„Frauen, hört endlich auf euch zu unterwerfen!“

Jetzt hat einen interessanten Artikel:

Neulich in einem Café: Ich versuchte, das Buch „Frauen und Macht” zu lesen, wurde aber von zwei am Nebentisch sitzenden jungen Frauen von meiner Lektüre abgelenkt. Ihr mit gesenkter Stimme behandeltes Thema: Frauen und Macht. Sexuelle Macht, um genau zu sein. Ich war nicht in der Lage, wegzuhören. „Er ist so krass unterwürfig”, klagte die eine. „Dabei wäre es so geil, wenn er mich einfach mal …, du weißt schon, würde. So richtig halt. Stattdessen muss ich immer den Anfang machen und dann streichelt er mich eine halbe Ewigkeit und …” – „Boah, voll der Abtörner”, bestätigte die andere. „Das ist ja total unmännlich.” Schwere Seufzer folgten.

Da liest sie gerade ihr Buch „Frauen und Macht“ und dann wollen die Frauen keinen Beta, bei dem sie Macht hätten, sondern lieber einen dominanten Mann im Bett. Was bei ja nicht gerade wenigen Frauen durchaus als sexy gilt.

Halten wir fest: Jemanden „einfach mal …”, das halten die beiden für männlich, Zurückhaltung im Gegenzug für weiblich. Die Kontrolle über den Akt gehört ihrer Meinung nach in die Hände des Mannes. Ich überlegte kurz, ob die beiden vielleicht Zeitreisende aus einem der vergangenen Jahrhunderte sein könnten. Ihr wisst schon, früher, als die Frau dem Mann nicht nur sexuell, sondern auch in allen anderen Belangen ihres Lebens unterworfen war.

Das es dabei gar nicht darum geht, dass man sich ihm tatsächlich unterwirft, sondern eher darum, dass er Männlichkeit bedient, weil diese sexuell anregend ist und das ganze eben ausdrücklich mit ihrem Einverständnis passiert, kommt ihr da anscheinend nicht so recht in den Sinn.

Aber nein, ihre Kleidung entsprach ganz dem Normcore des 21. Jahrhunderts. Vielleicht hatten sie dann einfach spezielle Vorlieben und waren an den Falschen geraten? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Denn so wahnsinnig speziell sind ihre Vorlieben nicht. 

Je nach Studie haben 30 bis 60 Prozent aller Frauen Vergewaltigungsphantasien

Einer Umfrage des Casual Dating Portals „Secret“ aus dem Jahr 2015 zufolge lassen sich drei Viertel der Frauen beim Sex gern führen, nur 38 Prozent schlüpfen auch selbst gern mal in die dominante Rolle (zum Vergleich: Bei den Männern ist es genau anders herum). Und Daniel Bergner, der in „Die versteckte Lust der Frauen” Forschungsergebnisse zur weiblichen Begierde zusammenträgt, konstatiert: Je nach Studie haben 30 bis 60 Prozent aller Frauen Vergewaltigungsphantasien (ohne das natürlich wirklich zu wollen).

Ja, dazu hatte ich hier auch schon was:

Auch die Kulturerzeugnisse, die die meisten von uns konsumieren, zielen in diese Richtung. Man braucht den Mainstream-Porno, in dem Frauen natürlicherweise so richtig hart rangenommen werden, gar nicht erst auszugraben. Jede beliebige Sexszene in jeder beliebigen Hollywood-Schnulze ist schon Beispiel genug: Er übernimmt die Initiative, er drückt sie leidenschaftlich gegen die Wand, er ist über ihr, er liebkost ihren Körper. Und wer erinnert sich nicht daran, wie vor wenigen Jahren die Roman-Trilogie Fifty Shades of Grey, in der ein superreicher Psycho eine mittellose Studentin in seiner Folterkammer knebelt und auspeitscht, durch die Decke ging? Die (halbwegs fortschrittliche) Öffentlichkeit zeigte sich entsetzt: Was? Da kämpfen Frauen Jahrzehnte für die Gleichberechtigung, um sich dann kollektiv in Phantasien darüber zu ergehen, wie sie von einem in jeglicher Hinsicht potenten Mann nicht nur finanziell, sondern auch sexuell dominiert werden?

Passt vielleicht nicht so ganz zu der Vorstellungswelt einer Feministin, aber sehr gut in evolutionäre Theorien. Dominante Männchen stehen meist weiter oben in der Hierarchie und weiter oben in der Hierarchie ist ein gutes Signal dafür, dass er wichtige Qualitäten hat (die er mit seinen Genen an die Kinder weitergeben kann).  Das Ergebnis der intrasexuellen Konkurrenz unter Männern wird wahrscheinlich in jeder Tierart mit daraus folgender Hierarchie auch für die Partnerwahl genutzt, als Ergebnis einer sexuellen Selektion.

Die israelische Soziologin Eva Illouz erklärt in ihrem Essay „Die neue Liebesordnung – Frauen, Männer und Shades of Grey” den Erfolg der Story damit, dass sie die Spannungen innerhalb der Geschlechterbeziehungen überwindet und damit zu einer Art zeitgenössischer Liebesutopie wird. Die Verhandlung von Rollen und Aufgaben, durch die wir uns im echten Leben mit unseren Partnern quälen müssen, alle Unsicherheiten und das ewige „Wo stehe ich in meiner Beziehung?” – das alles ist hier nach dem anfänglichen Hin und Her so gut wie ausgehebelt. Die Positionen der beiden Hauptfiguren bleiben statisch. Er oben, sie unten, und sie leben glücklich bis an ihr Lebensende. Die Menschen sind es also leid, ihre Beziehungen auszuhandeln. Kann man ihnen nicht vorwerfen, ist ja auch ’ne anstrengende Angelegenheit. Warum aber bauen sie sich keine echtezeitgenössische Liebesutopie, in der eine superreiche Milf einen devoten Studenten vermöbelt? Jetzt wäre die beste Zeit dafür: So gleichberechtigt wie heute war unsere Gesellschaft noch nie.

Weil es wesentlich weniger (nicht keine) sehen wollen. Schlicht weil es keine evolutionären Signale bedient, wenn er ein „Weichei“ ist und sich von ihr vermöbeln lässt. Wie würde er dann erst gegen Männer abschneiden?

Von der Mehrheitsfähigkeit einer solchen Vorstellung sind wir tatsächlich aber ganze Galaxien entfernt. Die Bilder, die in unseren Köpfen und Bildschirmen regieren, entsprechen dem genauen Gegenteil. Denn bedauerlicherweise ist unser Rückenmark nicht ganz so schnell wie unser Hirn. Wir wissen, dass Herrschaft der Männer vorbei ist. Frauen brauchen keinen Mann mehr, um überleben zu können. Manche verdienen mehr als ihr Partner oder werden Bundeskanzlerin. Und trotzdem ist da was in ihnen, das die Unterwerfung genießt. Selbst etliche Feministinnen finden nichts Verwerfliches daran, wenn Frauen ihren devoten Neigungen nachgehen. Das Ganze sei schließlich individuelle Veranlagungssache, und außerdem völlig freiwillig.

In der Tat, da mogeln sich einige Feministinnen drum herum, die sonst das private höchst politisch finden, aber sie können sich immerhin darauf berufen, dass man die Sexualität der Frau nicht einschränken darf, Männer ja auch devot sein können, und es in diesem Fall gar nichts aussagt.

Ich bin weit davon entfernt, die Bettspielchen von anderen zu verurteilen.
Ich vermute so weit davon entfernt ist sie nicht.

Dennoch frage ich mich: Wie sehr kann so ein Hang zur Submission individuelle Veranlagung sein, wenn er doch eindeutig geschlechtsspezifisch ist?

Weil die Männer ihren Hang unterdrücken, weil sie in Wahrheit die Kontrolle hat, weil es ganz einvernehmlich ist, weil es auch ein Tabu für Frauen ist verdorben zu sein und man so auch gegen die Geschlechterrollen vorgeht und eben auch weil es schlicht und einfach geil ist und man es deswegen irgendwie rechtfertigen muss.

Das ist so, als würde man behaupten, all die Frauen würden aus einem inneren Drang heraus so wahnsinnig gern in Care-Berufen arbeiten, in denen man kaum was verdient.

Ja, wie könnte so etwas nur aus einem inneren Drang heraus erfolgen, in einer Säugetierspezies in der die Frau eher als der Mann auf „Carearbeit“ ausgerichtet ist?

Dabei ist inzwischen so ziemlich jedem Waldbewohner klar, dass Frauen diese Berufe vor allem deswegen ergreifen, weil sie entsprechend sozialisiert wurden. Genau das passiert auch mit der weiblichen (und männlichen) Sexualität: Wie wir sie erleben, was für Wünsche und Fetische wir entwickeln, hängt maßgeblich von der Gesellschaft ab, in der wir aufwachsen. Mit anderen Worten: Je weniger Alternativen es zur männlichen Dominanz gibt, desto weniger können wir entsprechende Begierden entwickeln und desto mehr verharren wir in veralteten Rollenklischees. Dabei geht es nicht darum, den Spieß tatsächlich und für alle Zeit umzudrehen. Aber ich würde echt gern mal zwei Typen darüber stöhnen hören, wie krass unterwürfig die Neue so ist und dass es wirklich schön wäre, würde sie das Kommando übernehmen.

Ich will mich nicht in das Sexualleben der Leute einmischen, aber sie sind so sozialisiert und sie verharren nur in alten Geschlechterklischees und helfen damit diese zu unterhalten.

Die armen Frauen, die darauf stehen, sind eben nur Opfer ihrer Sozialisierung.

Zu ihrer Umkehrung:

Männer würden sich wahrscheinlich weitaus seltener als Frauen über das Sexualleben mit ihrer Freundin unterhalten. Aber natürlich gibt es auch Männer, die nichts dagegen hätten, wenn ihre Freundin mal dominant wäre. Wesentlich mehr würden vielleicht nicht Dominanz wollen, aber eine hohe Aktivität und eine hohe Eigeninitiative der Frau. Aber das ist auch nicht das Gleiche.

Dann wüsste ich: Wir sind der Gleichberechtigung ein ganzes Stück näher gekommen.

Warum eigentlich? Die Männer wären dann ja vielleicht auch nur Opfer ihrer Sozialisierung, die sie dann dazu gebracht hätte, dass sie gerne dominant angegangen werden. Wäre es nicht konsequenter, wenn sie hoffen würde, dass niemand mehr will, dass der andere dominant ist?

 

115 Gedanken zu “„Frauen, hört endlich auf euch zu unterwerfen!“

  1. „Wie wir sie erleben, was für Wünsche und Fetische wir entwickeln, hängt maßgeblich von der Gesellschaft ab, in der wir aufwachsen.“

    Und die Gesellschaft hat sich selber geschaffen und beruht ncht auf materiellen und biologischen Voraussetzungen. Der übliche soziaökonstruktivistische Mist halt.

    Immer wieder zu beobachten, dass der Konflikt zwischen Ideologie und einer Realität, die ihr widerspricht, nicht durch Anpassung der Ideologie an die Realität gelöst wird, sondern durch Uminterpretation und Verleugnung.

    • @El_Mocho

      Ja und deshalb natürlich der Klassiker:
      Die Menschen sind es also leid, ihre Beziehungen auszuhandeln.“ – als hätte die belauschte Interaktion nicht zwischen zwei Frauen stattgefunden, der eine dritte Frau lauscht, die darüber schreibt.
      Als wäre dieser Text nicht ein weiterer, selbstverliebter Vagina-Monolog.

      Wer, nämlich welches Geschlecht, hat noch einmal „50 shades of grey“ zu einem Kassenerfolg werden lassen? Es war nur ein Geschlecht, es gab „die Menschen“ nicht.

  2. „Das es dabei gar nicht darum geht, dass man sich ihm tatsächlich unterwirft, sondern eher darum, dass er Männlichkeit bedient, weil diese sexuell anregend ist und das ganze eben ausdrücklich mit ihrem Einverständnis passiert, kommt ihr da anscheinend nicht so recht in den Sinn.“

    Wie sähe denn so ein ausdrückliches Einverständnis aus?
    Ein Hämatom nachdem man sich im Badezimmer am Morgen danach angerempelt hat kann ja schon ein wahnsinnig ‚costly signal‘ werden.

    • Wäre schön, wenn du dein Argument ausformuliertest. Ein Hämatom, das nicht durch Poppen verursacht wurde, ist ein mögliches Signal dafür, dass der männliche Sexpartner Männlichkeit gegen ihr ausdrückliches Einverständnis bedient hat? Woraus dann z.B. folgt, dass das Bedienen von Männlichkeit nur mit einem schriftlichen Einverständnis geleistet werden sollte, weil sonst das Signal eines Hämatoms die Kosten nach sich ziehen könnte, dass die Frau mit der Hämatom zum Arzt latscht und den Mann anzeigt?

      Dieses Argument ist meiner Ansicht nach nicht valide, weil das durch das Anrempeln verursachte Hämatom und das nachfolgende zum Arzt latschen in keinem Zusammenhang mit der Bedienung von Männlichkeit steht, d.h., sowohl das Bedienen/ nicht Bedienen von Männlichkeit, sowie das Vorhandensein/ nicht Vorhandensein einer schriftlichen Einverständniserklärung der Frau zum rough sex steht im keinem Zusammenhang mit dem morgendlichen Hämatom. Anders formuliert: selbst die größte männliche Pussy, die vor der Ehe mittels einer schriftlichen Erklärung versichert hatte, niemals rough sex zu praktizieren, könnte von einer Frau mit Hilfe eines durch Anrempeln entstandenen Hämatoms vor Gericht gezehrt werden.

      Dein Kommentar ist keine Qualifizierung des Zitats von Christian, weil sein Inhalt keine Überschneidung mit dem Inhalt des Zitats hat.

    • @Phasendrescher DLC

      „Wie sähe denn so ein ausdrückliches Einverständnis aus?“

      Beispielsweise so: „Schau, ich steh auf hatten Sex und darauf, wenn der Mann die Macht hat. Schmerzen machen mich geil, wäre also schön, wenn es dich evtl auch erfreut, mich beim Sex mal zu schlafen bzw mir Schmerz zuzufügen. Dir den Fall, dass es zu hart wird, gibt es Codewort xy, dann bitte aufhören“

      Wo ist dann das Problem? Glaubst du ernsthaft, dass eine Frau, die auf diese Art Sex steht und sich so äußert, unterdrückt ist?

      • Und wenn er Dich dann schlägt und unsicher schaut, ob das jetzt wirklich richtig war, ob er vielleicht doch anders schlagen muss, fester oder weniger fest? Meinst Du im Ernst das würde Dich anmachen?

        • @lh:

          So ähnlich war es vor über 10 Jahren bei meinem ersten Freund zu Beginn. Dahinter stand die Befürchtung, er würde mir zu sehr weh tun. Geholfen hat, dass Safeword und damit verbunden klar zu machen, dass ich schon Bescheid gebe, wenn es tatsächlich zu schlimm sein sollte.

          Und ja, die ersten Male waren vielleicht nicht besonders geil, später aber dafür sehr.
          Ist vielleicht nichts für einen ONS, aber innerhalb einer Beziehung durchaus praktikabel.

      • Das Problem liebe Miria, ist das du für deine Geilheit den Partner ein extremes Risiko eingehen lässt.
        In Wahrheit hast du also deine Hände an seiner Lebensader.

        Rape is never ok görl!
        And what’s rape, is defined by feminism.

        • @Phasendrescher:

          Zwei Menschen, die miteinander Sex haben, gehen immer ein Risiko ein. Wenn man einander nicht vertraut, sollte man es gleich sein lassen!

          Genauso wie er mir vertrauen muss, dass ich ihn nicht wegen Vergewaltigung oder Körperverletzung anzeige (so eine Anzeige innerhalb einer Beziehung zu befürchten halte ich schon für extrem paranoid), muss ich ihm auch vertrauen, dass er seine Macht nicht ausnutzt und mich nicht tatsächlich vergewaltigt (diese Befürchtung wäre ebenso paranoid).

          Wenn du nicht in der Lage bist, jemandem in diesem Punkt zu vertrauen, dann solltest du besser nur mit dir selbst schlafen, um kein Risiko einzugehen 😉

    • Ich finde das auch immer seltsam. Noch neulich I’m TV die Srassen von Paris damals, total verdreckt, weil alle Abfälle auf die Strasse entsorgt wurden, und der Trottoir (Bürgersteig) wurde für die höheren Persönlichkeiten höher gebaut, hauptsächlich für die Frauen.

      Oder z.B. die bösen Taliban, auch I’m TV: Militante Frauen wurden festgenommen weil sie einen Anschlag ausführen wollten. Die pösen Männer schrien: „Nein, nehmt, nehmt uns“.

      Oder schon bei den Schimpansen (https://www.deutschlandfunkkultur.de/verhaltensforscher-frans-de-waal-was-schimpansen-und.976.de.html?dram:article_id=422730) „Das hat uns überrascht, dass es da keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt“, so de Waal. „In der Literatur wird über große Unterschiede bei der Aggression, beim Herumschreien und so weiter berichtet. Aber da haben wir nichts gefunden. Männliche und weibliche Chirurgen sind keine verschiedenen Tierarten. Entscheidend ist die Zusammensetzung des Teams.“

      Die Liste könnt endlos fortgesetzt werden, bis zu den Einzellern, wenn nicht sogar darüber hinaus.

      • Martin van Crefeld hat die Liste fortgesetzt und ist – obwohl er sich auf die menschliche Geschichte beschränkt – bei ein paar Hundert Seiten gelandet.

        @Matze: Für deine Sammlung von „Feministinnen sind an offenem Dialog und Zusammenarbeit interessiert – NOT“ Liste:

        The outcome was a memorable telephone-interview with a well-known Israeli female journalist. It was early in the morning and she rang me out of bed;(…) For my pains the lady(…) produced one of the most hostile pieces of writing ever done about me.
        And it worked.
        Entering my first class of the year a few weeks later, I had to call security to make my way through a crowd of perhaps two hundred who had come to demonstrate against my “male chauvinist” views.

        • @ Only_me & Matze GirlWritesWhat aka Karen Straughan hat dazu auch eine Menge ausgebuddelt.
          Besonders faszinierend fand ich ein londoner Gildenregister für Weisenkinder.
          Das „Patriarchat“ hat anscheinend ganz Geschlechtsneutral ausgebildet im städtischen Handwerk.

  3. „Weil es wesentlich weniger (nicht keine) sehen wollen. Schlicht weil es keine evolutionären Signale bedient, wenn er ein „Weichei“ ist und sich von ihr vermöbeln lässt. Wie würde er dann erst gegen Männer abschneiden?“

    Inwiefern bedient es denn evolutionäre Signale, wenn Frauen sich von Männern vermöbeln lassen D.M.n.?

    • Frauen wollen Männer, die andere vermöbeln können. Vorzugsweise andere, um die Frau zu schützen und nicht die Frau selbst. Aber das Programm „Mann, der Vermöbeln kann“ ist das selbe.

      Seit wie vielen Jahren liest du hier mit, dass du das immer noch nicht weißt?

        • Der Zweck eines costly signals ist die Versicherung der eigenen Fitness ggü dem Sexpartner, weil nur eine hohe Fitness große Kosten in Kauf zu nehmen in der Lage ist. Der Zweck der Fitness ist die Erhöhung der Wahrscheinlichkeit ein (sein/ihr) Bedürfnis befriedigen zu können. Wäre das Bedürfnis nicht da, gäbe es kein costly signal. Dass die Fitness in der Lage ist, die Wahrscheinlichkeit der Befriedigung des Bedürfnisses zu erhöhen, ist entweder empirisch belegt (Evolutionsbiologie) oder eine nicht belegte subjektive Vermutung.

          Wenn die Abtreiberei nach dir ein costly signal ist, dann signalisiert die Frau, wie fit sie sei, um was zu erreichen? Einen Sexpartner zu finden, mit dem sie Kinder haben kann, um sie dann wieder abzutreiben?

          Oder ist das costly signal auf der Seite des Mannes, der der Abtreiberei zusieht oder sie sogar fördert und bezahlt, dass er der Verursacher (er hat geschwängert) des Fötus und sogar der Finanzier dessen Vernichtung (Abtreiberei) ist? Die Schwängerung an sich ist für ihn nicht mit Kosten verbunden ( sperms are cheap) wohl aber die Finanzierung der Abtreibung. Doch was ist das Bedürfnis und seine Befriedigung? Nimmt er an, Frauen ficken mit Männern, weil die das Geld haben, um die Abtreibung zu bezahlen.

          Dein Kommentar ist, wie so häufig, verschroben.

          • Ich denke, du steckst den Rahmen für das Signal zu weit. Ein Signal dient der Optimierung der Selektion. Es ist ein Zeichen, ein Kriterium für die Auswahl. Die feuchte Punz ist ein Trigger für den männlichen Löwen, der ihn zum Poppen treibt. Die dampfende Punz ist ein Symbol fürs Ficken, die Feuchtigkeit kein Selektionskriterium. Damit die Feuchtigkeit ein Signal für die Selektion wird, muss der männliche Löwe alle die Weibchen aussortieren, die eine relativ trockene Punz haben. Macht er das? Aber selbst wenn der Löwe die Feuchtigkeit zur Selektion verwendete: zu dem Zeitpunkt, als er die Löwenbabys tot macht, war die Punz der Löwenmama trocken. Wenn der Tod der Babys eine außerordentliche Verflüssigung der Punz nach sich zöge, dann könnte man sagen, dass die bewiesene Brutalität des Männchens ein Signal für das Weibchen sein könnte, dass dessen Spermien besonders gut sind,d.h. das Weibchen selektiert das Männchen. Übertragen auf das bisherige Argument müsste nach das Signal costly sein. Costly ist es im Nachgang: das Weibchen wartet auf ein Männchen, das stark genug ist, ihren Nachwuchs zu töten. Sie verwendet die Anzahl ihrer getöteten Würfe als Selektionskriterium für ein gutes Männchen. Etwas weit hergeholt, wie ich finde, weil sich, falls die Selektion nach diesen Muster verliefe, ein Wettrennen zwischen Gebären und tot beissen entstünde. Die Population der Löwen gäbe es nicht lange. Nach meiner Einschätzung ist auch dieser Kommentar von dir unlogisch.

          • Gut beobachtet. Damit wiederholst du die Feststellung, die du weiter oben gemacht hast und die mich zur Antwort bewegte. Ich verweise auf diese Antwort, weil sie einen Kommentar von dir beantwortet, der dem Sinn nach identisch ist, zu dem Sinn deines jetzigen.

      • „Vorzugsweise andere, um die Frau zu schützen und nicht die Frau selbst.“

        Das heißt aber doch, dieses spezielle Sexualverhalten entspricht vom Wesen her sogar dem genauen Gegenteil dessen, was als evolutionäres Signal gelten würde?

        • Es ist kein guter Argumentationsstil ein Argument zu widerlegen, indem sein Inhalt in toto negiert wird. Wenn ich sage, ein guter Käse muss lange gereift sein, dann wäre die simple semikolonsche Gegenargumentationstechnik:

          „Oh, dann ist Frischkäse also von schlechter Qualität?“

          Du stellst das „gut“ mit „lange reifen“ in einem notwendigen Zusammenhang, suchst nach Beispielen wo „gut“ und „lange reifen“ nicht auftaucht (Frischkäse) uns stellst dich dann, entweder mit schlechter Absicht oder Unverständnis, hin und schließt aus der Möglichkeit (die tatsächlich nicht gegeben ist) deines widerlegbaren Schlusses (es gibt guten Frischkäse) die Falschheit des ersten Argumentes („Ein guter Käse muss lange reifen“). Eine üble, schwammige und ungenaue und damit unzulässige Argumentationstechnik, die auch bei Phasendrescher zu beobachten ist, den man auch kaum versteht, weil er implizite falsche Annahmen nicht nicht herausarbeitet, wodurch seine Argumente, wie bei dir, verschroben wirken.

          • „Wenn ich sage, ein guter Käse muss lange gereift sein, dann wäre die simple semikolonsche Gegenargumentationstechnik:

            „Oh, dann ist Frischkäse also von schlechter Qualität?““

            Was ja nur ein Hinweis darauf wäre, dass die ursprüngliche Aussage so nicht ganz korrekt sein kann…

          • Auch diese Antwort bleibt im trüben Fahrwasser, weil sie impliziert, dass du ein Argument nur dann als valide anerkennst, wenn es sämtliche Implikationen herausarbeitet. Oben bei Phasendrescher kritisiere ich, dass er seine Implikationen nicht herausarbeitet, aber nur deswegen, weil er oft fasche verwendet und daraus verschrobene Schlüsse zieht. Der verschrobene Schluss ist ein Zeichen für die falsche Implikation. Im Fall des Käses impliziert die Verknüpfung von alt und gut, keinen notwendigen Zusammenhang. Dies ist für die Sprachgemeinschaft vollkommen klar, weil sie i.A. nicht blöd oder boshaft ist. Darum stellt sich auch keiner hin und quakt, es gäbe doch auch guten Frischkäse. Du machst es. Entweder weil du leicht kindlich, leicht missgünstig oder – und da bin ich bei meinem Eingangssatz – eine Perfektionistin bist, die nur ein Argument anerkennt, das sämtliche Implikationen herausarbeitest. Also statt eines Satzes , dutzende verwendet. Das trübe Fahrwasser besteht nun darin, dass deine eigenen Argumente in der Regel nicht in dieser Art formuliert sind, eher so, dass sie auf dem impliziten Wissen der Sprachgemeinschaft in diesem Blog aufbauen. Du verhältst dich selbst also gegensätzlich zu dem, was du bei anderen, als nach deiner vorgeblichen Überzeugung unentbehrlichen Grundlage einer „richtigen“ Argumentation, verwendest.

            Ich denke, du bist machtlos gegen deine Unredlichkeit und verstehst gar nicht, was ich meine.

          • Entschuldige… hast Du überhaupt irgendwo versucht zu beantworten, inwiefern es evolutionäre Signale bedient wenn sich Frauen von Männern vermöbeln lassen? Ich glaube nicht.

          • @ quellwerk
            „Ich denke, du bist machtlos gegen deine Unredlichkeit und verstehst gar nicht, was ich meine.“

            Immerhin musst Du dem ; zugestehen, dass es ihm immer wieder gelingt, viel Aufmerksamkeit und geistige Ressourcen auf sich zu ziehen, indem es uns ins Labyrinth von Nebenkriegsschauplätzen lockt.

            Ich denke, ihre Argumentationstechnik ist die der typischen Feministin.
            Das Wesentliche hast Du mit dem Frischkäse schon herausgestellt, dem sinnverfälschenden Verkürzen von Aussagen.
            Und – danach kommt dann geradezu bilderbuchmäßig – der rasche Themenwechsel, wenn sie sich festgefahren hat.

          • „… hast Du überhaupt irgendwo versucht zu beantworten, inwiefern es evolutionäre Signale bedient wenn sich Frauen von Männern vermöbeln lassen?“

            Ich denke, dass Du da die Frage an den Falschen richtest. Wenn Frauen sich von Männern vermöbeln lassen, solltest Du die Frauen fragen, was sie daran erregt, nicht einen Mann, der vielleicht noch nicht einmal selbst Gefallen dran findet.
            Oder Du guckst Dich mal in der Bibliothek zu dem Thema „Sado/Maso“ um.

          • Nachhilfe für Langsame.

            Christian nimmt Bezug auf einen Text einer Frau, die es als Ausdruck der Chancengleichheit betrachtet, wenn eine reiche MLf (alt, reich, weiblich) einen Studenten (arm, jung, männlich) verprügelt.
            Abgesehen davon, dass die Analogie von der Autorin falsch gezogen wurde, denn dreht nicht das Bild, das die Empirie vermittelt, um, sondern das Bild, das sie in ihrer Phantasie hat. In der Empirie gibt es einen sehr großen Pornomarkt, in dem Dominas Männer schlagen. Diese Männer sind aber i.d.R. nicht arm arm und jung, sondern eher älter, weiß und körperlich unattraktiv und nicht arm. Der Adressatenkreis dieser Pornos sind Männer. Die Analogie der Autorin jedoch ist eine Umkehrung ihrer eigenen Phantasie (50 shades of grey) und damit eine Einbildung, die ihren Niederschlag in der Realität nur finden würde, wenn diese Phantasie ein Bedürfnis befriedigt, was sie nicht tut.
            Der Einwand von Christian ist also treffend, wenn er diese Analogie als falsch hinstellt. Er verwendet hierfür eine empirische Tatsache, nämlich, dass Frauen im Schnitt starke Männer attraktiver finden, als körperlich unfitte Männer, weil die Vermutung besteht, dass die erste Gruppe besser zum Schutz diene, als die zweite. Wenn sich ein Mann von einer Frau vermöbeln lässt, ist das kein Indiz seiner Stärke und wirkt im Schnitt für die Mehrheit von Frauen nicht sexuell anziehend. Er bleibt innerhalb des Arguments der Autorin.
            Jetzt kommst du und fragst:
            Inwiefern bedient es denn evolutionäre Signale, wenn Frauen sich von Männern vermöbeln lassen (D.M.n.)?
            Du insinuierst aus der sexuellen Unattraktivität sich schlagen lassender Männer, die sexuelle Attraktivität sich schlagen lassender Frauen, weil, wenn ein evolutionäres Signal (schwach = geringe Fortpflanzungschance) die Attributkombination: (Sich schlagen lassen – Unattraktivität – Mann) impliziere, die Negation der Attributkombination (Sich schlagen lassen – Attraktivität – Frau) die Negation des evolutionären Signals (schwach = große Fortpflanzungschance) zur Folge hätte.
            Daher deine Frage an Cristian, warum das Quälen von Frauen Männer erregt (D.M.n), wobei es tatsächlich Frauen erregt.
            Das ganze Ding ist ziemlich widerlich. Hierbei ist zuerst zu bedenken, ob deine Negation der Attributkombination korrekt ist und ob aus dieser Negation auch die Negation des evolutionären Signals folge. Folgt aus der Schwachheit von Frauen ein großer Fortpflanzungserfolg? Das muss es sein, wenn du innerhalb des Gedanken des evolutionären Signals argumentieren willst ( -> den Spieß umdrehen willst)
            Das ist eine typisch feministisch, konfus verdrehte, unlogisch und inkonsequente, verwirrte Denke, deren Ergebnisse eher impulsiv, ohne Nachdenken, entstehen. Man kann Jahre damit verbringen, feministische Sätze auf diese Weise bloß zu legen.

          • @Quellwerk:
            „Man kann Jahre damit verbringen, feministische Sätze auf diese Weise bloß zu legen.“

            Ich denke, da hast Du auch schön sauber den Hauptzweck feministischer Argumentationen typisiert.
            Es geht darum, Diskussionen durch Überfrachtung mit herbeifantasiertem Dummgelaber zwangsweise abzuwürgen/zu blockieren. Und wie man hier praktisch täglich verfolgen kann, funktioniert das auch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit und Quantität.

            Vermutlich kann femfrau sich in ellenlangen Telefongesprächen mit der InGroupfreundin prima solidarisch daran aufgeilen, wie supi sie mittels Schwachsinn ein paar Dreibeine an einer normalen Unterhaltung gehindert hat. Natürlich alles absolut nicht infragekommende Betacucks, denn sonst hätten die das Getrolle ja mit ein paar verbalen Ohrfeigen auf Null gestellt. Diese Implikation darf dann unter Femis natürlich nicht offen ausgesprochen werden, schaukelt das heimliche Anfeuchten aber noch ein wenig weiter auf u.s.w….
            Dazu ein dickes Stück Schwarzwälder Kirsch und dann das Thema Fatshaming auch noch durchhecheln…
            Erbärmlich!

          • „In der Empirie gibt es einen sehr großen Pornomarkt, in dem Dominas Männer schlagen.“

            Mengenmäßig sehr sehr stark dem des „klassischen Machtgefälles“ unterlegen.

            „Diese Männer sind aber i.d.R. nicht arm arm und jung, sondern eher älter, weiß und körperlich unattraktiv… Wenn sich ein Mann von einer Frau vermöbeln lässt, ist das kein Indiz seiner Stärke und wirkt im Schnitt für die Mehrheit von Frauen nicht sexuell anziehend.“

            Was aber wenn das stattdessen junge Männer wären, die körperlich mehr an Herkules erinnerten (oder besser noch: dem gängigen, sportlichen Schönheitsideal entsprächen)? Können wir irgendwie definitiv ausschließen, dass Frauen das auch schon ziemlich erregend fänden?

            „Folgt aus der Schwachheit von Frauen ein großer Fortpflanzungserfolg?“

            Für Männer: schon (theoretisch).

            Ich halte es auch für zumindest nicht völlig unplausibel, dass eine höhere Schmerztoleranz des Weibchens einem Männchen (unbewusst) signalisieren könnte (im Sinne eines Costly Signals), dass es „fit“ für die Austragung von Nachwuchs wäre… (aber die mitzuvererbende Intelligenz darf imho dann schon bezweifelt werden).

          • Dazu dass eher dicke alte Säcke dominiert werden, würde ich gerne was sagen. Ich bin männlich 26. Sehe eher nach Hercules aus und kampfsorterfahren. Ich liebe es gequält zu werden. Habe seit neuestem da auch eine, ansonsten sehr liebe, Frau gefunden. Am Wochenende war sie da. Mein Rücken ist eine rote Fläche und blutete leicht.

          • „Ich liebe es gequält zu werden. Habe seit neuestem da auch eine, ansonsten sehr liebe, Frau gefunden.“

            Na dann: herzlichen Glückwunsch!

            Here’s a little song for you to sing along:

            (ich wette sie wirds lieben – wenn Du Dir Mühe gibst!)

          • Oh – ich ziehe den Vorschlag zurück (war nur das, was prompt in meinem Kopf anlief…)
            Aber irgendein Lied (für sie – für Euch) musst Du finden. Mein ich.

          • Ich halte es auch für zumindest nicht völlig unplausibel, dass eine höhere Schmerztoleranz des Weibchens einem Männchen (unbewusst) signalisieren könnte (im Sinne eines Costly Signals), dass es „fit“ für die Austragung von Nachwuchs wäre…

            Weibchen haben keine höhere Schmerztoleranz als Männchen, sondern haben sowohl eine niedrigere Schmerzschwelle, als auch eine niedrigere Schmerztoleranzgrenze.
            https://www.dgss.org/patienteninformationen/besonderheiten-bei-schmerz/schmerz-bei-frauen-und-maenner/
            Der Pseudo-Test, den man hin und wieder im Assi-TV bewundern kann, bei dem der Mann angebliche Geburtsschmerzen erleiden muss, ist schon allein deshalb nicht aussagekräftig, weil Frauen offenbar aufgrund hormonaler Veränderungen in der Schwangerschaft besonders schmerzunempfindlich werden. Ganz davon abgesehen, dass bei der Geburt zusätzlich schmerzhemmende Endorphine ausgeschüttet werden.

            Dass wir Männer sehr leidensfähig sind, beweisen wir an jedem Tag, an dem wir dein dummes Gesabbel lesen müssen.

          • Ich bestreite nicht, dass unsere Schmerzschwelle geringer ist.

            Und Du solltest nicht versuchen zu bestreiten, dass Frauen (gerade in Zusammenhang mit Sex, wozu in letzter Konsequenz auch eine Geburt gehört) unvermeidlich erheblich mehr Schmerzen zu erleiden haben als Männer.

            Nur deshalb kann bzw. könnte auch die Bereitschaft, (unnötigen) Schmerz wegzustecken als Costly Signal funktionieren.

            „Dass wir Männer sehr leidensfähig sind, beweisen wir an jedem Tag, an dem wir dein dummes Gesabbel lesen müssen.“

            Im Vergleich zu was ich hier erdulde ist das doch überhaupt gar nix…
            (Ich bin aber wirklich nur auf geistiger Ebene Masochistin. Sonst hätt ich auch z.B. die Trilogie von Vilar nicht durchstehen können)

        • „dieses spezielle Sexualverhalten entspricht vom Wesen her sogar dem genauen Gegenteil dessen“

          Nur bei jenen, bei denen sehr große Verwirrung herrscht, wovor genau die Frau im evolutionären Kontext zu schützen ist.

          Eins von diesen Vieren gehört nicht in die Liste. Kannst du herausfinden, welches?
          • Verhungern bei Ressourcen-Knappheit
          • Säbelzahntiger
          • Brandschatzende feindliche Stämme
          • Blaue Flecken

          • Es ging mir jetzt nur um den Titel (das Video hab ich selbst nicht gesehen).
            Wie mögen die Zahlen wohl ausgesehen haben, als häusliche Gewalt (also abseits des „sexuellen Rahmens“) noch nicht gesellschaftlich geächtet war?

          • Also 100 von rund 20.000 Frauen pro Jahr scheitern daran, ihren Mann nicht zur fatalen Weißglut zu bringen.

            Was genau willst du damit beweisen?

          • Und jeden Tag sterben 20 Männer an Selbstmord. Ein Vielfaches davon stirbt jeden Tag am Alkohol. Diese Taten werden oft ausgeführt um einem unerträglichem Leben zu entkommen, z.B. wenn jemand seine Kinder nicht mehr besuchen kann oder seine Frau sein Leben unerträglich macht, oder ihn ohne Grund verlässt.

          • „Was genau willst du damit beweisen?“

            Dass es aus evolutionärer Sicht wirklich gute Gründe für Frauen geben müsste, erhöhten Wert darauf zu legen, dass ihr Partner ihr gegenüber – möglichst vollständig – Aggressionsgehemmt agiert.

          • Du meinst, eine 0,5%ige Wahrscheinlichkeit eines Todes durch den Partner stellt einen höheren Selektionsdrick dar als eine 50%ige Wahrscheinlichkeit eines Todes durch äußere Gründe, vor denen der sanfte Partner nicht schützen kann?

            So ganz hast du das mit der Evolution noch nicht verstanden, oder?

          • „Mangelhafter-Schutz-Jeden-dritten-Tag-stirbt-eine-Frau-durch-haeusliche-Gewalt.html“
            „Es ging mir jetzt nur um den Titel (das Video hab ich selbst nicht gesehen).
            Wie mögen die Zahlen wohl ausgesehen haben, als häusliche Gewalt (also abseits des „sexuellen Rahmens“) noch nicht gesellschaftlich geächtet war?“

            Also, es geht dem Brutkasten zwar nur um den Titel, welcher besagt, daß jeden dritten Tag irgendwo eine Frau durch häusliche Gewalt stirbt. Und zwar deswegen, weil die Zahlen ihm scheißegal sind.
            Sonst hätte er ja nicht extra einen Titel herausgesucht, der gezielt unterschägt, daß es Männern genau so geht.

            Wenn es um seine Wunschtraumwelt geht, in welcher Gewalt nur gegen Männer geächtet ist, nicht jedoch gegen Frauen, dann will es aber plötzlich doch Zahlen dazu wissen. Und zwar sicherlich deshalb, weil es diese Inkubatorenwelt nicht gibt und auch nie gegeben hat.

            Ich denke, primitive Brutmaschinen mit Internetanschluss sollten besser mit Toastern, Kommunalfahrzeugen u./o. Siri kommunizieren, da im IoT kein Intellekt verlangt wird.

          • „Dass es aus evolutionärer Sicht wirklich gute Gründe für Frauen geben müsste, erhöhten Wert darauf zu legen, dass ihr Partner ihr gegenüber – möglichst vollständig – Aggressionsgehemmt agiert.“

            Das ist der IST-Zustand.
            Oder wie würdest Du es sonst interpretieren, dass nur etwas über 100 Frauen von ca. 30 Mio., von denen schätzungsweise die Hälfte den Partner/Ehemann zumindest gelegentlich bis an den Rand des Ausrastens treibt, am Ende doch umgebracht wird?

            Ich finde diese Quote schon recht bemerkenswert, besonders, wenn man bedenkt, dass es für weit mehr Ehemänner billiger werden würde, die Frau zu ermorden, als sie bis zu ihrem Lebensende zu unterhalten.

          • „Das ist der IST-Zustand.
            Oder wie würdest Du es sonst interpretieren, dass nur etwas über 100 Frauen von ca. 30 Mio., von denen schätzungsweise die Hälfte den Partner/Ehemann zumindest gelegentlich bis an den Rand des Ausrastens treibt, am Ende doch umgebracht wird?“

            Also nimmst Du einen entsprechenden Selektionsdruck an?

          • „Also nimmst Du einen entsprechenden Selektionsdruck an?“

            Wenn du mit „entsprechend“ in etwa „nicht existent“ oder „komplett vernachlässigbar“ meinst… ja, klar

          • Gerad stand nu aber der Selektionsdruck, der auf die (aggressionsgehemmten) Männer (mutmaßlich) wirkte, zur Debatte…

          • Na, und wie ist das vonstatten gegangen?
            Aggressive, also ihre Partnerinnen schlagende Männer wurden über die Zeit mehrheitlich ausselektiert? Von Männern (möglicherweise gar: sich selbst, als so eine Art Eigentor)? Oder Frauen? Oder Beiden?

          • „Aggressive, also ihre Partnerinnen schlagende Männer wurden über die Zeit mehrheitlich ausselektiert? Von Männern (möglicherweise gar: sich selbst, als so eine Art Eigentor)? Oder Frauen? Oder Beiden?“

            Wofür ist das wichtig?

            Allein das Ergebnis zählt.

        • Vielleicht sollte man nie vergessen, welche Vorteile männliche Psychopathen genießen in unserer Gesellschaft.

          Eine Frau sollte sich aber überlegen ob sie wirklich dominiert werden will. Es ist ja bloß eine Fantasie.

          Auch ein Diktator kann privat durchaus ein iebevoller Mensch sein.

        • Wenn eine Frau über ein furchteinflößende Brücke wanktt und kurz danach einem Mann begegnet findet sie ihn attraktiver als im Normalzustand. Und vergiss mir die Ärzte nicht.

          • Das funktioniert aber für beide Geschlechter gleichermaßen… es ist ja ein typischer Beziehungsexperten-Tipp, gemeinsam als Paar etwas für beide _wahrhaft_ aufregendes zu erleben, weil das die Bindung verstärkt.

            Scheint irgendwie so, als ob Vielen da nicht viel mehr dazu einfällt als ein bißchen sexuelles Rollenspiel…

          • „es ist ja ein typischer Beziehungsexperten-Tipp, gemeinsam als Paar etwas für beide _wahrhaft_ aufregendes zu erleben, weil das die Bindung verstärkt.

            Scheint irgendwie so, als ob Vielen da nicht viel mehr dazu einfällt als ein bißchen sexuelles Rollenspiel…“

            Seit wann ist Inkubator gleich „viele“ und was für „viele“?
            Erst setzt es in seinem irren Weltbild Sex=Bindung und beschwert sich daraufhin, daß es selbst plötzlich „Viele“ sei und einem dementsprechend bescheuerten Glauben anhängt.
            Hat es keinen Friseur, resp. schon mal einen Psychiater konsultiert?
            Wie heißt diese Störung noch, bei der frau aus x Persönlichkeiten zusammengesetzt ist, die frau alle Scheiße findet?

          • Abgefahren.

            Erste Assoziation: Wer blutüberströmt ist, aber noch steht, ist für Frauen am attraktivsten!

            Frauen sind echt SO friedliebend!
            An dem Wesen MUSS die Welt einfach genesen.

          • Was Du möglw. übersehen hast,@P&S, ist, daß „die Frau“ nur eine weitere Inkarnation des Austragungsvehikels ist. Welche sich einreden muß, daß Angst=Mut ist, um ihre persönliche Perversität akzeptieren zu können.

      • Der Mann zeigt damit Dominanz.

        Und der Nachwuchs wäre dann auch vielleicht ein Alpha. Wieso wohl Abertausende Frauen den Adolph H. angehimmelt haben, oder den DJ, auch wenn beide abgrundtief hässlich waren/sind.

    • „wenn Frauen sich von Männern vermöbeln lassen“

      Das mit Dominanz gleichzusetzen ist schon dein Hauptfehler. Aber da bist du ja nicht die einzige Feministin, die das tut.

  4. „Weil es wesentlich weniger (nicht keine) sehen wollen. Schlicht weil es keine evolutionären Signale bedient, wenn er ein „Weichei“ ist und sich von ihr vermöbeln lässt. Wie würde er dann erst gegen Männer abschneiden?“

    Da gibt’s ja durchaus SM Filmchen, die den Eindruck erwecken, es wird kein Weichei verprügelt, sondern schlicht jemand ganz ohne Schwächen.

      • Meine will einen dominanten Mann, der im Bett auch mal devot ist. Sie will auch mal die Chefin sein und das ist okay. Und sie will die Nutte sein, der es mal so richtig besorgt wird. Wir lösen das Problem über den Dress Code, Dann sind die Rollen klar erkennbar. Braucht aber viele Gespräche und viel Vertrauen.

        Eine von hundert, die ihre Klappe aufkriegt….

        • Du Glücklicher! Eine Schlampe im Bett, die auch noch sagt was sie will, da ist 1:100 noch hoch angesetzt, das entspricht schon eher einem 6er im Lotto 🙂

          • Ich hatte drei in der Art. Soo selten sind die also nicht. Wichtig ist, sie sollten nicht kleiner sein als du selbst, oder nicht wesentlich. Ist ein gutes Kriterium – nach meiner Erfahrung. Die meisten trauen sich nur nicht. Mann muss sie ermutigen und viel reden, dann tauen die irgendwann auf.
            Ein guter Test ist übrigens gemeinsames Essen. Wenn sie Austern isst und ein Essen vertilgt, das sie nicht kennt, dann hat sie Potenzial….

          • @Mika

            „Ein guter Test ist übrigens gemeinsames Essen. Wenn sie Austern isst und ein Essen vertilgt, das sie nicht kennt, dann hat sie Potenzial….“

            Hihi, guter Tipp. Kommt leider zu spät, meine ist eher der Kartoffeltyp, der nicht gerne herumprobiert.
            Allerdings habe ich selbst noch nie Austern gegessen.

          • Nimm eine sehr große Kartoffel. Schälen und in 5 mm Scheiben schneiden. In Butter bei kleiner Hitze goldgelb in der Pfanne braten. Dann einen Rand aus einer Farce von Knoblauch, Parmesan und Olivenöl bilden und in die Mitte eine Auster setzen. Ohne Schale natürlich. Das kommt dann 2-3 Minuten unter den Grill. Sie wird ausflippen 🙂 Aber nicht sagen, was es ist.

    • Mal so als advocat diaboli: Dann müssten sie ja Verantwortung für ihr eigenes Verlangen übernehmen, und das wollen die nicht.
      Das ist auch nicht schlimm, Hypoagency ist schlichtweg in den Frauen verdrahtet, man kann schlecht verlangen dass sie das ablegen.

    • Unmöglich.

      Die Frau ist eine Blackbox mit einem für Außenstehende unbekannt gehaltenen Algorithmus. Zumindest existiert kein Vorteil für sie, wenn sie ihr tiefstes inneres Begehren, das ihr bewusst ist, öffentlich macht. Wieso auch? Jeder Mann würde sich danach richten, würde genau die Verhaltensweisen an den Tag legen ohne von selbst aus innerem Antrieb heraus zu handeln.

      Das würde die Bewertung von potentiellen Beziehungsmaterial massiv erschweren und Trittbrettfahrer nur so anziehen.

      Ich verstehe schon sehr gut, wieso Frauen nicht gerne kommunizieren, was sie tatsächlich wollen.

      Pragmatisch betrachtet hilft es in einer Ehe sicherlich, nur betrügt sie sich damit. wohl auch selbst.

      • @Slavo:

        Was für ein Unsinn! Jemand, der nicht sagt, was er will, bekommt es meist auch nicht. Es hilft eine Frau also gar nicht, wenn sie nicht sagt, was sie will.
        Schon allein, weil unsere heutige Gesellschaft männliche Dominanz stark verurteilt, sollte man als Frau dem Mann schon deutlich sagen, dass man einen dominanten Mann bevorzugt! Denn auch solche Männer sind möglicherweise vorsichtig, weil sie ungern im Knast landen 😉

  5. Meist erlebt Mann es ja gerade so, wie die Damen am Nachbartisch beim Beta: Da onduliert frau dem dann auch irgendwann mal lustlosen Mann eine halbe Stunde das Brusthaar, bevor es dann zur Sache geht. Habe selten mal eine Frau gehabt, die sich mich als Mann mal richtig greift, richtig packt, richtig f..kt. (Aber geht bei den Damen ja auch immer nur drum, wie die bedient werden wollen – siehe wieder Thema dieses Artikels – wo geht’s mal drum, wie Männer bedient werden wollen?)
    Haben da lieber Vergewaltigungsphantasien, die Damen. Mögen ja gern richtig „genommen“ werden. Passt zur vielbeobachteten Passivität im Bett. Letzthin mit einem Freund ausgetauscht: Phantasien gehen fast immer von den Männern aus, oder? Wir sind die Treiber, die Stellungswechsler, oder? Und richtig, seine Antwort: „So ist es. Ich bin der kreative Teil, sonst wären 80% immer noch Missionarsstellungen mit Licht aus.“ Und dieser Typ ist alles andere als unerfahren. Sein Leporello reicht über mehr als 100 Einträge.
    Im Übrigen scheint mir das auch ein Pull-Faktor für Männer in die Pornos: Da sind die Frauen mal aktiver, da kommt „dirty talk“, da rotiert das Becken, da wollens die Frauen „wissen“. Auch wenn’s nur gespielt ist. Aber die wollen meist nicht nur „geführt“ werden, die führen auch selbst. Das ist vielleicht auch mal eine Erholung für die Männer und aussergewöhnlich attraktiv: Das die Frauen mal Initiative zeigen. Leider nur im Spielfilm, im Porno.

  6. Semikolon hat gar nicht ganz Unrecht. Eine Selektion hin zu einem Männchen, welches bei Frauen unterwürfig und anderen Männern gegenüber dominant ist, stellt zumindest eine theoretische Möglichkeit dar. Hat aber nicht stattgefunden.

    Ich vermute ein Grund dafür ist, dass Frauen immer ein Stück weit als Wertgut des Stärksten galten, zumindest in der Frühzeit. Die Frau brauchte also nicht nur einen starken Beschützer, um ihren Nachwuchs durchzubringen, sondern hatte auch schlicht oft keine große Wahlfreiheit, wer dieser Beschützer ist. Weibchen, die das partout nicht ertragen konnten, wurden also ausselektiert.

    Ist zumindest eine Hypothese. Eine andere wäre:

    Dort wo die Frau den Mann dominierte, überlebte die Familie nicht.

    Letztlich alles Spekulation, weil wir nicht wissen, wann und aus welchem Grund sich welche genetische Spielart durchsetzte.

    • @ Androsch

      Ich vermute ein Grund dafür ist, dass Frauen immer ein Stück weit als Wertgut des Stärksten galten, zumindest in der Frühzeit.

      Glaub ich nicht. Meines Wissens liegt die Entscheidung bei der Fortplanzung beim Weibchen, immer schon, auch bei den Primaten und tiefer in der Evolution. (Hat auch gute evolutionäre Gründe.) „Vergewaltigung“ existiert deshalb nicht, sie ist evolutionär nicht vorgesehen, also nicht natürlich. Eher so: daß die Alpha-Männchen es sich erarbeiten, von allen Weibchen gewollt zu werden, und also die Wahl haben.

        • Zieht man die sexuellen Vorlieben vieler heutiger Frauen in Erwägung, gibt es sogar Grund zu glauben, dass das einmal „die“ Fortpflanzungsstrategie überhaupt beim Menschen war.

  7. Die Autorin des jetzt-Artikels scheint ja von dem Thema sehr fasziniert zu sein. Lässt ihren Artikel auch entsprechend von einer Frau in Handschellen illustrieren.

    Da möchte man ihr doch den Rat geben, daß sie einfach mal etwas Feldforschung machen möge. Ab in den Baumarkt, eine Rolle rotes Seil besorgt, und sich vom Partner/Partnerin verschnüren lassen.

    Wenn es zu körperlichen Reaktionen kommt, dann sollte das ihr zu denken geben.

  8. Auch immer interessant, welche Kommentare unter solchen Artikeln dann so nicht freigeschaltet werden. Dieser zum Beispiel:

    Wir merken uns: Wenn „ein superreicher Psycho eine mittellose Studentin in seiner Folterkammer knebelt und auspeitscht„, dann ist das total vorletztes Jahrhundert.

    Wenn aber „eine superreiche Milf einen devoten Studenten vermöbelt„, dann ist das eine „echte zeitgenössische Liebesutopie„, weil „gleichberechtigt„(!).

    Ich glaube, besser kann man große Teile des zeitgenössischen Feminismus gar nicht zusammenfassen. Er würde in seinem Revanchismus Gleichberechtigung nicht mal erkennen, wenn sie ihm nackt (Aaah, Sexismus!) ins Gesicht springen würde.
    Der (eingebildete) Sklave will nicht frei werden, er will Sklavenaufseher werden. (Gabriel Laub)

    (Nebenbei: Christian Gray ist ja laut Geschichte deshalb ein „Psycho“, weil er als Jugendlicher von einer Freundin seiner Mutter sexuell mißbraucht wurde. Aber das paßt halt gerade ganz schlecht ins Narrativ.)

    (Nebenbei2: Der Gebrauch des Begriffs „vermöbeln“ mag zwar dem Zwang zu einem unterhaltsamen Schreibstil in Verbindung mit einem mangelnden Vokabular geschuldet sein, er verrät aber dennoch ein absolutes Unverständnis von BDSM. Was in diesem Fall natürlich nicht so schlimm ist, weil die Kolumnistin dieses mit der Autorin und einem Großteil der Leserschaft der 50 Shades-Bücher teilt.)

    Und was „Dabei ist inzwischen so ziemlich jedem Waldbewohner klar, dass Frauen diese Berufe vor allem deswegen ergreifen, weil sie entsprechend sozialisiert wurden.“ angeht:

    Ich bin ja nun eher ein Stadtkind, aber „Waldmensch“ ist die wörtliche deutsche Übersetzung des malaiischen „Orang Utan“. Und bei Orang Utans ist es so, daß die Brutpflege von den Weibchen übernommen wird (sogar mehr als fünf Jahre lang). Genau wie bei Gorillas, Schimpansen, Löwen und so ziemlich jedem anderen Säugetier, das mir im Moment einfällt.
    Ist das auch alles Sozialisation?

    Ich finde es immer wieder faszinierend, wieviel heutige Soziologisten mit den religiösen Kritikern von Charles Darwin im 19. Jahrhundert gemeinsam haben.

    Letztere empfanden es als unerhörte Kränkung und Angriff auf ihre Ideologie, daß der Mensch mit dem Affen verwandt und nicht herausgehoben ganz speziell und persönlich als Krone der Schöpfung von Gott geschaffen sein sollte.
    Und erstere empfinden es als unerhörte Kränkung und Angriff auf ihre Ideologie, daß der „moderne“ Mensch nicht Millionen von Jahren Evolution, deren Ergebnis er ist, abgeworfen haben und allein durch seine Sozialisierung bestimmt sein soll, sondern noch immer mit einem limbischen System im Gehirn herumläuft.

    (So gesehen würde Psycho-Grays Bindungsangst-PTBS doch sogar wunderbar in dieses Narrativ passen: Alles Sozialisation!)

    Bombe 20

  9. Viele gute Punkte oben im Haut-Artikel!

    „Wesentlich mehr [Männer] würden vielleicht nicht Dominanz wollen, aber eine hohe Aktivität und eine hohe Eigeninitiative der Frau.“

    Hierzu als Beispiel: So gegen Ende des Projekts gehen die Externen mit den Internen manchmal nach Feierabend weg, zum Squash oder Kegeln, oder einfach mal Spanferkel auf dem Campingplatz braten.

    Wie auch immer, dann erzählen die Ingenieure so ein bißchen von sich, natürlich auch von Früher. Und häufig sprechen sie dann auch über Frauen, die früheren jedenfalls. Einige der Männer haben es in ihrer Sturm- und Drangzeit so richtig krachen lassen. Und natürlich geben einige auch ziemlich an.

    Wie auch immer, ich frag‘ dann in solchen Runden immer so ein bißchen nach und kitzle ein paar Infos aus den Leuten raus – wie das damals war, wie sie’s angestellt haben, was sie heute anders machen würden …

    Und ein Punkt, der doch immer wieder hochkommt: Die Erfahrung, daß da ein Bursche eine tolle Frau abgeschleppt hat, klar gemacht hat, und die gibt ziemlich schnell zu verstehen: „OK, ich leg‘ mich schon hin, mach‘ halt Deinen Kram, aber paß bitte auf meine Haare auf.“ (wegen Frisur)

    Eine Frau also, die nicht als aktiver Partner beim Sex agiert, sondern die Aktivitäten des Mannes in so einer Art Duldungsstarre über sich ergehen läßt, den Sex wohl auch irgendwie ganz gut findet, aber doch beständig um den Erhalt ihrer Fassade besorgt ist – und natürlich darauf, daß das bloß niemand erfährt.

    Glücklich war damit keiner meiner Kollegen. Die hätten alle gern eine Frau gehabt, die es eben auch so richtig krachen läßt.

    • „Und ein Punkt, der doch immer wieder hochkommt: Die Erfahrung, daß da ein Bursche eine tolle Frau abgeschleppt hat, klar gemacht hat, und die gibt ziemlich schnell zu verstehen: „OK, ich leg‘ mich schon hin, mach‘ halt Deinen Kram, aber paß bitte auf meine Haare auf.“ (wegen Frisur)“
      Hatte ich noch nie, vermutlich passt das auch nicht auf meine Art des Abschleppens. Bei mir werden die meisten Frauen zu perversen Schlampen die auf jeden Fall unterdrückt werden wollen. Liegt daran, dass ich mir nehme was ich will und die Frauen das merken.
      Ich glaube, dass Frauen die sich wie ein Brett benehmen eigentlich gar keine Lust auf Sex haben und es nur machen weil sie einen bestimmten Grund haben der aber nix mit der eigentlichen Lust zu tun hat. Das sollte man als Mann nicht mitmachen.

    • Wobei das viele Männer sagen, dass die 8.5 – 10er Frauen eher öde sind, weil die der Meinung sind, ihre bloße Erscheinung reicht. 🙂
      Ein sehr naher Freund hat seit Jahren eine überirdisch schöne 9.5 als Freundin, da geht gar nix.

      • Liam Gallagher z.B. hat (auf dem Höhepunkt von Oasis, damals in den 90ern) gesagt, es lohne sich mehr, weniger hübsche Groupies abzuschleppen, weil die gäben sich dann wenigstens richtig Mühe.

        • Das ist doch irgendwie ernüchternd, oder nicht? Frauen die nur mitmachen um zu beeindrucken. Und auch dann nur, wenn sie nicht so toll aussehen. Als Mann hat man echt die A*schkarte gezogen.

          • Geheiratet hat er dann aber erstmal Patsy Kensit:

            (die fand ich damals echt hot)

            Ich weiß wirklich nicht wie ernst die Aussage zu nehmen ist.
            Im Zweifel wars vielleicht doch nur ein nicht-nüchtern-geäußerter Diss, der den Frauen, die sich besonders hübsch finden, Feuer unterm Arsch machen sollte.

      • Doch, auch 9er oder 10er können toll im Bett sein aber du musst sie zuerst brechen, demütigen, ihnen ihre Arroganz austreiben. Und dann sind sie echt toll, vorher stehen sie sich selbst im Weg. Aber um das so zu machen damit du nicht in den Knast kommst brauchst du ein spezielles Mundset. Man darf sich von der Schönheit Null beeindrucken lassen.

        • So weit muss man gar nicht gehen. Ich denke eher Frauen brauchen dafür generell das Gefühl um den Mann kämpfen zu müssen, besser zu sein als die Konkurrenz. Dafür sollte natürlich echte Konkurrenz da sein.

  10. Diese Diskussionen über Machtverteilung nach Geschlecht sind beim Thema Erotik völlig deplatziert. Irgendwie scheint es für manche kaum vorstellbar zu sein, dass dieselbe Frau in einem Unternehmen eine durchsetzungsstarke Führungskraft und zugleich im Bett gegenüber dem Partner total unterwürfig ist. Dabei kennt man so etwas eigentlich auch von Männern. Da gibt es ja auch dieses Klischeebild vom mächtigen Konzernlenker der sich auf sein Hotelzimmer eine Domina mit Lederpeitsche bestellt. Nur kommt da niemand darauf, das als eine generelle Unterwerfung des Mannes zu betrachten.

    • „Dabei kennt man so etwas eigentlich auch von Männern. Da gibt es ja auch dieses Klischeebild vom mächtigen Konzernlenker der sich auf sein Hotelzimmer eine Domina mit Lederpeitsche bestellt.“

      Ja, eben: eine professionelle Domina. Eine Person, die er bezahlt. Wo unumstritten er bestimmt was gespielt wird und wie lange.

      Das ist nicht dasselbe wie dem Partner gegenüber total unterwürfig zu sein.
      Vielleicht gibts das auch, man weiß es nur nicht.

      • Es liegt nicht an mangelnem Interesse der Männer, dass sie professionelle Dominas aufsuchen. Sondern an dem Unterangebot potenzieller Partnerinnen, die diese Rolle in der Beziehung gerne spielen. Das weiß ich, weil ich mich Jahre lang in SM-Foren rumgetrieben habe, man konnte richtig Mitleid bekommen angesichts der unzähligen Männer, die so gerne mal „Sub“ wären, aber Profis nicht bezahlen wollen oder können.

        Dass es nicht um „wirkliche“ Unterwerfung geht, sondern um ein Spiel (in dessen Rahmen beide so tun als sei es keines), stimmt für beide Geschlechter gleichermaßen – mit wenigen Ausnahmen, die tatsächlich ihre Selbstbestimmung gerne abgeben (gibts auch bei beiden Geschlechern).

        • Ja, Sub Männer haben es eher schwer. Sie entsprechen eben absolut nicht dem Bild, das selbst dominante Frauen von einem Mann haben. Wir sind halt immer noch Tiere die leichte Anzeichen von Intelligenz aufweisen.

  11. „Ich bin weit davon entfernt, die Bettspielchen von anderen zu verurteilen.“

    Haha, das ist ja *die* blanke Unwahrheit.

    „Dabei geht es nicht darum, den Spieß tatsächlich und für alle Zeit umzudrehen.“

    Natürlich geht es darum. Genau darum geht es!

    „Dann wüsste ich: Wir sind der Gleichberechtigung ein ganzes Stück näher gekommen.“

    Wenn in allen Köpfen dieser Film läuft:

    die „echte zeitgenössische Liebesutopie, in der eine superreiche Milf einen devoten Studenten vermöbelt.

    In der Hauptrolle Katja Lewina.

  12. Also wo ich mir das nochmal so ansehe:

    „„Er ist so krass unterwürfig”, klagte die eine. „Dabei wäre es so geil, wenn er mich einfach mal …, du weißt schon, würde. So richtig halt. Stattdessen muss ich immer den Anfang machen und dann streichelt er mich eine halbe Ewigkeit und …”“

    erscheint mir die Verknüpfung mit BDSM ja doch ein wenig gewagt. Wenn sie es auf eine Vokabel hätten bringen müssen, so hätte diese wahrscheinlich doch eher „Leidenschaft“ o.ä. geheißen. Scheinbar hatte die Dame den Eindruck sein Verlangen nach ihr wäre unterentwickelt – dabei isser möglicherweise nur vorsichtig. Vielleicht entsteht auch einfach überhaupt kein Knistern zwischen den Beiden. Was niemals nur eine Partei zu verantworten hätte, was sich wahrscheinlich aber auch kaum überwinden ließe.
    Wär halt super-spannend zu erfahren, wie die zwei überhaupt zum Paar wurden.

  13. Interessant: Selbst James Joycens Phantasie gelang es nicht, sich eine Femdom-Situation ohne Geschlechtstausch vorzustellen — Puffmutter Bella Cohen wird zum Bello, als sie dem Leopold Bloom den Hintern versohlt, welcher dadurch als Mädchen erscheint.

    Anzumerken ist, dass Männer mit devoten Neigungen nicht notwendigerweise Betas sind. „Beta“ ist letztlich die von Nietzsche so genannte „Sklavenmoral“, d.h. eine Wadenbeißermentalität — nach oben buckeln, nach unten weitertreten. Ein devoter Mann kann Alpha sein — meist dann so eine Art „sanfter Alpha“ — und hat dann auch gute Chancen, eine Frau zu finden, die seine Phantasien zumindest ansprechend findet.

    Übrigens gibt es Femdom (oder allgemeiner Dominanz-Unterwerfung) nicht nur in der in Ulysses geschilderten „harten Form“ (mit Fesseln, Auspeitschen, Beschimpfen, etc.), sondern auch als „liebevolle Dominanz“, bei der der Partner gewissermaßen ins Liebeskoma geknuddelt wird.

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