Ich höre gerade noch einmal in ein paar Pickup-Sachen rein und in einem Abschnitt ging es um die Frage, was einen „netten Mann“, einen „Nice Guy“ unattraktiv macht und inwiefern man aus dessen Fehlern lernen kann und nett, aber dabei eben nicht unattraktiv sein kann.
Nach den dortigen Sprechen ist das Problem, dass der „Nette“ zu sehr darauf bedacht ist, ihr alles Recht zu machen, ohne dabei die Verantwortung zu übernehmen. Er richtet sich damit allein nach ihr aus, und das häufig auf eine Weise, die deutlich macht, dass er einer negative Bewertung durch sie vorbeugen will.
Er hat also mal etwas deutlicher keine Eier und will Verantwortung an sie abgeben. Deswegen soll sie entscheiden, wohin man essen geht, deswegen richtet er sich ganz nach ihrem Willen, deswegen stimmt er ihr zu, wo er kann und versucht ihre Gunst etwa durch Geschenke zu erkaufen.
Sein Mantra ist dann: „ich habe doch alles genau gemacht, wie du es wolltest und war immer nur nett, warum liebst du mich nicht?“, sprich auch hier muss sie eigentlich wieder die Verantwortung übernehmen, er richtet sich regelrecht passiv nach ihr.
Das „attraktive Arschloch“ hingegen hat vielmehr auch seine eigenen Interesse im Auge und richtet sich weniger nach ihr. Das spricht nicht nur für ein höheres Selbstbewußtsein, es macht die Interaktion auch wesentlich ungewisser und gefühlsbetonter, sprich es kann eher Drame und Spannung erzeugen, etwas, aus dem Frauen wesentlich eher eine Attraktivität aufbauen können als bei einem beständigen „Auf das Podest stellen“.
Aus dem würde folgen, dass man durchaus nett und attraktiv sein kann, nur muss man sie dann eben nicht aufs Podest stellen und alle Verantwortung auf sie verlagern.
Vergleiche auch:
- Das “Nice Guy Stereotyp”: Sagen Frauen, dass sie liebe Jungs wollen, stehen aber eigentlich eher auf Machos?
- Mögen Frauen Arschlöcher?
- Mögen Frauen Arschlöcher? II
- Attraktivität und Dominanz
- Attraktivität und Dominanz II
- Frauen finden Dominanz beim Sprechen anziehend
- Die dunkle Triade (“Dark Triad”) als evolutionäre Kurzzeitpaarungsstrategie
(P.S.: 3000 Artikel! Yeah)
Alles Evolution 
Erstmal Gratulation zum 3.000sten!
Ich stimme den Aussagen im Artikel weitestgehend zu, vor allem auch im Ergebnis. Nur mit dem „nice guys übernehmen keine Verantwortung“ habe ich etwas Probleme. Ich war früher (und bin es zu einem guten Teil sicherlich auch noch heute) selbst ein typischer „nice guy“, der sich nach den Wünschen der Frauen gerichtet hat, aber ich würde das nicht unbedingt als Verantwortung abgeben ansehen. Ist sicherlich teilweise eine Definitionsfrage, aber für mich liegt die Verantwortung nicht in der Entscheidung selbst, sondern im Umgang mit den Konsequenzen. Ich war jederzeit bereit, die Konsequenzen zu tragen, die sich aus der Entscheidung der jeweiligen Frau ergeben würden. Anders gesagt, die Situation war so, dass die Frau quasi nichts falsch machen konnte. Umgekehrt hätte ich aber nie erwartet, dass sie etwaige negative Entscheidungen meinerseits akzeptieren muss. Unter diesen Voraussetzungen erschien es mir schlichtweg sinnvoll, nach Möglichkeit die Frau entscheiden zu lassen.
Mittlerweise weiß ich (wenn auch leider viel zu spät), dass diese Vorgehensweise in der Wirkung auf Frauen äußerst suboptimal ist. Auch den Vorwurf „keine Eier“ wäre ich bis zu einem gewissen Punkt bereit zu akzeptieren. Aber als „Verantwortung abgeben“ habe ich das nie empfunden. Im Gegenteil, das, was ich den Frauen zugestanden habe, nämlich den eigenen Wünschen folgen zu können, ohne sich Sorgen darum machen zu müssen, ob dem Partner/Date dies gefällt, ist aus meiner Sicht eher eine Entlastung von Verantwortung.
der sich nach den Wünschen der Frauen gerichtet hat
Das würde ich an Deiner Stelle nicht mehr tun. Quid pro quo heißt die Devise. Verantwortung? Bullshit -> Goldesel, Sklave, Anziehpuppe, Wochenendvater, Wegwerfgefährte
„… aber für mich liegt die Verantwortung nicht in der Entscheidung selbst, sondern im Umgang mit den Konsequenzen.“
Das ist ein wichtiger Punkt.
Damit hängt ein Aspekt zusammen, der in der vorliegenden Diskussion bisher nicht so berücksichtigt worden ist: das „attraktive Arschloch“ übernimmt eben gerade keine Verantwortung. Es kommt vielleicht so daher, als würde es für alle Konsequenzen gerade stehen, es erweckt vielleicht auch den Eindruck, bei ihm würden sich gar keine Konsequenzen ergeben, für die irgend jemand gerade stehen müßte – aber wenn es hart auch hart kommt, dann steckt das „attraktive Arschloch“ bereits in der nächsten Frau drin. Konsequenzen sind dann nur für die anderen da.
Wobei man natürlich einkalkulieren muß: Vielleicht interpretieren Frauen ein dominantes, entscheidungsfreudiges Verhalten ihres potentiellen Partners – aka „attraktives Arschloch“ – vorschnell so, als würde er im Ernstfall für alle Konsequenzen einstehen? Vielleicht akzeptieren sie einfach blind den ungedeckten Scheck?
gerade bei Arne:
Research comparing people who have stayed single with those who have stayed married shows that singles have a heightened sense of self-determination and are more likely to experience a sense of continued growth and development as a person.
also nicht mehr Mr Nice guy sondern MGTOW!!!!
@Hugor:
„Im Gegenteil, das, was ich den Frauen zugestanden habe, nämlich den eigenen Wünschen folgen zu können, ohne sich Sorgen darum machen zu müssen, ob dem Partner/Date dies gefällt, ist aus meiner Sicht eher eine Entlastung von Verantwortung.“
Und das Problem ist dann, dass du etwas machst – der Frau zu Liebe -, auf das du eigentlich keine Lust hast. Dies geht dann nicht selten einher mit schlechter Laune desjenigen, der eigentlich keine Lust hat. Und für Frauen ist es eben nicht gerade attraktiv, die Zeit mit einem ständig schlecht gelaunten Mann zu verbringen, sich wem dieser auf Nachfragen natürlich sagt, alles sei in Ordnung…
Nein, Miria, das Argument greift nicht. Die weibliche Abwertung „netten“, nachgiebigen Verhaltens tritt automatisch ein, insbesondere auch dann, wenn der Mann guter Stimmung ist.
richtig das Argument mit der schlechten Laune ist konstruierter Blödsinn.
Noch was zu Verantwortung. Vielleicht finden Frauen am „Arschloch“ in diesem Sinne sind alle hochstehenden Männer (und natürlich Frauen) Arschlöcher, das je höher man in der Hierarchie steht eben gerade keine Verantwortung übernehmen muss, sondern diese auf andere abwälzen kann. Vielleicht macht das die Anziehungskraft solcher Typen aus, die Aura der Freiheit von Konsequenzen aus negativen Folgen auch eigenen Verhaltens.
Nebenbei ist es nicht die schlechte Laune des „Netten“ er ist vielen Frauen schlicht zu langweilig, kommt ihrem Bedürfnis nach Drama nicht entgegen.
@Miria
„Und für Frauen ist es eben nicht gerade attraktiv, die Zeit mit einem ständig schlecht gelaunten Mann zu verbringen, sich wem dieser auf Nachfragen natürlich sagt, alles sei in Ordnung…“
Kurz: Frauen mögen (mehrheitlich) keine Männer, die sich wie typische Frauen verhalten.
So weit zum Thema „Befreiung von Gender-Stereotypen“.
Solcherlei Behauptungen insbesondere von Frauen sind ein großer, ein quasi kosmischer Witz. Den man nur mit homerischem Gelächter beantworten kann.
Es ist zwar richtig, dass es eine Übernahme von Verantwortung darstellt, dominant zu sein und sich nicht nach ihr zu richten. Es bedeutet, sich dem „Schrecken der Freiheit“ zu stellen, Entscheidungen treffen zu müssen. Aber das ist eine Randbedeutung. Die Übernahme von Verantwortung alleine oder in jeder Form hat nicht diese Wirkung. Der Kern der Wirkung ist die Dominanz.
Im Übrigen lässt sich das „Arschloch-Phänomen“ vielleicht besser verstehen, wenn man sich vergegenwärtigt, wo und wie es umgekehrt funktioniert: Etliche hier berichten ja immer wieder von sich oder anderen, was Frauen in Beziehungen so an schlimmen Dingen machen. Unmögliche Forderungen stellen, immer Nörgeln, Vorschriften machen oder sogar Gewalt und wer weiß, was noch alles. In der Situation fortgeschrittener Betaisierung sind Frauen die dominanten Arschlöcher. Und all jene, die das schon einmal erlebt haben können aus eigener Anschauung sagen, dass das ja bei den Wenigsten dazu führt, dass diese Männer über ihre Frauen denken „was für ein Arschloch“ und sie verlassen. Nein, diese Männer lieben ihre Frauen und versuchen alles, um ihr Wohlwollen zu bekommen. Es sind dann meistens die dominanten Frauen, die das schließlich beenden und die Männer heulen ihnen dann noch hinterher.
Man versteht das alles viel besser, wenn man einsieht, dass Liebe Unterwerfung ist. Unterwerfung erzeugt man mit Dominanz und ein Mittel Dominanz auszuüben ist Bullying. Darum geht es beim Arschloch und seiner Wirkung, bei beiden Geschlechtern.
„dass Liebe Unterwerfung ist“
Au wei, was hast du bloß für Beziehungen in deinem Leben?
So ein Unsinn.
Kompromissbereitschaft und Unterwerfung ist NICHT das gleiche.
Kompromissbereitschaft ist nicht der Zustand der „großen Gefühle“.
Verliebtheit ist nicht Liebe
Richtig. Verliebtheit ist, wenn sie Dich liebt und Liebe ist, wenn Du sie liebst und sie Dich nützlich findet.
Verliebtheit ist Evolution. Liebe hat viele Facetten. Hunde sind bessere Gefährten als die meisten Frauen, denn sie beißen nicht die Hand die sie füttert.
„Verliebtheit ist, wenn sie Dich liebt und Liebe ist, wenn Du sie liebst“
Du redest manchmal den buntesten Unsinn 🙂
Auch gutformulierter Quatsch ist im Hauptwort Quatsch.
‚Verliebtheit ist nicht Liebe“
Was ist Liebe überhaupt?
@Adrian
Liebe: – Vor allem Eltern ihren Kindern gegenüber
– Verliebtsein (Zustand von Kontrollverlust ähnlich einem Drogenhigh)
– Sex (mit Prägungsgefahr)
– Sex (ohne Prägung)
– Freundschaft
– Tierliebe wahrscheinlich mit der Elternliebe verwandt
– Liebe mit sexueller Konnotation aber beiderseitigem Verständnis dass es dazu nie kommt
– Liebe zu Musik, Musikinstrumenten, Natur, Wissenschaft
– Liebe zu Opiaten (wahrscheinlich die reinste Form von Liebe)
– Liebe zu anderen Drogen (Dopamin = wie sexuelle Liebe, andere Rezeptoren (naja, wers mag … 😉 )
– Liebe zur Sippe, Gruppe, Rasse usw… (evolutionärer individuell unkontrollierbarer Megabullshit, da hilft nur noch Gott, Micky Maus, eine Pandemie, Engel, mehrere Götter gleichzeitig, die Avengers, die Frauenrasse bzw. die MItochondrienmutter aka Hillary crazy eyes usw…….. ) when you see them come, you better run ……
@ Yeph
Was hat Sex in dieser Aufzählung zu suchen?
@Adrian
Ich denke dass Sex oft von Liebe nicht zu unterscheiden ist, wenn man verliebt ist. An den Mythos von echter Liebe nach der Verliebtheitsphase glaube ich nicht. Wir Schimpansen sind nicht monogam.
wir sind keine Schimpansen
Typisch heterosexuelle Aussage.
genau, kann man im Prinzip bei jedem Paartherapeuten lesen oder hören, das zu viel Harmoniestreben die Liebe einschläfern kann
So ein Unsinn. nicht unbedingt denk mal an Wanda Dunajew
„Alle x, die lieben, unterwerfen sich“ ist nicht das gleiche wie „Es gibt ein x, das sich aus Liebe unterwirft“
Meinem Eindruck nach ist es eher so, dass Männer bei dominanten Frauen bleiben, OBWOHL sie dominant sind (weil die Männer ihre anderen Vorzüge schätzen oder – sind ja idR Betas – schlicht Angst haben, keine bessere zu finden), während Frauen dominante Männer schätzen, gerade WEIL sie dominant sind.
Das ist wohl die herrschende Meinung in der Manosphere. Und es macht durchaus Sinn, das als Mann zu sagen – genau wie Frauen sagen, dass sie nette Männer mögen. Aber ich glaube nicht, dass es stimmt.
Der Zustand der Abhängigkeit, zu glauben, man könnte keine bessere finden, ist ja irgendwie entstanden. Am Anfang ist der nie da (sonst würde sie sich ja gar nicht darauf einlassen und die Sache führt in die Friend-Zone), wo ist der also hergekommen? Es ist ihre Dominanz, die zu diesen Effekten der Betaisierung führt.
lh, du behauptest also, dass Männer dominantes Verhalten von Frauen attraktiv finden? Ich halte das für sehr zweifelhaft. Meine eigenen Eindrücke sprechen auf jeden Fall dagegen, auch wenn diese natürlich nicht die Qualität aussagekräftiger empirischer Werte haben.
Aber nach deiner Theorie müssten dann ja auch Alphas bzw. Männer, die viele Optionen haben, sich in dominante Frauen verlieben. Ist das in der Realität tatsächlich so zu beobachten?
Sollen Frauen doch endlich ihren Mann stehen und sagen, was sie mögen und wieso. Viele Männer würden sich angewidert abwenden.
Nein ich behaupte nicht, dass es auf Männer anziehend wirkt, wenn Frauen dominant sind. Ganz im Gegenteil. Aber in einer üblichen Beziehungsdynamik werden Frauen über Zeit dominant, sie „zähmen den Mann“, evolutionär-biologisch damit er bei ihr bleibt und sie versorgt. Und das ist dann der Punkt, wo der Mann Gefühle für sie bekommt anstatt einfach nur scharf auf sie zu sein.
Und da „Alpha“ eine Einstellung und keine Demographie ist, ist das auch der Punkt wo aus „Alpha“ „Beta“ wird.
lh – deine These ist also vielmehr, dass Männer außer körperlicher Anziehung keine Gefühle für ihre Partnerinnen haben, bis die Frau dominant wird? Das halte ich, ehrlich gesagt, für ziemlich fernliegend. Es deckt sich auf jeden Fall nicht mit meinen Eindrücken. Wobei ich allerdings die Konstellation „echter Alpha wird erfolgreich betaisiert“ nicht aus näherer Anschauung kenne. Für diese Konstellation mag das evtl. zutreffen.
Nein. Es handelt sich natürlich um ein theoretisches Modell mit dem Zweck, Orientierung in der polymorph-perversen Wirklichkeit zu bieten, welche immer irgendwo zwischen den Extremen spielt.
@yeph
„Sollen Frauen doch endlich ihren Mann stehen und sagen, was sie mögen und wieso. Viele Männer würden sich angewidert abwenden“
ja und? Viele Frauen wenden sich auch angewidert ab, was Männer so in Pornos antörnend finden *shrug*
Männer und Frauen sind aber keine homogene Masse, die irgendeinen kollektiven Wunsch hat.
Ich kann dir nur sagen, was ich will. Und wenn du dich danach dann „angepasst“ hast, triffst du die nächste, die dir was ganz anderes erzählt. Von daher ist es immer besser, auf sich selbst zu gucken, gucken, wer man selber ist was man will und dann zu hoffen, dass man jemanden findet, der dazu passt.
Im Kleinen kann man sich ja ändern, aber im großen meist nicht und es gibt doch viel zu viele Menschen auf der Welt um den allen gerecht zu werden, dass die einen alle mögen.
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Themenkreis „sexuelle Selektion“:
Davon ausgehend, dass die Entscheidung für die Wahl des Partners in der Regel bei der Frau liegt, ist ja eigentlich die Frau der dominante Part innerhalb der Zweierbeziehung.
Und damit – paradoxerweise – jegliche vermeintliche Dominanz des Mannes innerhalb der Partnerschaft nur ein „freundlicherweise gewährtes Privileg“, dass die Frau dem Mann wieder entziehen kann…
Oder doch nicht?
Jein. Es stimmt, dass wenn sie die Entscheidung trifft, ob eine Beziehung passiert oder nicht, sie zwangsläufig darin dominant ist, egal was für Spiele aufgeführt werden.
Aber ob das die Regel ist, daran habe ich beträchtliche Zweifel. Im theoretischen Ideal entscheidet die Frau zwar, ob es Sex gibt. Aber ob es eine Beziehung gibt, er sich also bindet anstatt nur den schnellen Sex mitzunehmen, dass kann der Mann entscheiden.
Außerdem funktioniert auch das mit dem Sex dann am besten, wenn der Mann mehrere Optionen dafür hat („Spinning Plates“) und selbst wählt.
Es stimmt aber wohl, dass Frauen insbesondere in einem bestimmten Alter, was therationalmale.com die „Epiphany Phase“ nennt, Frauen empfänglich für Betas sind und sich tatsächlich einen Versorger auswählen. Das ergibt wahrscheinlich auch die Masse der Ehen, so dass es als Regelfall erscheinen kann.
@ lh
„Aber ob es eine Beziehung gibt, er sich also bindet anstatt nur den schnellen Sex mitzunehmen, dass kann der Mann entscheiden.“
Ja, „entscheiden können“ könnte er sehr wohl. Aber macht er es auch?
Ich meine, dass die Mehrheit der Männer – aufgrund der in Pubertät und Adoleszenz gemachten Erfahrungen – dann doch nicht entscheiden, sondern als „dressierter Mann“ (Esther Vilar) schnell festzuhalten versuchen, was ihnen als seltenes Gut erscheint.
„…wenn der Mann mehrere Optionen dafür hat …“
Männer, die mehrere Optionen haben, respektive sich dessen bewusst sind, scheinen mir in der Minderheit zu sein…
Die Auflösung des Paradoxons von weiblicher Dominanz in der Selektion zum einen und des weiblichen Wunsches an männlicher Dominanz in der Beziehung zum anderen erschließt sich mir zwar im biologischen Sinn (Selektion eines starken Verteidigers des Nachwuchses).
Im „zwischenmenschlichen Miteinander“ jedoch bleibt es für mich das Paradoxon des „freundlicherweisen gewährten Privilegs“. Allenfalls aufzulösen im Sinne eines andauernden „shit-tests“ von „seine Fähigkeit meine Dominanz-Wünsche abzuweisen ist der Beweis für seine Stärke“.
Hat der gute alte Dostojewski zwar nicht im Geschlechter-Kontext geschrieben; ist es aber wert, bei Gelegenheit nochmal in Gänze gelesen zu werden…
http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-bruder-karamasow-2095/6#vol5chap5
Bingo!
Die vermeintliche „Nettigkeit“ bürdet der Frau die alleinige Kontrolle auf, und drängt sie, sämtliche Entscheidungen zu treffen, durchzusetzen und die Verantwortung dafür zu übernehmen, was auf Dauer anstrengend und nervig ist.
Aus evolutorischer Sicht würde ich annehmen, dass ein auffallend nachgiebiger Mann nicht den Eindruck vermittelt, als könne er seine Gefährtin (und den Nachwuchs) bei einem Angriff beschützen oder die gemeinsamen Interessen gegenüber Dritten durchsetzen.
PS: Glückwunsch zu den 3000 Beiträgen, und weiter so!
Genau das Gegenteil von meinem Beitrag.
Selbstverständlich liegt die Wahl einer Frau in IHRER Verantwortung, oder soll ich ein Badge tragen mit der Aufschrift „Bin nett, aber habe Eier“ und dem anderen „Achtung, Machos sind oft Autisten, Psychopathen, Schwul oder Schürzenjäger“ + 3tem Aufkleber „Gentlemen sind nicht blöd“ + auf dem Rücken:
„Auch intelligente Männer können Verantwortung übernehmen, wenn es auch allem Anschein nach nicht so aussieht“
Alpha-gorillas sind die besten Väter! Also zurück zu Natur und Vielweiberei. Fürher war wirklich alles besser, nicht nur die Autobahnen und VWKDFKäfer.
PS: Mein Glückwunsch zu einem der besten Blogs überhaupt!!!!
PS: Auschfrei ist auch nicht schlecht …. 🙂
Vielleicht sind unterschiedliche Definitionen von „nett“ verwirrend.
Deine Definition scheint sich ziemlich mit „höflich, freundlich“ zu decken.
Im Artikelkontext bedeutet „nett“ aber m.E. eher „nachgiebig, durchsetzungsschwach“.
Ok, das kann ich verstehen und stimme Dir dann zu. Die ganze Regulierung der Hormone ist manchmal so komplex, z.B. Aktivierung und gleichzeitige Suppression, dass sexuelle bzw. partnerschaftliche Präferenzen m.E. kaum rational vom Individuum erfasst werden können. Man fantasiert sich eine rationale Entscheidung zusammen, warum man diese(n) oder diese(n) Partner(in) vorzieht.
Würde mann z.B. nicht mit der Verantwortung wachsen, gäbe es uns nicht mehr.
Noch was:
Wir wurden schon vor der Pubertät mit feministischer Propaganda überfüttert, haben sie regelrecht mit der Muttermilch (bzw. Kellogs) aufgesogen. Eine Reaktion auf die Gräuel der Kriege und dieser Propaganda war die Idolisierung von Jim Morrison, Mick Jagger, Jimi Hendrix usw… alles scheinbar Softies. Integrität, Ehrlichkeit und Nettsein waren Kardinaltugenden, weil ja gerade die H…..rasse kürzlich erst …..
Eier, Eier, Eier, wir brauchen mehr Eier 🙂
@Anne: „Die vermeintliche „Nettigkeit“ bürdet der Frau die alleinige Kontrolle auf, und drängt sie, …die Verantwortung [für sämtliche Entscheidungen] zu übernehmen“
Nochmal: Ist das wirklich so? Erwarten Männer wirklich eine Übernahme der Verantwortung?
Richtig ist, dass Frauen keinerlei Probleme damit haben, Männern die Entscheidungen zu überlassen und sie dann zu kritisieren, wenn frau das Ergebnis nicht gefällt, also dem Mann die Verantwortung dafür aufbürden, dass die Ergebnisse der von ihm getroffenen Entscheidung ihren Vorstellungen entspricht. Vergleichbares sehe ich bei „netten“, nachgiebigen Männern eher selten.
Ist also schon die Tatsache, dass man(n) frau „zumutet“, selbst zu entscheiden, was sie wünscht, eine unzulässige Übertragung von Verantwortung?
Denk das nicht von der Verantwortung her. Der Punkt ist, dass „sag mir was ich tun muss, damit du mich liebst“ viel einfacher ist als selbst etwas zu probieren und nicht zu wissen, was herauskommt.
Zumindest in der Theorie (und in vielen Lebensbereichen auch in der Praxis) ist es nun aber viel sinnvoller zu fragen statt wild im Nebel herumzustochern. Fragen ist also keineswegs (immer) ein Zeichen von Schwäche, sondern eher von gesundem Menschenverstand.
Dass Frauen dies in solchen Konstellationen anders bewerten, damit muss man natürlich leben. Gerade deshalb wäre es schön, wenn jungen Männern dies auch vermittelt werden würde.
Es geht nicht darum, wer einzelne Entscheidungen trifft.
Das kann je nach Kontext und Situation durchaus wechseln, und das Ergebnis ist idealerweise für beide akzeptabel.
Es geht darum, dass viele Männer jedes Mal der Frau zustimmen, nur um es ihr recht zu machen und ihre Gunst nicht zu verlieren, obwohl sie eigentlich selbst lieber anders entschieden hätten.
Die Strategie, ihm ausdrücklich die Entscheidung zu überlassen, benutzen Frauen dann gerne, wenn sie selbst einmal keine Meinung oder keinen Lösungsansatz zum Problem haben.
Gut, wer sich zugunsten eines anderen völlig selbst verleugnet, kann natürlich nicht ernstgenommen werden.
Dagegen finde ich es völlig legitim, wenn jemand zustimmt, um dem anderen eine Freude zu machen, wenn er es selbst nicht für optimal aber zumindest akzeptabel hält. Das gilt keineswegs nur im Mann-Frau-Verhältnis.
Ganz genau.
Nur sollte das nicht nur immer einseitig erfolgen, sondern möglichst ausgeglichen sein (ohne aber im Detail gegeneinander aufzurechnen).
Ich erinnere mich da an Restaurantbesuche mit meiner Fastehefraugewordenen, wo wir eine Stunde brauchten bis SIE sich entschieden hatte … 🙂
Ok ich werde wohl bald an Magen-oder Darmkrebs sterben wegen meinem Singledasein, aber zumindest hat es mir geschmeckt 😉
Bei häufig wiederkehrenden (und im Grunde unwichtigen) Ereignissen wie Restaurantbesuchen hat es sich bei uns bewährt, abwechselnd die Auswahl zu treffen, wobei der andere ein Vorschlags- und Vetorecht hat.
Er hat also mal etwas deutlicher keine Eier und will Verantwortung an sie abgeben.
– Erst ist man verliebt in eine Angebetete.
– Es gibt Gentlemen.
– Wer Eier hatte sah man im 3ten …ch
Wer abgebrüht, cool oder überlegen daherkommt ist oft entweder ein Autist, Psychopath, Schürzenjäger, Schwul oder nicht verliebt.
Ich mag z.B. starke Frauen, weil die Kritik vertragen, diskutieren können usw… Vielleicht bin ich ein Softie aber habe mehr Eier als 90% der Männer um mich herum. Nur dumpfe Schläger und in Gruppen auftretende Mobs haben Eier, wenn es um reine Schlägereien geht. Frau muss sich entscheiden ob Frauen manchmal ein wenig Haue gern haben oder nicht und/oder lernen was echte Eier sind.
Wieder einmal wird die Verantwortung für die falschen Entscheidungen vieler Frauen den Männern auferlegt ….
@yeph
„Ich mag z.B. starke Frauen, weil die Kritik vertragen, diskutieren können usw… Vielleicht bin ich ein Softie aber habe mehr Eier als 90% der Männer um mich herum. Nur dumpfe Schläger und in Gruppen auftretende Mobs haben Eier, wenn es um reine Schlägereien geht. Frau muss sich entscheiden ob Frauen manchmal ein wenig Haue gern haben oder nicht und/oder lernen was echte Eier sind.“
Zeigst du denn das oben beschriebene Verhalten, versuchst also ihr alles recht zu machen und möchtest nach möglichkeit keine Verantwortung übernehmen und hast Angst vor einer negativen Bewertung durch sie?
Ich glaube du bildest da einen falschen Gegensatz aus: Man muss nicht entweder nett oder ein schläger sein
Ich bin dazu erzogen worden nett zu sein, und das hat meine ersten 20 Lebensjahre sehr gut funktioniert, auch im Beruf. Ich werde mich nicht verbiegen nur um eine Partnerin zu finden. Es gibt einfach so viel im Leben zu tun, dass das für mich wirklich nebensächlich geworden ist.
Ich werde in Zukunft selbstverständlich nicht mehr so nett sein, weil ich sehr sehr schlechte Erfahrungen damit gemacht habe, vor allem bei Frauen als „Vorgesetzte“. Das ist bei uns etwas komplizierter, wie Du aus meiner E-mailadresse herauslesen kannst. Es ist aber so, dass je mehr Frauen es im Betrieb gab, je unerträglicher die Atmosphäre wurde, ab einem bestimmten Level von Frauen.
Sie machen sich auch gegenseitig fertig, sind so sehr standesdünklich, dass einem regelrecht schlecht davon wird. Nettigkeit bei älteren Männern wird als Schwäche ausgenutzt und Recht kann mann es frau nie machen, es ist wie ein Fass ohne Boden.
Ich musste sehr lange Literatur durchstöbern, bis ich bei Arne und Dir fündig wurde. Alles halb so schlimm, bloß Evolution. Bis zu dieser Erkenntnis habe ich aber sieben Höllen durchschritten. Das K-Z-wächterinnen-syndrom ist echt. Ich habe es live erlebt. Und niemand ist am Ende schuld daran …… es menschelt halt …. 😦
Es geht nicht darum, nicht mehr nett zu sein, es geht darum auf andere weise, nämlich eine selbstbewusste, nett zu sein. Das steht auch so im Artikel.
@ C
Nein, im Artikel steht was vom attraktiven Arschloch.
Ich habe mir, nach einer Suchttherapie dieses Stück hundertmal reingezogen, so als Selbsttherapie, aber ich kann mich nicht verstellen (no more Mr Nice guy :
Ich versuche deutlich zu zeigen, dass ich nett bin aber kein Idiot. Mit dem Alter kommt automatisch ein bestimmtes Selbstvertrauen, zumindest wird der Respekt jungen Frauen mir gegenüber immer grösser, manchmal regelrecht grotesk. Ich weiß nicht genau was die beste Haltung Frauen gegenüber ist. Ich bin ich und bleibe ich …
Aus dem würde folgen, dass man durchaus nett und attraktiv sein kann, nur muss man sie dann eben nicht aufs Podest stellen und alle Verantwortung auf sie verlagern.
Ich werde als attraktiv wahrgenommen. Verantwortung verlagere ich nur auf mich selbst und die Frauen sollen gefälligst für ihr eigenes Verhalten und ihre Entscheidungen Verantwortung übernehmen.
Wenn also Frauen z.B. Todeskandidaten heiraten oder junge Mädchen Kinderschändern massenweise Liebesbriefe in den Knast schicken, oder einfach viele Frauen denken es gibt keine echten Männer mehr. also nehmen wir halt den MachoHirnkrüppel ist das IHRE Entscheidung!
Ahhh habe wieder meine E-mail-adresse falsch geschrieben ich verantwortungsloser, eierloser Softie.
Kannst Du bitte freischalten?????????
Dankeschön, auch fürs Bloggen. Du wirst dafür belohnt werden!!!!!
Das Problem ist nur, dass die gesamte Gesellschaft – und auch Frauen – Männern von klein auf beibringen, dass nur die Belange von Frauen zählen. Dass das für viele Männer verwirrend ist, kann ich mir vorstellen. Einerseits sollen sie Frauen aufs Podest heben, andererseits sollen sie Dominanz und Führungsstärke beweisen. Einerseits solle sie Gefühle zeigen und andererseits Stärke.
Und wer bringt es ihnen bei? Niemand. Väter sind ja kaum noch da. Und männliche Rollenbilder sind bäh. Männlichkeit wird verachtet, ist aber gleichzeitig das, was Mann haben soll, wenn Frau mal wieder ein Problem hat, für dass sie sich zu fein ist, es selbst zu bewältigen.
Genau. Treffend zusammengefaßt.
„“…Ich höre gerade noch einmal in ein paar Pickup-Sachen rein und in einem Abschnitt ging es um die Frage, was einen „netten Mann“, einen „Nice Guy“ unattraktiv macht und inwiefern man aus dessen Fehlern lernen kann und nett, aber dabei eben nicht unattraktiv sein kann…““
Wieder der pick-up-Trullala. Witzig ist, dass Christian sich Ratschläge holt und Ratschläge gibt, um sich ein evolutionär als erfolgreich behauptetes Sozialverhalten anzueignen. Etwas konkreter formuliert: Christian stellt ein Sozialisationstraining – pick-up genannt – vor, mit dem Zeil, dass sich Männer „natürlich“ verhalten. Irgendwie passt das alles so nicht ganz zusammen. Einerseits die ständig wiederholte Behauptung, die biologischen Grundlagen des Menschen seien derart wirkungsvoll, so dass sie zwischenmenschliches Verhalten weitgehend determinieren, insbesondere im Bereich der Sexualität, andrerseits die Notwendigkeit behauptend, das Sozialverhalten bedürfe bei vielen (in diesem Fall Männer) eines spezifischen Trainings.
Das ist kein Widerspruch wenn man berücksichtigt, dass sich in der Natur die wenigstens Männchen paaren dürfen.
Da es dem evolutions-psychologischen theoretischem Fundament nach darum geht, wo man in einer sozialen Rangordnung steht, ist es ziemlich naheliegend, dass der Platz „oben“ in dieser Rangordnung nicht ganz natürlich allen gegeben ist.
Es geht nicht per se darum, das man in einer tatsächlichen Hierarchie oben sehen muss, es kann reichen, die Signale zu senden, die dem entsprechen. Evolution hat kein Bewusstsein eines höheren Pläne.
Zudem müssen natürlich auch Frauen abschätzen, was sie bekommen und was nicht
@ Pjotr
„Irgendwie passt das alles so nicht ganz zusammen.“
Es muß ja auch nicht zusammenpassen. Mir jedenfalls reicht es völlig, wenn in diesem Forum verschiedene Ansätze probiert, studiert und diskutiert werden. Kohärenz und Stringenz sind der Wahrheitsfindung nicht immer förderlich, obendrein sind sie häufig ziemlich langweilig.
„Er hat also mal etwas deutlicher keine Eier und will Verantwortung an sie abgeben. Deswegen soll sie entscheiden, wohin man essen geht, deswegen richtet er sich ganz nach ihrem Willen, deswegen stimmt er ihr zu, wo er kann und versucht ihre Gunst etwa durch Geschenke zu erkaufen.“
Ich war schon mal bei einer in der Friendzone, wo ich ihr häufig nicht zugestimmt habe, aber die ganze Zeit nett war.
Verantwortung abgeben? Kann ja sein, dass Frauen das dann so empfinden. Aber es kann einem Mann genauso gut egal sein, ob er sie in ein italienisches oder deutsches Restaurant ausführt. Wenn es einem jungen Mann um die Gunst einer Frau geht, ist ihm das ja auch egal. Wenn es ums Geld geht, ist es mir ja auch egal, ob ich mir die Bescheinigung über den geknackten Jackpott mit dem Auto oder dem Fahrrad abhole. An Verantwortung denkt man da doch nicht.
„Sein Mantra ist dann: „ich habe doch alles genau gemacht, wie du es wolltest und war immer nur nett, warum liebst du mich nicht?“, sprich auch hier muss sie eigentlich wieder die Verantwortung übernehmen, er richtet sich regelrecht passiv nach ihr.“
Er kann ja – siehe dazu auch Adrians treffenden Kommentar – kaum bis gar nicht wissen, wie man es anzettelt. Er kennt meist nur das, was nah blutsverwandte Frauen wie Mütter, Großmütter, Tanten und Schwestern über ihre Ehemänner bzw. Partner sagen. Und was sagen die denn? Keine einzige davon sagt, dass er mehr für das Paar entscheiden sollte. Meistens sagt JEDE davon, dass er mehr auf sie eingehen soll, ihr mehr Wünsche erfüllen soll, dies und jenes bleiben lassen soll, nicht so grob zu ihr sein soll usw. (In den Medien äußern sich Frauen dann ähnlich, und der Feminismus macht kräftig mit.) Ein braver Junge hört dabei zu, berücksichtigt das im Hinblick auf sein eigenes Flirtverhalten und bleibt genau deshalb erfolglos.
Das Dilemma ist auch: Nett sein ist in der Natur rangniedrig sein. Weibchen sämtlicher Arten wollen sich aber nicht mit rangniedrigen Männchen verpaaren.
„Er kann ja […] kaum bis gar nicht wissen, wie man es anzettelt. Er kennt meist nur […]“
Genau.
Man könnte auch das Schreiben über Pickup und das Herausposaunen der geheimen Frauenwünsche mit der gleichzeitigen Ermahnung, diese zu erfüllen, als nicht bestandenen shittest interpretieren.
Rein formal wäre dann der ultimative shittest erfüllt, wenn ein Mann das Fi… einstellt oder sich permanent Frauen unterwirft oder schwul wird.
Breakpoints Hinweis:
„Es geht darum, dass viele Männer jedes Mal der Frau zustimmen, nur um es ihr recht zu machen und ihre Gunst nicht zu verlieren, obwohl sie eigentlich selbst lieber anders entschieden hätten.“
deutet darauf hin, dass ihr vorgenommener shittest von unterwürfigen Männern bestanden wird, weil sie sich nicht dem von ihr angelegten Maßstab stellen, was eine Nichtrespektierung ihres Wunsches bedeutet, der darin besteht, dass der Mann beweise, dass er den von ihr angelegten Maßstab akzeptiere und gleichzeitig überwinde.
Möglicherweise ist das „Eierzeigen“ nicht immer ein Zeichen von Autonomie, wie hier angedeuted wird. Im Umkehrschluss ist der nice guy nicht unbedingt ein hilfloser Trottel.
Es ist wie es ist. Die Realität scheint nur da recht eindeutig
für den Fall dass Du es soben nicht mehr liest:
Bei Arne:
Research comparing people who have stayed single with those who have stayed married shows that singles have a heightened sense of self-determination and are more likely to experience a sense of continued growth and development as a person.
Long live MGTOW (Wall-E)
scheint hierauf zurückzugehen:
https://www.psychologytoday.com/blog/living-single/201608/17-things-no-one-ever-told-you-about-people-who-are-single
Der link für die obige aussage geht dann hierher:
http://blogs.psychcentral.com/single-at-heart/2016/06/two-of-the-profound-rewards-of-staying-single/
da stellt sie auf selbstbefragungen ab. Klar werden SIngles eher sagen „ich verbessere mich kontinuierlich“ als Leute mit Kindern, die froh sind, wenn sie den Tag gemeistert bekommen und schlicht weniger Zeit für einen zusätzlichen volkshochschulkurs haben.
Aus dem text
There were two ways in which the lives of the people who stayed single improved over time, compared to those who stayed married.
First, they experienced more personal growth. They were more likely to agree with the statements:
“For me, life has been a continuous process of learning, changing, and growth.”
“I think it is important to have new experiences that challenge how you think about yourself and the world.”
They were more likely to disagree with the statement:
“I gave up trying to make big improvements or changes in my life a long time ago.” (People who stayed married were more likely to agree with that statement, and to agree with it more over time.)
Second, people who stayed single, compared to those who stayed married, also reported increases in autonomy and self-determination. They were more likely to agree with the statements:
“I judge myself by what I think is important, not by the values of what others think is important.”
“I have confidence in my opinions, even if they are different from the way most other people think.”
They were more likely to disagree with the statement:
“I tend to be influenced by people with strong opinions.” (People who stayed married were more likely to agree with that statement, and to agree with it more over time.)
Das singles eher sturrköpfig sind und sich nicht auf andere einlassen können könnte man da genauso rauslesen. Die Interpretation erscheint mir da also auch sehr davon abzuhängen, dass „Single sein ist das beste“ so ziemlich genau ihr Hauptthema zu sein scheint
„“..Es ist wie es ist. Die Realität scheint nur da recht eindeutig..““
Wenn das Pfarrer Christian Schmidt von der Pick-up-kirche so sagt. dann muss es wohl stimmen.
Welche Realität meinst du? Dass Leute, die pick up betreiben, Frauenknechte sein können und nice guys in Wirklichkeit Frauenverachter?
@quellwerk
Die Realität, dass die oben geschilderte Art von Nicce Guys nicht gut ankommt.
„Pickuper sind Frauenknechte“ ist ungefähr so intelligent wie „erfolgreiche verkäufer sind kundenknechte“
Pickuper mit erfolgreichen Verkäufern gleichzusetzen, halte ich für Wunschdenken. Einem erfolgreichen Verkäufer ist das Interesse des Kunden nur insoweit primär, als es dem eigenen Erfolg nutzt. Diese Art von Beziehung auf zwischenmenschliche Beziehungen zu übertragen, die im besten Fall durch Liebe, Anteilnahme, Verantwortung, etc. gekennzeichnet ist, kann ein Anzeichen für asoziales Verhalten sein.
@quellwerk
Müssig darüber zu diskutieren, die gleiche Diskussion hatten wir glaube ich schon ein paar mal.
Wenn du es als anbiedern ansiehst, zu lernen, wie flirten geht, dann ist das ja dein gutes recht. Ich vertrete eher die position, dass als Hetero dieser Teil meines Lebens wichtig für mich ist und ich ihn daher gut beherrschen möchte.
Beide Positionen wird man letztendlich vertreten können, es ist eher eine Frage des Blickwinkels
Kann man so sehen.
Eigentlich ist ja putzig: Heterosexualität ist die am weitesten verbreiteste und häufigste Beziehungsform, und dennoch debattieren alle über das „Wie“ bis zum Erbrechen, immer wieder und in jeder Generation von Neuem.
Entweder Ihr Heten habt alle nen Knall, oder Heterosexualität ist absurd, oder Ihr konstruiert Probleme, wo keine sind.
Dieser Eindruck täuscht. Es mag sein, daß bereits die Dramatiker des antiken Griechenland die Heterosexualität problematisiert haben, aber rein demographisch gesehen, sind es verschwindend geringe Minderheiten, die sich über Heterosexualität den Mund fusslig reden.
Bauer-Mann und Bauer-Frau debattieren eben nicht über das „Wie“ der heterosexuellen Partnerschaft. Bauer-Mann und Bauer-Frau streiten zwar täglich miteinander. Das liegt aber in der Natur der Sache: sie leben unter demselben Dach, müssen mit denselben Ressourcen auskommen usw. Da gibt es immer Streit – vor allem dann, wenn die physiologische Basis der Streitenden eben doch unterschiedlich ist.
Ich denke auch, dass die Debatten hauptsächlich akademisch sind.
Normalen Menschen daten und vögeln einfach nach Gefühl und wie es gerade passt.
@Adrian
Die Idealisierung der menschlichen Liebe ist die reinste Form der Liebe, gleich an zweiter Stelle, nach den Opiaten.
Die Liebe zu Opiaten produziert aber keine Affen, weder Heteros noch Schwule.
Oft haben sich Schwule bei mir beschwert über die Tunten unter den Schwulen. Ist das nicht dasselbe wie bei uns Heteros?
Klar. Tunten sind oftmals unerträglich.
Ich bin mir nicht sicher, ob man einem „nice guy“ pauschal unterstellen kann, keine Verantwortung zu übernehmen.
Richtig ist, dass ein „nice guy“ jemand ist, der gerade dadurch nett wirkt, weil er nie irgendwo anecken will.
Der Ursprung des ganzen Phänomens ist der Mangel an Selbstvertrauen.
Wenn man nicht an sich selbst glaubt und davon überzeugt ist, dass man in jeder Konfrontation immer den Kürzeren ziehen wird, dann ist die logische Folge, dass man Konfrontationen immer aus dem Weg geht, indem man es allen recht macht. Und vor allem versucht man, seine eigenen Wünsche und Vorstellungen hinter die anderer, v.a. des Partners, zurückzustellen. Auf andere Leute, insbesondere auf das andere Geschlecht, wirkt man darum einfach uninteressant und langweilig.
Für den Nice Guy selbst sind Konflikte generell böse, und nach seiner Logik muss jemand, der nie irgendwelche Konflikte auslöst und es allen recht macht, folglich auch beliebt sein. Wenn er merkt, dass das nicht stimmt und er sogar gerade wegen seiner Konfliktscheue von niemandem wirklich gemocht wird, außer als nützlicher Idiot, den man leicht manipulieren kann, dann versteht er die Welt nicht mehr.
Das Buch „No more Mr. Nice Guy“ von Robert Glover ist ja vermutlich allen hier bekannt; darin bringt es der Autor so auf den Punkt: Nice Guys sind Männer, die sich nicht trauen, sie selbst zu sein. Und damit ist auch die Unattraktivität erklärt: Warum soll man sich in jemanden verlieben, an dem nichts individuell, nichts besonders ist, weil er immer versucht, sich an alle anderen anzupassen?
Allerdings geht Glover nicht auf die eigentliche Ursache, das mangelnde Selbstvertrauen, ein, sondern sucht die Ursache in irgendwelchen Erlebnissen in der Kindheit. Einen statistisch signifikanten Zusammenhang zwischen bestimmten Kindheitserlebnissen und dem Nice-Guy-Sein stellt er nicht her.
Meiner Ansicht nach gibt es den auch nicht; ich bin überzeugt davon, dass das Maß an Selbstvertrauen, das jemand besitzt, zum größten Teil genetisch festgelegt ist, und auch nur in sehr geringem Maß nachträglich verändert werden kann. D.h. zum Nice Guy wird man geboren.
Was hat das nun mit Verantwortung zu tun?
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Nice Guy ein Problem damit hat, für Dinge, die er tut, oder für Leute, die ihm wichtig sind, Verantwortung zu übernehmen. Andererseits stellt sich ihm das Problem aber auch nicht so oft, v.a. wenn er nichts selbst entscheiden will. Höchstens, wenn er sich dazu verleiten lässt, Verantwortung für Konsequenzen von Dingen zu übernehmen, die er gar nicht selbst entschieden hat.
Ein „nice guy“ ist völlig ok. Der feministische Zeitgeist produziert Frauen mit dysfunktionalen Wahlkriterien, die einen Rückschritt in der hominiden Entwicklung bedeuten. Eine Anpassung der Männer an diese Kriterien ist sowohl für die meisten durchschnittlichen Männer, als auch für die gesellschaftliche Entwicklung kontraproduktiv. Man kann nur hoffen, dass diese Frauen in der Menge weniger werden und sich aus dem Genpool verabschieden. Wenn die Masse der „nice guys“ in die Richtung Pickuper ausselektiert würde, hätten wir Verhältnisse, in denen es kaum noch funktionierende Familien gäbe und der allgemeine Bildungsstand niedrig wäre. Man müsste mal schauen, ob es eine Korrelation gibt zwischen Kulturen/ Ländern mit großer Anzahl dysfunktionaler Familien (Familien ohne Vater), hohen Verbrechensraten und hoher Übereinstimmung des Verhaltens dort lebender Männer mit den Kriterien der Pick Up Ideologie.
Die Tatsache, dass sich der Feminismus auch gegen PickUp positioniert, liegt in der Tatsache begründet, dass PickUp neben den gesellschaftlichen Niedergang auch Autonomie bedeutet. Der Pickup-Artist verwendet Erkenntnisse aus Evolutionsbiologie, Psychologie, etc., um Frauen zu manipulieren. Dadurch hat er vorgeblich Macht, obwohl er eigentlich nur die Wünsche von Frauen bedient. Diese Macht bekämpft der Feminismus und will gleichzeitig die Wahlmacht der Frauen weiter vergrößern, was wiederum deren Wahl immer dysfunktionaler macht, welche Anpassungsleistungen der Männer, z.B. Pickup, hervorbringt, um der Wahlmacht der Frauen Manipulationstechniken entgegenzusetzen, welche dann vom Feminismus angefeindet werden.
Ein kranker Kreislauf.
Da ist ein wenig was dran. Gerade Länder mit einer „Machokultur“
wie in Südamerika neigen ja dazu immer wieder in Gewalt zu versinken.
zu lh:
polymorph-perversen Wirklichkeit. geniale Wortschöpfung, das notiere ich mir
„Ein „nice guy“ ist völlig ok. Der feministische Zeitgeist produziert Frauen mit dysfunktionalen Wahlkriterien, die einen Rückschritt in der hominiden Entwicklung bedeuten. Eine Anpassung der Männer an diese Kriterien ist sowohl für die meisten durchschnittlichen Männer, als auch für die gesellschaftliche Entwicklung kontraproduktiv. Man kann nur hoffen, dass diese Frauen in der Menge weniger werden und sich aus dem Genpool verabschieden. “
Dummerweise nicht. Weil solche Männer die Frauen dann halt notfalls vergewaltigen würden. Damit haben manche Gesellschaften Jahrhunderte überlebt.
Ich glaube aber auch, dass das „für die Menschheit“ schlecht ist, wenn irgendwann nur noch Dschingis ahn Verschnitte rumlaufen. Vielleicht aber auch nicht, weil wir dann wieder ohne Elektrizität und Kanalisation in Zelten wohnen würden, was fürs ökologische Gleichgewicht sicher besser wäre 😀
Deswegen halte ich mich von so einem Kaliber eher fern^^
(bitte jetzt keine Diskussion darüber dass nicht alle tätowierten Männer böse sind)
am besten wäre, man würde Kindern Mythen und Märchen zu lesen geben, daraus kann man eine Menge lernen
Ich glaube, ich habe herausgefunden, wieso ich eine Abneigung gegen Pick Up habe.
Ich habe als Kind von meinem Vater die Nibelungensage erzählt bekommen, wenn ihr es nicht kennt – lesen.
König Gunther, nach gängiger Definiton eher ein Beta bzw. Titel-Alpha, will heiraten. Und zwar Königin Brunhild von Island.
Sie ist übermenschlich stark und will sich nur einem Mann hingeben, der sie ihm Weitsprung, Steinwurf und Speerwurf besiegt.
Bisher war das keinem gelungen und wer gegen sie verlor, verlor auch gleichzeitig noch seinen Kopf.
Gunther, gehüllt in Seide und Brokat und kein Krieger, will sie aber heiraten.
Er stellt Siegfrid die Bedingung, ihm seine Schwester Krimhild zu geben, wenn Siegfried ihm Brunhild klar macht Siegfried ist auch übermenschlich stark und hat eine Trankappe die ihn unsichtbar macht.
Im Wettstreit, führt der unsichtbare Siegfried also Gunthers Arm und damit besiegt Gunther sie und Brunhild, obwohl sie instinktiv ein merkwürdiges Gefühl bei dem kleinen Hänfling hat, muss zustimmen.
In der Hochzeitsnacht will Gunther natürlich zur Tat schreiten. Sie verwickelt ihn in einen Ringkampf, in dem er natürlich unterliegt, weil Siegfried ja nicht da ist (oder eben die Pick Up Krücke) schnürt ihn mit seinem Gürtel zusammen und hängt ihn bis zum nächsten Morgen an die Wand^^
Ich fand mein Männerbild immer relativ „erfüllbar“. ich erwarte keine Wunderdinge, aber sobald jemand ernsthaft so tut, als könne er Wunderdinge, obwohl er das nicht kann, mag ich das nicht.
Das ist so wie bei Politikern die in den Lebenslauf schreiben „Ich habe Wirtschaftswissemshaften studiert“. Man denkt an einen Abschluß, in Wahrheit waren sie 1 Semester irendwo eingeshrieben.
Du musst, wenn du gegen Pickup bist, immer berücksichtigen, dass pickup eine Funktion weiblicher Wahlmacht ist. Pickup ist Folge, nicht Ursache.
Also ich bin schon einige Male auf Männer reingefallen, die total nett wirkten, es aber nicht waren.
Männer, die mit „Ey Fotze blas Schwanz, Biaaaatch“ oder irgendwelchen „Bad Boy“ Attitüden ankommen, ignoriere ich sowieso.
Weiß nicht, ob das Pick Up war in jedem Fall war es eine Verstellung.
Es geht hier nicht um die grundsätzliche Möglichkeit des Unterlaufens von Kriterien, die Männer objektiv nicht erfüllen, aber es vorgeben und damit die Wahl der Frau hintergehen, was diese Frau zum bedauernswerten Opfer macht, sondern um das Aufstellen weiblicher Wahlkriterien, die Durchschnittsmänner nicht erfüllen können und dadurch zu Manipulationstechniken greifen. Deine persönliche Erfahrung und die von Brunhilde beschreibt die Möglichkeit des Vortäuschens von Attributen durch von um Frauen werbende Männer. Eine Methode, der offenbar schon Brunhilde zum Opfer gefallen ist. Ich spreche von weiblicher Selektionsmacht, die das Vortäuschen zum Prinzip macht. Ich könnte mir vorstellen, dass Pickup in elaborierter Form, also in einer späten Entwicklung, eine gegenseitige Kenntnis der gegenseitigen Lüge zur Kunstform erhebt. Dieses dann exquisite Spielen mit der gegenseitigen Täuschung mag einen vollendeten Pickuper oder eine Frau mit großer Wahlmacht reizvoll erscheinen und Stoff für Liebesromanzen liefern, für die Gesellschaft insgesamt ist diese Form des gegenseitigen Werbens nachteilig.
Bei der Selektion geht es genau darum etwas zu verlangen, was nicht alle liefern können. Sonst könnte sie sich das Selektieren ja gleich sparen.
Es ist eine Sache, das Prinzip der Selektion zu verstehen und gutzuheissen. Eine andere Sache ist es, Auswüchse der Selektion zu erkennen und sich zu überlegen, wie sie abzumildern sind.
Es sind immer die Gewinner der Selektion, die starke Kriterien befürworten, weil das die Konkurrenz vermindert.
natürlich können Durchschnittsmänner das erfüllen. Aber es ist eben oft so, dass „Durchschnittsleute“ kein Bewusstsein für die eigene Durchschnittlichkeit haben bzw was besseres wollen.
Bei Männern findet man das auch und dann finden Durchschnittsfrauen keinen Mann, weil der Mann lieber Pornos guckt oder mit Prostituierten schläft, als zu ihr nach Hause zu gehen, oder? Seine wir ehrlich, die da hat es im Islam oder 100 Jahre früher sicher auch leichter. Oder würde sie dir auffallen?
Zumal jeder Mann (und jeder Mensch) irgendwo durchschnittlich ist.
Der Mega Firmenboss ist dafür vielleicht kleinwüchsig oder hat Haarausfall. Kein Mensch ist perfekt.
„Ich könnte mir vorstellen, dass Pickup in elaborierter Form, also in einer späten Entwicklung, eine gegenseitige Kenntnis der gegenseitigen Lüge zur Kunstform erhebt. Dieses dann exquisite Spielen mit der gegenseitigen Täuschung mag einen vollendeten Pickuper oder eine Frau mit großer Wahlmacht reizvoll erscheinen und Stoff für Liebesromanzen liefern, für die Gesellschaft insgesamt ist diese Form des gegenseitigen Werbens nachteilig.“
Ich finde das mega nervig, mir gefällt zu starke Unberechenbarkeit auch in Bezug der Motive mir gegenüber nicht. Ich finde daran gar nichts reizvoll. Der freund den ich jetzt habe, scheint da zum Glück relativ ähnlich zu ticken (oder er ist auch ein Pick Up Artist und er sagt es nur so^^ glaube ich aber nicht).
Er hat auch am Anfang gesagt, dass er keine Beziehung sucht, sodass ich mich darauf einstellen konnte, was ich sehr fair fand, aber jetzt ist es eben doch eine geworden. Das finde ich aber besser als irgendwas vorzugaukeln und dann abzuhauen.
„Es ist eine Sache, das Prinzip der Selektion zu verstehen und gutzuheissen. Eine andere Sache ist es, Auswüchse der Selektion zu erkennen und sich zu überlegen, wie sie abzumildern sind.“
Und auch, ein bisschen rationaler damit umzugehen. Ich sehe oft Männer, die ich optisch super ansprechend fand, evolutionär erklärbar usw., aber deswegen muss man ja trotzdem nicht mit denen ins Bett gehen und leidet auch nicht unbedingt darunter, sondern kann sich einfach am Anblick freuen^^
Ich glaube es ist alles viel profaner. Tendenziell sind Frauen masochistisch, können also mit dem Nice Guy nie wirklich Erfüllung finden. That’s all.
ich verstehe was Du meinst, würde es aber nicht masochistisch nennen, aber Du schreibst ja explizit tendenziell. Vielleicht passt der Begriff Drama-süchtig aber noch besser, und ein Nice Guy kann kein Drama bieten Frauen haben schon masochistische Phantasien, aber es ist ein Spiel, ein Drama, das mal getestet wird, aus innerster Seele sind sie es oft nicht.
(Nur meine persönliche Erfahrung. Ich habe gebraucht um das zu begreifen, und habe erst Erfolg bei der Suche gehabt, nachdem ich Anschluss an die „Szene“ gefunden habe.)
Es schreckt scheinbar auch Frauen ab, wenn man scheinbar ein Nice Guy ist, aber dahinter ein Abgrund ist. man wird dann schnell eine Psycho-Ecke gestellt.
Am „Arschloch“ fasziniert Frauen scheinbar die dominante Art, mit der er Erfolg in der Gesellschaft hat, dabei ist dies ja nicht der einzige Weg erfolgreich zu sein, obwohl es natürlich hilft und ganz ohne nicht geht
in fehlt noch
Ich glaube, dass die „netten Kerle“ vor allem die gute Grundidee „Ich muss sie gut behandeln“ falsch verstehen und übertrieben umsetzen. Nur wirkt das dann nicht „nett“, sondern aufgesetzt, unterwürfig, unentschlossen – und das ist nie attraktiv. Wenn der Mann offenbar nicht so recht weiß, was er will, wie soll dann die Frau den Eindruck gewinnen, dass er sie will? Wie soll sich eine Frau in einen Mann verlieben, von dem sie nicht einmal die Illusion haben kann, zu wissen, wer er wirklich ist?
Doch woher kommt diese Fehlvorstellung, man dürfte Frauen nie etwas abverlangen oder mal Kontra geben? Mir scheint es so, als ergebe sich das aus der Kombination „besonders gutmütiger Mann“ und „besonders häufige Predigt, wie unsensibel Männer im allgemeinen seien und wie schlecht es den Frauen gehe“. Das schlägt dann um in „die armen Frauen, ich muss sie besonders gut behandeln als Ausgleich dafür, was man ihnen schon alles angetan hat“.
Ich vergleiche das inzwischen gerne mit Kaffee und Sahne. „Kaffee“ steht für die klassischen dominanten Eigenschaften, „Sahne“ für Gefühle und Romantik. Die Frau trinkt gerne Kaffee, nur ist der manchmal etwas bitter. Wenn es dazu doch noch etwas Sahne gäbe! Der „nette Kerl“-Mann hört überall die Sehnsucht nach der Sahne, versteht aber nicht, dass die zusätzlich zum Kaffee gewünscht wird. Vor die Wahl gestellt zwischen einer Tasse untrinkbarer Sahne und dem üblichen Kaffee, nehmen die Frauen natürlich letzteres. Und der Mann ist völlig verwirrt, warum anscheinend keine das will, was sie doch alle vorher so gerne gehabt hätten. „Frauen erzählen alle, sie wollen Sahne, und dann trinken sie doch wieder diesen bitteren Kaffee!“ ist dann ein häufig gehörtes Fazit des Missverständnisses.
Dabei sind „Kaffee“ und „Sahne“ keine sich ausschließenden Gegensätze. Das eine läßt sich auch nicht mit dem anderen ersetzen. Es ist also eine falsche Dichotomie
Sobald tatsächlich jemand um die Ecke kommt, der einen Kaffee mit einem Schuss Sahne hat, wird sein Angebot in vielen Fällen attraktiver eingestuft als das des „reinen Kaffee“-Mannes. Über die richtige Mischung können natürlich die Meinungen auseinander gehen. Und das wäre auch eine positive Botschaft: Die Welt ist nicht schwarz wie Kaffee oder weiß wie Sahne, es gibt jede Menge Abstufungen dazwischen.
„Der „nette Kerl“-Mann hört überall die Sehnsucht nach der Sahne, versteht aber nicht, dass die zusätzlich zum Kaffee gewünscht wird.“
Absolut korrekt. Viele junge Männer erkennen nicht (nicht zuletzt aufgrund der allgemeinen gesellschaftlichen Beeinflussung), dass sämtliche Aussagen von Frauen, was sie sich an einem Mann wünschen, stillschwiegend voraussetzen, dass der Mann für sie bereits attraktiv ist (in deinem Beispiel „schwarzer Kaffee“). Die benannten Eigenschaften erzeugen keine Attraktivität, sie veredeln nur einen bereits attraktiven Mann (Sahne für den Kaffee). Wer das nicht versteht (wie ich lange Jahre), für den ist es fast unmöglich zu begreifen, was immer wieder schiefläuft.
„Wenn der Mann offenbar nicht so recht weiß, was er will, wie soll dann die Frau den Eindruck gewinnen, dass er sie will?“
Das wiederum sehe ich eigentlich etwas anders. Wenn ich verliebt war, dann wollte ich die jeweilige Angebetete, wollte in ihrer Nähe sein, alles andere war mir recht egal, deswegen habe ich ihr gern die Initiative in praktischen Fragen überlassen, um sicherzugehen, dass ich nicht gegen ihre Wünsche handelte. Über meine Gefühle und Absichten habe ich sie nie im Unklaren gelassen, denn ich wollte ausschließen, dass sie mich für einen von den Männern, die nur das Eine wollen, hält. Und meine Unerfahrenheit und daraus resultierende unsicherheit habe ich nie versteckt, weil ich das für unehrlich und auch unplausibel gehalten hätte und darauf vertraute, sie würde schon verstehen, dass Selbstbewusstsein und Sicherheit mit der Zeit von selbst kommen, wenn sie mir nur eine faire Chance geben würde.
Rein rational finde ich diese Vorgehensweise eigentlich auch heute noch ok, nur habe ich mittlerweile zumindest ansatzweise verstanden, wie die Sache wirklich läuft und dass ich (unter Erfolgsgesichtspunkten) so ziemlich alles falsch gemacht habe, was ein Mann falsch machen kann.
Pingback: Warum ich „netten Kerlen“ Kaffee mit Sahne als Vorbild empfehle | Geschlechterallerlei
Darf ich auch vorschlagen:
https://rottenflieger.wordpress.com/grundlagen/
(und die Untermenüpunkte – Maus auf „Grundlagen“ stellen)
Darunter geht’s auch um den „bösen Junge“, den „netten Typ“ und den „guten Mann“
und
https://rottenflieger.wordpress.com/das-innere-spiel/
(inkl. Untermenüpunkte)
Hier geht’s um die falschen Annahmen vieler Männer.
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