein – oder zumindest jemand, der sich viel mit Statistiken befasst. Natürlich, wenn man sich mit Biologie seit Jahren und Jahrzehnten intensiv als Hobby befasst, kann man sich bestimmt auch als Bauarbeiter aus solchen Studien, wie du sie regelmäßig verlinkst, einen Reim machen. Nur weiß ich nicht, ob dann noch genügend Zeit bleibt, einen Masku-Blog zu betreiben (denn der Biologe ist ja im Job auch Biologe, der Bauarbeiter aber Bauarbeiter …)
Die Ad hominem-Angriffe scheinen dich aber zu stören …
Auf das erste hast du eine Antwort bekommen, das kannst du gerne selbst nachlesen. Nur passte sie dir anscheinend nicht. Ketcar passte es nicht, dass du auf ihre Frage eine offenbar unpassende Antwort gegeben hast.
Zweiteres … naja. Du beantwortest auch nicht jegliche Fragen, die dir gestellt werden, bzw. gehst nicht auf jedes Argument ein. Rechtfertigt das deine Behauptung, dass auf deine Argumente allgemein nicht eingegangen wird (so kommt es nämlich herüber …)?
@Syzygy
„NIEMAND leugnet, dass es biologische Geschlechtsunterschiede gibt. Auch Ketcar nicht – sicher nicht. Was willst du hören? Meinst du im Gegensatz dazu, dass das soziale Umfeld gar keinen Einfluss hat?“
Natürlich hat das soziale Umfeld einen Einfluss. Aber Ketcar leugnet bestimmte biologische Geschlechterunterschiede. Sie bezeichnet die von mir vertretenen Theorien als Blödsinn, denn ich mit einer Täuschungsabsicht vortrage. Und die meisten bleiben sehr vage, gestehen der Biologie keinen bestimmten Raum zu, lassen alles wieder variabel sein.
Außerdem hatte ich ja schon in dem Beitrag Personen zitiert, die lediglich die Genitalien als Unterschied akzeptieren. Was ja nun wirklich albern ist, aber typisch genderfeministisch.
„Aber ja, ich denke, dass es schon einen Unterschied macht. Um biologische Studien wirklich ausreichend begreifen zu können und nicht Dinge hineinzuinterpretieren, die evtl. unpassend sind, schadet es nicht, Biologe zu sein – oder zumindest jemand, der sich viel mit Statistiken befasst. Natürlich, wenn man sich mit Biologie seit Jahren und Jahrzehnten intensiv als Hobby befasst, kann man sich bestimmt auch als Bauarbeiter aus solchen Studien, wie du sie regelmäßig verlinkst, einen Reim machen. Nur weiß ich nicht, ob dann noch genügend Zeit bleibt, einen Masku-Blog zu betreiben (denn der Biologe ist ja im Job auch Biologe, der Bauarbeiter aber Bauarbeiter …)“
Ich mach es noch mal einfacher: Wenn ich Bauarbeiter bin und behaupte
Stehen zwei Systeme jeweils mit einem dritten im thermodynamischen Gleichgewicht, so stehen sie auch untereinander im Gleichgewicht.
Die Energie eines abgeschlossenen Systems ist konstant.
Thermische Energie ist nicht in beliebigem Maße in andere Energiearten umwandelbar.
Der absolute Nullpunkt der Temperatur ist unerreichbar.
Ändert das dann irgendetwas an der Richtigkeit dieser Aussagen?
Ich würde sagen nein. Es erübrigt also nicht das eingehen auf meine Argumente. Die man im übrigen recht leicht in den meisten Biologiebüchern findet.
„Die Ad hominem-Angriffe scheinen dich aber zu stören …“
Sie lassen mich recht kalt. Es stört mich eher, dass man damit begründet, dass man auf den Rest nicht eingehen muss. Und argumentativ ist es natürlich sehr billig
„http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/#comment-1415
Auf das erste hast du eine Antwort bekommen, das kannst du gerne selbst nachlesen. “
Wärst du so gut, sie noch einmal zu zitieren? Es sind abweichende Punkte von den Punkten bezüglich der Studienwahl und bisher ist auf die Argumente meine ich noch niemand eingegangen.
„Nur passte sie dir anscheinend nicht. Ketcar passte es nicht, dass du auf ihre Frage eine offenbar unpassende Antwort gegeben hast.“
Hä?
http://onyx0815.wordpress.com/2011/11/19/weiterfuhrende-diskussion-uber-biologie-und-soziologie/#comment-1416
„Zweiteres … naja. Du beantwortest auch nicht jegliche Fragen, die dir gestellt werden, bzw. gehst nicht auf jedes Argument ein. Rechtfertigt das deine Behauptung, dass auf deine Argumente allgemein nicht eingegangen wird (so kommt es nämlich herüber …)?“
Es ist die zentrale Sammlung von Gegenargumenten. Nicht kleine Gegenargumente. Aber ich werde versuchen die nächsten Tage auf die anderen Kommentare auch noch einzugehen um dieses Argument aus dem Weg zu räumen. Es ist bei mir zeitlich gerade etwas eng und die Einschätzung, dass man diese Argumente eh nie konkret aufgreifen wird, weil man dann zugegben müßte, dass meine Ansichten so vertreten werden und zumindest neben den anderen Erklärungen stehen mit allen Folgen für Ideologiebetrachtungen von Gender Studies und Feminismus bremst meine Motivation auch ein wenig
@ Christian
„Das stört mich ehrlich gesagt wenig. Es sind eben simple ad hominem Angriffe. Ich finde es allerdings schade. Noch bedauerlicher finde ich es allerdings, dass nicht mal auf die Argumente eingegangen wird.“
Sehe ich ähnlich, zumal du ja ergänzend zum Thema Studium überhaupt nichts geschrieben hast.
@ Syzygy
„@Terminatus: Na, und? Immerhin schaltet man dich dort frei, während du gleich allen Andersdenkenden Hausverbot gibst. Dein Bloggggg und so, nicht wahr? Was die Zensurvorwürfe an feministische Blogger mancher Herren hier reichlich hypokritisch erscheinen lässt … Übrigens bin ich auch ein ÖSI. Und fühle mich nicht angegriffen. Ich sage halt dann Piefke. Auch ganz wertfrei“
Da ich nicht weiß ob Sie nun männlich, weiblich, transgender, transsexuell, transqueer, queer, bi-spirit oder untentschieden sind, antworte ich geschlechtsneutral.
1. Da ich dort nie posten würde, kann die Behauptung, dass man mich dort freischaltet ihrer Logik entbehren. Außerdem wird dort sehr wohl andersdenkenden Hausverbot erteilt, sprich: diese zensiert – siehe Kirk!
2. ÖSI – interessant. Wenn es einen Homosexuellen nicht stört, wenn man ihn „Schwuchtel“ nennt, ist das für andere ok, alles klar.
3. Wenigstens posten bei mir keine Frauenbeauftragten der SPD – gell 😉 Gut, dass termi so insich ruth.
Das lässt sich leichter von Wikipedia ablesen, als zighunderte Studien über die verschiedensten biologischen Vorgänge und Tatsachen. Wozu würden die Leute überhaupt noch studieren, wenn´s ein Hobby, wie du es betreibst, doch auch tut?
Ich habe nicht den Eindruck, dass das getan wurde.
Aber, wie gesagt, ich glaube schon, dass man sich als Biologe/jemand, der sich mit Statistiken auskennt (wie z.B. Haselnuss), glaubwürdiger ausdrücken kann, als jemand, der nur spekuliert und auf Studien verweist.
Ketcar hat dich nach Beweisen, dass CAH-Frauen häufiger Männerstudiengänge belegen, gefragt, du hast geliefert:
– CAH-Frauen sind männlicher
– CAIS-Frauen sind weiblicher und seltener lesbisch
– Leute, die mit „Cloacal exstrophy“ geboren und operativ angeglichen werden, verhalten sich ihrem Gehirngeschlecht gemäß, und deine heißgeliebte Digit Ratio entspricht auch ihrem Hirngeschlecht
– Transsexualität ist vererbbar
– Turner Syndrom
– Übereinstimmung bei der sexuellen Orientierung monozygoter Zwillinge
– etc. etc.
Nur eines ist nicht dabei: ein Beweis, dass CAH-Frauen öfter „Männerstudiengänge“ belegen.
Es ist unhöflich mit massenweise Gegenfragen zu kommen, wenn dir eine Frage gestellt wurde.
Dein „Hä“ ist somit auch erklärt.
Abgesehen davon kann ein Schweigen auch bedeuten, dass der am Gespräch Beteiligte zustimmt. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist, und maße mir nicht an, das zu beurteilen, aber wenn ich jemandem zustimme, dann schreibe ich nicht unbedingt: „Ja, du hast recht, o Christian.“
@Syzygy
„Ketcar hat dich nach Beweisen, dass CAH-Frauen häufiger Männerstudiengänge belegen, gefragt, du hast geliefert:“
Meine Antwort war nicht auf die Studiengänge bezogen. Sondern auf die zuvor erfolgte Diskussion. Deswegen wollte ich es einmal etwas ausweiten, den ursprünglich drehte sich die Diskussion ja um allgemeine Unterschiede.
Für diese allgemeinen Unterschiede habe ich dann die Argumente angeführt.
Meine weiteren Argumente habe ich erstellt als Ketcars Stellungnahme als Kommentar noch nicht freigeschaltet war. Es bezog sich eben nicht auf die Diskussion mit Ketcar bezüglich der Studienwahl (bei der im übrigen Ketcars Argumente bisher noch nicht schlüssig sind – warum wirken sich die Vorurteile gegen Mathe und Frauen nicht aus, Mathe wird ja immerhin zu fast 50% von Frauen studiert, bei den Physikerinnen soll sich hingegen dieses Vorurteil auswirken -) sondern auf die Grunddiskussion „Soziologie oder Biologie“. Die natürlich wesentlich weiter ist. Im übrigen würde das trotzige „Ich antworte nicht auf weitere Argumente, wenn du mir nicht auf meine bisherigen antwortest zum einen bereits überholt sein und zum anderen nur für Ketcar ziehen.
„Wozu würden die Leute überhaupt noch studieren, wenn´s ein Hobby, wie du es betreibst, doch auch tut?“
Dehnen wir dein Argument doch mal aus:
Keiner der dort diskutierenden hat einen Abschluß in Gender Studies. Sie können also alle nicht über das Thema diskutieren.
Wozu gibt es ein Studium, wenn da jeder interessierte Laie mitdiskutieren kann?
Unter den dortigen scheine ich der Einzige zu sein, der zumindest Beauvoir und Butler im Original gelesen hat. Khaos.Kind führt ausdrücklich an, dass diese Bereich bisher noch nicht von ihr im Studium behandelt worden sind.
Insofern stellt sich die Frage, warum sie dazu überhaupt stellung nehmen? Kann ich ihre Antworten deswegen einfach abtun?
Wenn man im übrigen sagen würde: Du hast unrecht, deine Theorien sind aus diesen und jenen Gründen falsch, hier sind die Gegenstellen, dann hätte ich damit kein Problem. Aber das erfolgt ja nicht.
Ketcars Argument ist ja „die geben nicht haargenau das wieder, was du als These aufgestellt hast“. Das sie aber diesen Schluß dringend nahe legen blendet sie dabei aus.
Im übrigen ist ja das Gegenargument nicht „Du bist kein Biologie“. Sondern „du bist kein Akademiker“. Biologen sind sie ja auch alle nicht.
Das Arguement „Du bist kein Biologe“ fällt auch weg, weil ich Pinker zitiert habe. Der genau das gleiche vertritt wie ich. Und habilitierter Professor im Bereich Psychologie ist und zu biologischen Themenveröffentlicht hat. Er arbeitet auf dem Bereich der menschlichen Natur. Ich denke man kann ihn ohne Probleme als akademischen Fachmann auf dem Gebiet werten.
Das nimmt dem Argument doch einiges an Glaubwürdigkeit.
„Abgesehen davon kann ein Schweigen auch bedeuten, dass der am Gespräch Beteiligte zustimmt. Ich weiß nicht, ob das hier der Fall ist, und maße mir nicht an, das zu beurteilen, aber wenn ich jemandem zustimme, dann schreibe ich nicht unbedingt: „Ja, du hast recht, o Christian.““
Ich werde es nachher dort mal als Interpretation vorschlagen. Mal sehen was sie dazu sagen.
Anderen kann es recht egal sein, ob ich auf Ketcar antworte.
@ Syzygy
„Ketcar hat dich nach Beweisen, dass CAH-Frauen häufiger Männerstudiengänge belegen, gefragt, du hast geliefert:“
Ich persönlich sehe das so. Ich habe keine derartigen Studien gefunden, was weder für noch gegen die Vermutung gewertet werden kann.
Was ich allerdings gefunden habe, ist Folgendes:
„Testosterone promotes male-typical neural and behavioral development in non-human mammals. There is growing evidence that testosterone exerts similar influences on human development, although the range of behaviors affected is not completely known. This study examined the hypothesis that autistic traits are increased following prenatal exposure to abnormally high levels of testosterone caused by congenital adrenal hyperplasia (CAH).“
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0018506X06000341
In Kombination mit dem Geschwind-Behan-Gallura-Modell ( http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/21/savants-und-mannliche-genialitat/ ) wäre es also nicht abwegig Christians Behauptung hypothetisch zu unterfüttern. Es bleibt an der Empirie, nachzuweisen, ob und welche Studien nun vermehrt gewählt werden oder nicht.
„Tags:Attraction is not a choice“
ist weißer rassismus
„Frauen stehen auf dominante Männer“
dito
tunnelblicke haben nichts mit realität zu tun
„„Tags:Attraction is not a choice“
ist weißer rassismus “
? bitte ?
Blackpearl
„tunnelblicke haben nichts mit realität zu tun“
Eben doch! Wenn Du im Tunnel groß geworden bist, hast Du den brillanten Tunel-Blick! (als Rezeptor – versteht sich)
„Frauen stehen auf dominante Männer“
dito
Dumm nur, dass selbst Südafrikanische Genderforscher zu keinem anderen rgebnis kommen.
Macht aber nix, Herr Bessermensch..
Nick
„„Frauen stehen auf dominante Männer““
Ja, mit Sicherheit gibt es welche.
@blackpearl
„„Tags:Attraction is not a choice“
ist weißer rassismus“
Inwiefern? Mit dem Tag sage ich ja nicht, dass alle Attraktivitätsmerkmale weltweit gleich sind (auch wenn es viele sind), sondern nur, dass man sie sich nicht aussuchen kann. Das schließt aber nicht aus, dass Afrikaner (teilweise) andere haben als Europäer.
„„Frauen stehen auf dominante Männer““
dito“
Inwiefern ist das Rassismus? Es scheint mir ein Phänomen zu sein, dass durchaus weltweit zu beobachten ist. Aus unser evolutionären Geschichte heraus ja auch sehr gut verständlich.
Natürlich sind Tags etwas verkürzt und überspitzt. Etwas länger müsste es heißen, dass Frauen im Schnitt auf (postiv) dominante (nicht umbedingt dominierende) Männer stehen, wobei der Grad der Dominanz zwischen den Kulturen variieren kann.
„tunnelblicke haben nichts mit realität zu tun“
Wohn geht denn dein Blick? Bisher klingt es als würdest du einige diskursiv bestimmte Tunnel entlangblicken, aber leider hast du ja nicht deutlich gemacht, wo genau deine Kritik liegt und was du im Gegenzug für richtiger befindest. Was schade ist. Vielleicht magst du uns ja in dieser Hinsicht noch etwas aufklären.
@christian
Rassismus ist es, weil ihr Weißen aus euren Ansichten Gesetzmäßigkeiten macht, die für alle Menschen gelten sollen.
Aber.
Evolution kennt weder Gesetzmäßigkeiten noch hat sie ein Ziel. Nur dadurch konnte die Artenvielfalt entstehen.
Was für euch Weißen attraktiv ist, ist es für Farbige nicht per se. Zum Beispiel sind für mich weiße Männer überhaupt nicht attraktiv. Weiße Haut wirkt auf mich abschreckend kalt.
Und dominante Weiße sind nicht das Gleiche als dominante Farbige. Wie Dominanz, Attraktivität definiert wird, ist kulturell bedingt und nicht so wie es Weiße haben wollen. Dass hauptsächlich die Farbigen, die in Großstädten leben, vieles von euch Weißen übernommen haben, ändert daran nichts.
Die Mehrheit lebt auf dem Land, und hat eigene Ansichten. Eure Ansichten sind ihnen unbekannt und interessieren sie auch nicht. Wozu auch? Sie leben in einer anderen kulturellen Welt und nur die ist für sie maßgebend.
Im Tunnel wimmelt es von Weißen, am Ende des Tunnels steht aber keiner von ihnen.
@blackpearl
Erst einmal danke für deine ausführlichere Antwort.
Da müßtest du aber zunächst nachweisen, dass ich mit dem Satz „Attraction is not a choice“ ebenfalls sage, dass bestimmte Attraktivitätsvorstellungen, die nur bei Weißen vorliegen, zu unrecht verallgemeinert werden.
Und selbst dann wäre dieser Satz nur bezüglich dieser Attraktivitätsvorstellungen falsch und auch nur dann, wenn man annimmt, dass die Attraktivitätsvorstellungen in allen Punkten zwingend gleich sind.
Was der Satz keineswegs aussagt.
Es gibt Grundattraktivitätsmerkmale, die Weltweit vorliegen:
Weltweit wollen Männer eher Frauen mit Brüsten als ohne
Weltweit ist ein V-Körper bei Männern attraktiv
Weltweit ist eine Stundenglasfigur bzw. ein gewisses Hüfttailieverhältnis, dass von dem der Männer abweicht bei Frauen attraktiv
Weltweit gilt Bartwuchs bei Frauen als unattraktiv
Weltweit stehen Frauen auf Männer, die Anführer sind oder anderweitig Status innerhalb der Gruppe, der sich die Frau zugehörig fühlt, haben
Weltweit gilt ein zu deutliches, breites, starkes Kinn bei Frauen als unattraktiv
etc
Es mag sein, dass die genauen Hüftverhältnisse auf der Welt abweichen. Asiatische Frauen haben geradere Hüften, Afrikanische Frauen vielleicht ausladendere Hüften. Aber das bedeutet nicht, dass ein reiner V-Körper bei Frauen ebenfalls kulturell attraktiv gemacht werden kann.
Die Tendenz, dass Effekte, die durch hohe Testosteronwerte an einem weiblichen Körper hervorgerufen werden von (heterosexuellen) Männern eher als unattraktiv angesehen werden und Effekte, die durch hohe Östrogenwerte an einem männlichen Körper hervorgerufen werden, ebenfalls als unattraktiv angesehen werden, läßt sich insoweit durchaus verallgemeinern.
Das hat nichts damit zu tun, dass Kultur keinen Einfluss in der Ausgestaltung mehr hat oder das die weißen Werte als besser angesehen werden.
Natürlich hat Evolution kein Ziel. Aber das bedeutet nicht, dass sie keine Folgen haben kann. Weil Evolution durch Mutation und Selektion erfolgt sind Attraktivitätsmerkmale, die mehr Kinder zur Folge haben und eine daraufhin erfolgte Selektion sehr leicht vorstellbar. Ich habe hier schon einmal die Grundlagen der biologischen Schönheit dargestellt und würde mich über Anmerkungen dazu freuen.
Ein beliebiger Sexualtrieb, der vollkommen frei von vererbten Attraktivitätsmerkmalen ist biologisch eigentlich sehr schwer vorstellbar, man wird ihn bei sonstigen Tieren auch kaum vertreten.
Sexuelle Selektion, einer der Grundpfeiler der Eovlution, baut gerade auf vererbbaren Attraktivitätsmerkmalen auf. Ohne diese ist die Entwicklung der weiblichen Brust meiner Meinung nach nicht zu erklären. ich habe die Gedanken dazu noch einmal hier dargestellt
Wenn für dich weiße Männer nicht attraktiv sind: Dann kann das evtl. meine These sogar bestätigen. Denn möglicherweise hast du einfach Attraktivitätsmerkmale eingespeichert, die nicht zu weißen Männern passen. Dann ist eben deine „Attraction not a choice“. Wobei ich bezweifele, dass alle deine Auswahlkriterien für schwarze Männer keine Schnittmenge mit weißen Männern haben (siehe oben).
Wie verhält sich dein „Rassismus-Vorwurf“ eigentlich zu deiner Angabe generell weiße Männer unattraktiv zu finden? Gerade wenn du davon ausgehst, dass du eine Wahl hast scheinst du ja weiße Männer aufgrund ihres Aussehens abzulehnen, also wegen ihrer Gruppenzugehörigkeit, was meiner Meinung nach durchaus als Rassismus bewertet werden könnte.
Rassismus ist es, weil ihr Weißen aus euren Ansichten Gesetzmäßigkeiten macht, die für alle Menschen gelten sollen.
@ Blackpearl
Solche Pauschalisierungen, wie Du sie hier vornimmst, sind Rassismus. „Ihr Weissen“ …. so als handle es sich um eine homogene Gruppe, die sich durch negative Stereotypen charakterisieren lasse.
In anderen Zusammenhängen würde so was „Kosntruktion des Anderen“ genannt.
Wie war das noch: „Wenn das Normale das Andere konstruiert und dem eigenen unterordnet, will es natürlich weiterhin Verfügungsmacht über das Andere haben, sich Gewissheit verschaffen, dass das, was da als Abweichung herunterdefiniert wurde, auch an dem Platz verbleibt, den es zugewiesen bekommen hat. Wenn sich das Andere dem Normalen gegenüber widerständig zeigt, muss es gewaltförmig zurückgestoßen werden, sonst könnte es die vermeintlich sichere Positionen gefährden.“
@ blackpearl
Woher weißt denn du, dass hier nur Weiße schreiben? Wieso benutzt du den rassistischen Ausdruck „Farbige“ für Schwarze?
Dass es Gesetzmäßigkeiten gibt, die für alle Menschen gelten, ist (empirisch überprüfbares) Ergebnis der Forschung und keine Erfindung von Weißen. Was soll überhaupt diese Rede „ihr“ Weißen? Für wen sprichst du denn, für „die“ Farbigen?
Übrigens: Ich bin mit einer farbigen Frau verheiratet, und die Anziehung der anderen Hautfarbe ist beidseitig. Mein Schwager war letztes jahr bei uns in Deutschland und fand die Mädchen umwerfend, viel schöner als die Kolumbianerinnen (wobei für mich eher das umgekehrte gilt).
Man sollte nich so locker verallgemeinern, wie du das tust.
@ El Mocho
Auch in den USA zeigen Studien über das Heiratsverhalten der Ethnien, dass farbige Frauen meist farbige Männer bevorzugen, aber farbige Männer oft weiße Frauen wählen, während wiederum weiße Frauen gerne farbige Männer heiraten, was zu einer Verknappung von „hochklassigen“ farbigen Männern für farbigge Frauen geführt hat und einer entsprechend aggressiven Grundstimmung unter farbigen Frauen gegenüber WEißen Frauen.
Weshalb in den USA Werbespots funktionieren, die sich an Farbige richten, vor alem Frauen, in denen weiße Frauen die Deppenrolle übernehmen (müssen), die sonst eher weiße Männer ausfüllen.
Ein ähnliches Phänomen gibt es unter Asiaten in den USA, nur sind es hier die aisatischen Männer, deren Pool „hochklassiger“ Partner vermindert wird.
Asiatische Männer bevorzugen asiatische Frauen, in der Regel. Asiatische Frauen heiraten aber auch sehr gerne weiße Männer und umgekehrt, weiße Männer heiraten sehr gerne asiatische Frauen, so dass der Pool attraktiver asiatischer Frauen hier für asiatische Männer vermindert wird und die Aggression asiatischer Männer auf weiße Männer lenkt.
Ein Ausgleich farbige Frauen – aisatische Männer, also eine vermehrte Heirat der beiden unter diesen Marktverhältnissen benachteiligten Gruppen, findet nicht statt, weil farbiige Frauen asiatische Männer in der Regel als besonders unattraktiv werten und asistische Männer ebenso farbige Frauen als in ihren Augen besonders unattraktiv einschätzen.
Das alles spricht nicht gegen biologische Schönheitkriterien, im Gegenteil.
Die können durchaus in gewissen Punkten von Etnnie zu Ethnie differieren,, inneretnische Spezifika aufweisen. Das würde man sogar erwarten aufgrund der unterschiedlichen Merkmale verschiedener Ethnien.
@ Black Pearl
Empirische Wissenschaft, die nach Mustern sucht, nach Regeln fahndet, stellt keine Regeln, keine Gesetzmäßigkeiten auf, wenn sie welche findet, sondern BESCHREIBT damit nur, was ist.
Sein impliziert kein Sollen und Sollen kein Sein.
Wenn Du behauptest, Weiße stellten Regeln auf, wenn sie ein Sein beschreiben (deskrptiv), in ihm Regeln entdecken, dann irrst Du. Sie erkennen nur Regeln, die auch von schwarzen Wissenschaftlern, die empirisch arbeiten, nicht anders gesehen/erkannt werden.
Du unterstellst Wissenschaftlern, aus einer Deskription eine Norm, also ein Sollen ableiten zu wollen.
Das kann man machen, nur hat das dann mit Wissenschaft nichts mehr zu tun.
Sondern etwas mit politischer Überzeugung, Ideologie, Religion, Phiosophie, Wertentscheidungen etc., dem Bereich des Normativen.
Pingback: Dominanz und dominieren | Alles Evolution
Pingback: Überblick: Pickup und Game | Alles Evolution
Pingback: Nochmal zum “Nice Guy” | Alles Evolution
Pingback: Warum Männer aus reinem Egoismus Feministen sein sollten? | Alles Evolution
Pingback: Was „nette Jungs“ (Nice Guys) unattraktiv macht | Alles Evolution
Pingback: „Frauen, hört endlich auf euch zu unterwerfen!“ | Alles Evolution