Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 5. August 2016

Eine Kultur Vergewaltigung oder der Schwammigkeit? (Laura von Krone vs. Doktorant)

(siehe auch)


Responses

  1. Svaka ti dala, Doktorant!
    „Mögen sie es dir alle (Frauen) geben“ -> das zwischen den Beinen.

    Mir ist gerade nichts besseres eingefallen um meine Dankbarkeit zu deinem Video zu äußern. Bin hart gerückt bei paar deine Aussagen. Hast ein subscribe verdient. 👌

  2. Ich glaube, das Video gibt recht gut die Gefühlslage und den Kenntnisstand wider, der zur kürzlichen Gesetzesänderung geführt hat.

    So wie sie zeitweise Vergewaltigung definiert, dürfte es ähnlich viele vergewaltigende Frauen geben wie Männer. (Was natürlich nie und nimmer ihrer Meinung oder Intention entspricht.)

  3. Damit hat sich der Doktorant eindeutig als Rape Apologist geoutet. Wer objektive Kriterien einfordert, nach denen entschieden werden kann, was Vergewaltigung ist und was nicht, kann nur als solcher bezeichnet werden. Weiß er denn nicht, dass es alleine auf die Gefühlslage der Frau ankommt? 😉

    • „…auf die Gefühlslage der Frau ankommt“, die sie schneller ändert als ein Chamäleon seine Farbe.

    • „dass es alleine auf die Gefühlslage der Frau ankommt?“

      Jupp und es muss nicht mal die Gefühlslage während der ‚Vergewaltigung’…

      Doe began dating a female student, „Jane Roe,“ in the fall of 2015. According to his lawsuit, Doe told her that he did not want an exclusive relationship. They tried to have sex several times, but were „unable to complete sexual intercourse“ the first two times. The third time, on October 14, they used lubricant, but the experience was still painful for Roe, who said „ouch“ and asked Doe to stop—at which point all sexual activity ceased. Their relationship continued for several more weeks: they kept having sex, eventually with greater success, according to the lawsuit.

      In November, Roe broke up with Doe because she suspected he was sleeping with another woman. (Given that he had repeatedly stated he did not want to be in an exclusive relationship with Roe, her suspicion seems well-founded.) In December, she told Doe that she was considering reporting him to the campus Title IX authorities—she NOW claimed their sex on October 14 was nonconsensual.

      https://reason.com/blog/2016/08/02/usc-title-ix-official-campus-rape

    • Verdammt, jetzt ist meine Tarnung aufgeflogen! 😉

  4. Der entscheidende Satz ziemlich am Anfang: „ihr könnt mich mal.“
    Wenn das keine nette Einladung ist. müsste ich aber leider ablehnen, nicht mein Typ.

    Der beste Satz ziemlich zum Schluss: „ich hör jetzt einfach auf.“ Besser so.

  5. Abgesehen davon, dass ein Youtube-Video nicht länger als 5 Minuten dauern sollte (außer es ist extremst kurzweilig), wenn man will dass es sich mehr Leute anschauen als ein paar Nerds, ist das von der Machart schon das beste, was die deutschsprachige Szene hergibt. Gut, die Messlatte ist äußerst niedrig, aber was ich damit sagen wollte: Chapeau!

    Männer (ich auch) neigen sehr dazu, gegnerische Argumentationen von vorne bis hinten haarklein zerlegen zu wollen. Besser ist aber immer, sich ein paar Punkte rauszusuchen, die man sich in Kürze pointiert und mit Witz vornimmt.

    Richtig lustig finde ich ja die Stelle ganz am Anfang, wo sie versucht, eine banale, rationale Feststellung („Es gibt keine Rape Culture“) so zu karrikieren, als fehlte jemandem der sowas sagt ein Chromosom.
    Das ist natürlich ein fantastisches und sehr überzeugendes rhetorisches Stilmittel. Da sitzt jemand mit Aluhut in seinem Bett und imitiert diejenigen, die nicht an sein paranoides Wahngebilde glauben welches wirklich nur innerhalb einer kleinen Sekte Konsens ist, als Schwachmaten mit heraushängender Zunge, so als sei das schon allein anhand des Inhalts evident.

    • Danke für die netten Worte!

      Aber mit der Maximallänge von Youtube Videos stimme ich nicht überein. Ich selber schaue häufiger gerne längeren Content und die Klickzahlen einiger Vertreter aus dem englischsprachigen Raum sprechen auch dafür, dass man sogar mit 45+ Minuten Videos die Leute erreichen kann. Aber das ist vermutlich allgemein eine Geschmacksfrage.

      Ein anderer Punkt ist jedoch, dass sich die „Argumentation“ nicht ohne weiteres auf 5 Minuten herunterbrechen lässt. Das Originalvideo ist bereits 8-9 Minuten lang und ich muss ja auch noch meine Antworten unterbringen. Zusätzlich möchte ich auch nicht den Anschein erwecken, dass ich die Kommentare von z.B. Frau von Krone selektiv zusammenschneide um ihre Aussagen aus dem Kontext zu reißen. In dem Fall würde ich mich selber dem Vorwurf des Strohmanns aussetzen. Und da sich Youtube Videos jederzeit pausieren, zurückspulen und erneut anschauen lassen, gehe ich dann lieber den Kompromiss ein, dass sich „zu viel Inhalt“ in einem Video befindet, als zu wenig und zu bruchstückhafter Inhalt.

      Und abschließend noch: Ich bin leider kein Comedian, sondern ein Wissenschaftler… und das drückt sich natürlich auch in der Art und Weise aus, wie ich an solche Videos herangehe. 😀 Ich hoffe daher, dass ich noch mehr Leute finde, die ähnliche Videos erstellen wollen. Die können dann dort ansetzen wo meine Videos Defizite haben. 😉

      • Ich schaue auch gerne längere Videos. Viele Videos aus dem Bereich wie von bearing und co haben ein gutes Publikum.
        Deine Videos finde ich Klasse, weiter so!
        Ich stelle sie zeitversetzt gerne immer wieder in den blog, da ich deinen blog da auch nichts ab Aufmerksamkeit wegnehmen möchte, der mir auch sehr gut gefällt

    • kein schlechtes Video. Es wird zumindest mal argumentiert.

      Es ist aber natürlich etwas feld und fetung: Rape culture ist einfach ein falsches Begriff, da Vergewaltigungen sehr selten sind und üblicherweise tatsächlich geächtet sind.

      ungeachtet dessen gibt es natürlich mißverständnisse, weil in sexualität vieles hereinspielt:
      der sexualtrieb, der durchaus im Konflikt mit klaren Denken steht
      das Spielen mit token resistance
      der Wunsch erobert zu werden
      die erfahrung, dass frauen ein forscheres auftreten durchaus häufig wollen und belohnen
      Alkohol

      Dabei kommt es zu Grenzüberschreitungen und Mißverständnissen, aber auch zu Falshbeschuldigungen weil man sex bedauert.

      Das alles als Rape Culture darzustellen ist aus meiner sicht eine gehörige übertreibung

      zumal es eben im Feminismus so verwendet wird als wäre vergewaltigung an der tagesordnung

  6. In dem Video wird nicht dagegen argumentiert das Vergewaltigungen recht selten vorkommen sondern eher, dass wenn diese von der gesellschaftlichen Erwartung abweichen (also nicht der Unbekannte der aus dem Gebüsch springt und über einen herfällt) diese oft in Zweifel gestellt oder heruntergespielt werden. Das ist die Definition von dem Macher des Videos, zumindest so wie ich das aufgefasst habe. Wenn du Rape Culture als das systematische Anstiften und Gutheißen von Vegewaltigungen interpretierst widerspreche ich natürlich. Auch glaube ich an keine Vergewaltigungs – Epidemie. Und ja, Sexualität ist eine unglaublich komplexe Angelegenheit. Aber ich denke das solche Mechanismen in Teilen der Gesellschaft auftreten. Das Ganze ist ein subtiler Vorgang. Das ist mein Verständnis von Rape Culture.

    • @ lisa, tatsächlich sind namen nur schall und rauch. Man kann es rape-culture, geistig gestört oder unzurechnungsfähig nennen, wenn verwandte oder freunde vergewaltigen. Gemeint ist dasselbe, aber es ist irreführend, dies vergewaltigungen als teil unserer westlichen kultur darzustellen und deswegen sollte man es nicht tun.

      Ich habe noch nie in kreisen verkehrt, in denen vergewaltigung in irgendeiner weise als akzeptabel erachtet wurde und kann mir solche kreise auch nur schwer vorstellen, außer, ja, außer in is-kreisen und kriegsgefangenen.I.nnen 😀

      Nun, glaube ich, du darfst mich gerne korrigieren, dass du mit den „Teilen der Gesellschaft“ nicht den is, geisteskranke, pädophile und islamische fundamentalisten im sinn hattest und deswegen hast du nicht recht mit deiner behauptung, weil sie der beobachteten realität widerspricht.

  7. Ich kenne auch keine Leute (zumindest im real life) die Vergewaltigungen akzeptabel finden.

    Jedoch habe ich genug Personen getroffen die z.B. Vergewaltigung in Beziehungen nicht als solche angesehen haben. Oder Opfern von Rape Drugs empfohlen haben doch lieber nicht mehr in Clubs zu trinken oder erst gar nicht alleine feiern zu gehen. Leute die gemeint haben das sie sich nicht zu wundern brauchen das es unausweichlich zum Sex kommt wenn sie mit dem Date nach Hause gehen. Das man es doch heraufbeschwört angefasst zu werden wenn man sich „so“ anzieht.

    Wie ich oben schon geschrieben habe, solange die Vergewaltigung nach dem typischen Klischee verläuft (Unbekannter aus dem Hinterhalt) spricht sich kaum einer dagegen aus. Dasselbe bei Taten von Fundamentalisten, Pädophilen oder unzurechnungsfähigen Personen. Wenn der Vorgang von dem Schema abweicht das die meisten sich von einer Vergewaltigung oder einem Vergewaltiger machen finden aber oft eine Herabsetzung des Opfers oder Rechtfertigung der Tat statt. Der IS etc. treiben das Ganze auf die Spitze, aber abseits dieses Extrems ist das Ganze meist subtiler. Rape Culture umfasst ein breites Spektrum.

    Welchem Teil des Videos widersprichst du denn?

    • Ich würde auch jeder frau raten, in einer bar eines x-beliebigem slum dieser welt, auf ihren drink aufzupassen, so wie ich jeder jessidischen christin raten würde ihre heimat zu verlassen, aber dies ist kein beleg für eine rape-culture bei uns, @ lisa. Ebenso würde ich einer frau sagen, dass sie wahrscheinlich falsche hoffnung weckt, wenn sie ihr date anschließend nach hause einlädt und sie dies bedenken sollte. Das arschloch, dass meint, dass es eine frau mit kurzem rock nicht anders verdient hätte, ist teil der geistesgestörten und unzurechnungsfähigen, und, ja, islamisten, fundamentalisten muslime, und wer sonst noch, @ lisa?

      Solange du die reale islamische rape-culture nicht als dringendest problem benennst, sind deine aussagen zur westlichen rape-culture, unglaubwürdig und bigott, @ lisa.

      Welchem teil ich widerspreche? Allem, der these an sich. Bei uns gibt es keine kultur, dass der onkel, der priester, der stiefvater, der ex-freund mal eben seine mit kurzem rock bekleidet freundin, schülerin oder nichte vergewaltigen dürfte. In das alltäglich beziehungsdrama mische ich mich nicht ein. Versöhnungssex ist meiner erfahrung nach übrigens sehr intensiv, probiere es mal aus 😉 Abgesehen davon bin ich der meinung, dass er sich in so einer situation nicht in sie hereinfüllen muss, sondern sie ihm klipp und klar sagen kann: lass mich in ruh und dann ist die sache klar. Und das war es mit der rape culture.

      • Ja aber welche Aussage stört dich im Video denn nun genau?

        Im Video wird deutlich darauf hingewiesen dass das Gesetz es verbietet „mal eben seine mit kurzem rock bekleidet freundin, schülerin oder nichte vergewaltigen zu dürfen“. Niemand rüttelt daran. Und niemand argumentiert das es bei uns so schlimm zugeht wie in Afrika. Im Video wird auch darauf hingewiesen das die Abwertung von Opfern subtiler von statten geht. Das nächste mal wenn mir jemand erzählt das er sexueller Gewalt in der Beziehung ausgesetzt ist werde ich auch Versöhnungssex empfehlen 😉

        Und mit welchem Wort habe ich die „reale islamische rape-culture“ klein geredet oder verleugnet? Dieses Argument das man hier bestehende Probleme nicht ansprechen kann weil es in anderen Teilen der Welt viel schlimmer ist… Ernsthaft, hast du dir das Video überhaupt angesehen?

        Und bitte, „unglaubwürdig“ und bigott“? Sind es nicht die bösen Feministen die mit buzzwords um sich werfen um einer Diskussion aus dem Weg zu gehen?

        • Wenn ich unglaubwürdig sage, dann meine ich es auch, @ lisa. Mit buzz-words habe ich nichts im sinn und diskussionen genieße ich 🙂

          Ich habe mir beide videos angesehen und weiß nun was ein „gewöhnlicher“ vergewaltiger ist. Hier geht es nicht um „moralische abwertung“, höchstens wenn du meinst hier eine „rape-culture“ zu erkennen. Das empfinde ich moralisch abwertend und bar jeder rechtfertigung. Und ja, dass meine ich vergleichend mit dem rest der welt, seit anbeginn aller zeit und leugne nicht, dass man es immer besser machen kann.

          Im übrigem geht es um das strafgesetz und dessen verschärfung. Wieso, wer, in welcher situation wird jemand zum vergewaltiger nur weil er ihr wollen nicht erkennt hat? Wer soll frauen verstehen? Geht es dir mit männern nicht ähnlich?

          Nein, du hast die islamische rape-culture nicht geleugnet, allerdings auch nicht erwähnt. Wäre dir rape-culture ein anliegen, müsstes du islamkritisch sein, was du nicht bist – du darfst mich wieder korrigieren – und dadurch glaubwürdig wirst.

    • Weil man Empfehlungen zum Selbstschutz äußert bzw. auf Achtsamkeit plädiert ist das genau so, als ob man Vergewaltigungen gutheißen würde?

      Verstehe ich das richtig so?

      In keinen einzigen deiner aufgezählten Fälle geht es konkret um Vergewaltigung. Du sprichst von Sex, von ungewollen Berührungen.

      Was macht denn deiner Meinung nach eine rape culture aus? Welche Kriterien müssen erfüllt sein, dass so etwas wie eine Art „Kultur“ existiert, wo man doch bestens auf Fb beobachten kann, was man nicht alles mit dem >vermeintlichen< Vergewaltiger aufführen würde?

      • 1.“Jedoch habe ich genug Personen getroffen die z.B. Vergewaltigung in Beziehungen nicht als solche angesehen haben.“

        Hier wurde von vornherein angenommen das jede Art von Sex innerhalb einer Beziehung per Definition einvernehmlich ist.

        2. Oder Opfern von Rape Drugs empfohlen haben doch lieber nicht mehr in Clubs zu trinken oder erst gar nicht alleine feiern zu gehen.

        Wenn man geraten hätte besser auf seine Drinks zu achten hätte ich das vielleicht noch in Ordnung gefunden, in den Situationen in denen ich Zeuge solcher Gespräche geworden war habe ich zwar immer noch gedacht das die Person unsensibel ist (ich meine als würden sich die Opfer nicht schon genug Vorwürfe machen und jedes kleinste Detail zu Tode analysieren) aber ok. Aber hier wurde einfach gemeint das man das Trinken doch gleich lassen sollte, ob alkoholische Getränke oder nicht. Und alleine feiern ist auch nicht mehr drin.

        3. Leute die gemeint haben das sie sich nicht zu wundern brauchen das es unausweichlich zum Sex kommt wenn sie mit dem Date nach Hause gehen.

        Das Date nimmt an das seine Chancen auf Sex gestiegen sind weil er oder sie mit in die Wohnung etc. gekommen ist. Verständlich. Aber diese Person hat kein Recht den sexuellen Akt zu erzwingen.

        4. Das man es doch heraufbeschwört angefasst zu werden wenn man sich „so“ anzieht.“

        Das Argument habe ich sowohl von Fundamentalisten, von sehr konservativen Menschen (sowohl männlich als auch weiblich) als auch einem (!) MGTOW (der jedoch ziemlich verbittert schien, ich möchte niemandem der sich dieser Bewegung zugehörig fühlt derselben Denkweise beschuldigen) gehört. Aber auch von Frauen die das Opfer herabsetzen und Männern, die ihren Freund vor Kritik bewahren wollten. Die Meinungen, was denn nun „angemessene Kleidung“ wäre ging dabei immer außeinander.

        „Weil man Empfehlungen zum Selbstschutz äußert bzw. auf Achtsamkeit plädiert ist das genau so, als ob man Vergewaltigungen gutheißen würde?“

        Unter dem Deckmantel des guten Ratschlages impliziert man dass das Opfer eine Mitschuld trägt und „fordert“ (bzw. legt nahe) sich im täglichen Leben einzuschränken. Alleine Feiern? Nope. Trinken? Nope. Mit einer Person mitgehen mit der Gewissheit das man unbeschadet wieder rauskommt? Nope. Anziehen was man möchte? Nope. Und nein, das bedeutet nicht das man Vergewaltigungen gut heißt. Vermutlich sind diese Aussagen nicht mal böse gemeint.

        Ernsthaft, hat sich jemand von euch außer Christian das Video angesehen?

        • @Lisa
          Für Videos nehme ich mir nur sehr selten Zeit, und auch diesmal nicht.
          Meine Antwort bezieht sich nur auf deinen Kommentar.

          1. Innerhalb einer Beziehung zweier Menschen, die freiwillig miteinander leben, geht es Außenstehende überhaupt nichts an, wie diese ihre gemeinsame Sexualität ausleben.

          2. Wer sicher gehen will, muss entweder auf seine Getränke aufpassen, oder solche obskuren Lokalitäten meiden.
          Das müssen Männer schließlich auch, die nicht ausgeraubt werden wollen.

          3. Wenn du Sex mit einem Mann definitiv ausschließt, dann geh‘ halt einfach nicht mit ihm in seine Wohnung.
          Erwachsene Menschen bringen sich nicht fahrlässig in eine Situation, die sie nicht wollen. So einfach ist das.

          4. Die Auswahl der Kleidung ist eines der einfachsten und effizientesten Methoden, die Aufmerksamkeit, die man durch Männer erhält, gezielt zu steuern.
          Dadurch lässt sich jede Nuance zwischen sexueller Aufgeschlossenheit und „rühr mich nicht an“ signalisieren.
          Es ist eine Frage der Eigenverantwortlichkeit und Fairness, sich so zu kleiden, wie man wahrgenommen werden will.
          Wenn du nicht länger als unbedingt nötig von Männern angeschaut werden willst, dann kleide dich eben nicht körperbetont, sondern bieder und verhüllend..

          sh. auch https://auschfrei.wordpress.com/2016/07/13/die-kriminellen-in-meinem-bett/ samt Diskussion

    • „Das man es doch heraufbeschwört angefasst zu werden wenn man sich „so“ anzieht.“

      Das ist ja auch was dran. Es ist absurd, mit Chaps und Netzhemd auf den CSD zu gehen und sich dann darüber zu beschweren, als Sexobjekt gesehen zu werden.

      • 1.Jein.

        2.Würdest du das einem Vergewaltigungs – Opfer ins Gesicht sagen? Findest du das wäre ein produktiver Ratschlag? Glaubst du die Person würde denken „Mensch danke, daran hätte ich mal denken müssen, dann hätte das Ganze nicht passieren müssen. Ich Dummerchen.“

        • Einem der in Chaps auf den CSD geht, aber nicht angefasst werden will, dem würde ich selbstverständlich sagen, dass er spinnt.

          Und jetzt das Interessante: Wieso glaubst du, dass man mit Frauen so nicht reden kann oder darf?

        • Derailment. Von Vergewaltigung war nicht die Rede.

        • @only_me

          Ja, die Gefahr in einem aufreizenden Outfit angetatscht zu werden ist größer. Verdient derjenige dem das passiert ist gesagt zu bekommen das das seine Schuld ist? Nein. Anschauen ja, anfassen nein. Egal was die Person trägt.

          @Adrian

          Na gut, würdest du es denn jemandem sagen der ungewollt angefasst wurde? Findest du das wäre ein produktiver Ratschlag? Glaubst du die Person würde denken „Mensch danke, daran hätte ich mal denken müssen, dann hätte das Ganze nicht passieren müssen. Ich Dummerchen.“

        • @Lisa,

          du betonst Spielregeln, die unter zivilisierten Menschen gelten. Das ist OK.
          Ich halt mich auch dran.

          Es gibt Menschen, die halten sich nicht jederzeit an alle Spielregeln dieser Zivilisation. Es gibt viele Gründe, warum das so ist. An dieser Stelle reicht zu betonen, dass das nicht zu ändern ist.

          Ich erwarte von erwachsenen und halbwegs intelligenten Menschen, dass sie mit diesem Umstand umgehen können und ihr Verhalten entsprechend austarieren.

          Deine Position scheint zu sein, dass man das von Frauen nicht erwarten kann.
          Habe ich dich da richtig verstanden?

        • Ich würde sagen, er muss damit rechnen. Wer sich wie ein Sexobjekt anzieht, muss damit rechnen, als eines behandelt zu werden.

        • @Lisa,

          Nachtrag: Kannst du einen Unterschied erkennen zwischen „Das ist deine Schuld“ und „Da hast du dich blöd verhalten“?

  8. @Albert

    Ok, warte, du hast geschrieben das du dir die beiden obigen Videos angesehen hast. Aber hast du dir auch das angesehen das ich gepostet habe?

    „Wer soll frauen verstehen? Geht es dir mit männern nicht ähnlich?“

    Wenn ich jetzt mit nein antworte, würdest du mir glauben?

    Nein, du hast die islamische rape-culture nicht geleugnet, allerdings auch nicht erwähnt. Wäre dir rape-culture ein anliegen, müsstes du islamkritisch sein, was du nicht bist – du darfst mich wieder korrigieren – und dadurch glaubwürdig wirst.

    Ich habe auch Kinderarbeit nicht erwähnt. Oder den derzeit gegen die Rohingya stattfindenden Genozid in Burma. Wirfst du mir deshalb vor das mir diese Anliegen egal wären? Ich habe geschrieben das ich eine Rape Culture bzw. Cultures in gewissen islamischen Ländern nicht leugne. Bin ich, weil ich mein Augenmerk auf die westliche Welt richte ein Islam – Apologist? Oder wirfst du mir vor das mir die Notstände in den jeweiligen Ländern egal sind? Darf ich überhaupt Kritik äußern solange ich nicht für einen Kritikpunkt an „uns“ hier mindestens drei Punkte an den Muslimen auszusetzen habe? Ok, Islam is bad, Islam is cancer, Muslims are savages. Zufrieden?

    Ich würde mich wirklich freuen wenn du vielleicht ein paar spezifische Punkte auflisten könntest die dir nicht an ContraPoints Video gefallen.

    • Ja, würde ich, @ lisa, denn männer sind wie eine juke-box: schmeiß 1€ rein und sie spielt 😉

      Wenn du die rape-culture des bösen islams erkennts, kann ich nicht verstehen, warum du diese rape-culture mit unserer vergleichst. Die rohingya mögen in einer kinder-arbeits-kultur leben, aber eben wir nicht, obwohl es wohl den ein oder anderen fall in deutschland gibt. Natürlich darfst du kritik äußern, ohne vorher das leid der welt zu thematisieren, ich dachte nur, dass du mit doppeltem maß misst, was du anscheinend nicht tust.

      Im video wird doch unsere rape-culture thematisiert. Dazu habe ich doch genug gesagt. Daran glaube ich nicht. Dann wird versucht die verschärfung des sexualstrafrechts an hand von „nicht gewöhnlichen vergewaltigungen“ zu begründen, bei der der mann den willen der frau hätte erkennen sollen und ich finde, dass er das nicht muss sondern sie es ihm sagen kann. In diesem fall ist die verschärfung obsolet.


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