Das schöne an der Kritik an Peterson: Man findet so viele Videos, die von der Kritik vollkommen unbeeinflusst sind und auf deren Inhalt die Leute demnach auch nicht eingehen können. Ich bezweifele beispielsweise, dass einer der üblichen Kritiker an diesem Interview und den Aussagen von Peterson irgend etwas aufzeigen kann, was gegen ihn spricht.
Er argumentiert ruhig und aus meiner Sicht sehr überzeugend gegen die klassischen Positionen an und genau das macht ihn eben sehr wertvoll und für viele auch sehr sehenswert.
Ich vermute, die Bereitschaft Verantwortung für die Entwicklung seines lebens zu übernehmen und lieber abstrakte Entitäten für sein elendiges Leben verantwortlich zu machen gibt es bei Männern wie Frauen gleichermaßen.
Ich frage mich ernsthaft wie jemand ihn wirklich in die Alt-right ecke stecken kann. Die einzige Verbindung, ist vielleicht seine Kritik am feministischen Geschichtsnarrativ, aber im Gegensatz zur Rechten will er die Zeit nicht zurückdrehen sondern weißt darauf hin, dass Frauen eigentlich sehr vernünftig sind, wenn sie mit dreissig anfangen, wenn sie ihre Prioritäten neu sortieren und sich frage, ob sie wirklich für einen Job der 300.000 im Jahr bringt 80 Stunden Pro Wochen arbeiten wollen, inklusive der 24/7 Erreichbarkeit.
„So, we’ve got things backwards in our culture.
We’re thinking, at least in part, why aren’t there more women in positions of power?
Wrong question. the right question is: why are there any men at all who want those positions of power?
Because it’s not just positions of power. You have to be such a nut-head to think that ‚Oh, it’s a position of power!“
It’s like, sure, but it’s a position of overwhelming responsibility.
And if you make mistakes. You’re done. Right?
It’s not like you occupy that position of power and everyone does what they’re told all the time and your life is easy.
It’s like, forget about that.
People are on your case to do exactly the right thing all the time. 100% of the time.“
War für mich auch nie eine reizvolle Option. ich habe lieber meine Kinder groß werden sehen und ich kann jede Frau verstehen, die entscheidet, dass der Arbeitsaufwand für eine Vorstandsposition in einem DAX-Notierten Unternehmen in keinem Verhältnis zum Gewinn steht.
Die Kritiker von J. P. halten einfach nur ihre eigene Überzeugung dagegen. Da eine gemeinsame Basis fehlt, war es das mit der Diskussion auch schon.
Und noch schwerwiegender, die Kritiker bieten dem Zielpublikum von J. P. auch nichts an.
J. P. funktioniert auch deswegen, dass man die Teile seines Angebots nutzen kann, die einem gefallen und die verwerfen kann, die es nicht tun.
Also bleibt J. P. Sieger nach Followern, weil sein Angebot praxisnah und zielgruppenorientiert ist.
Wer betont den Wert von Auseinandersetzungen so sehr wie Peterson hier?
Und da liegt er absolut richtig: es ist die Art sich dauerhaft eine gute Beziehung zu hakten, mit Offenheit und Ehrlichkeit und mit Zuhören, (blah, blah)
Eine echte Marktlücke, die er da schliesst. Und für Lebensberatung gibt es wahrlich Schlechteres 🙂
Ich habe bislang nur den Anfang gesehen und möchte schon nachhaken.
Als Vorbemerkung:
Es wäre erklärbar, wenn Peterson (und allgemein Psychofritzen) unter ihrem Klientel tatsächlich eher diejenigen (temporär) tendenziell Lebensunfähigen und/oder -unwilligen fänden, die ihre Schwierigkeiten auf insbesondere überbehütende Eltern(teile) zurückführen. Vom Gegenteil Betroffene dürftens ja gerade gewohnt sich allein auf sich gestellt durchzubeißen – woher sollte da das Vertrauen in die Kompetenz eines Seelenklempners erwachsen? Über die Realität welcher „Erziehungsstil“ in der Gesamtbetrachtung wirklich dauerhaft schädlicher ist, sagt das aber noch gar nichts aus.
Hellhörig wurde ich, als er den Wert „Repekt“ betonte, noch vor „Liebe“. Diese Ansicht halte ich für typisch (ego-)männlich, sehe das andersrum. Einen gewissen Grundrespekt sollte man natürlich versuchen jedem – gleich ob man ihn oder sie liebt oder nicht – entgegenzubringen. „Ich liebe alle Menschen“ hat dagegen ja einen sehr seltsamen Klang^^
Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren. Was so über Jahrhunderte offen dokumentiert ist an Gesetzen und Sitten etc. zum – intersexuell betrachtet – glasklaren Nachteil der Frauen wird relativiert mit den allgemeinen „terrible burdens that are instrinsic to life“. Und was fällt ihm da als Erstes ein?
Zitat:
„It was very difficult for women to function as (… let’s say…) technical equals in the absence of reliable control of menstruation“
Was mag hinter diesem Gedanken stecken?
Die Regel erfolgt doch normalerweise regelmäßig^^ – also in der großen Mehrheit der Fälle ahnt die Frau wenigstens um das Einsetzen der Mens rum, dass sie bald dran wäre. Was muss man da kontrollieren können, um als „techical equal“ reüssieren zu können?
„Women aren’t that easy to oppress“
Wir reden über Zeiten, wo tätliche Gewalt gegen (Ehe-)Frauen z.T. verbrieftes Herrenrecht war, sozial mögen sie überdies sogar in der Pflicht gestanden haben mit dem Weibsstück nicht zu zimperlich umzugehen, wenn es sich falsch verhält (als „Besitzer“ wurde er sicher oft genug selbst in Haftung genommen, wenn er seiner „Verantwortung“ nicht mit nachweislich genügend Druck nachkam).
Wenn körperliche Gewalt in Heterobeziehungen offiziell zulässig oder sogar erwünscht ist, ist in min. 9 von 10 Hetero-Verpaarungen aufgrund der biologischen Gegebenheiten nun aber klar, wer die Hosen anbehält und wer aufpassen muss auch ja nicht nur einen falschen Schritt zu tun.
„Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren.“
Ein Klassiker: der Hinweis darauf, dass die historischen Lebensumstände auch für Männer archaisch und entbehrungsreich waren, negiere die Unterdrückung von Frauen.
Ganz schön frech von Jordan, dieser Frontalangriff auf dein Opferabo. Weiß er denn nicht, dass die gesamte Menschheit(-sgeschichte) bitte fein säuberlich nach Geschlecht in Täter und Opfer zu unterteilen ist?!
Und dann noch diese Behauptung, Respekt sei wichtig in Partnerschaften. Was für ein typisch männliches Egoschwein!
Mal ehrlich, dein ganzer Kommentar trieft nur so vor Krawallmache. Lass deine Bitterkeit halt woanders ab. Wenn’s geht. Danke! =)
Peterson ist eben 1000 mal realistischer als die Kritiker, die jegliches Interesse an der Wirklichkeit vermissen lassen. Die v.a. volle Ignoranz zeigen bezüglich der Härten des Lebens früher, wo alles hart war und funktionieren musste, weil es eben keinen Supermarkt als Fallback gab, wenn die Felder mal nichts geliefert hatten usw. Im Gegensatz zu heute, wo man beliebigem Unsinn anstellen kann und immer ausgeholfen bekommt.
Und was ist an dem Punkt von Peterson so schwer zu verstehen. Männer müssen nur essen und trinken und sonst können sie einfach machen. Frauen werden schwanger, haben Blutungen und hormonelle Schwankungen, so dass es ohne moderne Erfindungen echt schwer ist, aus den damit in Einklang stehenden Aufgabe der traditionellen Rolle auszubrechen.
Und die andere Frage ist, warum wollen Frauen unbedingt wie Männer in Bergwerken oder Krieg verheizt werden. Oder wollten die vielleicht nicht? Weil man überleben musste, haben Männer Aufgaben gehabt, fast keine davon war Prinz oder König.
Doch, die Pille in ihrer Eigenschaft als chemisch kastrierendes Medikament, welches seit Jahrzehnten rund 8 von 10 jungen Frauen einnehmen (bei … let’s say… beschränkt geschäftsfähigen auch völlig ohne finanziellen Eigenanteil), hat sicher Einiges verändert.
Sie macht Frauen aber sicher nicht Männern gleicher bzw. ähnlicher, wenn sie (so die gängige Erzählung, auch wenn sie auf moderne Präparate gar nicht mehr zutreffen muss) ihren Eisprung unterdrücken, sondern im Gegenteil: auf hormoneller Ebene macht es sie eher noch weiblicher, weil ihre Testosteronprodukten in Folge der regelmäßigen Einnahme auf einen Wert fällt, den selbst weibliche Kinder im Schnitt noch locker überschreiten (prä- und postnatal).
Wirds nicht geben, und warum?
Weil schon die Placebo-Gruppe (!) in annähernd selber Anzahl die genau-gleichen Nebenwirkungen (Gewichtszunahme, Stimmungsschwankungen, Depressionen, Libidoverlust usw.) beklagte wie die Behandelten. Und weil man bei einem männlichen Individuum auch immer frühzeitig wüsste, ob die Unfruchtbarkeitsbehandlung erfolgreich war. Was eigentlich ein riesiger Vorteil sein müsste gegenüber dem Jetzt-Zustand wandelt sich hier leider zum Nachteil, denn so lässt sich auch das Ausmaß nicht-erwünschter Langzeitwirkung viel leichter erfassen als bei Frauen. Und das wäre gleichbedeutend mit einer Klagewelle
etc.
Eine Klagewelle von Männern, die vorher über Nebenwirkungen aufgeklärt worden sind? Nein, nein Semikolon – das machen die nicht, sowas machen nur Opfer. Wenn du sagst, die Libido nimmt bei Männern ab, dann haben wir hier eine nicht zu überwindende Hürde, denn Männer wollen (und sollen) ja rammeln. Was nützt eine Pille, die die Libido senkt? Vergleiche damit den Effekt aufs Rammeln, wenn die Libido der Frauen durch die Pille gesenkt wird. Bring eine Pille mit dem kombinierten Effekt von Viagra und einem Kondom auf dem Markt und du wirst Millionen von Männer sehen, die diese Pille kaufen, auch wenn dadurch z.B. ihre Lebenserwartung gesenkt wird. Dein Opfernarrativ passt nur auf Frauen, nicht auf Männer.
Wenn Du unter Risiken angibst: „führt möglicherweise zu irreversibler Unfruchtbarkeit“, kaufts kein einziger Mann. Right?
(Für Frauen gibt es aber etwas derartiges: die Dreimonatsspritze. Zu der wurde durch ein Gerichtsurteil übrigens z.B. min. eine minderjährige, syrische „Kinderbraut“ vor wenigen Jahren noch gezwungen!)
Gibst Dus nicht an, hättest Du dann aber hinterher die Klagewelle am Arsch…
„Was nützt eine Pille, die die Libido senkt? Vergleiche damit den Effekt aufs Rammeln, wenn die Libido der Frauen durch die Pille gesenkt wird.“
Die künstlich abgesenkte Libido der (vom Alter her eigentlich fruchtbaren) Frauen ist für Männer ein Problem. Eine gesenkte Libido des Mannes hingegen wäre den dazugehörigen Partnerinnen womöglich mehrheitlich gar nicht so unrecht…
Ich sage: der Mann nimmt deswegen keine Pille, weil der Zweck, das zeitlich beschränkte unfruchtbare Rammeln, nicht erreicht wird, wenn er keine Libido mehr verspürt (diese Information habe ich von dir).
Du sagst: Frauen fänden es gut, wenn der Mann keine Libido mehr verspürt, darum sei es gut, wenn der Mann ein Pille nähme, die seine Libido senkt.
Ein offenbar nicht passendes Gegenargument.
Was Frauen gut finden, hat mit dem Zweck dieser Pille nichts zu tun. Wenn der Zweck die Beendigung des Rammelns sein soll, dann reden wir von einer anderen Pille.
Dann insinuierst du, dass die Pille für die Frau deren Libido senke (was sein kann) und zum Beendigen des Rammelns führe (was im Allgemeinen nicht zutrifft), womit du implizit den Vorwurf erhebst, wenn die Frau schon jetzt eine Rammelbeendigungspille nähme, dann könne der Mann dies doch auch. Allerdings, der Zweck der Pille für die Frau ist bekanntlich nicht die Beendigung des Rammelns, sondern dessen häufigeres Ausführen, was wiederum bedeutet, dass die mögliche pilleninduzierte Absenkung der weiblichen Libido zu gering ist, um die die weibliche Lust aufs Rammeln auszumerzen. Es erscheint mir kompliziert eine starke nicht durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau mit einer schwachen Libido des Mannes erfolgreich zu kombinieren (ich folge hier dicht deinem Argument) – die Schlaffheit des Penis wäre für das Rammeln unvorteilhafter, als eine durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau.
Du sagst außerdem, Männer nähmen die Pille für den Mann nicht, weil sie unfruchtbar mache. Dann insinuierst du, die Pille für die Frau macht eine Frau auch unfruchtbar – warum könne der Mann dann nicht auch eine Pille nehmen, die ihn unfruchtbar mache? Ein Pille für die Frau macht sie nicht notwendig unfruchtbar. Frauen würden die Pille nicht nehmen, wenn sie wüssten, sie können nach der Einnahme keine Kinder kriegen. Von einem Mann erwartest du das.
Dein Argument ist also: der Mann soll eine Pille nehmen, die ihn unfruchtbar und libidolos mache, denn das gleiche machen Frauen zu Millionen?
Du hast eine miese (feministische) Art zu argumentieren.
„Du hast eine miese (feministische) Art zu argumentieren.“
Nein, nicht doch.
Das wäre doch schon längst jemandem aufgefallen, meinst Du nicht?
Semi würde lieber dafür sorgen das es allen Menschen gleich schlecht geht, wie dafür zu sorgen das es da wo es noch nicht so gut läuft verbessert wird.
„Ich sage: der Mann nimmt deswegen keine Pille, weil der Zweck, das zeitlich beschränkte unfruchtbare Rammeln, nicht erreicht wird, wenn er keine Libido mehr verspürt (diese Information habe ich von dir).“
Nicht „gar keine“ – sie unterliegt nur größeren Schwankungen. Direkt nach der Testo-Spritze (die „Pille“ selbst war in den letzten Versuchen tatsächlich ein Röhrchen, das am Oberarm getastet werden konnte) z.B. wär eine Spitze. In andere Zeiten dafür glänzten die Probanten mehr im zwischenmenschlichen Bereich, weshalb die Frau eines Buchautor („Die Pille und ich“) es beispielsweise auch bedauerte, nach Beendigung des Experiments keinen so tollen Partner mehr zu haben, wie sie ihn unter Hormoneinfluss neu kennenlernen durfte… (Ja, es fühlte sich schlecht an für ihn das zu hören. Er würde es dennoch jedem empfehlen mal auszuprobieren… auch wenn er um nix in der Welt dieses Experiment nochmals durchlaufen wollte)
„Dann insinuierst du, dass die Pille für die Frau deren Libido senke (was sein kann) und zum Beendigen des Rammelns führe (was im Allgemeinen nicht zutrifft), womit du implizit den Vorwurf erhebst, wenn die Frau schon jetzt eine Rammelbeendigungspille nähme, dann könne der Mann dies doch auch.“
Ich habe Gründe zu glauben, dass es tatsächlich harmloser sein müsste bei Männern.
„Allerdings, der Zweck der Pille für die Frau ist bekanntlich nicht die Beendigung des Rammelns, sondern dessen häufigeres Ausführen“
Ich würde sagen, mit der Pille soll lediglich (auf kapitalistische & vor-aufklärerische Art) der Schwangerschaftsangst begegnet werden.
„was wiederum bedeutet, dass die mögliche pilleninduzierte Absenkung der weiblichen Libido zu gering ist, um die die weibliche Lust aufs Rammeln auszumerzen. Es erscheint mir kompliziert eine starke nicht durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau mit einer schwachen Libido des Mannes erfolgreich zu kombinieren (ich folge hier dicht deinem Argument) – die Schlaffheit des Penis wäre für das Rammeln unvorteilhafter, als eine durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau.“
Es klang schon vorhin so, aber jetzt hat man doch die Gewissheit: Potenz und Libido kriegst Du begrifflich nicht auseinandergehalten. Bilde Dich doch bitte autodidaktisch fort hierzu, ja?
„Ein Pille für die Frau macht sie nicht notwendig unfruchtbar.“
Doch, sonst funktioniert sie nicht (gibt’s natürlich auch öfter als wir wissen könnten…)
„Frauen würden die Pille nicht nehmen, wenn sie wüssten, sie können nach der Einnahme keine Kinder kriegen. Von einem Mann erwartest du das.“
Frauen nehmen die Pille aber doch, damit sie keine Kinder kriegen. Und sie erwarten, dass dieses Medikament so funktioniert wie vom Hersteller versprochen. Können es aber nicht wissen. M.W.n. kann es niemand überprüfen. Und DAS wäre bei Männern nunmal anders.
Verstehst Dus nun?
Und es ist natürlich überhaupt kein Wunder, wenn sich ein Verhütungsmittel verkauft, das weiblichen Kindern als nahezu alternativlos präsentiert wird (Kondome sollten primär aus anderen Gründen zusätzlich noch genutzt werden, sagt der Zeitgeist) – und harmlos – fast wie Smarties – ists angeblich ja obendrein noch.
Women aren’t that easy to oppress? Well, teach them how they should behave early in their lifes and there is a good chance you will succeed – at least for a bit.
Erstanwenderinnen sind fast ausschließlich noch-Minderjährige, die zwar teilweise ihr volles Körpergrößenpotential bereits ausgeschöpft haben, deren Hirne aber definitiv noch nicht aus der Pubertät raus sind. Und sie kaufen die Pille strenggenommen nicht – sie bekommen sie gratis (bei regelmäßigem, halbjährlichen Gyn-Besuch). Bezahlen (aus rein monetärer Sicht) tut das die Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge.
sie bekommen sie gratis
Beleg?
„„Versicherte bis zum vollendeten 20. Lebensjahr haben Anspruch auf Versorgung mit verschreibungspflichtigen empfängnisverhütenden Mitteln.“ So steht es in § 24a Absatz 2 des Sozialgesetzbuch V (SGB V). Das heißt, bis zu ihrem 20. Geburtstag können Frauen und Mädchen sich die Pille oder andere Kontrazeptiva auf Kassenrezept verordnen lassen. Ab 18 fällt dann gegebenenfalls die gesetzliche Zuzahlung an, die übrigen Kosten trägt die Kasse. …
Grundsätzlich ist die Abgabe von Kontrazeptiva auf Kassenrezept auch bei älteren Frauen unter bestimmten Umständen möglich, zum Beispiel wenn die verordnete Pille aufgrund einer ihrer Zusatzindikationen, wie die Behandlung von Akne oder Hirsutismus, verordnet wurde. Eine weitere Ausnahme ist, wenn eine Kontrazeption medizinisch indiziert ist. Letzteres ist zum Beispiel bei einer Therapie mit fruchtschädigenden Wirkstoffen der Fall, wie Methotrexat oder Thalidomid oder wenn eine Schwangerschaft aus anderen Gründen medizinisch nicht vertretbar ist (BSG-Urteil vom 24.01.1990 – Az.: 3 RK 18/88). …
Ist keine Diagnose angegeben, hat die Apotheke keine Prüfpflicht, ob eine solche Indikation vorliegt. Das Verhütungsmittel kann zulasten der Kasse abgegeben werden. Hat der Arzt allerdings die Diagnose auf dem Rezept vermerkt, ist die Apotheke in der Verantwortung. Nur wenn für die angegebene Diagnose das verordnete Mittel erstattet wird, trägt die GKV die Kosten. Ist das nicht der Fall, sollte der Arzt kontaktiert werden. Gegebenenfalls muss die Patientin das Präparat privat bezahlen.
Ein Stempel „Verordnung nach § 24 SGB V“ bei einer Frau, die 20 oder älter ist, deutet eher darauf hin, dass der Arzt fälschlicherweise ein Kassenrezept ausgestellt hat. Das DeutscheApothekenPortal empfiehlt in solchen Fällen eine Rücksprache mit dem verschreibenden Arzt, um eine Retaxation zu vermeiden“
Also ich werde unseren Kindern natürlich meine Leidensgeschichte in Zusammenhang mit der Pille unterbreiten. Wie ich 10 Jahre lang – meine gesamte Jugend, quasi – unter Migräneattacken litt, die so schlimm waren, dass ich mir selbst Faustschläge gegen den Schädel verpasste, nur, damit dieser Schmerz die inneren Hirnkrämpfe dann neutralisierte (funktioniert tatsächlich). Dass es oftmals einherging mit Übelkeit und Erbrechen und Sehstörungen. Dass ich pro Fall 2-3 Tage nur flachliegen konnte. Die ersten Jahre über „nur“ um die Zeit meiner Mens rum, die letzten Jahre dann im 2-Wochen-Intervall. Und dass ich das nichtmal mit der Pille in Verbindung brachte zunächst – ich dachte, ich wär einfach so und das wär halt mein Schicksal. Bis ich die Pille absetzte, und damit plötzlich dann gesund war. (Ich habs vor ein paar Jahren auch nochmal verifiziert durch ein Pillenexperiment: innerhalb von weniger als 3 Monaten war ich wieder zurück im gefürchteten Horrorszenario)
unter Migräneattacken litt, die so schlimm waren, dass ich mir selbst Faustschläge gegen den Schädel verpasste …
Jetzt wird mir einiges klar … 🙂
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Das waren konservativ geschätzt min. 380 Tage lang durchgestandene Folterqualen bis 23.
Ey sorry, niemand, den man gern hat, würde man sowas antun wollen.
Schitt,
da hatte ich wohl Pech.
Meine Migräneattacken traten nicht im Zusammenhang mit einer Mens und auch nicht im Zusammenhang mit der Einnahme irgendwelcher Pillen auf.
Ich armes Schwein musste sie bis zuletzt voll auskosten, ohne Schleichweg oder Abkürzung.
Brauch ich meinem Sohn nicht zu erzählen, er hat’s geerbt.
Ich muss mir wohl andere Leidensgeschichten aus meiner Jugend ausdenken, um ihn zu beeindrucken.
@semikolon
Wenn bei dir bestimmte Nebenwirkungen der Pille vorgelegen haben, dann bedeutet das nicht, dass diese bei allen Pillenutzern vorliegen müssen. Deine Kinder werden es gegebenenfalls schlicht ausprobieren, was aus ihrer Sicht das beste ist
„Wenn bei dir bestimmte Nebenwirkungen der Pille vorgelegen haben, dann bedeutet das nicht, dass diese bei allen Pillenutzern vorliegen müssen.“
Meine erste Freundin damals war 16, als sie sich die Pille verschreiben ließ.
Und sie war richtig entzückt, wie sich durch das Hormon ihre Haut verbesserte.
Stand da nicht eben noch ein Kommentar von Dir, Christian?
Ach, sorry..
Jedenfalls: angenommen Euer Kind probiert die Pille aus und beginnt daraufhin zu leiden. An Gewichtszunahme, Depressionen und „Kopfschmerzen“ (vom Libidoverlust würdest Du ja nichts erfahren). Dann bist Du jetzt in die Lage versetzt worden, ihr konkret helfen zu können, ist das nicht großartig? Was erzählst Du ihr in diesem hypothetischen Fall denn, wie sie zukünftig eine unerwünschte Schwangerschaft wird verhindern können?
@semikolon
Du scheinst recht besessen von einem einfachen Sachverhalt zu sein. Ich verstehe nicht ganz warum. Wenn sie die Pille nicht verträgt, dann nimmt sie eben Kondome. Was erwartest du da jetzt großartig für einen Erkenntnisgewinn?
@Inkubator:
„Dann bist Du jetzt in die Lage versetzt worden, ihr konkret helfen zu können, ist das nicht großartig?“
Was bitte hat sich denn „jetzt“ an Chrissy’s Lage geändert? Und warum? Und warum war das vorher irgendwie anders?
Früher – also ganz, ganz früher – da gab es Frauen, die Beipackzettel lesen konnten…
„Wenn sie die Pille nicht verträgt, dann nimmt sie eben Kondome.“
Dann _muss_ ihr jeweiliger Partner Kondome benutzen, nech?
Und zwar entweder immer – oder aber sie bedient sich der symptothermalen Methode, dann nur während ihrer fruchtbaren Tage selbst. Richtig angewandt entspricht der Pearl Index hier demjenigen der Pille (ohne Anwendungsfehler inkl. Wechselwirkungen etc.), kosten tuts kaum was, nur ein winziges bißchen Zeit täglich.
Warum überhaupt dann das Risiko mit der Pille eingehen?
Das war keine rhetorische Frage, sondern eine, die wie ich finde Du als künftiger Erziehungsberechtigter tatsächlich hinreichend beantworten können solltest.
Schon zu einer ersten Antwort-Idee gekommen, oder muss ich da noch weiter-helfen?
Ich mag es irgendwie jetzt doch nicht offen lassen, dafür ist es ja zu wichtig.
Es gibt eigentlich bloß 2 Möglichkeiten (und einen finalen Grund), weshalb man als Erziehungsberechtigter nicht auf Aufklärung und damit noninvasive Schwangerschaftsverhütung setzen will: entweder, man vertraut nicht darauf, dass die junge Dame zuverlässig jeden Morgen um die möglichst genau-gleiche Uhrzeit (vorm Aufstehen) ihre Basaltemperatur messen kann sowie außerdem ihren Zervixschleim untersucht und ihre Selbst-Beobachtungen fein säuberlich notiert (dabei lässt sich das sehr sehr frühzeitig schon einüben etc.), oder man hegt eine dem vielgescholtenen Hashtag ähnliche Überzeugung, glaubt also nicht daran, dass ihre männlichen Sexualpartner die von ihr gesetzten bzw. sich aus dem Genannten ergebenden Grenzen dann auch werden einhalten wollen/können.
Ich fände es ja nur zu komisch, wenn Jordan Peterson trotz seines Verhaltenstherapeutischen Hintergrunds einer dieser Annahmen anhinge.
…oder man hegt eine dem vielgescholtenen Hashtag ähnliche Überzeugung, glaubt also nicht daran, dass ihre männlichen Sexualpartner die von ihr gesetzten bzw. sich aus dem Genannten ergebenden Grenzen dann auch werden einhalten wollen/können.
…und sonst alles gesund bei Dir?
Es bedeutet z.B. keinen Aufwachen-Morgensex vor einer Messung (außer während der Menstruation).
Aber das mochtest Du bestimmt sowieso noch nie, dieses Überfall-artige… hab ich recht?
@Semi
„Hellhörig wurde ich, als er den Wert „Repekt“ betonte, noch vor „Liebe“. Diese Ansicht halte ich für typisch (ego-)männlich, sehe das andersrum. …“
Im Gegenteil, das ist eher als Selbstlosigkeit anzusehen. Man sieht von sich selbst ab und rückt den anderen (Partner) und die Beziehung in den Mittelpunkt. Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….
„Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren. ….“
Er stellt das feministische Narrativ, dass nur Frauen je unterdrückt wurden, in Frage und weist darauf hin, dass nach modernen Massstäben die grosse Menge der Menschen alles andere als ein leichtes Leben hatte. Und dabei beweist er Scharfsinn, praktischen Verstand und das, was man mal „echte Empathie“ für andere Zeiten nennen kann…
„zum – intersexuell betrachtet – glasklaren Nachteil der Frauen“
… wie zum Beispiel „Frauen und Kinder zuerst“. Ist ja bekanntlich der Spruch der Menschen- und Materialschlachten des Ersten Weltkriegs!
„Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….“
Wie meinst Du das denn?
„Er stellt das feministische Narrativ, dass nur Frauen je unterdrückt wurden, in Frage und weist darauf hin, dass nach modernen Massstäben die grosse Menge der Menschen alles andere als ein leichtes Leben hatte.“
Die Frage ist doch: wenn Männer unterdrückt wurden, von wem wurden sie das? Von Frauen oder nicht vielleicht doch eher (fast immer nur) von anderen Männern?
„Frauen und Kinder zuerst“
als Versuchskaninchen zu benutzen ist das was wir in unserer Zeit gerade erleben in Sachen Hormonregulierung. Nur an eine Gruppe wagt man sich damit nämlich vom Prinzip her nicht heran: cis-hetero Männer. Die müssen ja schließlich funktionieren können, da darf man nix riskieren…
„Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….“
Tja, @Alex, das war nicht nett, nu hast Du dat arme Inkubatorchen wohl unmißverständlich geoutet ….
🙂
„Wir reden über Zeiten, wo tätliche Gewalt gegen (Ehe-)Frauen z.T. verbrieftes Herrenrecht war, sozial mögen sie überdies sogar in der Pflicht gestanden haben mit dem Weibsstück nicht zu zimperlich umzugehen, wenn es sich falsch verhält … .“
Ah, offensichtlich hast Du doch noch blass in Erinnerung, dass da was mit der „Herrenrecht“ auf Züchtigung des Weibes war, was es relativierte.
Sehr schön, das lässt gelegentlich doch hoffen, dass es in Deinem Denkkasten anders aussieht, als in einem Computer der ersten Stunde, wo alles, aber auch absolut alles futsch war, sobald er abgeschaltet wurde.
Mit der typischen feministisch-eleganten Doppelzüngigkeit wird auf die historischen Benachteiligungen von Frauen hingewiesen, die damit verbundenen Vorteile aber unterschlagen.
„… (als „Besitzer“ wurde er sicher oft genug selbst in Haftung genommen, wenn er seiner „Verantwortung“ nicht mit nachweislich genügend Druck nachkam)“
Du erinnerst Dich also schon, dass der „Besitzer“ einer Frau, die selbst nicht geschäftsfähig war, für ihre Verfehlungen (Dein „… wenn es sich falsch verhält …“) mit Leib und Leben haftete.
Warum hast Du das denn „vergessen“, zu erwähnen?
Ach ja, ich vergaß, Du bist eine Feministin, Doppelmoral gehört zu Deiner Agenda.
Überflüssig zu erwähnen, dass grundlose tätliche Gewalt auch damals verboten war und teils massiv geächtet wurde.
„Wenn körperliche Gewalt in Heterobeziehungen offiziell zulässig oder sogar erwünscht ist, …“
Äh, von welcher Gesellschaft schwadronierst Du jetzt?
Oder ist das wieder ein Ausflug in ein historisches Utopia?
„… ist in min. 9 von 10 Hetero-Verpaarungen aufgrund der biologischen Gegebenheiten nun aber klar, wer die Hosen anbehält und wer aufpassen muss auch ja nicht nur einen falschen Schritt zu tun.“
Das stimmt. Gäbe es ein Land, oder hätte es eine Zeit gegeben, in der solche Regeln valid sind, würde das Ergebnis so aussehen.
„Äh, von welcher Gesellschaft schwadronierst Du jetzt?
Oder ist das wieder ein Ausflug in ein historisches Utopia?“
Nebenbemerkung: ich bin wahrlich schockiert, wie selten mir Blogs von normalen Frauen (also definitiv ohne BDSM-Interesse) unterkamen bislang. Wenn eine Frau über Tinder, Dating & Sex schreibt, sind die Chancen sehr hoch, das einer Storys unterkommen, wo der neu-kennengelernte (meist) Kurzzeit-Sexpartner unangekündigt Ohrfeigen verteilt – und zu meinem Entsetzen sind die Damen darüber auch gar nicht entsetzt, scheints…
Da würd ich ja schon gleich dreimal nicht solche Apps nutzen wollen, wär ich Single.
In irgendeinem anderen Video sagt Peterson ja auch, dass Männer „crazy“ Frauen gegenüber hilflos wären – hilfsloser als in der Auseinandersetzung mit einem Mann. Weil bei dem wisse mann: notfalls entscheidet ein archaischer Kampf über Sieg oder Niederlage und rechnet sich seine jeweiligen Chancen aus… Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird und obwohl mann weiß (oder wissen müsste), dass mann im Regelfall als der Stärkere aus diesem ausgetragenen Konflikt hervorginge.
Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung rückabwickeln wollte, habe aber auch nicht den Eindruck, dass er persönlich bereits vermittelbare Antworten gefunden hätte auf die Frage wie Männer sich sonst denn verhalten sollten.
Kennt jemand da Beispiele, die er expressis verbis praktisch durchgespielt hätte?
(Other than: stay calm on the surface)
„Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird …“
Haben wir heute mal wieder unseren feministischen Blackout? Schlimmer noch, als an „normalen“ Tagen?
Es war – zumindest in den letzten 2.500 Jahren – noch NIE erlaubt, eine Frau zu schlagen, so es nicht im Rahmen der gesetzlichen Regelung gegenüber der eigenen Ehefrau geschah.
Im frühen Mittelalter wurde sogar das unerwünschte BERÜHREN einer freien Frau mit dem Tod geahndet – dem Tod des Mannes, wohlgemerkt.
Gegenüber Frauen gab es solche Einschränkungen nicht.
Insofern hat sich in der Rechtspraxis über die letzten 2.000 Jahre wenig geändert.
Herr, lass Bildung regnen über Deine geistig Benachteiligten!!!!
„Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung rückabwickeln wollte, …“
… wie so viele andere, die da z.B. wären: Kampf gegen die patriarchale Gravitation, Schaffung rosa Wolken, Recht auf tägliches Füttern von Einhörnern, usw.
Muß heute mal wieder reichlich starkes Zoich beim Dealer des inkubatorischen Vertrauens ( Pardon, Ich meine natürlich „…der reinen Liebe…“ ) gegeben haben …..
@ Inkubator:
„Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung …. “
Äh wie!? Wart ma ….
Brülllll!!!
“ Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird und obwohl mann weiß (oder wissen müsste), dass mann im Regelfall als der Stärkere aus diesem ausgetragenen Konflikt hervorginge.“
Er benutzt hier die typischen Argumente derer, die Gewalt gegen Kinder gutheissen (oder rechtfertigen): ist nicht so schlimm, schadet nicht, geht manchmal nicht anders, ist zum Besten des Kindes usw
Er macht das sehr geschickt und bleibt dabei hübsch vage. Auf diese Weise macht er sich gegen Kritik ziemlich immun und spricht doch gleichzeitig Leute an, die eine Rechtfertigung für die Züchtigung von Kindern brauchen.
Bin mehr und mehr davon überzeugt, dass das Methode hat. Vernünftige Leute (wie einige hier) sehen sich durch Peterson gut vertreten. Aus ihrer Sicht vertritt er eine moderate ratrionale Position, dh auch sie können ihn gut verteidigen, (natürlich auch weil die Gegenseite häufig mit Unterstellungen und Stohmännern arbeitet). Auf der anderen Seite wird er nicht wirklich konkret, so dass auch die ganz weit rechts im Spektrum stehenden eine Identifikationsfigur sehen können.
Unterscheidest du zwischen „Das kann man auf eine Weise verstehen, die ich schlecht finde“ und „Das ist (per se) falsch“?
Seine Aussage in diesem Fall ist nicht vage: Eltern müssen Grenzen definieren (so wenige wie möglich) und brauchen Mittel, die Grenzen im Einzelfall effizient mit geringst-möglichem Nachruck aufzuzeigen..
Was das im Einzelfall bedeutet, hängt natürlich von den beteiligten Personen und der Situation ab. Offensichtlich gibt es Konstellationen, in denen eine (wie von dir geforderte) „klare“ Anleitung (z.B. „Du musst dem Kind erklären, warum das nicht so gut ist, was es da tut“) nicht passt.
Du beweist gerade die Richtigkeit meiner Aussage.
Peterson wird nach seiner Meinung zu „Gewalt in Kindererziehung“ gefragt. Darauf antwortet er auf eine Weise, die du auslegst „Grenzen definieren … aufzeigen … möglichst wenig Nachdrzuck usw“.
Aus meienr Sicht ist das durchaus eine mögliche aber doch die günstigste Weise ihn hier zu interpretieren.
Ohne ihm etwas unterstellen zu wollen, ist mein Eindruck, dass er wahrscheinlich Stupser oder mal ne Backpfeife für okay hält – jedenfalls benutzt er mehrfach das Wort „flick“.
Was ich oder du denken, spielt aber keine Rolle. denn meine These ist ja, dass nicht nur du dich da wiederfindest sondern auch alle mögliche Kandidaten, die mehr als nur Backpfeifen einsetzen. Denn das ist nun mal, was die Leute verstehen, wenn von „physical force with children“ die Rede ist. Btw reden wir hier über einen Diskurs der im engfl. Sprachraum geführt wird. Corporal Punishment ist an Schulen in den USA noch in 19 US-Staaten erlaubt. (Kanada hab ich nicht recherchiert).
Ist nicht das erste Mal, dass mir das bei ihm auffällt, deshalb denke ich des hat Methode.
Versteh ich das richtig, du unterstellst Peterson das er unterschwellig physische Gewalt gegen Kinder beführwortet? Jeder, der sich schon mal einen Hauch mit psychischen Problemen beschäftigt hat weiß das der überwiegende Anteil (so ziemlich alles was keine biologische Ursache hat, Serotonin-Ungleichgewicht u.ä.) zurückzuführen ist auf Trauma in der Kindheit? Und Peterson versteht davon deutlich mehr als nur einen Hauch … d.h. du unterstellst Ihm er weiss um das Problem genauer bescheid als 99.99% der Leute, Ignoriert es aber geflissentlich?
Das ist …. ne, mutig ist das falsche Wort.
„Versteh ich das richtig, du unterstellst Peterson das er unterschwellig physische Gewalt gegen Kinder beführwortet?“
Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Wenn er das wirklich tut, disqualifiziert ihn das komplett als Psychiater.
Ich hab mir seine Statements nicht angetan, weiß also nicht im Einzelnen, was er wozu gesagt hat. Deshalb halte ich mich auch aus diesem hier tobenden Glaubenskrieg raus.
Aber auch ich – selbst Prügelkind – als Vater unterscheide zwischen Schlägen und körperlicher Gewalt.
Schläge sind für mich eine rote Linie, die kein Elter je überschreiten darf, weil sie letztlich nur den Zweck haben, den Willen eines körperlich Unterlegenen (Kindes) zu brechen, egal, ob der berechtigt war, oder nicht. Eine Bankrotterklärung der eigenen Überzeugungskraft.
Körperliche Gewalt dagegen kann auch schon gegeben sein, wenn ich mein Kind in der Stadt energisch festhalte, damit es nicht auf die Straße rennt.
Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich kein Anhänger der antiautoritären Erziehung bin, trotz meiner bitteren Gewalterfahrungen als Kind.
Denn, Kinder sind keine Demokraten und können ihre Fähigkeiten und die gesellschaftlichen Grenzen nicht einschätzen, sind also auf Grenzziehungen durch ihre Eltern angewiesen. Und diese Grenzziehungen müssen im Einzelfall immer neu geklärt und ggf. auch kompromisslos durchgesetzt werden.
Den kann ich mich praktisch vollständig anschließen.
Mal abgesehen davon, daß ich nahezu gewaltfrei aufgewachsen bin.
Ich erlaube mir mal die Einleitung deines Kommentars ins englische zu übersetzen:
So you’re saying…..
Wenn du Cathy Newman Style reagierst, kann ich mich doch ganz gemütich zurücklehnen
@fiete @canofis
Das Thema „physcial force vs chrildren“ beginnt bei 4:00 und geht über ca 3 Min.
ich unterstelle ihm nicht, dass er es gutheißt. Ich erkenne allerdings nirgends, dass es klar verurteilt. Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.
„Eine Bankrotterklärung der eigenen Überzeugungskraft“ „rote Linie“:
Absolut! Auf meinem Blog hab ich mal geschrieben: Eine Person zu schlagen ist eine Straftat. Völlig unbegreiflich, dass es keine Straftat sein soll, wenn es sich um eine sehr kleine, hilflose Person handelt, die vielleicht über eine eingeschränkte Kommunikation verfügt und zufällig dein eigenes Kind ist.
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
Wenn ihr da ernstlich strategische Kommunikation hinter vermutet – warum sollte man nicht auch annehmen können, dass jede Beteuerung, wie sehr die Pille die Frauen erst befreit habe, ein spezifisches Ziel verfolgt?
„– warum sollte man nicht auch annehmen können, dass jede Beteuerung, wie sehr die Pille die Frauen erst befreit habe, ein spezifisches Ziel verfolgt?“
Tut es ja auch.
Die Pille ist ein Milliardenmarkt. So ein Geschäft lässt man sich nicht ohne Widerstand kaputtreden.
Aber inwiefern profitiert jemand wie Jorden Peterson davon bzw. Christian bzw. irgendeine x-beliebige, männliche Hete aus Westeuropa?
Und Nordamerika. Und wir exportieren unser „Erfolgsprodukt“ in alle Welt…
Weil nirgendwo sind die Frauen ja freier und erfolgreicher und glücklicher als bei uns!^^
@ Tomasz:
Ich bin da insofern raus, daß ich mich rein auf Carnos‘ Kommentar bezog. Von Peterson weiß ich nix ( außer den kontroversen Kommentaren hier, die ich wohl mal grob überfliege, aber mangels Quellwissen nicht einschätzen kann ), da es scheinbar nix von ihm im Netz zu lesen gibt. Und das Geknödel US-amerikanischer Youtube-Helden muß ich mir nicht antun.
Mir ging es eher um die Differenzierung des Gewaltbegriffs, da bin ich ganz auf Carnofis‘ Seite. Einfach weil auch hier einige offenbar meinen elterliche Gewalt hätte irgendetwas direkt mit verprügeln o. so zu tun, was schlicht Unfug ist.
Auch ich habe mein Ex-Kind einmal sehr laut angeschrien ( genauer ihm hinterhergeschrien ), als es auf eine – zum Glück kaum befahrene – Strasse zurannte ( hat übrigens geholfen, es hat danach immer die links-rechts-links-schauen-Regel eingehalten ). Und ich habe ihm seine Namen gegeben und ihm die Zahnpasta aus dem Mund gespült, wenn das notwendig war u.s.w.. Das ist alles Inhalt des Begriffs „elterliche Gewalt“. Ursprünglich war das nämlich mal der Vorläufer im Deutschen des Terminus „Unterhalt“ ( praktische Ausübung der Sorge, was auch kaum noch wer weiß ), der heutzutage zu „Betreuung“ ( völlig daneben ) pervertiert ist. Wird gern mal in hysterischer Manie übersehen/vergessen 😉
„ich unterstelle ihm nicht, dass er es gutheißt.“
Aber warum behauptest Du es dann?
„Ich erkenne allerdings nirgends, dass es klar verurteilt.“
Herr im Himmel!
Würde ich Deiner Logik (und das ist auch die vieler Anderer, besonders Linker) folgen, dann würde ich meine Gespräche selbst beim Bäcker mit einer beliebigen Menge von Disclaimern aufblähen.
„Ich hätte gern 8 Brötchen!
Nein, das ist nicht als Abwertung einer der anderen Zahlen gedacht, sondern als Frühstück für vier Personen. Nein, das ist kein Statement gegen ihr Brot. Morgen kauf ich auch wieder eines. Heute habe ich noch ein paar Scheiben.
Alle Personen, die zum Frühstück kommen, sind weiß, mir ist klar, dass ich damit POC abwerten könnte, Aber das ist nicht so gemeint. Die Hautfarbe ist kein Rassenbekenntnis.
…“
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
In der Tat ist das vermutlich eine Strategie.
Menschen, die ihren Kopf zum Denken benutzen und nicht nur zum Zukorken des Halses werden automatisch vage, wenn sie ein Statement zu einer sozialen oder politischen Frage abgeben sollen. Das zeichnet Intelligenz aus, denn so gut wie nie lassen sich gesellschaftliche Phänomene klar wie mathematische Berechnungen beantworten.
Die Frage „Wieviel ist fünf plus fünf?“ lässt sich mit „10“ klar und ohne Spielraum beantworten.
Dagegen würde die ganz einfache Frage „Ist autoritäre Erziehung gut?“ nicht einmal abschließend beantwortet sein, wenn die Antwort Bücher füllen würde.
Peterson formuliert seine eigenen Meinungen zu einem Thema, im Einzelfall hoffentlich belegt mit Statistiken, Studien, eigenen Erfahrungen, aber immer eigenen Meinungen.
Nimm sie als Denkanregung, nicht als zwingende Aufforderung, sie zu übernehmen.
Das ist auch das Kernproblem, was ich mit dieser endlosen Diskussion über Peterson hier im Blog habe. Es ist ein Glaubenskrieg, der ausgefochten wird, so unnötig, wie ein drittes Bein.
Dabei nennt Peterson extra die Kriterien für eine gute Intervention: „instant, harmless and gets the message across.“
inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, nicht nur Kontexte, sondern auch wesentliche Teile von Petersons Aussagen wegzulassen.
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
Das sehen andere Kritiker von Jordan Peterson ähnlich:
Der libertäre Sozialist Nathan J. Robinson, der Jordan Petersons Bücher komplett gelesen hat, beginnt seinen bekannten Artikel zur Kritik an Jordan Peterson „The Intellectual We Deserve“ mit folgender Analyse:
„If you want to appear very profound and convince people to take you seriously, but have nothing of value to say, there is a tried and tested method. First, take some extremely obvious platitude or truism. Make sure it actually does contain some insight, though it can be rather vague. Something like “if you’re too conciliatory, you will sometimes get taken advantage of” or “many moral values are similar across human societies.” Then, try to restate your platitude using as many words as possible, as unintelligibly as possible, while never repeating yourself exactly. Use highly technical language drawn from many different academic disciplines, so that no one person will ever have adequate training to fully evaluate your work. Construct elaborate theories with many parts. Draw diagrams. Use italics liberally to indicate that you are using words in a highly specific and idiosyncratic sense. Never say anything too specific, and if you do, qualify it heavily so that you can always insist you meant the opposite. Then evangelize: speak as confidently as possible, as if you are sharing God’s own truth. Accept no criticisms: insist that any skeptic has either misinterpreted you or has actually already admitted that you are correct. Talk as much as possible and listen as little as possible. Follow these steps, and your success will be assured.“
(Der Artikel enthält leider auch zwei politisch korrekte Passagen, die ich ablehne, insgesamt finde ich ihn aber lesenswert.)
Und ein Philososophie-Student, der in einem lesenswerten Artikel mit dem Titel „Jordan Peterson’s Ignorance of Postmodern Philosophy“ Jordan Petersons Propagandalügen über die postmoderne Philosophie anhand eines Textes von Jordan Peterson kritisiert, beginnt mit folgender Passage:
„Up until this point, I’ve avoided talking about Jordan Peterson in any serious manner. In part because I thought (and continue to hope) that he’s the intellectual version of a fad diet who will shortly become irrelevant. My general impression of him is that when he’s right, he’s saying rather banal, cliché truisms with an undeserved bombastic air of profundity, such as his assertions that there are biological differences between men and women, that many religious myths share some similar features, or that taking personal responsibility is good. When he’s wrong, he’s talking way out of the depth of his understanding in his field (…). Either way, it doesn’t make for a rather good use of time or opportunity for interesting, productive discussion—especially when his galaxy-brained cult-like fanboys are ready to pounce on anyone who criticizes their dear leader.“
„First, take some extremely obvious platitude or truism. Make sure it actually does contain some insight, though it can be rather vague. Something like “if you’re too conciliatory, you will sometimes get taken advantage of” or “many moral values are similar across human societies.” Then, try to restate your platitude using as many words as possible, as unintelligibly as possible, while never repeating yourself exactly. Use highly technical language drawn from many different academic disciplines, so that no one person will ever have adequate training to fully evaluate your work.“
Nanu, das ist doch genau die ‚Diskursstrategie‘ der Poststrukturalen? Jeder, der mal ein Buch – oder, einen SATZ – von Judith Butler ‚gelesen‘ hat, erlebt diese Methode in Vollendung. Auch ihre Vorgänger z.B. Bruno Latour war ein Meister dieses Faches (z.B. aufgezeigt vom linken (muß man ja hier anscheinend betonen) Physikprofessor Alan Sokal in seinem Buch (mit Jean Bricmont) Fashionable Nonsense.
Als Bonbon noch der berühmte Satz von Butler:
„The move from a structuralist account in which capital is understood to structure social relations in relatively homologous ways to a view of hegemony in which power relations are subject to repetition, convergence, and rearticulation brought the question of temporality into the thinking of structure, and marked a shift from a form of Althusserian theory that takes structural totalities as theoretical objects to one in which the insights into the contingent possibility of structure inaugurate a renewed conception of hegemony as bound up with the contingent sites and strategies of the rearticulation of power.
@ CountZero
„Nanu, das ist doch genau die ‚Diskursstrategie‘ der Poststrukturalen?“
Zum Teil. Bei Judith Butler, ja. Und auch bei manchen anderen Autoren aus dem Spektrum des US-amerikanischen politisch korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus.
Allerdings sind Einführungsbücher/Lehrbücher von Unterströmungen der politisch korrekten postmodernen Linken wie Gender Studies, Critical Whiteness, Queer-Theorie etc. oft relativ verständlich geschrieben. Ich kritisiere den politisch korrekten Postmodernismus und seine Unterströmungen seit Jahren und besitze mehrere Lehrbücher/Einführungsbücher hierzu. Wenn ich eine Sache längerfristig kritisiere, besorge ich mir stets Literatur von den von mir kritisierten Richtungen, damit meine Kritik möglichst fundiert ist.
Beim nicht-politisch-korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus kann die Verständlichkeit ebenfalls variieren, allerdings haben die nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten zum Teil auch interessante und bedenkenswerte Dinge zu sagen. Auch wenn man die philosophischen Grundlagen des Poststrukturalismus („Philosophie der Differenz“, „poststrukturalistische Sprachphilosophie“) ablehnt (was ich tue), findet man bei den nicht politisch-korrekten Postrukturalisten oft auch interessante Analysen und orginelle Teilwahrheiten.
Aber die Verständlichkeit kann, wie gesagt, auch hier variieren. Michel Foucault und Chantal Mouffe (die ich beide schätze, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin) schreiben z.B. meistens verständlich.
Jacques Lacan schreibt meistens schwer verständlich.
Julia Kristeva und Jaques Derrida schreiben mal in einem schwer verständlichen, mal in einem besser verständlichen Stil. (Um nur einige Beispiele zu nennen.)
„(z.B. aufgezeigt vom linken (muß man ja hier anscheinend betonen) Physikprofessor Alan Sokal in seinem Buch (mit Jean Bricmont) Fashionable Nonsense.“
Das Buch von Sokal und Bricmont ist als Kritik des Poststrukturalismus/Postmodernismus allerdings nur begrenzt von Wert.
Nicht nur wegen der mangelnden Unterscheidung zwischen politisch korrektem und nicht-politisch-korrektem Poststrukturalismus, sondern auch, weil Sokal und Bricmont nur wenig ernsthafte INHALTLICHE Kritik an poststrukturalistischen Theorien vorbringen, sondern nur zeigen, dass einige bekannte poststrukturalistische Denker in ihren Schriften naturwissenschaftliche Begiffe falsch verwenden. Nur ein kleiner Teil der Kritik von Sokal und Bricmont hat aber Auswirkungen auf wesentliche Theorien dieser poststrukturalistischen Denker.
„Als Bonbon noch der berühmte Satz von Butler:“
Wenn du die Theorien, von denen sie spricht, kennst, ist der Satz nicht so schwer verständlich. Es gibt bei Judith Butler m.E. AUF INHALTLICHER EBENE viel zu kritisieren, aber es ist m.E. nicht besonders überzeugend, wenn sich Kritiker auf diese Formulierung stürzen. Es gibt übrigens verständliche Einführungswerke zu Judith Butler.
@Leszek:
sondern nur zeigen, dass einige bekannte poststrukturalistische Denker in ihren Schriften naturwissenschaftliche Begiffe falsch verwenden.
Damit liegt allerdings der Schluß (auch der von Sokal und Bricmont) nahe, dass die intellektuelle Redlichkeit dieser großen Worthülsenverursacher und Nebelkerzenwerfer eine nichtvorhandene ist ;-). Und die sind im Poststrukturalismus, wie er allgemein rezipiert wird, nunmal die großen Namen.
Leider habe ich auf die Schnelle das Zitat von Sokal nicht gefunden, wo er an Beispielen zeigt, dass bei den (von ihm kritisierten) Poststrukturalisten die Aussagen mit revolutionärem Erkenntnisgehalt immer so gestaltet sind, dass man später, wenn Kritiker die Unsinnigkeit des in der Aussage vermuteten Inhaltes gezeigt haben, als Autor sagen kann: nee, SOOO war das aber garnicht gemeint! Und wonach dann von der Aussage nur noch eine triviale Banalität übrigbleibt.
Ich habe ein ziemliches Beef mit den poststrukturalistischen Wissenschaftstheoretikern und den Wissenschaftssoziologen, weil die nach meiner Ansicht unehrlich, auf jeden Fall unredlich agieren (vielleicht so wie Du mit Peterson). Beispiele wären ‚Newtons Rape Manual‘ als Bezeichnung für die Principia Mathematica (Sandra Harding), Luce Irigaray‘ unvergleichlicher B*llshit „E = mc² is a sexed equation, since it privileges the speed of light over other speeds.“ oder diese Idee, dass Quantenmechanik nur deswegen entdeckt wurde, weil in der Weimarer Republik so chaotische, ’nichtdeterministische‘ politische Verhältnisse geherrscht hätten (IIRC ist das von Paul Forman).
Für eine kritische Diskussion solcher Ansätze ist ‚fashionable nonsense‘ wahrscheinlich tatsächlich kaum ausreichend, aber von Sokal gibt es das sehr gute Buch Beyond the Hoax: Science, Philosophy and Culture und mit den postmodernen Wissenschaftstheoretikern geht Noretta Koertge (ed.) ordentlich ins Gericht.
@Leszek:
Sorry, beim Lesen des veröffentlichten Beitrages könnte man auf die Idee kommen, ich würde Dir Unredlichkeit im Umgang mit Peterson vorwerfen. Ich meinte tatsächlich, dass ich die poststrukturalen Wissenschaftstheoretiker für unehrlich oder mindestens für unredlich halte, so wie Du ja Jordan Peterson einschätzt.
@ CountZero
„Damit liegt allerdings der Schluß (auch der von Sokal und Bricmont) nahe, dass die intellektuelle Redlichkeit dieser großen Worthülsenverursacher und Nebelkerzenwerfer eine nichtvorhandene ist ;-).“
Ich halte diesen Schluss in Bezug auf die nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten überwiegend für falsch
Der angemessene Schluss ist m.E. eher, dass die französischen Poststrukturalisten von Naturwissenschaften in der Regel ähnlich viel Ahnung hatten, wie die meisten Naturwissenschaftler von Geisteswissenschaften.
Ich plädiere ja schon lange dafür, dass man die Studiengänge so umgestaltet, dass stets auch ein paar für das jeweilige Fach relevante Vorlesungen/Seminare der anderen Seite besucht werden müssen.
„Und die sind im Poststrukturalismus, wie er allgemein rezipiert wird, nunmal die großen Namen.“
Ja, aber die meisten bekannten nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten haben in ihren jeweiligen Disziplinen auch tatsächlich Leistungen erbracht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die bekannten nicht-politisch-korrekten Poststruktururalisten zu den größten Denkern der Menschheit gehören, trotzdem haben sie ihren jeweiligen Status in den Geisteswisenschaften auch nicht völlig zu Unrecht.
Und bezüglich der z.T. schwierigen Sprache:
Ein Problem in den intellektuellen Zirkeln damals in Frankreich war, dass es einen verbreiteten Erwartungsdruck gab, schwierig zu schreiben. Viele französische Intellektuelle glaubten damals, dass es für sie ein Risiko bedeutete, weniger Anerkennung zu erhalten und eventuelle Karrierenachteile mit sich bringen würde, wenn sie einfach und unkomplizert schreiben würden.
Das ist natürlich doof, aber so war eben das intellektuelle Klima damals in Frankreich und deshalb haben viele französische Intellektuelle in einem schwierigen Stil geschieben.
Selbst Michel Foucault, der ja im Vergleich zu vielen anderen französischen Intellektuellen dieser Zeit, oft wesentlich verständlicher schrieb, klagte einmal darüber, dass er seine Bücher immer etwas komplizierter schreiben „musste“, als er eigentlich wollte, weil es diesen Erwartungsdruck gab.
„Leider habe ich auf die Schnelle das Zitat von Sokal nicht gefunden, wo er an Beispielen zeigt, dass bei den (von ihm kritisierten) Poststrukturalisten die Aussagen mit revolutionärem Erkenntnisgehalt immer so gestaltet sind, dass man später, wenn Kritiker die Unsinnigkeit des in der Aussage vermuteten Inhaltes gezeigt haben, als Autor sagen kann: nee, SOOO war das aber garnicht gemeint! Und wonach dann von der Aussage nur noch eine triviale Banalität übrigbleibt.“
Das müsste man natürlich am konkreten Beispiel diskutieren.
Aber wie gsagt, die franzöischen Poststrukturalisten haben sich im Allgemeinen nicht mit naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt und wenn sie trotzdem irgendwelche naturwissenschaftlichen Metaphern verwendet haben, dann ist es nicht wirklich erstaunlich, dass sie naturwissenschaftliche Begriffe dabei falsch verwendet haben. Aber das hat insgesamt meist wenig Auswirkungen auf ihre sonstigen Theorien. Diese müssen immanent, also aus Perspektive der jeweiligen geisteswissenschaftlichen Disziplin beurteilt werden.
„Ich habe ein ziemliches Beef mit den poststrukturalistischen Wissenschaftstheoretikern und den Wissenschaftssoziologen, weil die nach meiner Ansicht unehrlich, auf jeden Fall unredlich agieren (vielleicht so wie Du mit Peterson). Beispiele wären ‚Newtons Rape Manual‘ als Bezeichnung für die Principia Mathematica (Sandra Harding), Luce Irigaray‘ unvergleichlicher B*llshit „E = mc² is a sexed equation, since it privileges the speed of light over other speeds.“ oder diese Idee, dass Quantenmechanik nur deswegen entdeckt wurde, weil in der Weimarer Republik so chaotische, ’nichtdeterministische‘ politische Verhältnisse geherrscht hätten (IIRC ist das von Paul Forman).“
Ja, bei den genannten Beispielen stimme ich dir natürlich zu.
Wenn man das jetzt aus Perspektive der Erkenntnistheorie kritisch analysieren wollte, käme man aber wieder zu Unterschieden zwischen dem nicht-politisch-korrekten Poststrukturalismus und dem politisch korrekten Poststrukturalismus, denn diese verwenden unterschiedliche Varianten der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie.
Ich bin zwar KEIN Anhänger der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie (sondern der Korrespondenztheorie der Wahrheit), aber die Wahrheitstheorie im französischen Poststrukturalismus ist so konzipiert, dass auf ihrer Grundlage wissenschaftliches Arbeiten potentiell möglich ist, die Interpretation der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie im US-amerikanischen politisch-korrekten Poststmodernismus ist hingegen so konzipiert, dass sie das Aushebeln wissenschaftlicher Standards bewirkt
Die französischen Poststrukturalisten sagen quasi: „Wahrheit gibt es nur in Kontexten, denn die Bedeutung von Begriffen ist stets kontextabhängig. In diesem Sinne fließt stets auch Interpretation in unsere Erkenntnisvorgänge mit ein, denn wir müssen jedes Zeichen vor dem Hintergrund seines Kontextes interpretieren. Bedeutungsverschiebungen sind jederzeit möglich.“
Die US-amerikanischen politisch korrekten Postmodernisten interpretieren dies aber auf politisch korrekte Weise und in der extremsten Interpretation kommt dann dabei heraus: „Wisenschaftliche Objektivität ist die Subjektivität des weißen, heterosexuellen Mannes und diskriminierte Gruppen sollen „Definitionsmacht“ bezüglich sie betreffender Dinge haben.“
So war das im französischen Poststrukturalismus allerdings nicht gemeint.
„Für eine kritische Diskussion solcher Ansätze ist ‚fashionable nonsense‘ wahrscheinlich tatsächlich kaum ausreichend, aber von Sokal gibt es das sehr gute Buch Beyond the Hoax: Science, Philosophy and Culture und mit den postmodernen Wissenschaftstheoretikern geht Noretta Koertge (ed.) ordentlich ins Gericht.“
Also, eine fundierte kritische Auseinandersetzung mit den verschiedenen Varianten poststrukturalistischer Wahrheitstheorien aus Perspektive einer korrespondenztheoretischen Wahrheitstheorie, fände ich auch sehr interessant. Leider bin ich noch auf kein Buch dazu gestoßen.
@Leszek:
„(…), die Interpretation der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie im US-amerikanischen politisch-korrekten Poststmodernismus ist hingegen so konzipiert, dass sie das Aushebeln wissenschaftlicher Standards bewirkt.“
Ja, darauf können wir uns einigen. Ich stimme Dir ebenfalls dabei zu, dass Jordan Peterson den französischen Poststrukturalismus (unzulässigerweise und in Petersons Rhetorik durchaus herablassend) anstelle des (nmA) eigentlich von ihm gemeinten US-amerikanischen politisch-korrekten Poststrukturalismus kreuzigt und damit falsch liegt.
Die sogenannten ‚Science Wars‘ der frühen Mitte der 90er hatten aber auf der einen Seite nunmal nicht die französischen Theoretiker, deren moderat interpretierter kontext-sensitiver Wahrheitsbegriff intersubjektiv erfaßbare ‚objektive‘ Tatsachen erkenntnistheoretisch möglich macht (ich glaube Dir das jetzt einfach mal 😉 ich kann mich damit nicht intensiv auseinandersetzen), sondern der radikal-relativistische Standpunkt der US-amerikanischen Wissenschaftssoziologen.
In dieser werden ernsthaft(!), nicht nur als philosophische Gedankenexperimente, solche Standpunkte vertreten wie:
(1) Die archäologisch-geologisch-anthropologischen Befunde lassen den Schluß zu, dass die (Kalifornischer Indianerstamm, Name vergessen) in der frühen Jungsteinzeit in diese Gegend eingewandert sind und seitdem dort leben.
(2) Die Mythen der (Indianerstamm) berichten, dass die ersten Vorfahren der (Indianerstamm) aus den Höhlen unter der Erde hervorgekommen sind (darüber, was die bis dahin da unten getrieben haben, scheint der Mythos nix zu berichten).
Lt. radikalem Erkenntnisrelativismus ist der Wahrheitsgehalt von (1) und (2) in jeder denkbaren Hinsicht völlig gleich. (Sokal bringt u.a. dieses Beispiel in ‚Beyond the Hoax‘.) Das ist natürlich für jemanden wie mich, der sehr hart an experimenteller Empirie gearbeitet hat und der den Erfolg der Naturwissenschaften für konkrete Lebenserleichterung des Menschen hoch schätzt, kaum zu ertragen.
Sämtliche Erkenntnisse als abhängig vom Standpunkt des Forschers oder seiner Sozialisation in der Gesellschaft und in der ’scientific community‘ anzusehen, ist leider Blödsinn. Ian Hacking diskutiert das nmA sehr gelungen in ‚The Social Construction of What?‘. Und der gute Bruno Latour ist keinesfalls unschuldig an solcherart Blödsinn, wenn er behauptet, dass Ramses II ja wohl kaum an Tuberkulose gestorben sein könne, da die Krankheit ja erst seit Koch 1882 bekannt sei…
Solch eine Behauptung kann man auf zwei Arten und Weisen verstehen (Hacking):
(1) Wissenschaftler erzeugen ‚wissenschaftliches Verständnis‘ durch (was immer sie tun), die Struktur existiert nicht in der Natur ohne die Wissenschaftler
(2) Wissenschaftler entdecken Strukturen in der Natur, die auch ohne die Existenz von Wissenschaftlern oder deren Arbeit vorhanden wäre (das ist der Standpunkt von Steven Weinberg).
Liest man Latours Artikel, könnte man meinen, er stünde auf Standpunkt (1) (revolutionäre neue Erkenntnis, Wissenschaftler bringen Struktur in die Natur). Nun hypothetisch: würde man ihn darauf hinweisen, dass eine solche Lesart kaum sinnvoll für ein Verständnis des Erkenntnisprozesses sein kann, könnte er gut behaupten, SOOO sei das ja garnicht gemeint gewesen, lediglich habe er sagen wollen, im Weltverständnis der alten Ägypter könne Ramses wohl kaum an Tuberkulose gestorben sein, schließlich war ihnen die Krankheit unbekannt (triviale Behauptung ohne jegliche neue Erkenntnis).
Mein Punkt ist: die real existierende Position der US-amerikanischen Poststrukturalisten ist nunmal dieser Radikalrelativismus. Und der erzeugt auch den fruchtbaren Boden für politische Korrektness: wenn meine Wirklichkeitserfahrung (z.B. wenn ich Elektronen an Protonen streue) durch meine Sozialisation (Frau, schwarz, Lesbe) wesentlich bestimmt ist, dann muß ich auch Quoten in Hochenergiephysiklaboren einführen, weil ja bei Nicht-Repräsentation von Minderheiten ein wesentlicher Teil der realen Erkenntnis von zu erschaffenden Strukturen im Wissenschaftsbetrieb verloren ginge bzw. nicht abgedeckt würde.
Die (bisher erfolgreiche) Naturwissenschaft behauptet aber ganz im Gegenteil, dass es nach dem Zünden eine Thermonuklearen Bombe völlig unabhängig von der Sozialisation der Umstehenden sowohl in New Mexico als auch in Irkutsk, Nagasaki oder Tsingtao ziemlich warm werden würde.
Die Frau weiß ganz genau was er denkt und wenn er etwas sagt, meint er eigentlich etwas anderes… sie denkt zu mindestens das sie es weiß. Und natürlich Unterbrechen beide Feministinnen ihn so oft wie möglich… wie hieß das noch mal? … manterrupting? Ungefähr 102% von allen was Feministinnen über Männer behaupten ist ja Projektion.
Zu komisch als sie bei fragen warum Equality of Outcome das Gegenteil von Equality of Chance ist.
Und Frauen dürfen erst seit 100 Jahren wählen? Da wird immer wieder gerne übersehen das Männer auch erst alle seit 1870 in den USA wählen dürfen. Bezogen auf die Geschichte ist das fast kein Unterschied.
Wir müssen über Frauen-Frauen-Frauen-Frauen-Frauen reden und warum alle Männer so dumm und faul sind und nicht checken das Verallgemeinerungen über Frauen sexistisch sind. Typisch Männer.
Wie kann man nur so merk befreit durchs Leben gehen?
Ich hoffe nicht, dass Leczek im selben Kritikerstrom treibt. Das in diesem Video erwähnte Zitat:
„Wahrhaftes Sprechen ist eine Methode falsche Theorien über das Bewusstsein zu korrigieren, mit dem Ziel das Leben zu verbessern.“
soll einen Beweis der Dämlichkeit Pertersons darstellen.
Rein logisch sagt der Satz aus, dass es
1. Wahrheit gäbe
2. Bewusstsein konstruiert sei
3. und dieses nur durch wahrhaftes Sprechen gut werde.
Abgesehen von 1. könnte dies auch ein Poststrukturalist sagen, womit der Grund der deutlichen Abneigung einiger Kommentatoren gegen Peterson deutlich wird. Er ist ihr Spiegelbild, weil er, wie Linke, ein Bewussstein ausrichten möchte. Als Grundlage verwendet er einen Wahrheitsbegriff, welcher wiederum an common sense, religiöse Einsichten, Biologismus, Psychologie, Eigenverantwortung, etc. ausgerichtet ist. Freunde des Poststrukturalismus geraten bekanntlich bei der Wahrheit ins Stammeln oder verfassen stattdessen umfangreiche Register von Strömungen, Gruppen, Bewegungen, etc., und hoffen, der Umfang ersetze Wahrheit. Jeder habe seine eigene, kleine, putzuge Wahrheit und es bedarf nur einiger Diskursregeln, um einen Konsens aller zu erreichen, wobei der Diskurs machtfrei sein soll, was er bekanntlicht nicht ist, wobei dann Intersektionalismus helfe, usw. usf.
Ich denke Petersons Angriff auf den Werterelativismus mit Ablehnung zu kontern ist falsch. Der Zug der Zeit geht in eine andere Richtung. Besser wäre es, einen konkurrierenden Wahrheitsbegriff zu liefern. Perterson legt sich politisch inkorrekt fest. Polemisch Kritik an ihm, ist automatisch politisch korrekt.
Für die Sache ist es irrelevant, dass für mich persönlich Peterson nicht besonders bedeutsam ist. Objektiv kann ich Kritik an ihm nachvollziehen. Ich sehe aber deutlich, dass viele junge Männer in ihm ein Sprachrohr finden. Das ist gut. Das sollte man ihnen nicht feministisch kaputtmachen.
Jordan Peterson vertritt eine selbsterfundene Variante der pragmatischen Wahrheitstheorie.
Ich vertrete eine Variante der Korrespondenztheorie der Wahrheit, beides ist miteinander unvereinbar.
Falls du dich mit Jordan Petersons vulgär-pragmatischem Wahrheitsbegriff beschäftigen möchtest, hier drei Videos dazu, (einmal die lange Diskussion zwischen Sam Harris und Jordan Peterson zum Thema Wahrheit sowie zwei weitere Videos, in denen Jordan Petersons Wahrheitsbegriff kritisiert wird):
Waking Up With Sam Harris #62 – What is True? (with Jordan B. Peterson):
Alles Evolution 
Lach, hat Phrasendrescher dich heute morgen etwa nicht davon überzeugt, dass Peterson hier überhaupt keine Fans hat?
@only me
Das schöne an der Kritik an Peterson: Man findet so viele Videos, die von der Kritik vollkommen unbeeinflusst sind und auf deren Inhalt die Leute demnach auch nicht eingehen können. Ich bezweifele beispielsweise, dass einer der üblichen Kritiker an diesem Interview und den Aussagen von Peterson irgend etwas aufzeigen kann, was gegen ihn spricht.
Er argumentiert ruhig und aus meiner Sicht sehr überzeugend gegen die klassischen Positionen an und genau das macht ihn eben sehr wertvoll und für viele auch sehr sehenswert.
@Christian,
er ist jedenfalls kein IYI, um mal Talebs Begriff zu verwenden.
Ich vermute, die Bereitschaft Verantwortung für die Entwicklung seines lebens zu übernehmen und lieber abstrakte Entitäten für sein elendiges Leben verantwortlich zu machen gibt es bei Männern wie Frauen gleichermaßen.
Ich frage mich ernsthaft wie jemand ihn wirklich in die Alt-right ecke stecken kann. Die einzige Verbindung, ist vielleicht seine Kritik am feministischen Geschichtsnarrativ, aber im Gegensatz zur Rechten will er die Zeit nicht zurückdrehen sondern weißt darauf hin, dass Frauen eigentlich sehr vernünftig sind, wenn sie mit dreissig anfangen, wenn sie ihre Prioritäten neu sortieren und sich frage, ob sie wirklich für einen Job der 300.000 im Jahr bringt 80 Stunden Pro Wochen arbeiten wollen, inklusive der 24/7 Erreichbarkeit.
„So, we’ve got things backwards in our culture.
We’re thinking, at least in part, why aren’t there more women in positions of power?
Wrong question. the right question is: why are there any men at all who want those positions of power?
Because it’s not just positions of power. You have to be such a nut-head to think that ‚Oh, it’s a position of power!“
It’s like, sure, but it’s a position of overwhelming responsibility.
And if you make mistakes. You’re done. Right?
It’s not like you occupy that position of power and everyone does what they’re told all the time and your life is easy.
It’s like, forget about that.
People are on your case to do exactly the right thing all the time. 100% of the time.“
War für mich auch nie eine reizvolle Option. ich habe lieber meine Kinder groß werden sehen und ich kann jede Frau verstehen, die entscheidet, dass der Arbeitsaufwand für eine Vorstandsposition in einem DAX-Notierten Unternehmen in keinem Verhältnis zum Gewinn steht.
Die Kritiker von J. P. halten einfach nur ihre eigene Überzeugung dagegen. Da eine gemeinsame Basis fehlt, war es das mit der Diskussion auch schon.
Und noch schwerwiegender, die Kritiker bieten dem Zielpublikum von J. P. auch nichts an.
J. P. funktioniert auch deswegen, dass man die Teile seines Angebots nutzen kann, die einem gefallen und die verwerfen kann, die es nicht tun.
Also bleibt J. P. Sieger nach Followern, weil sein Angebot praxisnah und zielgruppenorientiert ist.
Wer betont den Wert von Auseinandersetzungen so sehr wie Peterson hier?
Und da liegt er absolut richtig: es ist die Art sich dauerhaft eine gute Beziehung zu hakten, mit Offenheit und Ehrlichkeit und mit Zuhören, (blah, blah)
Eine echte Marktlücke, die er da schliesst. Und für Lebensberatung gibt es wahrlich Schlechteres 🙂
Ich habe bislang nur den Anfang gesehen und möchte schon nachhaken.
Als Vorbemerkung:
Es wäre erklärbar, wenn Peterson (und allgemein Psychofritzen) unter ihrem Klientel tatsächlich eher diejenigen (temporär) tendenziell Lebensunfähigen und/oder -unwilligen fänden, die ihre Schwierigkeiten auf insbesondere überbehütende Eltern(teile) zurückführen. Vom Gegenteil Betroffene dürftens ja gerade gewohnt sich allein auf sich gestellt durchzubeißen – woher sollte da das Vertrauen in die Kompetenz eines Seelenklempners erwachsen? Über die Realität welcher „Erziehungsstil“ in der Gesamtbetrachtung wirklich dauerhaft schädlicher ist, sagt das aber noch gar nichts aus.
Hellhörig wurde ich, als er den Wert „Repekt“ betonte, noch vor „Liebe“. Diese Ansicht halte ich für typisch (ego-)männlich, sehe das andersrum. Einen gewissen Grundrespekt sollte man natürlich versuchen jedem – gleich ob man ihn oder sie liebt oder nicht – entgegenzubringen. „Ich liebe alle Menschen“ hat dagegen ja einen sehr seltsamen Klang^^
Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren. Was so über Jahrhunderte offen dokumentiert ist an Gesetzen und Sitten etc. zum – intersexuell betrachtet – glasklaren Nachteil der Frauen wird relativiert mit den allgemeinen „terrible burdens that are instrinsic to life“. Und was fällt ihm da als Erstes ein?
Zitat:
„It was very difficult for women to function as (… let’s say…) technical equals in the absence of reliable control of menstruation“
Was mag hinter diesem Gedanken stecken?
Die Regel erfolgt doch normalerweise regelmäßig^^ – also in der großen Mehrheit der Fälle ahnt die Frau wenigstens um das Einsetzen der Mens rum, dass sie bald dran wäre. Was muss man da kontrollieren können, um als „techical equal“ reüssieren zu können?
„Women aren’t that easy to oppress“
Wir reden über Zeiten, wo tätliche Gewalt gegen (Ehe-)Frauen z.T. verbrieftes Herrenrecht war, sozial mögen sie überdies sogar in der Pflicht gestanden haben mit dem Weibsstück nicht zu zimperlich umzugehen, wenn es sich falsch verhält (als „Besitzer“ wurde er sicher oft genug selbst in Haftung genommen, wenn er seiner „Verantwortung“ nicht mit nachweislich genügend Druck nachkam).
Wenn körperliche Gewalt in Heterobeziehungen offiziell zulässig oder sogar erwünscht ist, ist in min. 9 von 10 Hetero-Verpaarungen aufgrund der biologischen Gegebenheiten nun aber klar, wer die Hosen anbehält und wer aufpassen muss auch ja nicht nur einen falschen Schritt zu tun.
„Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren.“
Ein Klassiker: der Hinweis darauf, dass die historischen Lebensumstände auch für Männer archaisch und entbehrungsreich waren, negiere die Unterdrückung von Frauen.
Ganz schön frech von Jordan, dieser Frontalangriff auf dein Opferabo. Weiß er denn nicht, dass die gesamte Menschheit(-sgeschichte) bitte fein säuberlich nach Geschlecht in Täter und Opfer zu unterteilen ist?!
Und dann noch diese Behauptung, Respekt sei wichtig in Partnerschaften. Was für ein typisch männliches Egoschwein!
Mal ehrlich, dein ganzer Kommentar trieft nur so vor Krawallmache. Lass deine Bitterkeit halt woanders ab. Wenn’s geht. Danke! =)
„Was muss man da kontrollieren können, um als „techical equal“ reüssieren zu können?“
Stimmt, die Pille hat überhaupt nichts geändert und es ist ein Wunder, dass sie sich verkauft
Peterson ist eben 1000 mal realistischer als die Kritiker, die jegliches Interesse an der Wirklichkeit vermissen lassen. Die v.a. volle Ignoranz zeigen bezüglich der Härten des Lebens früher, wo alles hart war und funktionieren musste, weil es eben keinen Supermarkt als Fallback gab, wenn die Felder mal nichts geliefert hatten usw. Im Gegensatz zu heute, wo man beliebigem Unsinn anstellen kann und immer ausgeholfen bekommt.
Und was ist an dem Punkt von Peterson so schwer zu verstehen. Männer müssen nur essen und trinken und sonst können sie einfach machen. Frauen werden schwanger, haben Blutungen und hormonelle Schwankungen, so dass es ohne moderne Erfindungen echt schwer ist, aus den damit in Einklang stehenden Aufgabe der traditionellen Rolle auszubrechen.
Und die andere Frage ist, warum wollen Frauen unbedingt wie Männer in Bergwerken oder Krieg verheizt werden. Oder wollten die vielleicht nicht? Weil man überleben musste, haben Männer Aufgaben gehabt, fast keine davon war Prinz oder König.
Doch, die Pille in ihrer Eigenschaft als chemisch kastrierendes Medikament, welches seit Jahrzehnten rund 8 von 10 jungen Frauen einnehmen (bei … let’s say… beschränkt geschäftsfähigen auch völlig ohne finanziellen Eigenanteil), hat sicher Einiges verändert.
Sie macht Frauen aber sicher nicht Männern gleicher bzw. ähnlicher, wenn sie (so die gängige Erzählung, auch wenn sie auf moderne Präparate gar nicht mehr zutreffen muss) ihren Eisprung unterdrücken, sondern im Gegenteil: auf hormoneller Ebene macht es sie eher noch weiblicher, weil ihre Testosteronprodukten in Folge der regelmäßigen Einnahme auf einen Wert fällt, den selbst weibliche Kinder im Schnitt noch locker überschreiten (prä- und postnatal).
Wir warten auf die Pille für den Mann, von WissenschaftlerInnen entwickelt.
Wirds nicht geben, und warum?
Weil schon die Placebo-Gruppe (!) in annähernd selber Anzahl die genau-gleichen Nebenwirkungen (Gewichtszunahme, Stimmungsschwankungen, Depressionen, Libidoverlust usw.) beklagte wie die Behandelten. Und weil man bei einem männlichen Individuum auch immer frühzeitig wüsste, ob die Unfruchtbarkeitsbehandlung erfolgreich war. Was eigentlich ein riesiger Vorteil sein müsste gegenüber dem Jetzt-Zustand wandelt sich hier leider zum Nachteil, denn so lässt sich auch das Ausmaß nicht-erwünschter Langzeitwirkung viel leichter erfassen als bei Frauen. Und das wäre gleichbedeutend mit einer Klagewelle
etc.
Eine Klagewelle von Männern, die vorher über Nebenwirkungen aufgeklärt worden sind? Nein, nein Semikolon – das machen die nicht, sowas machen nur Opfer. Wenn du sagst, die Libido nimmt bei Männern ab, dann haben wir hier eine nicht zu überwindende Hürde, denn Männer wollen (und sollen) ja rammeln. Was nützt eine Pille, die die Libido senkt? Vergleiche damit den Effekt aufs Rammeln, wenn die Libido der Frauen durch die Pille gesenkt wird. Bring eine Pille mit dem kombinierten Effekt von Viagra und einem Kondom auf dem Markt und du wirst Millionen von Männer sehen, die diese Pille kaufen, auch wenn dadurch z.B. ihre Lebenserwartung gesenkt wird. Dein Opfernarrativ passt nur auf Frauen, nicht auf Männer.
Wenn Du unter Risiken angibst: „führt möglicherweise zu irreversibler Unfruchtbarkeit“, kaufts kein einziger Mann. Right?
(Für Frauen gibt es aber etwas derartiges: die Dreimonatsspritze. Zu der wurde durch ein Gerichtsurteil übrigens z.B. min. eine minderjährige, syrische „Kinderbraut“ vor wenigen Jahren noch gezwungen!)
Gibst Dus nicht an, hättest Du dann aber hinterher die Klagewelle am Arsch…
„Was nützt eine Pille, die die Libido senkt? Vergleiche damit den Effekt aufs Rammeln, wenn die Libido der Frauen durch die Pille gesenkt wird.“
Die künstlich abgesenkte Libido der (vom Alter her eigentlich fruchtbaren) Frauen ist für Männer ein Problem. Eine gesenkte Libido des Mannes hingegen wäre den dazugehörigen Partnerinnen womöglich mehrheitlich gar nicht so unrecht…
Ich sage: der Mann nimmt deswegen keine Pille, weil der Zweck, das zeitlich beschränkte unfruchtbare Rammeln, nicht erreicht wird, wenn er keine Libido mehr verspürt (diese Information habe ich von dir).
Du sagst: Frauen fänden es gut, wenn der Mann keine Libido mehr verspürt, darum sei es gut, wenn der Mann ein Pille nähme, die seine Libido senkt.
Ein offenbar nicht passendes Gegenargument.
Was Frauen gut finden, hat mit dem Zweck dieser Pille nichts zu tun. Wenn der Zweck die Beendigung des Rammelns sein soll, dann reden wir von einer anderen Pille.
Dann insinuierst du, dass die Pille für die Frau deren Libido senke (was sein kann) und zum Beendigen des Rammelns führe (was im Allgemeinen nicht zutrifft), womit du implizit den Vorwurf erhebst, wenn die Frau schon jetzt eine Rammelbeendigungspille nähme, dann könne der Mann dies doch auch. Allerdings, der Zweck der Pille für die Frau ist bekanntlich nicht die Beendigung des Rammelns, sondern dessen häufigeres Ausführen, was wiederum bedeutet, dass die mögliche pilleninduzierte Absenkung der weiblichen Libido zu gering ist, um die die weibliche Lust aufs Rammeln auszumerzen. Es erscheint mir kompliziert eine starke nicht durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau mit einer schwachen Libido des Mannes erfolgreich zu kombinieren (ich folge hier dicht deinem Argument) – die Schlaffheit des Penis wäre für das Rammeln unvorteilhafter, als eine durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau.
Du sagst außerdem, Männer nähmen die Pille für den Mann nicht, weil sie unfruchtbar mache. Dann insinuierst du, die Pille für die Frau macht eine Frau auch unfruchtbar – warum könne der Mann dann nicht auch eine Pille nehmen, die ihn unfruchtbar mache? Ein Pille für die Frau macht sie nicht notwendig unfruchtbar. Frauen würden die Pille nicht nehmen, wenn sie wüssten, sie können nach der Einnahme keine Kinder kriegen. Von einem Mann erwartest du das.
Dein Argument ist also: der Mann soll eine Pille nehmen, die ihn unfruchtbar und libidolos mache, denn das gleiche machen Frauen zu Millionen?
Du hast eine miese (feministische) Art zu argumentieren.
„Du hast eine miese (feministische) Art zu argumentieren.“
Nein, nicht doch.
Das wäre doch schon längst jemandem aufgefallen, meinst Du nicht?
Semi würde lieber dafür sorgen das es allen Menschen gleich schlecht geht, wie dafür zu sorgen das es da wo es noch nicht so gut läuft verbessert wird.
„Ich sage: der Mann nimmt deswegen keine Pille, weil der Zweck, das zeitlich beschränkte unfruchtbare Rammeln, nicht erreicht wird, wenn er keine Libido mehr verspürt (diese Information habe ich von dir).“
Nicht „gar keine“ – sie unterliegt nur größeren Schwankungen. Direkt nach der Testo-Spritze (die „Pille“ selbst war in den letzten Versuchen tatsächlich ein Röhrchen, das am Oberarm getastet werden konnte) z.B. wär eine Spitze. In andere Zeiten dafür glänzten die Probanten mehr im zwischenmenschlichen Bereich, weshalb die Frau eines Buchautor („Die Pille und ich“) es beispielsweise auch bedauerte, nach Beendigung des Experiments keinen so tollen Partner mehr zu haben, wie sie ihn unter Hormoneinfluss neu kennenlernen durfte… (Ja, es fühlte sich schlecht an für ihn das zu hören. Er würde es dennoch jedem empfehlen mal auszuprobieren… auch wenn er um nix in der Welt dieses Experiment nochmals durchlaufen wollte)
„Dann insinuierst du, dass die Pille für die Frau deren Libido senke (was sein kann) und zum Beendigen des Rammelns führe (was im Allgemeinen nicht zutrifft), womit du implizit den Vorwurf erhebst, wenn die Frau schon jetzt eine Rammelbeendigungspille nähme, dann könne der Mann dies doch auch.“
Ich habe Gründe zu glauben, dass es tatsächlich harmloser sein müsste bei Männern.
„Allerdings, der Zweck der Pille für die Frau ist bekanntlich nicht die Beendigung des Rammelns, sondern dessen häufigeres Ausführen“
Ich würde sagen, mit der Pille soll lediglich (auf kapitalistische & vor-aufklärerische Art) der Schwangerschaftsangst begegnet werden.
„was wiederum bedeutet, dass die mögliche pilleninduzierte Absenkung der weiblichen Libido zu gering ist, um die die weibliche Lust aufs Rammeln auszumerzen. Es erscheint mir kompliziert eine starke nicht durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau mit einer schwachen Libido des Mannes erfolgreich zu kombinieren (ich folge hier dicht deinem Argument) – die Schlaffheit des Penis wäre für das Rammeln unvorteilhafter, als eine durch die Pille eingeschränkte Libido der Frau.“
Es klang schon vorhin so, aber jetzt hat man doch die Gewissheit: Potenz und Libido kriegst Du begrifflich nicht auseinandergehalten. Bilde Dich doch bitte autodidaktisch fort hierzu, ja?
„Ein Pille für die Frau macht sie nicht notwendig unfruchtbar.“
Doch, sonst funktioniert sie nicht (gibt’s natürlich auch öfter als wir wissen könnten…)
„Frauen würden die Pille nicht nehmen, wenn sie wüssten, sie können nach der Einnahme keine Kinder kriegen. Von einem Mann erwartest du das.“
Frauen nehmen die Pille aber doch, damit sie keine Kinder kriegen. Und sie erwarten, dass dieses Medikament so funktioniert wie vom Hersteller versprochen. Können es aber nicht wissen. M.W.n. kann es niemand überprüfen. Und DAS wäre bei Männern nunmal anders.
Verstehst Dus nun?
Und es ist natürlich überhaupt kein Wunder, wenn sich ein Verhütungsmittel verkauft, das weiblichen Kindern als nahezu alternativlos präsentiert wird (Kondome sollten primär aus anderen Gründen zusätzlich noch genutzt werden, sagt der Zeitgeist) – und harmlos – fast wie Smarties – ists angeblich ja obendrein noch.
Women aren’t that easy to oppress? Well, teach them how they should behave early in their lifes and there is a good chance you will succeed – at least for a bit.
…wenn sich ein Verhütungsmittel verkauft…
Warum im Passiv? Warum nicht der Fokus darauf, wer das Verhütungsmittel kauft?
Erstanwenderinnen sind fast ausschließlich noch-Minderjährige, die zwar teilweise ihr volles Körpergrößenpotential bereits ausgeschöpft haben, deren Hirne aber definitiv noch nicht aus der Pubertät raus sind. Und sie kaufen die Pille strenggenommen nicht – sie bekommen sie gratis (bei regelmäßigem, halbjährlichen Gyn-Besuch). Bezahlen (aus rein monetärer Sicht) tut das die Allgemeinheit über die Krankenkassenbeiträge.
sie bekommen sie gratis
Beleg?
„„Versicherte bis zum vollendeten 20. Lebensjahr haben Anspruch auf Versorgung mit verschreibungspflichtigen empfängnisverhütenden Mitteln.“ So steht es in § 24a Absatz 2 des Sozialgesetzbuch V (SGB V). Das heißt, bis zu ihrem 20. Geburtstag können Frauen und Mädchen sich die Pille oder andere Kontrazeptiva auf Kassenrezept verordnen lassen. Ab 18 fällt dann gegebenenfalls die gesetzliche Zuzahlung an, die übrigen Kosten trägt die Kasse. …
Grundsätzlich ist die Abgabe von Kontrazeptiva auf Kassenrezept auch bei älteren Frauen unter bestimmten Umständen möglich, zum Beispiel wenn die verordnete Pille aufgrund einer ihrer Zusatzindikationen, wie die Behandlung von Akne oder Hirsutismus, verordnet wurde. Eine weitere Ausnahme ist, wenn eine Kontrazeption medizinisch indiziert ist. Letzteres ist zum Beispiel bei einer Therapie mit fruchtschädigenden Wirkstoffen der Fall, wie Methotrexat oder Thalidomid oder wenn eine Schwangerschaft aus anderen Gründen medizinisch nicht vertretbar ist (BSG-Urteil vom 24.01.1990 – Az.: 3 RK 18/88). …
Ist keine Diagnose angegeben, hat die Apotheke keine Prüfpflicht, ob eine solche Indikation vorliegt. Das Verhütungsmittel kann zulasten der Kasse abgegeben werden. Hat der Arzt allerdings die Diagnose auf dem Rezept vermerkt, ist die Apotheke in der Verantwortung. Nur wenn für die angegebene Diagnose das verordnete Mittel erstattet wird, trägt die GKV die Kosten. Ist das nicht der Fall, sollte der Arzt kontaktiert werden. Gegebenenfalls muss die Patientin das Präparat privat bezahlen.
Ein Stempel „Verordnung nach § 24 SGB V“ bei einer Frau, die 20 oder älter ist, deutet eher darauf hin, dass der Arzt fälschlicherweise ein Kassenrezept ausgestellt hat. Das DeutscheApothekenPortal empfiehlt in solchen Fällen eine Rücksprache mit dem verschreibenden Arzt, um eine Retaxation zu vermeiden“
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2016/09/20/pille-auch-ueber-20-auf-kassenkosten
Glaubst Du eigentlich nicht, dass es dereinst, in 100 Jahren oder so, über unsere Zeit heißen wird:
„It was very difficult for women to function as technical equals in the absence of Testosteron“ o.ä.
?
Und hast Du Dir jetzt mittlerweile schon mal leichte Gedanken gemacht, was Du Eurer Tochter über die Pille erzählen wirst?
Also ich werde unseren Kindern natürlich meine Leidensgeschichte in Zusammenhang mit der Pille unterbreiten. Wie ich 10 Jahre lang – meine gesamte Jugend, quasi – unter Migräneattacken litt, die so schlimm waren, dass ich mir selbst Faustschläge gegen den Schädel verpasste, nur, damit dieser Schmerz die inneren Hirnkrämpfe dann neutralisierte (funktioniert tatsächlich). Dass es oftmals einherging mit Übelkeit und Erbrechen und Sehstörungen. Dass ich pro Fall 2-3 Tage nur flachliegen konnte. Die ersten Jahre über „nur“ um die Zeit meiner Mens rum, die letzten Jahre dann im 2-Wochen-Intervall. Und dass ich das nichtmal mit der Pille in Verbindung brachte zunächst – ich dachte, ich wär einfach so und das wär halt mein Schicksal. Bis ich die Pille absetzte, und damit plötzlich dann gesund war. (Ich habs vor ein paar Jahren auch nochmal verifiziert durch ein Pillenexperiment: innerhalb von weniger als 3 Monaten war ich wieder zurück im gefürchteten Horrorszenario)
Jetzt wird mir einiges klar … 🙂
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.
Das waren konservativ geschätzt min. 380 Tage lang durchgestandene Folterqualen bis 23.
Ey sorry, niemand, den man gern hat, würde man sowas antun wollen.
Schitt,
da hatte ich wohl Pech.
Meine Migräneattacken traten nicht im Zusammenhang mit einer Mens und auch nicht im Zusammenhang mit der Einnahme irgendwelcher Pillen auf.
Ich armes Schwein musste sie bis zuletzt voll auskosten, ohne Schleichweg oder Abkürzung.
Brauch ich meinem Sohn nicht zu erzählen, er hat’s geerbt.
Ich muss mir wohl andere Leidensgeschichten aus meiner Jugend ausdenken, um ihn zu beeindrucken.
@semikolon
Wenn bei dir bestimmte Nebenwirkungen der Pille vorgelegen haben, dann bedeutet das nicht, dass diese bei allen Pillenutzern vorliegen müssen. Deine Kinder werden es gegebenenfalls schlicht ausprobieren, was aus ihrer Sicht das beste ist
„Wenn bei dir bestimmte Nebenwirkungen der Pille vorgelegen haben, dann bedeutet das nicht, dass diese bei allen Pillenutzern vorliegen müssen.“
Meine erste Freundin damals war 16, als sie sich die Pille verschreiben ließ.
Und sie war richtig entzückt, wie sich durch das Hormon ihre Haut verbesserte.
Stand da nicht eben noch ein Kommentar von Dir, Christian?
Ach, sorry..
Jedenfalls: angenommen Euer Kind probiert die Pille aus und beginnt daraufhin zu leiden. An Gewichtszunahme, Depressionen und „Kopfschmerzen“ (vom Libidoverlust würdest Du ja nichts erfahren). Dann bist Du jetzt in die Lage versetzt worden, ihr konkret helfen zu können, ist das nicht großartig? Was erzählst Du ihr in diesem hypothetischen Fall denn, wie sie zukünftig eine unerwünschte Schwangerschaft wird verhindern können?
@semikolon
Du scheinst recht besessen von einem einfachen Sachverhalt zu sein. Ich verstehe nicht ganz warum. Wenn sie die Pille nicht verträgt, dann nimmt sie eben Kondome. Was erwartest du da jetzt großartig für einen Erkenntnisgewinn?
@Inkubator:
„Dann bist Du jetzt in die Lage versetzt worden, ihr konkret helfen zu können, ist das nicht großartig?“
Was bitte hat sich denn „jetzt“ an Chrissy’s Lage geändert? Und warum? Und warum war das vorher irgendwie anders?
Früher – also ganz, ganz früher – da gab es Frauen, die Beipackzettel lesen konnten…
„Wenn sie die Pille nicht verträgt, dann nimmt sie eben Kondome.“
Dann _muss_ ihr jeweiliger Partner Kondome benutzen, nech?
Und zwar entweder immer – oder aber sie bedient sich der symptothermalen Methode, dann nur während ihrer fruchtbaren Tage selbst. Richtig angewandt entspricht der Pearl Index hier demjenigen der Pille (ohne Anwendungsfehler inkl. Wechselwirkungen etc.), kosten tuts kaum was, nur ein winziges bißchen Zeit täglich.
Warum überhaupt dann das Risiko mit der Pille eingehen?
Das war keine rhetorische Frage, sondern eine, die wie ich finde Du als künftiger Erziehungsberechtigter tatsächlich hinreichend beantworten können solltest.
Schon zu einer ersten Antwort-Idee gekommen, oder muss ich da noch weiter-helfen?
Ich mag es irgendwie jetzt doch nicht offen lassen, dafür ist es ja zu wichtig.
Es gibt eigentlich bloß 2 Möglichkeiten (und einen finalen Grund), weshalb man als Erziehungsberechtigter nicht auf Aufklärung und damit noninvasive Schwangerschaftsverhütung setzen will: entweder, man vertraut nicht darauf, dass die junge Dame zuverlässig jeden Morgen um die möglichst genau-gleiche Uhrzeit (vorm Aufstehen) ihre Basaltemperatur messen kann sowie außerdem ihren Zervixschleim untersucht und ihre Selbst-Beobachtungen fein säuberlich notiert (dabei lässt sich das sehr sehr frühzeitig schon einüben etc.), oder man hegt eine dem vielgescholtenen Hashtag ähnliche Überzeugung, glaubt also nicht daran, dass ihre männlichen Sexualpartner die von ihr gesetzten bzw. sich aus dem Genannten ergebenden Grenzen dann auch werden einhalten wollen/können.
Ich fände es ja nur zu komisch, wenn Jordan Peterson trotz seines Verhaltenstherapeutischen Hintergrunds einer dieser Annahmen anhinge.
…oder man hegt eine dem vielgescholtenen Hashtag ähnliche Überzeugung, glaubt also nicht daran, dass ihre männlichen Sexualpartner die von ihr gesetzten bzw. sich aus dem Genannten ergebenden Grenzen dann auch werden einhalten wollen/können.
…und sonst alles gesund bei Dir?
Es bedeutet z.B. keinen Aufwachen-Morgensex vor einer Messung (außer während der Menstruation).
Aber das mochtest Du bestimmt sowieso noch nie, dieses Überfall-artige… hab ich recht?
@Semi
„Hellhörig wurde ich, als er den Wert „Repekt“ betonte, noch vor „Liebe“. Diese Ansicht halte ich für typisch (ego-)männlich, sehe das andersrum. …“
Im Gegenteil, das ist eher als Selbstlosigkeit anzusehen. Man sieht von sich selbst ab und rückt den anderen (Partner) und die Beziehung in den Mittelpunkt. Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….
„Bemerkenswert, wo er anfängt die zumindest historische Unterdrückung von Frauen&-rechten zu negieren. ….“
Er stellt das feministische Narrativ, dass nur Frauen je unterdrückt wurden, in Frage und weist darauf hin, dass nach modernen Massstäben die grosse Menge der Menschen alles andere als ein leichtes Leben hatte. Und dabei beweist er Scharfsinn, praktischen Verstand und das, was man mal „echte Empathie“ für andere Zeiten nennen kann…
„zum – intersexuell betrachtet – glasklaren Nachteil der Frauen“
… wie zum Beispiel „Frauen und Kinder zuerst“. Ist ja bekanntlich der Spruch der Menschen- und Materialschlachten des Ersten Weltkriegs!
… oder auf der Titanic…
Nebenbei: das Beispiel der Titanic zeigt deutlich, dass es bei Frauen-Privilegierung und Feminsmus eigentlich nur um eine *Klassen*frage geht.
„Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….“
Wie meinst Du das denn?
„Er stellt das feministische Narrativ, dass nur Frauen je unterdrückt wurden, in Frage und weist darauf hin, dass nach modernen Massstäben die grosse Menge der Menschen alles andere als ein leichtes Leben hatte.“
Die Frage ist doch: wenn Männer unterdrückt wurden, von wem wurden sie das? Von Frauen oder nicht vielleicht doch eher (fast immer nur) von anderen Männern?
„Frauen und Kinder zuerst“
als Versuchskaninchen zu benutzen ist das was wir in unserer Zeit gerade erleben in Sachen Hormonregulierung. Nur an eine Gruppe wagt man sich damit nämlich vom Prinzip her nicht heran: cis-hetero Männer. Die müssen ja schließlich funktionieren können, da darf man nix riskieren…
„„Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….“
Wie meinst Du das denn?“
Hä hä! Zu spät, @Inkubator, haben schon alle gesehen, da is nix mehr zu machen ….
„Alles auf „Liebe“ abzustellen läuft automatisch auf den ultimativen Egoismus raus….“
Tja, @Alex, das war nicht nett, nu hast Du dat arme Inkubatorchen wohl unmißverständlich geoutet ….
🙂
„Wir reden über Zeiten, wo tätliche Gewalt gegen (Ehe-)Frauen z.T. verbrieftes Herrenrecht war, sozial mögen sie überdies sogar in der Pflicht gestanden haben mit dem Weibsstück nicht zu zimperlich umzugehen, wenn es sich falsch verhält … .“
Ah, offensichtlich hast Du doch noch blass in Erinnerung, dass da was mit der „Herrenrecht“ auf Züchtigung des Weibes war, was es relativierte.
Sehr schön, das lässt gelegentlich doch hoffen, dass es in Deinem Denkkasten anders aussieht, als in einem Computer der ersten Stunde, wo alles, aber auch absolut alles futsch war, sobald er abgeschaltet wurde.
Mit der typischen feministisch-eleganten Doppelzüngigkeit wird auf die historischen Benachteiligungen von Frauen hingewiesen, die damit verbundenen Vorteile aber unterschlagen.
„… (als „Besitzer“ wurde er sicher oft genug selbst in Haftung genommen, wenn er seiner „Verantwortung“ nicht mit nachweislich genügend Druck nachkam)“
Du erinnerst Dich also schon, dass der „Besitzer“ einer Frau, die selbst nicht geschäftsfähig war, für ihre Verfehlungen (Dein „… wenn es sich falsch verhält …“) mit Leib und Leben haftete.
Warum hast Du das denn „vergessen“, zu erwähnen?
Ach ja, ich vergaß, Du bist eine Feministin, Doppelmoral gehört zu Deiner Agenda.
Überflüssig zu erwähnen, dass grundlose tätliche Gewalt auch damals verboten war und teils massiv geächtet wurde.
„Wenn körperliche Gewalt in Heterobeziehungen offiziell zulässig oder sogar erwünscht ist, …“
Äh, von welcher Gesellschaft schwadronierst Du jetzt?
Oder ist das wieder ein Ausflug in ein historisches Utopia?
„… ist in min. 9 von 10 Hetero-Verpaarungen aufgrund der biologischen Gegebenheiten nun aber klar, wer die Hosen anbehält und wer aufpassen muss auch ja nicht nur einen falschen Schritt zu tun.“
Das stimmt. Gäbe es ein Land, oder hätte es eine Zeit gegeben, in der solche Regeln valid sind, würde das Ergebnis so aussehen.
„Äh, von welcher Gesellschaft schwadronierst Du jetzt?
Oder ist das wieder ein Ausflug in ein historisches Utopia?“
Nebenbemerkung: ich bin wahrlich schockiert, wie selten mir Blogs von normalen Frauen (also definitiv ohne BDSM-Interesse) unterkamen bislang. Wenn eine Frau über Tinder, Dating & Sex schreibt, sind die Chancen sehr hoch, das einer Storys unterkommen, wo der neu-kennengelernte (meist) Kurzzeit-Sexpartner unangekündigt Ohrfeigen verteilt – und zu meinem Entsetzen sind die Damen darüber auch gar nicht entsetzt, scheints…
Da würd ich ja schon gleich dreimal nicht solche Apps nutzen wollen, wär ich Single.
Da wär mir ja sogar Prostitution lieber…
Wenn eine Frau über Tinder, Dating & Sex schreibt…
Frauen mit positiven Erlebnissen mit „Tinder, Dating & Sex“ bloggen/schreiben nicht darüber.
Frau holt sich doch keine Konkurrenz ins Boot…
In irgendeinem anderen Video sagt Peterson ja auch, dass Männer „crazy“ Frauen gegenüber hilflos wären – hilfsloser als in der Auseinandersetzung mit einem Mann. Weil bei dem wisse mann: notfalls entscheidet ein archaischer Kampf über Sieg oder Niederlage und rechnet sich seine jeweiligen Chancen aus… Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird und obwohl mann weiß (oder wissen müsste), dass mann im Regelfall als der Stärkere aus diesem ausgetragenen Konflikt hervorginge.
Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung rückabwickeln wollte, habe aber auch nicht den Eindruck, dass er persönlich bereits vermittelbare Antworten gefunden hätte auf die Frage wie Männer sich sonst denn verhalten sollten.
Kennt jemand da Beispiele, die er expressis verbis praktisch durchgespielt hätte?
(Other than: stay calm on the surface)
…diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung…
Was für ein Quark. Diese „Kulturleistung“ gab es bereits vor den ersten Anfängen des Feminismus…
„Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird …“
Haben wir heute mal wieder unseren feministischen Blackout? Schlimmer noch, als an „normalen“ Tagen?
Es war – zumindest in den letzten 2.500 Jahren – noch NIE erlaubt, eine Frau zu schlagen, so es nicht im Rahmen der gesetzlichen Regelung gegenüber der eigenen Ehefrau geschah.
Im frühen Mittelalter wurde sogar das unerwünschte BERÜHREN einer freien Frau mit dem Tod geahndet – dem Tod des Mannes, wohlgemerkt.
Gegenüber Frauen gab es solche Einschränkungen nicht.
Insofern hat sich in der Rechtspraxis über die letzten 2.000 Jahre wenig geändert.
Herr, lass Bildung regnen über Deine geistig Benachteiligten!!!!
„Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung rückabwickeln wollte, …“
… wie so viele andere, die da z.B. wären: Kampf gegen die patriarchale Gravitation, Schaffung rosa Wolken, Recht auf tägliches Füttern von Einhörnern, usw.
Sie wird gleich antanzen und mit Koransuren belegen…
„…aber im Islam isses erlaubt…“
und ein klassisches Derailing an den Tag legen….
Scheint ein willkommenes Beispiel zu sein.
Muß heute mal wieder reichlich starkes Zoich beim Dealer des inkubatorischen Vertrauens ( Pardon, Ich meine natürlich „…der reinen Liebe…“ ) gegeben haben …..
@ Inkubator:
„Ich möchte Peterson nicht unterstellen, dass er diese eigentlich vom Feminismus erzwungene Kulturleistung …. “
Äh wie!? Wart ma ….
Brülllll!!!
“ Frauen aber dürfe mann nicht (mehr) schlagen, selbst wenn sie zuerst körperlich wird und obwohl mann weiß (oder wissen müsste), dass mann im Regelfall als der Stärkere aus diesem ausgetragenen Konflikt hervorginge.“
*SCNR* XD
Man müsste mal einen Zeitgenossen fragen, wieviel Schockfaktor hinter diesen Szenen steckte: „Soooo skrupellos ist der!!!!“
physical force vs children
Er benutzt hier die typischen Argumente derer, die Gewalt gegen Kinder gutheissen (oder rechtfertigen): ist nicht so schlimm, schadet nicht, geht manchmal nicht anders, ist zum Besten des Kindes usw
Er macht das sehr geschickt und bleibt dabei hübsch vage. Auf diese Weise macht er sich gegen Kritik ziemlich immun und spricht doch gleichzeitig Leute an, die eine Rechtfertigung für die Züchtigung von Kindern brauchen.
Bin mehr und mehr davon überzeugt, dass das Methode hat. Vernünftige Leute (wie einige hier) sehen sich durch Peterson gut vertreten. Aus ihrer Sicht vertritt er eine moderate ratrionale Position, dh auch sie können ihn gut verteidigen, (natürlich auch weil die Gegenseite häufig mit Unterstellungen und Stohmännern arbeitet). Auf der anderen Seite wird er nicht wirklich konkret, so dass auch die ganz weit rechts im Spektrum stehenden eine Identifikationsfigur sehen können.
Unterscheidest du zwischen „Das kann man auf eine Weise verstehen, die ich schlecht finde“ und „Das ist (per se) falsch“?
Seine Aussage in diesem Fall ist nicht vage: Eltern müssen Grenzen definieren (so wenige wie möglich) und brauchen Mittel, die Grenzen im Einzelfall effizient mit geringst-möglichem Nachruck aufzuzeigen..
Was das im Einzelfall bedeutet, hängt natürlich von den beteiligten Personen und der Situation ab. Offensichtlich gibt es Konstellationen, in denen eine (wie von dir geforderte) „klare“ Anleitung (z.B. „Du musst dem Kind erklären, warum das nicht so gut ist, was es da tut“) nicht passt.
Du beweist gerade die Richtigkeit meiner Aussage.
Peterson wird nach seiner Meinung zu „Gewalt in Kindererziehung“ gefragt. Darauf antwortet er auf eine Weise, die du auslegst „Grenzen definieren … aufzeigen … möglichst wenig Nachdrzuck usw“.
Aus meienr Sicht ist das durchaus eine mögliche aber doch die günstigste Weise ihn hier zu interpretieren.
Ohne ihm etwas unterstellen zu wollen, ist mein Eindruck, dass er wahrscheinlich Stupser oder mal ne Backpfeife für okay hält – jedenfalls benutzt er mehrfach das Wort „flick“.
Was ich oder du denken, spielt aber keine Rolle. denn meine These ist ja, dass nicht nur du dich da wiederfindest sondern auch alle mögliche Kandidaten, die mehr als nur Backpfeifen einsetzen. Denn das ist nun mal, was die Leute verstehen, wenn von „physical force with children“ die Rede ist. Btw reden wir hier über einen Diskurs der im engfl. Sprachraum geführt wird. Corporal Punishment ist an Schulen in den USA noch in 19 US-Staaten erlaubt. (Kanada hab ich nicht recherchiert).
Ist nicht das erste Mal, dass mir das bei ihm auffällt, deshalb denke ich des hat Methode.
Versteh ich das richtig, du unterstellst Peterson das er unterschwellig physische Gewalt gegen Kinder beführwortet? Jeder, der sich schon mal einen Hauch mit psychischen Problemen beschäftigt hat weiß das der überwiegende Anteil (so ziemlich alles was keine biologische Ursache hat, Serotonin-Ungleichgewicht u.ä.) zurückzuführen ist auf Trauma in der Kindheit? Und Peterson versteht davon deutlich mehr als nur einen Hauch … d.h. du unterstellst Ihm er weiss um das Problem genauer bescheid als 99.99% der Leute, Ignoriert es aber geflissentlich?
Das ist …. ne, mutig ist das falsche Wort.
„Versteh ich das richtig, du unterstellst Peterson das er unterschwellig physische Gewalt gegen Kinder beführwortet?“
Das kann ich mir auch nicht vorstellen. Wenn er das wirklich tut, disqualifiziert ihn das komplett als Psychiater.
Ich hab mir seine Statements nicht angetan, weiß also nicht im Einzelnen, was er wozu gesagt hat. Deshalb halte ich mich auch aus diesem hier tobenden Glaubenskrieg raus.
Aber auch ich – selbst Prügelkind – als Vater unterscheide zwischen Schlägen und körperlicher Gewalt.
Schläge sind für mich eine rote Linie, die kein Elter je überschreiten darf, weil sie letztlich nur den Zweck haben, den Willen eines körperlich Unterlegenen (Kindes) zu brechen, egal, ob der berechtigt war, oder nicht. Eine Bankrotterklärung der eigenen Überzeugungskraft.
Körperliche Gewalt dagegen kann auch schon gegeben sein, wenn ich mein Kind in der Stadt energisch festhalte, damit es nicht auf die Straße rennt.
Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass ich kein Anhänger der antiautoritären Erziehung bin, trotz meiner bitteren Gewalterfahrungen als Kind.
Denn, Kinder sind keine Demokraten und können ihre Fähigkeiten und die gesellschaftlichen Grenzen nicht einschätzen, sind also auf Grenzziehungen durch ihre Eltern angewiesen. Und diese Grenzziehungen müssen im Einzelfall immer neu geklärt und ggf. auch kompromisslos durchgesetzt werden.
Den kann ich mich praktisch vollständig anschließen.
Mal abgesehen davon, daß ich nahezu gewaltfrei aufgewachsen bin.
Ich erlaube mir mal die Einleitung deines Kommentars ins englische zu übersetzen:
So you’re saying…..
Wenn du Cathy Newman Style reagierst, kann ich mich doch ganz gemütich zurücklehnen
@fiete @canofis
Das Thema „physcial force vs chrildren“ beginnt bei 4:00 und geht über ca 3 Min.
ich unterstelle ihm nicht, dass er es gutheißt. Ich erkenne allerdings nirgends, dass es klar verurteilt. Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.
„Eine Bankrotterklärung der eigenen Überzeugungskraft“ „rote Linie“:
Absolut! Auf meinem Blog hab ich mal geschrieben: Eine Person zu schlagen ist eine Straftat. Völlig unbegreiflich, dass es keine Straftat sein soll, wenn es sich um eine sehr kleine, hilflose Person handelt, die vielleicht über eine eingeschränkte Kommunikation verfügt und zufällig dein eigenes Kind ist.
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
Wenn ihr da ernstlich strategische Kommunikation hinter vermutet – warum sollte man nicht auch annehmen können, dass jede Beteuerung, wie sehr die Pille die Frauen erst befreit habe, ein spezifisches Ziel verfolgt?
„– warum sollte man nicht auch annehmen können, dass jede Beteuerung, wie sehr die Pille die Frauen erst befreit habe, ein spezifisches Ziel verfolgt?“
Tut es ja auch.
Die Pille ist ein Milliardenmarkt. So ein Geschäft lässt man sich nicht ohne Widerstand kaputtreden.
Aber inwiefern profitiert jemand wie Jorden Peterson davon bzw. Christian bzw. irgendeine x-beliebige, männliche Hete aus Westeuropa?
Und Nordamerika. Und wir exportieren unser „Erfolgsprodukt“ in alle Welt…
Weil nirgendwo sind die Frauen ja freier und erfolgreicher und glücklicher als bei uns!^^
@ Tomasz:
Ich bin da insofern raus, daß ich mich rein auf Carnos‘ Kommentar bezog. Von Peterson weiß ich nix ( außer den kontroversen Kommentaren hier, die ich wohl mal grob überfliege, aber mangels Quellwissen nicht einschätzen kann ), da es scheinbar nix von ihm im Netz zu lesen gibt. Und das Geknödel US-amerikanischer Youtube-Helden muß ich mir nicht antun.
Mir ging es eher um die Differenzierung des Gewaltbegriffs, da bin ich ganz auf Carnofis‘ Seite. Einfach weil auch hier einige offenbar meinen elterliche Gewalt hätte irgendetwas direkt mit verprügeln o. so zu tun, was schlicht Unfug ist.
Auch ich habe mein Ex-Kind einmal sehr laut angeschrien ( genauer ihm hinterhergeschrien ), als es auf eine – zum Glück kaum befahrene – Strasse zurannte ( hat übrigens geholfen, es hat danach immer die links-rechts-links-schauen-Regel eingehalten ). Und ich habe ihm seine Namen gegeben und ihm die Zahnpasta aus dem Mund gespült, wenn das notwendig war u.s.w.. Das ist alles Inhalt des Begriffs „elterliche Gewalt“. Ursprünglich war das nämlich mal der Vorläufer im Deutschen des Terminus „Unterhalt“ ( praktische Ausübung der Sorge, was auch kaum noch wer weiß ), der heutzutage zu „Betreuung“ ( völlig daneben ) pervertiert ist. Wird gern mal in hysterischer Manie übersehen/vergessen 😉
„ich unterstelle ihm nicht, dass er es gutheißt.“
Aber warum behauptest Du es dann?
„Ich erkenne allerdings nirgends, dass es klar verurteilt.“
Herr im Himmel!
Würde ich Deiner Logik (und das ist auch die vieler Anderer, besonders Linker) folgen, dann würde ich meine Gespräche selbst beim Bäcker mit einer beliebigen Menge von Disclaimern aufblähen.
„Ich hätte gern 8 Brötchen!
Nein, das ist nicht als Abwertung einer der anderen Zahlen gedacht, sondern als Frühstück für vier Personen. Nein, das ist kein Statement gegen ihr Brot. Morgen kauf ich auch wieder eines. Heute habe ich noch ein paar Scheiben.
Alle Personen, die zum Frühstück kommen, sind weiß, mir ist klar, dass ich damit POC abwerten könnte, Aber das ist nicht so gemeint. Die Hautfarbe ist kein Rassenbekenntnis.
…“
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
In der Tat ist das vermutlich eine Strategie.
Menschen, die ihren Kopf zum Denken benutzen und nicht nur zum Zukorken des Halses werden automatisch vage, wenn sie ein Statement zu einer sozialen oder politischen Frage abgeben sollen. Das zeichnet Intelligenz aus, denn so gut wie nie lassen sich gesellschaftliche Phänomene klar wie mathematische Berechnungen beantworten.
Die Frage „Wieviel ist fünf plus fünf?“ lässt sich mit „10“ klar und ohne Spielraum beantworten.
Dagegen würde die ganz einfache Frage „Ist autoritäre Erziehung gut?“ nicht einmal abschließend beantwortet sein, wenn die Antwort Bücher füllen würde.
Peterson formuliert seine eigenen Meinungen zu einem Thema, im Einzelfall hoffentlich belegt mit Statistiken, Studien, eigenen Erfahrungen, aber immer eigenen Meinungen.
Nimm sie als Denkanregung, nicht als zwingende Aufforderung, sie zu übernehmen.
Das ist auch das Kernproblem, was ich mit dieser endlosen Diskussion über Peterson hier im Blog habe. Es ist ein Glaubenskrieg, der ausgefochten wird, so unnötig, wie ein drittes Bein.
Dabei nennt Peterson extra die Kriterien für eine gute Intervention: „instant, harmless and gets the message across.“
inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, nicht nur Kontexte, sondern auch wesentliche Teile von Petersons Aussagen wegzulassen.
„Früher dachte ich, dass sei seine Art zu reden, inzwischen bin ich mehr und mehr überzeugt, dass es eine Strategie ist, möglichst vage zu bleiben.“
Das sehen andere Kritiker von Jordan Peterson ähnlich:
Der libertäre Sozialist Nathan J. Robinson, der Jordan Petersons Bücher komplett gelesen hat, beginnt seinen bekannten Artikel zur Kritik an Jordan Peterson „The Intellectual We Deserve“ mit folgender Analyse:
„If you want to appear very profound and convince people to take you seriously, but have nothing of value to say, there is a tried and tested method. First, take some extremely obvious platitude or truism. Make sure it actually does contain some insight, though it can be rather vague. Something like “if you’re too conciliatory, you will sometimes get taken advantage of” or “many moral values are similar across human societies.” Then, try to restate your platitude using as many words as possible, as unintelligibly as possible, while never repeating yourself exactly. Use highly technical language drawn from many different academic disciplines, so that no one person will ever have adequate training to fully evaluate your work. Construct elaborate theories with many parts. Draw diagrams. Use italics liberally to indicate that you are using words in a highly specific and idiosyncratic sense. Never say anything too specific, and if you do, qualify it heavily so that you can always insist you meant the opposite. Then evangelize: speak as confidently as possible, as if you are sharing God’s own truth. Accept no criticisms: insist that any skeptic has either misinterpreted you or has actually already admitted that you are correct. Talk as much as possible and listen as little as possible. Follow these steps, and your success will be assured.“
(Der Artikel enthält leider auch zwei politisch korrekte Passagen, die ich ablehne, insgesamt finde ich ihn aber lesenswert.)
Und ein Philososophie-Student, der in einem lesenswerten Artikel mit dem Titel „Jordan Peterson’s Ignorance of Postmodern Philosophy“ Jordan Petersons Propagandalügen über die postmoderne Philosophie anhand eines Textes von Jordan Peterson kritisiert, beginnt mit folgender Passage:
„Up until this point, I’ve avoided talking about Jordan Peterson in any serious manner. In part because I thought (and continue to hope) that he’s the intellectual version of a fad diet who will shortly become irrelevant. My general impression of him is that when he’s right, he’s saying rather banal, cliché truisms with an undeserved bombastic air of profundity, such as his assertions that there are biological differences between men and women, that many religious myths share some similar features, or that taking personal responsibility is good. When he’s wrong, he’s talking way out of the depth of his understanding in his field (…). Either way, it doesn’t make for a rather good use of time or opportunity for interesting, productive discussion—especially when his galaxy-brained cult-like fanboys are ready to pounce on anyone who criticizes their dear leader.“
https://notesonliberty.com/2018/05/27/jordan-petersons-ignorance-of-postmodern-philosophy/
Zitiert von Leszek:
Nanu, das ist doch genau die ‚Diskursstrategie‘ der Poststrukturalen? Jeder, der mal ein Buch – oder, einen SATZ – von Judith Butler ‚gelesen‘ hat, erlebt diese Methode in Vollendung. Auch ihre Vorgänger z.B. Bruno Latour war ein Meister dieses Faches (z.B. aufgezeigt vom linken (muß man ja hier anscheinend betonen) Physikprofessor Alan Sokal in seinem Buch (mit Jean Bricmont) Fashionable Nonsense.
Als Bonbon noch der berühmte Satz von Butler:
@ CountZero
„Nanu, das ist doch genau die ‚Diskursstrategie‘ der Poststrukturalen?“
Zum Teil. Bei Judith Butler, ja. Und auch bei manchen anderen Autoren aus dem Spektrum des US-amerikanischen politisch korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus.
Allerdings sind Einführungsbücher/Lehrbücher von Unterströmungen der politisch korrekten postmodernen Linken wie Gender Studies, Critical Whiteness, Queer-Theorie etc. oft relativ verständlich geschrieben. Ich kritisiere den politisch korrekten Postmodernismus und seine Unterströmungen seit Jahren und besitze mehrere Lehrbücher/Einführungsbücher hierzu. Wenn ich eine Sache längerfristig kritisiere, besorge ich mir stets Literatur von den von mir kritisierten Richtungen, damit meine Kritik möglichst fundiert ist.
Beim nicht-politisch-korrekten Poststrukturalismus/Postmodernismus kann die Verständlichkeit ebenfalls variieren, allerdings haben die nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten zum Teil auch interessante und bedenkenswerte Dinge zu sagen. Auch wenn man die philosophischen Grundlagen des Poststrukturalismus („Philosophie der Differenz“, „poststrukturalistische Sprachphilosophie“) ablehnt (was ich tue), findet man bei den nicht politisch-korrekten Postrukturalisten oft auch interessante Analysen und orginelle Teilwahrheiten.
Aber die Verständlichkeit kann, wie gesagt, auch hier variieren. Michel Foucault und Chantal Mouffe (die ich beide schätze, auch wenn ich nicht immer ihrer Meinung bin) schreiben z.B. meistens verständlich.
Jacques Lacan schreibt meistens schwer verständlich.
Julia Kristeva und Jaques Derrida schreiben mal in einem schwer verständlichen, mal in einem besser verständlichen Stil. (Um nur einige Beispiele zu nennen.)
„(z.B. aufgezeigt vom linken (muß man ja hier anscheinend betonen) Physikprofessor Alan Sokal in seinem Buch (mit Jean Bricmont) Fashionable Nonsense.“
Das Buch von Sokal und Bricmont ist als Kritik des Poststrukturalismus/Postmodernismus allerdings nur begrenzt von Wert.
Nicht nur wegen der mangelnden Unterscheidung zwischen politisch korrektem und nicht-politisch-korrektem Poststrukturalismus, sondern auch, weil Sokal und Bricmont nur wenig ernsthafte INHALTLICHE Kritik an poststrukturalistischen Theorien vorbringen, sondern nur zeigen, dass einige bekannte poststrukturalistische Denker in ihren Schriften naturwissenschaftliche Begiffe falsch verwenden. Nur ein kleiner Teil der Kritik von Sokal und Bricmont hat aber Auswirkungen auf wesentliche Theorien dieser poststrukturalistischen Denker.
„Als Bonbon noch der berühmte Satz von Butler:“
Wenn du die Theorien, von denen sie spricht, kennst, ist der Satz nicht so schwer verständlich. Es gibt bei Judith Butler m.E. AUF INHALTLICHER EBENE viel zu kritisieren, aber es ist m.E. nicht besonders überzeugend, wenn sich Kritiker auf diese Formulierung stürzen. Es gibt übrigens verständliche Einführungswerke zu Judith Butler.
@Leszek:
Damit liegt allerdings der Schluß (auch der von Sokal und Bricmont) nahe, dass die intellektuelle Redlichkeit dieser großen Worthülsenverursacher und Nebelkerzenwerfer eine nichtvorhandene ist ;-). Und die sind im Poststrukturalismus, wie er allgemein rezipiert wird, nunmal die großen Namen.
Leider habe ich auf die Schnelle das Zitat von Sokal nicht gefunden, wo er an Beispielen zeigt, dass bei den (von ihm kritisierten) Poststrukturalisten die Aussagen mit revolutionärem Erkenntnisgehalt immer so gestaltet sind, dass man später, wenn Kritiker die Unsinnigkeit des in der Aussage vermuteten Inhaltes gezeigt haben, als Autor sagen kann: nee, SOOO war das aber garnicht gemeint! Und wonach dann von der Aussage nur noch eine triviale Banalität übrigbleibt.
Ich habe ein ziemliches Beef mit den poststrukturalistischen Wissenschaftstheoretikern und den Wissenschaftssoziologen, weil die nach meiner Ansicht unehrlich, auf jeden Fall unredlich agieren (vielleicht so wie Du mit Peterson). Beispiele wären ‚Newtons Rape Manual‘ als Bezeichnung für die Principia Mathematica (Sandra Harding), Luce Irigaray‘ unvergleichlicher B*llshit „E = mc² is a sexed equation, since it privileges the speed of light over other speeds.“ oder diese Idee, dass Quantenmechanik nur deswegen entdeckt wurde, weil in der Weimarer Republik so chaotische, ’nichtdeterministische‘ politische Verhältnisse geherrscht hätten (IIRC ist das von Paul Forman).
Für eine kritische Diskussion solcher Ansätze ist ‚fashionable nonsense‘ wahrscheinlich tatsächlich kaum ausreichend, aber von Sokal gibt es das sehr gute Buch Beyond the Hoax: Science, Philosophy and Culture und mit den postmodernen Wissenschaftstheoretikern geht Noretta Koertge (ed.) ordentlich ins Gericht.
@Leszek:
Sorry, beim Lesen des veröffentlichten Beitrages könnte man auf die Idee kommen, ich würde Dir Unredlichkeit im Umgang mit Peterson vorwerfen. Ich meinte tatsächlich, dass ich die poststrukturalen Wissenschaftstheoretiker für unehrlich oder mindestens für unredlich halte, so wie Du ja Jordan Peterson einschätzt.
@ CountZero
„Damit liegt allerdings der Schluß (auch der von Sokal und Bricmont) nahe, dass die intellektuelle Redlichkeit dieser großen Worthülsenverursacher und Nebelkerzenwerfer eine nichtvorhandene ist ;-).“
Ich halte diesen Schluss in Bezug auf die nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten überwiegend für falsch
Der angemessene Schluss ist m.E. eher, dass die französischen Poststrukturalisten von Naturwissenschaften in der Regel ähnlich viel Ahnung hatten, wie die meisten Naturwissenschaftler von Geisteswissenschaften.
Ich plädiere ja schon lange dafür, dass man die Studiengänge so umgestaltet, dass stets auch ein paar für das jeweilige Fach relevante Vorlesungen/Seminare der anderen Seite besucht werden müssen.
„Und die sind im Poststrukturalismus, wie er allgemein rezipiert wird, nunmal die großen Namen.“
Ja, aber die meisten bekannten nicht-politisch-korrekten Poststrukturalisten haben in ihren jeweiligen Disziplinen auch tatsächlich Leistungen erbracht. Ich bin nicht der Ansicht, dass die bekannten nicht-politisch-korrekten Poststruktururalisten zu den größten Denkern der Menschheit gehören, trotzdem haben sie ihren jeweiligen Status in den Geisteswisenschaften auch nicht völlig zu Unrecht.
Und bezüglich der z.T. schwierigen Sprache:
Ein Problem in den intellektuellen Zirkeln damals in Frankreich war, dass es einen verbreiteten Erwartungsdruck gab, schwierig zu schreiben. Viele französische Intellektuelle glaubten damals, dass es für sie ein Risiko bedeutete, weniger Anerkennung zu erhalten und eventuelle Karrierenachteile mit sich bringen würde, wenn sie einfach und unkomplizert schreiben würden.
Das ist natürlich doof, aber so war eben das intellektuelle Klima damals in Frankreich und deshalb haben viele französische Intellektuelle in einem schwierigen Stil geschieben.
Selbst Michel Foucault, der ja im Vergleich zu vielen anderen französischen Intellektuellen dieser Zeit, oft wesentlich verständlicher schrieb, klagte einmal darüber, dass er seine Bücher immer etwas komplizierter schreiben „musste“, als er eigentlich wollte, weil es diesen Erwartungsdruck gab.
„Leider habe ich auf die Schnelle das Zitat von Sokal nicht gefunden, wo er an Beispielen zeigt, dass bei den (von ihm kritisierten) Poststrukturalisten die Aussagen mit revolutionärem Erkenntnisgehalt immer so gestaltet sind, dass man später, wenn Kritiker die Unsinnigkeit des in der Aussage vermuteten Inhaltes gezeigt haben, als Autor sagen kann: nee, SOOO war das aber garnicht gemeint! Und wonach dann von der Aussage nur noch eine triviale Banalität übrigbleibt.“
Das müsste man natürlich am konkreten Beispiel diskutieren.
Aber wie gsagt, die franzöischen Poststrukturalisten haben sich im Allgemeinen nicht mit naturwissenschaftlichen Themen beschäftigt und wenn sie trotzdem irgendwelche naturwissenschaftlichen Metaphern verwendet haben, dann ist es nicht wirklich erstaunlich, dass sie naturwissenschaftliche Begriffe dabei falsch verwendet haben. Aber das hat insgesamt meist wenig Auswirkungen auf ihre sonstigen Theorien. Diese müssen immanent, also aus Perspektive der jeweiligen geisteswissenschaftlichen Disziplin beurteilt werden.
„Ich habe ein ziemliches Beef mit den poststrukturalistischen Wissenschaftstheoretikern und den Wissenschaftssoziologen, weil die nach meiner Ansicht unehrlich, auf jeden Fall unredlich agieren (vielleicht so wie Du mit Peterson). Beispiele wären ‚Newtons Rape Manual‘ als Bezeichnung für die Principia Mathematica (Sandra Harding), Luce Irigaray‘ unvergleichlicher B*llshit „E = mc² is a sexed equation, since it privileges the speed of light over other speeds.“ oder diese Idee, dass Quantenmechanik nur deswegen entdeckt wurde, weil in der Weimarer Republik so chaotische, ’nichtdeterministische‘ politische Verhältnisse geherrscht hätten (IIRC ist das von Paul Forman).“
Ja, bei den genannten Beispielen stimme ich dir natürlich zu.
Wenn man das jetzt aus Perspektive der Erkenntnistheorie kritisch analysieren wollte, käme man aber wieder zu Unterschieden zwischen dem nicht-politisch-korrekten Poststrukturalismus und dem politisch korrekten Poststrukturalismus, denn diese verwenden unterschiedliche Varianten der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie.
Ich bin zwar KEIN Anhänger der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie (sondern der Korrespondenztheorie der Wahrheit), aber die Wahrheitstheorie im französischen Poststrukturalismus ist so konzipiert, dass auf ihrer Grundlage wissenschaftliches Arbeiten potentiell möglich ist, die Interpretation der poststrukturalistischen Wahrheitstheorie im US-amerikanischen politisch-korrekten Poststmodernismus ist hingegen so konzipiert, dass sie das Aushebeln wissenschaftlicher Standards bewirkt
Die französischen Poststrukturalisten sagen quasi: „Wahrheit gibt es nur in Kontexten, denn die Bedeutung von Begriffen ist stets kontextabhängig. In diesem Sinne fließt stets auch Interpretation in unsere Erkenntnisvorgänge mit ein, denn wir müssen jedes Zeichen vor dem Hintergrund seines Kontextes interpretieren. Bedeutungsverschiebungen sind jederzeit möglich.“
Die US-amerikanischen politisch korrekten Postmodernisten interpretieren dies aber auf politisch korrekte Weise und in der extremsten Interpretation kommt dann dabei heraus: „Wisenschaftliche Objektivität ist die Subjektivität des weißen, heterosexuellen Mannes und diskriminierte Gruppen sollen „Definitionsmacht“ bezüglich sie betreffender Dinge haben.“
So war das im französischen Poststrukturalismus allerdings nicht gemeint.
„Für eine kritische Diskussion solcher Ansätze ist ‚fashionable nonsense‘ wahrscheinlich tatsächlich kaum ausreichend, aber von Sokal gibt es das sehr gute Buch Beyond the Hoax: Science, Philosophy and Culture und mit den postmodernen Wissenschaftstheoretikern geht Noretta Koertge (ed.) ordentlich ins Gericht.“
Also, eine fundierte kritische Auseinandersetzung mit den verschiedenen Varianten poststrukturalistischer Wahrheitstheorien aus Perspektive einer korrespondenztheoretischen Wahrheitstheorie, fände ich auch sehr interessant. Leider bin ich noch auf kein Buch dazu gestoßen.
@Leszek:
Ja, darauf können wir uns einigen. Ich stimme Dir ebenfalls dabei zu, dass Jordan Peterson den französischen Poststrukturalismus (unzulässigerweise und in Petersons Rhetorik durchaus herablassend) anstelle des (nmA) eigentlich von ihm gemeinten US-amerikanischen politisch-korrekten Poststrukturalismus kreuzigt und damit falsch liegt.
Die sogenannten ‚Science Wars‘ der frühen Mitte der 90er hatten aber auf der einen Seite nunmal nicht die französischen Theoretiker, deren moderat interpretierter kontext-sensitiver Wahrheitsbegriff intersubjektiv erfaßbare ‚objektive‘ Tatsachen erkenntnistheoretisch möglich macht (ich glaube Dir das jetzt einfach mal 😉 ich kann mich damit nicht intensiv auseinandersetzen), sondern der radikal-relativistische Standpunkt der US-amerikanischen Wissenschaftssoziologen.
In dieser werden ernsthaft(!), nicht nur als philosophische Gedankenexperimente, solche Standpunkte vertreten wie:
(1) Die archäologisch-geologisch-anthropologischen Befunde lassen den Schluß zu, dass die (Kalifornischer Indianerstamm, Name vergessen) in der frühen Jungsteinzeit in diese Gegend eingewandert sind und seitdem dort leben.
(2) Die Mythen der (Indianerstamm) berichten, dass die ersten Vorfahren der (Indianerstamm) aus den Höhlen unter der Erde hervorgekommen sind (darüber, was die bis dahin da unten getrieben haben, scheint der Mythos nix zu berichten).
Lt. radikalem Erkenntnisrelativismus ist der Wahrheitsgehalt von (1) und (2) in jeder denkbaren Hinsicht völlig gleich. (Sokal bringt u.a. dieses Beispiel in ‚Beyond the Hoax‘.) Das ist natürlich für jemanden wie mich, der sehr hart an experimenteller Empirie gearbeitet hat und der den Erfolg der Naturwissenschaften für konkrete Lebenserleichterung des Menschen hoch schätzt, kaum zu ertragen.
Sämtliche Erkenntnisse als abhängig vom Standpunkt des Forschers oder seiner Sozialisation in der Gesellschaft und in der ’scientific community‘ anzusehen, ist leider Blödsinn. Ian Hacking diskutiert das nmA sehr gelungen in ‚The Social Construction of What?‘. Und der gute Bruno Latour ist keinesfalls unschuldig an solcherart Blödsinn, wenn er behauptet, dass Ramses II ja wohl kaum an Tuberkulose gestorben sein könne, da die Krankheit ja erst seit Koch 1882 bekannt sei…
Solch eine Behauptung kann man auf zwei Arten und Weisen verstehen (Hacking):
(1) Wissenschaftler erzeugen ‚wissenschaftliches Verständnis‘ durch (was immer sie tun), die Struktur existiert nicht in der Natur ohne die Wissenschaftler
(2) Wissenschaftler entdecken Strukturen in der Natur, die auch ohne die Existenz von Wissenschaftlern oder deren Arbeit vorhanden wäre (das ist der Standpunkt von Steven Weinberg).
Liest man Latours Artikel, könnte man meinen, er stünde auf Standpunkt (1) (revolutionäre neue Erkenntnis, Wissenschaftler bringen Struktur in die Natur). Nun hypothetisch: würde man ihn darauf hinweisen, dass eine solche Lesart kaum sinnvoll für ein Verständnis des Erkenntnisprozesses sein kann, könnte er gut behaupten, SOOO sei das ja garnicht gemeint gewesen, lediglich habe er sagen wollen, im Weltverständnis der alten Ägypter könne Ramses wohl kaum an Tuberkulose gestorben sein, schließlich war ihnen die Krankheit unbekannt (triviale Behauptung ohne jegliche neue Erkenntnis).
Mein Punkt ist: die real existierende Position der US-amerikanischen Poststrukturalisten ist nunmal dieser Radikalrelativismus. Und der erzeugt auch den fruchtbaren Boden für politische Korrektness: wenn meine Wirklichkeitserfahrung (z.B. wenn ich Elektronen an Protonen streue) durch meine Sozialisation (Frau, schwarz, Lesbe) wesentlich bestimmt ist, dann muß ich auch Quoten in Hochenergiephysiklaboren einführen, weil ja bei Nicht-Repräsentation von Minderheiten ein wesentlicher Teil der realen Erkenntnis von zu erschaffenden Strukturen im Wissenschaftsbetrieb verloren ginge bzw. nicht abgedeckt würde.
Die (bisher erfolgreiche) Naturwissenschaft behauptet aber ganz im Gegenteil, dass es nach dem Zünden eine Thermonuklearen Bombe völlig unabhängig von der Sozialisation der Umstehenden sowohl in New Mexico als auch in Irkutsk, Nagasaki oder Tsingtao ziemlich warm werden würde.
Die Frau weiß ganz genau was er denkt und wenn er etwas sagt, meint er eigentlich etwas anderes… sie denkt zu mindestens das sie es weiß. Und natürlich Unterbrechen beide Feministinnen ihn so oft wie möglich… wie hieß das noch mal? … manterrupting? Ungefähr 102% von allen was Feministinnen über Männer behaupten ist ja Projektion.
Zu komisch als sie bei fragen warum Equality of Outcome das Gegenteil von Equality of Chance ist.
Und Frauen dürfen erst seit 100 Jahren wählen? Da wird immer wieder gerne übersehen das Männer auch erst alle seit 1870 in den USA wählen dürfen. Bezogen auf die Geschichte ist das fast kein Unterschied.
Als ob man mit kleinen Kinder redet.
Dazu auch das hier:
https://scheidendegeister.wordpress.com/2018/08/21/jammerfrauen-vergiften-ihre-beziehung-und-ihr-leben/
Wir müssen über Frauen-Frauen-Frauen-Frauen-Frauen reden und warum alle Männer so dumm und faul sind und nicht checken das Verallgemeinerungen über Frauen sexistisch sind. Typisch Männer.
Wie kann man nur so merk befreit durchs Leben gehen?
ab 6:30 jordan peterson customary approach is ….
genau das meinte ich oben in meinem Kommentar oben
Ich hoffe nicht, dass Leczek im selben Kritikerstrom treibt. Das in diesem Video erwähnte Zitat:
„Wahrhaftes Sprechen ist eine Methode falsche Theorien über das Bewusstsein zu korrigieren, mit dem Ziel das Leben zu verbessern.“
soll einen Beweis der Dämlichkeit Pertersons darstellen.
Rein logisch sagt der Satz aus, dass es
1. Wahrheit gäbe
2. Bewusstsein konstruiert sei
3. und dieses nur durch wahrhaftes Sprechen gut werde.
Abgesehen von 1. könnte dies auch ein Poststrukturalist sagen, womit der Grund der deutlichen Abneigung einiger Kommentatoren gegen Peterson deutlich wird. Er ist ihr Spiegelbild, weil er, wie Linke, ein Bewussstein ausrichten möchte. Als Grundlage verwendet er einen Wahrheitsbegriff, welcher wiederum an common sense, religiöse Einsichten, Biologismus, Psychologie, Eigenverantwortung, etc. ausgerichtet ist. Freunde des Poststrukturalismus geraten bekanntlich bei der Wahrheit ins Stammeln oder verfassen stattdessen umfangreiche Register von Strömungen, Gruppen, Bewegungen, etc., und hoffen, der Umfang ersetze Wahrheit. Jeder habe seine eigene, kleine, putzuge Wahrheit und es bedarf nur einiger Diskursregeln, um einen Konsens aller zu erreichen, wobei der Diskurs machtfrei sein soll, was er bekanntlicht nicht ist, wobei dann Intersektionalismus helfe, usw. usf.
Ich denke Petersons Angriff auf den Werterelativismus mit Ablehnung zu kontern ist falsch. Der Zug der Zeit geht in eine andere Richtung. Besser wäre es, einen konkurrierenden Wahrheitsbegriff zu liefern. Perterson legt sich politisch inkorrekt fest. Polemisch Kritik an ihm, ist automatisch politisch korrekt.
Für die Sache ist es irrelevant, dass für mich persönlich Peterson nicht besonders bedeutsam ist. Objektiv kann ich Kritik an ihm nachvollziehen. Ich sehe aber deutlich, dass viele junge Männer in ihm ein Sprachrohr finden. Das ist gut. Das sollte man ihnen nicht feministisch kaputtmachen.
@ quellwerk
Zu meiner Kritik an Jordan Petersons Neu-Interpretation (bzw. Zerstörung) des Wahrheitsbegriffs gibt es in diesem Strang hier
https://allesevolution.wordpress.com/2018/08/20/was-filme-mit-sjw-einfluss-von-der-story-her-schlechter-machen-koennte/
zwei Kommentare von mir.
Jordan Peterson vertritt eine selbsterfundene Variante der pragmatischen Wahrheitstheorie.
Ich vertrete eine Variante der Korrespondenztheorie der Wahrheit, beides ist miteinander unvereinbar.
Falls du dich mit Jordan Petersons vulgär-pragmatischem Wahrheitsbegriff beschäftigen möchtest, hier drei Videos dazu, (einmal die lange Diskussion zwischen Sam Harris und Jordan Peterson zum Thema Wahrheit sowie zwei weitere Videos, in denen Jordan Petersons Wahrheitsbegriff kritisiert wird):
Waking Up With Sam Harris #62 – What is True? (with Jordan B. Peterson):
Jordan Peterson’s Useless Truth:
Jordan Peterson’s Truth – Debunked: