Neues Buch von Arne Hoffmann als Herausgeber: Gleichberechtigung beginnt zu zweit: Können Feminismus und Maskulismus für eine ganzheitliche Geschlechterpolitik zusammenwirken?

Arne bringt ein neues Buch heraus mit einigen bekannten Autoren, es soll der Versuch eines Brückenschlages zwischen Feminismus und Maskulismus sein.

Arne schreibt zu den Texten:

Das hier sind die Autoren und ihre Beiträge.

In meinem ersten eigenen Kapitel „Feminismus und Maskulismus: Feinde oder Partner?“ lote ich einige Ursachen dafür aus, dass sich beide Lager in einer Frontstellung zueinander befinden, und erörtere die Chancen und ersten Ansätze einer lagerübergreifenden Zusammenarbeit.

Wird natürlich nur mit einer besonderen Form des Feminismus gehen, etwa dem Equity-Feminismus, den die meisten Feministinnen eher für einen Antifeminismus halten würden.

Kritisieren Männerrechtler den Feminismus, weil sie gegen die Gleichberechtigung sind und ein Rollback in frühere Jahrzehnte wünschen? So zu denken wäre bequem, aber falsch. Der Gymnasiallehrer und maskulistische Blogger Lucas Schoppe erläutert in dem Beitrag „Wie sollten Männerrechtler mit Männerhass umgehen?“, was maskulistische Ethik tatsächlich am vorherrschenden Feminismus zu beanstanden hat, und plädiert für „Foren der zivilen Verständigung“ als Gegengewicht zu einer Eskalation an Radikalität.

Ein Artikel von Lucas macht das Buch schon allein lesenwert, den Ansatz finde ich auch richtig (als klassischer gemäßigter Männerrechtler): Sachlich bleiben und versuchen Argumente auszutauschen und sich nicht zu Hass hinreißen lassen, wenn ich es richtig verstehe.

Mithu Sanyal ist nach einem Magna-cum-Laude-Abschluss in der Kulturwissenschaft Journalistin und Dozentin mit dem Schwerpunkt Geschlechterforschung und Feminismus. Sie ist feste Autorin für den WDR und veröffentlicht zudem bei NDR, BR, Frankfurter Rundschau, Literaturen, taz, junge Welt, Emma, Missy Magazin sowie der Bundeszentrale für politische Bildung. Ihr Beitrag „Feminism is good for you – und zwar auch oder gerade wenn du ein Mann bist“ trägt entscheidend dazu bei, den längst überfälligen Dialog zwischen dem feministischen und dem maskulistischen Lager zu eröffnen. In diesem Text antwortet Sanyal auf häufig an ihre Bewegung gerichtete Vorwürfe und gelangt in der Gesamtsicht zu dem Fazit, es sei „jetzt die Aufgabe von Männern, den Frauen, anderen Männern und der Gesellschaft zu erklären, was ihre Probleme sind“, auch wenn die andere Seite dabei noch häufig die Augen verdrehe.

Mithu Sanyal ist schon durch einige männerfreundlichere Artikel und auch durch kritischere Feminismusartikel aufgefallen. Ich glaube sie hat teilweise noch nicht wirklich die Nachteile einiger feministischer Theorien erfasst, ich hatte zB mal diesen Artikel hier von ihr bei Pinkstinks besprochen. Ich glaube aber, dass sie eine „Gute Seele“ ist, die wirklich gutes bewirken will. Der Ansatz, dass man auch auf Männer hören sollte, ist sicherlich von einer Feministin sehr zu begrüßen.

Gerd Riedmeier ist zertifizierter Mediator, Vorsitzender des „Forums Soziale Inklusion“ und Sprecher der „Interessensgemeinschaft Jungen, Männer, Väter“, einem bundesweiten Zusammenschluss männerpolitischer Organisationen wie MANNdat, der Trennungsväter und der Väterbewegung Köln. In seinem Beitrag „Ein Land, geprägt von Frauen“ liefert er einen Insider-Einblick in die deutschen Ministerien und Parteien und berichtet, wie einseitig Geschlechterpolitik hinter den Kulissen heute noch stattfindet. Riedmeier fordert dazu auf, die Ungleichbehandlung, Geschlechtertrennung und Polarisierung in diesem Bereich zu überwinden.

Auch ein interessanter Ansatz, wenn mir der Autor auch gerade nichts sagt.

Die Psychologin Sandra Hermann berichtet in ihrem Beitrag „Warum ich mich als Frau für männliche Opfer einsetze“ über ihre langjährige Erfahrung als Mitarbeiterin eines Notruf-Telefons. Sie legt dar, welche Schieflagen es bis heute bei einer zielführenden Bekämpfung von häuslicher Gewalt gibt, und schlägt aufgrund ihrer Erfahrungen ein zukunftsweisendes Gesamtkonzept vor, das tatsächlich Aussichten hat, häusliche Gewalt zu reduzieren. Dabei wirft sie die zentrale Problematik bisheriger Ansätze auf: „Wie kann ein menschliches und partnerschaftliches Miteinander funktionieren, wenn ein geschlechtliches Gegeneinander propagiert und praktiziert wird?“

Ich verlinke gleich mal das Video hinter dem obigen Link direkt:

Ihre Frage finde ich für die Geschlechterdebatte sehr passend. Letztendlich müssen die Geschlechter zueinander finden.

In meinem Beitrag „Warum es auch Frauen nutzt, wenn männliche Opfer Hilfe erhalten“ unterstütze ich Sandra Hermanns Ausführungen mit einer Darstellung des aktuellen Standes wissenschaftlicher Forschung, was die geschlechtsübergreifende Verkettung von häuslicher und sexueller Gewalt betrifft, und argumentiere, dass Männer eher für die Bekämpfung solcher Gewalt gewonnen werden können, wenn man ihre eigenen Opfererfahrungen nicht mehr konsequent beiseite wischt.

Auch ein gutes Thema und für viele Leser des Buches vielleicht auch einfach eine gute Einführung ins Thema und eine gute Quelle für Fundstellen, mit denen man argumentieren kann.

Der Soziologe Ingbert Jüdt, der unter dem Nick „djadmoros“ Beiträge auf den Seiten des Blogs „Geschlechterallerlei“ veröffentlicht, arbeitet gerade an einem Buch, in dem er feministische Geschichtsklitterung analysiert. Einen Vorgeschmack darauf liefert er mit seinem Beitrag „Abschied vom Patriarchatsmythos. Für eine überfällige Historisierung des Feminismus“. Dieser Beitrag zeigt, dass maskulistische Akademiker – ganz im Gegensatz zu dem, was manche ihnen unterstellen – keineswegs kenntnisfrei sind, was feministische Literatur angeht, sondern diese Literatur im Gegenteil intensiv studiert haben und gerade deshalb zu einer kritischen Einschätzung verschiedener im vorherrschenden Feminismus geäußerter Thesen gelangt sind.

Lesern dieses Blogs ist djadmoros als langjähriger Komentator gut bekannt, ein Vorgeschmack auf sein Buch ist sicherlich auch interessant und als Quelle gegen „Herstorys“ bestimmt gut zu verwenden.

Maike Wolf ist Feministin, Studentin der Politikwissenschaft und war bis zum September 2018 Vorsitzende der Jungliberalen (FDP) in Rheinland-Pfalz. Vor wenigen Wochen ist sie wegen der Frauenquote aus der FDP ausgetreten. Sie kam durch ihren Freund zum Thema Männerrechte („Durch die Medien erfährt man ja NICHTS darüber!“) und gibt ihren Dozenten regelmäßig Kontra, wenn diese wie selbstverständlich mit dem Begriff „Patriarchat“ hantieren. („In der Wissenschaft möchte ich gerne sachlich unterrichtet werden und nicht mit einer ideologischen Bias.“) In „Die notwendige Rückeroberung des Feminismus: Ein Plädoyer für mehr Mut und weniger Rückzug“ macht Wolf sich dafür stark, dass Feministinnen ihre inzwischen gewonnene Macht endlich dafür einsetzen, ihr ursprüngliches Versprechen zu halten und sich für die Gleichberechtigung BEIDER Geschlechter zu engagieren.

Maike Wolf findet man auch hier auf Twitter und ich fand ihre Konsequenzen aus der Zielvereinbarung genannten Frauenquote der FDP sowohl gut, weil ein deutliches Symbol, aber auch schade, weil ich so jemanden in der FDP gerne weiterhin tätig gesehen hätte. Eine „Rückeroberung des Feminismus“ wird schwierig, aber ist dringend notwendig. Gut, wenn jemand wie sie sich dafür stark macht.

Die Kanadierin Wendy McElroy ist die wohl bekannteste Vertreterin der liberalen „individualist feminists“. Sie verfasste mehrere Bücher zur Geschlechterdebatte, so etwa „Liberty for Women: Freedom and Feminism in the 21st Century“ (Dee 2002). In ihrem Beitrag für diese Anthologie legt McElroy dar, welchen Gewinn die feministische Bewegung daraus ziehen kann, dass sie sich auch dem Thema „Männerrechte“ annimmt.

Wow. Wendy McElroy finde ich schon einen „großen Namen“ Ich hatte auch schon Texte von ihr hier, etwa diesen oder diesen. Bestimmt ein interessanter Artikel, wenn auch Feministinnen es eher nicht so sehen würden.

Robin Urban ist Netzfeministin und hat unter anderem bei Alice Schwarzers „Emma“ veröffentlicht. In ihrem Beitrag „Warum die Beschneidung von Jungen ein feministisches Thema sein sollte“, erklärt sie, warum „der Feminismus eben nicht ausreicht, um alle Ungerechtigkeiten zu eliminieren, weil das Problem von den meisten Feministinnen weder erkannt, noch behandelt wird.“ Dies sei aber nicht nur angesichts des Leidens, das Beschneidungen oft zur Folge haben, notwendig, sondern weil „gewisse männerrechtliche Belange auch eine Auswirkung auf Frauen haben und nicht nur deswegen sehr berechtigt sind.“ Beschneidung bei Frauen zu verdammen und bei Männern zu verharmlosen, zeuge von Doppelmoral, und Angriffe auf Betroffene spiegelten frauenfeindliche Kommentare: „Das ist kein Feminismus mehr, sondern Antimaskulismus.“

Robin hat früher hier kommentiert und wird einigen noch daher bekannt sein, hat aber auch im eigenen Blog immer wieder feminismuskritische und maskulistische Texte, letztere zB zur Beschneidung, geschrieben. Ein Beitrag zu diesem, ihrem Lieblingsthema aus diesem Bereich, ist sicherlich auch Lesenswert.

Dr. Hanna Milling ist seit vielen Jahren in Forschung und Lehre an verschiedenen Universitäten im Bereich internationale Zusammenarbeit, interkulturelle Kommunikation und internationales Konfliktmanagement tätig. Zu diesen Themen hat sie zahlreiche Fachartikel und Bücher veröffentlicht und arbeitet als Mediatorin und Trainerin im In- und Ausland, insbesondere im interkulturellen Kontext. Im August 2018 stellte sie für „Authentic Love Berlin“ eine Botschaft von Frauen an Männer auf Youtube online, die sofort für große Begeisterung sorgte: Völlig konträr zum herrschenden Zeitgeist erklären darin Frauen unterschiedlicher ethnischer Hintergründe den männlichen Rezipienten des Videos ihre Zuneigung und ihren Respekt. In einem Interviewbeitrag erklärt Milling, was hinter dieser Botschaft steckt und wie man den Konflikt zwischen Feministinnen und Maskulisten sinnvoller angehen kann als bisher.

Eine Botschaft von Frauen an Männer mit Zuneigung und Respekt und nicht Vorwürfen und dem Vorhalt, dass sie sich ändern müssen, ist in der Tat etwas erfrischendes und es wäre schön, wenn das auch ansonsten im Feministischen ankommen würde.

 

Die Frankfurter Allgemeine erntete vor mehreren Jahren wegen ihrer Berichterstattung zum Thema Homosexualität erhebliche Kritik bis hin zu einer Rüge des Presserates wegen eines schweren Verstoßes gegen das Diskriminierungsverbot. In meiner Diskursanalyse „Frankfurter Allgemeine & Co: Denunziation statt Aufklärung“ erläutere ich anhand eines Artikels des FAZ-Mitarbeiters Sebastian Eder, dass es in dieser Zeitung bei der Darstellung maskulistischer Anliegen ein ähnliches Versagen journalistischer Ethik gibt. Das Kapitel zeigt auf, mit welchen sozialen Sanktionen Männer rechnen müssen, die tatsächlich aus der klassischen Männerrolle ausbrechen, erörtert, ob Schwule, männliche Opfer und Männeraktivisten aus ähnlichen Gründen herabgesetzt werden, wie es zu dieser Entwicklung kommt, welche Folgen sie hat und wie man ihr begegnen kann. Darüber hinaus ist dieser Beitrag Teil der Debatte über das verlorene Vertrauen vieler Bürger in die Seriosität unserer Leitmedien – insbesondere nach dem Fall des „Spiegel“-Reporters Claas Relotius, der ebenfalls in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung veröffentlichte.

Ein wichtiges Thema , weil eben die Männerrollen auch gerne von Feministinnen überwacht, ausgenutzt und zur Beschämung verwendet worden sind. Jeder Männerrechtler dürfte schon mal gehört haben, dass er einen kleinen Schwanz hat, seine Mami ihn nicht liebhatte und das er sagen soll wo die bösen Frauen ihm weh getan haben oder einfach so etwas wie „Mimimi“ oder andere Formen, die ihn eben als Weichei darstellen.

Die ehemalige Goslarer Gleichstellungsbeauftragte Monika Ebeling wurde auf feministischen Druck hin aus diesem Amt entlassen, weil sie, statt sich ausschließlich um Frauen zu kümmern, auch die Anliegen von Jungen und Männern ernst zu nehmen begann. In einem Interviewbeitrag erklärt Ebeling, inwiefern bei solchen Fragen gerade ein Umdenken stattfindet. Ebeling fordert einen „intergeschlechtlichen Abgleich und Gedankenaustausch zwischen Frauen- und Männergruppen“ – und zwar auch wenn diese Männergruppen nicht feministisch ausgerichtet sind – statt des bisherigen Geschlechterkampfes, bei dem Feministinnen „zunehmend die Unterstützung von den eigenen Geschlechtsgenossinnen“ fehle. Die bestehende „mediale Filterblase“ schaffe „eine Sicht auf Frauenthemen, die an der weiblichen Realität und den vielfältigen Anforderungen an einen Frauenalltag und ein Frauenleben oft vorbei geht.“ Gleichzeitig dürften auch Männerrechtler „nicht müde werden in ihrem Engagement.“ Sie seien oft „die einzige Stimme, die Männer in Not haben, und das ist sehr wertvoll.“

Zumindest ich hatte länger nichts von Frau Ebeling gehört, aber es war ein interessanter Impuls damals und es ist gut, dass sie ihn gesetzt hat. Bestimmt interessant zu lesen.

 

Eilert Bartels ist Paar- und Sexualtherapeut; im März 2019 erschien sein Buch „huMANNoid: Männer sind Menschen“. In Bartels Beitrag für den vorliegenden Sammelband verrät schon die Überschrift seine zentrale These: „Wenn Gleichstellung das Ziel ist, müssen sich Frauen- und Männerbewegung selbst überwinden“. In diesem Beitrag entwickelt Bartels die feministische Sprachkritik weiter, indem er Vorschläge liefert, wie man so über die Geschlechter sprechen kann, dass jeder integriert und niemand ausgegrenzt wird. Bartels warnt vor einer Radikalisierung, die dadurch eintreten könne, dass man sich vom Gegenüber nicht gehört fühle, daraufhin nur unter Leidensgenossen Allianzen bilde und sich kollektiv vom Gegenüber abgrenze.

Ich kenne Herren Bartels nicht, aber sein Ansatz klingt interessant. Einen Dialog zu eröffnen wäre in der Tat eine gute Sache, wird aber schwierig, weil der intersektionale Feminismus ja schon genug Regeln dazu hat, dass man mit den „Privilegierten“ nicht redet, ihn keinen Raum gibt, ihnen nichts zugesteht etc.

Professor Christina Hoff Sommers ist eine US-amerikanische Feministin, Videobloggerin und Publizistin zahlreicher Artikel unter anderem für die New York Times und das Magazin „Time“. Sie positioniert sich gegen die Männerfeindlichkeit vieler anderer zeitgenössischer Feministinnen und machte in ihren Büchern auf feministische Mythen sowie auf die Benachteiligung von Jungen in unserer Gesellschaft aufmerksam. In ihrem Text „Würde, Fairness und persönliche Freiheit für alle“ bewirbt sie ihr Konzept des Freiheitsfeminismus als politische Lager und weltweit Kulturen verbindende Emanzipationsbewegung.

Hoff-Sommers, sehr gut Arne! Viele gute Artikel, sehr lesenswert. Ihr „Freiheitsfeminismus“ ist ein interessanter Gegenentwurf zum gegenwärtigen Feminsmus (auch wenn Feministinnen ihn als Antifeminismus sehen würden)

In ihrem zweiten Artikel für diesen Sammelband, „Wenn Individualisten quotieren: FDP und Frauenquote – Ein Tanz am Abgrund“, setzt sich die liberale Feministin Maike Wolf mit den alarmierenden Entwicklungen in ihrer Partei auseinander, Menschen aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit ein Amt zu verleihen, und erklärt, warum gerade viele Frauen solche Manöver als kränkend empfinden. Dieses Kapitel ist nach dem aktuellen Parteitagsbeschluss der FDP besonders aktuell.

Dazu hatte ich ja schon oben was geschrieben, ein Text dazu von einer Frau ist immer gut.

 

Astrid von Friesen ist Erziehungswissenschaftlerin, Trauma- und Paar-Therapeutin sowie Autorin von Büchern wie „Schuld sind immer die anderen! Die Nachwehen des Feminismus: frustrierte Frauen und schweigende Männer“ (2006). Sie unterrichtet an der Freiberger Universität und kommentiert bei Deutschlandradio-Kultur. In ihrem Beitrag „Paarkonflikte: Warum die Bürger-Kriege sich verschärfen“ analysiert sie die gemeinsamen psychologischen Ursachen sowohl für eskalierende Konflikte in Partnerschaften als auch die sich verschärfende Aggression im Internet. Dabei stellt sie die Frage, „wie Frauen und Männer in einer ‚gegenderten‘ Welt friedlich, liebevoll und geborgen zusammenleben können“, und entwickelt konkrete Ratschläge, damit sich unsere Gesellschaft zu einer echten „Geschlechterdemokratie“ entwickelt und Frauen wie Männer den Kreislauf wechselseitiger Schuldzuweisungen durchbrechen können.

Astrid von Friesen kennt man auch – ich leider aber nur dem Namen nach. Aber Schuldzuweisungen durchbrechen klingt gut und wichtig.

Elinor Petzold ist Paar- und Sexualtherapeutin (auch als Kink-Aware-Professional) jüdischer Abstammung und mit mehrfachem Migrationshintergrund. Sie lebte einige Jahre in Israel und stellte fest, dass die Geschlechter dort unbefangener und zugleich selbstbewusster miteinander umgehen als hierzulande. Auf der Grundlage dieser und anderer biographischer Erfahrungen ist ihr Beitrag „Das ganze Land braucht eine Therapie“ entstanden, in dem sie darlegt, was Frauen und Männer tun können, um zu „Gleich-Wertschätzung“ und gegenseitigem Respekt zu gelangen.

Gleichwertschätzung und gegenseitigen Respekt – wer wäre da nicht für? Als Person sagt sie mir nichts, aber das Thema klingt interessant.

Geht man nach der Häufigkeit, mit der Frauenanliegen in den Leitmedien vorkommen, sind die wichtigsten Themen für Frauen die Gehaltslücke, die Quote und sexuelle Belästigung. Aber ist das wirklich so oder liegt das nur daran, dass es zu diesen Themen feministische Kampagnen gibt? Für den Beitrag „Welche Probleme haben Frauen heute? Eine Befragung“ habe ich ein Experiment durchgeführt, das ich jedem Leser (geschlechtsunabhängig) empfehlen kann: Ich habe die verschiedensten Frauen in meinem privaten Bekanntenkreis gefragt: „Was ist eigentlich DEIN größtes Problem als Frau?“ Die Antworten, die ich erhalten habe, sind immer aufschlussreich und durchdacht, oft überraschend und vielfach lebensnäher als die bekannten ideologischen Botschaften vom Unterdrücker Mann und Opfer Frau.

Das finde ich sehr interessant. Ich vermute mal viele feministische Problem tauchen dort gar nicht auf. und ein Abgleich mit tatsächlichen Problemen fördert interessantes zu Tage. Wäre sicherlich auch für viele Politiker interessant, die auf der feministischen Welle mitsurfen wollen und meinen damit gerade für Frauen interessanter zu werden.

Dr. Katja Kurz ist Feministin, Anthropologin und Expertin für Menschenrechte. Sie lebt als Program Officer der American India Foundation (AIF), die das William J. Clinton Fellowship for Service in India leitet, teils in New York, teils in Indien. Ihr Beitrag „Welche Probleme haben Frauen heute? Eine interkulturelle Perspektive“ knüpft an das vorangegangene Kapitel an und schildert eindrucksvoll, wie unterschiedlich die Geschlechterrollen in verschiedenen Regionen dieser Erde sind, und wie stark sie sich gerade weltweit verändern. Dabei kommt Kurz auch auf die in Indien bekannte Frauenrechtlerin Kamla Bhasin zu sprechen, für die der Neoliberalismus die Schuld daran trägt, dass die Interessen von Frauen und Männern antagonistisch gegenüber gestellt werden.

Klingt auch interessant, wobei die Geschlechterrollen sich ja meist nicht grundlegend ändern, sondern nur in der Absolutheit und der Ausrichtung.. Aber gerade in der Anknüpfung sicherlich ein interessanter Beitrag.

Jeannette Hagen schließlich ist Autorin mehrerer Bücher unter anderem zum Thema Vaterentbehrung, Dozentin, Coach und engagiert sich darüber hinaus im Kampf gegen Rechtsradikalismus und für eine menschenwürdige Flüchtlingspolitik. In ihrem Beitrag „Das Potential der Unterschiede“ legt sie dar, warum die so beliebte Abwertung von Männern in unserer Gesellschaft problematisch ist, und gibt Anregungen, wie man den Geschlechterkonflikt überwinden kann.

Vaterentbehrung klingt nach einen interessanten Thema und auch „Potential der Unterschiede“ klingt nicht uninteressant.

Dann noch kurz:

Ich danke ganz herzlich der geschlechterpolitischen Initiative Manndat dafür, dass sie Produktion dieses Buches in erheblicher Weise finanziell gefördert hat. Das allein zeigt, welcher starke Wille zum Dialog bei Manndat und anderen Männerrechtlern besteht.

Finde ich auch eine gute Aktion!

Das Buch findet man hier auf Amazon:

 

110 Gedanken zu “Neues Buch von Arne Hoffmann als Herausgeber: Gleichberechtigung beginnt zu zweit: Können Feminismus und Maskulismus für eine ganzheitliche Geschlechterpolitik zusammenwirken?

  1. Ich halte Herrn Hoffmann ja für hoffnungslos naiv. Ich meine, »linker Flügel der antixestischen Männerrechtsbewegung«? Da muss ich mich schon arg kontrollieren um nicht meinen Kaffee über die Tastatur zu verteilen.

    Ist dem lieben Arne nie aufgefallen, dass die feministischen Angriffe immer und ausschliesslich uns weißen Männern gelten? Hat er darüber nie nachgedacht oder blendet er das als Linker einfach aus? Hat er in einsamen Stunden nie mal von seinem Monothema aufgeschaut und das Ganze aus der Vogelperspektive betrachtet? Wer hat ihn erfunden, den Feminismus? Wer sind seine Vertreter(innen) und was sind deine Wirkungen?

    »Zusammenarbeit zwischen Maskulisten und Feministen«? Bei allem Respekt, Herr Hoffmann: Nicht Verbesserung ist das Ziel sondern Vernichtung. Wer immer noch glaubt, diese Ideologen spielten fair, nach Regeln und mit ungezinkten Karten, dem ist nicht mehr zu helfen.

    Herr Hoffmann, rote Pille gefällig? 🙂

    • Natürlich gelten die feministischen Angriffe auch weißen Frauen. Vor allem ihnen. Es ist ein Frontalangriff auf unsere Familien, dem Kern unserer Gesellschaften und dem Schoß unserer Wiedergeburten.

  2. Ich persönlich wäre ja für ein Ende jedweder Geschlechterpolitik.
    Und nein, Gleichberechtigung beginnt nicht zu zweit. Entweder man hat gleiche Rechte, oder man hat sie nicht. Aktuell hat Mann sie nicht.

    • Das ist doch das eigentliche Ziel der Gleichberechtigung: Geschlechterpolitik überflüssig zu machen. Jeder hat die gleichen Rechte oder soll die gleichen Rechte haben: fertig.

      Das wird wohl nicht immer gehen, weil die Geschlechter eben biologisch verschieden sind. Und hier ist dann das Einfallstor gewesen, die Gleichheit vor dem Gesetz anzugreifen, was ja der Sinn der modernen Geschlechterpolitik geworden ist. Das ist es, was Gender und Feminismus zur Speerspitze gegen Demokratie, Gleichberechtigung und Justiz gemacht hat und weswegen statt dessen ein feudales Ständesystem mit Gleichstellung her soll und eine Justiz, die in Zukunft nach sexistischen und rassistischen Kriterien, also nach dem „Ansehen der Person“, urteilen soll.

      Wer für irgendwessen Rechte ist, für die von Männer, Frauen oder irgendwem, muss dieser Art von feudaler Geschlechterpolitik eine radikale Absage erteilen. Ob das in dem neuen Buch gemacht wird?

    • „Entweder man hat gleiche Rechte, oder man hat sie nicht. Aktuell hat Mann sie nicht.“

      Aber früher hatte Mann noch „gleiche Rechte“?
      Mit welcher Gesetzesänderung sind sie ihm denn abhanden gekommen?

      • „Mit welcher Gesetzesänderung sind sie ihm denn abhanden gekommen?“

        Erstens hatte der Mann nie gleiche Rechte, aber eine zunehmende Schieflage ist tatsächlich spätestens ab der Scheidungsrechtsreform von 1976 zu beobachten.
        Bis 1976 galt das Verschuldensprinzip, wonach der/die schuldhaft Geschiedene unterhaltspflichtig war, ab 1976 war es de facto immer der Mann.

        WIKIPEDIA dazu: „Für den Fall einer Scheidung wurde das bisherige Verschuldensprinzip verworfen, nach dem der Ehepartner, der das Scheitern der Ehe maßgeblich verschuldet hatte, dem anderen Partner und den gemeinsamen Kindern gegenüber unterhaltspflichtig gewesen war. Stattdessen wurde das Zerrüttungsprinzip eingeführt, nach dem beim Scheitern einer Ehe ungeachtet des Verschuldens stets der wirtschaftlich stärkere Partner dem wirtschaftlich Schwächeren Unterhalt zahlen musste.“

        Ebenfalls infolge der Scheidungsrechts“reform“ verlor der Vater regelmäßig das Sorgerecht an seinen Kindern. Das erklärte das BVerfG schon 1983 für grundgesetzwidrig, duldete aber den Zustand, ohne eine Abhilfe zu fordern. Inzwischen behalten eheliche Väter das Sorgerecht, während nichteheliche Männer diese nur beantragen dürfen.

        Ansonsten findet man natürlich kaum jemals schriftlich fixierte Benachteiligungen, weil ihre Abschaffung einklagbar wäre. Aber die tägliche Rechtspraxis unterscheidet sehr wohl zwischen den Geschlechtern – zulasten der Männer.

        • „Erstens hatte der Mann nie gleiche Rechte“

          open for debate^^

          „eine zunehmende Schieflage ist tatsächlich spätestens ab der Scheidungsrechtsreform von 1976 zu beobachten“

          Unter der alten Regelung hättest Du selbst möglicherweise noch heiraten wollen?

          • „Unter der alten Regelung hättest Du selbst möglicherweise noch heiraten wollen?“

            Nein, die alte Regelung mag zumindest auf dem Papier gerechter gewesen sein, war es praktisch aber mit Sicherheit nicht. Wenn eine Ehe in die Brüche geht, dann sind meistens beide Partner daran mehr oder weniger beteiligt. Und da, wo sie sich vielleicht einfach nur auseinandergelebt hatten und sich in Sachen Scheidung einig waren, wurden sie bis 1976 trotzdem zur Schlammschlacht gezwungen.
            Aber die Lösung kann nun wahrlich nicht darin liegen, dass „der stärkere“ Partner den schwächeren von Stund an bis ins Grab zu unterhalten hatte.
            Was übrigens vom BGB so wohl auch nicht geplant, aber vom BGH konsequent in die Richtung entwickelt wurde.

          • Du hast ja überhaupt nicht geheiratet – und wurdest dennoch angehalten, die Ex mit euren Söhnen finanziell zu unterstützen. Dir wurde also nicht die Scheidungsrechtsreform zum Verhängnis, sondern eine andere Regelung, nach der uneheliche Kinder gleiche Rechte erhielten.
            Tut mir leid, dass ich mich nicht erinnere… warst Du nun pro „juristische Abtreibung“?

          • @ Semikolon

            „Tut mir leid, dass ich mich nicht erinnere… warst Du nun pro „juristische Abtreibung“?“

            Falls damit ein Vaterschafts-Verweigerungs-Recht gemeint ist, bin jedenfalls ich dafür.

            Aber was ich dich eigentlich fragen wollte: Glaubst du, du wirst das neue von Arne Hoffmann herausgegebene Buch lesen?

            Ich hab´s übrigens gelesen und finde es sehr gut. Die Texte von Arne Hoffmann in dem Buch gehören zum Besten, was ich in geschlechterpolitischer und geschlechterphilosophischer Hinsicht kenne.

            Davon abgesehen sind der Text von Djadmoros und der Text von Robin Urban meine persönlichen Favoriten in diesem Buch.

            Andere Leser werden die Texte je nach ihren persönlichen Interessen und Präferenzen natürlich anders gewichten als ich, es dürfte für jede ernsthaft an Gleichberechtigung interessierte Person etwas dabei sein.

            Auch die anderen Artikel in dem Buch sind m.E. sehr lesenswert. Nur einer der feministischen Artikel hat m.E. leider das Thema des Buches verfehlt und passt m.E. nicht in das Buch. (Arne ist einfach zu großzügig.)

          • „Du hast ja überhaupt nicht geheiratet – und wurdest dennoch angehalten, die Ex mit euren Söhnen finanziell zu unterstützen. Dir wurde also nicht die Scheidungsrechtsreform zum Verhängnis, sondern eine andere Regelung, nach der uneheliche Kinder gleiche Rechte erhielten.“

            Nein, das hast Du leider nur selektiv in Erinnerung.
            Meine Kinder haben eben nicht die gleichen Rechte wie eheliche erhalten. Sie durften nicht mit ihrem Papa zusammen aufwachsen und ich durfte sie nicht im Rahmen meines genuinen Elternrechts unterstützen, wo sie Unterstützung brauchten, z.B. in schulischen Dingen.
            Übrigens auch ein Sonderrecht, das ausschließlich(!) Männer trifft.

            „Tut mir leid, dass ich mich nicht erinnere… warst Du nun pro „juristische Abtreibung“?“

            Nein, ich bin dagegen. Aber was hat das mit der gesetzlichen Ungleichbehandlung zu tun?
            Worauf willst Du hinaus?
            Ach, und gut dass Du selbst darauf hinweist. Abtreibung ist für Frauen eine Frage freier Wahl bis zum Ende des 3. Schwangerschaftsmonats, Männer machen sich strafbar, wenn sie die Schwangerschaft ihrer Partnerin nicht „wohlwollend“ begleiten, also auf Abtreibung – warum auch immer – drängen.

          • „Falls damit ein Vaterschafts-Verweigerungs-Recht gemeint ist, bin jedenfalls ich dafür.“

            Etwa auch für Verheiratete?
            Was erhoffst Du Dir davon?

            „Glaubst du, du wirst das neue von Arne Hoffmann herausgegebene Buch lesen?“

            Lesen würde ich es natürlich, aber kaufen werde ich es nicht. Falls Du es mir „virtuell leihen“ magst: ich habs mal gecheckt und weiß tatsächlich noch das Passwort zu dem Dir bekannten Postfach.

            „Nur einer der feministischen Artikel hat m.E. leider das Thema des Buches verfehlt und passt m.E. nicht in das Buch.“

            Warum so geheimnisvoll?

            „Meine Kinder haben eben nicht die gleichen Rechte wie eheliche erhalten. Sie durften nicht mit ihrem Papa zusammen aufwachsen“

            Entschuldige, aber soweit mir bekannt ist, warst Du damals ausgezogen? Was war dann Deine Erwartung?

            „und ich durfte sie nicht im Rahmen meines genuinen Elternrechts unterstützen, wo sie Unterstützung brauchten, z.B. in schulischen Dingen.“

            Wie hat Deine Ex Dich denn davon abgehalten mit ihnen zu üben während der Umgangszeiten? Was hast Du darüber hinaus noch versucht?

            „Männer machen sich strafbar, wenn sie die Schwangerschaft ihrer Partnerin nicht „wohlwollend“ begleiten, also auf Abtreibung – warum auch immer – drängen.“

            Deinem Rechts-Verständnis nach machen sich jedes Jahr also unzählige Männer in dieser Frage strafbar ohne deshalb juristisch belangt zu werden? Oder meinst Du, zumindest in Sorgerechtsprozessen u.ä. würde sich (gelegentlich) dieser Umstand auswirken?

          • „Entschuldige, aber soweit mir bekannt ist, warst Du damals ausgezogen? Was war dann Deine Erwartung?“

            Mädel, das haben wir nun schon mehrfach durchgekaut.
            Nein, Deine Erinnerung trügt Dich. Die Mutter ist ausgezogen.
            Aber es ist auch vollkommen wurscht, wer auszieht, weil es an der Rechtslage nichts ändert.
            Wir waren nicht verheiratet, damit waren die Kinder ihr alleiniges Eigentum, über das sie nach Belieben verfügen durfte.

            „Wie hat Deine Ex Dich denn davon abgehalten mit ihnen zu üben während der Umgangszeiten? Was hast Du darüber hinaus noch versucht?“

            Die Umgangszeiten lagen logischerweise am Wochenende oder in den Ferien. Und da haben meine KInder natürlich wie alle anderen KInder das Recht auf Freizeit und Ferien. Trotzdem haben wir natürlich ein wenig geübt, aber dann nur auf spielerischem Niveau.
            Ich bin auch heute noch nicht der Meinung, dass ein entsorgter Vater für das Versagen der Justiz-Mutter-Dyade geradezustehen hat. Gibt es Leistungsprobleme in der Schule, dann muss die Robe das Golfwochenende sausen lassen und Nachhilfe geben – oder aus eigenem Portenmonnaie für eine Nachhilfe sorgen.

            „Deinem Rechts-Verständnis nach machen sich jedes Jahr also unzählige Männer in dieser Frage strafbar ohne deshalb juristisch belangt zu werden?“

            Wo kein Kläger, da kein Richter. Nicht alle Frauen sind durchgeknallte Femininistinnen und treiben ne Sau durchs Dorf, wenn ihr Partner sich gegen ein Kind ausspricht.
            Entscheidend ist, dass diese Waffe (§ 240 StGB, wenn ich mich recht entsinne) – ausschließlich für Frauen – vorhanden ist.

          • „„Meine Kinder haben eben nicht die gleichen Rechte wie eheliche erhalten. Sie durften nicht mit ihrem Papa zusammen aufwachsen“

            Entschuldige, aber soweit mir bekannt ist, warst Du damals ausgezogen? Was war dann Deine Erwartung?“

            Nein, daran gibt es gar nix zu entschuldigen! Daß der Punktkommainkubator soviel marginale Restexistenz hat, zu erkennen, daß es selbst damit lediglich einen extrem provokanten, ansonsten völlig schwachsinnigen Beleidigungsversuch abfeuert, kann vorausgesetzt werden ( von der selektiven kognitiven Dissonanz, die @Carnofis schon korrigierte, mal ganz abgesehen ).

            ( Wäre dies ein offenes Webforum und ich Mod. o. Admin, gäbe es jetzt exakt eine begründete Verwarnung, dann – bei erneuter Zuwiderhandlung – wäre das streitsüchtige Subjekt hier endgültig raus ).

          • „Wir waren nicht verheiratet, damit waren die Kinder ihr alleiniges Eigentum, über das sie nach Belieben verfügen durfte.“

            Da Eure Kinder wohl vor 1998 geboren wurden, konnte die Kindsmutter Dir das gemeinsame Sorgerecht nichtmal schenken (wie ich es – sehr gern! – getan habe), es sei denn durch Heirat. (Wolltest Du sie denn heiraten?) Allerdings wurde sie als uneheliche Mutter auch noch „überwacht“ von einem gesetzlichen Amtspfleger (was immer das in der Praxis auch hieß).

            Zurückführen ließ sich das letztlich auf den von einem rein-männlichen Parlament festgehaltenen Grundsatz: „Ein uneheliches Kind und dessen Vater gelten nicht als verwandt“, an den die grobschlächtige Idee eines „Vaterschafts-Verweigerungsrechts“ wieder anzuknüpfen versucht.

            Jetzt hab ich mir auch ein für alle mal gemerkt, wie Du Dich diesbezüglich positionierst, nur wieviele Maskus sind da wohl noch in diesem Club zusammen mit Dir und Schoppe? Leszek aber auch Arne stehen z.B. schonmal auf der anderen Seite, über Christian kann ich eigentlich nur sagen „er hält sichs wohl weiter offen, will in dieser Frage bis auf Weiteres keine klare Meinung haben/vertreten“.

            „Die Umgangszeiten lagen logischerweise am Wochenende oder in den Ferien. Und da haben meine KInder natürlich wie alle anderen KInder das Recht auf Freizeit und Ferien.“

            Seit einiger Zeit gebe ich (auch) an beinah jedem Wochenende Nachhilfe btw (fremden Kindern bzw. Jugendlichen). Ich verstehe, wenn man als getrenntlebender Elternteil die (imho viel zu gering bemessenen) kostbaren, gemeinsamen Stunden nicht dafür opfern will, aber ist es wirklich angebracht (in Deinem Fall) es so darzustellen, als hätte man (=die Ex/das Gericht) Dir die Möglichkeit dazu grundsätzlich verwehrt?

            „Gibt es Leistungsprobleme in der Schule, dann muss die Robe das Golfwochenende sausen lassen und Nachhilfe geben – oder aus eigenem Portenmonnaie für eine Nachhilfe sorgen.“

            M.E.n. sind zumindest vorübergehende, schulische Leistungsprobleme der Normalfall selbst nach herausragend konfliktarmen Trennungen.

            „Nicht alle Frauen sind durchgeknallte Femininistinnen und treiben ne Sau durchs Dorf, wenn ihr Partner sich gegen ein Kind ausspricht.“

            Andersrum würde ich schätzen: die meisten Frauen richten sich nach den Wünschen ihrer Partner. Kriegen das Kind, wenn ers will – und treiben ab, wenn er das will.
            Maskus haben eigentlich nur die Ausnahmen im Blick und stilisieren sie zum angeblich großen, gesellschaftlichen Problem, dem man mittels neuer Gesetze begegnen „müsse“ (und das unter dem Banner „Gleichberechtigung“).

            „Entscheidend ist, dass diese Waffe (§ 240 StGB, wenn ich mich recht entsinne) – ausschließlich für Frauen – vorhanden ist.“

            Du willst aber doch nicht bestreiten, dass dies eine sozusagen stumpfe Waffe ist, die ihre Anwendung nur finden kann nach direkten oder beauftragten Gewalttaten, die einen Abgang bewirken sollten bzw. bewirkten?

          • „Allerdings wurde sie als uneheliche Mutter auch noch „überwacht“ von einem gesetzlichen Amtspfleger (was immer das in der Praxis auch hieß).“

            Vollkommen blödsinnige Phantasie. Keiner von uns vier Geschwistern stand je unter Amtspflegschaft!
            Und meine Mutter auch nicht!
            Wo kopierst Du all diese Lügen?

          • „Da Eure Kinder wohl vor 1998 geboren wurden, konnte die Kindsmutter Dir das gemeinsame Sorgerecht nichtmal schenken“

            Mädel, nochmal für Dich zum Mitschreiben: das Elternrecht ist ein überstaatliches Recht, es begründet sich mit der Geburt eines Kindes und steht den beiden Eltern ungeteilt gemeinsam zu.
            Nicht zufällig steht in Art. 6 (2) GG „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“
            Niemand kann dieses Recht „verleihen“, „schenken“, oder darf es als Gnadenakt „gewähren“, wie diese größenwahnsinnigen Roben in D es glauben.

            „Ich verstehe, wenn man als getrenntlebender Elternteil die (imho viel zu gering bemessenen) kostbaren, gemeinsamen Stunden nicht dafür opfern will, aber ist es wirklich angebracht (in Deinem Fall) es so darzustellen, als hätte man (=die Ex/das Gericht) Dir die Möglichkeit dazu grundsätzlich verwehrt?“

            Auch das wurde schon diskutiert.
            Als allein Barunterhaltspflichtiger und nicht Sorgeberechtigter beschränkten sich meine Rechte auf das Erwirtschaften des Unterhalts. Dafür musste ich jobbedingt 500 km wegziehen, was den Kontakt zu den Kindern weitgehend zusammenbrechen ließ. Und an Nachhilfe war schon gar nicht zu denken.
            Hätte ich das gemSR gehabt, hätte ich das als Argument nutzen können, einen weniger gut bezahlten Job anzunehmen, damit ich meinen Elternpflichten nachkommen konnte.
            Die Option hatte ich nicht, wie mir das JA versicherte.

            „M.E.n. sind zumindest vorübergehende, schulische Leistungsprobleme der Normalfall selbst nach herausragend konfliktarmen Trennungen.“

            Das ist kein Argument. Ich hatte meinen Jungs den Spaß an Naturwissenschaften und Mathe vermittelt, sie zu logischem Denken motiviert. Davon ist nichts übriggeblieben.
            Daher gehe ich davon aus, dass sie mit meiner Hilfe weit besser präpariert durch die Schule gekommen wären.
            Und selbst wenn nicht, dann hätte ich auch dafür die Verantwortung übernommen.
            Auch hier verweise ich auf Art. 6, diesmal Satz 5: „Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen(,) wie den ehelichen Kindern.“

            „Andersrum würde ich schätzen: die meisten Frauen richten sich nach den Wünschen ihrer Partner. Kriegen das Kind, wenn ers will – und treiben ab, wenn er das will.“

            Da geb ich Dir ausnahmsweise mal recht. Die Geburtenrate liegt ziemlich deckungsgleich mit den Kinderwünschen der Männer. Dennoch starren Politik und Justiz weiter nur auf die Frauen und überschütten sie mit Wohltaten, während sie die Männer bestenfalls mit Brosamen abspeisen. So jedenfalls wird das nichts mit einer Steigerung der Geburtenrate 😛

            „Du willst aber doch nicht bestreiten, dass dies eine sozusagen stumpfe Waffe ist, die ihre Anwendung nur finden kann nach direkten oder beauftragten Gewalttaten, die einen Abgang bewirken sollten bzw. bewirkten?“

            Es ist eine augenscheinlich nur selten genutzte Waffe, was aber nichts daran ändert, dass es sie gibt und einer Frau im Streit gegen einen Mann zur Verfügung steht. Das Thema ist ja Waffenungleichheit in Recht und Gesetz.

          • @ Fiete
            „Keiner von uns vier Geschwistern stand je unter Amtspflegschaft!
            Und meine Mutter auch nicht!“

            Ich geh mal davon aus, dass Ihr alle vier deutlich vor 1995 geboren seid und dann wurde automatisch – Semi hat recht – eine Amtspflegschaft eingerichtet. Diese Amtspflegerin hatte sogar ziemliche Vollmachten und hätte in die Lebensgestaltung Deiner Mutter eingreifen dürfen.
            Irgendwo zwischen 1995 und 1997 gab es einen Wechsel, ab dann hieß das „Beistandschaft“. Und die Eingriffsrechte wurden deutlich beschränkt.

          • @carnofis:

            „Da geb ich Dir ausnahmsweise mal recht. Die Geburtenrate liegt ziemlich deckungsgleich mit den Kinderwünschen der Männer.“

            Wir hatten hier vor etwa einem halben Jahr mal den Verweis auf eine Studie, wie stark der Zusammenhang zwischen einem Kinderwunsch der Frau, einem Kinderwunsch des Mannes und einer tatsächlichen Schwangerschaft ist (in einer festen Beziehung).

            Ich habe den Link nicht gespeichert und keine Zeit zum Suchen. Das Resultat jedenfalls war, dass ein Kinderwunsch der Frau in ~30% der Fälle zur Schwangerschaft führte, zwischen dem männlichen Wunsch und dem Ergebnis keinerlei Korrelation besteht.

          • „Das Resultat jedenfalls war, dass ein Kinderwunsch der Frau in ~30% der Fälle zur Schwangerschaft führte, zwischen dem männlichen Wunsch und dem Ergebnis keinerlei Korrelation besteht.“

            Ich kann jetzt um diese Zeit auch keine Studie aus dem Ärmel schütteln, aber ich habe in Erinnerung, dass in D Frauen durchschnittlich 1,75 Kinder wollen, Männer 1,35 (oder weniger) – und die Geburtenrate bei 1,37 liegt.
            Mal sehen, ob ich morgen Zeit finde, meine Quelle zu suchen.

          • @ Carnofis:
            Der Versuch, dem Inkubator die Unterschiede zwischen Recht, Gesetz, Rechtsprechung, Verwaltungsgepflogenheiten u.s.w. zu verklickern, ist sinnlos.
            Da weigert es sich einfach ( dutzende Male getestet ).
            Und nein ( auch an den Brutkasten ), das Gerücht von einer „automatischen Überwachung von Nichtehelichen Müttern“ ist definitiv falsch!

            Dat hüpfende Kommapunkt hat dazu ein PDF verlinkt, aus dem ich klar lese:
            A – die Unterstellung ist falsch, der einschlägige BGB-§ bezog sich auf besondere Streitfälle ( Vaterschaft, Erbschaft u.ä. ). Übrigens wird auch heute noch keine automatische Beistandschaft eingerichtet, sondern nur im besonderen Verfahrensfall ( Barunterhaltsanträge beim JA und Sorgeverfahren bei Gericht z.B. ).
            B – Auch historische Gesetzesänderungstabellen sollte man schon lesen können.

            Übrigens sind wir Geschwister zwischen WW2 und 1958 geboren, wäre in der Zeit irgendwann eine entsprechende Automatik zum Tragen gekommen, hätte ich ziemlich zwangsläufig davon Kenntnis erhalten.
            Ich halte zugute, daß es sich möglw. irgendwann irgendwo ähnlich wie mit dem feministischen „Ehefrauenarbeitsverbot“ verhalten haben könnte – nix kapiert, aber erstmal dramatisch losgeblökt!

          • „„Etwa auch für Verheiratete?“

            Ja.“

            Ein Kind lebte dann mit seinem biologischen Vater unter einem Dach, aber gilt nicht als mit ihm verwandt?
            Gib doch mal Details zu Deiner Vorstellung, anstatt ständig so arg im Nebulösen zu verbleiben, herrje…

            „gleiche Rechte, gleiche Pflichten“

            Und wo das nicht geht (wie hier)?

            Du kannst Männern ja schließlich nicht die Pflicht auferlegen, die Hälfte aller Schwangerschaften (inkl. ungeplante/ungewollte) auszutragen/u.U. abzutreiben usw.?

            Man kriegt sie ja nichtmal dazu, sich im gleichen Maße wie Frauen unters Messer zu legen, um die Zeugung ungewollter Schwangerschaften zu verhindern (obwohl die Maßnahme an ihnen so viel leichter zu performen ist, weniger Risiken hat und nichtmal eine endgültige Entscheidung gegen zukünftige Kinder darstellt).

            Generell ist Schwangerschaftsverhütung eben kein Bereich, wo Männer die Hälfte der Verantwortung tragen (wollen)… und das findest Du aber ok so, möchtest sogar für noch mehr Männerrechte und Frauenpflichten sorgen?

            „Ich versuche stets geschlechterpolitische Themen, egal ob bzgl. Frauen oder Männer, am gleichen Standard eines universalistischen Moralverständnisses zu messen, das nicht mit zweierlei Maß misst.“

            Hier bist Du aber sicher gescheitert.

        • @ Semikolon

          „Etwa auch für Verheiratete?“

          Ja.

          „Was erhoffst Du Dir davon?“

          Ich bin entschiedener Anhänger der Gleichberechtigung und das bedeutet: gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Auch die Feministin Wendy McElroy argumentiert in ihrem lesenswerten Beitrag für das Buch übrigens für ein Vaterschafts-Verweigerungs-Recht.

          Ich versuche stets geschlechterpolitische Themen, egal ob bzgl. Frauen oder Männer, am gleichen Standard eines universalistischen Moralverständnisses zu messen, das nicht mit zweierlei Maß misst.

          Daher bin ich ein Fan der meisten Standardwerke der Männerrechtsbewegung bzw. des Maskulismus (auch wenn ich jenseits des linken Maskulismus, den ich unterstütze, oft als Kritiker des Netz-Maskulismus in Erscheinung trete).
          Die meisten Standardwerke des Maskulismus entsprechen weitgehend einem neo-kantianisch orientierten universalistischen Moralverständnis. Da ich dies in den Schriften des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden Feminismus vermisse, bin ich daher lieber Maskulist als Feminist.

          „Lesen würde ich es natürlich, aber kaufen werde ich es nicht.“

          Mit einem Kauf würdest du aber eine gute Sache unterstützen.

          „Falls Du es mir „virtuell leihen“ magst:“

          Dazu bin ich nicht befugt.

          • Da wird ein richterlicher Beschluß, daß medizinisch nicht notwendige Beschneidungen an Minderjährigen rechtswidrig sind, postwendend für ungültig erklärt und dieser Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht im Gegenteil sogar noch ausdrücklich per Gesetz legalisiert, und das ist dann keine Verschlechterung?

          • Was vorher (fast) immer in der Geschichte legal war, ist es jetzt noch immer (mit kleinen Einschränkungen).
            Als grobe Verschlechterung kann die Veränderung doch eigentlich nur werten, wer (auch) die FGM weiter hätte legalisiert sehen wollen?

          • „Was vorher (fast) immer in der Geschichte legal war, ist es jetzt noch immer (mit kleinen Einschränkungen).“
            Wer sagt, daß es legal war? Wo kein Kläger, da kein Richter …
            Wenn es legal gewesen wäre, hätte es dieses Gesetzes nicht bedurft.
            „Als grobe Verschlechterung kann die Veränderung doch eigentlich nur werten, wer (auch) die FGM weiter hätte legalisiert sehen wollen?“
            Hä? Was hat denn das damit zu tun?
            Aber wenn Du schon das Thema FGM bringst: Wenn der § 1631d BGB geschlechtsneutral formuliert worden wäre, würdest Du dann auch schulterzuckend sagen: Für Frauen hat sich ja nichts verschlechtert, also kein Grund zum Jammern?
            Oder noch schärfer: § 1631d BGB nur für weibliche Kinder, § 226a StGB nur für männliche Personen? Fändest Du auch nicht der Rede wert?

          • „Wer sagt, daß es legal war?“

            Was nicht verboten ist, ist legal.

            Indes:

            „Der Kreuzzug gegen die Beschneidung hat eine lange Geschichte. Im 1. Buch der Makkabäer z.B. werden die Taten des Königs der Seleukiden Antiochus IV beschrieben (2 Jh. V. Chr.): „Der König befahl seinem ganzen Reich, dass alle zu einem einzigen Volk werden sollten, und jeder seine Eigenart aufzugeben hatte“, heißt es dort. „Frauen, die ihre Kinder beschneiden ließen, wurden auf Befehl hingerichtet und die Säuglinge an den Hals ihrer Mütter gehängt“ (Verse 60f.). Es war einer von vielen Versuchen, das Judentum auszurotten. Bis heute erinnert das jüdische Chanukka-Fest an den erfolgreichen Makkabäer-Aufstand gegen die Herrschaft dieses Tyrannen. Auch im Mittelalter gab es Versuche, die „barbarische Praxis“ der Beschneidung zu verbieten. Diese uralte Ablehnung kam nicht zuletzt auch den Nazis zugute. War das „abscheulich, archaische Volk“, so die Logik der Henker, nicht selber schuld?“

            https://www.novo-argumente.com/artikel/denn_sie_wissen_was_sie_tun

            „Wo kein Kläger, da kein Richter“

            Und wieder die Fragen:
            WER hatte eigentlich den (vom Kölner Landgericht freigesprochenen) Arzt – der fachgerecht die Beschneidung an dem damals 4-jährigen, muslimischen Jungen vorgenommen hatte (der dann leider mit Komplikationen im Krankenhaus gelandet war) – angeklagt?
            Warum waren er und seine Familie zur Zeit des Prozesses nicht mehr auffindbar, wie konnte da überhaupt eine mutmaßliche Körperverletzung verhandelt werden ohne besagten Opfer-Zeugen?
            Und trügt mich meine Erinnerung, nach der noch (im Stern) bekannt gegeben wurde, dass sich die Mutter dieses Jungen aus dem Fenster gestürzt habe? (ihr mutmaßliches Motiv wurde m.W.n. nicht genannt, ob bzw. wie sie sich dabei verletzt hatte ebensowenig)?

            „Hä? Was hat denn das damit zu tun?
            Aber wenn Du schon das Thema FGM bringst“

            Das über Jahrzehnte vorbereitete FGM-Verbot war m.E.n. eigentlicher Grund und Anlass für die damalige, öffentliche Debatte und in der Folge den „Beschneidungsparagraphen“ (weil nämlich Rechtsexperten plötzlich dachten, ein nur-FGM-Verbot sei unzulässig).

            „§ 1631d BGB nur für weibliche Kinder, § 226a StGB nur für männliche Personen? Fändest Du auch nicht der Rede wert?“

            Das wäre vor allem anderen ein medizinisch mehr als nur unsinniges Vorgehen.

            Worüber ich finde, dass viel zu wenig geredet wird, ist z.B. die Sache mit der Pille, die hierzulande ja minderjährigen, pubertären Mädchen ohne feste Altersuntergrenze, Wissen, Einverständnis und Informationsrecht seitens der Erziehungsberechtigten kostenfrei hinterhergeworfen und schon fast als Allheilmittel präsentiert wird.

            Wetten, dass auch in diesem neuen Buch die massenhafte, chemische Kastration junger Frauen wenn überhaupt dann ausschließlich positiv konnotiert (als Befreiung der Frauen) erwähnt ist?

          • Oh ho! der Brutkasten ist offenbar der Meinung, daß die allgemeinen Individualrechte und speziell die Kinderrechte voll Nazi sind. Ebenso das Grundgesetz.

            Na, dann hast Du 2012 sicherlich voll auf der Seite der HBS/GWI gestanden, gemeinsam mit ultrarechten Hardcorezionisten, wie z.B. Charlotte Knobloch. Tja, dann verstehe ich aber nicht, warum Du nicht prompt ausgewandert bist, bei so schlimmen Holocaustrechten ( wie dem auf körperliche Unversehrtheit ) in der UN-Welt.

            Schließe Dich doch Al Kaida, oder dem IS an, die suchen immer dringend Missionaristen, je durchgeschallerter, desto besser.

          • „Indes: „Der Kreuzzug gegen die Beschneidung hat eine lange Geschichte…“

            Oh mein Gott, ist das schlecht. Für Leute wie dich habe ich den Beitrag geschrieben. Besorg dir das verdammte Buch und lies ihn.

          • die hierzulande ja minderjährigen, pubertären Mädchen ohne feste Altersuntergrenze, Wissen, Einverständnis und Informationsrecht seitens der Erziehungsberechtigten kostenfrei hinterhergeworfen und schon fast als Allheilmittel präsentiert wird.

            Auch dazu kann ich nur sagen: Oh mein Gott, ist das schlecht!

            Selbstverständlich hat auch eine Jugendliche Persönlichkeitsrechte. Dazu gehört, dass eine 16-Jährige Jugendliche über ihre eigene Verhütung entscheidet, und dass der Arzt eine gewisse Verschwiegenheitspflicht hat.
            Niemand ist bis zum 18. Lebensjahr der absoluten Willkür seiner religiösen oder in wilden Verschwörungstheorien frei flottierenden Eltern ausgeliefert. Alternative wäre, den Eltern das Sorgerecht zu entziehen.

            Wetten, dass auch in diesem neuen Buch die massenhafte, chemische Kastration junger Frauen wenn überhaupt dann ausschließlich positiv konnotiert (als Befreiung der Frauen) erwähnt ist?

            Wetten, dass „die Pille“ in dem Buch nicht ein einziges mal erwähnt wird?

          • „Oh mein Gott, ist das schlecht.“

            Aber wo es nunmal wahr ist?

            Was glaubst Du denn, was nach Einführung eines Vorhaut-Beschneidungsverbots passierte?

            „Für Leute wie dich habe ich den Beitrag geschrieben. Besorg dir das verdammte Buch und lies ihn.“

            Ich kenne Deine anderen Beiträge mit ihren Schwächen und nehme nicht an, dass dieser jetzt dazu geeignet sein wird, meine liberale und skeptische Grundhaltung abzuändern.

            Ein Kind unter meiner Verantwortung würde (höchstwahrscheinlich) nicht beschnitten werden – aber das heißt nicht, dass ich Eltern verdamme, die das anders halten wollen.

            Ein Kind unter meiner Verantwortung wird (gegen Alles außer Rotaviren und Grippe) geimpft – natürlich ohne, dass ich einen allgemeinen Impfzwang befürworte und Eltern verdamme, die impfkritischer eingestellt sind als ich.

            Ein Kind unter meiner Verantwortung darf sich zu Ohrlöchern entscheiden – und ich stehe in starker Opposition zu Dir, die kein Problem damit hätte auch das zu verbieten.

            In Opposition stehe ich außerdem auch z.B. zu dem (seit 2011) geltenden Verbot für unter-16-jährige ihre Haarfarbe zu verändern – hier tröstet mich nur, dass das eh kaum einer weiß, es leicht zu umgehen ist und ohnehin niemand auf die Idee käme irgendwelche Sanktionen durchsetzen zu wollen bei Zuwiderhandlung.

            „Selbstverständlich hat auch eine Jugendliche Persönlichkeitsrechte. Dazu gehört, dass eine 16-Jährige Jugendliche über ihre eigene Verhütung entscheidet, und dass der Arzt eine gewisse Verschwiegenheitspflicht hat.“

            Diese Verschwiegenheitspflicht hat allerdings absoluten Einmaligkeitscharakter, d.h. sie gilt bei keiner anderen medizinischen Intervention, sondern im Gegenteil.

            Selbst fürs Ohrlöcher-stechen brauchst Du in dem Alter noch immer das zumindest schriftliche Einverständnis eines Erziehungsberechtigten.

            Und die Pille wird seit den 80ern auch (ohne Wissen und Einverständnis der Eltern) an sogar unter-14-jährige verteilt, die de jure keinen Sex haben dürfen (und de facto auch nahezu nie haben).

            Die Pille wird überhaupt nicht mehr als reines Schwangerschaftsverhütungsmittel betrachtet, sondern als eine Art Lifestyle-Droge, verbunden mit Versprechen wie „reine Haut“, „große Brüste“ & „bluten nur wenn Du willst“.

            Wenn es um Schwangerschaftsverhütung geht, gilt sie allerdings nach wie vor als quasi alternativlos, leicht anwendbar etc.. Kaum ein Mädchen weiß, dass Verhütung mithilfe der symptothermalen Methode laut Pearl-Index ebenso sicher ist; kaum ein Mädchen wird richtig informiert über die Risiken und Nebenwirkungen der Pille. Und bei Problemen heißt es immer nur: „Dann müssen wir mal ein anderes Präparat versuchen, bis eins gefunden ist, dass Du (besser) verträgst“.
            Unaufgeklärte Mädchen/junge Frauen sind schon ein prima Geschäft.

            „Wetten, dass „die Pille“ in dem Buch nicht ein einziges mal erwähnt wird?“

            Es gibt Leute, die das hier direkt für uns auflösen könnten. Leszek oder Robin z.B.

          • „Aber wo es nunmal wahr ist?“

            Das ist ein umgekehrtes „Aber die Nazis haben auch Autobahnen gebaut“-Argument und mir eindeutig zu dumm, um es zu kommentieren.

            „Was glaubst Du denn, was nach Einführung eines Vorhaut-Beschneidungsverbots passierte?“

            Weniger traumatisierte Jungs und Männer, weniger Gewalt, besserer Sex, bessere Beziehungen – eine bessere Welt für den Einzelnen und die Gesellschaft und ein eindeutiger Sieg für die Menschenrechte.

            „Ich kenne Deine anderen Beiträge mit ihren Schwächen und nehme nicht an, dass dieser jetzt dazu geeignet sein wird, meine liberale und skeptische Grundhaltung abzuändern.“

            Nein, das denke ich ehrlich gesagt auch nicht. Das, was du „skeptisch“ nennst, nenne ich „keinem sinnvollen Argument zugänglich“.

            Du redest von Liberalismus und checkst nicht mal, wie vollkommen willkürlich du diesen Begriff benutzt. Bei deiner folgenden Aufzählung schmeißt du wild Eltern- und Kinderrechte durcheinander. Von wegen „Ein Kind unter meiner Verantwortung darf sich zu Ohrlöchern entscheiden – und ich stehe in starker Opposition zu Dir, die kein Problem damit hätte auch das zu verbieten“ – äh, das habe ich nie gesagt? Ich bin höchstens dafür, es den ELTERN zu verbieten, da ich tatsächlich keinen Sinn darin sehe, schon Babys Ohrlöcher zu schießen. Wenn ein Kind oder ein Jugendlicher das will (was zu meiner Zeit bis 16 nicht ohne Einwilligung der Eltern möglich war, während meine Mutter das bei mir natürlich problemlos anordnen durfte – da war ich gerade 3 oder 4) – so what?

            Liberal wäre es, das Recht jedes Individuums auf genitale Selbstbestimmung zu verteidigen. Stattdessen trittst du für das Recht der Eltern ein, mit ihren Kindern machen zu können was sie wollen, und das ist nicht liberal, sondern autoritär.

            „„Wetten, dass „die Pille“ in dem Buch nicht ein einziges mal erwähnt wird?“

            Es gibt Leute, die das hier direkt für uns auflösen könnten. Leszek oder Robin z.B.“

            Ich habe mein Belegexemplar noch nicht (meine Schuld, nicht Arnes) und kann nicht für die anderen Beiträge sprechen… aber tatsächlich erwähne ICH die Pille an einer Stelle, und zwar negativ. Die Themen Verhütung und Beschneidung tangieren sich nämlich und gerade weil du so gegen die Pille bist, solltest du Jungenbeschneidungen ablehnen.

            Falls du das nicht checkst, kann ich mich nur wiederholen: Besorg dir das verdammte Buch.

          • Aber wo es nunmal wahr ist?

            So „wahr“ wie der auf der 77.654.320ten internationalen Patriarchatsjahreskonferenz beschlossene chemische Kreuzzug gegen die weibliche Libido..

            Ändert aber alles nix an dem fundamentalen Widerspruch: Wer Beschneidung akzeptabel findet, muss auch das anatomische Äquivalent bei Mädchen akzeptieren. Was für ein Kleinkindsexismus ist das denn?

            In Opposition stehe ich außerdem auch z.B. zu dem (seit 2011) geltenden Verbot für unter-16-jährige ihre Haarfarbe zu verändern

            Das ist mal wieder kein Semi-, sondern Full-Nonsense. p-Phenylendiamine dürfen aus _medizinischen Gründen_ nicht bei unter 16-Jährigen verwendet werden.

            Diese Verschwiegenheitspflicht hat allerdings absoluten Einmaligkeitscharakter, d.h. sie gilt bei keiner anderen medizinischen Intervention, sondern im Gegenteil.

            U.n.s.i.n.n. Totaler Nonsense.

            Und die Pille wird seit den 80ern auch (ohne Wissen und Einverständnis der Eltern) an sogar unter-14-jährige verteilt, die de jure keinen Sex haben dürfen (und de facto auch nahezu nie haben).

            Deine Unkenntnis ist haarsträubend.

            Der Arzt ist kein Sittendezernat. Ihn hat ausschließlich das Wohl der Patientin zu interessieren. Da steht er über dem Strafrecht.

            Das Thema ist rechtlich ziemlich komplex. Lass dich mal beraten, wenn du offenbar nicht in der Lage bist, dich zu informieren.

            Selbst fürs Ohrlöcher-stechen brauchst Du in dem Alter noch immer das zumindest schriftliche Einverständnis eines Erziehungsberechtigten.

            Wenn der Apotheker oder Juwelier das macht – natürlich, was denn sonst?

            Weißt du tatsächlich nicht, dass ein Arzt eine ganz andere Instanz ist? Warum wohl ist das so? Wird ein Arzt vielleicht manchmal Gründe dafür haben, einer 13-Jährigen mit vielen Bauchschmerzen aus medizinischer Sicht, mit vielen rechtlichen Risiken und ohne Wissen der Eltern die Pille zu verschreiben? Obgleich er die 13-Jährige guten Gewissens _sofort_ eiskalt abblitzen lassen würde, wenn es um Ohrlöcher ginge?

            Mann, mann mann..

            Wenn du überfordert bist, lass dir bitte bitte helfen!

          • „Zum Schießen!“

            Das wird sie in Zukunft als Beleg zitieren, dass jemand zu ihrer Tötung aufruft.

          • Robin, Du glaubst also, dass Moslems und Juden sich nicht über das Vorhaut-Beschneidungsverbot hinwegsetzen würden? Wie kannst Du Dir da sicher sein und was würde anderenfalls geschehen?

            Das Verstümmelungsverbot der weiblichen Genitalien geht einher mit der Drohkulisse Eltern das Sorgerecht zu entziehen so Hinweise vorlägen, nach denen die FGM bevorstünde. Soweit ich weiß, ist davon noch nicht Gebrauch gemacht worden (und auch von nachträglicher Sanktionierung wäre mir überhaupt nichts bekannt).

            Muslimische Eltern würden bei einem Verbot ihrer Tradition sicher in großer Anzahl den Weg beschreiten (können), irgendwann (!) einen Arzt zu suchen&finden, der ihrem Sohn eine „medizinische Indikation“ bescheinigt.

            Aber bei gläubigen Juden ist der Zeitpunkt fix: der „Bund mit Gott“ solle i.d.R. am achten Lebenstag des männlichen Säuglings erfolgen. Das setzte einen dies verbietenden Staat m.M.n. schon unter einen größeren Zugzwang…

            „Ich bin höchstens dafür, es den ELTERN zu verbieten, da ich tatsächlich keinen Sinn darin sehe, schon Babys Ohrlöcher zu schießen.“

            Ich persönlich täte das ja auch nicht, aber ich habe einfach nicht diesen ausgeprägten Verbots-Drang wie Du.

            „Liberal wäre es, das Recht jedes Individuums auf genitale Selbstbestimmung zu verteidigen.
            Stattdessen trittst du für das Recht der Eltern ein, mit ihren Kindern machen zu können was sie wollen, und das ist nicht liberal, sondern autoritär.“

            Eltern, die die Vorhaut ihres Sohnes beschneiden lassen, tun das in der Überzeugung ihm etwas Gutes zu tun. So wie Eltern, die ihr Kind impfen (oder nicht impfen) lassen auch nur die ihrer Ansicht nach Beste Entscheidung treffen (die Du ebensowenig als legitim anzuerkennen bereit bist, wo sie nicht so ausfällt wie Du es für richtig hieltest).

            Weltweit gibt es (m.W.n. & derzeit) kein einziges Vorhaut-Beschneidungs-Verbot. Das mag Befürwortern ja egal sein, aber mir ist es das nunmal nicht.

            „tatsächlich erwähne ICH die Pille an einer Stelle, und zwar negativ.“

            Dann haben wir ja beide unsere Wette verloren, Nick^^

            „Die Themen Verhütung und Beschneidung tangieren sich nämlich“

            Achsoja, verstehe: beschnittene Männer lehnen (so wie unbeschnittene auch^^) mehrheitlich Kondome ab, deshalb erhöht sich der Druck auf Frauen die alleinige Verhütungsverantwortung zu tragen…

            „und gerade weil du so gegen die Pille bist, solltest du Jungenbeschneidungen ablehnen.“

            This may come as a surprise, aber: ich bin auch nicht für ein Pillenverbot, sondern will, dass künftig zwingend auch hier die elterliche Einwilligung bei der Behandlung Minderjähriger eingeholt werden muss.

            „Wer Beschneidung akzeptabel findet, muss auch das anatomische Äquivalent bei Mädchen akzeptieren.“

            Nein, muss man nicht. Weil es keine Äquivalenz gibt. Selbst die FGM Typ I bezeichnet schon die (teilweise) Klitoridektomie (mit).

            „Diese Verschwiegenheitspflicht hat allerdings absoluten Einmaligkeitscharakter, d.h. sie gilt bei keiner anderen medizinischen Intervention, sondern im Gegenteil.

            U.n.s.i.n.n. Totaler Nonsense.“

            Wenn das Unsinn wäre, würdest Du Gegenbeispiele aufzählen. Kannst Du aber nicht.

          • „Das wird sie in Zukunft als Beleg zitieren, dass jemand zu ihrer Tötung aufruft.“

            Aber nur aufgrund ihrer skeptischen Grundhaltung.

          • Selbst die FGM Typ I bezeichnet schon die (teilweise) Klitoridektomie (mit).
            Du weißt offenbar zumindest, dass du Unsinn schreibst.

            Kannst Du aber nicht.

            Nichts einfacher als das: Eine 16-Jährige geht zum Arzt und sagt: „Ich habe Husten“. Nach Einschätzung des Arztes ist sie für solcherart Behandlung nun wirklich Einwilligungsfähig, also verschreibt er: Hustensaft.

            Nun kommt Mutti Halbkolon und fragt: „Was haben Sie da meiner Tochter verschrieben!!??“ Und der Arzt so: „Junge Frau, gehts noch?? Ich mach mich doch nicht Strafbar, nur weil Sie als Erziehungsberechtigte sowas von komplett versagt haben. Lesens Sie bitte a) die Menschenrechtskonvention b) Art. 1 Grundgesetz und c) den §203 StGB. Im Übrigen freut sich mein Anwalt immer über Fälle, deren Bearbeitung er nun wirklich ruhigen Gewissens der Putzkraft überlassen kann.“

            This may come as a surprise, aber: ich bin auch nicht für ein Pillenverbot, sondern will, dass künftig zwingend auch hier die elterliche Einwilligung bei der Behandlung Minderjähriger eingeholt werden muss.

            Oh, wie liberal-skeptisch 😀

            „Menschenrechte sind Frauenrechte!!.. hmm, achso, Moment mal: aber doch nicht die meiner Tochter! Also nochmal: Menschenrechte sind MEINE Rechte! MEINE! MEINE! _NUR_ MEINE!!! “

            Vergiss es, werd erstmal erwachsen.

          • „Robin, Du glaubst also, dass Moslems und Juden sich nicht über das Vorhaut-Beschneidungsverbot hinwegsetzen würden? Wie kannst Du Dir da sicher sein und was würde anderenfalls geschehen?“

            Wie wärs, wenn wir Mord legalisieren? Es gibt ja sowieso immer wieder Leute, die sich über das bestehende Verbot hinwegsetzen ¯\_(ツ)_/¯

            „„Ich bin höchstens dafür, es den ELTERN zu verbieten, da ich tatsächlich keinen Sinn darin sehe, schon Babys Ohrlöcher zu schießen.“
            Ich persönlich täte das ja auch nicht, aber ich habe einfach nicht diesen ausgeprägten Verbots-Drang wie Du.“

            Ja, ich mit meinem Verbotsdrang, die nicht einsehen will, wieso medizinisch sinnfreie, potentiell gefährliche und sehr schmerzhafte Kosmetik-Maßnahmen (die btw Geschlechterstereotype zementieren???) an Kleinkindern erlaubt sein sollen. Ich Monster.

            „Eltern, die die Vorhaut ihres Sohnes beschneiden lassen, tun das in der Überzeugung ihm etwas Gutes zu tun. So wie Eltern, die ihr Kind impfen (oder nicht impfen) lassen auch nur die ihrer Ansicht nach Beste Entscheidung treffen (die Du ebensowenig als legitim anzuerkennen bereit bist, wo sie nicht so ausfällt wie Du es für richtig hieltest).“

            Das kannst du natürlich nicht wissen, aber in allen gottverdammten Vorträgen zu dem Thema, die z.B. am Welttag der genitalen Selbstbestimmung zu hören waren, wird immer betont, dass Eltern ihre Söhne mit den besten Absichten beschneiden. Ändert halt leider trotzdem nix dran, dass es schädlich ist. Und mit der Argumentation müsste man auch die Prügelstrafe wieder erlauben. Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn, ne? War für dich vermutlich ein schwarzer Tag, als das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung verabschiedet worden ist. Dieser Verbotsterror, obwohl so ne Ohrfeige hier und da ja nur zum Besten des Kindes ist… furchtbar.

            „Weltweit gibt es (m.W.n. & derzeit) kein einziges Vorhaut-Beschneidungs-Verbot. Das mag Befürwortern ja egal sein, aber mir ist es das nunmal nicht.“

            Wie gut, dass es in der Weltgeschichte Leute gab, die ein bisschen fortschrittlicher waren als du. ‚Weltweit gibt es keine einzige Nation mit Frauenwahlrecht. Das mag Befürwortern ja egal sen, aber mir ist es das nunmal nicht.‘ Merkste selber, ne?

            „Achsoja, verstehe: beschnittene Männer lehnen (so wie unbeschnittene auch^^) mehrheitlich Kondome ab, deshalb erhöht sich der Druck auf Frauen die alleinige Verhütungsverantwortung zu tragen…“

            Okay, man merkt, dass sich dir das Thema nicht völlig erschließt, aber… wow! Ein halbwegs wahrer Satz!

            „This may come as a surprise, aber: ich bin auch nicht für ein Pillenverbot, sondern will, dass künftig zwingend auch hier die elterliche Einwilligung bei der Behandlung Minderjähriger eingeholt werden muss.“

            Billiger Versuch, mir weiterhin „Verbotsdrang“ zu unterstellen, obwohl ich kein Wort dazu gesagt habe.

            „Nein, muss man nicht. Weil es keine Äquivalenz gibt. Selbst die FGM Typ I bezeichnet schon die (teilweise) Klitoridektomie (mit).“

            Falsch. Ich zitiere mich gerne selber: „Oder polemisch gesagt: Jede männliche Beschneidung ist erheblich schlimmer als vieles von dem, was offiziell als FGM gilt.“ (So, und wer nach diesem skandalösen Satz immer noch keinen Bock hat meinen Beitrag im Buch zu lesen, dem kann ich auch nicht mehr helfen)

          • „Eine 16-Jährige geht zum Arzt und sagt: „Ich habe Husten“. Nach Einschätzung des Arztes ist sie für solcherart Behandlung nun wirklich Einwilligungsfähig, also verschreibt er: Hustensaft.“

            Also ich muss vorwegschicken, dass ich i.d.T. nur von meinem Alltagsverständnis ausgegangen bin.

            Jetzt hab ich für diesen Fall Folgendes gefunden:

            „Ist der Arzt von der Einwilligungsfähigkeit des Minderjährigen überzeugt und hat deshalb ein Behandlungsveto beachtet, dann müssten im Falle eines sich anschließenden Haftungsfalles wegen unterlassener Behandlung die Eltern beweisen, dass ihrem Kind die behandlungsspezifische natürliche Einsichtsfähigkeit fehlte. Besteht eine nicht gänzlich entfernt liegende Möglichkeit, dass das Kind die Einsichtsfähigkeit hatte, würde die Klage abgewiesen. …

            Ist der minderjährige Patient einwilligungsfähig, bedarf es auf jeden Fall seiner Einwilligung. Wird sie nicht erteilt, muss die Maßnahme unterbleiben, gleichgültig ob die Eltern dafür sind. Ist der Minderjährige hingegen nicht einwilligungsfähig, ist die Einwilligung eines hierzu Berechtigten – bei Minderjährigen also in der Regel der Eltern – einzuholen. Die auch gegenüber Minderjährigen grundsätzlich bestehende ärztliche Schweigepflicht steht dem übrigens nicht entgegen, weil ihr Bruch zur Einholung der Elterneinwilligung zwingend notwendig und deshalb gerechtfertigt ist. …

            Nach wie vor ungeklärt und auch im Patientenrechtegesetz nicht ausdrücklich geregelt ist jedoch die Frage, ob bei festgestellter Einwilligungsfähigkeit des Minderjährigen die zusätzliche Einwilligung der Eltern erforderlich ist. Das ist deshalb fraglich, weil sich im Grundgesetz die Kindesrechte auf Leben, körperliche Unversehrtheit und freie Entfaltung der Persönlichkeit [4] auf der einen Seite und das „natürliche Recht der Eltern“ auf Pflege und Erziehung des Kindes auf der anderen Seite gegenüberstehen. Zudem ist die Personensorge der Eltern für ihr Kind im Bürgerlichen Gesetzbuch [5] verankert. Auch der Bundesgerichtshof (BGH) hat unter Hinweis auf die Personensorge der Eltern ihre Einwilligung jedenfalls dann für erforderlich gehalten, wenn es um eine „nicht unwichtige Entscheidung über einen ärztlichen Eingriff“ geht [6]. Der Fall betraf die Entfernung gemeiner Warzen im Chaoul’schen Nahstrahlverfahren. Das Bundesverfassungsgericht hat in einem Urteil vom 09.02.1982 [7] darauf hingewiesen, dass es sich beim Elternrecht wesentlich um ein Recht im Interesse des Kindes handelt. …

            In der Gesetzesbegründung zum Patientenrechtegesetz heißt es zu dieser Problematik, grundsätzlich komme es auf die Umstände des Einzelfalles an, „ob seine Eltern als gesetzliche Vertreter, gegebenenfalls der Minderjährige allein oder auch der Minderjährige und seine Eltern gemeinsam einwilligen müssen“. …

            Offensichtlich hält es der Gesetzgeber also für möglich, dass der einsichtsfähige Minderjährige allein entscheidet. Dazu wurde in der Literatur bislang die Auffassung vertreten, dass der Arzt in banalen Routineeingriffen bei Abwesenheit der Eltern darauf vertrauen darf, dass sie mit dem Eingriff einverstanden sind. Der Arzt muss deshalb nicht bei den Eltern rückfragen, wenn der (einwilligungsfähige) Minderjährige seinerseits einverstanden ist. Da die Gesetzesbegründung diese Literatur ausdrücklich zitiert, ist davon auszugehen, dass der Gesetzgeber nicht ein wirkliches Alleinentscheidungsrecht des Minderjährigen meinte, sondern nur klarstellen wollte, dass sich der Behandler in banalen Routinefällen auf die Aussage des Minderjährigen verlassen kann, dass seine Eltern ebenfalls einverstanden seien. Weiß der Arzt hingegen positiv, dass die Eltern gegen den (banalen) Eingriff sind, darf er nicht tätig werden, selbst wenn der einsichtsfähige Minderjährige es verlangt. Entschärft wird die Problematik aber dadurch, dass es für die ärztliche Behandlung nicht nur der Einwilligung für den Eingriff in die körperliche Integrität bedarf, sondern auch einer rechtsgeschäftlichen Willenserklärung zum Abschluss eines zivilrechtlichen Behandlungsvertrages [8]. Das gilt auch für gesetzlich Versicherte [9]. Rechtsgeschäftliche Willenserklärungen kann der Minderjährige jedoch nur mit Einwilligung der Eltern abgeben [10], wodurch das elterliche Einverständnis doch wieder erforderlich wird.▪

            Fazit
            Die Einwilligung der Eltern ist auf jeden Fall für den Abschluss des Behandlungsvertrages erforderlich. Bei Routinefällen kann der Arzt davon ausgehen, dass die Eltern sowohl mit dem Abschluss eines Behandlungsvertrages also auch mit dem Eingriff in die körperliche Integrität des Kindes einverstanden sind, es sei denn, der Arzt kennt das Gegenteil. Außerhalb von Routinefällen benötigt der Arzt die ausdrückliche Erklärung der Eltern. Ob zusätzlich die Einwilligung des Minderjährigen in die konkrete Behandlung erforderlich ist, hängt von der Einsichtsfähigkeit des Minderjährigen ab. Der Arzt hat sie zu erforschen und Entsprechendes in seiner Behandlungsdokumentation festzuhalten.“

            https://www.allgemeinarzt-online.de/atemwege/a/kinder-beim-arzt-wer-entscheidet-1576491

            Und jetzt war meine Position bekanntlich, dass sich die Situation speziell im Fall der Pille vom gerade näher präzisierten „Normalfall“ unterscheidet. (vgl. vielleicht https://www.medical-tribune.de/praxis-und-wirtschaft/verordnungen/artikel/kontrazeptiva-verordnung-fuer-minderjaehrige-darauf-muessen-sie-achten/)

            Aber ganz so „einmalig“ ist das nun wieder auch nicht, denkt man an die Sachlage hinsichtlich Abtreibung:

            „Bei über 16 Jahren alten Mädchen geht man meistens davon aus, dass sie selbst entscheiden können, ob sie eine Schwangerschaft abbrechen möchten oder nicht, auch ohne die Eltern zu fragen.

            Wenn du zwischen 14 und 16 Jahren alt bist, wird die Ärztin oder der Arzt vielleicht die Zustimmung deiner Eltern oder zumindest von einem Elternteil für den Schwangerschaftsabbruch einholen wollen. Das hängt davon ab, ob die Ärztin oder der Arzt der Ansicht ist, dass du reif genug bist (im Gesetz steht dafür der Ausdruck „Einsichtsfähigkeit“), diese Entscheidung zu treffen. …

            Gegen ihren Willen dürfen Mädchen und Frauen, auch wenn sie noch nicht 18 Jahre alt sind, nicht von ihren Eltern oder anderen Personen dazu gezwungen werden, eine Schwangerschaft abzubrechen oder auszutragen.“

            https://www.profamilia.de/fuer-jugendliche/rechte-und-sexualitaet/schwangerschaftsabbruch.html

            Und das (Schlusssatz) find ich ja auch völlig richtig.
            Ich finde nur, dass die Eltern bei minderjährigen, ungewollt Schwangeren immer informiert werden sollten.

            Und ich gebe zu, dass ich dadurch selbst ins Grübeln komme: fordere ich wirklich ein sozusagen elterliches Letztentscheidungsrecht bezogen auf die Pille… nur, weil es hier um Medikamente geht, die einer normalerweise kerngesunden Patientin verabreicht werden um ihre Hormonproduktion zu unterdrücken (chemische Kastration), damit (vorübergehende) Sterilität erreicht wird?

            Wär ich nicht doch vielleicht schon mit einem Informationsrecht und einem den Ärzten vorgeschriebenem Bemühen um Einholung der Einwilligung zufrieden?

            In meinem imaginierten Normalfall jedenfalls sollten die Erziehungsberechtigten beim Aufklärungsgespräch dabei sein, um etwas besser gewährleisten zu können, dass auch tatsächlich alle (medizinisch und psycho-sozial) relevanten Aspekte auf den Tisch kommen.

            Ich glaube, als man diese Regelung einführte Mitte der 80er, ging man stark von gestörten Vertrauensverhältnissen aus, davon, dass die sexuellen Aktivitäten von Jugendlichen vor ihren Eltern geheimgehalten würden, da diese sie vermeintlich nicht akzeptierten.

            Das Allgemeingültige (s.o.): „Weiß der Arzt hingegen positiv, dass die Eltern gegen den (banalen) Eingriff sind, darf er nicht tätig werden, selbst wenn der einsichtsfähige Minderjährige es verlangt.“ wurde also hier m.M.n. ins Gegenteil verkehrt: gerade weil man annahm, dass sich die Eltern gegen hormonelle Verhütungsmittel speziell für ihre unter-16-jährigen Töchter aussprechen würden, hat man sich entschieden das so wies ist zu handhaben. (Mit dem Hintergedanken freilich: wenn wir das nicht zulassen, werden diese jungen Mädchen ungewollt schwanger.)

            Das hat nun aber nicht nur frühere Jugendsexualität begünstigt (wobei gleichzeitig das Durchschnittsalter fürs „erste Mal“ steigt, weils einfach immer mehr „Nachzügler“ gibt), sondern auch dafür gesorgt, dass die Pille leichtfertig auch gänzlich ohne Koitusabsichten verschrieben wird, ja, nichteinmal nach den konkreten Beweggründen gefragt wird!

            Und spätestens da muss man doch sagen: das kann nicht so bleiben.

            „Wie wärs, wenn wir Mord legalisieren? Es gibt ja sowieso immer wieder Leute, die sich über das bestehende Verbot hinwegsetzen“

            Der Punkt war, dass auch unter einem Verbot die Angehörigen der größeren der beiden religiösen Minderheiten, die diesen Brauch weit mehrheitlich praktizieren, sich ziemlich easy eine „medizinische Indikation“ bescheinigen lassen könnten, Juden hingegen wären doomed…

            „Das kannst du natürlich nicht wissen, aber in allen gottverdammten Vorträgen zu dem Thema, die z.B. am Welttag der genitalen Selbstbestimmung zu hören waren, wird immer betont, dass Eltern ihre Söhne mit den besten Absichten beschneiden. Ändert halt leider trotzdem nix dran, dass es schädlich ist.“

            Die Frage ist eben strittig.

            „Und mit der Argumentation müsste man auch die Prügelstrafe wieder erlauben. Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn, ne? War für dich vermutlich ein schwarzer Tag, als das Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung verabschiedet worden ist. Dieser Verbotsterror, obwohl so ne Ohrfeige hier und da ja nur zum Besten des Kindes ist… furchtbar.“

            Natürlich weisst Du, dass ich das Recht auf gewaltfreie Erziehung begrüße.

            „Allerdings hat diese gesetzliche Regelung hauptsächlich eine Appellfunktion, die eine Bewusstseinsänderung in der Bevölkerung bewirken soll. Kommt es vereinzelt zu Verstößen, wie zum Beispiel einer spontanen Ohrfeige, wäre es wohl dem Kindeswohl eher abträglich, die Eltern deswegen vor Gericht zu zerren.“

            https://www.smartlaw.de/rechtstipps/familie-vorsorge/was-eltern-minderjaehriger-kinder-unbedingt-wissen-sollten

            Stimmst Du da denn zu, oder biste hardliner?

            „Wie gut, dass es in der Weltgeschichte Leute gab, die ein bisschen fortschrittlicher waren als du.“

            Hust… 2 Jh. V. Chr. (s.o.)

            „Oder polemisch gesagt: Jede männliche Beschneidung ist erheblich schlimmer als vieles von dem, was offiziell als FGM gilt.“

            Das kannst Du nicht Ernst meinen. Nein, ausgeschlossen!

          • „Der Punkt war, dass auch unter einem Verbot die Angehörigen der größeren der beiden religiösen Minderheiten, die diesen Brauch weit mehrheitlich praktizieren, sich ziemlich easy eine „medizinische Indikation“ bescheinigen lassen könnten, Juden hingegen wären doomed…“

            Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, wüsstest du, dass es trotz der bestehenden Gesetzgebung immer weniger easy ist, eine medizinische Indikation bescheinigt zu bekommen, weil sich z.B. der Bund der Kinderärzte seit der Beschneidungsdebatte klar dagegen positioniert hat.

            „Die Frage ist eben strittig.“

            Jo, so strittig wie der Klimawandel.

            „Natürlich weisst Du, dass ich das Recht auf gewaltfreie Erziehung begrüße.“

            Aber seinen Kindern an den Genitalien rumschnippeln zu lassen ist selbstverständlich okay.

            „Stimmst Du da denn zu, oder biste hardliner?“

            Natürlich bin ich dafür, bei jedem Klaps den Eltern lebenslang das Sorgerecht zu entziehen, Kontaktsperre, Zwangsadoption, das volle Programm. Gawd -.-

            „Hust… 2 Jh. V. Chr. (s.o.)“

            Was?

            „Das kannst Du nicht Ernst meinen. Nein, ausgeschlossen!“

            Doch, das ist mein voller Ernst, da ich anders als du weiß, was laut WHO alles unter FGM fällt, also behalte deine gouvernantenhafte Empörung für dich.

          • „Aber seinen Kindern an den Genitalien rumschnippeln zu lassen ist selbstverständlich okay.“

            Nein, Robin, das verkürzt Du unzulässig.
            Semi hat zwei Töchter, an denen sie natürlich niemals herumschnippeln lassen würde.
            Hätte sie Söhne, dann wäre das was anderes.
            Vermutlich auch nicht, weil es IHRE Söhne sind. Aber bei den Söhnen anderer wäre sie toleranter.
            Nicht aber bei den Töchtern anderer, weil DAS sind Mädchen, die vor dem Patriarchat geschützt werden müssen.

            Semi ist uns deshalb lieb, weil sie das lebende Beispiel für die femininistische Doppelmoral ist. 🙂

          • Boah, ey!
            Hätte ich geahnt, daß hier die U-Bahn volle Pulle über’n Inkubator rauscht, hätte ich noch schnell ein paar Zentner Popcorn und ’ne zuverlässige Mikrowelle geordert 😉
            Schiet! Habe ich ne Menge guter Unterhaltung quasi verpasst.

            Meine persönlichen Highlights:
            „„Robin, Du glaubst also, dass Moslems und Juden sich nicht über das Vorhaut-Beschneidungsverbot hinwegsetzen würden? Wie kannst Du Dir da sicher sein und was würde anderenfalls geschehen?““

            YAY! Das ist sowas von Mitte 2012 im ultraorthodoxen Lager, daß es echten Museumswert hat!

            „Also ich muss vorwegschicken, dass ich i.d.T. nur von meinem Alltagsverständnis ausgegangen bin.“

            Ach watt? Ächt? Wäre hier bestümmt garkeiner nie nich drauf gekommen … 😉

            Übrigens, @Robin:
            „… und das ist nicht liberal, sondern autoritär. “
            Nö! Autoritaristisch, da keine Zuschreibung vonseiten des Kindes voraussetzbar ist.
            Merke: ( Auch elterliche ) Autorität ist ein ( insofern geregelter ) interaktiver Sozialisationsvorgang, der i.d.R schon direkt auf dem Bindungserleben aufbaut. Somit weder per se als „positiv“ noch „negativ“ konnotierbar. Im Schnitt würde ich sogar von etwas recht notwendigem ausgehen.
            ( Seit mir mal ein hochautoritärer Klinikchef, nicht zuletzt aufgrund seiner Autorität das Leben – und beide Beine – gerettet hat, habe ich mich mit dem Begriff mal ein wenig näher befasst )

            Im FGM/MGM-Fall kann man wohl letztendlich von einer Zerstörung der elterlichen Autorität ausgehen, eben gerade wegen ihrer Ersetzung durch Autoritarismus ( ein reiner Steuerungsvorgang – plus den darob zustandekommenden traumatischen Folgen ).

          • „Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest, wüsstest du, dass es trotz der bestehenden Gesetzgebung immer weniger easy ist, eine medizinische Indikation bescheinigt zu bekommen, weil sich z.B. der Bund der Kinderärzte seit der Beschneidungsdebatte klar dagegen positioniert hat.“

            Wie hat das denn die Zahlen beeinflusst?

            „Natürlich bin ich dafür, bei jedem Klaps den Eltern lebenslang das Sorgerecht zu entziehen, Kontaktsperre, Zwangsadoption, das volle Programm. Gawd -.-“

            Nachdem das geklärt ist, können wir dann zurückkommen zur Frage, was nach Einführung eines Beschneidungsverbots passierte? Denkst Du nicht, dass der Staat präventiv handeln, sprich zumindest frischgebackene, jüdische Eltern speziell nochmal eindringlich ermahnen, auch überwachen bzw. überprüfen müsste, wie es um die Vorhaut ihrer Söhne bestellt ist? Und wie ginge es weiter, wenn eine Beschneidung erfolgt ist?

            „Doch, das ist mein voller Ernst, da ich anders als du weiß, was laut WHO alles unter FGM fällt,“

            Ohne nachzusehen (Du darfst mit gerne belehren):
            Klassischerweise wird die FGM in 3 Typen unterteilt, wobei Typ 1 nochmal a von b differenziert. Diese Unterscheidung wird aber nicht durchgehalten wenn es um die Angabe der Häufigkeitsverteilungen geht (da gibt es nur 1 – 2 – 3), und auch zum neu-eingeführten Subtyp 4 – der die harmlosesten Eingriffe beschreibt und damit wohl Typ 1a ersetzen soll – hat man kein vernünftiges Zahlenmaterial, das eine Quantifizierung ermöglichte.

            Deine polemische Aussage umfasste nun nicht nur die Behauptung, FGM bedeute in der Praxis vielfach ausschließlich das Durchbohren oder Einritzen der Klitorisvorhaut (d.h. ohne Amputationen), sondern Du hast außerdem gesagt „jede“ Beschneidung sei erheblich (!) schlimmer als das.

            Interventionen, die überhaupt keinen (von der WHO anerkannten) medizinischen Nutzen haben könnten, findest Du also harmloser als sogar medizinisch indizierte Maßnahmen? Und warum denn harmloser und nicht wenigstens nur „gleichschlimm“?

          • Als Aufstellung wirst du das auch in Zukunft immer wieder um die Ohren gehauen bekommen, sobald Du
            – rechtliche Benachteiligungen von Männer zu leugnen versuchst oder
            – rechtliche Benachteiligungen von Frauen zu behaupten versuchst
            (in D)
            Ob das dafür nun „die beste“ Quelle ist, sei mal dahingestellt, es ist eben ein unter uns sehr bekannte und, ja, irgendwie auch gute.

            Auf Deine „Kritik“ an der Liste hast du ja bereits damals Antworten bekommen. Der hauptpunkt, der in fast allen deiner „kritikpunkte durchscheint, ist, dass du nicht den Sinn und Zweck einer Aufstellung zu verstehen scheinst.
            Es geht dabei erst mal nicht um daran geknüpfte „Forderungen“. Es geht erst mal um die Feststellung.
            Was Forderungen von Männerrechtlern betrifft, wirst du mit ähnlicher Regelmäßigkeit übrigens nach hier verwiesen:

            https://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

      • @semi
        Wenn du auf die Aussage „Mann hat keine gleichen Rechte“ fragst, „mit welcher Gesetzesänderung sie abhanden gekommen sei“, ist dies nicht zielführend.

        Deine Frage hat die Voraussetzung, dass beide die gleichen Rechte besessen haben.

        Wenn du ein Gesetz findest, bei dem bei gleichem Sachverhalt eine unterschiedliche Rechtsfolge – abhängig vom Geschlecht- erfolgt, hast du unterschiedliche Rechte.

        Es ist eine beschreibende Aussage.

        • „Wenn du ein Gesetz findest, bei dem bei gleichem Sachverhalt eine unterschiedliche Rechtsfolge – abhängig vom Geschlecht- erfolgt, hast du unterschiedliche Rechte. “

          Korrekt!
          Und genau das ist schon rechtsgrundsätzlich vollkommen unmöglich, da ein Gesetz kein Recht regeln kann!
          ( Eine Jurisdiktion kann das übrigens auch nicht, aber das versuche mal einem Juristen zu erklären )

        • Ich weiß von Adrian z.B., dass er auch zu denjenigen gehört, die meinen, „gleichberechtigt“ wären Männer erst, wenn Abtreibung kein exklusiv weibliches (er nennt es:) Recht mehr sei. (aus seiner Sicht gab es in dieser Frage die längste Zeit also mehr „Gleichberechtigung“ als heute…)

          Frauen die Möglichkeit zuzugestehen, unter Bedingungen einen medizinischen Eingriff an ihrem Körper durchführen zu lassen (bzw. Medikamente einzunehmen), der in die Abtreibung ihrer Leibesfrucht mündet, empfindet er als eine dieser juristischen Bevorzugungen, die er beendet sehen möchte. (Auf welche Art und Weise ist ihm dabei eigentlich sogar egal, es geht da lediglich ums Prinzip. Unfassbar dumm <- das ist eine beschreibende Aussage)

          Ich bin einfach interessiert herauszufinden was er noch so im Köcher hätte (was an mir vielleicht vorbeigegangen ist)…

          • “ wenn Abtreibung kein exklusiv weibliches (er nennt es:) Recht mehr sei.“

            Ist es nicht, war es nie und kann es auch nicht werden. Wo gar kein Recht ist, gibt es auch kein geschlechtsspezifisches.

            „Ich bin einfach interessiert herauszufinden was er noch so im Köcher hätte (was an mir vielleicht vorbeigegangen ist)…“

            Jede Menge, aber das wirst Du nicht wirklich wissen wollen

        • Sie lässt hier immer wieder Leute über den selben Stock springen – Wenn sie ein Troll ist, hat sie sicher ihren Spass.

      • Ich glaub, die letzte Erörterung der Frage, ob Frauen überhaupt mal signifikant schlechter gestellt waren als Männer etc., liegt schon etwas länger zurück? Ich erinner mich jetzt jedenfalls gerad nicht mehr konkret, ob bzw. auf welchen gemeinsamen Nenner diese Bubble da kam.

        • „Ich glaub, die letzte Erörterung der Frage, ob Frauen überhaupt mal signifikant schlechter gestellt waren als Männer“

          So aus der Hüfte geschossen: juristisch ja. Praktisch (in der Breite) wahrscheinlich nie (in Deutschland). Erst die moderne Technik hat Frauen ja aus ihrer knallharten häuslichen Arbeitsrolle befreit, Männern ist hingegen die Rolle des Vollzeit-Geldbeschaffers weitgehend erhalten geblieben. Es gibt nach wie vor nur wenige die sich trauen da (wie ich) auszubrechen. Auch die Weibchen begeben sich gern umgehend in Vollzeit in diese neue i.d.R. fremdbestimmte Knechtschaft und feiern es als Befreiung. Na ja, jeder wie er mag.

          Was ich sagen wollte: Frauen hatten noch immer ihren Arbeitsplatz im einzigen beheizten Raum der Wohnung (Küche), i.d.R. jemanden der sie versorgte und sie mussten sich im Krieg auch nicht totschießen lassen. Ansonsten hatten beide Geschlechter ein weitgehend unfreies und anstrengendes Drecksleben und nichts zu sagen. Zumindest schlußfolgere ich das aus den Geschichtsbüchern.

        • „Ich erinner mich jetzt jedenfalls gerad nicht mehr konkret, ob bzw. auf welchen gemeinsamen Nenner diese Bubble da kam.“

          Ich auch nicht und das ist auch logisch, da es dazu garantiert keine gemeinsame Verlautbarung und auch keinen voraussetzbaren geheimen Gesamtkonsens „dieser Bubble“ ( ein völlig beliebiger Murksbegriff ) gab, resp gibt.

  3. Während die Leitmedien jeden feministischen Bücher-Pups zu einem wohlriechenden, gut designten Gaswerk aufblähen, wird zu dieser begrüßenswerten Anthologie wieder mal „diverses“ Stillschweigen herrschen.

  4. Das ist in der Tat so vorhersehbar wie das Amen in der Kirche. Leider.

    Die Leitmedien bieten eben schon lange nicht mehr das, was ihre eigentliche Aufgabe wäre: Information und Diskurs. Sie bieten, wie alle Konsumprodukte, die Illusion der Erfüllung unbewusster Sehnsüchte und emotionaler Bedürfnisse.
    Im Fall des real existierenden Feminismus: Die romantizistische Sehnsucht nach reiner und unschuldiger Weiblichkeit, die heldenhaft verteidigt werden kann gegen einen allgegenwärtigen und allmächtigen Dämon, der die Welt in den Abgrund zu reißen droht. Das verkauft sich besser als kalte Vernunft.

    • „Das verkauft sich besser als kalte Vernunft.“

      Wenn diese Theorie richtig wäre, dann gäbe es auch einen nicht unbedeutenden Markt für dieses Buch.

      Das Problem mit dem Journalismus von heute ist, dass er sich als Weltverbesserer versteht. Vielleicht war es nie anders. Der Journalismus als Tatsachenberichterstattung war immer eine Ausnahmeerscheinung.

      • Wenn diese Theorie richtig wäre, dann gäbe es auch einen nicht unbedeutenden Markt für dieses Buch.
        Ich habe gerade nicht behauptet, dass die Femkitsch-Medien Marktwidrig handeln.

        Möglicherweise gäbe es einen nicht unbedeutenden Markt. Könnte daran scheitern, dass der Markt das Angebot nicht kennt.

        Das Problem mit dem Journalismus von heute ist, dass er sich als Weltverbesserer versteht.

        Nun ja: Medien, die sich als Zielcluster eine sich als „progressiv“ verstehende Klientel ausgesucht haben, bieten eben „das gute Gefühl, auf der richtigen Seite zu stehen“ an. Das ist kaum billiger zu produzieren als mit der Damsel in Distress – Trope.

        Der Journalismus als Tatsachenberichterstattung war immer eine Ausnahmeerscheinung.

        Sehe ich nicht so. Natürlich hatte jedes Produkt so seine Schlagseite, aber der Informationshungrige Kunde war der Key-Account.

        • Ich würde auch sagen, dass der Journalismus seit längerer Zeit, evtl. schon über mindestens die ganzen 2000er Jahre, auf einem qualitativen Sinkflug ist, wobei die Landung schon lange hinter uns liegt und das Flugzeug Journalismus dabei ist, sich immer tiefer ins Erdreich vorzubohren.

          Vor einiger Zeit hatte ich mir mal wieder die Weltraumaffen gegeben, weil sie mit „Don Alphonso“ so etwas wie einen „Stargast“ in ihrer Runde hatten. Irgendwo mitten drin kam der dann darauf, was nach seiner Ansicht Gründe dafür sind. Einen wesentlichen Faktor sah er, so weit ich mich erinnere, In der finanziell prekären Lage, in der sich viele Journalisten inzwischen befinden. Die Zeiten fester Anstellungen mit fettem Salär sind vorbei. Viele Journalisten arbeiten freischaffend oder sind freie Mitarbeiter und sind darauf angewiesen, dass man ihnen ihre Texte gegen klingende Münze abnimmt. Das, was dann bei jedem einzelnen genommenen Artikel rauskommt, soll wohl so dicke oft auch nicht sein. Das führt zum einen dazu, dass die schlichte Notwendigkeit, möglichst viel Content zu erzeugen, der eigentlichen Anforderung guter Recherche, welche auch viele Journalisten wohl nach Dons Einschätzung immer noch durchaus an sich selbst hätten, diametral entgegensteht. Des Weiteren schürt das natürlich ein Gefühl dafür, wo nun was am liebsten gesehen und durchgereicht wird, in Kombination mit der Verlockung, möglichst das dann auch anzubieten (Relotius lässt grüßen).

          So, wie ich da den Mann hinter der Kunstfigur Don Alphonso mal gehört hatte, so sachlich und weitgehen frei von Polemik bei jedem der durchgegangenen Themen, konnte ich noch viel weniger verstehen, warum so viele – nicht wenige auch seiner journalistischen Kollegen – gerne so tun, als wäre er das Böse in Reinkultur und stände fast auf einer Stufe mit Hitler.

          • @ Billy Das lässt sich noch ergänzen durch eine These des Politikwissenschaftlers Thomas Meyer in seinem Werk „Die Unbelangbaren“. Durch die finanzielle Krise bei den Zeitungen seien die einzelnen Arbeitsplätze dort sehr viel unsicherer geworden, und alle hätten mögliche Jobverluste beständig vor Augen. Das würde einen großen Druck ausüben, so zu schreiben, dass man es sich mit dem möglichen nächsten Arbeitgeber nicht verdirbt. So würden die einzelnen Medien einander immer ähnlicher und die Presselandschaft würde insgesamt deutlich uniformer. Zeitungen würden sich nicht mehr gegen andere Zeitungen konturieren, so dass Wechsel problemlos und glatt möglich wären.

  5. Finde ich gut. Wird interessant was die Medien daraus machen und ob sie jetzt alle Autoren und Autorinnen zum Nazis abstempeln oder vielleicht doch Mal auf Inhalte eingehen.

    • Absolutes Ignorieren ist doch am wahrscheinlichsten. So macht man das mit Nachrichten, mit denen man nicht die gewünschte Weltanschauung transportieren kann: einfach ignorieren.

      • Glaube ich auch. Denn schon das Abstempeln als Nazis der in dem Buch publizierten Leute würde ja Aufmerksamkeit auf ein Werk lenken, in dem ausgerechnet der „deutsche Obermasku“ auch ausdrücklich Feministinnen , die noch an einer Diskussion über wirkliche Gleichberechtigung interessiert sind, die Hand reicht. Und jeder, der dann realisiert, dass gleichzeitig die medial hofierten Vertreterinnen des Feminismus‘ voll und ganz davon überzeugt sind, dass man nur über, aber keinesfalls mit Männerrechtlern reden darf, um ihnen bloß „keine Bühne zu bieten“, könnte natürlich zu dem Schluss kommen, dass die mediale Darstellung evtl. sogar beider Bewegungen nicht so wirklich viel mit deren realer Gestalt zu tun hat.

        Also lieber das Mäntelein des Schweigens drüber und hoffen, dass Anne Wizorek mal wieder ein auf Taschenbüchleinlänge ausgewalzten Mittelstufenschulaufsatz veröffentlicht, den man hübsch feiern und promoten kann…

    • Das schon von AltruismusIsm erwähnte mißglückte (zumindest hoffe ich doch, daß das nicht Absicht war) Cover lädt ja leider geradezu dazu ein, den Inhalt zu ignorieren und statt dessen ausschweifend über Mansplaining zu lamentieren.

      • Bingo!

        Und es geht eben noch weiter.

        „Lesern dieses Blogs ist djadmoros als langjähriger Komentator gut bekannt, ein Vorgeschmack auf sein Buch ist sicherlich auch interessant und als Quelle gegen „Herstorys“ bestimmt gut zu verwenden.“

        Sollte besser auch keiner nach googlen, sonst findet man direkt zwei Steilvorlagen.
        Weil ich ihn sympathisch finde, trotz des Charmes eines 70er Jahre Baus, schweige ich mich mal aus.

        „weil eben die Männerrollen auch gerne von Feministinnen überwacht, ausgenutzt und zur Beschämung verwendet worden sind. Jeder Männerrechtler dürfte schon mal gehört haben, dass er einen kleinen Schwanz hat, seine Mami ihn nicht liebhatte und das er sagen soll wo die bösen Frauen ihm weh getan haben oder einfach so etwas wie „Mimimi“ oder andere Formen, die ihn eben als Weichei darstellen.“

        Seine Mutterprobleme bei der Domina aufarbeitender Männerrechtler der ansonsten seine ausschweifenden Wichserfahrungen mit seiner bestimmt nach beidem gierender Leserschaft teilt.

        Dazu dann eben sehr bemüht sich nach links anzubiedern und bei jeder Gelegenheit den „Kampf gegen Rechts“ einbauend, aber blöderweise gleichzeitig Hoff Summers mit auf’s Tablet hiefend, damit auch ja jede Erwähnung der Maskulinöschen noch mit Trump in Verbindung gebracht werden kann.

        DAS BUCH SCHREIT NUR SO HERAUS GENUIN-GENIALER-PLAN

        Linkende Männerrechtler – Nein Danke

        Und wer ein Nachschlagewerk braucht, Google soll auf der Seite ne Suchfunktion haben.

        Site:allesevolution.wordpress.com und man kann den ganzen Blog hier durchwühlen …

        • „weil eben die Männerrollen auch gerne von Feministinnen überwacht, ausgenutzt und zur Beschämung verwendet worden sind. Jeder Männerrechtler dürfte schon mal gehört haben, dass er einen kleinen Schwanz hat, seine Mami ihn nicht liebhatte und das er sagen soll wo die bösen Frauen ihm weh getan haben oder einfach so etwas wie „Mimimi“ oder andere Formen, die ihn eben als Weichei darstellen.“

          Hat er doch korrekt dargestellt.
          Wo ist das Problem?
          Ah, ich seh schon:
          „Seine Mutterprobleme bei der Domina aufarbeitender Männerrechtler der ansonsten seine ausschweifenden Wichserfahrungen mit seiner bestimmt nach beidem gierender Leserschaft teilt.“
          Du dokumentierst das mit den beschämungstatktiken gleich selbst. qed.

          „Weil ich ihn sympathisch finde, trotz des Charmes eines 70er Jahre Baus, schweige ich mich mal aus.“
          Was du dann genau nicht tust, sondern gleich deine Beschämungstaktiken anfügst. Konsequent wie … wie .. ach was, was interessiert mich mein eigenes Geschwätz aus dem vorigen Absatz??

          „Und wer ein Nachschlagewerk braucht, Google soll auf der Seite ne Suchfunktion haben.

          Site:allesevolution.wordpress.com und man kann den ganzen Blog hier durchwühlen “

          Weil du zu faul oder zu doof bist, die Quelle deines ach so „enthüllenden“ Kommentars selbst zu verlinken, soll ich erst mal selber googeln?
          Blöd nur, bei googeln nach dem entsprechenden Absatz finde ich im Moment als Fundstelle nur genau deinen Beitrag, sonst leider nichts.

          Kommt da als Antwort auch wieder nur, dass ich „Bedenkzeit“ bekomme, bis ich mich deiner Ansicht wiederstandslos ergebe?

          • P.S.
            Matzes Kommentar
            „Da kling so wie einige US-Republikaner, die bei der ersten Wahl mit Obama „zu bedenken gaben“ das er schwarz ist.“
            erweist sich mit jedem neuen Post von dir als treffender, als ich zu Anfang geglaubt hatte.

  6. Das lesen wahrscheinlich tendenziell leider wieder mal nur Leute, die der heutigen Geschlechterdebatte eh kritisch gegenüber stehen. Atheisten kaufen Bücher über Kritik am Theismus und Theisten Bücher über Kritik am Atheismus. Hat aber den Vorteil, dass man sich eventuell in aller Seelenruhe neues Material für einen Diskurs raussuchen kann. Ist mir auch recht. Wird gekauft!

    • Hat aber den Vorteil, dass man sich eventuell in aller Seelenruhe neues Material für einen Diskurs raussuchen kann.

      Das sehe ich auch so. Eine beliebte Diskursstrategie ist ja die Behauptung, Hypoagency-Feminismus=Frauen -> Kritik=Frauenfeindlich. Wenn man einen anderen Feminismus skizzieren und Beispiele benennen kann, ist dem effektiv der Wind aus den Segeln genommen.

  7. Der linke Flügel profitiert von den männlichen und weiblichen Kampfschweinen, die dem Feminismus täglich eins auf die Mütze geben. Wenn das gemacht wird, kann ein Freiraum entstehen, in dem man glauben könnte, es sei die Zeit der Zusammenarbeit gekommen. Sobald die Schweine nicht mehr so kämpferisch sind, verschwindet auch das Umfeld, in dem die oben gestellte Frage möglich ist. Die Idee einer konstruktiven Zusammenarbeit impliziert, dass es einen gemeinsamen Boden gäbe. Der gemeinsame Boden wird i.A. von feministischen Mitläufern und unbefangenen Beobachtern angenommen. Kenner der Materie sollten wissen, dass der theoretische Unterbau des Feminismus gegen das Männliche gerichtet ist. Feminismus versucht, ausreichend Macht zu erlangen, um dieses Ziel , das Verdrängen und Abwerten des Männlichen, politisch, materiell, usw. umzusetzen. Die feministischen Protagonisten werden niemals müde, es wachsen immer neue heran. Die männlichen Gegenkräfte werden allerdings müde und wünschen Frieden. Sobald ihr Wunsch erfüllt wird, werden sie vom Feminismus abserviert.

    • „Die Idee einer konstruktiven Zusammenarbeit impliziert, dass es einen gemeinsamen Boden gäbe.“

      Sofern es Individualrechte und Gleichberechtigung (die echte) betrifft gibt es das sicher, da ja völlig egal sein müsste, welche Gruppe betroffen ist, ob Männer oder Frauen. Man setzt sich für diese Rechte ja aus Prinzip ein und nicht nur weil man selbst betroffen ist (obwohl das natürlich häufig der Anlass ist sich zu kümmern).

        • Is it just the risks of Marriage 2.0 preventing men from rushing to the altar? Is it merely a function of the women available to the average man? Is it the divorce rate? The spectre of lifetime alimony and every-other-weekend-dad status? Or is it a deeper problem than even that?

          • @Quellwerk

            „Daher ist Feminismus i.A. vulgär und widersprüchlich, verglichen mit rationalen, moralischen Überlegungen, die von humanistischen Werten geprägt sind.“

            Lang für dem Tier näher als unserer allgemeinen Vorstellung eines Menschen?
            Oder lese ich das falsch?

      • Feminismus ist die Methode, das Recht im Namen der Gleichheit zu seinem Gunsten auszulegen bzw. zu ändern. Feminismus zersetzt Recht – er bewahrt es nicht. Ich rede hier von der Anlage innerhalb des Feminismus – nicht von 20 jährigen Studentinnen, die ein unvollständiges Bild vom Feminismus haben: die können durchaus von der Annahme eines gemeinsamen Bodens ausgehen und diesen Boden z.B. in der Wahrung der Individualrechte und in der Gleichberechtigung sehen. Aber auch hier, selbst bei diesen gutmeinenden Jungfrauen besteht die Tendenz, die Gleichberechtigung als einen gleichem Anspruch an Eigentum, Status, Jobs umzuinterpretieren, wobei dieser Anspruch unmittelbar zu Lasten von Männern geht, weil, um ihn durchzusetzen, der Anspruch von Frauen, den von Männern schlagen muss. Feminismus und Genderismus sind feindlich ggü Männern und Familien, in denen Männer einen angemessenen Platz haben. Diese Zersetzung findet ein paralleles Interesse beim Kapital, das instinktiv fluide, atomare, vereinzelte Gesellschaftsstrukturen mit ungebündelten Interessen bevorzugt und eine auf feste Familienstrukturen fußende Mittelschicht ablehnt, die in der Lage wäre, ein gleichgerichtetes Interesse zu formulieren und vor allem in der Lage wäre, selbstbewusste Persönlichkeiten en masse zu generieren. Außerdem korrelieren feste Familienstrukturen mit Religiosität, welche i.d.R. einen wesentlichen Interessengegensatz und eine wesentliche Interessenergänzung zwischen den Geschlechtern setzt, was, wenn dieser Umstand gelebt wird, zu mehr Kindern führt. Die Aufzucht von Kindern wird sowohl vom feministischen Interesse, als vom verwertenden Kapital als hinderlich betrachtet. Die Kombination Feminismus/Kapital macht den Feminismus gefährlich und die Kombination Feminismus/Biologie macht den Feminismus unsterblich.

      • Gerade bei Danisch gesehen: „Da wird jetzt auf Verkehrsschildern die Querstange weggekratzt, damit man nur noch Damenräder sieht und Frauen sich nicht diskriminiert fühlen müssen: „Geschlechtergerechtigkeit”“

        Der Impetus, das Männliche abzuwerten, zum Verschwinden zu bringen, ist biologisch. Das wird niemals aufhören. Wenn Feminismus nicht mächtig ist, dann kann er sich nur auf diese, vergleichsweise harmlose, Art ausleben. Wenn er mächtig ist, dann reduziert er z.B. die Quote Mann bei den Studenten innerhalb kürzester Zeit um dutzende Prozent.

        • „das Männliche abzuwerten, zum Verschwinden zu bringen, ist biologisch“

          Das soll biologisch bedingt sein? Sehe ich keine Basis für und ich halte das für einen riesen Irrtum.

        • Du meinst, die Abwertung des Männlichen ist eine Grille, eine Versponnenheit, eine Zufälligkeit? Das Weibliche ist ggü. dem Männlichen gewalttätig, ablehnend, hassend – und es ist schützend, liebend, sorgend. Das ist biologisch angelegt. Mütter töten ungeborenes Leben in Millionenzahl – nicht aus liebenden, sorgenden Motiven. Wer sich dem Feminismus entgegenstellt, sollte als erstes sein gewalttätiges Potential erkennen – und hier im Besonderen die Ablehnung des Männlichen. Die Ablehnung benötigt nichts weiter, als sich, als das Weibliche, das ein Opfer des Männlichen ist. Das Opfer wird das Weibliche automatisch, indem es sich als von Männern manipulierten Gegenstand wahrnimmt. Das es sich so wahrnehmen kann, hat evolutionsbiologische Gründe. Das Opfer hasst den Unterdrücker. Frauen ganz oben in der Gesellschaftshierarchie können sich als Opfer eines männlichen Zeitungslieferanten imaginieren und hassen den Zeitungslieferanten. Das ist biologisch und selbstreferentiell. Der Hass auf das Männliche lässt sich bei Frauen sehr leicht triggern und verstärken. Um einen Mann dazu zu bringen, Frauen zu hassen, muss man viel mehr anstellen. Die Idee der Misogynie ist eine Projektion der Misandrie des Feminismus. Ferminismus, in seiner Reinkultur, ist die Pflege und Verstärkung der Misandrie zum Zwecke der Befreiung des weiblichen Opfers, was, wie ich vorhin beschrieben habe, ein Merkmal der Selbstwahrnehmung des Weiblichen ist. Die uralte Alice Schwarzer schreibt ganz richtig:

          „Hass ist nur da mies, wo er grundlos oder fehlgeleitet ist. Da, wo es Anlass gibt zu hassen, kann Hass auch ein durchaus positives, weil antreibendes und veränderndes Moment sein. Juden haben Grund, Antisemiten zu hassen, sich gegen sie zu wehren. Schwarze haben Grund, Rassisten zu hassen. Und eine von Männern – einzeln oder/und gesamtgesellschaftlich – unterdrückte Frau hat recht, etwas gegen Männer und/oder die Männergesellschaft zu haben. Das Gegenteil wäre beunruhigend. Wer den Hass abschaffen will, muss die Gründe zum Hass abschaffen! Wer etwas gegen Männerhass hat, muss gegen die Frauenunterdrückung kämpfen!“

        • Ich habe noch vergessen, den evolutionsbiologischen Zweck zu erläutern: Gene werden über Männer und nicht über Frauen gefiltert. Die Auslese der Gene erfolgt über Kriterien, die nicht durch Mitleid getrübt werden sollen. Aus diesem Grund ist es evolutionsbiologisch sinnvoll, dass Frauen mit Männern kein Mitleid empfinden, wenn sie optimale Gene in die nächste Generation transportieren wollen. Die Abwesenheit von Mitleid lässt sich unproblematisch in Hass steigern, wenn es einem evolutionsbiologischen Zweck dient. Diese eugenetische Grundkonfiguration ist die Basis des Feminismus. Daher ist Feminismus i.A. vulgär und widersprüchlich, verglichen mit rationalen, moralischen Überlegungen, die von humanistischen Werten geprägt sind.

          • Klingt logisch, ich bin aber nicht ganz überzeugt, dass das universalgültig ist. Ich vermute es gilt tatsächlich nur in Gesellschaften, in denen freie Partnerwahl herrscht. Wenn eine Gesellschaft diese Schwelle überschritten hat, ist sie vermutlich totgeweiht, denn durch die freie Wahl gewinnt derjenige, der ein knappes Gut hat, also die Frau. Wie wir alle wissen, ist die fruchtbare weibliche Eizelle das Teuerste bei dem Partnerschaftsdeal und attraktive Trägerinnen sind erst recht knapp, weshalb fast immer die Frau den Daumen hebt oder senkt…

            Das ist aber nur die Voraussetzung, die gegeben sein muss, damit der Todeskeim sich entfalten kann, erst mit der technischen und medizinischen Befreiung der Frau (Waschmaschine, Geschirrspüler, Fertignahrung, Verhütung etc. pp.) hat sie auch noch die Möglichkeit sich von ihrem Versorger loszusagen. Hat sie auch die Zeit, sich überall reinzudrängen, Netzwerke zu bilden und immer unverschämtere Forderungen zu stellen, denen kaum ein Mann zu widersprechen wagt. Und tut er es doch, wird er mit weibischer Unlogik und ungezügeltem ausgrenzerischen Hass sozial kalt gestellt. Eine bewährte Methode, mit der Frauen im familiären Umfeld ihre körperliche Unterlegenheit ausgleichen, wird somit auf eine gesamtgesellschaftliche Ebene getragen und vergiftet alles. Man kann Radio und Fernsehen nicht mehr anmachen ohne damit überschüttet zu werden. Das „aufgeklärte“ Abendland liegt im Sterben, zumindest der westliche Teil.

            An diesem Punkt sind wir. Und nicht wenige „progressive“ Männer kopieren die Strategien der Weibchen, entweder um zu imponieren, aus reiner geistiger Verwirrung oder weil es gegen ideologische Gegner so bequem ist (solange man die Deutungshoheit hat).

          • „Gene werden über Männer und nicht über Frauen gefiltert“

            Natürlich werden gerne auch über Frauen gefiltert. Durch intrasexuelle und intersexuelle Selektion aber auch über natürliche Selektion

            „Die Auslese der Gene erfolgt über Kriterien, die nicht durch Mitleid getrübt werden sollen“

            Was soll das heißen? Ist das eine Art naturalistischer Fehlschluss? Mitleid ist auch eine Eigenschaft, die durch Selektion entstanden ist und sich danach wie jede andere Eigenschaft auswirkt

          • Ab einem bestimmten Alter sollte man an einer Gewichtung ausgewählter Kriterien festhalten, um das Wesen eines Gegenstandes – hier der Ferminismus – klar vor sich zu haben. Insofern ist dein Hinweis, dass Mitleid auch das Ergebnis evolutionsbiologischer Entwicklung sei, zwar richtig, aber trifft hier nicht als Gegenargument. Ich sage ja nicht: Frauen haben, schon in ihrem Begriff liegend (also nicht erst historisch entwickelt), kein Mitleid mit Männern. Ich sage, Feminismus greift ein Kriterium (fehlendes Mitleid mit Männern im Kontext der Reproduktion) heraus und macht es zu seinem Konstituenten. Das fehlende Mitleid mag nicht entstanden sein, wie es wolle. Ob es an anderer Stelle qualititativ anderes Mitleid oder quantitativ mehr oder weniger Mitleid gibt, ist für das Wesen des Feminismus irrelevant.

            Ein naturalistischer Fehlschluss läge vor, wenn ich einen Sachverhalt als normgebend betrachtete, nur aufgrund der Tatsache, dass das Zustandekommen des Sachverhaltes auf natürlichem Weg vor sich gegangen ist (-> also nicht absichtlich gestaltet). Hier angewendet, hätte ich folgende Figur aufstellen müssen: a. Frauen empfinden weniger Mitleid mit Männern, als umgekehrt. b. Dieser Sachverhalt ist natürlich zustandegekommen, weil Selektion ermittelt habe, das auf diesem Weg eine optimale Vererbung der Gene möglich sei. c. Es ist gut, richtig und förderungswürdig, dass Frauen weniger Mitleid mit Männern haben. Dieses Argument liefere ich aber nicht.

            Nach meiner Einschätzung besteht der Unterschied in unserer der Behandlung der Frage, ob eine Zusammenarbeit zwischen Maskulismus und Feminismus möglich sei, darin, ob zur Beantwortung der begrifflichen Zusammenhang höher oder niedriger bewertet wird, als der situative. Offenbar besteht der Nachteil des begrifflichen Schwerpunkt in der Unbeweglichkeit der eigenen Position, derjenige des situativen Schwerpunktes (-> wir stehen hier, es sind neue, jüngere Protagonisten am Werk, mit anderen, neueren Ansichten, der Anteil des Mitleides für Männer habe sich zuletzt geändert, zwischen den Geschlechtern sei in diesen Zeiten vorrangig das Motiv der Liebe am Werk, usw.) in der Schwäche, den eigenen Standpunkt und den des Gegners zu erkennen und zu definieren. Umgekehrt hat der situative Standpunkt den Vorteil der Flexibilität und Anpassungsfähigkeit und derjenige des begrifflichen den Vorzug, den Fokus auf strukturelle Änderungen zu legen.

            Zum Beispiel kann der begriffliche Standpunkt niemals die Ehe für alle unterstützen, weil er den Interessengegensatz der Geschlechter als wesentlich setzt und die Ehe als Ausgleich dieses Gegensatzes betrachtet und damit den Fokus auf die Strukturänderung der Ehe legen würde. Der situative männerrechtliche Standpunkt kann die Ehe für alle ohne weiteres unterstützen, ansonsten die Struktur der Ehe unverändert lassen und dies gemeinsam mit dem Feminismus durchsetzen.

          • Mitleid ist eine allgemeine Eigenschaft aller Menschen und natürlich haben auch Frauen Mitleid mit Männern. Es ist auch nicht evolutionär Vorteilhaft kein Mitleid gegenüber Männern zu haben, weil solche Gefühlskälte natürlich auch in die Partnerwahl hineinspielt.
            Vielleicht solltest du es weniger absolut probieren: Statt kein Mitleid ist es vielleicht ein anderes Mitleid oder eine schwächere Form oder sie wird gleichzeitig beeinflusst dadurch, dass Männer, mit denen man Mitleid haben muss, unattraktiver wirken können oder vielleicht ist es schlicht auch eine emotionalere Art Konflikte auszutragen oder der Umstand, dass bestimmte Rechte sich historisch entwickelt haben und daher für Frauen akzeptierter sind oder auch schlicht eine Form des Egoismus, den Männer ja vielleicht genau so hätten, wenn Regeln für sie günstig wären.

            Meiner Meinung nach ist eine Zusammenarbeit mit radikalen Feministinnen und radikalen Männerrechtlern in beiden Fällen nicht möglich. Aber eine Neuentwicklung einer Geschlechtertheorie zwischen Männern und Frauen, die dann auch von liberalen Feministinnen übernommen wird, durchaus. Es gibt ja entsprechende Vertreterinnen.

            Definiere mal „begrifflichen Standpunkt“ und „situativen Standpunkt“. Ich kann es auch anhand des Beispiels nicht nachvollziehen.

          • Es gibt einen Logikfehler (neben Schreibfehlern) in meinem Kommentar. Statt

            „… in der Schwäche, den eigenen Standpunkt und den des Gegners zu erkennen und zu definieren.“

            hätte es lauten müssen:
            „… in der Schwäche, den eigenen Standpunkt und den des Gegners erkennen und definieren zu können.“

          • Nenne es Konsequenz im Denken, wobei eine Hierarchie von Kriterien, die Reaktion auf gesellschaftliche Phänomene bestimmt. Das Ehe für alle – Ding ist ein Beispiel für inkonsequentes Denken. Es wird das Kriterium Liebe oder Füreinandereinstehen oder Nichtausgegrenztsein oder Gleichberechttigung oder usw genommen, um die Ehe für alle zu befürworten. Alle Kriterien sind für sich in diesem Kontext gültig, aber sie bilden nicht den begrifflichen Schwerpunkt der Ehe. Ehe ist der Ausgleich des Reproduktionsinteresses der Geschlechter. Der begriffliche Ansatz entscheidet sich für ein Hauptkriterium, das ist das Wesen der Ehe und schaut, ob der Inhalt dieses Kriteriums, nämlich der Ausgleich, gegeben ist. Er prüft, ob das Interesse des Vaters, kein Kuckuckskind großzuziehen, gesichert wird. Er prüft, ob beide Parteien die gleichen Rechte, Wahlfreiheiten oder Verpflichtungen ggü ein noch nicht geborenes Kind haben, etc.

            Der situative Ansatz greift eine aktuelle gesellschaftliche Stimmung auf, geht in sich und erfühlt, ob dieses oder jenes Kriterium nicht mindestens genauso gültig sei, vor allem wenn man berücksichtigt, dass … usw. usw. und entscheidet letztlich auf Basis des kleinsten gemeinsamen Nenners: alle sollen möglichst frei sein, alle sollen möglichst gleichberechtigt sein, alle sollen möglichst nicht diskriminiert werden – was aber unter dem begrifflichen Ansatz nicht die vorherrschenden Kriterien bei der Beurteilung des Ehebegriffs sind.

          • @quellwerk

            Der Sinn der Abgrenzung in diesen beiden Begriffen ist mir immer noch nicht ganz klar. Es bleibt ja relativ beliebig.

            Auch dein Argument mit der Ehe verstehe ich nicht. Kann du da nicht mal klarer argumentieren? Immerhin können ja auch zwei Neunzigjährige heiraten (reproduktionsinteresse Null) oder ein Mann und eine Frau, die sich die Gebährmutter hat herausnehmen lassen (Reproduktionsinteresse Null)

          • Wenn du begrifflich vorgehst, dann musst du dich dazu entscheiden. Es ist eine Frage des Willens. Meistens werden gesellschaftliche Verhältnisse schwammig beschrieben.

            In dem Fall der Ehe musst du fragen: was ist hier wesentlich? Ich entscheide mich hierfür: der Ausgleich des Reproduktionsinteresses der beiden Geschlechter. Wenn das getan ist, dann muss der Wille vorhanden sein, alle Folgen, die sich hier logisch ergeben (unter Berücksichtigung zweier unterschiedlicher Interessen und unter der Maßgabe ihres Ausgleichs), zu befolgen.

            Jetzt kannst du sagen, die Entscheidung für das Reproduktionsinteresse sei willkürlich, wobei aber dieser Einwand nicht gedeckt wird durch das Motiv, warum Ehe eingeführt wurde. Da ging es nicht um Liebe, Wertschätzung oder gegenseitige Absicherung, sondern um die Organisation der Reproduktion.

            Für deine Beispiele bedeutet dies, dass die Ehe erst gar nicht zustande kommen darf, weil das wesentliche Merkmal nicht gegeben ist. Mit dem Beginn der Empfängnis würde das Reproduktionsinteresse starten und man geriete automatisch in den Ehestatus, woraus sich Rechte und Pflichten ergäben. Die Frau dürfe z.B. nicht abtreiben, weil sie damit das Reproduktionsinteresse des Mannes verletzt. Diese allgemeine Folge kann spezifiziert werden, indem der Mann sein Einverständnis gibt. Unterhaltsanspruch könnte sich logisch ergeben, weil das Reproduktionsinteresse auch die Aufzucht des Kindes impliziert, was notwendig Zeit und Arbeit benötigt. Würde durchgesetzt, dass das Abtreibungsrecht der Frau nicht angetastet werden darf, muss im Umkehrschluss der Mann das Recht haben, alle zukünftigen Verpflichtungen für das Kinde abzulehnen, weil sonst das Prinzip des Ausgleichs verletzt würde.

            Eine Schwulenehe hätte hier überhaupt keinen Platz und müsste eine eigene Institution erhalten, die z.B. die gegenseitige Absicherung (Rentenanspruch, etc.) klärt.

          • „In dem Fall der Ehe musst du fragen: was ist hier wesentlich? Ich entscheide mich hierfür: der Ausgleich des Reproduktionsinteresses der beiden Geschlechter. Wenn das getan ist, dann muss der Wille vorhanden sein, alle Folgen, die sich hier logisch ergeben (unter Berücksichtigung zweier unterschiedlicher Interessen und unter der Maßgabe ihres Ausgleichs), zu befolgen.“

            Geht es dir darum worauf die Regelungen einer Ehe ausgerichtet sein sollen? oder was eine Ehe an sich ausmacht?

            „Für deine Beispiele bedeutet dies, dass die Ehe erst gar nicht zustande kommen darf, weil das wesentliche Merkmal nicht gegeben ist“

            Also wärst du dafür die „Altersehe“ zu verbieten, weil sie keine Ehe in deinem Sinne ist?

            „Mit dem Beginn der Empfängnis würde das Reproduktionsinteresse starten und man geriete automatisch in den Ehestatus, woraus sich Rechte und Pflichten ergäben“

            Zwangsheirat mit Zeugung eines gemeinsamen Kindes? Das ist dein Programm?

            „Die Frau dürfe z.B. nicht abtreiben, weil sie damit das Reproduktionsinteresse des Mannes verletzt“

            Der Mann dürfte auch nicht rausziehen und außerhalb kommen, weil das das Reprodkutionsinteresses der Frau verletzt. Kein Oralsex und kein Analsex mehr. Nur noch Sex zu den Fortpflanzungsfähigen Tagen.

            „Diese allgemeine Folge kann spezifiziert werden, indem der Mann sein Einverständnis gibt. Unterhaltsanspruch könnte sich logisch ergeben, weil das Reproduktionsinteresse auch die Aufzucht des Kindes impliziert, was notwendig Zeit und Arbeit benötigt“

            Was ist wenn sein Reproduktionsinteresse war, dass er noch mit 10 anderen Frauen Kinder zeugt und der Unterhalt ihn dabei einschränkt?

            „Eine Schwulenehe hätte hier überhaupt keinen Platz und müsste eine eigene Institution erhalten, die z.B. die gegenseitige Absicherung (Rentenanspruch, etc.) klärt.“

            Dann kann man sie doch Schwulenehe nennen, sie hat nur andere Regeln.

          • Das Reproduktionsinteresse als Merkmal der Ehe, setzt voraus, das dieses Interesse überhaupt besteht. Damit wäre ich in einer Metadiskussion. Ich setze sowohl das Interesse des Mannes, als auch das Interesse der Frau als gegeben. Damit nehme ich eine Wertung vor: ich möchte, dass es Standard ist, dass Frauen und Männer ein deutliches Bewusstsein ihres Reproduktionsinteresses haben.

            Wenn ich die Ehe als Implementierung des Ausgleichs des Reproduktionsinteresses definiere, dann muss hierfür das jeweilige Reproduktionsinteresse nicht nur gegeben sein, sondern es muss deutlich sein, es muss sich äußern, es muss selbstbewusst sein, es muss wissen und sagen können, was es will.

            Wenn ich ein selbstbewusstes Reproduktionsinteresse beider Geschlechter will, dann muss ich Maßnahmen ergreifen, damit es entstehen, wachsen kann. Ich gerate auf diese Weise in eine völlig andere Geschlechterpolitik, die wahrscheinlich ein Ansteigen der Geburtenrate, Monogamie und Stabilität von Familien zur Folge hätte.

            Im Gegensatz ist ein situatives Reagieren auf die augenblickliche Gesellschaftsorganisation nicht in der Lage, den eben von mir skizzierten Weg nur 3 Tage durchzuhalten.

          • @Chrissy:
            „Es bleibt ja relativ beliebig. “
            Nein!
            @Quellwerk umschreibt die Sache sehr weiträumig ( vielen Dank dafür! ), kreist dabei aber eindeutig um zwei Kernbereiche.
            Einmal geht es um ein unverbrüchliches Recht, resp. ( genauer ) sogar ein „Konglomerat“ mehrerer Rechte & Pflichten.
            Da ist es Aufgabe des Staates, dieselben, da sie recht häufig strittig sind, in Form von nationalen gesetzlichen Verfahrensvorschriften zu konkretisieren ( deshalb gibt es z.B. das BGB ). Daß das Konstrukt bürgerliche Ehe eigentlich völlig obsolet ist und heutzutage in sich schon hakt und eiert, ändert daran grundsätzlich erstmal gar nix, solange eben das ( in der nationalen Rechtsauslegung ) ungeklärt ist. Eben deshalb ist eine Debatte über eine „Ehe für alle“ überhaupt nur möglich.

            Diese Vorgaben sind nicht im Geringsten beliebig!

            Und es gibt den Bereich der Beliebigkeit, also ( verkürzt gesagt ) den Unsinn, der jetzt aus der ( die Rechtslage schlicht unbeachtet lassenden ) Debatte heraus an den Haaren herbeigezogen wird.

            Das eine hat mit dem anderen KEINEN unmittelbaren Zusammenhang!
            ( Ja, ich weiß, für ehemalige Jurastudenten, die immer noch das Überkopfstellen der Rechtehierarchie für „gut&richtig“ erachten und glauben, daß ein Richterspruch dadurch, daß er von einem Titelinhaber abgesondert wird „zu Recht“ wird, ist das schwerer Stoff, wofür ich Verständnis habe. Das ändert aber inhaltlich nix ).

            Eigentlich wäre das eine gute Gelegenheit mal die Begriffe „Willkür“ und „Beliebigkeit“ en Detail aufzudröseln, aber das würde, sofern sich eine lebhafte Diskussion ergibt, in endlosen Zankereien ausarten.
            Einfache Anekdote wäre bspw. „mein Richter“ Wolfgang Keuter, der in einem Aufsatz versuchte ( bei Beck, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht ) einen widerlich dummen BGH-Spruch zu erläutern und begründen, daß ein Nichtauflaufen zur „kostenlosen Beratung“ bei einem Jugendamt das Recht auf VKH ( juristischer Gleichbehandlungsgrundsatz ) wg. „Willkür“ negieren würde.
            Viel saudummes, unangemessenes ( um nicht zu sagen „anmaßendes“, denn der Typ trifft dabei – trotz zwei Staatsexamen und Jahrzehnten an Berufserfahrung – nicht einmal die Tangente der Kernproblematik ) und extrem unübersichtliches Gesabbel, das voll an der Sache vorbeischwurbelt.
            Wodurch der Aufsatz übrigens inhaltlich ziemlich beliebig wird ( was er selbst vermutlich unter „Richterprivileg“ [ hust! ] abhakt ).

            Was Quellwerk dazu zu erläutern versucht, finde ich ( sofern ich ihn nicht falsch verstanden habe ) als Ansatz ganz zutreffend, sofern man eben berücksichtigt, daß die bürgerliche Ehe über Jahrhunderte DIE allgemein akzeptierte Lösung zur Regelung von Reproduktivrechten, -pflichten u.s.w im „westlichen Kulturraum“ war und sogar heute noch ( z.B. Dank der „Ehe-für-alle“-Fakedebatte ) künstlich als solche ( falsch, aber wirksam ) postuliert wird.

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