Natürlich will sie damit ganz sinnvolle Sachen machen, beispielsweise den Kampf gegen den Klimawandel führen. Irgendwoher muss das Geld ja kommen, um weiterhin ganz umweltfreundliche Solar – und Windkraftanlagen zu fördern. Schließlich soll der Kohleausstieg ja von 2038 auf 2030 vorgezogen werden. Die CO2 Steuer übrigens nochmals angehoben werden.
Erklären müssten sie mir allerdings mal, wo ein Alleinstehender mit 80000 € Jahreseinkommen Kindergeld bezieht.
Man braucht kein Geld für PV und Windkraft. Haben beide inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten aller Energieträger. Und die Kosten sinken weiter, während fossile Brennstoffverbrennung ausgereizt ist.
„Man braucht kein Geld für PV und Windkraft. Haben beide inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten aller Energieträger.“
Toll.
Dann schaffen wir die ganzen Subventionen dafür ab.
Der Kapitalismus wird den Rest regeln.
Würde mich auch mal interessieren, welche Kosten dort mit einberechnet wurden?
Wie sieht es mit Ausbeutung der Menschen und Umweltschäden durch Abbau von Rohstoffen aus? Werden alle Baukosten für die PV- oder Windkraftanlage mit einberechnet?
Was ist mit Umweltschäden, die zum und durch den Betrieb erzeugt wurden bzw. werden. Gerade Wk-Anlagen dürften eine relativ schlechte Umweltbilanz haben. Man holzt Bäume ab, um Stromschneisen zu schlagen, Vögel und Insekten von den Flügeln der Wk-Anlagen erschlagen.
Müssen konventionelle Kraftwerke eigentlich auch nach 20-30 Jahren neu gebaut werden, weil sie nicht mehr standsicher sind und die Alten dann als Sondermüll entsorgt werden? (Soweit ich weiß, sind es bisher 20 Jahre, weil dann der Förderzeitraum abgelaufen ist.)
Wie werden eigentlich die Kosten berechnet, die durch Stromausfälle und ein Zusammenbrechen des Stromnetzes verursacht werden, weil mit alternativen Energien keine Versorgungssicherheit gewährleistet werden kann?
Insgesamt bin ich allerdings durchaus für alternative Energien zu haben. Aber dann ohne Förderung und ohne die Einschränkungen bei den konventionellen Energieträgern. Denn auf Letztere werden wir nicht verzichten können – und es macht auch keinen Sinn, sich selbst künstlich einzuschränken, indem man fossile Brennstoffe nicht mehr nutzt.
„Wenn die Sonne scheint und der Wind bläst; sonst eher nicht.“
Auch dann nicht. Windräder und Solarzellen bauen sich nicht von selbst, benötigen auch dann Flächen auf denen nichts wachsen kann, und wollen gewartet werden.
Übrigens, auch ein Kohleflöz schickt keine Rechnung.
@Mario
„Werden alle Baukosten für die PV- oder Windkraftanlage mit einberechnet?“
Bei Sprüchen wie „Die Sonne schickt keine Rechnung“ natürlich nicht. Das gleiche gilt für jegliche Darstellungen die so tun als sei das Ökogedöns quasi kostenlos weil ja kein Brennstoff verbraucht werde. Solche Rhetorik ist Volksverblödung.
„Müssen konventionelle Kraftwerke eigentlich auch nach 20-30 Jahren neu gebaut werden“
Die Zeitspannen sind länger (bei AKW zB 40 – 50 Jahre), aber grundsätzlich ja. Nichts Menschengemachtes hält ewig, und muss deshalb nach endlicher Zeit ersetzt werden. Dieser permanent notwendige Ersatz ist ein Teil der laufenden Kosten, der Betriebswirt nennt das „Abschreibungen“. Die treten bei Kraftwerken und Winrädern gleichermaßen auf, und bei beiden sind sie übrigens der Löwenanteil der Gesamtkosten. Ja, auch bei Kohlekraftwerken.
Der Propagandatrick der Ökos ist, dies bei Ökogedöns zu verschweigen.
„Man braucht kein Geld für PV und Windkraft.“ Dann kann man ja die EEG-Umlage und die gesetzlichen Eispeisetarife ersatzlos streichen.
Man bekommt nur noch 8 Cent pro eingespeister kWh bei einer kleinen privaten Solaranlage, was ziemlich nah an den Erzeugerpreisen ist.
EEG-Umlage ist vor allem für alte Verträge nötig, die ja m.W. über einen Zeitraum von 20 Jahren einen bestimmten Einspeisetarif garantiert bekamen. Mittlerweile laufen wohl die ersten aus und man hört sogar gerüchteweise davon, dass die dann pro eingespeister kWh was zahlen müssen.
Ich habe seit Ende letzten Jahres eine 6kWpeak Anlage auf dem Dach und die rechnet sich eigentlich nur, wenn wir fast alles selbst verbrauchen, was nur mit einem Speicher (derzeit 6kWh) gut klappt. Die Ersparnis pro Tag liegt vielleicht so bei 3,50 Euro durchschnittlich, die Einnahmen durch Einspeisung so um die 70 Cent (so war es zumindest die letzten einigermaßen sonnigen Tage).
Leider wurde kein Video verlinkt was sie damit machen will, aber ich interpretiere mal was klassische Linke und Sozialdemokraten damit tun wollen würden: Sozialleistungen aufbessern, ggf. umgestalten in der Form dass Unter- und Mittelschicht besser abgesichert sind.
Hahahaha…….wenn Hässlichkeit, Dummheit und Arroganz eine Verbindung eingehen, kommt so ETWAS bei raus. Die Frau(?), die sich von „Nazis“ im Aufzug bedroht fühlt, während sie die Aufzugknöpfe putzt. Die Frau(?), die zu dämlich ist, einen Blumenstrauss ordentlich zu übergebn.
Mit den Linken kann ich nichts anfangen, mit Hennig-Wellsow schon gar nicht.
Wer sich bei Hubertus Knabe informiert, der kann keine Sympathien für diese Partei haben. Gut, jetzt kann man Knabe vorhalten, dass er vielleicht einseitig forscht, allerdings muss man ja auch mal der Wissenschaft uneingeschränkt glauben – das mache ich in diesem Fall.
H.-W. ist für mich seit dem Blumenstrauß-Wurf eine politische Unperson. Nein, eigenliche mehr nur eine schlechte Verliererin und eine beleidigte Leberwurst. Sorry, Äußerlichkeiten sollten ja keine Rolle spielen, aber wenn ich die Hackfresse sehe, wird mir übel.
Kapitalismuskritk ist nicht falsch. Kritik an der sozialen Marktwirtschaft (da war doch mal was?) ist ebenfalls wichtig. Nur ist die Kritik der Linken keine Kritik, sondern der Wunsch nach einem anderen System, im Falle der Linken des Sozialismus oder einem dem Sozialismus ähnlichen System.
Unabhängig von der Politk, eine Frau werde ich nicht mehr wählen. Bei jeder Politikerin besteht der Verdacht, dass sie feministischen Umtrieben untersteht und ideologisch so beeinflusst ist.
ab 52:25: Hennig-Wellsow fordert eine Vermögenssteuer von 5 % ab 1 Mio – vermutlich weiß sie nicht, daß die jährlich zu zahlen ist, also in einer Legislaturperiode von 4 Jahren 20 %.
ab 52:40: Sie fordert zusätzlich eine Vermögensabgabe, die einmal zu zahlen ist, aber abbezahlt werden kann
ab 57:10 die Vermögensabgabe bereägt 10 % bei 2 Mio, das steigert sich auf 30% bei 10 Mio.
Macht zusammen 30 bis 50% in den 4 Jahren einer Legislaturperiode
58:05: H-W: „Ich finde das angemessen“
Die Frau weiß nicht mal ansatzweise, wovon sie redet. So wie sie auf Nachfrage die Zahlen nennt, hat man den Eindruck, das sei eine Art Zahlenratespiel. Man sagt einfach eine Zahl, von der man denkt, die wird schon OK sein, keine Ahnung, was passiert, aber es trifft schon den richtigen.
Susanne Klatten geborene Quandt, reichste Frau Deutschlands mit ca. 20 Mrd Euro Vermögen, soll also 10 Mrd. an die Funktionäre der Linkspartei zahlen. Dazu müßte sie aber die Hälfte ihrer BWM-Anteile und anderer Beteiligungen verkaufen, andere ebenfalls, was die Kurse crashen würde….
Wenn man alle großen Vermögen zusammen auf ca. 1 Billion Euro veranschlagt, dann müßten in der Summe rund 500 Mrd. Euro aufgetrieben werden und der Wirtschaft entzogen bzw. dem Konsum zugeführt werden. Das würde die Unternehmen massenhaft inden Ruin treiben und einen Kollaps der Banken bewirken…
Die Frau hat noch nicht mal verstanden, was Geld ist, geschweige denn, wie Aktienkurse zustande kommen und was ein Aktienkurs bedeutet.
Aber mit Frauen an der Spitze wird bekanntlich alles besser…
Wow, selbst auf mich macht die Frau keinen guten Eindruck.
Wenn der Lastenausgleich aus den 50ern Vorbild für die Vermögensabgabe sein soll: Der betrug damals 50%, zahlbar allerdings verteilt auf 30 Jahre, was also effektiv eine Vermögenssteuer von 1 2/3 % im Jahr bedeutet hat. Und wurde in dieser Höhe mit dem Argument eingeführt, das man eine derartige Summe leicht aus den durch das Vermögen generierten jährlichen Einnahmen begleichen kann (1,67% Rendite waren damals noch spielend leicht zu erzielen).
Anscheinend hat die gute Frau aber wenig Ahnung von dem Thema, jedenfalls hat sie in dem Abschnitt, den ich gesehen habe, nichts zur zeitlichen Ausgestaltung der Vermögensabgabe gesagt.
@mitm: Ich verstehe Deine Vorbehalte gegen eine zu hohe plötzliche Belastung auch hoher Vermögen und teile sie. Aber die Aussage „dann müßten in der Summe rund 500 Mrd. Euro aufgetrieben werden und der Wirtschaft entzogen bzw. dem Konsum zugeführt werden“ muss ich kritisieren. Wenn dieses Geld dem Konsum zugeführt wird, wird es der Wirtschaft damit eben nicht entzogen, sondern ihr überhaupt erst zugeführt; vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum, ohne nachfragewirksam zu sein. Das grundsätzliche Problem unserer Wirtschaftsordnung besteht gerade darin, dass große Geldvermögen aufgebaut werden und damit auf der Nachfrageseite der Wirtschaft fehlen. Das führt, zusammen mit den den Geldvermögen zwangsläufig gegenüberstehenden Schulden (ohne Schulden keine Geldvermögen, so funktioniert unser Geldsystem) zu den zyklisch wiederkehrenden Krisen unseres Wirtschaftssystems und der damit einhergehenden Arbeitslosigkeit. Es ist wohl kein Zufall und erst recht kein Gegensatz, dass Spitzensteuersätze und Wachstumsraten nach dem zweiten Weltkrieg korrelierten: Die höchsten Wachstumsraten gab es zur Zeit der höchsten Spitzensteuersätze in den 50ern, die USA langten mit 94% (!) ab 200.000 $ zu. Diese Einkommenshöhe entsprach allerdings damals dem vielleicht 60fachen (!) des Medianeinkommens (bin mir nicht ganz sicher beim Faktor), jedenfalls weit mehr als dem gerade mal Doppelten, wie es beim Linksparteivorschlag von 80.000 € heute wäre. Mit dem Absenken der Spitzensteuersätze nach und nach wuchsen die Vermögen und fielen die Wachstumsraten – sehr wahrscheinlich, weil die entstehenden Vermögen auf der Nachfrageseite fehlten.
Grundsätzlich muss deshalb der Entstehung großer Vermögen entgegengewirkt werden. Wenn das staatlicherseits durch Steuern geschehen soll, muss der Staat dabei, frei nach Kamppeter, die Kunst beherrschen, „nicht den Konsum der privaten Haushalte, sondern ihre Ersparnisse zu senken und zum Staat umzuverteilen“.
Einer Sahra Wagenknecht würde ich die Beherrschung dieser Kunst zutrauen. Einer Susanne Hennig-Wellsow aber eher nicht.
@Renton
„Wenn dieses Geld dem Konsum zugeführt wird, wird es der Wirtschaft damit eben nicht entzogen, sondern ihr überhaupt erst zugeführt“
Kennst du die „broken window fallacy“? Es kommt eben sehr wohl darauf an, wie und wo Geld eingesetzt wird. Konsum und Kapitalinvestitionen führen zu ganz verschiedenen Ergebnissen, ersterer macht tendenziell arm, letzteres führt tendenziell zur Vermehrung von Wohlstand. Natürlich aber existiert letzteres nur mit dem Ziel des ersteren! Zur Zeit allerdings herrschen Spezialbedingungen, da der Preis fürs Geld künstlich auf 0 gesetzt wurde und so scheint es besonders verlockend, Wirtschaftgeschehen nur noch als Konsumismus zu begreifen, als zentraler Motor allen Wirtschaftsgeschehens.
„; vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum, ohne nachfragewirksam zu sein.“
Geld arbeit nicht und gammelt auch nicht rum, das alles machen nur Menschen, mit oder ohne Geld, sogar ganz unabhängig davon 😉
Aber wenn wir bei dem Bild bleiben wollen: Je tiefer der Preis für das Geld ist, desdo mehr kann das Geld es sich leisten rumzugammeln und nichts mehr zu machen, es muss sein Dasein gar nicht mehr verdienen (bzw den Zins dafür). Es ist nicht nachgefragt, es gibt keinen Zins und daher verliert das Geld den Wert und wird nicht nachfragewirksam.
Diese Entwertung des Zeitwerts des Geldes führt zu höheren Preisen im Hier und Jetzt, besonders der Kapitalgüter.
Was zuerst profitträchtiger Segen war, wird später zum Fluch, der daraufhinausläuft dass der entgangene Zeitwert des Geldes schon im Hier und Jetzt berappt werden muss. Das treibt zB Immobilienpreise und die damit verbundenen Mieten.
„Das grundsätzliche Problem unserer Wirtschaftsordnung besteht gerade darin, dass große Geldvermögen aufgebaut werden und damit auf der Nachfrageseite der Wirtschaft fehlen. Das führt, zusammen mit den den Geldvermögen zwangsläufig gegenüberstehenden Schulden (ohne Schulden keine Geldvermögen, so funktioniert unser Geldsystem) ….“
Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern. Das Problem derzeit ist kein grundsätzliches, sondern ein vollkommen selbstverschuldetes: den Preis fürs Geld auf 0 zu setzen. Das führt zu einer galoppierenden Teuerung erst der Vermögenswerte, dann aller Preise auch für den Konsum.
Im Grunde ist es ganz einfach: für unbezahlbare und untragbare Kredite wird die Allgemeinheit in Beschlag genommen, die dafür zahlen, zahlen, zahlen soll.
Dass die Linke nur in ihrer Rhetorik sozial ist, erkennt man daran, dass sie mit dieser Ausbeutung von Prinzip her nicht das geringste Problem hat.
„Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern. Das Problem derzeit ist kein grundsätzliches, sondern ein vollkommen selbstverschuldetes: den Preis fürs Geld auf 0 zu setzen. Das führt zu einer galoppierenden Teuerung erst der Vermögenswerte, dann aller Preise auch für den Konsum.“
Wer über die Folgen spricht, sollte zu den Ursachen nicht schweigen. Man betreibt diese „Geldschwemme“ ja nicht grundlos, sondern weil sonst eine Wirtschaftskrise ruinösen Ausmaßes drohte.
Warum aber droht sie? Weil Nachschuldner bei hohen Zinsen fehlen und Investitionen in einer Krise auch nicht mehr lohnen, vor allem wenn zeitgleich gigantische Spekulationsblasen locken.
Aus deutscher Perspektive kann man das nicht so richtig erkennen, weil es uns die letzten Jahre nie wirklich schlecht ging. Die Zinsen sind nicht wegen uns so niedrig, sondern wegen der europäischen Peripherie. Der Euro wäre noch schneller Geschichte, wenn er nicht mit dieser Beatmungsmaschine am Leben erhalten würde. Natürlich dürfen wir die Nebeneffekte auch mit ausbaden, Linke würden das vermutlich „Solidarität“ nennen.
„Im Grunde ist es ganz einfach: für unbezahlbare und untragbare Kredite wird die Allgemeinheit in Beschlag genommen, die dafür zahlen, zahlen, zahlen soll.“
Die Dauerumschuldung ist nichts anderes als die Geldpresse. Indem man es „Schulden“ nennt, weckt man den falschen Eindruck, es handelte sich um etwas temporäres, um etwas theoretisch rückzahlbares. Der Grund dafür: bis vor kurzem wurden Staatsschulden noch über die Privatbanken und Privatinvestoren abgewickelt und bei „Schulden“ sieht jeder normale Bürger ein, dass er kräftig verzinsen muss, was eigentlich vollkommen unnötig wäre, würde man es machen, wie jetzt, über die Zentralbank… ich halte das für eine Art organisierte Korruption der Finanzmafia zu Lasten des Volkes.
Das ganze Geld- und Finanzsystem ist eigentlich am Ende, ich sehe aber irgendwie nicht, dass das allgemein erkannt wäre und man Alternativen diskutiert. Zumindest dringt nichts bis zu mir durch. Vielleicht probiert man es demnächst mal wieder mit Golddeckung oder so einem Schei*, wundern würde es mich nicht…
Die Parabel vom zerbrochenen Fenster passt hier nicht, weil Herr Biedermann eben nicht vorhatte, das Geld für etwas anderes auszugeben.
„Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern.“
Deine Antwort ist tautologisch. Das Problem ist ja gerade, dass die Wirtschaft aufgrund der Nachfragelücke irgendwann nicht mehr wächst, sondern in die Krise stürzt.
Dass wir eine Teuerung der Vermögenswerte haben stimmt; ich vermute auch, dass sie durch die Nullzinspolitik befeuert wird. Dass das irgendwann auf die allgemeine Inflation durchschlägt, ist alles andere als ausgemacht. In Japan z.B. tut die Nullzinspolitik das seit Jahrzehnten nicht, im Gegenteil.
Desweiteren s. die sehr gute Antwort von Androsch Kubi.
Dort die Vermögenszusammensetzung für 2018. Von dem Reinvermögen von ca. 14 Bio. entfallen 8.6 Bio. auf Sachvermögen, darunter ein großer Teil Grundstücke und Immobilien. Das „Geldvermögen“ von ca. 6.2 Bio besteht vor allem aus Wertpapieren (Aktien etc.) und Ansprüchen gegenüber Versicherungen, also wenn man so will abgezinsten zukünftigen Einnahmen, die aber aktuell keinen realen Gegenwert haben. Bargeld und Einlagen – und nur hieraus kann man Steuern zahlen! – machen nur 2.5 Bio. aus und sind nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtvermögen.
Die Vermögenssteuer trifft natürlich nur relativ vermögende Haushalte bzw. jeden, der Objekt des Hasses der Linken ist, z.B. jeden Besitzer eines EFH in guter Lage in München. Bei diesen Gruppe dürfte der Anteil der Immobilien und Wertpapiere noch deutlich höher sein als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Da gammeln keine Mrd. auf Konten herum, da wird in vielen Fällen das Finanzvermögen sogar negativ sein (Hypotheken). Diese Leute wären bei 30% Vermögenssteuer/-Abgabe massenhaft gezwungen, ihre Immobilien und Wertpapiere zu verkaufen, um flüssig zu werden. Die Märkte würden umgehend kollabieren, weil nicht genügend Bargeld und Einlagen vorhanden sind, diese Summen zu bezahlen.
Im Endeffekt will die Linke die Besitzer großer Sachvermögen enteignen – also selber vertreten durch ihre Funktionäre in der Regierung faktischer Besitzer werden – und die Grundstücke und Aktien tauschen in Konsumgüter, mit denen sie ihre Wähler belohnen will. Nur klappt dieser Umtausch von Grundstücken etc. in Konsumgüter nicht in einer derartigen Größenordnung.
Diese Vermögensanteile, die auf der BPB-Seite gelistet sind, entsprechen sozusagen verschiedenen Sorten Geld. Alle Sorten haben die Einheit Euro, und in kleinen Umfang kann man diese Geldsorten auch gegeneinander tauschen, aber nicht im großem Umfang.
„Ich nenne das die „Dagobert Duck-Vorstellung von Reichtum“: Riesige Tresore, in denen sich die Goldbarren bzw. Dollar/Euro/Franken-Scheine stapeln.“
🙂
Ich weiß, warum ich „Geldvermögen“ schrieb, nicht „Vermögen“. Dieses Geldvermögen gammelt in Form von Nullen und Einsen auf Festplatten (oder SSDs, was weiß ich, jedenfalls digital) herum, aber das ändert nichts am Herumgammeln und der Nachfragelücke.
„Nur gab es zur gleichen Zeit auch Steuerschlupflöcher in der Größe von Texas, so dass niemand tatsächlich mit 94% besteuert wurde.“
Niemand wurde jemals irgendwo mit dem Spitzensteuersatz besteuert. Aber wenn Du Zahlen zur effektiven Besteuerung großer Einkünfte/Vermögen von damals bis heute hast, nur her damit.
„Ich weiß, warum ich „Geldvermögen“ schrieb, nicht „Vermögen“. Dieses Geldvermögen gammelt in Form von Nullen und Einsen auf Festplatten (oder SSDs, was weiß ich, jedenfalls digital) herum, aber das ändert nichts am Herumgammeln und der Nachfragelücke.“
Das halte ich eben für äußerst unwahrscheinlich. Gerade reiche Leute können sich genug Berater/Vermögensverwalter leisten, welche die Geldanlage ihrer Kunden optimieren. Es macht einfach keinen Sinn, unnötig Cash (real oder virtuell) herum gammeln zu lassen, solange man Assets leicht liquidieren oder einen Kredit aufnehmen kann. Und wenn du reich bist, ist nichts leicher, als einen Kredit zu erhalten (Sicherheiten gibt´s ja genug).
„Niemand wurde jemals irgendwo mit dem Spitzensteuersatz besteuert. Aber wenn Du Zahlen zur effektiven Besteuerung großer Einkünfte/Vermögen von damals bis heute hast, nur her damit.“
Ich habe mal eine Darstellung der Entwicklung in den USA gelesen. Demnach wurde der Spitzensteuersatz im Laufe der Zeit gesenkt, gleichzeitig aber auch Schlupflöcher geschlossen, so dass die Steuerbelastung ungefähr gleich blieb.
Ich schätze, wenn Du den Titel der Darstellung noch kenntest, hättest Du ihn genannt? Schade, würde mich interessieren.
@mitm
„Bargeld und Einlagen – und nur hieraus kann man Steuern zahlen! – machen nur 2.5 Bio. aus und sind nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtvermögen.“
Ich habe mich immer gefragt, ob diese Zahl tatsächlich die vorhandene Barschaft der Leute wiederspiegelt oder ob da nicht das meiste von Firmenvermögen ist. Wird das wirklich davon abgesondert? Weisst du (oder jemand anders) das?
Die Summe an Geldvermögen (worunter auch Giroguthaben zählen) müsste (fast, weil m.W. abzüglich der Startsumme) exakt der Summe der Gesamtschulden entsprechen (die besser dokumentiert sein dürften).
Zur Privatverschuldung finde ich keine gescheite Quelle, aber man kann sie indirekt ermitteln, wenn bei rund 81 Mio Deutschen jeder im Durchschnitt ca. 28k Euro Schulden hat (angeblich), kommen nochmal 2,2 Bio obendrauf.
Mit anderen Worten: es gibt ca. 4,4 Bio Geldvermögen, die in Deutschland geschöpft wurden. Leider niützt das Wissen im Euroraum nicht soviel, weil das Geld längst sonstwo sein kann und eigentlich noch mit den target-Salden usw. verrechnet werden müsste. Denke ich.
Fakt ist (das ergibt sich logisch aus der Art, wie Geld bei uns entsteht), dass eine Tilgung aller Schulden auch zur Vernichtung aller Barmittel führen würde.
@Androsch
Kann es sein, dass Du einen Denkfehler gemacht hast? Da beim zweiten Mal genau der gleiche Wert herauskommt wie beim ersten Mal, vermute ich, dass die Pro-Kopf-Verschuldung von 28k ebenfalls die Staatsschulden betrifft.
Eine Gesamtübersicht konnte ich aber auch nicht finden. Für die Eurozone müssten die Geldmengen der EZB die Geldvermögen angeben, exklusive solcher Dinge wie Staatspapiere, die zwar zur Verschuldung beitragen, aber nicht zur Geldmenge.
„Die Summe an Geldvermögen (worunter auch Giroguthaben zählen) müsste (fast, weil m.W. abzüglich der Startsumme) exakt der Summe der Gesamtschulden entsprechen (die besser dokumentiert sein dürften).“
„Fakt ist (das ergibt sich logisch aus der Art, wie Geld bei uns entsteht), dass eine Tilgung aller Schulden auch zur Vernichtung aller Barmittel führen würde.“
Schulden verschwinden nicht nur durch Tilgung, sondern auch durch die Insoolvenz des Schuldners. Es ist also zu erwarten, dass das Geldvermögen im Laufe der Zeit gegenüber den Schulden wächst.
Müssen Banken bei Insolvenz eines Kreditnehmers das Geld nicht an anderer Stelle vernichten? Sonst würden Kreditausfälle für Banken doch gar kein Problem darstellen.
@Renton
„Kann es sein, dass Du einen Denkfehler gemacht hast? Da beim zweiten Mal genau der gleiche Wert herauskommt wie beim ersten Mal, vermute ich, dass die Pro-Kopf-Verschuldung von 28k ebenfalls die Staatsschulden betrifft.“
Wäre eher ein Recherchefehler. Die Zahlen habe ich bequemerweise direkt aus der google-Übersicht, was besseres konnte ich auf die Schnelle nicht finden und dort war die Rede von:
„Wie viel Schulden hat jeder Deutsche im Durchschnitt?“
und „Ergebnisse der Überschuldungsstatistik“ danach wurde dann aufgelistet, wo Deutsche verschuldet sind (Kreditinstitute, Versandhäuser…) sah mir sehr nach private Verschuldung aus. Du kommst mit deinen 1,8 Bio ja auch in diese Größenordnung.
Klar, eigentlich hatte ich Unternehmensschulden mit unter „privat“ subsummiert, die sind bei google nicht mit dabei und daher habe ich sie vergessen, die betragen angeblich auch nochmal 2 Billionen (Stand 2019): https://www.kreditvergleich.net/statistiken/verschuldung-von-unternehmen/
Inwiefern es da bei Einzelunternehmen und Selbstständigen Überschneidungen gibt, weiß ich nicht.
Aber so über den Daumen gepeilt müssten das irgendwas zwischen 5-7 Billionen Euro Schulden sein, die irgendwo auch als Vermögen rumliegen.
@Renton
„Müssen Banken bei Insolvenz eines Kreditnehmers das Geld nicht an anderer Stelle vernichten? Sonst würden Kreditausfälle für Banken doch gar kein Problem darstellen.“
Ja. Das Geld wird bei der Bank über eine „Bilanzverlängerung“ geschöpft. Fällt der Schuldner aus, wirkt sich das aufs Eigenkapital aus, schreibt auch Wikipedia:
„Wird ein Kredit von einem Bankkunden nicht bedient und fällt aus, so kann die Bank das vormals im Gegenzug erzeugte Buchgeld natürlich nicht einfach wieder vernichten, da es durch Bezahlvorgänge endgültig zu anderen Kunden transferiert wurde. Für die Bank schlägt sich daher der nach Verwertung der Sicherheiten verbleibende Verlust der Aktivseite in vermindertem Eigenkapital nieder. Dies ist das Kreditrisiko für die Bank. Das frei kursierende Giralgeld, dem nun nach dem Ausfall kein Kreditvertrag mehr in einer Bankbilanz gegenübersteht, wird vom Bankensystem durch einen Zinsaufschlag auf die übrigen Kreditverträge über die Zeit wieder reduziert. Dadurch erhöht sich das Eigenkapital der Banken wieder. Dies ist neben dem Wirtschaftswachstum ein Grund dafür warum Kreditzinsen dauerhaft höher sind als Einlagenzinsen.“ https://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Kreditausfall
@JC Denton
„Schulden verschwinden nicht nur durch Tilgung, sondern auch durch die Insoolvenz des Schuldners. Es ist also zu erwarten, dass das Geldvermögen im Laufe der Zeit gegenüber den Schulden wächst.“
Siehe meine Antwort auf Renton. Die Bank muss das aus Eigenkapital decken und holt sich das über die Zinsen wieder zurück. Das Geld wird also über kurz oder lang auf jeden Fall dem Geldkreislauf wieder entzogen.
Deshalb ist eine Wirtschaftskrise auch so gefährlich, bei ausbleibenden Nachschuldnern, kommt u.U das ganze Karussell zum Stillstand. Es gibt Pleitebanken und steigendes Zinsniveau, weil die Altschuldner auch ausfallen. Niemand konsumiert mehr, niemand kann mehr nachfragen usw. ein Teufelskreislauf.
Zumindest das haben die Zentralbanken mittlerweile gelernt und versuchen es auf Teufel komm raus zu vermeiden, mit „quantitativer Lockerung“ bzw. „Helikoptergeld“. Das kann aber natürlich nicht ohne Nebenwirkungen bleiben. Das aktuelle Geldsystem ist ein echter Alptraum.
@Renton
Ja, die Geldmengen der EZB sind interessant betreffen aber erstens die ganze Euro-Zone (bei der wir keine Steuerhoheit haben) und führen bei der Vermögensabschätzung schnell zu Fehlschlüssen hinsichtlich der tatsächlich kursierenden Geldmenge.
Interessant für herumliegende „Geldvermögen“ ist m.E. nur die M1 (Bargeld und Sichteinlagen von Nichtbanken), die im Dezember 2020 bei 10,3 Billionen Euro gelegen haben soll. Was mir angesichts unserer Überschlagsrechnung wenig vorkommt, wahrscheinlich haben wir da einige Überschneidungen drin, wenn wir/ich nur für Deutschland auf 5-7 Billionen kommen. Scheiß Intransparenz, wenigstens destatis könnte seine Zahlen kostenlos zur Verfügung stellen, ist schließlich ein Bundesamt.
Vermögen, welches längerfristig angelegt ist, ist eigentlich nur noch Wertpapier. Ein Versprechen auf die Zukunft, das Geld der Anlage steckt längst woanders.
Natürlich könnte man auch Wertpapiere abschöpfen, der Besitzer ist dann halt gezwungen einen Kredit aufzunehmen oder die Wertpapiere (so möglich) vorzeitig zu veräußern.
Ich halte Vermögenssteuern aber ohnehin für einen Fehler, weil sie ein sehr tiefer Eingriff in die Autonomie eines Menschen sind und sehr demotivierend wirken und massives Ausweichverhalten produzieren. Ich denke, eine Vermögensreduzierung ist am ehesten an der Schnittstelle zu den Erben sinnvoll und auch da nur mit hohen Freibeträgen, von sagen wir mal 50 Mio Euro (inflationsangepasst) und mit sehr vorsichtiger Hand. Keinesfalls sollten Unternehmen dadurch zerschlagen werden müssen. Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre den Staat z.B. als stillen Teilhaber mit reinzunehmen. Besser noch (weil der Staat ein Feindbild vieler Unternehmer ist, weil sie durch diesen oft sehr schlecht behandelt werden) ein Förderfond z.B. für Neugründungen oder sowas.
Wichtig erscheint mir, aus demokratischen Gründen, eine zu starke Vermögenskonzentration zu unterbinden (das Geld braucht der Staat nicht, er könnte es auch immer über zinslose „Neuverschuldung“ bei der Zentralbank bekommen, sprich „Geldpresse“, lediglich die Selbstbeschränkung muss gescheit geregelt sein 🙂 sonst bekommt man Hyperinflation). Von daher könnte ich mir alternativ auch einen Vermögensdeckel vorstellen, der aber wieder eigene Probleme mit sich bringt.
@Androsch Kubi
Danke für die Info zum Kreditausfall. Allerdings klingt die Aussage „Das frei kursierende Giralgeld[…] wird vom Bankensystem durch einen Zinsaufschlag auf die übrigen Kreditverträge über die Zeit wieder reduziert“ für mich nach „Und hier passiert etwas Magie“. Zumindest scheint da etwas zu fehlen. Wenn ein Zinsaufschlag reichen würde, wieso reduzieren Zinsen dann nicht generell die Giralgeldmenge? Bei Tilgung eines Kredits wird doch sonst auch nur der den Kreditbetrag tilgende Geldbetrag vernichtet, den zusätzlichen Zins streicht die Bank ein. Irgendetwas muss bei Kreditausfall noch zusätzlich stattfinden; könnte was mit den Geldverschiebungen zwischen den Banken zu tun haben.
Deine Bedenken bezüglich Vermögensteuern kann ich verstehen, finde eine moderate Steuer, die prinzipiell aus den Erträgen eines Vermögens bezahlbar ist, aber in Ordnung. Ausweichverhalten produzieren Steuern sowieso immer. Das Stichwort „Vermögenskonzentration verhindern“ ist der eigentliche Punkt, bzw. im Kern geht es darum, die damit einhergehende Machtballung und -ausübung zu verhindern, die Einfluss auf das politische System nimmt. Ich könnte mit Riesenvermögen gut leben – ähm, also selbst mit Riesenvermögen ist klar, ich meiner aber auch selbst ohne, also wenn ein anderer das Vermögen hat 😉 – wenn ich dennoch in einer funktionierenden Demokratie leben würde. Aber das Fördern, Sponsorn und Einkaufen politischer Parteien und Positionen durch vermögende Leute verhindert das.
Anderes Thema: Ich ärgere mich auch oft über die Intransparenz und die zurückgehaltenen Daten von staatlichen Stellen. Was soll das bitte für eine Demokratie sein, wo das Volk der Souverän ist, aber das Arbeitsergebnis seiner eigenen Angestellten nicht sehen darf? Ich kann in der Hinsicht keinen Unterschied zu einer Diktatur ausmachen. Da lobe ich mir Schweden. Ein Alptraum für deutsche Datenschützer, aber dort ist alles, wirklich alles aus der öffentlichen Verwaltung, was keinen fetten Geheimstempel trägt (=Militärisches und so), prinzipiell öffentlich zugänglich. Jedermanns Steuererklärung, Grundbucheinträge, Abiturnoten usw., worüber man meinetwegen ein bisschen streiten kann; aber eben auch die Ergebnisse der Hygienekontrollen in Restaurants, beispielsweise. Gerade so etwas finde ich mal mega angebracht, als Bürger erfahren zu können. Oder dass bei Wahlen jede zusätzliche Äußerung auf einem Stimmzettel, die wenigstens zweimal auftaucht, veröffentlicht wird – zumindest noch 2010, https://data.val.se/val/val2010/slutresultat/R/rike/index.html, letzte Liste „Handskriven beteckning“ = „Handschriftliche Bezeichnung“ ganz unten) hat für mich einen gewissen Charme, auch wenn es so überflüssige Information produziert, wie, dass 107 Witzbolde für die nicht existierende Donald-Duck-Partei gestimmt haben.
@mitm
Ich schrieb ja, dass eine plötzliche und hohe Belastung von Vermögen nicht wünschenswert ist. Es geht aber nicht an der Realität vorbei, sondern es ist die Realität, dass die von Dir festgestellten 2,5 Billionen Euro zu einem Großteil nicht nachfragewirksam sind. (Die kleinen Ersparnisse, die in absehbarer Frist zum Erwerb eines Autos, Eigenheims o.ä. verwendet werden, sind nur temporär aus dem Wirtschaftskreislauf entfernt. Es wäre zu klären, welchen Anteil an den 2,5 Bill. sie ausmachen.) Prinzipiell kann eine Menge dieses Geldes im wahrsten Sinne des Wortes „weg“besteuert werden, ohne dass sich im Wirtschaftskreislauf deswegen etwas ändert.
Ausnahmen vom Prinzip bestätigen die Regel, Wenn jemandes Vermögen nur aus Aktien besteht, muss er einen Teil der Aktien verkaufen, um seine Steuerschuld zu bezahlen. Das wird aber nur dann zu einem Börsencrash führen, wenn die Vermögensteuer zu hoch angesetzt ist. 30% innerhalb eines Jahres sind definitiv zuviel. 1-2% sind problemlos verkraftbar – s. den Lastenausgleich der Nachkriegszeit. Selbst bewohnte Immobilien unterhalb einer gewissen Wertschwelle sind von der Vermögenssteuer auszunehmen. Wenn die Grenze bei 2 Millionen liegt, der Wert eines Eigenheims in München 2,1 Millionen beträgt und der Besitzer keine 20k-40k Geldrücklagen hat, dann muss er sein Eigenheim vielleicht auch verkaufen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Hat er das Eigenheim vor der Jahrtausendwende für 250.000 DM erworben, wie Lanz das als Beispiel anführt, dürfte der Wertzuwachs von fast 2 Millionen Euro sein Leid doch etwas lindern. Sollte er nicht die vollen 2,1 Millionen beim Verkauf erzielen können – ja moi, vielleicht werden die irrwitzigen Immobilienpreise dann wieder auf ein etwas vernünftigeres Niveau gedrückt; selbiges gilt für Aktienkurse. Wie gesagt, einen Crash will ich aber auch nicht sehen.
Übrigens – Achtung, whataboutism – vermisse ich dieselbe Furcht vor einem Crash der Vermögenswerte an anderer Stelle: Bei der privaten Altersvorsorge. Wir machen zur Zeit ein wirtschaftspolitisches Experiment nie gekannten Ausmaßes, nämlich, die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere zu stecken. Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und ihre Papiere veräußern wollen, um daraus peu a peu ihre Renten zu beziehen, darf man gespannt sein, wie sich das auf die Finanzmärkte und Unternehmen, speziell der Versicherer, die dieses Geschäft größtenteils unternommen haben, auswirken wird. Ich fürchte, das Ganze wird sich als gigantischer Reinfall erweisen, gegen den eine Vermögensteuer der Linken geradezu lächerlich wirkt.
Wir machen zur Zeit ein wirtschaftspolitisches Experiment nie gekannten Ausmaßes, nämlich, die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere zu stecken.
Wo genau passiert das in Deutschland?
Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und ihre Papiere veräußern wollen, um daraus peu a peu ihre Renten zu beziehen, darf man gespannt sein, wie sich das auf die Finanzmärkte und Unternehmen, speziell der Versicherer, die dieses Geschäft größtenteils unternommen haben, auswirken wird.
Warum sollte das passieren? Der Aktienanteil der Deutschen an der Altersvorsorge ist deutlich niedriger als z.B. in den USA. Dort passiert nichts, warum sollte also hier was passieren? Einfache Zahlen legen das auch nahe: 2014 gab es laut Statista 2,8 Mio. Bürger über 60 (22,5 Mio. insgesamt) mit Aktien, das dürfte heute nicht viel anders sein. Angenommen die verkaufen bei Renteneintritt monatlich Papiere im Wert von 2.000 Euro, dann würde sich ein Handelsvolumen von 5,6 Mrd. Euro ergeben. Allein die Deutsche Börse hat im April 2020 ein Handelsvolumen von 173 Mrd. Euro gehabt. Die Auswirkungen dürften also gering sein. Des Weiteren ist es so, dass die Aktienquote umso mehr reduziert werden sollte, je näher das Renteneintrittsalter rückt, um einem möglichen Crash vorzubeugen.
„Wo genau passiert das in Deutschland?“
Schon mal was von Riesterrenten gehört?
„Warum sollte das passieren?“
Die Frage müsste lauten: „Warum könnte das passieren?“ Weil nicht nur die privaten Aktionäre relevant sind, sondern auch die institutionellen Anleger, Stichwort Versicherungen, die ebenfalls für zukünftige Rentner eine Kapitaldeckung anstreben, und das nicht nur in Aktien. Und dass in den USA nichts passiert, ist so auch nicht korrekt. Norbert Blüm hat einmal behauptet, dass zwischen 1970 und 2000 von 130.000 amerikanischen Pensionsfonds 100.000 pleite gegangen seien. Keine Ahnung, ob das stimmt, ich konnte diese Zahlen nicht verifizieren. Aber lass Dir von Google mal die Vorschläge zur Vervollständigung der Stichwortsuche „us pension funds“ machen. Oder google Berichte über Chile, die erfreuen sich am zweifelhaften Nutzen eines Kapitaldeckungsverfahrens bei der Rente seit der Pinochet-Diktatur.
Das Handelsvolumen in Höhe von 5,6 Milliarden ist initial verkaufsgetrieben, die Umsätze von 173 Milliarden sind initial teils verkaufs-, teils kaufgetrieben. Das kann man nur bedingt vergleichen.
Es gibt ja einen guten Grund, weshalb Zinsen und Renten synomym sind. Kein Zins, keine Rente. Geld kann man eben nicht aufheben, eine verderbliche Ware 😉
Und hier ist die Statistik von Statista: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/413492/umfrage/anzahl-der-aktienbesitzer-in-deutschland-nach-alter/
Darin heißt es: Gemäß dem Deutschen Aktieninstitut sind alle Anleger als „Aktienbesitzer“ zu verstehen, wenn diese entweder direkt mit Aktien oder indirekt mit Aktienfonds an der Entwicklung des Aktienmarktes partizipieren.
Da sollten also auch Riesterrenten mit drin sein. Ich warte also weiterhin auf einen Beleg deinerseits, dass in Deutschland die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere gesteckt wird.
Weil nicht nur die privaten Aktionäre relevant sind, sondern auch die institutionellen Anleger, Stichwort Versicherungen, die ebenfalls für zukünftige Rentner eine Kapitaldeckung anstreben, und das nicht nur in Aktien.
Aber wenn ich die Statistik von Statista richtig deute, sind die Deutschen selbst über Versicherungen nur zu einem kleinen Teil in Aktien investiert.
zwischen 1970 und 2000 von 130.000 amerikanischen Pensionsfonds 100.000 pleite gegangen seien
Ja und weiter? Du sagst ja selbst, dass du keine Belege hast, und ich werde bestimmt nicht DEINE Arbeit machen und danach suchen. Darüber hinaus ist ja auch die Frage, worin die investiert haben. Der Dow Jones z.B. hat sich in diesem Zeitraum etwa verzehnfacht.
Das kann man nur bedingt vergleichen.
Ob 5,6 Mrd. gekauft oder verkauft werden ist bei diesem Verhältnis doch irrelevant, da der Betrag nur 3,2 % des Gesamtumsatzes ausmacht.
Du hast bisher im Gegensatz zu mir keinerlei handfeste Fakten gebracht, deine Position ist von daher unhaltbar.
Es mag Dir entgangen sein, @mispel, aber die Verengung auf den Aktienmarkt hast Du vorgenommen, nicht ich. Ich sprach von Wertpapieren ganz allgemein. Auch mir ist bekannt, dass Riesterversicherer nur zu einem kleinen Teil in Aktien investieren dürfen. Aber auch die anderen von ihnen erworbenen Papiere haben Kurse, die bei einem allgemeinen Verkaufsdruck sinken. Deshalb sind übrigens auch die 3,2% bei Aktien relevant: Wenn Kauf- und Verkaufabsichten ohne diese 3,2% im Gleichgewicht sind, würden die Aktienkurse stagnieren, mit den 3,2% sinken sie, und zwar auf Dauer.
Ganz allgemein: Bereits jetzt in der aktuellen Niedrigzinsphase sind Schwächen der Kapitaldeckung klar zu sehen. Der gesetzliche Garantiezins wurde von 4% immer weiter abgesenkt. Der Rentenfaktor eines beliebigen Riesterrentenprodukts erreicht nicht einmal die Hälfte des Rentenfaktors der zusammengeschossenen gesetzlichen Rente – rechne selber nach, wenn Du mir nicht glaubst, und vergleiche gegebenenfalls mit Deinem eigenen Riesterrentenvertrag. Kapitalgedeckte Altersvorsorge ist wegen der hohen Verwaltungskosten – zehnmal(!) mehr als bei der gesetzlichen Rente – schlicht zu teuer, um sinnvoll zu sein.
Das Problem, dass irgendwann mehr Produkte der privaten Altersvorsorge liquidiert werden, als neue abgeschlossen werden, kommt da „nur“ oben drauf. Dass Du meine Position, dies könnte in Zukunft ein zusätzliches Problem darstellen – nicht „muss“ -, also eine Position der Ungewissheit, als unhaltbar bezeichnest, lässt mich dann doch ein wenig schmunzeln.
@Renton:
die Verengung auf den Aktienmarkt hast Du vorgenommen, nicht ich. Ich sprach von Wertpapieren ganz allgemein.
Ah ja klar. Da hast du natürlich vollkommen recht. Anleihen hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Die rangieren bei mir eher unter Klopapier. Jetzt kann ich nachvollziehen, wie dein Beitrag gemeint war. Durchaus nachdenkenswert. Asche auf mein Haupt.
Bevor über zusätzliche oder höhere Steuern nachgedacht wird, sollte man vielleicht erst mal Steuerschlupflöcher stopfen und Ungleichbehandlung beseitigen.
Mir konnte bisher noch niemand erklären, wieso Kapitaleinkünfte geringer als normale Erwerbstätigkeit besteuert wird.
Aber wer will einer Grünin (Un)gleichbehandlung erklären?
Kapital wird nicht weniger besteuert als Arbeitseinkünfte. Kapital wir auf Unternehmensseite mit 20-30% besteuert und dann noch auf der Ebene der Kapitaleigner mit 25% Insgesamt also um die 40% für ausgeschüttete Gewinne. Zudem ist der Durschnittsteuersatz für Arbeit deutlich niedriger als der Spitzensteuersatz von 40%, auch für Gutverdiener.
Das sehe ich anders. Die Gewinnsteuern fallen bei anderen Personen an als die Kapitalertragsteuern, nämlich bei den Unternehmen, juristischen Personen. Deshalb sollte die Kapitalertragsteuer soviel betragen wie der persönliche Steuersatz.
Aktionäre, denen das nicht passt, weil sie sich doppelt besteuert wähnen, können ja Investitionen tätigen, die sie vollumfänglich ins persönliche Risiko nehmen. Wenn ihre Unternehmung dann Schiffbruch erleidet und hochverschuldet aufgeben muss, verlieren sie nicht nur ihre Investition, sondern müssen obendrein für die Schulden des Unternehmens aufkommen.
Aber den Vorteil der Unverantwortlichkeit durch die juristische Konstruktion und der pauschalen Abgeltungsteuer mitnehmen zu können – nö, das sehe ich partout nicht ein.
@Renton: Schön und gut, wenn du das als gerechtfertigt ansiehst, es ändert aber nichts daran, dass der Gewinn der beim Anleger landet, höher besteuert wird als Arbeitseinkommen.
Nein, er wird mit 25% besteuert.
Wenn Du Deine Putzfrau bezahlst, unterliegt sie auch nur ihrem eigenen Einkommensteuersatz, und nicht ihrem und Deiner vorangehenden Besteuerung zusammen.
Die Putzfrau kannst Du aber auch teilweise wieder absetzen, wodurch sich die Doppelbesteuerung reduziert. Es gibt jedenfalls gute Gründe, Kapitaleinkünfte anders zu besteuern als Erwerbseinkünfte. Derzeit kann man auch Kapitalverluste nicht einfach vom Erwerbseinkommen abziehen, was bei einer generell zusammengefassten Besteuerung aller Gewinne nicht zu verhindern ist und kreativer Steuervermeidung Tür und Tor öffnet
Nochmal: Es ist keine Doppelbesteuerung, es wird nur von interessierten Kreisen so genannt. Ich könnte daraus auch leicht eine Dreifachbesteuerung basteln, indem ich erkläre: Die Gewinne speisen sich aus den Erlösen, diese stammen von den Kunden. Auf den Einkauf des Kunden wird Mehrwertsteuer fällig: Voila, Tripelbesteuerung.
Klügere Leute als ich könnten das sicherlich auch auf x-fachbesteuerung erweitern.
„Derzeit kann man auch Kapitalverluste nicht einfach vom Erwerbseinkommen abziehen, was bei einer generell zusammengefassten Besteuerung aller Gewinne nicht zu verhindern ist und kreativer Steuervermeidung Tür und Tor öffnet“
Da muss ich passen, mit Steuervermeidung kenne ich mich nicht wirklich aus; die Problematik verstehe ich natürlich. Aber schau mal:
Besteht die von Dir angesprochene Problematik damit nicht bereits? Oder liegt der Teufel im Detail des Nicht-einfach-vom-Erwerbseinkommen-abziehen-könnens?
@Renton: Du kannst nicht einfach ignorieren welche Wertschöpfung ursprünglich die Grundlage für die Besteuerung geschaffen hat. Im Fall von Kapitalerträgen ist das der Gewinn der Unternehmen. Wenn von 10 Euro 2 Euro (abgerundet zum einfachen Rechnen) direkt vom Unternehmen abgeführt werden und von den verbleibenden 8 Euro nochmal 2 vom Anleger, dann sind in der Staatskasse 4 von 10 Euro gelandet und beim Anleger 6 von 10 Euro. Damit kann man nicht einfach behaupten Kapital würde viel günstiger besteuert als Arbeit, weil es einfach nicht stimmt. Das jetzige Teileinkünfteverfahren ist eine Weiterentwicklung das Anrechnungsverfahren, das so gestaltet wurde, dass Kapitaleinkünfte mit dem persönlichen Steuersatz belastet werden.
„Du kannst nicht einfach ignorieren welche Wertschöpfung ursprünglich die Grundlage für die Besteuerung geschaffen hat. Im Fall von Kapitalerträgen ist das der Gewinn der Unternehmen.“
Die Wertschöpfung, die die Grundlage für die Besteuerung geschafften hat, ist die im Unternehmen geleistete Arbeit.
Du brauchst mir Deine Sicht der Dinge nicht im Detail vorzurechnen, ich verstehe, was Du meinst. Aber meiner Ansicht nach ignorierst Du dass die erste und zweite Besteuerung des Gewinns bei verschiedenen Personen anfallen. Wenn man das ignoriert, kann man auch die abgeführte Mehrwertsteuer als dritte Besteuerung des Unternehmensgewinns ansehen.
Man könnte auch aus Sicht der Käufer der Produkte Deines Unternehmens eine Doppelbesteuerung argumentieren: Die Mehrwertsteuer, plus die Gewinnsteuer des Unternehmens – die ist im Kaufpreis nämlich enthalten. Belastet die Unternehmensteuer also vielleicht gar nicht, wie Du meinst, den Eigentümer, sondern den Käufer?
Weder noch. Die Steuer auf den Unternehmensgewinn fällt bei genau einer Person an – dem Unternehmen, das eine juristische Person ist. Wenn Du diese Steuer als Zusatzbelastung einer natürlichen Person auffassen willst, kannst Du statt des Unternehmenseigentümers ebenso gut die Käufer der Produkte des Unternehmens als die Belasteten auffassen. Spätestens hier sollte auffallen, dass mit dieser Sichtweise etwas nicht stimmen kann.
Das Problem ist auch hier, dass keine der Menschen in den Parteien die etwas zu sagen haben, vorher mal ein paar Jahre gearbeitet haben. Wenn du es nicht erlebt hast, was einer tun muss, damit er ein Gehalt von 80 t€ verdient, dann kann man auch nicht nachvollziehen wie es ist, wenn man versucht es ihm wegzunehmen. Und der Spitzensteuersatz ist hierzulande eh schon so hoch, dass die Regierungspropaganda eh die ganze Zeit mit der Idee „Draußen ist es noch viel schlimmer“ arbeiten muss, damit die Leute nicht in Scharen auswandern.
Was ich bei den ganzen Vermögenssteuern immer so toll finde, ist, dass die Leute, die Vermögen haben, ja gezwungen werden, eine höhere Rendite zu erwirtschaften. Oder eben ins Ausland zu verlagern.
Da wird sich dann beschwert, dass es immer nur ums Geld geht, aber der Spielraum, um vielleicht mit 5% Rendite zufrieden zu sein, wird genommen. Genauso wie beim Mietdeckel in Berlin, wo die Vermieter bestraft wurden, die nicht immer das maximal machbare an Mieterhöhung rausgeholt haben.
Diese Menschen schaffen es nicht einmal, die unmittelbaren Folgen ihrer Showpolitik zu überblicken. Welche Anreizsysteme entstehen. Welche Konsequenzen die politischen Weichenstellungen haben.
Ich hab kein Problem mit den Forderungen, vorausgesetzt sie will das eingenommene Geld in Verbesserung von Arbeitslosenunterstützung, Renten, Gesundheitswesen, ÖPNV usw. stecken. Das wäre klassische sozialdemokratische Politik, nur zu.
Warum glaubst du, sollte sie das machen? Die Frau ist eine linke Identitäre. Die wird Geld für Feministen, alleinerziehende Mütter, Asylbewerber und LGBT ausgeben. Für die Arbeiter, gerade weil diese überwiegend männlich sind, wird sie wie alle heutigen, linken Parteien gar nichts machen. Das ist auch nicht ihre Zielgruppe, sie versteht sie nicht einmal. Wie soll auch eine Frau die vom Vorlesungssaal in den Plenarsaal gekommen ist, Menschen verstehen die von ihrer Hände Arbeit leben? Das kann sie gar nicht.
Was heute fehlt ist eine echte Arbeiterpartei, ohne dieses Rechts-Links-Spielchen, ohne Religion wozu auch diese atheistischen Pseudoreligionen wie Feminismus und LGBT zählen. Nur das will halt keiner und daher wird der Zirkus immer so weiter gehen.
Weil das derzeit noch im Parteiprogramm steht und weil es bis vor einigen Jahren der Haupttenor aller Linken-Politiker war.
„Die Frau ist eine linke Identitäre. Die wird Geld für Feministen, alleinerziehende Mütter, Asylbewerber und LGBT ausgeben.“
Ja ich bin ja auch skeptisch. Ich bemerke bei der Linken ein Umschwenken von klassischer sozialdemokratischer/sozialistischer Politik auf Feminismus und Klima. Wie weit sie mit dem Schwenk schon sind fehlt mir aber der Kompass, und dem Videoausschnitt ist das nicht zu entnehmen. Deshalb formuliere ich ja vorsichtig.
Bekannt sind mir Äußerungen aktueller Linken-Politiker im Tenor „Das wichtigste ist Klimaschutz, aber er muss sozial gestaltet sein“. Das können die sich sonstwohin stecken, eine weitere Kopie der Grünen braucht keiner.
Alles Evolution 
Das 2. Video ist privat.
50% Spitzensteuersatz… wozu? Was will sie überhaupt mit den Steuern? Einfach nur der arbeitenden Bevölkerung wegnehmen, weil man es kann?
Natürlich will sie damit ganz sinnvolle Sachen machen, beispielsweise den Kampf gegen den Klimawandel führen. Irgendwoher muss das Geld ja kommen, um weiterhin ganz umweltfreundliche Solar – und Windkraftanlagen zu fördern. Schließlich soll der Kohleausstieg ja von 2038 auf 2030 vorgezogen werden. Die CO2 Steuer übrigens nochmals angehoben werden.
Erklären müssten sie mir allerdings mal, wo ein Alleinstehender mit 80000 € Jahreseinkommen Kindergeld bezieht.
Man braucht kein Geld für PV und Windkraft. Haben beide inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten aller Energieträger. Und die Kosten sinken weiter, während fossile Brennstoffverbrennung ausgereizt ist.
Old News, Stand von vor 3 Jahren. Siehe https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2018/studie-zu-stromgestehungskosten-photovoltaik-und-onshore-wind-sind-guenstigste-technologien-in-deutschland.html#:~:text=Aktuell%20erzielen%20PV%2DAnlagen%20je,600%20bis%201400%20Euro%2FkWp.
„Man braucht kein Geld für PV und Windkraft. Haben beide inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten aller Energieträger.“
Toll.
Dann schaffen wir die ganzen Subventionen dafür ab.
Der Kapitalismus wird den Rest regeln.
Warum wird dann Strom immer teurer?
„Man braucht kein Geld für PV und Windkraft. Haben beide inzwischen die niedrigsten Stromgestehungskosten aller Energieträger.“
Wenn die Sonne scheint und der Wind bläst; sonst eher nicht. Die Kosten für die ganzen Leitungen und Stromspeicher kommen natürlich noch dazu.
Würde mich auch mal interessieren, welche Kosten dort mit einberechnet wurden?
Wie sieht es mit Ausbeutung der Menschen und Umweltschäden durch Abbau von Rohstoffen aus? Werden alle Baukosten für die PV- oder Windkraftanlage mit einberechnet?
Was ist mit Umweltschäden, die zum und durch den Betrieb erzeugt wurden bzw. werden. Gerade Wk-Anlagen dürften eine relativ schlechte Umweltbilanz haben. Man holzt Bäume ab, um Stromschneisen zu schlagen, Vögel und Insekten von den Flügeln der Wk-Anlagen erschlagen.
Müssen konventionelle Kraftwerke eigentlich auch nach 20-30 Jahren neu gebaut werden, weil sie nicht mehr standsicher sind und die Alten dann als Sondermüll entsorgt werden? (Soweit ich weiß, sind es bisher 20 Jahre, weil dann der Förderzeitraum abgelaufen ist.)
Wie werden eigentlich die Kosten berechnet, die durch Stromausfälle und ein Zusammenbrechen des Stromnetzes verursacht werden, weil mit alternativen Energien keine Versorgungssicherheit gewährleistet werden kann?
Insgesamt bin ich allerdings durchaus für alternative Energien zu haben. Aber dann ohne Förderung und ohne die Einschränkungen bei den konventionellen Energieträgern. Denn auf Letztere werden wir nicht verzichten können – und es macht auch keinen Sinn, sich selbst künstlich einzuschränken, indem man fossile Brennstoffe nicht mehr nutzt.
„Wenn die Sonne scheint und der Wind bläst; sonst eher nicht.“
Auch dann nicht. Windräder und Solarzellen bauen sich nicht von selbst, benötigen auch dann Flächen auf denen nichts wachsen kann, und wollen gewartet werden.
Übrigens, auch ein Kohleflöz schickt keine Rechnung.
@Mario
„Werden alle Baukosten für die PV- oder Windkraftanlage mit einberechnet?“
Bei Sprüchen wie „Die Sonne schickt keine Rechnung“ natürlich nicht. Das gleiche gilt für jegliche Darstellungen die so tun als sei das Ökogedöns quasi kostenlos weil ja kein Brennstoff verbraucht werde. Solche Rhetorik ist Volksverblödung.
„Müssen konventionelle Kraftwerke eigentlich auch nach 20-30 Jahren neu gebaut werden“
Die Zeitspannen sind länger (bei AKW zB 40 – 50 Jahre), aber grundsätzlich ja. Nichts Menschengemachtes hält ewig, und muss deshalb nach endlicher Zeit ersetzt werden. Dieser permanent notwendige Ersatz ist ein Teil der laufenden Kosten, der Betriebswirt nennt das „Abschreibungen“. Die treten bei Kraftwerken und Winrädern gleichermaßen auf, und bei beiden sind sie übrigens der Löwenanteil der Gesamtkosten. Ja, auch bei Kohlekraftwerken.
Der Propagandatrick der Ökos ist, dies bei Ökogedöns zu verschweigen.
„Man braucht kein Geld für PV und Windkraft.“ Dann kann man ja die EEG-Umlage und die gesetzlichen Eispeisetarife ersatzlos streichen.
Man bekommt nur noch 8 Cent pro eingespeister kWh bei einer kleinen privaten Solaranlage, was ziemlich nah an den Erzeugerpreisen ist.
EEG-Umlage ist vor allem für alte Verträge nötig, die ja m.W. über einen Zeitraum von 20 Jahren einen bestimmten Einspeisetarif garantiert bekamen. Mittlerweile laufen wohl die ersten aus und man hört sogar gerüchteweise davon, dass die dann pro eingespeister kWh was zahlen müssen.
Ich habe seit Ende letzten Jahres eine 6kWpeak Anlage auf dem Dach und die rechnet sich eigentlich nur, wenn wir fast alles selbst verbrauchen, was nur mit einem Speicher (derzeit 6kWh) gut klappt. Die Ersparnis pro Tag liegt vielleicht so bei 3,50 Euro durchschnittlich, die Einnahmen durch Einspeisung so um die 70 Cent (so war es zumindest die letzten einigermaßen sonnigen Tage).
Leider wurde kein Video verlinkt was sie damit machen will, aber ich interpretiere mal was klassische Linke und Sozialdemokraten damit tun wollen würden: Sozialleistungen aufbessern, ggf. umgestalten in der Form dass Unter- und Mittelschicht besser abgesichert sind.
Hahahaha…….wenn Hässlichkeit, Dummheit und Arroganz eine Verbindung eingehen, kommt so ETWAS bei raus. Die Frau(?), die sich von „Nazis“ im Aufzug bedroht fühlt, während sie die Aufzugknöpfe putzt. Die Frau(?), die zu dämlich ist, einen Blumenstrauss ordentlich zu übergebn.
Habe auch leider nur das Video zur Missgunst sehen können. Die Devise: Wegnehmen.
Aber es gibt ja noch Kindergeld für Solomütter.
Schaut sie an. Das ist die Finanzministerin in unserer neuen Welt.
Ab Herbst in Eurem Lebenskino:
Und wer behauptet, die rede Müll, der begeht ein Verbrechen gegen Frauen.
Mit den Linken kann ich nichts anfangen, mit Hennig-Wellsow schon gar nicht.
Wer sich bei Hubertus Knabe informiert, der kann keine Sympathien für diese Partei haben. Gut, jetzt kann man Knabe vorhalten, dass er vielleicht einseitig forscht, allerdings muss man ja auch mal der Wissenschaft uneingeschränkt glauben – das mache ich in diesem Fall.
H.-W. ist für mich seit dem Blumenstrauß-Wurf eine politische Unperson. Nein, eigenliche mehr nur eine schlechte Verliererin und eine beleidigte Leberwurst. Sorry, Äußerlichkeiten sollten ja keine Rolle spielen, aber wenn ich die Hackfresse sehe, wird mir übel.
Kapitalismuskritk ist nicht falsch. Kritik an der sozialen Marktwirtschaft (da war doch mal was?) ist ebenfalls wichtig. Nur ist die Kritik der Linken keine Kritik, sondern der Wunsch nach einem anderen System, im Falle der Linken des Sozialismus oder einem dem Sozialismus ähnlichen System.
Unabhängig von der Politk, eine Frau werde ich nicht mehr wählen. Bei jeder Politikerin besteht der Verdacht, dass sie feministischen Umtrieben untersteht und ideologisch so beeinflusst ist.
AntiFe, AntiFe – AntiFeminista!
Der 2. Link oben (…watch?v=BDkIyH5ZvNM) ist aktuell ein „Private video“.
Die ganze Sendung gibt es hier beim ZDF: https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-31-maerz-2021-100.html
ab 52:25: Hennig-Wellsow fordert eine Vermögenssteuer von 5 % ab 1 Mio – vermutlich weiß sie nicht, daß die jährlich zu zahlen ist, also in einer Legislaturperiode von 4 Jahren 20 %.
ab 52:40: Sie fordert zusätzlich eine Vermögensabgabe, die einmal zu zahlen ist, aber abbezahlt werden kann
ab 57:10 die Vermögensabgabe bereägt 10 % bei 2 Mio, das steigert sich auf 30% bei 10 Mio.
Macht zusammen 30 bis 50% in den 4 Jahren einer Legislaturperiode
58:05: H-W: „Ich finde das angemessen“
Die Frau weiß nicht mal ansatzweise, wovon sie redet. So wie sie auf Nachfrage die Zahlen nennt, hat man den Eindruck, das sei eine Art Zahlenratespiel. Man sagt einfach eine Zahl, von der man denkt, die wird schon OK sein, keine Ahnung, was passiert, aber es trifft schon den richtigen.
Susanne Klatten geborene Quandt, reichste Frau Deutschlands mit ca. 20 Mrd Euro Vermögen, soll also 10 Mrd. an die Funktionäre der Linkspartei zahlen. Dazu müßte sie aber die Hälfte ihrer BWM-Anteile und anderer Beteiligungen verkaufen, andere ebenfalls, was die Kurse crashen würde….
Wenn man alle großen Vermögen zusammen auf ca. 1 Billion Euro veranschlagt, dann müßten in der Summe rund 500 Mrd. Euro aufgetrieben werden und der Wirtschaft entzogen bzw. dem Konsum zugeführt werden. Das würde die Unternehmen massenhaft inden Ruin treiben und einen Kollaps der Banken bewirken…
Die Frau hat noch nicht mal verstanden, was Geld ist, geschweige denn, wie Aktienkurse zustande kommen und was ein Aktienkurs bedeutet.
Aber mit Frauen an der Spitze wird bekanntlich alles besser…
Wow, selbst auf mich macht die Frau keinen guten Eindruck.
Wenn der Lastenausgleich aus den 50ern Vorbild für die Vermögensabgabe sein soll: Der betrug damals 50%, zahlbar allerdings verteilt auf 30 Jahre, was also effektiv eine Vermögenssteuer von 1 2/3 % im Jahr bedeutet hat. Und wurde in dieser Höhe mit dem Argument eingeführt, das man eine derartige Summe leicht aus den durch das Vermögen generierten jährlichen Einnahmen begleichen kann (1,67% Rendite waren damals noch spielend leicht zu erzielen).
Anscheinend hat die gute Frau aber wenig Ahnung von dem Thema, jedenfalls hat sie in dem Abschnitt, den ich gesehen habe, nichts zur zeitlichen Ausgestaltung der Vermögensabgabe gesagt.
@mitm: Ich verstehe Deine Vorbehalte gegen eine zu hohe plötzliche Belastung auch hoher Vermögen und teile sie. Aber die Aussage „dann müßten in der Summe rund 500 Mrd. Euro aufgetrieben werden und der Wirtschaft entzogen bzw. dem Konsum zugeführt werden“ muss ich kritisieren. Wenn dieses Geld dem Konsum zugeführt wird, wird es der Wirtschaft damit eben nicht entzogen, sondern ihr überhaupt erst zugeführt; vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum, ohne nachfragewirksam zu sein. Das grundsätzliche Problem unserer Wirtschaftsordnung besteht gerade darin, dass große Geldvermögen aufgebaut werden und damit auf der Nachfrageseite der Wirtschaft fehlen. Das führt, zusammen mit den den Geldvermögen zwangsläufig gegenüberstehenden Schulden (ohne Schulden keine Geldvermögen, so funktioniert unser Geldsystem) zu den zyklisch wiederkehrenden Krisen unseres Wirtschaftssystems und der damit einhergehenden Arbeitslosigkeit. Es ist wohl kein Zufall und erst recht kein Gegensatz, dass Spitzensteuersätze und Wachstumsraten nach dem zweiten Weltkrieg korrelierten: Die höchsten Wachstumsraten gab es zur Zeit der höchsten Spitzensteuersätze in den 50ern, die USA langten mit 94% (!) ab 200.000 $ zu. Diese Einkommenshöhe entsprach allerdings damals dem vielleicht 60fachen (!) des Medianeinkommens (bin mir nicht ganz sicher beim Faktor), jedenfalls weit mehr als dem gerade mal Doppelten, wie es beim Linksparteivorschlag von 80.000 € heute wäre. Mit dem Absenken der Spitzensteuersätze nach und nach wuchsen die Vermögen und fielen die Wachstumsraten – sehr wahrscheinlich, weil die entstehenden Vermögen auf der Nachfrageseite fehlten.
Grundsätzlich muss deshalb der Entstehung großer Vermögen entgegengewirkt werden. Wenn das staatlicherseits durch Steuern geschehen soll, muss der Staat dabei, frei nach Kamppeter, die Kunst beherrschen, „nicht den Konsum der privaten Haushalte, sondern ihre Ersparnisse zu senken und zum Staat umzuverteilen“.
Einer Sahra Wagenknecht würde ich die Beherrschung dieser Kunst zutrauen. Einer Susanne Hennig-Wellsow aber eher nicht.
@Renton
„Wenn dieses Geld dem Konsum zugeführt wird, wird es der Wirtschaft damit eben nicht entzogen, sondern ihr überhaupt erst zugeführt“
Kennst du die „broken window fallacy“? Es kommt eben sehr wohl darauf an, wie und wo Geld eingesetzt wird. Konsum und Kapitalinvestitionen führen zu ganz verschiedenen Ergebnissen, ersterer macht tendenziell arm, letzteres führt tendenziell zur Vermehrung von Wohlstand. Natürlich aber existiert letzteres nur mit dem Ziel des ersteren! Zur Zeit allerdings herrschen Spezialbedingungen, da der Preis fürs Geld künstlich auf 0 gesetzt wurde und so scheint es besonders verlockend, Wirtschaftgeschehen nur noch als Konsumismus zu begreifen, als zentraler Motor allen Wirtschaftsgeschehens.
„; vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum, ohne nachfragewirksam zu sein.“
Geld arbeit nicht und gammelt auch nicht rum, das alles machen nur Menschen, mit oder ohne Geld, sogar ganz unabhängig davon 😉
Aber wenn wir bei dem Bild bleiben wollen: Je tiefer der Preis für das Geld ist, desdo mehr kann das Geld es sich leisten rumzugammeln und nichts mehr zu machen, es muss sein Dasein gar nicht mehr verdienen (bzw den Zins dafür). Es ist nicht nachgefragt, es gibt keinen Zins und daher verliert das Geld den Wert und wird nicht nachfragewirksam.
Diese Entwertung des Zeitwerts des Geldes führt zu höheren Preisen im Hier und Jetzt, besonders der Kapitalgüter.
Was zuerst profitträchtiger Segen war, wird später zum Fluch, der daraufhinausläuft dass der entgangene Zeitwert des Geldes schon im Hier und Jetzt berappt werden muss. Das treibt zB Immobilienpreise und die damit verbundenen Mieten.
„Das grundsätzliche Problem unserer Wirtschaftsordnung besteht gerade darin, dass große Geldvermögen aufgebaut werden und damit auf der Nachfrageseite der Wirtschaft fehlen. Das führt, zusammen mit den den Geldvermögen zwangsläufig gegenüberstehenden Schulden (ohne Schulden keine Geldvermögen, so funktioniert unser Geldsystem) ….“
Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern. Das Problem derzeit ist kein grundsätzliches, sondern ein vollkommen selbstverschuldetes: den Preis fürs Geld auf 0 zu setzen. Das führt zu einer galoppierenden Teuerung erst der Vermögenswerte, dann aller Preise auch für den Konsum.
Im Grunde ist es ganz einfach: für unbezahlbare und untragbare Kredite wird die Allgemeinheit in Beschlag genommen, die dafür zahlen, zahlen, zahlen soll.
Dass die Linke nur in ihrer Rhetorik sozial ist, erkennt man daran, dass sie mit dieser Ausbeutung von Prinzip her nicht das geringste Problem hat.
„Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern. Das Problem derzeit ist kein grundsätzliches, sondern ein vollkommen selbstverschuldetes: den Preis fürs Geld auf 0 zu setzen. Das führt zu einer galoppierenden Teuerung erst der Vermögenswerte, dann aller Preise auch für den Konsum.“
Wer über die Folgen spricht, sollte zu den Ursachen nicht schweigen. Man betreibt diese „Geldschwemme“ ja nicht grundlos, sondern weil sonst eine Wirtschaftskrise ruinösen Ausmaßes drohte.
Warum aber droht sie? Weil Nachschuldner bei hohen Zinsen fehlen und Investitionen in einer Krise auch nicht mehr lohnen, vor allem wenn zeitgleich gigantische Spekulationsblasen locken.
Aus deutscher Perspektive kann man das nicht so richtig erkennen, weil es uns die letzten Jahre nie wirklich schlecht ging. Die Zinsen sind nicht wegen uns so niedrig, sondern wegen der europäischen Peripherie. Der Euro wäre noch schneller Geschichte, wenn er nicht mit dieser Beatmungsmaschine am Leben erhalten würde. Natürlich dürfen wir die Nebeneffekte auch mit ausbaden, Linke würden das vermutlich „Solidarität“ nennen.
„Im Grunde ist es ganz einfach: für unbezahlbare und untragbare Kredite wird die Allgemeinheit in Beschlag genommen, die dafür zahlen, zahlen, zahlen soll.“
Die Dauerumschuldung ist nichts anderes als die Geldpresse. Indem man es „Schulden“ nennt, weckt man den falschen Eindruck, es handelte sich um etwas temporäres, um etwas theoretisch rückzahlbares. Der Grund dafür: bis vor kurzem wurden Staatsschulden noch über die Privatbanken und Privatinvestoren abgewickelt und bei „Schulden“ sieht jeder normale Bürger ein, dass er kräftig verzinsen muss, was eigentlich vollkommen unnötig wäre, würde man es machen, wie jetzt, über die Zentralbank… ich halte das für eine Art organisierte Korruption der Finanzmafia zu Lasten des Volkes.
Das ganze Geld- und Finanzsystem ist eigentlich am Ende, ich sehe aber irgendwie nicht, dass das allgemein erkannt wäre und man Alternativen diskutiert. Zumindest dringt nichts bis zu mir durch. Vielleicht probiert man es demnächst mal wieder mit Golddeckung oder so einem Schei*, wundern würde es mich nicht…
@Alex
Die Parabel vom zerbrochenen Fenster passt hier nicht, weil Herr Biedermann eben nicht vorhatte, das Geld für etwas anderes auszugeben.
„Solange die Wirtschaft wächst, ist das genausowenig ein Problem wie hohe Steuern.“
Deine Antwort ist tautologisch. Das Problem ist ja gerade, dass die Wirtschaft aufgrund der Nachfragelücke irgendwann nicht mehr wächst, sondern in die Krise stürzt.
Dass wir eine Teuerung der Vermögenswerte haben stimmt; ich vermute auch, dass sie durch die Nullzinspolitik befeuert wird. Dass das irgendwann auf die allgemeine Inflation durchschlägt, ist alles andere als ausgemacht. In Japan z.B. tut die Nullzinspolitik das seit Jahrzehnten nicht, im Gegenteil.
Desweiteren s. die sehr gute Antwort von Androsch Kubi.
@Renton: „vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum … dass große Geldvermögen aufgebaut werden“
Nein, das geht komplett an der Realität vorbei. Lies Dir mal diese Seite über die Vermögen der privaten Haushalte in D. durch: https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61775/vermoegensentwicklung
Dort die Vermögenszusammensetzung für 2018. Von dem Reinvermögen von ca. 14 Bio. entfallen 8.6 Bio. auf Sachvermögen, darunter ein großer Teil Grundstücke und Immobilien. Das „Geldvermögen“ von ca. 6.2 Bio besteht vor allem aus Wertpapieren (Aktien etc.) und Ansprüchen gegenüber Versicherungen, also wenn man so will abgezinsten zukünftigen Einnahmen, die aber aktuell keinen realen Gegenwert haben. Bargeld und Einlagen – und nur hieraus kann man Steuern zahlen! – machen nur 2.5 Bio. aus und sind nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtvermögen.
Die Vermögenssteuer trifft natürlich nur relativ vermögende Haushalte bzw. jeden, der Objekt des Hasses der Linken ist, z.B. jeden Besitzer eines EFH in guter Lage in München. Bei diesen Gruppe dürfte der Anteil der Immobilien und Wertpapiere noch deutlich höher sein als beim Durchschnitt der Bevölkerung. Da gammeln keine Mrd. auf Konten herum, da wird in vielen Fällen das Finanzvermögen sogar negativ sein (Hypotheken). Diese Leute wären bei 30% Vermögenssteuer/-Abgabe massenhaft gezwungen, ihre Immobilien und Wertpapiere zu verkaufen, um flüssig zu werden. Die Märkte würden umgehend kollabieren, weil nicht genügend Bargeld und Einlagen vorhanden sind, diese Summen zu bezahlen.
Im Endeffekt will die Linke die Besitzer großer Sachvermögen enteignen – also selber vertreten durch ihre Funktionäre in der Regierung faktischer Besitzer werden – und die Grundstücke und Aktien tauschen in Konsumgüter, mit denen sie ihre Wähler belohnen will. Nur klappt dieser Umtausch von Grundstücken etc. in Konsumgüter nicht in einer derartigen Größenordnung.
Diese Vermögensanteile, die auf der BPB-Seite gelistet sind, entsprechen sozusagen verschiedenen Sorten Geld. Alle Sorten haben die Einheit Euro, und in kleinen Umfang kann man diese Geldsorten auch gegeneinander tauschen, aber nicht im großem Umfang.
„vorher gammelten diese 500 Mrd. Euro auf irgendwelchen Konten herum … dass große Geldvermögen aufgebaut werden“
„Nein, das geht komplett an der Realität vorbei.“
Ich nenne das die „Dagobert Duck-Vorstellung von Reichtum“: Riesige Tresore, in denen sich die Goldbarren bzw. Dollar/Euro/Franken-Scheine stapeln.
„Die höchsten Wachstumsraten gab es zur Zeit der höchsten Spitzensteuersätze in den 50ern, die USA langten mit 94% (!) ab 200.000 $ zu.“
Nur gab es zur gleichen Zeit auch Steuerschlupflöcher in der Größe von Texas, so dass niemand tatsächlich mit 94% besteuert wurde.
„Ich nenne das die „Dagobert Duck-Vorstellung von Reichtum“: Riesige Tresore, in denen sich die Goldbarren bzw. Dollar/Euro/Franken-Scheine stapeln.“
🙂
Ich weiß, warum ich „Geldvermögen“ schrieb, nicht „Vermögen“. Dieses Geldvermögen gammelt in Form von Nullen und Einsen auf Festplatten (oder SSDs, was weiß ich, jedenfalls digital) herum, aber das ändert nichts am Herumgammeln und der Nachfragelücke.
„Nur gab es zur gleichen Zeit auch Steuerschlupflöcher in der Größe von Texas, so dass niemand tatsächlich mit 94% besteuert wurde.“
Niemand wurde jemals irgendwo mit dem Spitzensteuersatz besteuert. Aber wenn Du Zahlen zur effektiven Besteuerung großer Einkünfte/Vermögen von damals bis heute hast, nur her damit.
„Ich weiß, warum ich „Geldvermögen“ schrieb, nicht „Vermögen“. Dieses Geldvermögen gammelt in Form von Nullen und Einsen auf Festplatten (oder SSDs, was weiß ich, jedenfalls digital) herum, aber das ändert nichts am Herumgammeln und der Nachfragelücke.“
Das halte ich eben für äußerst unwahrscheinlich. Gerade reiche Leute können sich genug Berater/Vermögensverwalter leisten, welche die Geldanlage ihrer Kunden optimieren. Es macht einfach keinen Sinn, unnötig Cash (real oder virtuell) herum gammeln zu lassen, solange man Assets leicht liquidieren oder einen Kredit aufnehmen kann. Und wenn du reich bist, ist nichts leicher, als einen Kredit zu erhalten (Sicherheiten gibt´s ja genug).
„Niemand wurde jemals irgendwo mit dem Spitzensteuersatz besteuert. Aber wenn Du Zahlen zur effektiven Besteuerung großer Einkünfte/Vermögen von damals bis heute hast, nur her damit.“
Ich habe mal eine Darstellung der Entwicklung in den USA gelesen. Demnach wurde der Spitzensteuersatz im Laufe der Zeit gesenkt, gleichzeitig aber auch Schlupflöcher geschlossen, so dass die Steuerbelastung ungefähr gleich blieb.
Ich schätze, wenn Du den Titel der Darstellung noch kenntest, hättest Du ihn genannt? Schade, würde mich interessieren.
@mitm
„Bargeld und Einlagen – und nur hieraus kann man Steuern zahlen! – machen nur 2.5 Bio. aus und sind nur ein kleiner Bruchteil der Gesamtvermögen.“
Ich habe mich immer gefragt, ob diese Zahl tatsächlich die vorhandene Barschaft der Leute wiederspiegelt oder ob da nicht das meiste von Firmenvermögen ist. Wird das wirklich davon abgesondert? Weisst du (oder jemand anders) das?
Die Summe an Geldvermögen (worunter auch Giroguthaben zählen) müsste (fast, weil m.W. abzüglich der Startsumme) exakt der Summe der Gesamtschulden entsprechen (die besser dokumentiert sein dürften).
Die Staatsschulden (m.E. inkl. Ländern und Gemeinden) sollten irgendwo bei 2,2 Bio Euro liegen:
https://www.gold.de/staatsverschuldung-deutschland/
bzw:
https://www.gold.de/staatsverschuldung-deutschland/#verteilung
Zur Privatverschuldung finde ich keine gescheite Quelle, aber man kann sie indirekt ermitteln, wenn bei rund 81 Mio Deutschen jeder im Durchschnitt ca. 28k Euro Schulden hat (angeblich), kommen nochmal 2,2 Bio obendrauf.
Mit anderen Worten: es gibt ca. 4,4 Bio Geldvermögen, die in Deutschland geschöpft wurden. Leider niützt das Wissen im Euroraum nicht soviel, weil das Geld längst sonstwo sein kann und eigentlich noch mit den target-Salden usw. verrechnet werden müsste. Denke ich.
Fakt ist (das ergibt sich logisch aus der Art, wie Geld bei uns entsteht), dass eine Tilgung aller Schulden auch zur Vernichtung aller Barmittel führen würde.
@Androsch
Kann es sein, dass Du einen Denkfehler gemacht hast? Da beim zweiten Mal genau der gleiche Wert herauskommt wie beim ersten Mal, vermute ich, dass die Pro-Kopf-Verschuldung von 28k ebenfalls die Staatsschulden betrifft.
In dem Link von @mitm – https://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61775/vermoegensentwicklung – werden für 2018 für die privaten Haushalte „Kredite und Verbindlichkeiten“ in Höhe von 1,8 Billionen Euro angegeben. Damit fehlen noch die Schulden des Unternehmenssektors, sowie die Auslandsverschuldung.
Eine Gesamtübersicht konnte ich aber auch nicht finden. Für die Eurozone müssten die Geldmengen der EZB die Geldvermögen angeben, exklusive solcher Dinge wie Staatspapiere, die zwar zur Verschuldung beitragen, aber nicht zur Geldmenge.
„Die Summe an Geldvermögen (worunter auch Giroguthaben zählen) müsste (fast, weil m.W. abzüglich der Startsumme) exakt der Summe der Gesamtschulden entsprechen (die besser dokumentiert sein dürften).“
„Fakt ist (das ergibt sich logisch aus der Art, wie Geld bei uns entsteht), dass eine Tilgung aller Schulden auch zur Vernichtung aller Barmittel führen würde.“
Schulden verschwinden nicht nur durch Tilgung, sondern auch durch die Insoolvenz des Schuldners. Es ist also zu erwarten, dass das Geldvermögen im Laufe der Zeit gegenüber den Schulden wächst.
Müssen Banken bei Insolvenz eines Kreditnehmers das Geld nicht an anderer Stelle vernichten? Sonst würden Kreditausfälle für Banken doch gar kein Problem darstellen.
@Renton
„Kann es sein, dass Du einen Denkfehler gemacht hast? Da beim zweiten Mal genau der gleiche Wert herauskommt wie beim ersten Mal, vermute ich, dass die Pro-Kopf-Verschuldung von 28k ebenfalls die Staatsschulden betrifft.“
Wäre eher ein Recherchefehler. Die Zahlen habe ich bequemerweise direkt aus der google-Übersicht, was besseres konnte ich auf die Schnelle nicht finden und dort war die Rede von:
„Wie viel Schulden hat jeder Deutsche im Durchschnitt?“
und „Ergebnisse der Überschuldungsstatistik“ danach wurde dann aufgelistet, wo Deutsche verschuldet sind (Kreditinstitute, Versandhäuser…) sah mir sehr nach private Verschuldung aus. Du kommst mit deinen 1,8 Bio ja auch in diese Größenordnung.
Klar, eigentlich hatte ich Unternehmensschulden mit unter „privat“ subsummiert, die sind bei google nicht mit dabei und daher habe ich sie vergessen, die betragen angeblich auch nochmal 2 Billionen (Stand 2019):
https://www.kreditvergleich.net/statistiken/verschuldung-von-unternehmen/
Inwiefern es da bei Einzelunternehmen und Selbstständigen Überschneidungen gibt, weiß ich nicht.
Aber so über den Daumen gepeilt müssten das irgendwas zwischen 5-7 Billionen Euro Schulden sein, die irgendwo auch als Vermögen rumliegen.
@Renton
„Müssen Banken bei Insolvenz eines Kreditnehmers das Geld nicht an anderer Stelle vernichten? Sonst würden Kreditausfälle für Banken doch gar kein Problem darstellen.“
Ja. Das Geld wird bei der Bank über eine „Bilanzverlängerung“ geschöpft. Fällt der Schuldner aus, wirkt sich das aufs Eigenkapital aus, schreibt auch Wikipedia:
„Wird ein Kredit von einem Bankkunden nicht bedient und fällt aus, so kann die Bank das vormals im Gegenzug erzeugte Buchgeld natürlich nicht einfach wieder vernichten, da es durch Bezahlvorgänge endgültig zu anderen Kunden transferiert wurde. Für die Bank schlägt sich daher der nach Verwertung der Sicherheiten verbleibende Verlust der Aktivseite in vermindertem Eigenkapital nieder. Dies ist das Kreditrisiko für die Bank. Das frei kursierende Giralgeld, dem nun nach dem Ausfall kein Kreditvertrag mehr in einer Bankbilanz gegenübersteht, wird vom Bankensystem durch einen Zinsaufschlag auf die übrigen Kreditverträge über die Zeit wieder reduziert. Dadurch erhöht sich das Eigenkapital der Banken wieder. Dies ist neben dem Wirtschaftswachstum ein Grund dafür warum Kreditzinsen dauerhaft höher sind als Einlagenzinsen.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung#Kreditausfall
@JC Denton
„Schulden verschwinden nicht nur durch Tilgung, sondern auch durch die Insoolvenz des Schuldners. Es ist also zu erwarten, dass das Geldvermögen im Laufe der Zeit gegenüber den Schulden wächst.“
Siehe meine Antwort auf Renton. Die Bank muss das aus Eigenkapital decken und holt sich das über die Zinsen wieder zurück. Das Geld wird also über kurz oder lang auf jeden Fall dem Geldkreislauf wieder entzogen.
Deshalb ist eine Wirtschaftskrise auch so gefährlich, bei ausbleibenden Nachschuldnern, kommt u.U das ganze Karussell zum Stillstand. Es gibt Pleitebanken und steigendes Zinsniveau, weil die Altschuldner auch ausfallen. Niemand konsumiert mehr, niemand kann mehr nachfragen usw. ein Teufelskreislauf.
Zumindest das haben die Zentralbanken mittlerweile gelernt und versuchen es auf Teufel komm raus zu vermeiden, mit „quantitativer Lockerung“ bzw. „Helikoptergeld“. Das kann aber natürlich nicht ohne Nebenwirkungen bleiben. Das aktuelle Geldsystem ist ein echter Alptraum.
@Renton
Ja, die Geldmengen der EZB sind interessant betreffen aber erstens die ganze Euro-Zone (bei der wir keine Steuerhoheit haben) und führen bei der Vermögensabschätzung schnell zu Fehlschlüssen hinsichtlich der tatsächlich kursierenden Geldmenge.
Interessant für herumliegende „Geldvermögen“ ist m.E. nur die M1 (Bargeld und Sichteinlagen von Nichtbanken), die im Dezember 2020 bei 10,3 Billionen Euro gelegen haben soll. Was mir angesichts unserer Überschlagsrechnung wenig vorkommt, wahrscheinlich haben wir da einige Überschneidungen drin, wenn wir/ich nur für Deutschland auf 5-7 Billionen kommen. Scheiß Intransparenz, wenigstens destatis könnte seine Zahlen kostenlos zur Verfügung stellen, ist schließlich ein Bundesamt.
Vermögen, welches längerfristig angelegt ist, ist eigentlich nur noch Wertpapier. Ein Versprechen auf die Zukunft, das Geld der Anlage steckt längst woanders.
Natürlich könnte man auch Wertpapiere abschöpfen, der Besitzer ist dann halt gezwungen einen Kredit aufzunehmen oder die Wertpapiere (so möglich) vorzeitig zu veräußern.
Ich halte Vermögenssteuern aber ohnehin für einen Fehler, weil sie ein sehr tiefer Eingriff in die Autonomie eines Menschen sind und sehr demotivierend wirken und massives Ausweichverhalten produzieren. Ich denke, eine Vermögensreduzierung ist am ehesten an der Schnittstelle zu den Erben sinnvoll und auch da nur mit hohen Freibeträgen, von sagen wir mal 50 Mio Euro (inflationsangepasst) und mit sehr vorsichtiger Hand. Keinesfalls sollten Unternehmen dadurch zerschlagen werden müssen. Was ich mir aber vorstellen könnte, wäre den Staat z.B. als stillen Teilhaber mit reinzunehmen. Besser noch (weil der Staat ein Feindbild vieler Unternehmer ist, weil sie durch diesen oft sehr schlecht behandelt werden) ein Förderfond z.B. für Neugründungen oder sowas.
Wichtig erscheint mir, aus demokratischen Gründen, eine zu starke Vermögenskonzentration zu unterbinden (das Geld braucht der Staat nicht, er könnte es auch immer über zinslose „Neuverschuldung“ bei der Zentralbank bekommen, sprich „Geldpresse“, lediglich die Selbstbeschränkung muss gescheit geregelt sein 🙂 sonst bekommt man Hyperinflation). Von daher könnte ich mir alternativ auch einen Vermögensdeckel vorstellen, der aber wieder eigene Probleme mit sich bringt.
@Androsch Kubi
Danke für die Info zum Kreditausfall. Allerdings klingt die Aussage „Das frei kursierende Giralgeld[…] wird vom Bankensystem durch einen Zinsaufschlag auf die übrigen Kreditverträge über die Zeit wieder reduziert“ für mich nach „Und hier passiert etwas Magie“. Zumindest scheint da etwas zu fehlen. Wenn ein Zinsaufschlag reichen würde, wieso reduzieren Zinsen dann nicht generell die Giralgeldmenge? Bei Tilgung eines Kredits wird doch sonst auch nur der den Kreditbetrag tilgende Geldbetrag vernichtet, den zusätzlichen Zins streicht die Bank ein. Irgendetwas muss bei Kreditausfall noch zusätzlich stattfinden; könnte was mit den Geldverschiebungen zwischen den Banken zu tun haben.
Deine Bedenken bezüglich Vermögensteuern kann ich verstehen, finde eine moderate Steuer, die prinzipiell aus den Erträgen eines Vermögens bezahlbar ist, aber in Ordnung. Ausweichverhalten produzieren Steuern sowieso immer. Das Stichwort „Vermögenskonzentration verhindern“ ist der eigentliche Punkt, bzw. im Kern geht es darum, die damit einhergehende Machtballung und -ausübung zu verhindern, die Einfluss auf das politische System nimmt. Ich könnte mit Riesenvermögen gut leben – ähm, also selbst mit Riesenvermögen ist klar, ich meiner aber auch selbst ohne, also wenn ein anderer das Vermögen hat 😉 – wenn ich dennoch in einer funktionierenden Demokratie leben würde. Aber das Fördern, Sponsorn und Einkaufen politischer Parteien und Positionen durch vermögende Leute verhindert das.
Anderes Thema: Ich ärgere mich auch oft über die Intransparenz und die zurückgehaltenen Daten von staatlichen Stellen. Was soll das bitte für eine Demokratie sein, wo das Volk der Souverän ist, aber das Arbeitsergebnis seiner eigenen Angestellten nicht sehen darf? Ich kann in der Hinsicht keinen Unterschied zu einer Diktatur ausmachen. Da lobe ich mir Schweden. Ein Alptraum für deutsche Datenschützer, aber dort ist alles, wirklich alles aus der öffentlichen Verwaltung, was keinen fetten Geheimstempel trägt (=Militärisches und so), prinzipiell öffentlich zugänglich. Jedermanns Steuererklärung, Grundbucheinträge, Abiturnoten usw., worüber man meinetwegen ein bisschen streiten kann; aber eben auch die Ergebnisse der Hygienekontrollen in Restaurants, beispielsweise. Gerade so etwas finde ich mal mega angebracht, als Bürger erfahren zu können. Oder dass bei Wahlen jede zusätzliche Äußerung auf einem Stimmzettel, die wenigstens zweimal auftaucht, veröffentlicht wird – zumindest noch 2010, https://data.val.se/val/val2010/slutresultat/R/rike/index.html, letzte Liste „Handskriven beteckning“ = „Handschriftliche Bezeichnung“ ganz unten) hat für mich einen gewissen Charme, auch wenn es so überflüssige Information produziert, wie, dass 107 Witzbolde für die nicht existierende Donald-Duck-Partei gestimmt haben.
@mitm
Ich schrieb ja, dass eine plötzliche und hohe Belastung von Vermögen nicht wünschenswert ist. Es geht aber nicht an der Realität vorbei, sondern es ist die Realität, dass die von Dir festgestellten 2,5 Billionen Euro zu einem Großteil nicht nachfragewirksam sind. (Die kleinen Ersparnisse, die in absehbarer Frist zum Erwerb eines Autos, Eigenheims o.ä. verwendet werden, sind nur temporär aus dem Wirtschaftskreislauf entfernt. Es wäre zu klären, welchen Anteil an den 2,5 Bill. sie ausmachen.) Prinzipiell kann eine Menge dieses Geldes im wahrsten Sinne des Wortes „weg“besteuert werden, ohne dass sich im Wirtschaftskreislauf deswegen etwas ändert.
Ausnahmen vom Prinzip bestätigen die Regel, Wenn jemandes Vermögen nur aus Aktien besteht, muss er einen Teil der Aktien verkaufen, um seine Steuerschuld zu bezahlen. Das wird aber nur dann zu einem Börsencrash führen, wenn die Vermögensteuer zu hoch angesetzt ist. 30% innerhalb eines Jahres sind definitiv zuviel. 1-2% sind problemlos verkraftbar – s. den Lastenausgleich der Nachkriegszeit. Selbst bewohnte Immobilien unterhalb einer gewissen Wertschwelle sind von der Vermögenssteuer auszunehmen. Wenn die Grenze bei 2 Millionen liegt, der Wert eines Eigenheims in München 2,1 Millionen beträgt und der Besitzer keine 20k-40k Geldrücklagen hat, dann muss er sein Eigenheim vielleicht auch verkaufen. Mein Mitleid hält sich in Grenzen. Hat er das Eigenheim vor der Jahrtausendwende für 250.000 DM erworben, wie Lanz das als Beispiel anführt, dürfte der Wertzuwachs von fast 2 Millionen Euro sein Leid doch etwas lindern. Sollte er nicht die vollen 2,1 Millionen beim Verkauf erzielen können – ja moi, vielleicht werden die irrwitzigen Immobilienpreise dann wieder auf ein etwas vernünftigeres Niveau gedrückt; selbiges gilt für Aktienkurse. Wie gesagt, einen Crash will ich aber auch nicht sehen.
Übrigens – Achtung, whataboutism – vermisse ich dieselbe Furcht vor einem Crash der Vermögenswerte an anderer Stelle: Bei der privaten Altersvorsorge. Wir machen zur Zeit ein wirtschaftspolitisches Experiment nie gekannten Ausmaßes, nämlich, die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere zu stecken. Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und ihre Papiere veräußern wollen, um daraus peu a peu ihre Renten zu beziehen, darf man gespannt sein, wie sich das auf die Finanzmärkte und Unternehmen, speziell der Versicherer, die dieses Geschäft größtenteils unternommen haben, auswirken wird. Ich fürchte, das Ganze wird sich als gigantischer Reinfall erweisen, gegen den eine Vermögensteuer der Linken geradezu lächerlich wirkt.
Wir machen zur Zeit ein wirtschaftspolitisches Experiment nie gekannten Ausmaßes, nämlich, die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere zu stecken.
Wo genau passiert das in Deutschland?
Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Rente gehen und ihre Papiere veräußern wollen, um daraus peu a peu ihre Renten zu beziehen, darf man gespannt sein, wie sich das auf die Finanzmärkte und Unternehmen, speziell der Versicherer, die dieses Geschäft größtenteils unternommen haben, auswirken wird.
Warum sollte das passieren? Der Aktienanteil der Deutschen an der Altersvorsorge ist deutlich niedriger als z.B. in den USA. Dort passiert nichts, warum sollte also hier was passieren? Einfache Zahlen legen das auch nahe: 2014 gab es laut Statista 2,8 Mio. Bürger über 60 (22,5 Mio. insgesamt) mit Aktien, das dürfte heute nicht viel anders sein. Angenommen die verkaufen bei Renteneintritt monatlich Papiere im Wert von 2.000 Euro, dann würde sich ein Handelsvolumen von 5,6 Mrd. Euro ergeben. Allein die Deutsche Börse hat im April 2020 ein Handelsvolumen von 173 Mrd. Euro gehabt. Die Auswirkungen dürften also gering sein. Des Weiteren ist es so, dass die Aktienquote umso mehr reduziert werden sollte, je näher das Renteneintrittsalter rückt, um einem möglichen Crash vorzubeugen.
„Wo genau passiert das in Deutschland?“
Schon mal was von Riesterrenten gehört?
„Warum sollte das passieren?“
Die Frage müsste lauten: „Warum könnte das passieren?“ Weil nicht nur die privaten Aktionäre relevant sind, sondern auch die institutionellen Anleger, Stichwort Versicherungen, die ebenfalls für zukünftige Rentner eine Kapitaldeckung anstreben, und das nicht nur in Aktien. Und dass in den USA nichts passiert, ist so auch nicht korrekt. Norbert Blüm hat einmal behauptet, dass zwischen 1970 und 2000 von 130.000 amerikanischen Pensionsfonds 100.000 pleite gegangen seien. Keine Ahnung, ob das stimmt, ich konnte diese Zahlen nicht verifizieren. Aber lass Dir von Google mal die Vorschläge zur Vervollständigung der Stichwortsuche „us pension funds“ machen. Oder google Berichte über Chile, die erfreuen sich am zweifelhaften Nutzen eines Kapitaldeckungsverfahrens bei der Rente seit der Pinochet-Diktatur.
Das Handelsvolumen in Höhe von 5,6 Milliarden ist initial verkaufsgetrieben, die Umsätze von 173 Milliarden sind initial teils verkaufs-, teils kaufgetrieben. Das kann man nur bedingt vergleichen.
Es gibt ja einen guten Grund, weshalb Zinsen und Renten synomym sind. Kein Zins, keine Rente. Geld kann man eben nicht aufheben, eine verderbliche Ware 😉
Schon mal was von Riesterrenten gehört?
Ja. Aber was soll ich mit dem Schlagwort anfangen, wo bleibt dein Argument? Laut Wiwo haben übrigens z.B. 40 Prozent der Kunden mit UniProfiRente ausschließlich Anleihen im Depot. Darüber hinaus stagniert die Zahl der Riester-Verträge.
https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/riester-rente-garantie-treibt-sparer-aus-aktien/19621302-2.html
Und hier ist die Statistik von Statista:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/413492/umfrage/anzahl-der-aktienbesitzer-in-deutschland-nach-alter/
Darin heißt es:
Gemäß dem Deutschen Aktieninstitut sind alle Anleger als „Aktienbesitzer“ zu verstehen, wenn diese entweder direkt mit Aktien oder indirekt mit Aktienfonds an der Entwicklung des Aktienmarktes partizipieren.
Da sollten also auch Riesterrenten mit drin sein. Ich warte also weiterhin auf einen Beleg deinerseits, dass in Deutschland die Altersvorsorge einer ganzen Generation zu einem nicht geringen Teil in Wertpapiere gesteckt wird.
Weil nicht nur die privaten Aktionäre relevant sind, sondern auch die institutionellen Anleger, Stichwort Versicherungen, die ebenfalls für zukünftige Rentner eine Kapitaldeckung anstreben, und das nicht nur in Aktien.
Aber wenn ich die Statistik von Statista richtig deute, sind die Deutschen selbst über Versicherungen nur zu einem kleinen Teil in Aktien investiert.
zwischen 1970 und 2000 von 130.000 amerikanischen Pensionsfonds 100.000 pleite gegangen seien
Ja und weiter? Du sagst ja selbst, dass du keine Belege hast, und ich werde bestimmt nicht DEINE Arbeit machen und danach suchen. Darüber hinaus ist ja auch die Frage, worin die investiert haben. Der Dow Jones z.B. hat sich in diesem Zeitraum etwa verzehnfacht.
Das kann man nur bedingt vergleichen.
Ob 5,6 Mrd. gekauft oder verkauft werden ist bei diesem Verhältnis doch irrelevant, da der Betrag nur 3,2 % des Gesamtumsatzes ausmacht.
Du hast bisher im Gegensatz zu mir keinerlei handfeste Fakten gebracht, deine Position ist von daher unhaltbar.
Es mag Dir entgangen sein, @mispel, aber die Verengung auf den Aktienmarkt hast Du vorgenommen, nicht ich. Ich sprach von Wertpapieren ganz allgemein. Auch mir ist bekannt, dass Riesterversicherer nur zu einem kleinen Teil in Aktien investieren dürfen. Aber auch die anderen von ihnen erworbenen Papiere haben Kurse, die bei einem allgemeinen Verkaufsdruck sinken. Deshalb sind übrigens auch die 3,2% bei Aktien relevant: Wenn Kauf- und Verkaufabsichten ohne diese 3,2% im Gleichgewicht sind, würden die Aktienkurse stagnieren, mit den 3,2% sinken sie, und zwar auf Dauer.
Ganz allgemein: Bereits jetzt in der aktuellen Niedrigzinsphase sind Schwächen der Kapitaldeckung klar zu sehen. Der gesetzliche Garantiezins wurde von 4% immer weiter abgesenkt. Der Rentenfaktor eines beliebigen Riesterrentenprodukts erreicht nicht einmal die Hälfte des Rentenfaktors der zusammengeschossenen gesetzlichen Rente – rechne selber nach, wenn Du mir nicht glaubst, und vergleiche gegebenenfalls mit Deinem eigenen Riesterrentenvertrag. Kapitalgedeckte Altersvorsorge ist wegen der hohen Verwaltungskosten – zehnmal(!) mehr als bei der gesetzlichen Rente – schlicht zu teuer, um sinnvoll zu sein.
Das Problem, dass irgendwann mehr Produkte der privaten Altersvorsorge liquidiert werden, als neue abgeschlossen werden, kommt da „nur“ oben drauf. Dass Du meine Position, dies könnte in Zukunft ein zusätzliches Problem darstellen – nicht „muss“ -, also eine Position der Ungewissheit, als unhaltbar bezeichnest, lässt mich dann doch ein wenig schmunzeln.
@Renton:
die Verengung auf den Aktienmarkt hast Du vorgenommen, nicht ich. Ich sprach von Wertpapieren ganz allgemein.
Ah ja klar. Da hast du natürlich vollkommen recht. Anleihen hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Die rangieren bei mir eher unter Klopapier. Jetzt kann ich nachvollziehen, wie dein Beitrag gemeint war. Durchaus nachdenkenswert. Asche auf mein Haupt.
Bevor über zusätzliche oder höhere Steuern nachgedacht wird, sollte man vielleicht erst mal Steuerschlupflöcher stopfen und Ungleichbehandlung beseitigen.
Mir konnte bisher noch niemand erklären, wieso Kapitaleinkünfte geringer als normale Erwerbstätigkeit besteuert wird.
Aber wer will einer Grünin (Un)gleichbehandlung erklären?
Kapital wird nicht weniger besteuert als Arbeitseinkünfte. Kapital wir auf Unternehmensseite mit 20-30% besteuert und dann noch auf der Ebene der Kapitaleigner mit 25% Insgesamt also um die 40% für ausgeschüttete Gewinne. Zudem ist der Durschnittsteuersatz für Arbeit deutlich niedriger als der Spitzensteuersatz von 40%, auch für Gutverdiener.
Das sehe ich anders. Die Gewinnsteuern fallen bei anderen Personen an als die Kapitalertragsteuern, nämlich bei den Unternehmen, juristischen Personen. Deshalb sollte die Kapitalertragsteuer soviel betragen wie der persönliche Steuersatz.
Aktionäre, denen das nicht passt, weil sie sich doppelt besteuert wähnen, können ja Investitionen tätigen, die sie vollumfänglich ins persönliche Risiko nehmen. Wenn ihre Unternehmung dann Schiffbruch erleidet und hochverschuldet aufgeben muss, verlieren sie nicht nur ihre Investition, sondern müssen obendrein für die Schulden des Unternehmens aufkommen.
Aber den Vorteil der Unverantwortlichkeit durch die juristische Konstruktion und der pauschalen Abgeltungsteuer mitnehmen zu können – nö, das sehe ich partout nicht ein.
@Renton: Schön und gut, wenn du das als gerechtfertigt ansiehst, es ändert aber nichts daran, dass der Gewinn der beim Anleger landet, höher besteuert wird als Arbeitseinkommen.
Nein, er wird mit 25% besteuert.
Wenn Du Deine Putzfrau bezahlst, unterliegt sie auch nur ihrem eigenen Einkommensteuersatz, und nicht ihrem und Deiner vorangehenden Besteuerung zusammen.
Die Putzfrau kannst Du aber auch teilweise wieder absetzen, wodurch sich die Doppelbesteuerung reduziert. Es gibt jedenfalls gute Gründe, Kapitaleinkünfte anders zu besteuern als Erwerbseinkünfte. Derzeit kann man auch Kapitalverluste nicht einfach vom Erwerbseinkommen abziehen, was bei einer generell zusammengefassten Besteuerung aller Gewinne nicht zu verhindern ist und kreativer Steuervermeidung Tür und Tor öffnet
Nochmal: Es ist keine Doppelbesteuerung, es wird nur von interessierten Kreisen so genannt. Ich könnte daraus auch leicht eine Dreifachbesteuerung basteln, indem ich erkläre: Die Gewinne speisen sich aus den Erlösen, diese stammen von den Kunden. Auf den Einkauf des Kunden wird Mehrwertsteuer fällig: Voila, Tripelbesteuerung.
Klügere Leute als ich könnten das sicherlich auch auf x-fachbesteuerung erweitern.
„Derzeit kann man auch Kapitalverluste nicht einfach vom Erwerbseinkommen abziehen, was bei einer generell zusammengefassten Besteuerung aller Gewinne nicht zu verhindern ist und kreativer Steuervermeidung Tür und Tor öffnet“
Da muss ich passen, mit Steuervermeidung kenne ich mich nicht wirklich aus; die Problematik verstehe ich natürlich. Aber schau mal:
„Auf Antrag werden die Kapitaleinkünfte tariflich besteuert, wenn dies zu einer niedrigeren Einkommensteuer als bei Anwendung des Steuersatzes von 25 Prozent führt (Günstigerprüfung).“
https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/e/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen/
Besteht die von Dir angesprochene Problematik damit nicht bereits? Oder liegt der Teufel im Detail des Nicht-einfach-vom-Erwerbseinkommen-abziehen-könnens?
@Renton: Du kannst nicht einfach ignorieren welche Wertschöpfung ursprünglich die Grundlage für die Besteuerung geschaffen hat. Im Fall von Kapitalerträgen ist das der Gewinn der Unternehmen. Wenn von 10 Euro 2 Euro (abgerundet zum einfachen Rechnen) direkt vom Unternehmen abgeführt werden und von den verbleibenden 8 Euro nochmal 2 vom Anleger, dann sind in der Staatskasse 4 von 10 Euro gelandet und beim Anleger 6 von 10 Euro. Damit kann man nicht einfach behaupten Kapital würde viel günstiger besteuert als Arbeit, weil es einfach nicht stimmt. Das jetzige Teileinkünfteverfahren ist eine Weiterentwicklung das Anrechnungsverfahren, das so gestaltet wurde, dass Kapitaleinkünfte mit dem persönlichen Steuersatz belastet werden.
„Du kannst nicht einfach ignorieren welche Wertschöpfung ursprünglich die Grundlage für die Besteuerung geschaffen hat. Im Fall von Kapitalerträgen ist das der Gewinn der Unternehmen.“
Die Wertschöpfung, die die Grundlage für die Besteuerung geschafften hat, ist die im Unternehmen geleistete Arbeit.
Du brauchst mir Deine Sicht der Dinge nicht im Detail vorzurechnen, ich verstehe, was Du meinst. Aber meiner Ansicht nach ignorierst Du dass die erste und zweite Besteuerung des Gewinns bei verschiedenen Personen anfallen. Wenn man das ignoriert, kann man auch die abgeführte Mehrwertsteuer als dritte Besteuerung des Unternehmensgewinns ansehen.
Man könnte auch aus Sicht der Käufer der Produkte Deines Unternehmens eine Doppelbesteuerung argumentieren: Die Mehrwertsteuer, plus die Gewinnsteuer des Unternehmens – die ist im Kaufpreis nämlich enthalten. Belastet die Unternehmensteuer also vielleicht gar nicht, wie Du meinst, den Eigentümer, sondern den Käufer?
Weder noch. Die Steuer auf den Unternehmensgewinn fällt bei genau einer Person an – dem Unternehmen, das eine juristische Person ist. Wenn Du diese Steuer als Zusatzbelastung einer natürlichen Person auffassen willst, kannst Du statt des Unternehmenseigentümers ebenso gut die Käufer der Produkte des Unternehmens als die Belasteten auffassen. Spätestens hier sollte auffallen, dass mit dieser Sichtweise etwas nicht stimmen kann.
Das Problem ist auch hier, dass keine der Menschen in den Parteien die etwas zu sagen haben, vorher mal ein paar Jahre gearbeitet haben. Wenn du es nicht erlebt hast, was einer tun muss, damit er ein Gehalt von 80 t€ verdient, dann kann man auch nicht nachvollziehen wie es ist, wenn man versucht es ihm wegzunehmen. Und der Spitzensteuersatz ist hierzulande eh schon so hoch, dass die Regierungspropaganda eh die ganze Zeit mit der Idee „Draußen ist es noch viel schlimmer“ arbeiten muss, damit die Leute nicht in Scharen auswandern.
Das Hauptproblem scheint mir die kalte Progression zu sein. Ein hoher Spitzensteuersatz auf ein Millioneneinkommen würde ja kaum jemanden stören.
Was ich bei den ganzen Vermögenssteuern immer so toll finde, ist, dass die Leute, die Vermögen haben, ja gezwungen werden, eine höhere Rendite zu erwirtschaften. Oder eben ins Ausland zu verlagern.
Da wird sich dann beschwert, dass es immer nur ums Geld geht, aber der Spielraum, um vielleicht mit 5% Rendite zufrieden zu sein, wird genommen. Genauso wie beim Mietdeckel in Berlin, wo die Vermieter bestraft wurden, die nicht immer das maximal machbare an Mieterhöhung rausgeholt haben.
Diese Menschen schaffen es nicht einmal, die unmittelbaren Folgen ihrer Showpolitik zu überblicken. Welche Anreizsysteme entstehen. Welche Konsequenzen die politischen Weichenstellungen haben.
Einfach nicht von dieser Welt.
Ich wähl dann auch die Partei, die mir ein Leben auf Kosten der anderen verspricht….
Wer war das eigentlich in der AfD, der „körperlich“ ihren „Weg begleiten“ wollte?
Übertriebene Freundlichkeit faschistisch? Echt jetzt?
Ich hab kein Problem mit den Forderungen, vorausgesetzt sie will das eingenommene Geld in Verbesserung von Arbeitslosenunterstützung, Renten, Gesundheitswesen, ÖPNV usw. stecken. Das wäre klassische sozialdemokratische Politik, nur zu.
Warum glaubst du, sollte sie das machen? Die Frau ist eine linke Identitäre. Die wird Geld für Feministen, alleinerziehende Mütter, Asylbewerber und LGBT ausgeben. Für die Arbeiter, gerade weil diese überwiegend männlich sind, wird sie wie alle heutigen, linken Parteien gar nichts machen. Das ist auch nicht ihre Zielgruppe, sie versteht sie nicht einmal. Wie soll auch eine Frau die vom Vorlesungssaal in den Plenarsaal gekommen ist, Menschen verstehen die von ihrer Hände Arbeit leben? Das kann sie gar nicht.
Was heute fehlt ist eine echte Arbeiterpartei, ohne dieses Rechts-Links-Spielchen, ohne Religion wozu auch diese atheistischen Pseudoreligionen wie Feminismus und LGBT zählen. Nur das will halt keiner und daher wird der Zirkus immer so weiter gehen.
@PuS „Warum glaubst du, sollte sie das machen?“
Weil das derzeit noch im Parteiprogramm steht und weil es bis vor einigen Jahren der Haupttenor aller Linken-Politiker war.
„Die Frau ist eine linke Identitäre. Die wird Geld für Feministen, alleinerziehende Mütter, Asylbewerber und LGBT ausgeben.“
Ja ich bin ja auch skeptisch. Ich bemerke bei der Linken ein Umschwenken von klassischer sozialdemokratischer/sozialistischer Politik auf Feminismus und Klima. Wie weit sie mit dem Schwenk schon sind fehlt mir aber der Kompass, und dem Videoausschnitt ist das nicht zu entnehmen. Deshalb formuliere ich ja vorsichtig.
Bekannt sind mir Äußerungen aktueller Linken-Politiker im Tenor „Das wichtigste ist Klimaschutz, aber er muss sozial gestaltet sein“. Das können die sich sonstwohin stecken, eine weitere Kopie der Grünen braucht keiner.