Zur Abschaffung der Männlichkeit

JJ Bola: „Sei kein Mann“

Ein Interview mit dem Schriftsteller JJ Bola zu seinem Buch „Sei kein Mann“

SPIEGEL: Herr Bola, Ihr neues Buch trägt auf deutsch den Titel „Sei kein Mann“. Welche Art von Mann sollen die Leser nicht sein?

Bola: Das gesamte Rollenbild „Mann“ in unserer Gesellschaft basiert auf falschen Vorstellungen. Wenn wir sagen: Sei ein Mann! Dann meinen wir eigentlich: Sei stark, weine nicht, kämpfe für dich. Dabei haben auch Männer Gefühle, genau wie Frauen. Ich sage darum: Sei kein Mann.

Das ist wieder diese Idee, dass Männlichkeit schlecht ist. Dabei ist es kein schlechter Rat, wenn man sagt, dass jemand stark sein soll und für sich kämpfen soll und auch ein Weinen zur passenden Zeit zu unterdrücken kann sehr hilfreich sein. Hier wird aber eine falsche Dichotomie aufgebaut, nach der man entweder ein Mann sein kann oder Gefühle haben kann. Aber das Rollenbild des Mannes verbietet natürlich nicht Gefühle an sich. Es verbietet auch keine Trauer, keine Tränen, keine sonstigen Gefühle an sich. Es gibt viele Situationen bei denen diese vollkommen unproblematisch sind. Eben wenn es zur Situation passt.

SPIEGEL: Sie sind heute Autor, früher entsprachen Sie selbst durchaus diesem Männerbild. Sie waren damals ein ambitionierter Basketballspieler mit Ausblick auf eine Profikarriere. Und, wie Sie schreiben: Sie zeigten wenig Gefühl, waren dafür häufig aggressiv.

Bola: Männer unterdrücken Ängste und Trauer oft und zeigen stattdessen Wut und Aggressionen. Aber auch das sind Gefühle. Als Jugendlicher bemerkte ich deshalb: Die Erwartungen an Männer entsprachen oft nicht dem, was ich empfand.
Dann mag er eine extreme Männlichkeit gelebt haben. Ich kann Mann sein ohne aggressiv zu sein und kann dennoch Ängste und Trauer zulassen. Und natürlich leben auch genug Frauen Wut und Aggression aus, nur im Schnitt seltener körperlich als Männer.

SPIEGEL: Was meinen Sie genau?

Bola: Patriarchat ist ein menschliches Konstrukt, Männlichkeit ist etwas Veränderbares. Es gibt ein Schlüsselerlebnis, das ich als Jugendlicher hatte. In London lief ich mit meinem Onkel durch den Stadtteil Tottenham. Wir hielten Händchen, unter Kongolesen ist das eine Geste des Respekts und der Zuneigung. Im Vereinigten Königreich aber gilt man damit schnell als schwul. Was dort soviel bedeutet wie: unmännlich. Als wir so durch die Straßen gingen, wurden wir von Passanten ausgelacht. Das war mir peinlich. Aber mir wurde auch bewusst, dass Männlichkeit nicht für alle Kulturen das Gleiche bedeutet – auch wenn bestimmte Erwartungen dann doch wieder alle Vorstellungen von Männlichkeit über die Kulturen und Jahrhunderte verbinden.

Klar gehört das Auslachen oder anfeinden von Männern, die Hand in Hand gehen nicht zwangsläufig zur Männlichkeit. Natürlich hat sie kulturelle Argumente. Wo es in einigen Kulturen besonders männlich sein mag sich die Schädel der besiegten Feinde auf einem Spieß vor dem Zelt auszustellen würde dies in anderen Kulturen gar nicht gut ankommen, da drückt man Status und Männlichkeit eher mit einem Luxusartikeln wie einem 9er BMW aus, dem man in der Einfahrt seines Hauses (das einen ähnlichen Status transportieren kann) parkt. Die Aussage kann die gleiche sein: Ich habe Status, entweder als Krieger oder als Geschäftsmann mit hohem Einkommen. Und auch Homosexualität kann entweder in eine intrasexuelle Konkurrenz um Frauen eingestellt werden, womit sich der Homosexuelle quasi disqualifiziert oder es kann in dieser keine Rolle spielen und derartige Ansichten können demjenigen, der sie äußert Abzüge bringen, weil er veraltete Anschauungen hat und meint sich in einer Weise darzustellen, die ihn eher in ein schlechtes Licht rückt.

Es ist ähnlich wie der gern genommene Vergleich von Schuhmode damals und heute: Frühern mögen Adelige feine Absatzschuhe getragen haben, weil sie den Träger größer machten und deutlich machten, dass er sich nicht schnell bewegen muss und keiner körperlichen Arbeit nachgehen musste und sich solche extravaganten Schuhe leisten konnte. Es war damit ein gutes Signal für Status. Heute signalisiert man dies teilweise immer noch, Anzüge etwa sind nicht gerade ideal für einen Kampf von der Bewegungsfreiheit her, machen aber immerhin breite Schultern, das unpraktische in der täglichen Bewegung zu betonen ist aber nicht mehr so opportun für Männer, sie wollen eher tatkräftig etc wirken.

SPIEGEL: Welche?

Bola: Etwa die, dass ein Mann dominant sein soll. Männer haben im Patriarchat meistens die Rolle eines Versorgers, eines Beschützers. Und sie haben Privilegien in unserer Gesellschaft, bekommen zum Beispiel oft bessere Jobs.

Hier könnte man wieder einiges über die Folgen sexueller Selektion schreiben und warum eine gewisse Dominanz für Männer sehr vorteilhaft sein kann. Und auch die Rolle des Versorgers und Beschützers wurde hier evolutionär schon häufiger diskutiert. Das mit den besseren Jobs dürfte auch hinreichend diskutiert sein.

SPIEGEL: Was ist für Männer am Patriarchat dann verkehrt?

Bola: Das Patriarchat ist ein System, das Menschen unterdrückt. Zwar sind Frauen am meisten davon betroffen. Allerdings auch viele Männer: die, die nicht ins typische Bild passen. Die Männer, die von diesem System profitieren, das ist nur eine kleine Elite.

Aber natürlich gilt gleichzeitig „yes all men“. Und alle Männer sind privilegiert und verdienen mehr. Das Narrativ wechselt da je nach dem was man darstellen möchte.

SPIEGEL: Wie macht sich das bemerkbar?

Bola: Stärke ist oft nur eine Maske. Das habe ich als Sozialarbeiter bei jungen Männern immer wieder erlebt. Bei Problemen versuchten sie anfangs hart zu sein. Wenn die Probleme größer wurden, gingen manche daran kaputt. Im Alter schlägt sich das bei vielen auf die Psyche. Von Obdachlosigkeit, Drogenmissbrauch und Selbstmord sind Männer im Schnitt stärker betroffen als Frauen. Männer sollen im Patriarchat für sich selber sorgen und allein mit ihren Problemen klarkommen. Wenn sie älter werden, haben viele deshalb zum Beispiel kein soziales Netzwerk, das sie auffangen könnte.

Klar kann Stärke eine Maske sein. Und sicherlich kann jemand in einer Peergroup sein, die ein sehr starkes Männlichkeitsbild forciert. Gleichzeitig sind Männer und Frauen in der Hinsicht auch einfach aus biologischen Gründen sehr verschieden. Sie sind nicht nur wegen rein sozialer Rollenbilder härter, sondern die Rollenbilder sind gleichzeitig auch aus einer Wechselwirkung mit biologischen Grundlagen heraus entstanden. Männer zu Frauen zu erziehen geht nicht. Männer werden Gefühle im Schnitt immer anders ausleben als Frauen. Natürlich kann dies zu Folgeproblemen führen. Das bedeutet aber nicht, dass Lösungsstrategien für Frauen dann auf Männer übertragbar sein müssen.

Hier zb was zu den diesbezüglichen Unterschieden:

SPIEGEL: Wenn die Problemfelder so offen liegen – warum ändert sich dann nichts?

Bola: Die meisten Männer würden die Probleme nicht zugeben. Ein Mann, der sich von außen beeinflussen lässt? Auch so etwas ist gesellschaftlich nicht akzeptiert. Wir Männer wissen auch um der Privilegien, die wir haben und wollen die wenigen Vorteile, die wir in diesem System haben, nicht einfach aufs Spiel setzen. Das System hält sich genau damit selbst am Leben.

Ah, da sind die Privilegien dann wieder, die die Männer abhalten. Es wird auch hier gerne übersehen, dass bestimmte Vorgehensweisen Vor- und Nachteile haben können. Ein Problem selbst zu lösen, nicht aufzugeben, sich nicht einfach seinen Gefühlen hinzugeben und sich an andere wenden kann einen auch voranbringen und erfolgreich machen. Es kann ebenso ins Gegenteil umschlagen. Aber natürlich werden Männer in vielen Bereichen von Außen beeinflusst, haben Vorbilder, Mentoren, Leute von denen sie lernen und mit denen sie zusammenarbeiten und die sie gerade beruflich um Rat fragen. Auch das kann ein Vorteil gewisser Hierarchien sein, in denen es einfach ist den „Oberen“ zu fragen, einfach weil er mehr Wissen hat und das akzeptiert ist. Und weil aus seiner Position wiederum eine „Schutz und Beistandsfunktion“ dem weniger Erfahrenen gegenüber entspringt. Aber auch untereinander arbeiten Männer ja in vielen Bereichen gut zusammen.

Das Problem vieler Männer ist denke ich aber, dass sie weit eher vereinsamen können als Frauen. Und dann können eben wichtige Unterstützungsnetzwerke wegbrechen.

SPIEGEL: Macht und Stärke gilt bei Frauen oft als Vorbild, als Zeichen von Emanzipation. Trügt das? Ist es falsch, als Frau „typisch männliche“ Werte zu übernehmen?

Bola: Ich glaube es ist wichtig, sich künstlicher Rollenbilder bewusst zu sein. Vorbildern sollten wir nicht blind nacheifern. Das bedeutet nicht, das Frauen keine „typisch männlichen“ Verhaltensweisen an den Tag legen dürfen. Es macht aber auch keinen Sinn, Männer- und Frauenrollen einfach nur auszutauschen. Gewalt und Unterdrückung, wie wir sie von patriachialen Gesellschaften kennen, werden ansonsten einfach nur in neuer Form reproduziert.

Männer- und Frauenrollen auszutauschen wird auch schlicht nicht möglich sein. Aber das ist eine andere Sache.
Und natürlich wieder die Gleichsetzung von „Männlichen Rollen“ mit Gewalt und Unterdrückung.

SPIEGEL: Wie lässt sich dann etwas ändern?

Bola: Das Hauptproblem liegt aus meiner Sicht in der Erziehung. Kinder und Jugendliche übernehmen Werte und Verhaltensmuster von uns. In den Medien und in der Werbung sehen wir die Männer als Gewinner, die muskulös sind. Die meisten haben Geld, sind erfolgreich in ihrem Beruf, werden teilweise auch als gewalttätig und aggressiv dargestellt. Wenn zwei Männer sich schlagen, dann finden wir das immer noch „normaler“ als wenn sich die beiden küssen. Man könnte also sogar sagen: Je destruktiver das männliche Verhalten, desto „normaler“ kommt es uns vor. Junge Männer sehen solche Männlichkeitsbilder jeden Tag.

Heute sehen wir ja genug Frauen als Gewinner und Männer als Trottel. Ich bezweifele dennoch, dass es deswegen zu einer Rollenumkehr kommen wird. Und natürlich gibt es auch sehr viele nicht so erfolgreiche Männer im Fernsehen: Al Bundy wäre ein klassisches Beispiel, Homer Simpson ein anderes oder aktuell Jerry von Rick und Morty.

Und viele Jungs sehen auch jede Menge andere männliche Rollenbilder jeden Tag: Etwa nicht gewalttätige Väter, Brüder, Freunde etc. Männliche Bullys sind nichts positives, faires Kämpfen im Sinne eines sportlichen Wettkampfes hingegen schon. Der Gute kämpft auch nicht sinnlos im Fernsehen, er kämpft gegen das Böse, um schwache zu schützen, um die Welt besser zu machen. Er lebt natürlich intrasexuelle Konkurrenz aus, aber das muss ja nichts negatives sein.

SPIEGEL: Heute arbeiten Sie als Schriftsteller. Das ist nicht unbedingt das Klischeebild eines „typisch männlichen“ Berufs. Was hat sich in Ihrem Leben bewegt?

Bola: Als Jugendlicher begann ich ja, frühere „männliche“ Verhaltensweisen anzuzweifeln. Ich wollte sie verlernen. Das Schreiben half mir dabei. Als junger Mann schrieb ich zuerst Tagebuch. Später entstanden Gedichte daraus. Damit konnte ich das, was ich erlebte und empfand, besser verarbeiten. Und ich traf immer mehr andere Männer, die ähnlich fühlten. Darunter auch einige, die mir zeigten, wie man authentisch leben kann.

Schriftsteller ist tatsächlich ein sehr männlicher Beruf, wenn man mal schaut, wer Schriftsteller ist.

Aber auch hier: Es kann auch im Bereich Männlichkeit bzw bei Männern an sich ein breites Spektrum, etwa eine Normalverteilung, geben, und er kann sich eben an deren Rand befinden. Deswegen kann für ihn die Männlichkeit einschränkend sein, für andere aber nicht. Es muss nicht der gleiche Weg für alle richtig sein und es müssen auch nicht alle ein Bedürfnis danach haben, die männlichen Verhaltensweisen anzuzweifeln. Weil es für ihn richtig war muss es für andere nicht auch richtig sein.

SPIEGEL: Was ist für Sie heute ein authentischer Mann?

Bola: Ein menschliches Wesen. Einer, der sowohl maskuline als auch feminine Züge in sich tragen kann. Das heißt nicht, dass sich Männlichkeit oder Weiblichkeit als Begriffe vollkommen auflösen müssen. Es sollte aber keine Hierarchien mehr geben. Jeder Mensch sollte sich frei fühlen, seine Identität zu definieren. Und sie bei Bedarf auch zu verändern.

Dazu könnte man sagen, dass mehr Freiheit eben bedeuten kann, dass die Geschlechterunterschiede deutlicher werden. Dazu der Klassiker des Gender Equality Paradox:

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