„Wo laufen Männer rum, die nur vögeln wollen?“

Auf dem Blog „Phänomen Y Chromosom“ habe ich diesen Text gefunden, in dem es darum geht, dass eine Frau ihre „Nummer 8„, also ihren achten Sexualpartner finden will:

Ich verabrede mich mit jemanden zum Sex, vorher haben wir uns mit Nachrichten heiß gemacht und er hat mir detailliert erzählt, was er mit mir anstellen würde. Montagabend klingelt es also an meiner Tür. Wohnung geputzt? Check. Pelz rasiert? Check. Kondome und Bier? Check. Verführerisches Parfum? Check. Und zu guter Letzt: heiße, zueinander passende Unterwäsche? Check.

Wir betreten mein Wohnzimmer und setzen uns auf die zwei Ecken, die am weitesten voneinander entfernt sind. Nachdem wir über eine Stunde gequatscht haben, leg ich meinen Kopf an seine Schulter und er macht keine Anstalten mich flachzulegen. Zum Abschied legt er mir eine Hand zwischen die Beine und fragt mich wann wir uns wieder sehen. Sein Ernst?! Das war es?

Wäre interessant es aus seiner Perspektive zu sehen. Ich vermute mal, er hat sich irgendwie nicht recht getraut oder er wollte gerade signalisieren, dass er sie nicht bedrängt und ihr Zeit lässt.

Die letzten paar Zentimeter bis zu körperlichen Berührung zu überwinden ist eben häufig das schwierigste. Dabei waren alle Anzeichen da: Wenn eine Frau nicht dagegen hat, dass man sich mit Nachrichten heiß macht und man es schon durchgespielt hat, dann wird sie wohl Sex wollen. Gerade weil es aber so offensichtlich im Raum steht, kann es dann ein Problem sein. Gerade, wenn sie sich dann auch noch weit entfernt von ihm hinsetzt, was ja erst einmal Distanz signalisiert.

Er hätte bereits vorher die Stimmung vorbereiten können und das Nachrichtenspiel wieder aufnehmen können. Etwa ihr mitteilen, dass er Unterwäsche der Farbe X mag und sie die anziehen soll, damit er sie ihr dann vom Leibe reizen kann. Dann wäre mit „Und? Hast du sie an? Zeig mal“ der Übergang schnell gemacht. Erstaunlich gut klappt es auch, einfach auf den Platz neben sich zu klopfen im Sinne eines „Hier ist frei“ und wenn sei dann noch zögert das noch einmal mit entsprechendem „komm rüber“ zu unterstützen.

Wenn die Frau was will, dann kann sie das aber natürlich auch passend signalisieren, etwa indem sie sich eben in seine Nähe setzt und die Nachrichten anspricht.

Verzweifelt hab ich mir einen Fitnesstrainer angelacht, in der Hoffnung, dass er alles flach legt, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Kuscheln, Knutschen, Fummeln – alles dabei, jedoch kein Sex. Stattdessen krieg ich danach eine Nachricht: „Es war besser, dass du eher gegangen bist, sonst hätten wir es noch überstürzt.“

Auch vielleicht einer der Gründe, warum „Arschlöcher“ durchaus bei Frauen ankommen: Sie machen eben einfach und gehen davon aus, dass sie mit ihnen schlafen will, erst recht, wenn man eh schon knutscht und fummelt. Wobei hier anscheinend die Männer mehr wollen oder nicht glauben, dass sie einfach so Sex will.

Na schön, dann muss ich denen eben zeigen, was ich kann! Mit dem nächsten Mann hab ich mich recht oft getroffen. Ich hab ihm regelmäßig einen geblasen. Das fand er natürlich super, aber Sex wollte er nicht, da er sich plötzlich in mich verliebt hat. Natürlich, was auch sonst? Dabei war er doch derjenige, der nur eine lockere Affäre wollte.

Mhmm aus meiner Sicht ein etwas unverständlicher Gedankengang. Gerade wenn er sich verliebt hat, dann sollte er Sex mit ihr haben. Aber gut.

Der absolute Höhepunkt war folgendes Date: Es lief alles super, ich war so weit wie lange nicht mehr. Ich lag nackt vor ihm und er saß nackt zwischen meinen Beinen, will gerade loslegen und sagt dann: „Ich glaube, wir schlafen besser ein anderes Mal miteinander!“ Nein! Meine Nummer 8! Was macht er nur?

Das zeigt auch noch einmal, dass genug Männer, und vermutlich auch gutaussehende Männer siehe Fitnesstrainer, zur Verfügung stehen, wenn Frauen was wollen. Auch wenn sie es letztendlich hier nicht umgesetzt haben. Warum nicht bleibt hier offen.

Wo laufen Männer rum, die nur vögeln wollen? In den Diskotheken, aber scheinbar nicht in meinen. Ich tanze wie verrückt, schwinge meine Haare in einem knappen Outfit und was passiert? Nichts! Nichts außer schüchterne Männer, die einen anpieken. Ich kann mir anhören, dass die Männer Angst haben mich anzusprechen. Je schöner die Frau, desto verzweifelter und einsamer ist sie, hab ich mir sagen lassen.

Mein erster Flirttipp an Frauen ist ja deswegen auch:

Ansprechbarkeit erhöhen und entsprechende Signale dafür senden

Meist reicht es schon, den entsprechenden Männern ein paar Blicke zuzuwerfen und das Tanzen in ihre Richtung zu verlegen. Der Vorteil des modernen Tanzen ist ja gerade, dass man sich dabei recht ungezwungen nähren kann.

Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass es dann so schwierig ist. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass Männer da durchaus schüchtern sind und einige das Gefühl haben die Frau auszunutzen, weil ihre Erfahrung sagt, dass die Frau eher eine Beziehung will und nicht einfach so Sex. Wahrscheinlich denken sie eher an eine Falle, wenn es um einfach so Sex geht.

Wie einfach es sein kann zeigen auch diese Studien bzw das dortige Video

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323 Gedanken zu “„Wo laufen Männer rum, die nur vögeln wollen?“

    • Zu Deinem Artikel: Es gibt Sportarten,die kontraproduktiv sind. Aber Ausdauersport fördert m. W. die Produktion von Testosteron. Und wenn Ihr Frauen einen sportlichen Körper sehen wollt, geht das halt nicht ganz ohne Sport. Nur in ganz jungen Jahren bekommt man den Körper geschenkt, danach muss man ihn erarbeiten 😉

      • Gegen ein bisschen Ausdauersport ist ja gar nichts einzuwenden.
        Wenn allerdings der gesamte Lebensinhalt nur noch aus Sport besteht, so dass nach dem Training nix mehr läuft, dann nützt auch das schönste Sixpack nichts.

        Deine Vermutung weiter unten „die Befürchtung, keine so überzeugende Performance wie in einem Porno zeigen zu können“ erscheint mir recht plausibel.
        Aber so groß waren meine Erwartungen gar nicht.

        • Diese Erwartungen wollte ich gar nicht den Frauen unterstellen (Dir nicht und der Autorin des oben zitierten Beitrags auch nicht). Es ist einfach eine Projektion, die man bei den jungen Männern vermuten kann.

          Zum Sport: So sehe ich das auch. Sport im gesunden Rahmen ist wichtig. Sport im Übermaß ist eine Flucht aus der Realität und wohl auch eine Flucht vor Beziehungen. Oder manchmal ein Ersatz dafür …

      • Es ging nicht um „Partner“, sondern lediglich um einen ONS. Dafür sind die Kriterien nicht so streng.
        Es stimmt schon, dass ich nicht jedermann’s Typ bin. Manche Männer stehen halt eher auf kleine, dicke Frauen.
        Aber solche Äußerlichkeiten waren bereits online abgeklärt worden.
        Von der Attraktivität her war er eindeutig unter meinem Niveau. Vielleicht hat er schlicht Muffensausen gekriegt.

        • Was meintest du denn sonst mit „nicht gut genug“?
          Es ging nur um einen ONS, nicht um den Bund für’s Leben.
          Aufgrund von zahlreichem anderen Feedback kann ich sonstige abstoßende Eigenheiten (z.B. Mundgeruch) ausschließen.
          Ihm schien unsere Unterhaltung auch zu gefallen (bemühte sich das Gespräch in Gang zu halten), sonst hätte ich bestimmt nicht über 2 Stunden meines Lebens ohne ROI an ihn verschwendet.

        • Von der Attraktivität her war er eindeutig unter meinem Niveau.

          Dachtest Du das schon währenddessen oder erst in der Reflektion hinterher?

  1. Gibt es eigentlich eine feministische Perspektive auf diesen Sachverhalt? Auch ich habe zwei Erfahrungen, wo ich einfach hätte zugreifen müssen, mich allerdings nicht traute obwohl es eindeutig war. Das ist etwas was ich immer sehr schade finde, beide wollen beide wissen und doch passiert nichts.

    Solche männliche Zurückhaltung, gibts da was im feminismus? Ich meine hey, wir leben doch in der rape culture und Männer verachten frauen. Date Rape! Jede vierte frau weltweit wird doch vergewaltigt. Die jungs sind alle gefährlich, toxische männlichkeit…. Das dürfte doch alles gar nicht wahr sein!

    • Ich weiß zwar nicht, ob du ’ne ernsthafte Antwort willst, aber:Die Auflösung klassischer Rollenklischees sollte auch da helfen. 😉 Die Erwartungshaltung der Verfasserin ist ja m.E. doch recht offensichtlich (passend dazu mein Porno-Eintrag auf meinem Blog, btw). Weil Männer. Die müssen doch geil sein und vögeln wollen, sobald sie was Nacktes sehen. Und so.

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      Nichts gegen sie, ich kann wirklich absolut nachvollziehen, dass sie frustriert ist, aber ich finde die Ansprüche doch ganz schön hoch und finde auch ziemlich logisch, dass das die Kerle verunsichert.
      Klar… Unter Umständen ist sie eben doch eher devot veranlagt (würde ich jetzt u.U. in „was er mit mir anstellen würde“ reininterpretieren) und dann ist es natürlich etwas schwieriger, die Initiative zu ergreifen. Aber wenn doch schon geknutscht und gefummelt wird, könnte sie ja auch mal langsam austesten, wie er reagiert, wenn sie weiter geht. Nachdem sie offenbar keine Signale sendet, die deutlich genug sind, wäre das doch eine Möglichkeit.

      KP. Jedenfalls kann ich das nicht ganz nachvollziehen. Ich bin auch nicht gerade die Heldin darin, klare Eskalationsfenster zu öffnen. Aber das war trotzdem nie ein Problem, weil ich eben auch nie _erwartet_ habe, dass ein Mann trotzdem innerhalb kürzester Zeit eskaliert und bei Frauen hab sowieso ich das gemacht. Ich finde es ziemlich normal, dass es erstmal ein bisschen dauert, bis sich beide in der Situation wohlfühlen (wenn man davor nur darüber geschrieben hat und noch nie was lief) und mir ist klar, dass da auch Druck entsteht. Vielleicht ist der Unterschied allerdings auch, dass ich mit allen Menschen, mit denen ich je freiwillig Sex hatte, wirklich gern Zeit verbringe und mich eine Stunde quatschen mehr nicht gestört hat. Evtl. war da da weniger Druck, weil ich auch vor jedem Date, das dazu diente, abzuchecken, ob man sich nun wirklich will, klargestellt habe, dass es absolut in Ordnung ist, wenn das eben nicht der Fall ist. Ich weiß es nicht. Jedenfalls fühle ich mit ihr, meine aber, dass sie selbst das in der Hand hätte.

      • >>“Ich weiß zwar nicht, ob du ‘ne ernsthafte Antwort willst, aber:Die Auflösung klassischer Rollenklischees sollte auch da helfen. 😉 […] Aber wenn doch schon geknutscht und gefummelt wird, könnte sie ja auch mal langsam austesten, wie er reagiert, wenn sie weiter geht. Nachdem sie offenbar keine Signale sendet, die deutlich genug sind, wäre das doch eine Möglichkeit.“

        Moment, moment. Jemand ist also spürbar nicht bereit, weicht aus und ist passiv, reagiert nicht auf Berühungen, dann soll also die Frau „ihre klassische Rolle“ aufgeben und (noch) offensiv(er) auf den Mann einwirken…

        Sehr interessant. Genau das ist doch der Kern feministischer Sexualmoral in Richtung Männer:

        – Nichts erwarten
        – Keine Grenze überschreiten ohne Einwilligung
        – Maximale Passivität (Darf ich? JA!)

        Its a „No“ until you have a „Yes“.

        Ich finde solche Beiträge von irritierten Frauen aus dem echten Leben ja großartig, decken sie schonungslos die Weltfremdheit feministischer Sexualmoral und (sorry!) teilweise weiblicher Anspruchshaltung auf. Wenn ich also eine eine Frau die sich „ziert“ bedränge (Forced kissing läuft auf dem US-Campus unter sexual Assault!), bin ich nach feministischer Nomenklatur ein Rapist, bei Frauen hingegen: Okay? Vielleicht sogar „empowert“? Frau nimmt sich was sie will, Frau weiß was sie will. Das sind feministisch eingeübte Power-Sätze, nicht wahr? „Sexuelle Befreiung“….

        Wenn ich hier schreibe, schreibe ich nicht über dich oder mich, ich schreibe über Feministinnen und danach wie ich mich als Mann ihrer Meinung nach zu verhalten habe. Darum geht es mir.

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        Ich habe die Thematik für mich durch Akzeptanz gelöst. Es hat einfach nicht sein sollen. Und immer dran denken: Wer weiß, wofür es gut ist. Vielleicht ist das aber auch für Männer einfacher, weil der default einfach „Es passiert eh nichts“ ist. Man wie oft war/ist ich Spitz und muss trotzdem allein nach Hause. Es ist okay. Das muss Mann akzeptieren. Auch bei dem einen Mädel das morgens kniff ins Taxi zu steigen, nach stundenlanger Interaktion (Was für eine Scheiße!). Da kann ich doch nicht jammern…ich muss es akzeptieren. Mehr noch: Ich suche den Fehler bei mir: Nicht genug Comfort aufgebaut? Zu wenig auf sie eingegangen? Und und und…

        Klar das das wohl für Frauen schwieriger zu verstehen ist, da der default hier anders ist. Und das ist der Kern, den du richtigerweise ansprichst: Das Entitlement das Männer wie Sex-Roboter funktionieren wenn Frau es doch will, jedoch funktioniert dein Lösungsvorschlag (Dann muss die Frau halt mal zupacken!) umgekehrt für Männer heute nicht mehr. Denn wie gesagt…für Männer gilt/soll gelten: ohne „enthusiastic consents its rape!“

        Deswegen schrieb ich ja. Ein solcher Blogeintrag von einem Mann würde wohl bei Feministinnen unter Misogynie laufen. Unter Instrumentalisierung von Frauen als Sex-Objekte. Als Ausweis unser schlimmen Rape-Culture…

        Traurig…aber wahr!

        • „Moment, moment. Jemand ist also spürbar nicht bereit, weicht aus und ist passiv, reagiert nicht auf Berühungen, dann soll also die Frau “ihre klassische Rolle” aufgeben und (noch) offensiv(er) auf den Mann einwirken…“

          Nö. Das hab ich überhaupt nicht geschrieben. 😉 Da steht „langsam austesten, wie er reagiert“. In einer Situation, in der bereits gefummelt wird. Verdreh mir also bitte nicht das Wort im Mund. Danke. :-*
          Davon, dass er „spürbar nicht bereit“ ist, ausweicht und nicht auf Berührungen reagiert, steht übrigens auch überhaupt nichts da. Das steht, dass sie geknutscht, gekuschelt und gefummelt haben, er sie aber nicht gefickt hat.

          „ Da kann ich doch nicht jammern…ich muss es akzeptieren. Mehr noch: Ich suche den Fehler bei mir: Nicht genug Comfort aufgebaut? Zu wenig auf sie eingegangen? Und und und…
          Klar das das wohl für Frauen schwieriger zu verstehen ist, da der default hier anders ist.“
          Ich finde, genau das sollte auch auf weiblicher Seite passieren. Überhaupt einfach immer, wenn irgendeine zwischenmenschliche Interaktion nicht so verläuft wie erhofft. Das Verhalten der Gegenseite kann man nun einmal nicht ändern, man kann nur schauen, wie man selbst das vielleicht auch mit beeinflusst hat. (Bevor diese Aussage von irgendjemandem hier verdreht wird: Ich spreche von „normalen“ Situationen, nicht von Situationen mit eindeutigen Grenzüberschreitungen.)

          „Und das ist der Kern, den du richtigerweise ansprichst: Das Entitlement das Männer wie Sex-Roboter funktionieren wenn Frau es doch will, jedoch funktioniert dein Lösungsvorschlag (Dann muss die Frau halt mal zupacken!) umgekehrt für Männer heute nicht mehr. Denn wie gesagt…für Männer gilt/soll gelten: ohne “enthusiastic consents its rape!”“
          Nee. „mal zupacken“ und „langsam austesten“ wie ich oben schrieb, sind einfach zwei Paar Schuhe. Einem Mann würde ich in der Situation genau das Gleiche raten und eine Frau, die einem Mann einfach aus dem Nichts heraus zwischen die Beine fasst, würde ich auch fragen, ob sie eigentlich noch alle Latten am Zaun hat. 😀 Empathie sollte halt schon dabei sein.

          „Deswegen schrieb ich ja. Ein solcher Blogeintrag von einem Mann würde wohl bei Feministinnen unter Misogynie laufen. Unter Instrumentalisierung von Frauen als Sex-Objekte. Als Ausweis unser schlimmen Rape-Culture…
          Traurig…aber wahr!“
          Vielleicht. Das ist aber bisher nur deine Spekulation, bei der du auch außer Acht lässt, dass ich (als Feministin ;-)) das weibliche Verhalten hier genauso anprangere.
          Bestimmte Radikalfeministinnen würden hier bestimmt noch deutlich weiter gehen, weil schon die Tatsache, dass sie Sex mit Männern will, ein Problem wäre (oder dass sie Dinge „mit sich anstellen lässt“). Oder, dass sie sich nicht einfach nimmt, was sie will.

          Sexistische Kackscheiße ist sexistische Kackscheiße und fehlende Empathie ist fehlende Empathie. Egal, von welcher Seite die kommen. Ich verurteile Misandrie nicht weniger als Misogynie (und die Feminist_innen, die ich kenne, sehen das btw genauso).

        • >“Nö. Das hab ich überhaupt nicht geschrieben. 😉 Da steht „langsam austesten, wie er reagiert“. In einer Situation, in der bereits gefummelt wird. Verdreh mir also bitte nicht das Wort im Mund. Danke. :-*
          Davon, dass er “spürbar nicht bereit” ist, ausweicht und nicht auf Berührungen reagiert, steht übrigens auch überhaupt nichts da. Das steht, dass sie geknutscht, gekuschelt und gefummelt haben, er sie aber nicht gefickt hat.“

          Du kannst mir sicherlich zustimmen, dass „langsam austesten, wie er reagiert“ nicht in einer Situation funktioniert, in der schon „geknutscht, gekuschelt und gefummelt“ wurde.

          Hier würde es einer deutlicheren Grenzüberschreitung erfordern. Eine Möglichkeit habe ich beschrieben…

          >>“Das Verhalten der Gegenseite kann man nun einmal nicht ändern, man kann nur schauen, wie man selbst das vielleicht auch mit beeinflusst hat.“

          Schöner Satz und er zeigt doch auch das Dilemma des modernen Mainstream Prinzessinnen-Feminismus auf, so wie generell die Mann-Frau Debatten, denn es geht _immer nur um ihn_

          Wann ist ein Mann ein Mann, was muss ein Mann tun, wie macht Mann es richtig.

          Es geht nie um eine weibliche Selbstreflektion, deshalb ist bei Frauengesprächen das Jammern und Wehklagen über Männer „Gibt es noch richtige/keine Arschlöcher/tolle Männer?“ Dauerbrenner.

          Eine Interaktion beruht auf Gegenseitigkeit…mir scheint das viele Frauen das irgendwie nicht auf die Spur kriegen, aber klar: Wer sich ständig einredet nur handlungsloses Objekt in einer Welt voller männlicher Subjekte zu sein, der kann dann Selbstreflektion schwerlich einüben.

          Sollten Frauen aber…das Leben wird automatisch besser…(für alle!)

          >>“Vielleicht. Das ist aber bisher nur deine Spekulation..“

          Feministische Pressure-Groups in den USA hängen schon Plakate in die UNI-Mensen auf, auf denen steht: „Wenn deine Freundin denkt es ist Rape, dann war es Rape.“ Völlig aus der Luft gegriffen meine Spekulation, bar jeder Vernunft….

          >>“dass ich (als Feministin ;-)) das weibliche Verhalten hier genauso anprangere.“

          Das wiederum ist sehr löblich. Es gibt jedoch kein Zertifikat/Hierarchie/System „Feminismus“, jeder kann sich Feministin nennen. Daher kann ich nur nach dem Mainstream gehen und der Mainstream ist nunmal so wie ich es beschrieben habe.

          Es gibt bestimmt auch Nazis, die nicht gegen Flüchtlingsaufnahme haben…würde trotzdem nichts daran ändern das Nazis scheiße sind.

          So einfach? So einfach!

        • „Du kannst mir sicherlich zustimmen, dass “langsam austesten, wie er reagiert” nicht in einer Situation funktioniert, in der schon “geknutscht, gekuschelt und gefummelt” wurde.“

          Wieso nicht? o.O
          Ich kann doch erstmal nur mit meiner Hand mal Richtung Hosenbund gehen und schauen, wie er reagiert. Dazu muss ich ja nicht sofort _rein_ oder in den Schritt fassen.

          „Es geht nie um eine weibliche Selbstreflektion, deshalb ist bei Frauengesprächen das Jammern und Wehklagen über Männer “Gibt es noch richtige/keine Arschlöcher/tolle Männer?” Dauerbrenner.“
          Ja, es gibt durchaus Frauen, die so sind. Genauso wie es Männer gibt, deren einziges Gesprächsthema ist, warum es eigentlich nur Schlampen und Miststücke gibt. ^^ Auch hier möchte ich gern mal wieder einige der Kommentatoren hier als Beispiel nehmen. 😉

          „Feministische Pressure-Groups in den USA hängen schon Plakate in die UNI-Mensen auf, auf denen steht: “Wenn deine Freundin denkt es ist Rape, dann war es Rape.” Völlig aus der Luft gegriffen meine Spekulation, bar jeder Vernunft.“
          Ich habe schon Vergewaltigung in einer Beziehung erlebt. Er war offensichtlich der Ansicht, es wäre okay, mich zu vögeln, wenn ich (vor Schmerzen) weine und nach ihm trete und ihm sage, dass er aufhören soll.
          Auch leichtere Formen von klaren Grenzüberschreitungen habe ich in mehreren (freundschaftlichen) Beziehungen erlebt. Um die würde ich nun kein großes Drama machen, weil mir klar ist, dass es verschiedene Faktoren gibt, die dazu führen. Aber ich bin durchaus der Ansicht, dass solche Hinweise (leider) notwendig sind.

          „Es gibt bestimmt auch Nazis, die nicht gegen Flüchtlingsaufnahme haben…würde trotzdem nichts daran ändern das Nazis scheiße sind.

          So einfach? So einfach!“
          Klar. So einfach _kann man es sich machen_. 😉 In dem Fall ist Maskulismus auch total scheiße, weil ein Großteil der Maskulisten verbitterte, misogyne Drecksäcke sind. 😀

        • Mehr noch: Ich suche den Fehler bei mir: Nicht genug Comfort aufgebaut?

          Meistens ist es nicht genug Attraktion und nicht Komfort. Es ist auch generell günstiger, eher zu viel Attraktion aufzubauen, weil man da einfach mit Komfort quasi jederzeit rauskommt. Nicht so, wenn Attraktion fehlt und zu viel Komfort da ist.

        • >>“Wieso nicht? o.O
          Ich kann doch erstmal nur mit meiner Hand mal Richtung Hosenbund gehen und schauen, wie er reagiert. Dazu muss ich ja nicht sofort _rein_ oder in den Schritt fassen.“

          🙂

          Wir sollten darüber nicht reden, wir beide haben damit ja kein Problem.

          >>“Ja, es gibt durchaus Frauen, die so sind. Genauso wie es Männer gibt, deren einziges Gesprächsthema ist, warum es eigentlich nur Schlampen und Miststücke gibt. ^^“

          Klar gibt es auch solche Männer. Ich habe in meinem Bekanntenkreis genau ein solches Exemplar, der benutzt tatsächlich auch die gleichen Worte wie du. Was meinst du, was denken „wir“ über ihn?

          Kleiner Tipp, es ist nichts Gutes. (Er ist ein netter Kerl, aber beim Thema Frauen gibt es deutlich bessere Gesprächspartner).

          Männer die sich derart generalisierend über Frauen aufregen, zu Gesprächskreisen treffen und jammern, haben unter Männern keinen guten Stand. Warum? Naja…männlicher Status in der Peergroup generiert sich auch durch das Ankommen beim weiblichen Geschlecht. Da ist nunja….jammern über die Waschlappen/Arschloch Frauen kontraproduktiv…

          Bei Frauen die sich dementsprechend zu Männern äußern habe ich den Eindruck, dass das viel akzeptierter in weibliches Kreisen ist. Kann mich natürlich auch täuschen…das würde aber die zahllosen Erzeugnisse unserer Gegenwartspopkultur nicht erklären in denen auch besungen wird, dass Männer zB. doch einfach nur Schweine seien…

          Ähnliches Liedgut mit Evergreen-Potenzial kenne ich nicht bei Frauen…Frauen sind Schlampen…traue ihnen nicht mein Sohn…sie wollen alle nur das eine…dumdudi…

          >>“Auch hier möchte ich gern mal wieder einige der Kommentatoren hier als Beispiel nehmen. ;-)“

          Ich schrieb in meinem ersten Post heute morgen, dass das eben ein sehr persönliches Thema ist, bei dem jeder seine Erfahrungen reinbringt.

          >>“Aber ich bin durchaus der Ansicht, dass solche Hinweise (leider) notwendig sind.“

          Das ist ein sehr spannendes Thema. Das Einreden von Straftaten durch Dritte. Das Werturteil der Freundin soll entscheiden, ob etwas Rape war.

          Spannend!

        • „Bei Frauen die sich dementsprechend zu Männern äußern habe ich den Eindruck, dass das viel akzeptierter in weibliches Kreisen ist. Kann mich natürlich auch täuschen…das würde aber die zahllosen Erzeugnisse unserer Gegenwartspopkultur nicht erklären in denen auch besungen wird, dass Männer zB. doch einfach nur Schweine seien…“
          Ja. Ist schon so, nehme ich auch so wahr. Auch darüber hab ich btw schon einmal was geschrieben. ( https://hirngefickt.wordpress.com/2015/09/19/wer-braucht-den-scheiss-heute-feminismus/ ). Find ich auch scheiße.
          „Ähnliches Liedgut mit Evergreen-Potenzial kenne ich nicht bei Frauen…Frauen sind Schlampen…traue ihnen nicht mein Sohn…sie wollen alle nur das eine…dumdudi…“
          Würde ja auch gar nicht zum Stereotyp passen. 😀
          Joachim Deutschlands „Marie“ thematisiert die Gegenseite. Natürlich bezieht er sich da nicht auf Frauen im Allgemeinen (da gibt’s aber genügend Gangsta Rapper, die das sehr wohl tun ^^), aber trotzdem. Und subtilere Sexismen und Misogynie gerade in der Musik gibt’s auch zuhauf. (Die Lieder von Cro wären dafür Beispiele, z.B.: „Ich chill im Bett mit ner Chic
          die sieht aus
          wie die Sis‘ von Beyoncé,
          doch eigentlich
          geb ich n‘ Fick auf Frau’n“
          oder „Und wenn Sie heiraten will
          und nach drei Tagen chilln
          schon Dein ganzes Haus und
          Deinen Leihwagen will
          ersch EASY,“
          und „ich weiß schon Du heißt EASY
          aber ist mir egal,
          ich nenn‘ dich lieber
          SUNNY,“ )
          ^^
          Ich hab mir echt schon überlegt, mal ein paar Songs ohne entsprechende Inhalte zu covern, aber das ist ein anderes Thema.

          „Das ist ein sehr spannendes Thema. Das Einreden von Straftaten durch Dritte. Das Werturteil der Freundin soll entscheiden, ob etwas Rape war.“
          Mh. Ok, hab ich anders gedeutet. Ich hab’s so interpretiert, dass es sich an Männer richtet, so nach dem Motto: „Nicht du entscheidest, ob du jemanden vergewaltigt hast.“

          Aber auch zum anderen: Ich muss echt sagen, dass ich z.B. auch lange einfach nicht gecheckt hab, dass mein Erlebnis „wirklich“ Vergewaltigung war, weil mir irgendwie nicht klar war, dass das auch in Beziehungen passieren kann. Also ganz ernsthaft. ^^ Klar. Er hat mich geschlagen, festgehalten, ich sagte, dass ich das nicht will und habe mich gewehrt und geweint, aber damals gab’s das in meiner Welt irgendwie nicht. Ist aber eben auch schon eine ganze Weile her.
          Auch, was die anderen Grenzüberschreitungen angeht, haben sich Freunde (männliche sogar immer) darüber immer deutlich mehr aufgeregt, wenn ich die Situationen geschildert habe. Für mich war das halt ein „Ok, hat er falsch interpretiert, kann vorkommen.“, sie haben das viel heftiger gesehen. Das beeinflusst mich jetzt natürlich in meiner Wahrnehmung nicht, ich sehe das weiterhin so, dass da niemanden Schuld trifft und es auch nichts ist, was ich irgendwie verurteilen müsste, aber meine Erfahrung mit Grenzüberschreitungen auch, wenn Freund_innen oder Bekannte von mir betroffen sind) ist, dass das jeweilige Opfer das wirklich häufig runterspielt oder die Schuld bei sich sucht. Insofern kann ich es schon ein bisschen nachvollziehen, wenn’s so gemeint ist, wie du sagst. Nicht in dieser extremen Form, dass das Urteil der Freunde mehr wiegt, aber eben den Ansatz. ^^

      • Die Auflösung klassischer Rollenklischees sollte auch da helfen.

        Im Gegenteil. Hier in dem Fall dürfte der Fehler ganz klar sein, dass sie sich nicht an traditionell weibliches Script hält, sondern so tun will, als sei sie ein emotional unbetroffener Mann auf der Suche nach Casual Sex. So einfach funktioniert das halt nicht.

        • Das ist nicht der Punkt. Aber Frauen, die einfach nur vögeln wollen sind so ähnlich wie Männer, die nur kuscheln wollen. Solange der Körper passt, fällt das Problem nicht so auf, aber danach…

          Die Frage ist nicht, ob Männer und Frauen Empfindungen, Wünsche etc. außerhalb der Rollenerwartung haben. Das kommt beiderseits vor. Aber außerhalb der erwarteten Rolle bedient man dann eben nicht mehr die Attraktionstrigger des anderen Geschlechts. Und das hat Folgen.

        • Klar hält sie sich dran: Sie ist passiv, abwartend und das höchste der Gefühle ist, dass sie ihm mal den Kopf an die starke Schulter legt. Vorher lässt sie sich erzählen, was er mit ihr anstellen will. Aus meiner Sicht ist sie ganz klassisch Weibchen. ^^

        • Da gehört schon ein bisschen mehr zu. Die „Chemie“ kommt aus der emotionalen Dynamik, nicht (nur) aus den äußeren Umständen.

        • Ja, klar. Aber auch der Druck, der da ist, rührt aus meiner Sicht daher, dass sie eben erwartet, dass der Mann offensiver ist und selbst weniger Initiative zeigt (siehe meine obige Antwort an Teardown).

          Nicht dem klassischen Rollenbild entsprechendes Verhalten wäre aus meiner Sicht, wenn sie deutlich offensiver vorgehen würde. Aber sie tut es nicht, sondern wartet eben darauf, dass der Kerl das macht (was ja unter Umständen und bei entsprechender Veranlagung aber natürlich auch wieder irgendwie ein bisschen verständlich ist).

        • Da ist was dran. Im Prinzip würde ich auch sagen, dass der Aufbau der richtigen Chemie Sache des Mannes ist. Nur passiert das in Regel schon dadurch, dass er genug Attraktion aufbaut, um in das Höschen rein zu kommen. Wenn das Höschen dagegen offen und frei verfügbar ist, dann gibt es diesen Automatismus nicht so. So oder so fehlt schon auch Game von seiner Seite, klar. Aber wenn sie es ihm so leicht macht, dann weiß er unter Umständen gar nicht, was wirklich nötig ist, sondern wundert sich nur, dass irgendwas nicht stimmt.

          Vielleicht ist das auch generell ein Problem von Sex, bei dem es beiderseitig nur um die Erhöhung des N-Count geht und gar keine echte Attraktion im Spiel ist.

          Aber jedenfalls die Frauen mit hohem N-Count, die ich besser kenne, haben es sehr gut drauf, dem Mann das richtige Gefühl zu geben. Ähnlich wie bei Nutten sieht man das denen aber irgendwann auch an. Ich glaube nicht, dass Casual Sex Frauen gut tut.

        • „Aber jedenfalls die Frauen mit hohem N-Count, die ich besser kenne, haben es sehr gut drauf, dem Mann das richtige Gefühl zu geben. Ähnlich wie bei Nutten sieht man das denen aber irgendwann auch an. Ich glaube nicht, dass Casual Sex Frauen gut tut.“

          *Augenroll* Genau. Die Hormonausschüttung dabei schadet ihnen langfristig. Das wird’s sein. Ich frag jetzt auch echt lieber nicht, was aus deiner Sicht „hoch“ ist. 😀

        • Ich denke vor allem an eine bestimmte Freundin von mir, die ich lange kenne und die vor allem mit einem tollen Körper und sonst nicht viel gesegnet war. Inzwischen erinnert mich ihr Blick an die Prostituierten mit denen ich gelegentlich beruflich zu tun habe. Und die ist nicht clever genug um dafür Geld zu nehmen und irgendwie misshandelt oder ausgebeutet wird sie auch nicht. Aber Typen hatte sie ne Menge. Die Manosphere nennt das den „1000 cock stare“. Nicht schön.

          Bei Männern passiert nichts dergleichen. Da ist das gute Testosteron vor.

        • Und was macht dich so sicher, dass der Blick mit ihrer Anzahl an Sexpartnern zu tun hat und nicht vielleicht damit, dass sie älter wird? Oder mit Alkohol-, Zigaretten- oder sonstigem Drogenkonsum? ^^

      • Ich will mich ja da nicht einmischen, aber wenn sie einfach nur anfängt, ihn ein wenig zu verwöhnen (und sei es mit einer zärtlichen Nackenmassage, die tiefer und dann noch etwas tiefer geht), will ich mal den Kerl sehen, der da widerstehen kann.

        Meine Vermutung: Es hat einfach nicht gepasst. Das kann man nun evolutionär oder sozial erklären – oft ist es das Unterbewusstsein und nicht das Bewusstsein, das da spinnt.

  2. Ich bin 48 und verheiratet – also jetzt Beobachter der jüngeren Generation von Männern, die jetzt im Alter Mitte oder Ende 20 ist. In den Jahren seit der Wiedervereinigung hat sich hier in Dresden vermutlich viel mehr verändert als im Westen. Wir sind in der Zeit Mitte der 1980er bis Mitte der 1990er Jahre viel unbefangener damit umgegangen. Wir haben es einfach gemacht und nicht so viel drumherum analysiert 😉

    Analysen und Ferndiagnosen sind immer schwer, wenn man nur eine Seite gehört hat. Berufsbedingt höre ich öfter Gespräche zur Sicht der Männer über solche Verabredungen mit – die Dating-Apps und -Portale sind ja überall. Ich will das eigentlich nicht hören, kann mich aber oft nicht entziehen.

    Wenn ich also ungewollt mithöre, spüre ich zwei Dinge: erstens Verunsicherung und zweitens übersteigerte Erwartungen. Ich halte die Zeilen der jungen Frau für absolut realistisch, nachdem ich mehrmals die andere Seite ungefiltert gehört habe. Ich muss dazu noch sagen, dass aus den Gesprächen oft Skrupel zu erkennen sind und dass ich ausdrücklich keine Frauenverachtung mit angehört habe.

    Drei Ursachen könnte es für die gescheiterten Treffen geben: Zum einen das übersteigerte Frauenbild des Mannes. Er hat es möglicherweise in der Tabledance-Bar, aus Bildern, Pornos oder anderen Quellen gebildet. Dann wird er plötzlich in dem einen oder anderen Detail enttäuscht.

    Zum anderen die plötzliche Angst vor den Konsequenzen – oft höre ich den Satz: »Ich wollte doch jetzt kein Kind an der Backe haben!«

    Und als Drittes eine Vermutung (über die aber nie geredet wird): die Befürchtung, keine so überzeugende Performance wie in einem Porno zeigen zu können. Darüber gibt es m. W. Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen.

    Wie gesagt: Ich mache mir das alles nicht zu eigen, ich gebe es nur mit meinen Worten und durch meine Brille gesehen wieder.

      • Man steckt nicht im Kopf der Leute. Ich höre es ziemlich oft – es gibt da eine Angst, sich zu binden und Verantwortung zu übernehmen. Dass die Autorin des Beitrags gar kein Kind möchte und ja auch die Pille nimmt, wusste der Mann ja nicht.

        Was ich übrigens auch tödlich finde, ist noch eine andere Beobachtung. Ich fahre in die Provinz und arbeite einen Tag lang mit jungen Männern von dort. Einer erzählt folgende Geschichte: eine junge Frau vom Dorf sendet jungem Mann ein Nacktfoto via Dating-Chat. Der zeigt es auf dem Smartphone im ganzen Unternehmen herum – in dem auch der Vater der jungen Frau arbeitet. Das ist bitter für alle Beteiligten. Für mich ein Zeichen eines »Kultur(?)wandels, der überhaupt nicht beherrscht wird. Große Unsicherheit und Regellosigkeit …

        • Ach du Scheiße! o.O
          Allerdings kenne ich auch wirklich keinen Menschen, der Nacktfotos mit Gesicht verschickt. Nicht, dass ich ihr da irgendeine Schuld zusprechen möchte, auf keinen Fall – aber leider muss man damit ja irgenwie schon rechnen. :-/

        • Ob es mit Gesicht war, weiß ich nicht – aber was ändert das, wenn der Kerl die Nachricht mit dem Namen der Absenderin herumzeigt, wenn man den Namen sieht und wenn die Figur erkennbar ist?

        • Ich weiß natürlich nich, ob der Name dabei stand…was die Figur angeht: Naaaaja. 😀 Mein Vater könnte meinen Körper mit Sicherheit nicht anhand eines Nacktfotos von mir erkennen und ich würde einfach mal voraussetzen, dass das in den meisten Fällen so ist. Alles andere fände ich, ehrlich gesagt, auch ein bisschen creepy.
          Klar, vielleicht sieht man auch was vom Raum, das würde es dann schon auch ohne Gesicht einfacher machen, da was zu erkennen, wenn man die Wohnung der betreffenden Person kennt. Aber auch das sind Dinge, auf die man m.E. eben gerade deswegen achten sollte.

        • Wirklich bitter.
          Als Frau muss man sich im Klaren sein, dass sie den Typen damit nicht nur scharf auf sie macht, sondern ihm auch eine einfache Möglichkeit in die Hand gibt, sich in seinem männlichen Umfeld enorm aufzuwerten.

          Ein Mann, der einer Frau vergeblich einen Heiratsantrag macht und sie anschließend darum bittet, niemandem davon zu erzählen, hat auch absolut keine Chance, dass sie sowas für sich behalten könnte (der moralische Aspekt hinkt im Vergleich, klar)

        • „Für mich ein Zeichen eines »Kultur(?)wandels, der überhaupt nicht beherrscht wird. Große Unsicherheit und Regellosigkeit “

          Ja, durch die Smartphones und so ist es noch schlimmer geworden. Im Grunde kann man nicht mal mehr One Night Stands haben, auch da kann jederzeit irgendwo eine Kamera klemmen. leider alles andere als unrealistisch 😦

        • „m Grunde kann man nicht mal mehr One Night Stands haben, auch da kann jederzeit irgendwo eine Kamera klemmen. leider alles andere als unrealistisch 😦 “
          Ja!
          Auch bei Affären oder Beziehungen natürlich. Ich kenne mindestens einen, der seine Dates heimlich filmt. ^^

  3. Klingt für mich, als sei sie viel zu fordernd, needy, entitled und das ist eben ein ganz großes Turn-Off, ähnlich wie wenn ein Mann viel zu romantisch und touchy-needy ist. Der ganze Ansatz „die Männer sind schuld“ spricht jedenfalls stark dafür.

    Schätzchens: Den Schwanz hart und den Kerl wild zu bekommen ist Euer Job. Darauf gibt es keinen Rechtsanspruch, dafür muss Frau sorgen. Es dürfte dabei so sein, dass zunehmendes Alter durch andere Verführungskünste kompensiert werden muss und es empfiehlt sich wohl, das früh zu lernen.

    Ich kann mir anhören, dass die Männer Angst haben mich anzusprechen. Je schöner die Frau, desto verzweifelter und einsamer ist sie, hab ich mir sagen lassen.

    Das hier ist jedenfalls der typische Ego-Schutz-Buffer von Frauen, die nicht annähernd so scharf sind, wie sie glauben. Ich habe sehr gelacht, als die >40 Cora Schuhmacher das als Grund für ihre Einsamkeit angeführt hat.

    • Neulich sagte mir anderswo eine Frau, dass Prostituierte das wohl sehr gut drauf haben (ich habe damit allerdings keine Erfahrungen): Was den Mann scharf macht, ist, wenn er das Gefühl bekommt, etwas besonderes zu sein, wenn er bewundert wird. „Ganz ok als Nr. 8“ wird es da nicht tun.
      Männer müssen in der Regel das Risiko eingehen anzusprechen etc., aber Frauen müssen das Risiko eingehen Gefühle zu investieren. Sonst wird das nix.

  4. Für mich eine klassische „Der Mann hat immer Schuld“-Situation. Die Dame kann sich ja ruhig bei ihren Geschlechtsgenossinnen dafür bedanken, dass „Hey, einfach mal Sex haben“ bei Männern als „böser Gedanke“ gilt, bei Frauen aber nicht.

    „Also, wo laufen die ganzen Frauen rum, die nur vögeln wollen?“
    Wenn ein Mann sowas sagt hat das auf einmal eine ganz andere Konnotation, oder?

  5. Männer sind nicht nur Ficker? Ach was, das kann doch nicht sein. Ich armes Weibchen bin von der Tatsache, dass Männer Menschen mit eigenen Vorstellungen sind besonders betroffen.

    • Ach komm, sei ehrlich, du hättest Null Verständnis, wenn Frauen sich nackt und mit gespreizten Beinen (nach ausgiebigem Rummachen) vor einem Mann legen und dann „Hm ne doch nicht“ sagen würden. Das wäre dann typisch weibliches irgendwas.
      Irgendwo wenn man sich zum Sex verabredet, sollte auch irgendwas passieren. Oder eben nicht, aber sich darüber aufregen, wenn die „Geprellten“ zumindest ein bisschen zerknirscht sind, ist doch heuchlerisch.

      • Würde ein Mann solche Erfahrungen in einem Blog verarbeiten und sich völlig Empathiefrei über seine vermeindlich achte aufregen, sich dann noch fragen wo eigentlich die frauen sind die einfach nur ficken wollen, der blog wäre schneller auf der feminischen Blacklist und der Autor im misogynen arschloch shitstrom als man gucken kann.

        Das ist ein persönlich sensibles Thema, bei dem jeder seine Erfahrungen miteinfließen lässt. Ich habe lange gebraucht um meine Frustration und meinen ärger über mich selbst zu verarbeiten. Aber sich sogar „geprellt“ zu fühlen…nein dieses entitlement dürfen wohl nur frauen haben. Siehe den feministischen consentwahn. Und ich denke das wollte dummerjan thematisieren. Als mann musst du immer akzeptieren, wenn sie ejectet. Also sollten frauen dies auch…

        • wieso „völlig empathiefrei“? Ich habe jetzt nur die Sachen gelesen die Christian da zitiert, aber was für ein „Mehr“ an Empathie erwartest du denn da und was ist daran so unempathisch? Sie hat die Männer doch nicht mit einer Schere angegriffen, sondern offenbar bloß einen Blogeintrag verfasst^^

          „der blog wäre schneller auf der feminischen Blacklist und der Autor im misogynen arschloch shitstrom als man gucken kann.“

          Das bezweifle ich. Es gibt doch nun wirklich mehr als genug Blogs, die sich damit befassen.
          Außerdem bezweifle ich dazu noch, dass solche blogs genügend Relevanz haben um einen Shitstorm zu erzeugen.

          Wenn dieser Dino vom Männermagazin was neues heraushaut, interessiert das doch auch niemanden. Wieso sollte dann so ein Blog interessieren.

          Und wenn es dich so empört, dann trommle doch die manosphere zusammen und erzeugt gemeinsam einen Shitstorm. #NoMeansNo-EvenForHim oder so.

          „Das ist ein persönlich sensibles Thema, bei dem jeder seine Erfahrungen miteinfließen lässt. Ich habe lange gebraucht um meine Frustration und meinen ärger über mich selbst zu verarbeiten. Aber sich sogar “geprellt” zu fühlen…nein dieses entitlement dürfen wohl nur frauen haben.“

          Was denn für ein Ärger? Dass Frauen nicht akzeptiert haben, dass du nur sanftes Petting wolltest, aber noch nicht mehr weil du ein anständiger Junge bist und ihre Hände dann an Orte gesteckt haben wo sie nicht hingehören?

          Oder haben Frauen dich „geprellt“, du unterdrückst aber das Gefühl, weil du es für entitlement hältst, Sex zu erwarten, wenn man sich sexuelle Sachen scrheibt und dann zusammen trifft um gemeinsam Filme zu schauen oder Frauen haben mittendrin oder kurz vorher darauf bestanden abzubrechen?
          Ich verstehe deine Abwehr gerade nicht so ganz.

          Ich finde es vollkommen verständlich, dass man, egal welches Geschlecht, angefressen ist, wenn sachen wie da beschrieben zu oft passieren.
          Denn das ist schon etwas mehr als nach Telefonnummer fragen und ein Nein kassieren.

          „Also sollten frauen dies auch…“

          Tut sie doch offenbar auch. Von Übergriffen ihrerseits oder Versuchen, die „Last minute resistance“ zu überwinden, ist da nichts zu lesen. wenn du dich scho aufregst, wieso regst du dich nicht auf, dass Männer überhaupt so einen Begriff wie „Last Minute Resistance“ erfunden haben und dessen Überwindung wünschen, statt es zu akzeptieren? Sie beschwert sich bloß hinterher.

        • „wenn du dich scho aufregst, wieso regst du dich nicht auf, dass Männer überhaupt so einen Begriff wie “Last Minute Resistance” erfunden haben und dessen Überwindung wünschen, statt es zu akzeptieren? Sie beschwert sich bloß hinterher.“

          Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich rege mich nicht über sie auf, sondern über feministische sexualmoral, die genau diese Verhaltensweisen die sie beschreibt, bei Männern dämonisiert.

          Noch mal, wenn sie sich ziert und ich es weiter probiere, bin ich im feministischen Mainstream fast schon rapist. Wenn ich mich danach beschwere, dann reproduziere ich rape culture. Darum ging es mir. Dass man verärgert ist, wenn nichts läuft ist doch klar, und das man kurz vorher zurückzieht auch.

          absolutes Verständnis. Keines für femis….

        • „Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor. Ich rege mich nicht über sie auf, sondern über feministische sexualmoral, die genau diese Verhaltensweisen die sie beschreibt, bei Männern dämonisiert.“

          Aber darum geht es doch gar nicht, sondern um die Nicht-Sex-Geschichten irgendeiner Bloggerin.

          „Noch mal, wenn sie sich ziert und ich es weiter probiere, bin ich im feministischen Mainstream fast schon rapist. Wenn ich mich danach beschwere, dann reproduziere ich rape culture. Darum ging es mir. Dass man verärgert ist, wenn nichts läuft ist doch klar, und das man kurz vorher zurückzieht auch.“

          Wen interessiert das? Kannst du auch Gedanken haben ohne sie mit einem feministischen Weltbild abzugleichen?

      • Die Situation war etwas anders. Und außerdem, wenn keine Erektion, dann keine Erektion weil Erektion ein Reflex ist und nicht direkt willentlich beeinflußbar ist. Hilft Dir das weiter atacama?

        • Wo war die Situation denn anders? Sie hat nichts davon geschrieben, ob da eine Erektion war oder nicht – da steht nur, dass sie nackt da lag und er nackt zwischen ihren Beinen saß und es sich dann anders überlegt hat.
          Wenn’s umgekehrt wäre, wäre die Frau vermutlich „die Bitch, die den Kerl erst heiß macht und dann fallen lässt“ oder es würden hier noch Kandidaten meinen, der Kerl hätte sich in dem Fall einfach nehmen müssen, „was ihm zusteht“ oder weiß der Geier was.

          Versteh mich nicht falsch: Ich bin deiner/eurer Meinung, was die Tatsache angeht, dass es jedem Menschen jederzeit zustehen sollte, den Sex abzubrechen. Voll. Und ich meine abgesehen davon, dass da ein bisschen mehr Kommunikation sein sollte, damit klar ist, was gerade passiert (ist). Aber dafür muss halt auch ehrliches Interesse an der Gegenseite da sein und das scheint da nicht der Fall zu sein. Oder vielleicht hat er ihr den Grund auch gesagt und sie will ihn nicht nennen. Wer weiß. Jedenfalls sollte es für beide Seiten gelten, dass nur gevögelt wird, wenn’s einvernehmlich ist.

        • „Wenn’s umgekehrt wäre, wäre die Frau vermutlich “die Bitch, die den Kerl erst heiß macht und dann fallen lässt” oder es würden hier noch Kandidaten meinen, der Kerl hätte sich in dem Fall einfach nehmen müssen, “was ihm zusteht” oder weiß der Geier was“

          Eben. Jetzt ist es „weibliches Entitlement“. Es nervt so dermaßen, wenn bei manchen krampfhaft ausnahmsloß immer Partei für das eigene Geschlecht ergriffen werden muss, egal wie unlogisch und unglaubwürdig es ist.

          Ich sehe das auch so wie du, aber meckern finde ich in dem Fall schon ok.
          Obwohl ich mich auch fragen würde, wieso das so oft passiert.

        • >>“Eben. Jetzt ist es “weibliches Entitlement”. Es nervt so dermaßen, wenn bei manchen krampfhaft ausnahmsloß immer Partei für das eigene Geschlecht ergriffen werden muss, egal wie unlogisch und unglaubwürdig es ist.“

          Gäbe es Feminismus, der uns allen irgendwas von „männlichen Entitlement“, von der Anspruchshaltung aller Männer auf weibliche Körper in der Rape Culture, vom male gaze, von der Entmentmenschlichung von Frauen durch Objektifizierung Männer (Männer müssen lernen, dass Frauen Menschen sind! Ach!) ect. pp. erzählen würde, wir beide würden hier nicht in die Tasten hauen, es gäbe vermutlich noch nicht mal den Blog.

          Klar ist die Anwendung feministischer Sexualmoral in den beschriebenen Fällen bullshit, weil sie selbst bullshit ist. Und natürlich versteht jeder einen gewissen Groll, wie gesagt, vor dem Taxi stehen gelassen zu werden war auch nicht besonders schön, aber es ist so wie es ist.

          Deswegen solltest du deine Nerven schonen und deine Verärgerung dahin bewegen wo sie etwas bewirkt: Im Kampf gegen stupide feministische Narrative, die wir, wie im vorliegenden Fall der Umkehrung der Geschlechter feststellen, totaler bullshit sind.

          Natürlich soll auch mal die Frau aktiver rangehen…aber der Mann eben auch. Das ist keine Verteidigung des „eigenen Geschlechts“, dass ist die Anklage feministischer Doppelstandards…

          Erkennst du sie denn nicht? Kein Enthusiasmus – kein Sex! 🙂

        • „“Naja, für Sex wäre beim Mann eine Erektion schon nicht schlecht.”

          Aber auch nicht unbedingt nötig.“

          Eben. ^^ Oralsex und Handjobs sind doch auch nicht weniger Sex. Also…aus meiner Sicht nicht.

          Und es nervt mich _immer noch_, dass selbst da wieder ein Bezug zum Feminismus hergestellt werden muss, zumal, wie gesagt, Feminismus sich aus meiner Sicht gerade gegen solche Verhaltenweisen auch auf weiblicher Seite richtet, wie ich oben dargelegt habe UND zumal sie wohl gar keine Feministin ist.
          Irgendeine Frau verhält sich uncool => Waaahaaa, Feminismus, die Wurzel allen Übels. DAFUQ!? 😀
          Das ist doch genau das, was ihr umgekehrt dem Feminismus vorwerft.

        • Achja: Von Male Gaze hab ich in meinem oben verlinkten Blog-Eintrag zu Pornos übrigens auch was geschrieben. Das machen Frauen tatsächlich nicht, aber Männer, gerade, wenn’s um körperliche Nähe unter Frauen geht, wirklich ganz ganz extrem.

          Ich hab jetzt immer Clownsnasen mit auf Dates, weil das die einzige Möglichkeit ist, die Kerle loszuwerden.

          Und nein, das heißt nicht, dass ich deswegen meine, dass alle Männer scheiße wären oder irgendwas in der Art. Aber es scheint sehr sehr viele zu geben, die tatsächlich meinen, Frauen würden alles, was sie tun, nur tum, um SIE aufzugeilen.

        • „Gäbe es Feminismus, der uns allen irgendwas von “männlichen Entitlement”, von der Anspruchshaltung aller Männer auf weibliche Körper in der Rape Culture, vom male gaze, von der Entmentmenschlichung von Frauen durch Objektifizierung Männer (Männer müssen lernen, dass Frauen Menschen sind! Ach!) ect. pp. erzählen würde, wir beide würden hier nicht in die Tasten hauen, es gäbe vermutlich noch nicht mal den Blog.“

          Ist diese Frau denn Feministin? mir wird jedes mal der Kopp abgeirssen hier, wenn ich Red Pil, Männerrechte, mgtow nicht 100% voneinander abgrenzen kann inhaltlich und von den Repräsentanten her aber du willst zu allem was eine Frau schreibt einen Feminismus-Bezug spinnen?

        • Das ist in der Tat Unsinn, da sie wohl ziemlich sicher keine Feministin ist.

          Wenn jemand einfach wahllos Feminismus mit Frauen gleichsetzt, ist das genauso zu kritisieren wie umgekehrt.

        • „Die Situation war etwas anders. Und außerdem, wenn keine Erektion, dann keine Erektion weil Erektion ein Reflex ist und nicht direkt willentlich beeinflußbar ist. Hilft Dir das weiter atacama?“

          Hilft mir das weiter in Bezug auf was? Ich weiß nicht, auf welchen meiner Kommentare du da antwortest.

        • “Wenn’s umgekehrt wäre, wäre die Frau vermutlich “die Bitch, die den Kerl erst heiß macht und dann fallen lässt” oder es würden hier noch Kandidaten meinen, der Kerl hätte sich in dem Fall einfach nehmen müssen, “was ihm zusteht” oder weiß der Geier was”

          Es geht um die in der Gesellschaft vorherrschende Moralvorstellung, und demzufolge mag die Frau sich zwar irgendwie nicht so ideal verhalten haben, aber es wäre wohl – dank des Einflußes der glorreichen Zweiten Welle – ganz klar reichlich verpönt, diese Frau als fiese Bitch zu verurteilen. Und „was ihm zusteht“ bringt ihm potenziell mindestens zwei Jahre Knast ein.

          Wir reden hier über eine tendenzielle Voreingenommenheit, die insbesondere in „gebildeten“ Kreisen vorherrscht – mit dem entsprechenden gesellschaftlichem Einfluß. Es mag zwar Menschen geben, die eine solche Frau als Bitch verurteilen, allerdings handelt man sich so sehr schnell einen Nimbus als „prollig“, „roh“ und „unsensibel“ ein. Das ist schlicht nicht salonfähig.

          Der vorherrschend salonfähigen Grundtendenz zufolge hat DerMann erstmal immer irgendwas falsch gemacht. Man verbrennt sich fast nie den Mund, wenn man dem Mann Schuld zuweist. Die Ausnahme bestätigt die Regel und muss – im Gegensatz zur Regel – begründet werden. Die „sexuelle Befreiung der Frau“ (von DenMännern) ist eben zu einem gesellschaftlichem Projekt geworden und dieses Credo impliziert halt, dass man sich an DenMännern abarbeitet. Also die Verantwortung für die Gefühle und Bedürfnisse DerFrauen DenMännern überhilft. Hier wirkt das radikalfeministische Paradigma fort, demzufolge die angebliche Klasse DerMänner die angebliche Klasse DerFrauen unterdrückt. (Und wer mit Begriffen wie „Objektifizierung“ operiert steckt bis Oberkante Unterlippe in diesem Paradigma fest)

          Natürlich hat diese weibliche Hypoagency wenig mit der „eigentlichen“ feministischen Idee zu tun, allerdings ist es auch kein Naturgesetz dass der real existierende Feminismus sowas wie einen „eigentlichenFeminismus“ repräsentiert. Ebenso wenig, wie der real existierende Sozialismus zwangsläufig für die Befreiung des Proletariers steht.

          Die Lenins und Stalins haben den Laden übernommen und tief geprägt, es hilft rein gar nichts wenn man die Stalinbilder weghängt und sich über jeden empört, der es wagt auf historische Kontinuitäten hinzuweisen.

          Es ist auch reichlich belangos, ob diese konkrete Frau Feministin ist oder nicht – wenn es darum geht, die gesellschaftliche Prägung durch Feminismus zu beurteilen. Es wird nämlich wohl niemand bestreiten, dass Feminismus einen gesellschaftlichen Einfluß hatte und hat.

          Fairerweise muss man anmerken, dass der moderne Feminismus diese weibliche Hypoagency nicht erfunden hat. Vielmehr wirkt der real existierende Feminismus als eine ausgeprägt reaktionäre Kraft, die maßgeblich dazu beigetragen hat, weibliche Hypoagency über die Liberalisierungsbewegungungen der 1960er hinweg zu retten.

          „Fortschritt durch Rückschritt“

    • @DJan
      „dass Männer Menschen mit eigenen Vorstellungen sind“

      Tja, Vorstellungen von Sexualität sind halt etwas Anderes als die Sexualität selbst.
      Im übrigen ist dieser blog-Mist natürlich nur wieder mal ein Beschämungsversuch a la „wo sind all die guten Männer hin“, Variante X. Immerhin schön schlüpfrig.

  6. „Wir betreten mein Wohnzimmer und setzen uns auf die zwei Ecken, die am weitesten voneinander entfernt sind. Nachdem wir über eine Stunde gequatscht haben, leg ich meinen Kopf an seine Schulter und er macht keine Anstalten mich flachzulegen. Zum Abschied legt er mir eine Hand zwischen die Beine und fragt mich wann wir uns wieder sehen. Sein Ernst?! Das war es?“

    Hand nehmen und zwischen seine Beine legen und gucken was da los ist oder seine Hand zwischen die eigenen beine tun.
    Das kann das Eis brechen. Und wenn nicht, dann ist es angesichts der Situation zumindest keine Belästigung. Zumindest wenn man den dort beschriebenen Vorlauf betrachtet, würde ich fest von Sex ausgehen.

    „Na schön, dann muss ich denen eben zeigen, was ich kann! Mit dem nächsten Mann hab ich mich recht oft getroffen. Ich hab ihm regelmäßig einen geblasen. Das fand er natürlich super, aber Sex wollte er nicht, da er sich plötzlich in mich verliebt hat. Natürlich, was auch sonst? Dabei war er doch derjenige, der nur eine lockere Affäre wollte.“

    Klingt irgendwie nach Ausrede. Vielleicht wollte er sie auch einfach nur als lebendiges Fleshlight, aber für mehr war er zu faul und so herum klingt es doch viel nicer. Blasen lassen ja, Sex nein, weil man verliebt ist? Bitte 😀

    „Der absolute Höhepunkt war folgendes Date: Es lief alles super, ich war so weit wie lange nicht mehr. Ich lag nackt vor ihm und er saß nackt zwischen meinen Beinen, will gerade loslegen und sagt dann: „Ich glaube, wir schlafen besser ein anderes Mal miteinander!“ Nein! Meine Nummer 8! Was macht er nur?“

    Klingt auch nach Ausrede.

    „Wo laufen Männer rum, die nur vögeln wollen? In den Diskotheken, aber scheinbar nicht in meinen. Ich tanze wie verrückt, schwinge meine Haare in einem knappen Outfit und was passiert? Nichts! Nichts außer schüchterne Männer, die einen anpieken. Ich kann mir anhören, dass die Männer Angst haben mich anzusprechen. Je schöner die Frau, desto verzweifelter und einsamer ist sie, hab ich mir sagen lassen.“

    Irgendwo hin gehen wo es viele Asylbewerber gibt 😀
    Oder Internet benutzen oder weiter so probieren. Irgendwann wird schon einer mitmachen.

  7. Schon ein bißchen Doppelstandard. Einerseits sollen Frauen zu jedem Zeitpunkt den Sex abbrechen dürfen und Männer dürfen auch nicht vom Verhalten oder Auftreten der Frau auf irgendwas schließen. Anderseits sind Frauen dann ratlos wenn Männer nicht nach dem immer geilen, immer potenten „ficken alles was bei drei nicht auf den Bäumen ist“-Verhalten funktionieren.

    Aber dieser Widerspruch ergibt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus das Feministinnen nicht unbedingt immer das beste für Frauen im Sinn haben.

    • Klar, dass selbst dieses Problem auf Feminismus zurückgeführt wird. Dabei steht da überhaupt nichts davon, dass sie Feministin ist. Ist sie mit ziemlicher Sicherheit nicht.

      Abgesehen davon ist ja m.E. das Gegenteil der Fall: Je mehr sich klassische Rollenbilder auflösen, desto weniger übersteigerte Erwartungen haben Frauen an Männer. 😉 (Enthusiastic) consent gilt für beide Seiten.

      Das Problem ist hier das _Verharren_ in alten Rollenmustern.

      • „Dabei steht da überhaupt nichts davon, dass sie Feministin ist. Ist sie mit ziemlicher Sicherheit nicht.“

        Das denke ich auch nicht, deswegen schrieb ich ja:

        „Aber dieser Widerspruch ergibt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit daraus das Feministinnen nicht unbedingt immer das beste für Frauen im Sinn haben.“

        • Ich erinnere mich an einen Text, in dem eine Feministin und ein Kerl sich in einem Bett gegenseitig an die Wäsche gehen und sie dann auf einmal entscheidet, das sie nicht mehr will (was ihr gutes Recht ist). Er hört dann auch auf, ist aber ziemlich frustiert und das geht für sie ja mal gar nicht… diese Anspruchshaltung!

          Nun hier mit vertauschten Rollen sieht man dass die Gedankengänge der Frau ziemlich ähnlich dem des Mannes aus dem anderen Text sind. Aber dieses Verhalten wird trotzdem nur Männern angelastet. Deswegen Doppelstandard

        • „Aber dieses Verhalten wird trotzdem nur Männern angelastet. Deswegen Doppelstandard“
          Stimmt doch einfach nicht. 😀 Ich find’s genauso scheiße, wenn das eine Frau macht (wie vermutlich jeder halbwegs empathiefähige Mensch).

          Aber dieses Bild, dass jemand einen anderen Menschen erst aufgeilt und dann liegen lässt, gibt’s halt leider hauptsächlich von Frauen (die dann „Tease“ oder „Schlampe“ oder was auch immer sind) und umgekehrt nicht so sehr, weil sich in der Darstellung von Sexualität häufig eben nur auf die Befriedigung des Mannes konzentriert wird.

          Das heißt aber nicht, dass es dann okay ist, wenn es so wie hier trotzdem umgekehrt vorkommt.

        • „Stimmt doch einfach nicht. 😀 Ich
          find’s genauso scheiße, wenn das eine Frau macht“

          Bist du Journalistin einer kommerziellen Zeitung oder Magazin oder kämpfts du für neue Hochschulgesetze?

        • “Die USA sind da schon weiter. Dort wird inzwischen Zehntklässlern beigebracht, dass ein Sexpartner alle zehn Minuten einwilligen muss, damit es keine Vergewaltigung ist.”

          Alle zehn Minuten? Das erscheint mir doch eine recht große Zeitspanne. Immerhin kann Penetration und Ejakulation in zwei Minuten erfolgen. Ich würde sagen nach jedem Stoß zu fragen wäre schon das Mindeste.

          Und bitte nicht vergessen: Selbstredend muss eine Frau auch nach zehn Jahren ihren Consent zurücknehmeen dürfen. Immerhin: Vielleicht hatte sie während des Sex gerade ihre Periode und war damit geistig nicht zurechnungsfähig oder der Mann hat ihr etwas eingeredet, was sie überhaupt nicht gewollt hat.

      • (Enthusiastic) consent gilt für beide Seiten.

        Ach du meine Güte, so eine bist du?

        Das Problem ist hier das _Verharren_ in alten Rollenmustern.

        Inwiefern?

        • „dass sexuelle Begegnungen einvernehmlich verlaufen sollten“

          Du hast das „enthusiastisch“ vergessen.
          Jeder Sex, bei dem nicht beide bei jeder neuen Idee laut und deutlich „Ja, super“ o.ä. rufen, ist Vergewaltigung.

          So eine bist du?

        • Eine, die meint, dass sexuelle Begegnungen einvernehmlich verlaufen sollten.

          Kurze Frage: bist du der Meinung, dass das in über 99% aller sexuellen Begegnungen in unseren Breiten bereits heute der Fall ist, oder das nur die paar Tausend Genderfeministinnen, die (enthusiastic) consent propagieren, wirklich konsensuellen Sex haben? (ich nehme übrigens an, Genderfeministinnen haben überwiegend nie Heterosex, aber das nur am Rande)

          In ersterem Fall hast du wohl dasselbe Verständnis wie alle hier von konsensuellem Sex, dann kannst du das nichtssagende „enthusiastic“ schlicht streichen.

          In zweiterem Fall machst du dich mit einer sexfeindlichen Minderheit gemein, die einen Akt formaler Zustimmung fordert („Yes means Yes“) und somit das ganz natürlich-intuitive Sexleben von über 99% aller sexuell aktiven Menschen zur Vergewaltigung umdeklariert, damit den Rechtsstaat aushölt und eine totalitäre Beschuldigungskultur versucht zu schaffen.

          Insofern

          Nur damit ich dich richtig verstehe: wir haben hier eine Frau, die sich praktisch wahllos mit Männern auf schnellen Sex ohne jedes Committment einlässt, sofort zu sexueller Kommunikation und Handlungen übergeht. Auf der anderen Seite Männer, die offenbar eher vor Sex zurückschrecken und an einem langsameren Aufbau von Beziehung interessiert sind.

          Und das Problem soll das „Verharren in alten Geschlechterrollen“ sein? Hä?? 😀

          IMal angenommen die Geschichten stimmen so. Dann verstehe ich nicht, was an ihrer Erwartung dass Männer die sich sofort bereit melden, das Sexdate annehmen, Sex vollmundig ankündigen, sich einen Blasen lassen, selbst fummeln und sie in den Schritt fassen, dann auch tatsächlich zur Sache kommen, so unrealistisch oder unerhört sein sollte?

        • „Jeder Sex, bei dem nicht beide bei jeder neuen Idee laut und deutlich “Ja, super” o.ä. rufen, ist Vergewaltigung.“

          Man kann auch fragen „Ist xyz ok?“ oder „Hast du Bock auf xyz“ und Enthusiasmus kann man auch nonverbal vermitteln. Ganz ohne „Ja, super“.

          Und ja, aus meiner Sicht sollte es normal sein, den Sex/die aktuelle sexuelle Handlung abzubrechen, wenn die andere(n) beteiligte(n) Person(en) offenbar nicht mehr enthusiastisch dabei sind. Da nicht alle Menschen gleich empathisch sind, halte ich direkte verbale Kommunikation in solchen Fällen für das Mittel der Wahl.
          Dafür gibt’s schließlich auch in anderen Bereichen Safewörter.
          Das ist nicht sexfeindlich, sondern im Gegenteil sehr lustfreundlich. ^^

          „Nur damit ich dich richtig verstehe: wir haben hier eine Frau, (…)die sofort zu sexueller Kommunikation und Handlungen übergeht. (…)“
          Eben nicht. Sie tut es eben NICHT. Sie wartet darauf – und ERwartet, dass er es tut.

          „Dann verstehe ich nicht, was an ihrer Erwartung dass Männer die sich sofort bereit melden, das Sexdate annehmen, Sex vollmundig ankündigen, sich einen Blasen lassen, selbst fummeln und sie in den Schritt fassen, dann auch tatsächlich zur Sache kommen, so unrealistisch oder unerhört sein sollte?“

          Auch, wenn du nun alles in einem Atemzug genannt hast, handelt es sich ja wohlgemerkt um verschiedene Männer, die jeweils nur eins davon getan haben. Ein so ausgemachtes Sexdate war es nur in einem der Fälle – in den anderen war sie einfach so der Ansicht, es müsse jetzt zum Sex kommen.

          Diese ganze Geschichte mit dem Blowjob-Menschen verstehe ich sowieso nicht. Sie hat ihm bisher immer nur einen geblasen und jetzt plötzlich soll es anders sein. Dafür, dass es bisher aber immer so war, wird’s ja wohl irgendwelche Gründe geben, die hier nicht genannt werden. Da frage ich mich schon, wieso sich das jetzt plötzlich ändern sollte.

          Dann gibt’s das Sexdate. Sie haben sich ja offenbar vorher noch nicht getroffen. Ich finde es normal, sich dann erstmal kennenzulernen, aber sie war wohl schon genervt davon, dass er sie nach einer Stunde nicht schon gevögelt hat, nachdem sie sich davor aber ganz woanders hingesetzt und ihm dann „nur“ irgendwann mal den Kopf an die Schulter gelegt hat. Das ginge auch anders, aber sie möchte sich ja offensichtlich eben nicht offensiver verhalten, sondern gibt das passive, zurückhaltende Weibchen und erwartet gleichzeitig von ihm, dass er direkt über sie herfällt. Was ist das denn, wenn nicht klassisches Rollenmuster?
          Ihren Frust verstehe ich, aber der Fehler liegt da m.E. schon bei beiden. Auf ihn hat’s ja vermutlich so gewirkt, als wolle sie es langsam angehen lassen (würde es auf mich wohl auch, wenn eine sich erst weit weg setzt und der einzige Körperkontakt aus einem Kopf an meiner Schulter besteht).
          Klar. Am Ende des Abends hat er ihr zwischen die Beine gefasst, weil er wohl der Ansicht war, ab da wäre es okay. Find ich trotzdem ’nen seltsamen Move, aber man weiß ja nicht, was die im Vorfeld bequatscht haben.

          Das gleiche Ding beim Fitnesstrainer (bei dem sie auch einfach voraussetzt, dass er der große Stecher ist: Sie kuscheln, knutschen, fummeln. Mehr passiert nicht, weil sie offenbar erwartet, dass das von ihm ausgeht. Wie bereits oben geschrieben hätte sie auch in diesem Fall aber selbst offensiver sein können. War sie nicht. Sie hat abgewartet und ist dann frustriert abgezogen.
          Die Nachricht von ihm danach zeigt m.E. auch sehr deutlich, dass er der Meinung ist, ihren Wünschen entsprechend gehandelt zu haben, indem er nicht weiterging.

        • @missmindf0ck

          Wer enthusiastic consent braucht, der kann das natürlich gerne mit seinem Partner vereinbaren. Ansonsten wollen es glaube ich die wenigsten.

          Ansonsten gab es hier bereits Diskussionen dazu, zB hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept/

          Hier zB auch die entgegenstehende Meinung einer Frau:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/17/ich-mochte-nicht-gefragt-werden-ich-mochte-dass-jemand-einfach-macht/

          Ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht. Und jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann, wird mich wohl nicht einfach küssen, wenn ich total abgeneigt bin. Und wenn doch, kann ich ihm das dann auch immer noch klar machen. Wäre jetzt auch kein Weltuntergang.

          Und hier ein Beitrag dazu, dass man auch einfach Sex haben kann, weil der Partner Lust hat, selbst wenn man selbst nicht so viel Lust hat:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/17/sexuelle-bedurfnisse-in-eine-beziehung-bei-unlust-eines-partners/

          Zudem kann ein Nein oder eine Einschränkung eben auch Teil eines Spiels sein, dass Leute als anregend empfinden:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/29/wir-schlafen-heute-nicht-miteinander/
          Und
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/25/nein-heist-nein-wie-durfen-frauen-kommunizieren/

        • Ich hab die Links noch nicht gelesen, aber zu dem, was du hier schreibst:
          Ich sehe das ganz genauso. Absolut. Ich glaube, dass viele Partnerschaften zerbrechen würden, wenn nur gevögelt würde, wenn beide enthusiastisch zustimmen. 😀 Aber gerade in Partnerschaften ist es m.E. auch einfach nochmal was anderes, als wenn es um Situationen geht, wo man sich eben noch nicht (gut) kennt.

          Wie bereits geschrieben bin ich weiterhin der Ansicht, dass das auch nonverbal geht (wenn ausreichend Empathie vorhanden ist). Sicher _kann_ fragen auch abturnend sein. Muss es aber nicht. Wie alles andere in Bezug auf Verführung und Spannungsaufbau kann man’s halt gut machen oder auch einfach nicht. 😀

          Das gilt halt auch wieder für die Sache mit dem Nein. Ein empathiefähiger Mensch wird meistens erkennen, ob ein Nein ernst gemeint ist oder nicht. Andere können es nicht und denen hilft eben nur klare Kommunikation. Denen zu erzählen, ein Nein müsse nur überwunden werden, ist aus meiner Sicht grundfalsch, denn die sind eben besser damit bedient, ein Nein wörtlich zu nehmen.

        • @missmindfuck

          Da bist du dann aber weit vom eigentlichen Zustimmungskonzept und von enthusiastic consent entfernt, denn in beiden geht es ja gerade darum, dass man die Unsicherheit und das „ich dachte sie wollte es so“ rausbekommt.

          Ich glaube auf jeden, der nicht in der passenden Szene unterwegs ist, wirkt man damit extrem komisch. ich würde ja wirklich ja gerne mal Sex nach dem Zustimmungsprinzip und enthusiastic consent ausprobieren, einfach um mal zu sehen wie das ist. Ich vermute es ist eher bizarr.
          Ich glaube es kann ja auch eher in Stress ausarten, zB wenn sie Sex will, aber eher ruhiger und sie ihm jetzt was vorspielen muss, damit er nicht dauernd nachfragt, ob es auch wirklich okay ist.

        • „Da bist du dann aber weit vom eigentlichen Zustimmungskonzept und von enthusiastic consent entfernt, denn in beiden geht es ja gerade darum, dass man die Unsicherheit und das “ich dachte sie wollte es so” rausbekommt.“
          Und wo habe ich dem widersprochen? Aber irgendwie bin ich deiner Ansicht nach fast IMMER total vom EIGENTLICHEN Thema entfernt, wenn ich was anders sehe als du. ^^
          Enthusiastic consent heißt eben nicht, vor jeder Handlung zu fragen, sondern, dass ein nicht klar ausgesprochenes Nein nicht automatisch heißt, dass alles einvernehmlich ist. Eine dissoziierende Person kann nicht enthusiastisch zustimmen. Eine total besoffene und sonst irgendwie zugedröhnte Person auch nicht.
          Enthusiastische Zustimmung ist auch ein „Fick mich“ oder ein „Was soll ich mit dir anstellen?“. Das hat nichts damit zu tun, vor jeder Bewegung nachzufragen „Ist das jetzt auch ganz echt wirklich okaaaay für dich, wenn ich das mache?“.
          Körpersprache ist auch eindeutig – und da ist wurscht, ob jemand ruhig ist oder die ganze Stadt zusammenstöhnt. ^^
          Natürlich kann ich dir dazu auch Quellen raussuchen. ^^

        • „Enthusiastic consent heißt eben nicht, vor jeder Handlung zu fragen“

          Aber normalerweise bewußte wörtliche Zustimmung in qualifizierterm nämlich enthusiastischer Form.

          „Enthusiastische Zustimmung ist auch ein „Fick mich“ oder ein „Was soll ich mit dir anstellen?““

          Das ist ja ganz nett, wenn beide Dirty Talk mögen, aber das muss ja nicht der Fall sein.

          „Das hat nichts damit zu tun, vor jeder Bewegung nachzufragen „Ist das jetzt auch ganz echt wirklich okaaaay für dich, wenn ich das mache?“.““

          Das sehen meine ich tatsächlich einige anders.

          „sondern, dass ein nicht klar ausgesprochenes Nein nicht automatisch heißt, dass alles einvernehmlich ist. Eine dissoziierende Person kann nicht enthusiastisch zustimmen. Eine total besoffene und sonst irgendwie zugedröhnte Person auch nicht.““

          Dafür würde ja „einfache Zustimmung“ ausreichen

        • „Das ist ja ganz nett, wenn beide Dirty Talk mögen, aber das muss ja nicht der Fall sein.“
          😀 Na gut. Wenn die betreffenden Personen Probleme mit Dirty Talk haben, können die ja sagen „Worauf hast du Lust?“ oder „Schlaf mit mir“ oder was auch immer die Menschen im Bett eben so reden. 😀

          „“Das hat nichts damit zu tun, vor jeder Bewegung nachzufragen „Ist das jetzt auch ganz echt wirklich okaaaay für dich, wenn ich das mache?“.””
          Das sehen meine ich tatsächlich einige anders.“
          Ok. Also dann sage ich: Mein Verständnis davon und das von den Menschen, die ich je dazu gelesen habe, ist eben das geschilderte. Dass es immer Menschen gibt, die das anders sehen, ist klar.
          Darin, dass sich das (was sie wohl darunter verstehen) in der Praxis schlecht umsetzen lässt, sind wir uns wohl auch einig.

          „Dafür würde ja “einfache Zustimmung” ausreichen.“
          Aber…was bringt’s dir? Also ich meine, ganz ehrlich: Was bringt es, wenn jemand Sex nur über sich ergehen lässt? Wer wirklich Lust hat, kann und wird ja enthusiastisch zustimmen. Wer keine Lust hat, eben nicht. Ich für meinen Teil würde dann eben lieber auf Sex verzichten als das auf Teufel komm raus durchzuziehen. Bringt mir doch nix, wenn die andere Person nicht „wirklich“ Lust drauf hat und das nur um meinetwillen mitmacht.

        • Der unterschied ist eigentlich simpel

          Im Feminismus geht man von schwacher Frauen aus, die geschützt werden müssen.

          Die meisten Frauen gehen davon aus, das ihnen dieses mehr an Schutz nichts bringt, weil sure sich artikulieren können
          Sie sehen keinen Sinn in dem Schutz

        • Ich wollte eigentlich lieber wissen, was für dich der Vorteil von nicht enthusiastischer Zustimmung ist und nicht, was du denkst, dass die Mehrheit der Frauen denkt. 😀

        • Btw: Jedem Menschen, der sich im BDSM-Bereich bewegt, ist klar, dass es Möglichkeiten geben muss, Grenzen klar und eindeutig zu kommunizieren und dass ein nicht vorhandenes Nein eben nicht ausreicht. Ich frage mich, wieso da, wenn’s um Vanillasex so ein riesen Ding drum gemacht wird, zumal ich davon ausgehe, dass die meisten Menschen Grenzen nicht bewusst und absichtlich überschreiten und das auch gern verhindern möchten.

        • „I get that. Make it hot. Make it sexy. you don’t have to stop, walk twenty paces, and ask for permission. Whisper it gently into your partner’s ear, seductively say, “Hey, I think XXX would be sexy. Want to try it?” If your partner is even hesitant, back off. You might need to talk it over.“

          http://persephonemagazine.com/2012/05/why-do-people-hate-the-concept-of-enthusiastic-consent/

          „It can be worked into foreplay, turned into an integral part of a sexual encounter as partners banter back and forth, tease, and check in with each other on what they are (and aren’t) going to do.“

          http://www.xojane.com/issues/affirmative-consent-study

          „The idea of enthusiastic consent is all about making sure that your partner is genuinely into having sex… that you are getting clear and unambiguous signals that he or she wants to fuck. It’s the difference between “Dear God I want to fuck you right now” and “Yeah… I guess, whatever” when they really mean “no”. Similarly, a partner who is simply not resisting but otherwise not saying anything is not giving enthusiastic consent.“
          „The focus on an unambiguous yes (or a “give me your cock” or “I want you to eat me out right the fuck now”… you get the idea) cuts out any murkiness around the idea of whether somebody is consenting. It’s hard to mistake a “please fuck me”, after all. It simplifies the issue rather nicely. Didn’t get a “Yes”? You don’t have sex. End of.“

          http://www.doctornerdlove.com/2013/03/enthusiastic-consent/

          „I’m a big believer in enthusiastic consent. I’m only down to fuck people who are clearly down to fuck me, either because they have communicated that verbally or with indisputable consenting body language. I expect my partners to be similarly attentive to my words and body language, and what those cues say about my desire.“

          http://www.thefrisky.com/2015-07-15/we-consent-the-app-which-records-proof-of-mutual-consent-misses-the-point/

          Das sind die ersten Ergebnisse einer Google-Suche nach „enthusiastic consent“.

        • hier auch ein paar:

          http://defma.blogsport.de/2008/12/23/nein-heisst-nein-oder-antisexismus-muss-praxis-werden-das-zustimmungskonzept/

          Zustimmung definiert das freiwillige und ausdrückliche Einverständnis aller Beteiligten zu einer spezifischen sexuellen Handlung. Ab wann genau eine sexuelle Handlung beginnt, wird sehr subjektiv wahrgenommen, daher: besser zuviel als gar nicht fragen. Eine Grenzüberschreitung kann durch eine flüchtige Berührung als solche erlebt werden, deswegen frag lieber auch bei einer Umarmung oder einem Kuss, ob das für die Person in Ordnung ist.

          Übergriffiges Verhalten, Grenzverletzungen und sexualisierte Gewalt können Traumata bei den Betroffenen auslösen – deswegen ist es wichtig, bei jeder sexuellen Handlung mit der_dem Partner_in zu kommunizieren. Durch Reden erfährst du, wie weit dein Gegenüber gehen möchte und kannst potentiellen Grenzverletzungen vorbeugen.

          Zustimmung bedeutet immer wieder und jedes einzelne Mal und für jede sexuelle Handlung zu fragen, also zum Beispiel, ob es einer Person angenehm ist, wenn ihr euch küsst, umarmt, streichelt, du ihr den Rücken kraulst…

          Nur weil du mit einer Person zusammen bist oder öfter knutscht, heißt das nicht, dass du über ihren Körper verfügen kannst.

          Zustimmung kann auch nicht unter Druck, wie zB dem ständige Fragen nach Sex oder Drohungen gegeben werden.

          Andere Kommunikationsformen wie z.B. Mimik oder Gestik sind möglich, sollten aber vorher abgeklärt werden, damit es zu keinen Missverständnissen kommt. Körpersprache bzw. non-verbale Reaktionen bedeuten nicht automatisch Zustimmung!

          https://wirliebenkonsens.wordpress.com/was-ist-konsens/

          Konsens ist, wenn zwei oder mehr Leute gemeinsam etwas zu dem Zeitpunkt zu dem sie es möchten auf die Art wie sie es möchten tun. Bei sexy Konsens ist es wichtig, dass sich beide darüber verständigen, was sie möchten und nicht voraussetzen, dass schon alles okay ist, was passiert.
          Konsens schließt ein, dass beide wissen um was es jeweils geht, wenn die Entscheidung für oder gegen etwas getroffen wird. “Darf ich?” ist also keine Frage, die klar genug formuliert ist. Konsens zu bekommen dagegen schon: z.B. “Darf ich dir einen Zungenkuss geben?”.
          Außerdem ist Zustimmung zu etwas immer nur Zustimmung zu dieser einen Sache. Wenn du fragst, ob ein Kuss toll ist und du bekommst Zustimmung, ist das nicht als “sexuelle Sachen sind grad angebracht” zu sehen, sondern nur als Zustimmung zu diesem Kuss.(…)
          Das heißt: Konsens ist niemals gegeben, eine Sache, die sich gerade noch toll angefühlt hat, kann sich kurz darauf auch plötzlich nicht mehr toll anfühlen. Deswegen ist es wichtig, sich bei jedem Schritt zu vergewissern, dass ihr beide das mögt, was ihr tut.
          Dein Gegenüber gibt kein Konsens dadurch nicht Nein zu sagen – wenn du also dein Gegenüber berührst und keine Reaktion dazu ob, das was du tust sich schön anfühlt, dann liegt es in d e i n e r Verantwortung nachzuhaken.
          (…)
          Woher kann ich wissen, dass Konsens besteht?
          Du musst fragen! Vielleicht hast du den Eindruck, dass es schon irgendwie okay ist, was ihr da macht, aber kannst du dir sicher sein? Frag nach. Am besten du fragst schon, bevor du das, was du tun willst, anfängst.
          Oder möchtest dum dass dein Gegenüber sich bloß aus Höflichkeit küssen lässt? Das wäre doch unsexy!
          (…)
          Muss Konsens verbal sein?
          Nein, verbal muss Konsens nicht sein. Wenn ihr auf nonverbaler Ebene Konsens findet (Kärtchen auf dem Nachttisch? 😉 müsst ihr euch zuvor darüber geeinigt haben, was Signale von Konsens sind, was nicht, was genau welche Signale bedeuten und so weiter. Denn Konsens heißt, dass alle Beteiligten wissen, um was es geht.

        • Genau…und in beiden steht eben auch drin, dass Nonverbales okay ist. Sich genau darauf zu einigen finde ich übertrieben.

          Ich find’s auch durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, dass, wenn jemand einmal zu etwas zustimmt das nicht bedeutet, dass die Person auch jedes weitere Mal zustimmt oder dass sie an einem gewissen Punkt nicht auch doch aussteigen können will.
          (Gerade im Hinblick auf das Blogposting, unter dem wir hier diskutieren.)
          Es wäre schön, wenn man das Menschen nicht sagen müsste, aber ich finde, da ist schon häufig wirklich sehr viel Anspruchshaltung.

          Innerhalb einer körperlichen Beziehung immer zu fragen finde ich übertrieben, aber es gibt eben auch einige Situationen, wo ich es angebracht finde.

        • Das Zustimmungskonzept, auf dem enthusiastic consent aufbaut ist ja in seiner grundsätzlichen Ausrichtung ein politisches, eben zur Bekämpfung der Rape Culture. deswegen hat es, wenn es politisch vertreten wird, was du wohl nicht machst, eben auch einen sehr sehr breiten Anwendungsbereich. Denn nur so kann man die Rape Culture bekämpfen

        • @missmindfock

          „Ich find’s auch durchaus wichtig, darauf hinzuweisen, dass, wenn jemand einmal zu etwas zustimmt das nicht bedeutet, dass die Person auch jedes weitere Mal zustimmt oder dass sie an einem gewissen Punkt nicht auch doch aussteigen können will.“

          Ich halte das teilweise für vollkommene Selbstverständlichkeiten, die zu etwas neuen aufgebläht werden. Natürlich ist es okay, zu jedem Zeitpunkt zu sagen, dass man nicht mehr möchte. Allerdings kann man natürlich genauso enttäuscht sein, wenn das passiert.

          „Es wäre schön, wenn man das Menschen nicht sagen müsste, aber ich finde, da ist schon häufig wirklich sehr viel Anspruchshaltung“

          Dazu hatten wir mal eine Diskussion, ich habe da mal etwas zu weiblicher Anspruchshaltung geschrieben, was hältst du davon:

          Man stelle sich folgende Situation vor:

          Ein Mann schläft mit einer Frau, kommt, steht direkt auf und zieht sich die Hose an und geht, weil es das war, was er wollte. Sie wirft ihm vor, dass sie sich jetzt etwas billig fühlt und er sie nicht wie ein Objekt behandeln solle, er könne auch gerade noch etwas liegen bleiben, schauen wie es ihr geht, etwas Smalltalk machen und dann sagen, dass er früh raus muss, aber es schön war.

          Und dann sagt der Mann. “Ich dachte bisher, dass ich solche Aktionen jederzeit einseitig abbrechen konnte, wenn ich nicht mehr wollte. Aber sie hatte ein Anspruchdenken, mein Entgegenkommen mit ihr zu schlafen, führte nun dazu, dass sie es als ein Versprechen auf “Mehr” interpretierte. Als Verpflichtung nun mehr noch zu bleiben. Als Verpflichtung ihr mehr Gefühle zu geben als ich zu geben Lust hatte. Dass Frauen auf eine mir damals noch unverständliche Art die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche “Ansprüche” mir gegenüber”. Man würde ihn wohl schlicht ein Arschloch nennen, weil er ihre Gefühle und Bedürfnisse ignoriert. Aber dennoch würde man ihn wohl nicht davon ausgehen, dass sie, wenn er es nicht will verlangen kann noch eine Viertelstunde mit ihr zu löffeln.

          „Innerhalb einer körperlichen Beziehung immer zu fragen finde ich übertrieben, aber es gibt eben auch einige Situationen, wo ich es angebracht finde.“

          Es ist nicht nur übertrieben, es ist vollkommen an der Lebenswirklichkeit der typischen beziehungen vorbei. Wenn meine Freundin was dagegen hätte, dass ich davon ausgehe, dass sie sich freut, wenn ich sie küsse oder sie umarme und verlangt, dass ich jedesmal ausdrücklich nachfrage, weil sie sich ja belästigt fühlen könnte, dann würde ich eher geneigt sein, die Beziehung zu beenden. Eine Freundin, die das als Belästigung ansieht möchte ich schlicht nicht.

        • „Natürlich ist es okay, zu jedem Zeitpunkt zu sagen, dass man nicht mehr möchte. Allerdings kann man natürlich genauso enttäuscht sein, wenn das passiert.“

          Nein, für viele Menschen ist es eben ganz und gar nicht okay, wenn das passiert.
          Und ja, Enttäuschung ist natürlich normal, ein gekränktes Ego auch. Aber zu sagen „Das hätte die Person vorher wissen müssen“ (wie im verlinkten Artikel von dir geschrieben) finde ich auch total daneben. Man weiß doch vorher nicht, ob einen irgendwas abturnt oder sich was nicht mehr stimmig anfühlt. Wie sollte das gehen? Wie die Dynamik ist und sich anfühlt, merkt man doch erst, wenn’s soweit ist!?

          Was das Beispielszenario angeht: Nach dem Sex einfach abzuhauen ist für mich schon auch was anderes, als den Sex abzubrechen, weil irgendwas nicht stimmt. ^^
          Nach dem Sex noch kurz bei der Person, mit der man gerade Sex hatte, der man also bereits freiwillig die ganze Zeit sehr nahe war, liegen zu bleiben, ist was anderes als Sex mit einer Person zu haben, mit der man keinen Sex und keine Nähe teilen will, finde ich.

          Trotzdem finde ich es immer ziemlich ungünstig, unausgesprochene Erwartungen an andere Menschen zu haben. Dass man sich ein gewisses Verhalten erhofft…ok, das ist die eine Sache. Wenn das dann nicht so kommt wie erhofft, kann man daraus ja Konsequenzen ziehen und weniger oder keine Zeit mehr mit der Person verbringen (oder es eben auch mal ansprechen).
          Aber wirklich zu ERWARTEN, dass irgendwas jetzt so läuft wie man das gern hätte und die andere Person am besten Gedanken liest und sich nach diesen Erwartungen richtet und/oder die gleichen Bedürfnisse hat wie man selbst,… naja.
          Würde mir so was passieren, würde ich das vermutlich gar nicht thematisieren, sondern einfach meine Konsequenzen daraus ziehen und mir Menschen suchen, deren Bedürfnisse besser zu meinen passen.

          „Es ist nicht nur übertrieben, es ist vollkommen an der Lebenswirklichkeit der typischen beziehungen vorbei.“
          Ja. Trotzdem gibt’s ja Situationen (z.B. während oder nach Streit oder, wenn jemand sehr aufgewühlt ist o.Ä.), wo man evtl. gerade keinen Körperkontakt möchte, obwohl man zusammen ist. Da finde ich Nachfragen dann schon angebracht.

        • Das ist nicht sexfeindlich, sondern im Gegenteil sehr lustfreundlich. ^^

          Das Konzept des „Enthusiastic Consent“ ist aus der Vorstellung entwickelt worden, dass Frauen „im Patriarchat“ nicht die Agency besitzen, sich gegen ungewollten Sex zur Wehr zu setzen. Nicht ein einfaches „yes“ soll genügen, um von der Grundannahme abzuweichen, im Patriarchat sei Sex schon „strukturell“ Vergewaltigung – das „yes“ müsse „enthusiastisch“ artikuiert werden.

          Nun ja, Catherine MacKinnon betrachtete sich meines Wissens tatsache als „lustfreunlich“.

        • @nick

          in der Tat, bei “Enthusiastic Consent” geht es nicht um Lust, sondern um Beweiserleichterungen bei einer Vergewaltigung. Es soll ein neuer Standard etabliert werden, der höhere Anforderungen etabliert und bei dem man sich schwerer darauf berufen kann, dass man von Zustimmung ausgegangen ist, obwohl keine vorlag

        • „in der Tat, bei “Enthusiastic Consent” geht es nicht um Lust, sondern um Beweiserleichterungen bei einer Vergewaltigung.“
          Und dennoch haben Menschen, die darauf achten, besseren Sex mit weniger unangenehmen Erfahrungen. Wenn das nicht lustfördernd ist, weiß ich auch nicht.

        • Und dennoch haben Menschen, die darauf achten, besseren Sex mit weniger unangenehmen Erfahrungen. Wenn das nicht lustfördernd ist, weiß ich auch nicht.

          Das bezweifle ich doch sehr stark, und du kannst es auch nicht belegen.
          Schon mal daran gedacht, dass das Einfordern von Enthusiastic Consent ein tiefes Misstrauen gegenüber dem Partner offenbart?

        • @missmindf0ck

          Ich glaube, dass du es als einen praktischen moderaten Ansatz vertrittst bei dem allerlei Ausnahmen gemacht werden können und alles nicht so streng gesehen wird und wir eben über ein sehr dogmatisches Konzept reden, wie es eben auf radikaleren feministischen Blogs vertreten wird.

          Du bist ja auch bei vielen anderen Punkten aus meiner Sicht wenig dogmatisch und findest da einiges falsch.

          Dadurch reden wir hier etwas aneinander vorbei.

        • @MsMF
          Ganz einfach:
          Ein Mann, der seiner von seiner Partnerin verlangt, vor jedem Schritt erst (begeistert) zuzustimmen, gibt ihr dadurch zu verstehen, dass er befürchtet, sie könnte ihn danach anzeigen, wenn sie ihre Zustimmung nicht ganz deutlich und offensichtlich (und am besten gerichtsfest nachweisbar) macht.

          Außerdem nervt es ungemein, und nimmt einiges am Kick, wenn man immer wieder bekräftigen muss „Ja, ja, passt schon. Mach endlich weiter“, statt einfach einen gemeinsamen Rhythmus zu finden und zu genießen.
          Aber das ist wieder ein anderer Aspekt.

        • Dazu, wie das praktisch umgesetzt werden kann, ohne, dass man vor jedem Schritt auf die geschilderte Art Zustimmung erfragt, habe ich ja schon mehrfach was geschrieben. Ich sehe daher nicht, wie das dem gemeinsamen Rhythmus im Weg stehen soll.
          Deiner Interpretation kann ich nicht folgen. Keine Grenzen überschreiten wollen=Angst vor Anzeige haben?
          Ich gehe generell eigentlich davon aus, dass halbwegs sozial kompetente Menschen Grenzen nicht überschreiten wollen, weil sie empathische Wesen sind und nicht, weil sie Angst davor haben, dass ihnen rechtliche Folgen drohen.

        • Keine Grenzen überschreiten wollen=Angst vor Anzeige haben?

          So wie du das hier formulierst, ist es eine unzutreffende Verallgemeinerung.
          Im Falle des Enthusiastic Consent frage ich mich allerdings schon, warum sich jemand – außer aus Furcht vor Strafe – auf so ein schwachsinniges Konzept einlassen sollte.

          Wer sich mit EC-belastetem Sex zufrieden gibt – bitte sehr, kann von mir aus jeder machen, wie er will – aber es als allgemeingültigen Standard zu propagieren und etablieren zu wollen, geht zu weit.
          Ich würde lieber ganz auf Sex verzichtem, als Sex mit einem Mann zu haben, der mich nur dann beglücken will, wenn ich ihm das in allen Details vorher bestätige.


        • Körpersprache ist auch eindeutig

          LOL.

          Ansonsten ist es beruhigend, dass du (wie viele feministische Mitläuferinnen) das enthusiastic Konsens-Prinzip nicht verstanden hast oder es aber zumindest nicht zur verbindlichen Norm erheben willst, sondern eher eine private Vorliebe darin siehst, jede einzelne sexuelle Handlung anzukündigen und irgendwie „eindeutig“ Konsens darüber zu kommunizieren.

        • „Ansonsten ist es beruhigend, dass du (wie viele feministische Mitläuferinnen) das enthusiastic Konsens-Prinzip nicht verstanden hast“
          Klar. Nur ihr habt natürlich den Durchblick und nur eure seltsam verzerrte Vorstellung davon ist die richtige.

        • Nach der heutigen Diskussion hier glaube ich inzwischen, dass es bei enthusiastic consent nicht nur darum geht. Man kann „enthusiastic consent“ auch einfach umdrehen:

          „Das Leben ist kurz um Frauen zu ficken, die nicht verrückt nach einem sind.“

          Man(n) sollte dann besser gehen und eine ficken, die es ist.

        • @ mind

          „Ich sagte auch nicht, dass EC etwas mit BDSM zu tun hat. Bitte lies meine Aussage nochmal.“

          Gerne, aber auch Blümchensex wäre damit gestorben … denn Du glaubst doch nicht wirklich, daß Femis sich damit zufrieden geben würden.

          -Schicke Deine Partnerin zum Drogentest, denn Du weist nicht ob sie hight ist.
          -Zum Psychater, denn warum sollte sie Dir zustimmen … sowas macht keine gesunde Frau.
          -Zu örtlichen Feministin, natürlich gendergepüft, warum sollte sich eine gesunde Frau unterwerfen? Denn Du willst immerhin in SIE eindringen! Frechdachs, glaubst doch nicht dies sei frauengesund?

          Vergiss es einfach …

          WC … äh EC ist BDSM auf feministisch, so ganz ohne Spaß. Wer’s mag, bitte gerne. 😦

        • @ miss

          Süß? Süßlich! Wie HONIG, hoffe ich, …ich flirte mit Dir … ich will, nein ich brauche Dich zum Leben!!

          Nebenbei, kennen wir uns sonst? Was bitte soll ich über Dich oder von Dir denken?

          Glaubst Du ich bilde mir einfach so eine nicht tangierende Meinung über eine ganze Person?

          Manche Dinge nehme ich Die einfach nicht recht ab, mehr nicht.

          Frau „Feminist_in“

        • Und dennoch haben Menschen, die darauf achten, besseren Sex mit weniger unangenehmen Erfahrungen.

          Es haben wohl eher diejenigen Menschen besseren Sex mit weniger unangenehmen Erfahrungen, die die Verantwortung für ihre Bedürfnisse und Gefühle übernehmen, anstatt sich darauf zu verlassen dass sie gefragt werden was sie wollen und was sie nicht wollen.

        • Du hast dich noch nie weiter damit befasst, was bei Opfern von sexuellen Übergriffen passiert, oder? Wenn’s so einfach wäre, dass die Personen in der Situation immer mehrfach klar sagen können, dass sie das nicht möchten, bräuchte man solche Konzepte ja nicht.

          Ich weiß nebenbei nicht, wie sich Verantwortung für die eigenen Bedürfnisse und Gefühle übernehmen und Enthusiastic consent sich ausschließen.
          Ich spreche mit Menschen immer darüber, was sie und ich mögen oder nicht. Kann trotzdem sein, dass eine_r der Beteiligten dann in einer Situation irgendwas macht, das gerade nicht so toll ist und das nicht mitbekommt. Wer „betroffen“ ist, hat dann die Wahl: Es in der Situation kommunizieren und womöglich die Stimmung killen oder es mitmachen und dadurch zumindest für sich selbst die Stimmung zu killen. Da ist es m.E. schon hilfreich, wenn beide soweit aufeinander achten, dass es dazu gar nicht erst kommt. Das Problem daran verstehe ich wirklich nicht. Ich finde, das sollte normal sein, wenn man Sex hat. Ob man das nun enthusiastic consent nennt oder nicht.

        • „Und dennoch haben Menschen, die darauf achten, besseren Sex mit weniger unangenehmen Erfahrungen. Wenn das nicht lustfördernd ist, weiß ich auch nicht.“

          In Anbetracht der geäußerten Kritik am EC ist das der Satz, den du dagegenhalten willst? RLY? o_O

        • @ miss

          “ Wenn’s so einfach wäre, dass die Personen in der Situation immer mehrfach klar sagen können, dass sie das nicht möchten, bräuchte man solche Konzepte ja nicht.“

          Ich habe einen Kälteschutzanzug für Tropenreisende erfunden. Weiterhin eine Pille gegen Schwangerschaft für 90 jährige.

          Beweis genug für Kältetot in den Tropen und Schwangerschaften im Greisenalter? Das Konzept allein sollte doch als Beleg reichen= ? 🙂

          Frau „Feminist-In“ ohne Ab aber mit Unterstrich … So öffentlich jedenfalls.

        • „Ich frage mich, wieso da, wenn’s um Vanillasex so ein riesen Ding drum gemacht wird, zumal ich davon ausgehe, dass die meisten Menschen Grenzen nicht bewusst und absichtlich überschreiten und das auch gern verhindern möchten.“

          Weil es – im Zweifel – ziemlich klar ist, wer Täter ist und wer das Opfer?

        • „Weil es – im Zweifel – ziemlich klar ist, wer Täter ist und wer das Opfer?“
          Bei BDSM-Szenarien meinst du? Ja.

          Aber Sex ohne klares Machtgefälle minimiert ja nicht die Möglichkeiten der potenziellen Grenzüberschreitungen – im Gegenteil!?

        • Du hast dich noch nie weiter damit befasst, was bei Opfern von sexuellen Übergriffen passiert, oder? Wenn’s so einfach wäre, dass die Personen in der Situation immer mehrfach klar sagen können, dass sie das nicht möchten, bräuchte man solche Konzepte ja nicht.

          Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass die Gesellschaft und das Strafrecht eine solche Traumatisierung als Grundannahme für Verhaltensnormen setzen. (Jemand, der von Türken brutal zusammengeschlagen wurde hat evtl. auch große Probleme im normalen Umgang mit Ausländern..)

          Da hilft nur Zweierlei. Erstens: Der Traumatisierste muss leider Situationen vermeiden, mit denen er nicht umgehen kann. „Ich will X nicht“ ist eine unverzichtbare soziale Kompetenz, da helfen radikalfeministische Verhaltensnormen auch nicht weiter, sie dürften eher im Weg stehen wenn es darum geht, Selbstwirksamkeit wiederzuerlangen.

          Zweitens: Ein gesundes Maß an Empathie. Man kriegt es schon mit, wenn man es mit einer solchen Traumatisierung zu tun hat – Es sei denn, der Traumatisierte versucht, das zu überspielen. Das ist dann aber seine/ihre Entscheidung.

          Die Annahme, dass es regelmäßig erst feministischer Kampagnen bedarf um diese Empathie zu aktivieren kann ich nur als entmenschlichende Männerdämonisierung betrachten. Da bist du offenbar ganz tief in den US-Radikalfeministischen Diskurs verstrickt (ohne es zu wollen, vermute ich)

          Natürlich kann Empathie auch mal nicht funktionieren (bei jedem), deshalb ist es ja unverzichtbar, auch nein sagen zu können. Bevor also ein oder eine traumatisierte sich in ein Bett wagt, sollte er oder sie wenigstens in der Lage sein, sich der Situation zu entziehen.

          Ich weiß nebenbei nicht, wie sich Verantwortung für die eigenen Bedürfnisse und Gefühle übernehmen und Enthusiastic consent sich ausschließen.

          Die Annahme, dass andere dafür verantwortlich sind seine Bedürfnisse zu ergründen und herauszukitzeln steht für mein Befinden im ziemlich krassen Widerspruch dazu.

          Ich spreche mit Menschen immer darüber, was sie und ich mögen oder nicht.

          Das finde ich durchaus begrüßenswert. Allerdings steht es dir nicht zu, deine Kommunikationsform zur strafrechtsrelevanten Norm zu erheben. (Das steht schon im Widerspruch zu menschenrechtlichen Erwägungen)

          . Wer “betroffen” ist, hat dann die Wahl: Es in der Situation kommunizieren und womöglich die Stimmung killen oder es mitmachen und dadurch zumindest für sich selbst die Stimmung zu killen.

          Ja, manchmal muss man diese Entscheidung treffen. Stupid, it’s human.

          Da ist es m.E. schon hilfreich, wenn beide soweit aufeinander achten, dass es dazu gar nicht erst kommt.

          Tut mir leid, auch das halte ich für eine völlige Selbstverständlichkeit, für die es keinerlei feministischer Intervention bedarf. Das „aufeinander achten“ hat eher Empathie zu tun, und grundsätzlich sind Menschen empathische Tiere.

          Empathie kann man leider auch nicht durch Verhaltensnormen erzwingen. Und, wie gesagt: Empathie geht gerne auch mal schief – dann ist die Kompetenz unverzichtbar, zu artikulieren was man will.

          Man kann und darf es besser finden, wenn man grundsätzlich alles verbalisiert. Muss man aber nicht, und das verbalisieren macht auch nicht unbedingt empathischer.

          Ob man das nun enthusiastic consent nennt oder nicht.

          „enthisiastic consent“ steht nun mal leider für einen ganzen Diskurs, und wohin der führt sehen wir an den US-Unis.

          Das braucht nun wirklich kein Mensch, es sei denn man hasst Männer.

        • „Du kannst nicht ernsthaft verlangen, dass die Gesellschaft und das Strafrecht eine solche Traumatisierung als Grundannahme für Verhaltensnormen setzen.“

          Das passiert aber eben nicht nur, wenn die Person bereits traumatisiert ist! Und übrigens auch nicht nur bei Frauen. Ich hab kürzlich einen Artikel gelesen, in dem ein Mann seine Vergewaltigung geschildert hat. Genau das gleiche Ding.

          „Tut mir leid, auch das halte ich für eine völlige Selbstverständlichkeit, für die es keinerlei feministischer Intervention bedarf. Das “aufeinander achten” hat eher Empathie zu tun, und grundsätzlich sind Menschen empathische Tiere.
          Empathie kann man leider auch nicht durch Verhaltensnormen erzwingen. Und, wie gesagt: Empathie geht gerne auch mal schief – dann ist die Kompetenz unverzichtbar, zu artikulieren was man will.
          Man kann und darf es besser finden, wenn man grundsätzlich alles verbalisiert. Muss man aber nicht, und das verbalisieren macht auch nicht unbedingt empathischer.“

          Ja! Das ist es ja. Wer nicht ausreichend empathisch ist, um feinere Töne mitzubekommen, wird logischerweise häufiger Grenzen überschreiten.
          Von generell ALLES verbalisieren ist ja auch gar nicht die Rede – nicht für mich jedenfalls und in keinem Artikel oder Buch, in dem ich je vom enthusiastic consent-Konzept gelesen habe, war es das…oder jedenfalls nicht in der hier so verzerrt geschilderten Form. Wie bereits geschrieben: Ein „Fick mich!“ ist auch enthusiastische Zustimmung. Ein „Was soll ich mit dir anstellen?“ auch, etc. pp.
          Natürlich wär’s total geil, wenn alle Menschen einfach super empathisch und achtsam wären und direkte verbale Kommunikation gar nicht nötig wäre – aber leider ist’s eben (aus meiner Sicht) anders und der Grad der Erregung kann da ja auch noch mit reinspielen. Ab einem gewissen Punkt ist es einfach schwer, alles mitzubekommen. 😀
          Und enthusiastic consent heißt für mich btw auch nicht, Verantwortung abzugeben. Es heißt aber immerhin, dass ich sicher sein kann, dass es okay ist, wenn ich etwas eben nicht möchte. Auch das _sollte_ eine Selbstverständlichkeit sein, ist es aber genauso wenig (wie ja auch der Blog-Eintrag, der Anlass für Christians Posting war, zeigt).

          „Das braucht nun wirklich kein Mensch, es sei denn man hasst Männer.“

          Was das mit Männerhass zu tun haben soll, erschließt sich mir (mal wieder) nicht.
          Männer sind zwar häufiger Vergewaltiger als Frauen, aber Frauen werden ebenfalls sehr häufig (oder sogar gleich häufig?) sexuell übergriffig und haben oft eine genauso unmögliche Anspruchshaltung (auch siehe Blogeintrag). Damit sollten sie ja genauso darauf achten. Abgesehen davon schützt es doch v.a. Männer, weil sie eben nicht damit rechnen müssen, dass ein Mädel hinterher sagt, es wäre irgendwas nicht einvernehmlich gewesen!?

          Ich für meinen Teil möchte, dass die Menschen in meinem Umfeld sich wohlfühlen. Ich gehe eigentlich davon aus, dass die meisten Menschen das so sehen.
          Deswegen verstehe ich ja ehrlich nicht, was das Problem an dem Konzept ist (ich meine jetzt das Problem daran, das selbst so zu handhaben, nicht am „Alles, was nicht enthusiastisch ist, ist Vergewaltigung“ – Letzteres finde ich auch total bescheuert. Demnach wären wohl (nahezu) 100% der sexuell aktiven Menschen schon (mehrfach) vergewaltigt worden. )

        • Das passiert aber eben nicht nur, wenn die Person bereits traumatisiert ist! Und übrigens auch nicht nur bei Frauen. Ich hab kürzlich einen Artikel gelesen, in dem ein Mann seine Vergewaltigung geschildert hat. Genau das gleiche Ding.

          Wenn du die Kategorie „Vergewaltigung“ so weit entgrenzt, dass ungewollter Sex darunter fällt, dann ist das in meinen Augen eine gefährliche Relativierung von schwerer Gewalt.

          Ich kenne es selber, dass ich Sachen mitgemacht habe die ich „eigentlich“ nicht wollte. Das hat aber mit Gewalt nichts zu tun, weil ich die Möglichkeit hatte zu intervenieren. Du verkennst offenbar, was Gewalt ausmacht.

          Wer nicht ausreichend empathisch ist, um feinere Töne mitzubekommen, wird logischerweise häufiger Grenzen überschreiten.

          Kein Mensch ist so empathisch, dass er niemals Grenzen überschreiten würde und Absprachen schützen auch nicht immer davor, Grenzen zu überschreiten. Es kann durchaus passieren, dass eine Frau vor drei Minuten noch gefickt werden wollte und nun plötzlich nicht mehr.

          Es gehört zum ganz normalen Umgang, dass man anderen Menschen Grenzen setzen muss und es ist alltäglich, dass wir andere auf übertretene Grenzen aufmerksam machen müssen. Grundsätzlich. Der Bettler überschreitet schließlich auch eine Grenze, wenn er mich nur anspricht. Es ist immer die Frage, welche Grenze überschritten wird und wenn zwei im Bett schon intim sind hängt die Latte nun mal etwas höher als bei Fremden auf der Straße. Gut, wenn jemand unerwartet und ohne jede Eskalation seinen Schwanz reinsteckt, dann geht das natürlich nicht. _Das_ sollte man in der Tat besser abstimmen.

          Ab einem gewissen Punkt ist es einfach schwer, alles mitzubekommen. 😀

          Wenn man Klärungsbedarf hat, weil man nicht möchte dass sowas passiert spricht ja überhaupt nichts dagegen. Du tust so, als hätte ich was gegen Verbalisieren. Das ist aber nicht mein Punkt, mir geht es darum, dass hier eine Norm aufgestellt werden soll.

          Es heißt aber immerhin, dass ich sicher sein kann, dass es okay ist, wenn ich etwas eben nicht möchte.

          Und wo ist dein Problem damit, zu artikulieren dass du etwas nicht möchtest? Zumal dann, wenn du es vorher schon weißt?

          Was das mit Männerhass zu tun haben soll, erschließt sich mir (mal wieder) nicht.

          Wenn du nicht erkennen kannst, was an den gegenwärtigen Auswüchsen an den US-Unis männerfeindlich sein soll, dann ist dir wohl nicht zu helfen.

        • „Ich kenne es selber, dass ich Sachen mitgemacht habe die ich “eigentlich” nicht wollte. Das hat aber mit Gewalt nichts zu tun, weil ich die Möglichkeit hatte zu intervenieren. Du verkennst offenbar, was Gewalt ausmacht.“
          Wäre echt nett, wenn du solche Unterstellungen einfach lassen würdest.
          Wenn ich Vergewaltigung sage, dann meine ich Vergewaltigung und keinen „einfachen“ Übergriff und auch nicht die pure Unfähigkeit, eigene Bedürfnisse nicht zu kommunizieren!
          http://www.mirror.co.uk/news/real-life-stories/victim-male-rape-reveals-struggle-6338305 Hier.

        • Von generell ALLES verbalisieren ist ja auch gar nicht die Rede – nicht für mich jedenfalls und in keinem Artikel oder Buch, in dem ich je vom enthusiastic consent-Konzept gelesen habe, war es das…

          Wenn du sehr gezielt alles überlesen hast, was deine Feminismusbegeistung stören könnte dann glaube ich, dass du das so wahrgenommen hast.

        • Wäre echt nett, wenn du solche Unterstellungen einfach lassen würdest.
          Wenn ich Vergewaltigung sage, dann meine ich Vergewaltigung und keinen „einfachen“ Übergriff und auch nicht die pure Unfähigkeit, eigene Bedürfnisse nicht zu kommunizieren!

          Dann verstehe ich nicht, was das mit „enthusiastic consent“ zu tun haben soll. So, wie er es beschreibt war es eine lupenreine Vergewaltigung. Jedenfalls nach dt. Rechtsprechung:

          One of them reached over and knocked the phone out of my hand. When I tried to get it back, he simply overpowered me. In a matter of seconds, it was clear what he wanted and clear my life was in real danger.

          Du willst das ernsthaft vergleichen mit „normal“ eskaliertem Sex, bei dem jemand es nicht hinkriegt, sich dem zu entziehen obwohl er dazu ausreichend Möglichkeiten hat?

        • Ich meine ganz konkret: „People thought that because I didn’t scream and shout and fight back, it meant that I wanted it. That’s simply not true. My brain made a split-second decision that the best way to survive was not to attack.

          I honestly believed at the time that the options were either rape or death. And I didn’t want to die.

          I hear people all the time saying they would rather die than be raped, but I don’t think that. The truth is that when you are in that situation, you instinctively do what you need to do to get out of it.

          For some, that is fighting back and for others, like me, it is quickly coming to the realisation that fighting back is not the best option. Your natural defence system kicks in and does whatever is necessary to survive.“ und es geht mir um die Tatsache, dass das auch passiert, wenn jemand nicht bereits traumatisiert ist. Du vergisst vielleicht, dass körperliche Unterlegenheit in einer Situation, in der ein Nein ignoriert wird, auch schon ganz schön bedrohlich sein kann. Dass du der Ansicht bist, dass da „ausreichend Möglichkeiten“sind, heißt ja nicht, dass Menschen in einer für sie bedrohlichen Situation diese Möglichkeiten auch sehen oder nutzen können.

          Und mich würde ja schon interessieren, was denn für dich genau der Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und nicht gewolltem Sex ist.

        • Ich hab oben Artikel verlinkt.

          Genau: Gleich beim ersten Artikel wird das menschenrechtswidrige „California Consent Law“ abgefeiert und folgende Situationen werden als Vergewaltigung klassifiziert:

          Sexual activity when one person is impaired or unconscious, sexual activity when both parties are impaired, and sexual activity when both parties had not specifically and clearly agreed to sex. They were asked whether one or any of these scenarios would be viewed as a rape, and the results were… disappointing, to say the least.

          Am „lustigsten“ finde ich aber, dass das Schuldprinzip (->Menschenrechtscharta) einfach mal für nichtig erklärt wird:

          Here’s the thing: I really think most people don’t want to be rapists.

          So, so..

        • “People thought that because I didn’t scream and shout and fight back, it meant that I wanted it.

          Das ist aber strafrechtlich irrelevant: Wenn er mit Gewalt überwältigt wurde, dann _ist_ es eine Vergewaltigung. Warum der Täter nicht verurteilt wurde bleibt unklar, die US-Justiz ist aber grundsätzlich sehr willkürlich. Eine andere Jury hätte ihn vielleicht lebenslänglich versenkt.

          Er bezieht sich für mein Empfinden auch eher auf solche Sprüche wie „ich hätte mich eher umbringen lassen!“

          Und mich würde ja schon interessieren, was denn für dich genau der Unterschied zwischen einer Vergewaltigung und nicht gewolltem Sex ist.

          Eine Vergewaltigung ist es dann, wenn vorsätzlich(!) keine Möglichkeit gelassen wird, sich dem zu entziehen. Das ist meines Wissens auch das traumatisierende.

        • „Eine Vergewaltigung ist es dann, wenn vorsätzlich(!) keine Möglichkeit gelassen wird, sich dem zu entziehen.“

          D.h., es sollte aus der Perspektive des beschuldigten Menschen gesehen werden und wenn der sagt „Nö, war keine Absicht, ich dachte, er/sie wollte es.“ – also das ganz klischeehafte „Du wolltest es doch auch!“ – ist es keine Vergewaltigung oder was ist das mit dem „vorsätzlich“ mit Ausrufezeichen?

          Ich meine: Er/sie kann ja Nein sagen, der andere Mensch wertet es aber (z.B. PU-technisch) als irgendeine Art von LMR und macht weiter, die andere Person sagt nochmal Nein, gleiches Spiel und dann vögelt Mensch 1 ihn/sie, wobei er ihn/sie aufs Bett oder gegen die Wand oder was auch immer drückt. Das war dann ja nun wirklich nicht vorsätzlich, in seiner Welt war’s total ok. ^^ Macht es das für dich dann okay?

        • @nick Calif Consent Law

          „when both parties had not specifically and clearly agreed to sex“

          Da Sex üblicherweise zu zweit und unter Ausschluss Dritter stattfindet, ist hier eine Aussage gegen Aussage-Situation gegeben, die gerichtlich gar nicht geklärt werden kann.

          „specifically and clearly“ kann ja eigentlich nur bedeuten, dass ein Vertrag zu machen ist, der unterschrieben werden muss, um auf der sicheren Seite zu sein. Wie überaus geil.

          Warum verbietet California nicht den Sex gleich ganz und erteilt nur Ausnahmegenehmigungen, wenn der Zweck ernsthaft ist, zur Fortpflanzung natürlich….

        • Du vergisst vielleicht, dass körperliche Unterlegenheit in einer Situation, in der ein Nein ignoriert wird, auch schon ganz schön bedrohlich sein kann.

          Man kann leider niemand dafür bestrafen, dass er auf andere bedrohlich wirkt. Sonst könnte ich es als „Raub“ bezeichnen, wenn ein 2,20m-Schrank mich um eine Spende bittet.

          Es ist halt tabu, dass der körperlich überlegene seine Überlegenheit irgendwie anwendet, oder zumindest mit deren Anwendung droht. Ein Festhalten reicht da schon aus.

        • @mmf Nick hat dir sehr explizit die Problematik bezgl. EC dargelegt. Ich kann nicht verstehen, warum bei dir der Groschen nicht fallen will. Stellst du dich mit Absicht dumm oder spielst du hier den advocatus diaboli oder was soll das?

        • Dafür, dass mir hier wiederholt selektive Wahrnehmung vorgeworfen wird, überlest ihr aber ganz gerne Dinge, die ich so schreibe.

          Ich habe (ich meine sogar mehrfach) gesagt, dass ich nichts davon halte, alles, zu dem nicht enthusiastisch zugestimmt wurde, pauschal als Vergewaltigung zu werten und dass das aus meiner Sicht blödsinnig ist.
          Meine Frage war die ganze Zeit, was für euch persönlich so schlimm daran wäre, das Konzept anzuwenden und woher dieser extreme Widerstand kommt. DAS erschließt sich mir nicht und das versuche ich zu verstehen.

        • Dass du der Ansicht bist, dass da “ausreichend Möglichkeiten”sind, heißt ja nicht, dass Menschen in einer für sie bedrohlichen Situation diese Möglichkeiten auch sehen oder nutzen können.

          Im Strafrecht kannst du nur eine evtl. Schuld des Angeklagten bestrafen. Das ist ein sehr zentrales Menschenrecht. Wenn der Angeklagte also gar nicht die Absicht hatte, das mmO zu bedrohen, dann fällt eine Verurteilung schon deshalb aus.

          Und auch hier hilft „enthusiastic consent“ nicht weiter, denn wer sich so bedroht fühlt wird es auch nicht wagen, nicht „begeistert“ zuzustimmen. Er könnte ja schließlich sonst total ausrasten, ob seiner gekränkten Männlichkeit..

        • Hast du nicht vorhin die menschliche Empathie noch so hochgelobt?
          Und nun sollte das so empathiefähige Wesen plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sein, Enthusiasmus von Angst zu unterscheiden? ^^

        • D.h., es sollte aus der Perspektive des beschuldigten Menschen gesehen werden und wenn der sagt „Nö, war keine Absicht, ich dachte, er/sie wollte es.“ – also das ganz klischeehafte „Du wolltest es doch auch!“ – ist es keine Vergewaltigung oder was ist das mit dem „vorsätzlich“ mit Ausrufezeichen?

          Stupid, es gibt sowas wie Menschenrechte.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Nulla_poena_sine_culpa

          Wenn du die Menschenrechte des Angeklagten nicht beachten willst: Warum sollten dann deine Beachtung finden?

        • wobei er ihn/sie aufs Bett oder gegen die Wand oder was auch immer drückt.

          Wenn sie deutlich macht, dass sie nicht will und er dabei eine gegen die ihrige gerichtete körperliche Kraft entfaltet, ist §177 StGB erfüllt.

        • woher dieser extreme Widerstand kommt.

          Wenn eine Frau deutlich macht, dass sie reden möchte habe ich doch kein Problem damit.

          Der Widerstand kommt daher, dass Menschenrechte unterminiert werden: Immerhin wird versucht, das Strafrecht dementsprechend zu gestalten. Was in den USA bereits recht weit gediehen ist.

          Ich habe (ich meine sogar mehrfach) gesagt, dass ich nichts davon halte, alles, zu dem nicht enthusiastisch zugestimmt wurde, pauschal als Vergewaltigung zu werten und dass das aus meiner Sicht blödsinnig ist.

          Wenn du keine kritische Distanz zur derzeitigen Entwicklung in den USA entfalten kannst, dann kann ich deine Bekenntnisse leider kaum ernst nehmen.

          Und nun sollte das so empathiefähige Wesen plötzlich nicht mehr dazu in der Lage sein, Enthusiasmus von Angst zu unterscheiden? ^^

          Auch nicht-Empathie ist leider nicht strafbar. Menschenrechte und so.

        • Ahja, na dann.

          Mehr fällt dir offenbar nicht dazu ein, dass auch Angeklagte Menschenrechte haben, die man nicht einfach über Bord werfen kann. Und das ist etwas, was mir bei Feministinnen oft extrem negativ auffällt.

        • Nö. Ich sehe keinen Sinn darin, mit Menschen zu diskutieren, die ganz klar die Hälfte von dem, was ich schreibe, nicht ernst nehmen und mir laufend irgendeinen Scheiß unterstellen. Du hast das jetzt mehrfach getan, also fahr gern deinen Film weiter, aber such dir bitte eine neue Projektionsfläche dafür.

        • „In Anbetracht des großartigen Zieles – eradicate rape! forever!11! – darf man eben nicht zimperlich sein. Die paar unschuldig verurteilten Männer muss man eben dafür in Kauf nehmen. Was ist das schon, im Vergleich zu all den Frauen, die betrunken mit einem Betrunkenem ins Bett gestiegen sind, also vergewaltigt wurden!111!“

          Und solche Leute kommen dann mit so Sprüchen wie „degradierung zum bloßen Objekt“ – als ob sie auch nur die leiseste Vorstellung davon hätten, was das heißt.

        • @Mindfuck

          >>“Meine Frage war die ganze Zeit, was für euch persönlich so schlimm daran wäre, das Konzept anzuwenden und woher dieser extreme Widerstand kommt. DAS erschließt sich mir nicht und das versuche ich zu verstehen.“

          Wenn zwei Menschen Sex haben ist das erstmal eine Vergewaltigung. Das ist der feministische Default. Erst durch beständiges Enthusiastic Consent wird daraus „rechtmäßiger“ Sex. Bei Sex ohne Enthusiastic Consent (Also das was ca. 99,99999 Prozent aller Menschen weltweit praktizieren) würden also beide (oder mehrere) Teilnehmer sich in einem Schwebezustand der Gefahr befinden. Was bedeutet das also? Mehr Rechtsunsicherheit statt -Sicherheit.

          Ich möchte mir und meiner Partnerin einfach nicht von irgendwelchen durchgeknallten Feministinnen in mein Sexleben herumpfuschen lassen und mir etwas aufzwingen lassen. Das ist ja schlimmer als bei den Mullahs!

          Womit wir wieder bei der bemerkenswerten Nähe zwischen heutigem Feminismus und konservativ-totalitären religiösen Sittenwächtern wären. Stichworte: Kreationismus, Freedom of speech, Sexualmoral ect.

          Und du verstehst wirklich nicht, warum Leute sich dagegen wehren, dass Feministinnen ihnen das Ficken vorschreiben wollen, und woher der Widerstand kommt?!

          Aha….

        • „Wenn zwei Menschen Sex haben ist das erstmal eine Vergewaltigung. Das ist der feministische Default. Erst durch beständiges Enthusiastic Consent wird daraus “rechtmäßiger” Sex.“
          Sag mal…DIREKT in dem Posting, aus dem du mich zitiert hast, habe ich geschrieben, dass ich diese Definition von Vergewaltigung auch bescheuert finde. Du kannst das jetzt natürlich auch nochmal zehn Mal schreiben, aber das ändert dann immer noch nichts daran, dass meine Frage eine völlig andere war.
          Sie war auch nicht, ob ihr euch von außen was vorschreiben lassen wollt oder nicht, sondern, was das konkrete Problem daran wäre, es anzuwenden. Aber die Antwort scheint ja für die meisten (außer lh) wie so oft einfach zu sein: „Kommt von Feministinnen, muss daher kacke sein.“

        • „Meine Frage war die ganze Zeit, was für euch persönlich so schlimm daran wäre, das Konzept anzuwenden und woher dieser extreme Widerstand kommt. DAS erschließt sich mir nicht und das versuche ich zu verstehen.”

          Männliche Sexualität hat viel damit zu tun, beim Sex dominant zu sein. Zu führen, gerne auch zu überraschen und am besten eine Frau zu Dingen zu bringen, von denen sie vorher gar nicht wusste, dass die geil sein können. Solche Dinge machen einen Mann hinterher „gut im Bett“ und erinnerungswürdig. Und der Anspruch, all das immer auszuverhandeln, macht das kaputt, soll das kaputt machen. Dagegen wehren sich Männer zu recht. Und wenn den Frauen nicht an Macht, sondern an gutem Sex gelegen wäre, dann würden sie sich auch wehren.

          Wohlgemerkt, dass heißt nicht, dass man nicht auch Sex mit einer dominanten Frau haben könnte. Aber die Verteidigung der „Dominanzmöglichkeit“ der Männer ist trotzdem wichtig.

        • „Und der Anspruch, all das immer auszuverhandeln, macht das kaputt“
          Das ist wieder die gleiche Verzerrung des Konzepts, die hier schon einige vor dir gebracht haben. Gerade als dominanter Part hast du doch zig Möglichkeiten, abzuchecken, ob Dinge ok sind. Du kannst ankündigen, was du tun willst und schauen, wie sie reagiert, du kannst sowas sagen wie „Hm, was könnte ich heute mit dir machen?“ und schauen, was kommt, etc. pp. Und wie bereits geschrieben gibt es auch noch die Möglichkeit durch eindeutige Körpersprache abzuchecken, was los ist.

          Wenn ich jemandem bswp. die Hand an den Hals lege – und ich meine wirklich LEGEN – merke ich schon, ob das irgendwas mit der Person macht. Wenn sie nicht positiv drauf abgeht, bleibt meine Hand da ab dem Zeitpunkt einfach weg. Nur so als Beispiel. ^^ (Und ich frage Menschen, mit denen ich Sex habe, vorher immer, ob es Stellen gibt, an denen sie auf keinen Fall berührt werden möchten. ^^)

          Ich bin auch kein bisschen submissiv veranlagt und verstehe das Problem trotzdem nicht – also ja, schon, wenn man das so verzerrt sieht. Natürlich ist es abturnend, bei jeder Bewegung erst zu fragen „Duhuuuuu, darf ich das machen?“, aber darum geht’s ja nicht.

          Und ich möchte nochmal einen Vergleich zu BDSM-Szenarien ziehen: Da ist es auch völlig normal, vorher „auszuhandeln“, was auf keinen Fall geht und was schon und nachfragen ist eben auch normal. Das macht den dominanten Part aber nicht weniger dominant. Warum das dann übertragen auf Vanillasex plötzlich ein Problem sein sollte, erschließt sich mir eben nicht.

          Aber ja, ich sehe schon auch, dass es zumindest, wenn’s um die Anbahnung von sexueller Interaktion ein bisschen scheiße sein kann, nach dem Konzept zu verfahren, weil’s eben im blödesten Fall die Spannung auch killen kann. Aber das kann jede andere Verhaltensweise ja genauso. ^^

        • „Du hast dich noch nie weiter damit befasst, was bei Opfern von sexuellen Übergriffen passiert, oder? Wenn’s so einfach wäre, dass die Personen in der Situation immer mehrfach klar sagen können, dass sie das nicht möchten, bräuchte man solche Konzepte ja nicht.“

          Es IST so einfach. Was sollte dem entgegenstehen?

        • „Du kannst ankündigen, was du tun willst und schauen, wie sie reagiert, du kannst sowas sagen wie „Hm, was könnte ich heute mit dir machen?“ und schauen, was kommt, etc. pp. Und wie bereits geschrieben gibt es auch noch die Möglichkeit durch eindeutige Körpersprache abzuchecken, was los ist.“

          Für mich klingt das wie der x-te Versuch von Frauen, Männern die ganze Arbeit aufzuhalsen 🙂

        • Nö. Gilt ja in jeglicher Konstellation und nicht nur für Heterosex und da auch nicht nur für den Kerl, sondern beide Seiten (oder alle, wenn mehr als zwei Personen involviert sind).

        • „Gilt ja in jeglicher Konstellation und nicht nur für Heterosex“

          Ich kann Dir versichern, dass kein schwuler Mann diesen Unsinn jemals mitmachen wird. Da ist reinster Barbie-Kitsch, der nur dazu dient Verantwortung von Frauen auf Männer zu übertragen und sie in einem Stadium ewiger Unsicherheit zu halten.

        • @missmindf0ck

          Wie gesagt, als Konzept für sich selbst kann es ja jeder machen.
          Ich bezweifele eben nur, dass es die meisten wollen, dafür spricht ja auch, dass es außerhalb sehr kleiner feministischer Kreise vollkommen unbekannt ist und eine minimale Verbreitung hat.

          Die Vorteile sind auch überaus gering für den einzelnen, der nicht unsicher ist.
          Es lohnt sich allenfalls für unsichere Frauen, die sich nicht artikulieren können in Verbindung mit Männern, die das nicht passend wahrnehmen.
          Wenn die Frau sich artikulieren kann braucht sie keinen enthusiastic consent. Wenn er es erkennt ist es auch kein Problem.

          Zudem wollen meiner Meinung nach viele Frauen einen gewissen Graubereich durchaus. Sie wollen nicht, dass er redet, sondern macht. Sie wollen auch nicht beständig reden müssen oder darauf achten, dass sie etwas hinreichend signalisieren. Sie wollen vielleicht auch, wie in der einen Geschichte deutlich wird, etwas mit zurückhaltung spielen können, schauen, wie er damit umgeht, sich verführen lassen und ein Spiel daraus machen. Sie wollen keine Nachfrage, solange es läuft – logisches Denken bringt viele schlicht aus dem Sex raus.

        • >>“Natürlich ist es abturnend, bei jeder Bewegung erst zu fragen „Duhuuuuu, darf ich das machen?“, aber darum geht’s ja nicht.“

          Aber genau genau genau das ist „Yes“ means „Yes“ und enthusiastic Consent in seiner puren Form. Willst du? Jaaaaa! Willst du das auch? Jaaaaa! DAS ist das Konzept!

          Und auch interessant das du vorher die ganze Kette nonverbaler Möglichkeiten abgespult hast, die natürlich fühlende Sexpartner heute schon nutzen. Scheiße so funktioniert menschlicher Sex seit Millionen Jahren! So machst du deinen Einsatz für EC direkt überflüssig! 🙂

          Und wenn das nicht reicht, gibt es immer noch die Äußerung eines entgegenstehenden Willens im ersten und das Entziehen aus der Situation im zweiten Schritt. Und wenn er dann noch weitermacht, voila eine lupenreine und heute schon strafbewehrte Vergewaltigung.

          Uns ist natürlich klar, dass die Menschen sich gegenseitig nicht vor jeder Eskalationsstufe fragen werden „Darf ich dich küssen?“ „Darf ich deine Brüste anfassen?“ wie das Feministinnen vorschlagen, die Menschen werden bei kodifizierter feministischer Sexualmoral weit so leben wie bisher. Es nimmt „lediglich“ die staatlich-feministisch verordnete Unsicherheit zu.

          Die Menschen müssen also risikieren sich leichter den Durchgeknallten auszuliefern, leichter in die Fänge der Strafverfolgung zu kommen. Es wird mit feministischer Sexualmoral mehr Anzeigen geben, aber nicht (prozentual) mehr Verurteilungen. Aber darum geht es ja auch nicht. Es geht um den totalitären Zugriff auf die Privatheit der Menschen („Das Private ist politisch“ lautete schon vor 40 Jahren prominent formulierte feministische Drohung). Der Staat nimmt Platz an der Bettkante. Liberalität wird zurückgefahren aufgrund paranoider Ängste einiger weniger Feministinnen, die wahrscheinlich selbst auch nur 2 Mal Sex im Jahr haben (Look at the pictures uhhh!).

          Und da sage ich nein. Feminismus beeinträchtigt mein Leben schon genug. Wenigstens im Schlafzimmer sollen diese Kackbratzen mich in Ruhe lassen.

          >>“Da ist es auch völlig normal, vorher „auszuhandeln“, was auf keinen Fall geht und was schon und nachfragen ist eben auch normal. Das macht den dominanten Part aber nicht weniger dominant. Warum das dann übertragen auf Vanillasex plötzlich ein Problem sein sollte, erschließt sich mir eben nicht.“

          Wenn zwei Parteien keinen Vertrag schließen wollen, warum sollten sie dann einen schließen müssen? Was ist das für ein Begriff von Freiheit? Erkläre es mir bitte, woher kommt dein Sendungsbewusstsein die Sexualität von 82-1 Menschen zu kontrollieren???

          Woher kommt das? Ernsthaft! Ich lese immer von Feministinnen etwas von „Befreiung der weiblichen Sexualität“ die sie erreicht hätten, von dem Entreissen weiblicher Körper aus den Fängen weißer männlicher Hände, von sexueller Selbstbestimmung der Frauen. Warum willst du also 42 Millionen Frauen vorschreiben, wie sie gefälligst zu ficken haben!

          Und bitte!

        • Ein großer Teil des heutigen Beitrages passt dazu. Speziell dieser Part:

          http://genderama.blogspot.de/2015/10/vermischtes-vom-16-oktober-2015.html

          „Die USA sind da schon weiter. Dort wird inzwischen Zehntklässlern beigebracht, dass ein Sexpartner alle zehn Minuten einwilligen muss, damit es keine Vergewaltigung ist.“

          http://www.thecollegefix.com/post/24651/

          Und an dem was Ih hier schrieb, ist was dran:

          „Männliche Sexualität hat viel damit zu tun, beim Sex dominant zu sein. Zu führen, gerne auch zu überraschen und am besten eine Frau zu Dingen zu bringen, von denen sie vorher gar nicht wusste, dass die geil sein können.“

          Wie beim Tanzen führt der Mann häufig. Es sind also i.d.R. Männer die sich den (Enthusiastic) consent alle 10 min bestätigen lassen müssen und nicht zu Vergewaltigern zu werden.

          Wie Teardown schreibt: „Wenn zwei Menschen Sex haben ist das erstmal eine Vergewaltigung.“

          Unter dieser Prämisse werden dort Gesetze formuliert und das wird das sein was hier den meisten Leuten stört.

        • Danke auch für deine Antwort.
          „Unter dieser Prämisse werden dort Gesetze formuliert und das wird das sein was hier den meisten Leuten stört.“

          Das verstehe ich absolut, stört mich ja auch. 🙂

          „Wie beim Tanzen führt der Mann häufig. Es sind also i.d.R. Männer die sich den (Enthusiastic) consent alle 10 min bestätigen lassen müssen und nicht zu Vergewaltigern zu werden.“
          Auch das. Nur halt nicht, was so schlimm daran ist. Btw: Ich hab gestern erst irgendwo was davon gelesen, dass die durchschnittliche Sexdauer bei 6 Minuten liegt. :,-D Ich weiß nicht, ob sich das auf reine Penetration bezieht – ich gehe mal davon aus, auch wenn ich’s selbst dann sehr krass finde – aber das heißt dann im Umkehrschluss doch auch, dass viele Menschen das sowieso nicht anwenden müssten, weil sie die 10 Min gar nicht überschreiten. :,-D

        • @missmindf0ck

          „Nur halt nicht, was so schlimm daran ist“

          Das es für dich nicht schlimm ist mag ja sein. Aber warum soll es anderen gefallen? Warum soll man überhaupt regeln aufstellen dürfen, die eine qualifizierten Zustimmung verlangen? Was geht es andere an, wie genau Frauen ihre Zustimmung im bett erklären?

          man kann den Ansatz natürlich übersteigern: Wenn es um schutz geht, dann sollte man Fesselspiele verbieten oder nur mit speziellen Handschellen erlauben. oder jede Position, bei der der Mann auf der Frau liegt. Ist doch nicht so schlimm, gibt doch viele andere sachen, die man machen kann

        • Da steht übrigens auch ganz klar:
          „In California, if a student does not give an enthusiastic „yes“, either verbally or physically, then the sexual act has no consent.“

          „Either verbally or physically“ 😉 Also von wegen alles Verbalisieren müssen.

        • @missmindfOck

          Auch hier gibt es eben verschiedene Auffassungen. Es wird auch gerne unterschieden zwischen einer ausdrücklichen verbalen Zustimmung zu etwas neuen und der nichtverbalen Bestätigung zum Weitermachen, die dann aber ganz deutlich sein muss.

          Hier sind zB einige Stimmen dazu aufgeführt (wohlgemerkt zu einer verpflichtenden Regelung)

          http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2014/06/16/affirmative_consent_california_weighs_a_bill_that_would_move_the_sexual.html

          The law’s defenders, such as feminist writer Amanda Hess, dismiss as hyperbole claims that it would turn people into unwitting rapists every time they have sex without obtaining an explicit “yes” (or, better yet, a notarized signature) from their partner. Hess points out that consent can include nonverbal cues such as body language. Indeed, the warning that “relying solely on nonverbal communication can lead to misunderstanding,” included in the initial draft of the bill, was dropped from later versions. Yet even after those revisions, one of the bill’s co-authors, Democratic Assemblywoman Bonnie Lowenthal, told the San Gabriel Valley Tribune that the affirmative consent standard means a person “must say ‘yes.’ ”

          Nonverbal cues indicating consent are almost certainly present in most consensual sexual encounters. But as a legal standard, nonverbal affirmative consent leaves campus tribunals in the position of trying to answer murky and confusing questions — for instance, whether a passionate response to a kiss was just a kiss, or an expression of “voluntary agreement” to have sexual intercourse. Faced with such ambiguities, administrators are likely to err on the side of caution and treat only explicit verbal agreement as sufficient proof of consent. In fact, many affirmative-consent-based student codes of sexual conduct today either discourage reliance on nonverbal communication as leaving too much room for mistakes (among them California’s Occidental College and North Carolina’s Duke University) or explicitly require asking for and obtaining verbal consent (the University of Houston). At Pennsylvania’s Swarthmore College, nonverbal communication is allowed but a verbal request for consent absolutely requires a verbal response: If you ask, “Do you want this?”, you may not infer consent from the mere fact that your partner pulls you down on the bed and moves to take off your clothes.

          Meanwhile, workshops and other activities promoting the idea that one must “ask first and ask often” and that sex without verbal agreement is rape have proliferated on college campuses.

          The consent evangelists often admit that discussing consent is widely seen as awkward and likely to kill the mood — though they seem to assume that the problem can be resolved if you just keep repeating that such verbal exchanges can be “hot,” “cool,” and “creative.” It’s not that talk during a sexual encounter is inherently a turn-off — far from it. But there’s a big difference between sexy banter or endearments, and mandatory checks to confirm you aren’t assaulting your partner (especially when you’re told that such checks must be conducted “in an ongoing manner”). Most people prefer spontaneous give-and-take and even some mystery, however old-fashioned that may sound; sex therapists will also tell you that good sex requires “letting go” of self-consciousness. When ThinkProgress.com columnist Tara Culp-Ressler writes approvingly that under affirmative consent “both partners are required to pay more attention to whether they’re feeling enthusiastic about the sexual experience they’re having,” it sounds more like a prescription for overthinking.

        • In der gesetzlichen Regelung steht „verbally or phsyically“. Und trotzdem wird hier von diversen Kommentatoren am laufenden Band behauptet, es wäre ganz anders.

          „But the bill doesn’t actually require those things. It calls for “an affirmative, unambiguous, and conscious decision by each participant to engage in mutually agreed-upon sexual activity.“* (While the bill initially warned that “relying solely on nonverbal communication can lead to misunderstanding,” that language has since been stricken.) Update, June 24, 2014: As of June 18, the bill’s definition reads: „‚Affirmative consent‘ means affirmative, conscious, and voluntary agreement to engage in sexual activity.(…)
          But the California legislation’s language becomes clearer when it specifies which situations do not constitute consent. “Lack of protest or resistance does not mean consent, nor does silence mean consent,” the bill reads. “The existence of a dating relationship between the persons involved, or the fact of a past sexual relationship, shall not provide the basis for an assumption of consent. Consent must be ongoing throughout a sexual encounter and can be revoked at any time. The existence of a dating relationship between the persons involved, or the fact of past sexual relations between them, should never by itself be assumed to be an indicator of consent.” Parties can’t consent when they’re asleep or unconscious, or incapacitated from drugs or alcohol.“

          Umgesetzt wird es dann TEILWEISE also so: „In fact, many affirmative-consent-based student codes of sexual conduct today either discourage reliance on nonverbal communication as leaving too much room for mistakes“
          “ At Pennsylvania’s Swarthmore College, nonverbal communication is allowed but a verbal request for consent absolutely requires a verbal response:“

          Da steht immer noch nichts davon, dass nonverbale Kommunikation als Indikator nicht erlaubt ist, sondern nur, dass davon _abgeraten wird_, sich alleine darauf zu verlassen. Finde ich in Anbetracht der Tatsache, dass eben nicht alle Menschen gleich empathiefähig sind und Geilheit auch mal dafür sorgt, dass bestimmte Dinge ausgeblendet werden, sinnvoll – du aber nicht?

        • @mmf

          Wir reden ja auch nicht über die gesetzlichen Vorschriften, sondern über das feministische Konzept.

          Und das sieht eben durchaus umfassendere Regelungen vor.

          Aber bereits die gesetzlichen Vorschriften die auf diesen Konzepten beruhen sind ja aus deutscher Sicht absolut grauenhaft.

        • Zum einen geht es bei „aufregend sein“ ausdrücklich auch darum, Grenzen zu verletzten. Es geht auch darum, aus der Komfort-Zone auszubrechen, Reibung zu erzeugen.
          Zum anderen gehört zu der Dominanz, die beide geil macht, auch Entschlossenheit. Je weniger auschecken und überlegen, umso besser. Die Frau soll sich der Lust des Mannes ausgeliefert fühlen.

          Im Übrigen halte ich BDSM für kein gutes Beispiel für Dominanz, das dürfte größtenteils Dominanz-Mimikry sein. Denn indem Regeln ausgemacht werden, Dinge ausgehandelt werden, erhält „die Sklavin“ die Kontrolle über den Frame und ihr „Dom“ ist wenig mehr als ein Diener, der sie verwöhnt. Submissiver BDSM-Sex ist quasi Dominanz ohne Dominanz, für Leute, die sich nicht richtig trauen. Wie mit Stützrädern.

        • @lh

          „erhält “die Sklavin” die Kontrolle über den Frame und ihr “Dom” ist wenig mehr als ein Diener, der sie verwöhnt. Submissiver BDSM-Sex ist quasi Dominanz ohne Dominanz, für Leute, die sich nicht richtig trauen. Wie mit Stützrädern.“

          Das Spiel mit den Grenzen gibt es ja auch in dem Bereich. und auch das zugestehen von Rechten kann ja ein Akt der Unterwerfung sein, wenn er fordert und sie zustimmt.
          So war das Aushandeln ja zB in dem Shades of Grey Film aufgebaut (die bücher habe ich nicht gelesen)

        • Mh ja. Stimme teilweise zu, kommt halt drauf an, wie man das lebt. Aber ja, ich bin auch durchaus der Ansicht dass der dominante Part (auch) der dienende ist. Aus meiner Sicht dienen sich nur beide gegenseitig. Und BDSM ist nicht immer Topping from the Bottom.
          Sicher hat der dominante Mensch nur im begrenzten Rahmen Macht, aber auch da ist’s ja eben auch nicht so (außer bei einer Profesionellen ^^) dass alles vorher ausgehandelt wird (im Normalfall aus meiner Sicht jedenfalls nicht. Ich hab natürlich keine BDSM-Studie, die das belegen könnte). Es ist klar, was definitiv nicht geht und es ist klar, wie und dass man sich im Zweifel versichert, dass Dinge WIRKLICH noch ok sind und sich Feedback gibt und dass man achtsam miteinander umgeht.
          Und klar es geht immer ums Spiel mit Grenzen. Dafür ist es aus meiner Sicht aber wichtig, klar erkennen zu können, wo die wirklich absolut“ äußerste Grenze“ ist, deren Antesten oder Überschreitung eben nicht mehr geil ist.

        • @Adrian

          >>“Für mich klingt das wie der x-te Versuch von Frauen, Männern die ganze Arbeit aufzuhalsen“

          Auch das. Vor allem aber: Feministinnen die wortreich etwas von „Empauerment“ und „weiblicher Selbstbestimmung“ erzählen, legen letztlich mit all ihren Konzepten alle Entscheidungsgewalt in die Hände von Männern.

          Sie entmündigen sich komplett selbst. Das ist wie beim feministischen Jammern um die fehlenden Frauen in Führungspositionen. Natürlich liegt das an den Strukturen, nicht etwa an den Frauen selbst, die zB. viel lieber für die Familie zurückstecken.

          Nein, „Männer sind schuld“. Diese Verantwortungsübertragung ist verdammt bequem: Yeah, ich SELBST habe nie einen fehler gemacht, es liegt an den Männern. Aber diese bequeme Entschuldigung hat einen großen Nachteil: Ich bin komplett abhängig von Männern. Ich selbst kann nichts selbst erreichen, alles was ich tue tue ich mit der gütigen Erlaubnis von Männern. Diese feministische Selbstentmüdigung durch die feministische Opferolympiade ist nun wirklich augenfällig.

          „Its a man’s world“. Wie sollen so Frauen je ernstgenommen werden können? Wie sollen so Frauen je ein gesundes Selbstbewusstsein entwickeln?

          Feminismus ist die alte Schoße in neuen Schläuchen: „Damsel in Distress“ ist kein Mem des Patriarchats, es ist Kernfeministisch!

          Und wir sehen das auch an der Sexualmoral. Die vollkommene Abgabe der Verantwortung und Entscheidungsfreiheit an ihn. Er soll alles entscheiden und alles wissen. Bequem, weil so ER immer der Täter bei Grenzübertretung ist. Ein Gefängnis, weil Frau so nie wirklich das bekommen wird, was sie will.

          Tja…zum Mäusemelken…Feminismus und seine Narrative, seine Auswirkungen durch zunehmend frauenabweisende Männer hält heutzutage Frauen klein. Die feministische Revolution frisst längst ihre Kinder, wir bewegen uns wieder zurück. In eine Zeit vor der Aufklärung und glauben (!) sogar, dass wir immer fortschrittlicher werden. Das Gegenteil ist der Fall und das ist das fatale.

          Es ist nichts modern im Feminismus. Mit feministischer Sexualmoral kommt das Topoi wieder: „Der Mann als Hüter ihrer heiligen Sexualität“.

          Wunderbar!

          Und alle so: Fuck‘ Yeahy!

        • Im Übrigen möchte ich erwähnen, dass mit diesem Versuch feministische Sexualmoral zum Standard für alle Menschen zu erheben, der Feminismus als solcher nun vollends auf der Stufe des zahllosen menschenfeindlichen Ideologien der letzten Jahrhunderte ist, die auch beseelt davon waren, einen neuen Menschen zu schaffen.

          Der feministische Mensch:

          – hinterfragt seine Priviligien aufgrund von Hautfarbe (Ja auch Frauen!)
          – hinterfragt seine Mikro- und Makroagressionen
          – lebt feministische Consent-Sexualmoral
          – bewertet die Legitimität gesellschaftlicher Systeme anhand ihrer Geschlechterverteilung (Geschlechtersozialismus)
          – artikuliert seine Meinung in streng reglementierten Medien
          – denkt nur noch in zulässigen Kategorien (You PC, bro?)

          Früher gings mal ums Wahlrecht, schaut wo der Feminismus heute steht! Wahnsinn!

        • „ist es aus meiner Sicht aber wichtig, klar erkennen zu können, wo die wirklich absolut“ äußerste Grenze“ ist, deren Antesten oder Überschreitung eben nicht mehr geil ist.“

          Diese Grenze kann man artikulieren. Damit sollten Frauen keinen Problem haben, Ihr schnattert ja auch sonst unentwegt.

        • Ich finde es ein bisschen schwierig, da von dir und deiner Erfahrung auszugehen. Um aus dem von deinem verlinkten Artikel zu zitieren: „Neither can a partner who’s frozen in shock or fear when an encounter escalates into an assault. Victims who are threatened with sexual assault aren’t always equipped to respond in rape prevention talking points. Just like with any other violent physical assault, many victims respond by shutting down, going silent, or laying motionless, hoping not to anger their attackers further, or disassociating from the attacks as an attempt at self-preservation.“
          „Runterfahren“, „dichtmachen“ und „sprachlos sein“ ist aus meiner Sicht ganz typisch für Situationen, in denen Grenzen wirklich massiv überschritten werden.

          Du bist ja offenbar ausreichend empathisch um noch nie in einer Situation gewesen zu sein, in der du das getan hast. Das heißt aber nicht, dass die gleichen Frauen, mit denen du im Bett warst, das auch könnten, wenn eine Grenze eben „wirklich“ überschritten werden würde (btw gibt’s auch da Studien dazu, soweit ich weiß).

        • Zu zuviel nachfragen habe ich gerade noch das hier von Simone de Beauvoir gefunden:

          “Ist es genug?” “Willst du noch? War es gut?” Schon die Tatsache, daß eine solche Frage gestellt wird, offenbart die Trennung, verwandelt den Liebesakt in einen mechanischen Vorgang, der vom Mann gesteuert wird. Und genau darum stellt er sie. Mehr als die Verschmelzung sucht er die Beherrschung. Wenn die Einheit sich auflöst, dann findet er sich als einziges Subjekt wieder. […] Dem Mann ist es nur recht, wenn die Frau sich erniedrigt, gegen ihren Willen in Besitz genommen fühlt.” (Beauvoir, das andere Geschlecht S. 485)

        • Und was ist so schlimm daran? Du zeichnest immer das Bild von einer Frau, die das ganze Haus zusammenstöhnen muss.
          Du merkst doch auch daran, ob sie „mitmacht“, ob sie das möchte oder nicht.
          Bewegt sie ihr Becken oder liegt sie nur da? Zieht sie weg, hält sie dagegen? etc.
          und ein Blick ins Gesicht/ die Augen, falls offen, sollte auch zumindest Auskunft darüber geben, ob jemand freudig dabei ist oder nicht.
          Wer mit starrem Blick nahezu unbeweglich da liegt, ist sicher nicht enthusiastisch dabei und auch nicht tiefenentspannt. Also so als Beispiel.

        • Genaue Details, wann, wie oft, und nach welchem Schema der Consent fällig wird, sind auch nicht der springende Punkt.

          Aber sag mal, hast du noch noch nie erlebt, dass dir etwas Spaß gemacht hat, was du vorher abgelehnt hättest, hätte man dir die Wahl gelassen?
          EC verhindert solche neuen Eindrücke zuverlässig.

        • @breakpoint

          Nicht nur, dass es neues ausprobieren durchaus einschränkt (Analsex kommt einem sofort in den Sinn, die wenigsten Frauen werden sofort enthusiastisch beim ersten Mal sein). Es verhindert dort auch das bei Frauen ja durchaus beliebte Spiel des sich etwas zierens, des allmählichen nachgebens, des „ja das ist gut, aber es ist zu früh“.

          Abgesehen von der erhöhten Gefahr einer Falschanzeige könnte es ja für Männer ganz lustig sein, wenn man von Frauen enthusiatic consent erwarten darf. Da hat sie dann eben die Pflicht beim Sex richtig abzugehen, die Bude zusammenzustöhnen und es geil zu finden, damit überhaupt noch sex stattfindet. Das Bild der Feministinnen, dass es dann nur noch zum Sex kommt, wenn sie es wirklich enthusiatisch will, ist da denke ich eher naiv.
          Es ist übrigens um so naiver, wenn man tatsächlich von einer unterlegenden STellung der Frau ausgeht und ein patriarchat annimmt. denn dann ist enthusiastic consent ja eben nicht sein Problem, sondern etwas, was erwartet wird bei normalen Sex. Sie muss ihm jedesmal sagen, dass es richtig geil ist.
          ich hatte ja schon mal einen ARtikel dazu, dass das durchaus keinen schlechten Sex ergibt, wenn die Frau alles anmacht

        • @Christian
          Es gibt so viele Punkte, die gegen das Enthusiastic-Consent-Konzept sprechen, dass ich mich frage, wie man das ernsthaft wollen kann.
          Bei einer Pflicht, stets enthusiastisch zu reagieren, ginge wohl jeglicher Enthusiasmus schnell verloren.

        • Es geht ja eben nicht darum, _verbal_ alles vorher auszuhandeln. Das ist die verzerrte Vorstellung/Darstellung davon, die ich schon mehrfach angesprochen habe.
          Es geht auch nonverbal. Dafür muss man sich damit aber auch befassen und sich darüber im Klaren sein, dass ein nicht ausgesprochenes Nein und keine körperliche Gegenwehr nicht automatisch consent bedeuten, sondern Zustimmung sich anders zeigt.

        • @MsMF
          Wenn es auch nonverbal geht, hast du sicherlich ein paar eindeutige Kriterien dafür.
          Das ist nämlich manchmal nicht so ganz sicher zu erkennen.

          Ruhig daliegen – Entspannung oder Schockstarre?
          Heftige Bewegungen – Erregung oder Gegenwehr?
          Zittern – bevorstehender Orgasmus oder Angst?
          Stöhnen – Lust oder Schmerz?

        • Ist es nicht irgendwie bizarr, das man der Frau abspricht, das sie deutlich machen kann, wenn sie was nicht will, von ihr dann aber die extrovertiertheit verlangt gleich einem Pornodarsteller deutlich zu machen, wie geil sie alles findet?

          Ist denn ein zurückhaltendes stöhnen bei geschlossenen Augen bei jedem stoß genug Zustimmung?

        • Es geht nicht darum, Frauen oder Menschen insgesamt irgendeine Fähigkeit abzusprechen, sondern um bestimmte bekannte Verhaltensweisen in Situationen der Grenzüberschreitung.

        • @Matze

          Und das ist genau das Thema. Menschliche Sexualität ist so komplex, vielschichtig und bunt, da können wir nicht einfach mit Paragraphen reinreiten und alles starr regeln.

          Das geht „leider“ nicht. Der Staat muss erwachsenen Menschen zutrauen, dass sie in der Lage sind, ihren Willen zu äußern. Weicht der Staat von diesem Menschenbild ab und adaptiert das feministische vom „unmündigen Menschen“, dann brauchen wir tatsächlich unsere Freiheit nicht mehr.

          Ein Staat der so von seinen Bürgern denkt…da pfeiff‘ ich auf diesen Staat. Und ich muss zugeben…meine Identifikation wird mit diesem Staat immer geringer…das liegt nicht nur an der bedenkenlosen Adaption feministischer Narrative….

          Vorratsdatenspeicherung ist nun heute auch beschlossen…bald müssen wohl Freiheitsliebende wieder auf die Straße gehen um gegen die „Toleranten“ zu demonstrieren….

        • >>““Neither can a partner who’s frozen in shock or fear when an encounter escalates into an assault. Victims who are threatened with sexual assault aren’t always equipped to respond in rape prevention talking points. Just like with any other violent physical assault, many victims respond by shutting down, going silent, or laying motionless, hoping not to anger their attackers further, or disassociating from the attacks as an attempt at self-preservation.”“

          Das wird vollständig im dt. Recht abgebildet und ist strafbewehrt.

          >>“„Runterfahren“, „dichtmachen“ und „sprachlos sein“ ist aus meiner Sicht ganz typisch für Situationen, in denen Grenzen wirklich massiv überschritten werden.“

          Es gibt ja eben keine typischen Verhaltensweisen…

        • >>“Deswegen kann das ja auch als Zustimmung fehlgedeutet werden und eben deswegen ist es sinnvoll, Wege zu finden, die helfen, das zu verhindern.“

          Wir sind hier an einem Punkt, an dem wir nicht mehr weiterkommen.

          Niklas Luhmann hat auf brilliante Weise beschrieben wie „Vertrauen“ gesellschaftliche Komplexität und Unsicherheit in Systemen reduziert. Was du hier vorschlägst ist der umgekehrte Weg. Eine Gesellschaft des Misstrauens, indem das schlechte der Regelfall ist und nicht das Gute. Eine Gesellschaft in der richtiges Verhalten nicht der default ist, sondern erst bestätigt werden muss.

          DAS ist im Übrigen abendländische christlich-jüdische Kultur in Reinform: Der Mensch ist erstmal schlecht, er findet nur Erlösung und Paradies durch das Befolgen eines strengen Reglements das bei jeder kleinsten Abweichung zur Sünde führt. Und über die Einhaltung dieses Reglements wachen die Vertreter des Herrn auf Erden, sichern sich mit kodifizierter oder institutionalisierter Macht den Zugriff auf die Menschen, Maßregeln und diffamieren. Oder rufen auch mal bei Abweichlern zur Hetzjagd auf (Bannbulle).

          Scheiße man, dieser Feminismus mit seinem Menschenbild ist mittelalterlich und ein großangelegter Angriff auf die Werte der Freiheit und Aufklärung. Hör auf dem nachzulaufen!

          (Und mehr Sicherheit würde EC ohnehin nicht bringen, das Beweisproblem bleibt ja unverändert…na gut, solange es noch die Unschuldsvermutung gibt…aber hey…mit der strugglen Feministinnen ja auch nicht wahr? Gruselig!)

        • >“Es geht nicht darum, Frauen oder Menschen insgesamt irgendeine Fähigkeit abzusprechen, sondern um bestimmte bekannte Verhaltensweisen in Situationen der Grenzüberschreitung.“

          Das ist missverständlich. Was meinst du damit?

          Grundsätzlich gilt:

          Gesetze gelten universal, zumal Strafgesetze. Es gibt keine Gesetze für bestimmte Personenkreis, für bestimmte Verhaltensweisen oder für bestimmte Straftatbestände.

          One law to fits it all. Ganz einfach. Deshalb muss jedes Gesetz in die Probe, muss eindeutig sein. Wenn wir sagen: Mal ist Sex ohne ausdrückliche Zustimmung nicht strafbewehrt (weil keine(r) klagt) und mal ist Sex ohne ausdrückliche Zustimmung strafbar als Vergewaltigung, weil eine(r) klagt, dann ist Rechtsunsicherheit Tür und Tor geöffnet.

          Das muss man sauber regeln Mindfuck, da nützt es nichts wenn du deine erstarrte Frau aus dem Hut zauberst, eine solche Regelung muss für 82 Mio. Menschen passen. Ganz einfach!

          Und wie gesagt: Ein Gesetz das per Default das Verhalten von 99,99 Prozent aller Menschen in Deutschland kriminalisiert, kann doch nicht im Ernst in deinem Sinn sein!

          Aber wie gesagt…das passt hervorragend zu den feministischen Drohungen der Vergangenheit: „Das Private ist Politisch“. Überall setzen sich Feministinnen fest und versuchen per Politik, Medien, Bildung und Gesetzgebung ihre Werte in jeden einzelnen Haushalt in jedes einzelne heterosexuelle Paar zu tragen.

          Das ist der Abgesang der Freiheit und Liberalität wie wir sie in Deutschland kennen. Soll keiner später sagen, er hätte das nicht ahnen können. Feministinnen haben ihre Programme in Bücher geschrieben und ihre Sprüche in die Mattscheiben geschrien. Es ist überdeutlich.

          Aber gut…beim Führer war auch jeder nachher erstaunt, dass der so ziemlich alle seiner Hassgedanken durchsetzte, die er 15 Jahre führer in Landshut seiner Knast-Tipse diktierte…

          Man konnte das ja nicht wissen!

        • >>“Dafür muss man sich damit aber auch befassen und sich darüber im Klaren sein, dass ein nicht ausgesprochenes Nein und keine körperliche Gegenwehr nicht automatisch consent bedeuten, sondern Zustimmung sich anders zeigt.“

          Genau das ist es ja! Jeder Mann ist erstmal Vergewaltiger. Jeder Sex erstmal eine Vergewaltigung. Erst durch Zeichen (Wie und in welcher Form auch immer?!) wird aus der Vergewaltigung einvernehmlicher Sex.

          Welches Männerbild hast du eigentlich, wenn du denkst das Männer sich nicht dessen bewusst sind, was du beschreibst? „Zustimmung“ deutet Mann auch heute schon gut, aber eben nicht genau, weil weder Mann noch Justiz in die Hirne der Frauen gucken können, ein Mindestmaß an Kommunikation, an Eintreten für eigene Bedürfnisse müssen wir erwarten können. Und das ist, nochmal ich wiederhole mich, ständige Rechtssprechung in Deutschland: Der Gesetzgeber erwartet von Erwachsenen, dass sie ihren Willen artikulieren können.

          Wenn man das Frauen nicht eingesteht, dann weiß ich auch nicht. Dann gibt es nur noch erwachsene Männer und nicht zustimmungsfähige Kinder. Es gibt keine erwachsenen Frauen mehr. Alle infantil. Alle zu beschützen. Ohne eigenen Willen. Völlig passiv.

          Ist das dein Frauenbild? Puh…ganz schön modern!

        • „Dafür muss man sich damit aber auch befassen und sich darüber im Klaren sein, dass ein nicht ausgesprochenes Nein und keine körperliche Gegenwehr nicht automatisch consent bedeuten, sondern Zustimmung sich anders zeigt.“

          Vielleicht sollte die an den Unis der USA und GB keine Anti-Vergewaltigungspflichtkurse anbieten, sondern Kurse im Gedankenlesen.

          Die Frau sagt nichts und ihre körperliche Reaktion lässt auch auch auf nichts schließen. Man ging zwar gemeinsam ins Bett und wollte Sex haben (weil das i.d.R. Spaß macht), aber auf einmal, während des Vergenügens, soll der Mann merken das aus dem Spaß nicht nur keine Lust oder Unbefriedigung geworden ist, sondern eine Vergewaltigung und das ganze ohne dass die Frau das irgendwie deutlich kenntlich macht? Mann wird also für das was die Frau fühlt in Haftung genommen. Und wie soll das vor einem Gericht nachgewiesen werden?w

          Really?

          Tja, dann hilft nur noch Gedankenlesen…

          Fefe hatte das ja auch schon:

          http://blog.fefe.de/?ts=abe00d78

          http://blog.fefe.de/?ts=abdebca2

          „Das Strafrecht hat ansonsten den Vorbehalt, dass Straftaten bewusst durchgeführt worden sein müssen, aber das klammert diese Neuregelung ja explizit aus. Das einzige Gegenargument, das ich dazu gehört habe, ist dass der Passus unwirksam ist und nach wie vor dem Täter nachgewiesen werden muss, dass er bewusst gehandelt hat. Ja wozu haben wir denn den dann überhaupt?“

          http://blog.fefe.de/?ts=abde12b4

          http://blog.fefe.de/?ts=abde1df0

          http://blog.fefe.de/?ts=abdfb972

        • @missmindf0ck „Btw: Ich hab gestern erst irgendwo was davon gelesen, dass die durchschnittliche Sexdauer bei 6 Minuten liegt. :,-D“

          Soweit ich mich erinnere, gibt es die Gefahr sexueller Übergrifflichkeiten schon vor dem rein penetrativen Verkehr und das geht deutlich länger als 6 Minuten, kann sich sogar über Tage, Wochen und Monate hinwegziehen. Außerdem ist nicht verständlich, wenn nur Männer dann Konsent einholen müssten.

          „“Either verbally or physically” 😉 Also von wegen alles Verbalisieren müssen.“

          Wie willst du ein nichtverbales „Yes“ verifizieren?

        • Ich kann echt nicht glauben, dass hier ernsthaft über einvernehmlichlichen Sex diskutiert wird, als wären Frauen zu doof ihre Zustimmung oder Ablehnung zu geben. Hat der Feminismus unsere Hirne schon so sehr verkleistert, dass wir ein seltenes Verbrechen wir Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch als Möglichkeit jedweder sexuellen Beziehung annehmen?

        • Im Prinzip ist das eine interessante Diskussion und die Sache mal wirklich auszudiskutieren kann beiderseitig Ängste abbauen.

          Nur leider ist das hier durch das Durcheinander der Kommentare inzwischen kaum noch les- oder verfolgbar. Das Thema hätte eigentlich ein eigenes Posting verdient gehabt, aber vermutlich kann man jetzt nicht mehr einfach von vorne beginnen, da ist schon zu viel gesagt.

        • „Nur leider ist das hier durch das Durcheinander der Kommentare inzwischen kaum noch les- oder verfolgbar“

          Ja, chronologisch ne Katastrophe

        • @adrian
          „Hat der Feminismus unsere Hirne schon so sehr verkleistert, dass wir ein seltenes Verbrechen wir Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch als Möglichkeit jedweder sexuellen Beziehung annehmen?“

          Danke für diesen kleinen Realitätsschock nach Lesen diesen ultralangen Fadens. Da war ich gleich wieder sortiert.

        • Sorry, aber das muss jetzt auch nocht hier hin:

          The University of Warwick Student’s Union has set up classes called „I Heart Consent,“ apparently aimed at teaching young people about how to get it on without accidentally raping their partner. I say people, but what I mean is men, because as all of today’s mainstream leftist ideologues know, men cannot be raped by women. When women do it, it’s called „non-consensual sex.“

          http://genderama.blogspot.de/2015/10/vermischtes-vom-17-oktober-2015.html

          Kapisch?!

        • Aus dem gleichen Genderama-Beitrag über eine Video in dem beispielhaft der Consent-Sex wohl dargestellt werden soll:

          „It is worth noting that the woman in the video does not ask for permission to engage in sexual activity. She acts when she wants, regardless of the man’s consent. Only the man must as for consent.“

      • „Klar, dass selbst dieses Problem auf Feminismus zurückgeführt wird. Dabei steht da überhaupt nichts davon, dass sie Feministin ist. Ist sie mit ziemlicher Sicherheit nicht.“

        SIE muss ja auch keine Feministin sein. Aber ER hat sich ggf. das ständige Geschwafel von Männer-sind-Schweine, wenn sie sie beim ersten Mal gleich flachlegen wollen, zu sehr zu Herzen genommen. *manweissesnicht*

        • Feministinnen drängen darauf, dass ihre verquere sexualmoral kodifiziertes recht wird. Daher thematisiere ich das vor diesem Hintergrund.

          Was soll man denn sonst machen? Da schreibe eine unbekannte über unbekannte unbekannte Ereignisse. Mit solchen Anekdotischen evidenzen muss ich nicht operieren. Es geht wenn überhaupt um die Einbettung in den großen Rahmen.

          Femistinnen nehme ich mir gar nicht so sehr zu Herzen. Ich hätte dann wahrscheinlich gar keinen Sex mehr.

        • ja aber in ihrem Fall gab es ja im Grunde immer Vorlauf wenn man den Blog so nimmt wie er da steht.

          Im Fall 1. „Sextalk“ per SMS und dann zuhause treffen und zusammen auf dem Sofa sitzen. Da kann man, wenn man über 12 ist, doch damit rechnen, dass es „was Sexuelles“ im Anmarsch ist.

          2. Frau liegt nackt mit geöffneten Beinen vor ihm, er ist auch nackt. Da kann man doch nicht ernsthaft denken, dass die Frau ihn für ein Schwein hält wenn er da mitmacht^^

          3. Sie hatten bereits Sex, Oralsex, auch da fällt das Argument weg, dass er ein Schwin ist, wenn er sie anfasst und sich deshalb nicht traut.

          Ich finde das ziemlich ungewöhnlich.

          „IMal angenommen die Geschichten stimmen so. Dann verstehe ich nicht, was an ihrer Erwartung dass Männer die sich sofort bereit melden, das Sexdate annehmen, Sex vollmundig ankündigen, sich einen Blasen lassen, selbst fummeln und sie in den Schritt fassen, dann auch tatsächlich zur Sache kommen, so unrealistisch oder unerhört sein sollte?“

          Ich verstehe das auch nicht so ganz die Diskussion hier teilweise.

          Vielleicht hat sie 20 cm lange Schamlippen und als der Mann das sah, konnte er dann doch nicht mehr oder so^^
          Aber „Der Mann wusste nicht was er tun soll und wollte die Frau nicht mit Sex bedrängen“ kann ich mir nicht so richtig vorstellen.

        • >>“Im Fall 1. “Sextalk” per SMS und dann zuhause treffen und zusammen auf dem Sofa sitzen. Da kann man, wenn man über 12 ist, doch damit rechnen, dass es “was Sexuelles” im Anmarsch ist.“

          Sag das mal den Cosby-Frauen. Die waren völlig überrascht, dass er ihnen nicht die Aussicht vom Hotel-Balkon zeigen wollte, als sie nach seinen Auftritten in sein Hotel-Zimmer mitkamen…auf einen Drink wohlgemerkt…

          >>“2. Frau liegt nackt mit geöffneten Beinen vor ihm, er ist auch nackt. Da kann man doch nicht ernsthaft denken, dass die Frau ihn für ein Schwein hält wenn er da mitmacht^^“

          Das glaube ich auch nicht, unmöglich ist es nicht.

          >>“3. Sie hatten bereits Sex, Oralsex, auch da fällt das Argument weg, dass er ein Schwin ist, wenn er sie anfasst und sich deshalb nicht traut.“

          Ich schließe mich hier David an und halte diese Darstellung in dieser Form für Fake.

        • „Ich schließe mich hier David an und halte diese Darstellung in dieser Form für Fake.“

          Es könnte auch einfach sein, dass er auf mehr einfach keine Lust hatte, sondern einfach nur ein „Blasmaul“ gesucht hat. Das wollte er aber nciht sagen, also hat er dann die diplomatische „Es liegt nicht an dir, du bist toll, es liegt an mir“ Karte gezogen.

        • >>“Es könnte auch einfach sein, dass er auf mehr einfach keine Lust hatte, sondern einfach nur ein “Blasmaul” gesucht hat. Das wollte er aber nciht sagen, also hat er dann die diplomatische “Es liegt nicht an dir, du bist toll, es liegt an mir” Karte gezogen.“

          Ich glaube Davids und mein Punkt ist eher, dass keine Frau so dämlich ist, sich derart instrumentalisieren zu lassen. Aber hey, wenn du sagst das sie sich wochenlang als kostenloser Pausenfüller hat benutzen lassen, bitte!

          🙂

        • Das wäre nur gerecht angesichts der Tatsache, dass die selben Callboys, in ihrer Eigenschaft als Männer, Frauen unterdrücken und ihnen 23 Prozent weniger Lohn zahlen…

      • In vielen afrikanischen Ländern ist das wohl der Fall, dass man als weiße Frau (und ich rede von attraktiven jungen Urlauberinnen, nicht von 50-jährigen Britinnen, die genau das im Sinn haben) regelmäßig auf der Straße von Schwarzen nach Sex gefragt wird. Gegen Cash für den Dienstleister, versteht sich!

        Ob diese Erwartung in realen Erfahrungen fußt (die meisten Sex-Touristinnen sind wie ich glaube doch eher eklige Runzeln) oder ob sie zu viele westliche Pornos gesehen haben, weiß ich nicht.
        Es scheint generell ein Problem zu sein, dass in vielen afrikanischen und asiatischen Ländern (v.a. Indien!) das Bild der westlichen Frau stark durch die weltweite Verbreitung von Pornos geprägt ist. Kann Fernreisen für Frauen durchaus gefährlicher machen.

        • „regelmäßig auf der Straße von Schwarzen nach Sex gefragt wird. Gegen Cash für den Dienstleister, versteht sich!“

          Weiße Frauen aus Europa sind reich. Schwarze Männer in Afrika sind arm. Es ist generell nicht ungewöhnlich, dass in Entwicklungsländern versucht wird, von Menschen aus dem Westen Geld zu erlangen.

          „Kann Fernreisen für Frauen durchaus gefährlicher machen.“

          Wer reist auch in Entwicklungsländer?

        • Weiße Frauen aus Europa sind reich. Schwarze Männer in Afrika sind arm. Es ist generell nicht ungewöhnlich, dass in Entwicklungsländern versucht wird, von Menschen aus dem Westen Geld zu erlangen.

          Schon klar. Aber noch Sex obendrauf? Ich glaube du kannst gut einschätzen, wie realistisch dieses Angebot ist.

          Wer reist auch in Entwicklungsländer?

          Ich zum Beispiel, im November geht’s nach Afrika. Die besten Erfahrungen meines Lebens (außer Sex natürlich, wobei das meist ein leichtes wäre 🙂 ) habe ich alle in Entwicklungsländern gemacht.

    • „Der Gedanke, der mir erst jetzt kommt:
      Wenn sie dringend Sex haben will, warum geht sie dann nicht zu einem Prostituierten? “
      Vermutlich, weil Prostituierte nicht zählen. Sie will ja eine richtige „Nummer“ 8.

      Kleine Anekdote zum Thema männliche Prostitution, Ich war heute einkaufen und ich sah ein „Paar“, das glaubt man nicht, sie, vielleicht Ende 40, sah aus wie von einem Crystal Meth Präventionsplakat daher war das tatsächliche Alter nicht so leicht zu bestimmen, an der Hand eines Mitzwanziger „Südländers“ der aussah als hätte ein Schwuler ihn im Labor gezüchtet (Copyright by Seth Rogan). Ungefähr so (vielleicht nicht ganz so extrem, aber die Richtung stimmte leider)

      vs

  8. Einfacher Tipp: Zahnarztbesuch!

    Wenn die Geschichte wahr ist (was sich nicht so liest), hat sie wahrscheinlich starken Mundgeruch.

    Ekel schlägt auch bei uns Typen den Trieb.

    • @David

      >>“Wenn die Geschichte wahr ist (was sich nicht so liest)“

      Woran machst du das fest?

      >>“Ekel schlägt auch bei uns Typen den Trieb.“

      Das stimmt wiederum.

      • er hat mir detailliert erzählt, was er mit mir anstellen würde.

        Ich hab ihm regelmäßig einen geblasen. Das fand er natürlich super, aber Sex wollte er nicht, da er sich plötzlich in mich verliebt hat.

        Come on…

        • Najaaaa. Also nee. :,-D Neeeeeee.

          Situation 2 könnte man evtl. so interpretieren, aber Situation 1? Nee, da fallen mir zig andere mögliche Gründe ein (siehe oben).

          Und selbst bei 2: Vielleicht hat er auch irgendeine Form von Komplex. Nachdem sie ihm bisher immer einen geblasen hat, kann er sie vielleicht nicht mehr anziehend genug finden, um Sex mit ihr zu haben oder vielleicht fand er sie schon per se nicht so heiß oder was weiß ich. Da würden mir auf Anhieb auch einige klar misogyne Kommentatoren einfallen, denen ich solche Aktionen schon zutrauen würde. So in die Richtung von „Zum Blasen ist sie gut genug, aber mehr sicher nicht“.

        • Situation 2 ist schon an sich unglaubwürdig (Oralsex ja, verliebt auch, aber „darum“ kein PIV, dann Affäre beendet ->Schwachfug)

          Bei Situation 1 zumindest äußerst unwahrscheinlich, dass es an einer nicht so lockeren Einstellung zu casual Sex liegen könnte (was ja die Arbeitshypothese ist).

          Generell kommen bei Männern natürlich Komplexe und vor allem sexuelle Funktionsstörungen (Errektionsstörungen) auch nicht selten vor, die können durchaus der Grund für dieses „chicken out“ sein.
          Aber Männer mit Peniskomplexen verabreden sich auch nicht zu einem schnellen Fick, das dürfte extremen Seltenheitswert haben.
          In der hier beschriebenen Häufung bleiben aber nur 2 plausible Erklärungen: entweder die Story mit den 8 Typen ist erfunden, oder aber sie hat etwas an sich bzw. tut Dinge, die mit einer Errektion nicht kompatibel sind.

        • „Generell kommen bei Männern natürlich Komplexe und vor allem sexuelle Funktionsstörungen (Errektionsstörungen) auch nicht selten vor, die können durchaus der Grund für dieses “chicken out” sein.
          Aber Männer mit Peniskomplexen verabreden sich auch nicht zu einem schnellen Fick, das dürfte extremen Seltenheitswert haben.“
          Mhhhhhh….neeeeeee, meiner Erfahrung nach ist’s anders. Oder vielleicht werte ich die Situation mit dem „schnellen Fick“ auch einfach anders. KP. Ich hab da, wie oben geschrieben, am Wochenende auch drüber gebloggt.
          Die meisten Männer, mit denen ich mich je zum (potenziellen) Sex verabredet habe, hatten davor die Befürchtung, dass irgendwas nicht klappt. Einige haben’s vorher ausgesprochen („Ich hab gerade echt viel Stress, kann sein, dass das nicht so klappt wie ich es gern hätte.“/“Ich hab echt lange nicht mehr mit Kondom gevögelt, evtl. klappt’s nicht so“, etc.), andere halt erst hinterher. Einer hat sich bei mir auf der Couch ’ne halbe Flasche Vodka reingehauen und mir dann gesagt, er hätte ja ’ne Cialis dabei. 😀
          Gut, der war ein Extrembeispiel und hatte ziemlich sicher ein Alkoholproblem, aber irgendwelche Unsicherheiten waren da meistens. Find ich auch eigentlich ziemlich normal. Ich weiß vorher auch nicht, ob ich echt Lust hab, wenn ich jemanden bisher nur online (oder gaaaanz flüchtig) kenne.

          Ich finde, zwischen Kopfkino und Projektion und eben Realität sollte man da schon differenzieren. Das tun halt viele Leute nicht.

        • Mhhhhhh….neeeeeee, meiner Erfahrung nach ist’s anders. Oder vielleicht werte ich die Situation mit dem “schnellen Fick” auch einfach anders

          Ich rede von „schnellem Fick“ in dem Sinne wie im Artikel: Ohne groß Kennenlernen, schon die Abmachung thematisiert Sex.
          Und auch nicht von Errektionsschwierigkeiten, wie sie sehr viele Typen unter Stress haben dürften, sondern von ernsthaften Problemen und Komplexen.

          Da kann ich mir definitiv nicht vorstellen, dass du das anders erlebt haben willst.

          Ich wollte schließlich nicht behaupten, dass Männer die zu frühzeitiger Erschlaffung bzw. Ejakulation neigen, deswegen generell Sex vermeiden.

        • @david
          „entweder die Story mit den 8 Typen ist erfunden“

          Das ist ja der unbedingte Vorteil dieser ganzen „Erfahrungsberichte“. Da kann man alle Moral zu einer romanesken Erzählung einfliessen lassen, wie man eben will.
          Unglaublich eigentlich, wie sowas überhaupt für bare Münze genommen werden kann. Wer dem gegenüber nicht grundsätzlich skeptisch ist, hat eigentlich gar keine Lesekompetenz. Und das diesbezügliche Analphabetentum scheint heute so weit verbreitet wie noch nie.

        • „Und auch nicht von Errektionsschwierigkeiten, wie sie sehr viele Typen unter Stress haben dürften, sondern von ernsthaften Problemen und Komplexen.“
          Nachdem du erst von Erektionsschwierigkeiten gesprochen und „Aber Männer mit Peniskomplexen“ fortgefahren bist, hatte ich das so interpretiert.
          Also nein. Menschen mit ernsthaften Komplexen in dem Bereich kenne ich keine.

    • Genau. Kann ja nicht sein, dass es einen anderen Grund dafür gibt, dass der Kerl nicht will. Es MUSS daran liegen, dass er aus irgendeinem Grund von der Frau angeekelt ist. o.O WTF?

      Vielleicht hat er auch einfach nur extreme Bedürftigkeit gespürt und hatte keinen Bock mehr oder wollte nicht unter Druck gesetzt werden.

    • Wobei ich mit Anfang 20 auch in zwei Situationen sprichwörtlich den Schwanz eingezogen habe.
      Einmal war es so: sie war hübsch, aber nicht die Hellste. Ich bin mitgegangen, der Plan war vollkommen eindeutig, aber ihre Albernheit (sich über jede meiner Bemerkungen kaum noch einkriegen) hat mehr und mehr abgeturnt. Die Gespräche wurden awkward, außerdem dachte ich an ihre interessantere Freundin, die ich durch den Sex hätte abschreiben können. Hätte sie einen Schritt nach vorne gemacht, hätte ich es sicher durchgezogen, aber da sie dazu zu schüchtern war und ich dann doch ein wenig zu stolz war und auch den Morgen danach nicht mit ihr erleben wollte, hab ich mich verabschiedet.
      Ich war auch noch jung und recht unerfahren. Heute würde ich es früh genug wissen, ob ich etwas will oder nicht.

      Typisch männliches Verhalten ist es jedenfalls sicher nicht. Wenn einem das als Frau öfter passiert, sollte man sich wirklich Gedanken machen.
      Aber die Autorin scheint eh nicht viel zu raffen, es geht wohl sowieso auch – wie immer bei dieser Art von Blogs – nur um die Message: sehr her, wie heiß ich bin!

  9. Ach. Du. Scheiße. Ich hab jetzt erst die Beschreibung des Blogs gesehen.
    „Hallo Mädels! Ihr wurdet schon einmal verarscht, seid verletzt und habt irgendwie die Schnauze voll von den Männern? Willkommen im Club! Vielleicht ist unsere Seite genau das Richtige für euch. Wir klären euch darüber auf, was es mit dem Phänomen Y-Chromosom, allseits bekannt als „Der Mann“, auf sich hat und wie ihr damit umgehen könnt. Mit wir meine ich uns – Blondie und Brownie – beste Freundinnen seit über zehn Jahren, haben jeden Liebeskummer, jeden Vollidioten zusammen durchgestanden und wollen nun Klarheit schaffen und abrechnen! Und nunja, vielleicht auch für den ein oder anderen Lacher sorgen.“

    Damit ist dann nun wirklich alles klar. Alter Verwalter.

    • >>“Damit ist dann nun wirklich alles klar. Alter Verwalter.“

      Ach guck an…siehe oben, was ich gerade schrieb:

      >>“Es geht nie um eine weibliche Selbstreflektion, deshalb ist bei Frauengesprächen das Jammern und Wehklagen über Männer “Gibt es noch richtige/keine Arschlöcher/tolle Männer?” Dauerbrenner.“

      Wir sind alle arme überlegene tolle begehrenswerte Frauen und leiden unter den doofen abgefuckten Blöd-Männern – SelbstmitleidsKummerSchnief Frauendiskurs Nr. 16353021

      Und action!

      Sogennante KlasseFrauen eben…*gähn*

      • „Wir sind alle arme überlegene tolle begehrenswerte Frauen und leiden unter den doofen abgefuckten Blöd-Männern“

        Das dürfte in der Tat den Inhalt von etwa 75 Prozent aller Frauengespäche über Männer ausmachen.

        • >>“Das dürfte in der Tat den Inhalt von etwa 75 Prozent aller Frauengespäche über Männer ausmachen.“

          Ich habe schon von mehreren Single-Frauen um die Dreißig gehört, wie schlimm schlimm abgefuckt doch gleichaltrige Männer seien. Alle kaputt und komisch drauf, alles Arschlöcher.

          Vielleicht ist das ja auch Selbstselektion, weil echte KlasseFrauen vielleicht schon voher in den Hafen der Ehe und Familiengründung einlaufen, mir nicht über den Weg laufen und daher nicht über Männer schimpfen, sondern den „GöGa“ anhimmeln. Aber dennoch:

          Das ist für mich, der ich ja nun auch bald meine Tweenties verlasse eine ganz neue Erfahrung, in dieser Deutlichkeit habe ich dieses weibliche Jammern über Männer so noch nie mitbekommen.

          Da gab es doch mal diesen tollen Artikel zu „Why women are losing the Dating Game“…

          DAS wäre mal ein feministisches Thema, aber wie ich schon schrieb:

          Im Feminismus/bei Frauen geht es ja ständig darum wie ER zu sein hat, „Männlichkeit in der Krise“ (u.ä. Schmarrn). Da fällt Selbstreflektion eben schwer…

          Ich bleib da dran…

          Hochspannend!

        • @ teardown
          Vielen feministisch sozialisierten „Power-Frauen“ dämmert es ab 30, dass sie ausser einer großen Klappe, grossem Ego und zwei Möpsen nicht viel vorzuweisen haben. Da Selbstreflektion nicht zu ihren Stärken gehört, gelingt es ihnen aber kaum, aus dem Teufelskreis aus Schuldzuweisung an Männer und Selbsterhöhung auszubrechen.

    • „beste Freundinnen seit über zehn Jahren,“

      Das Leben für die Frau um die 30, die noch 5 bis 10 Jahre braucht, bis sie versteht, dass sie nicht mehr so heiß ist wie vor 10 Jahren, und dass auch die Männer nicht mehr spitz-wie-Lumpi wie vor 10 Jahren sind, das ist ein hartes Leben.

      Männer über 30 steigen nicht mehr über alles drüber. Besser is…

  10. Also ehrlich, das Mädel wirkt auf mich wie so eine unreife 13 jährige, die unbedingt mal vögeln will. Kann mir vorstellen, dass das nicht gerade attraktiv wirkt.

    Meine Erfahrung ist gegenteilige: Wenn ich einen Mann nur zum Sex will, dann kriege ich den auch.
    Ich habe sogar vor einiger Zeit mit einer Freundin mal die These aufgestellt, dass man als Frau, wenn man es richtig anstellt fast jeden ins Bett bekommt. Ausnahme: der Mann ist schwul oder eines der extrem seltenen Exemplare der treuen Männer in einer Beziehung.

    Zu Situation eins hat Atamaca schon richtig geschrieben, dass sie vielleicht mal eher ihre Hand in seinen Schritt legen könnte.
    Sie beschwert sich, dass Männer die Signale nicht deuten können, aber welche Signale bitteschön?!
    Ich selbst bin froh, dass nicht jeder Mann gleich über mich herfällt, wenn ich ihm mal meinen Kopf auf die Schulter lege.

    Frauen wie diese sind mit ein Grund dafür, warum Männer denken, dass man mit ihnen ins Bett will, wenn man einfach nur nett ist.

    Und wenn man einem Kerl ständig einen bläst und dann selber unbefriedigend bleibt denke ich mir auch nur, warum macht die das? Ist das nicht einfach nur dämlich?


    • Ich habe sogar vor einiger Zeit mit einer Freundin mal die These aufgestellt, dass man als Frau, wenn man es richtig anstellt fast jeden ins Bett bekommt. Ausnahme: der Mann ist schwul oder eines der extrem seltenen Exemplare der treuen Männer in einer Beziehung.

      Wenn du „richtig anstellen“ weit überdurchschnittliches Aussehen inkludiert, dann vielleicht.

      Es gibt ansonsten ebenso viele treue Männer wie treue Frauen. Wobei „treu“ relativ ist. Bei Männern beschränkt sich Treue sicherlich oft darauf, nicht aktiv Gelegenheiten zu suchen oder zu schaffen.
      Drängt sich eine attraktive Gelegenheit deutlich genug auf, wird aus dem „trait“ wohl schnell mal ein zu überwindender „state“. Aber das passiert ja eher selten.

      • @David:

        „Wenn du “richtig anstellen” weit überdurchschnittliches Aussehen inkludiert, dann vielleicht.“

        Genau das glaube ich eben nicht. Meine Erfahrung sagt da was ganz anderes. Ich denke eher, dass man mit Ausstrahlung und Charme viel mehr bewirken kann als vielleicht mit 90-60-90.

        „Bei Männern beschränkt sich Treue sicherlich oft darauf, nicht aktiv Gelegenheiten zu suchen oder zu schaffen.“

        Das glaube ich allerdings auch. Und viele Männer sind vermutlich nur aus Mangel an Gelegenheit treu.
        Ob das bei Frauen genauso aussieht, kann ich weniger beurteilen, ich habe mehr mitbekommen, dass Männer untreu sind als von Frauen.

    • Ich habe sogar vor einiger Zeit mit einer Freundin mal die These aufgestellt, dass man als Frau, wenn man es richtig anstellt fast jeden ins Bett bekommt.

      Ich glaube das stimmt sogar. Aber je nach Sichtweise leider oder zum Glück gibt es viel zu wenige Frauen, die wissen, wie man das anstellt.

      • @Ih:
        „Ich glaube das stimmt sogar. Aber je nach Sichtweise leider oder zum Glück gibt es viel zu wenige Frauen, die wissen, wie man das anstellt.“

        Denke ich auch, aber genau das wundert mich immer wieder…

    • „Sie beschwert sich, dass Männer die Signale nicht deuten können, aber welche Signale bitteschön?!
      Ich selbst bin froh, dass nicht jeder Mann gleich über mich herfällt, wenn ich ihm mal meinen Kopf auf die Schulter lege.“
      !!!! JA! Meine Rede!
      „Frauen wie diese sind mit ein Grund dafür, warum Männer denken, dass man mit ihnen ins Bett will, wenn man einfach nur nett ist.“
      Und auch das. Und dann kommt’s nämlich zu Übergriffen und beschissenen Situationen.
      „Und wenn man einem Kerl ständig einen bläst und dann selber unbefriedigend bleibt denke ich mir auch nur, warum macht die das?“

      Das hab ich mich auch gefragt. Also nicht wegen der Sache an sich – ich brauche nun auch keinen Orgasmus, um mich befriedigt zu fühlen und kann Stunden damit zubringen, einfach nur an jemandem rumzuspielen – das Problem, das ich da sehe, ist eher, dass sie jetzt plötzlich erwartet, dass sich das ändert. Das ist halt schwierig, wenn die Dynamik erstmal so besteht.

    • >>“Frauen wie diese sind mit ein Grund dafür, warum Männer denken, dass man mit ihnen ins Bett will, wenn man einfach nur nett ist.“

      🙂

      Ich glaube eher, dass das an dem Emotionalitäts-/Aufmerksamkeits- Fallout liegt, unter dem solche creepigen/unattraktiven Männer leiden, dass die eine positive Interaktion mit einer Frau sofort als potenzielle Fickmöglichkeit wahrnehmen.

      Ich glaube Frauen können sich das in seinem Ausmaß nicht vorstellen. Man was würde ich geben, alle Frauen eine Woche lang in der Haut eines unauffälligen 08/15 Tüpen, ich glaube die Suizidrate würde explodieren. Keine Aufmerksamkeit! Keine Emotionalität! Vollkommen Unsichtbar! Mal nicht im Mittelpunkt, mal nicht Zuvorkommenheit des Umfelds….wahnsinn…

      • „Ich glaube eher, dass das an dem Emotionalitäts-/Aufmerksamkeits- Fallout liegt, unter dem solche creepigen/unattraktiven Männer leiden, dass die eine positive Interaktion mit einer Frau sofort als potenzielle Fickmöglichkeit wahrnehmen.“

        Ich finde, gerade äußerlich attraktive Männer gehen davon aus, dass jede_r mit ihnen in die Kiste will. Die eher unattraktiven nicht so. ^^ Vielficker werden m.E. auch häufiger mal übergriffig, weil sie die Situationen halt einfach anders interpretieren. Die, die nicht so gut bei den Frauen ankommen, halten sich da aus Unsicherheit eher zurück.

        • >>“Ich finde, gerade äußerlich attraktive Männer gehen davon aus, dass jede_r mit ihnen in die Kiste will.“

          Äußerlich attraktive Männer haben vor allem eine Wahl, diese haben unattraktive Männer nicht. Natürlich gibt es auch eine Menge Schmierlappen da draußen, die sich für attraktiv halten (Ebenso wie bei Frauen, die denken eine Tonne Farbe ersetzt Hirn und Ausstrahlung), es aber nicht sind.

          Nur wie gesagt, ein äußerlich attraktiver Mann wird Avancen von Frauen richtig einordnen können und selbst wählen. Diese Wahl hat ein missinterpretierender unattraktiver Mann nicht, er wird gewählt und da muss doch eine Frau die abweichend zu allen anderen mal nett zu ihm ist, doch eine Wahl getroffen haben.

          Aber wahrscheinlich ists so wie du schreibst. Der Schönling und Vielficker hat das gleiche Mindset wie ein schüchterner unattraktiver Mann… 😀

      • Ich glaube nicht dass ich ein Problem hätte, Frauen anzusprechen. Würde ich denn meine Persönlichkeit behalten? Weil ich habe ja keine Angst vor Frauen.
        https://images.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/56555183/0_big.jpg?v=1350926985000
        Und die würde ich einfach links liegen lassen.

        Ich würde dann auf jeden Fall Sex haben und zwar mit Frauen und mit Männern, denke ich mal.
        Und schauen ob ich als Mann mehr Alkohol vertrage, ich vertrage nämlich fast keinen. Das könnte auch mögliche Suizidpläne dämpfen bis die Woche rum ist, falls es wirklich so schlimm wird 😀

        • „Würde ich denn meine Persönlichkeit behalten?“

          Natürlich nicht. Die Sozialisierung, dass du zum Abschaum der Menschheit gehörst und die Erinnerung an viele Jahre der Nichtbe- oder gar Verachtung gehören unbedingt zum Spiel dazu.

        • Ata, bitte geh in die Therapie. Berate Männer. Zeig ihnen deine Tricks und deine Persönlichkeit. Da draußen sind Millionen sozial isolierter ungeliebter/gefickter Männer mit Ängsten und Frustrationen, die nur darauf warten von dir zu lernen.

          Go for it!

          🙂

      • „alle Frauen eine Woche lang in der Haut eines unauffälligen 08/15 Tüpen, ich glaube die Suizidrate würde explodieren.“

        Was würde ich dafür geben, dass es in deinen Schädel reingeht, dass eben nicht alle Frauen zehn Männer an einem Finger haben könnten, und dass Unauffälligkeit nicht nur ein Problem von „unauffälligen 08/15 Tüpen“ ist.

    • „Ich habe sogar vor einiger Zeit mit einer Freundin mal die These aufgestellt, dass man als Frau, wenn man es richtig anstellt fast jeden ins Bett bekommt.“

      Ich bezweifle das.

      Für mich klingt das genauso wie die Proleten in den Talkshows der 90er (Hans Meiser usw), die der Meinung waren, dass sie jede ins Bett bekämen, wenn sie vor dem Baggern über Gefühle reden.

      • „Für mich klingt das genauso wie die Proleten in den Talkshows der 90er (Hans Meiser usw), die der Meinung waren, dass sie jede ins Bett bekämen, wenn sie vor dem Baggern über Gefühle reden.“

        Hatte schon die Befürchtung, dass das so klingt. Aber der Unterschied ist ziemlich deutlich: ich sage nicht, dass ich so besonders toll bin, dass alle Männer auf mich fliegen und an nichts anderes mehr denken können als Sex, wenn sie mich sehen.
        Nein, im Gegenteil glaube ich ja nicht, dass ich was Besonderes bin, sondern, dass das mit der richtigen Herangehensweise jede Frau kann. Und bisher habe ich dafür keinen Gegenteiligen Beweis gehabt. Mich hat nie ein Mann abblitzen lassen, denn ich wollte und alle Männer, die ich dazu befragt habe, haben zugegeben, dass sie noch nie ein eindeutiges Angebot abgelehnt haben…

        • Der Talkshow-Prolet denkt auch, dass die Frauen in seinem Ghetto (seiner sozio-psychologischen Nische) der Maßstab für alle Frauen auf der Welt sind, wenn er meint, er könne sie alle haben.

          Deine Relativierung machts nicht besser. Du behauptest letztlich, dass du 40 Mio Männer ficken könntest wenn du wolltest. Ausser sie seien in einer Beziehung oder schwul.

          Und das ist falsch.

          Deal with it. Du bist nicht so begehrenswert wie du glaubst.

        • Ich habe mir deinen Blog und speziell deinen letzten Blogeintrag angeschaut. Das bringt etwas Licht ins Dunkel. Dass eine ehemalige Prostituierte/Sexworkerin meint, alle Männer der Welt haben zu können, ist nicht verwunderlich. Und dass sie eine etwas merkwürdige Vorstellung von Konsenz und Sexanbahnung hat auch.

          Bestürzt bin ich über deine billigen Tricks für Frauen, die keinen Stecher finden. Wird Zeit, dass sich Männer nicht mehr derartig unter Wert verkaufen.

          „Nochmal zusammengefasst:
          – Aufmerksamkeit des Mannes bekommen
          – evtl. einfach selber ansprechen
          – Berührungen sind extrem wichtig
          – frech und durchaus „übergriffig“ sein, dabei aber immer charmant bleiben
          – dumme, lächerlich Sprüche ziehen immer (vielleicht sind Männer hier einfacher gestrickt als wir Frauen)

          => Vielleicht funktionieren sogar intelligente Sprüche. Probiers mal aus! Vielleicht sind Männer auch einfach nur netter oder toleranter ggü. Frauen und erwarten nicht die Qualitäten einer professionellen Comedian?

          – eindeutige Signale senden: Griff in den Schritt“

          Bring als Kerl mal solche Sprüche. Gabs vor kurzem ja n PUA der für solche Empfehlungen ziemlich Federn lassen musste.

          P.S. würdest du mir ohne vorher explizit um Erlaubnis zu fragen in den Schritt fassen, hätts von mir direkt eine Schelle gegeben.

        • @dropwort:
          „Du behauptest letztlich, dass du 40 Mio Männer ficken könntest wenn du wolltest. Ausser sie seien in einer Beziehung oder schwul.“

          Wieso die Zahl 40 Millionen? Davon wird ein beträchtlicher Anteil tatsächlich schwul sein. Außerdem fallen einige raus, da sie altersmäßig mich nicht interessieren. Ich möchte werde einen 19 jährigen, noch einen 60 jährigen.

          „Deal with it. Du bist nicht so begehrenswert wie du glaubst.“

          Ich habe nie behauptet, besonders begehrenswert zu sein.

          „Dass eine ehemalige Prostituierte/Sexworkerin meint, alle Männer der Welt haben zu können, ist nicht verwunderlich. Und dass sie eine etwas merkwürdige Vorstellung von Konsenz und Sexanbahnung hat auch.“

          Da hast du aber nicht genug gelesen… Ich bin keine ehemalige Sexarbeiterin. Sondern ich wollte gewisse Vorurteile, die in einer Diskussion über das Thema Prostitution oft auftauchen (speziell, wenn man mit einer bestimmten Gruppe Feministinnen diskutiert) überprüfen und habe in der Hinsicht ein Experiment gemacht.
          Die Thesen waren zum Beispiel, ob es stimmt, das Männer die zu Sexarbeiterinnen gehen sich nicht für die Frau interessieren und in erster Linie eklig wären etc.

          „=> Vielleicht funktionieren sogar intelligente Sprüche. Probiers mal aus! Vielleicht sind Männer auch einfach nur netter oder toleranter ggü. Frauen und erwarten nicht die Qualitäten einer professionellen Comedian?“

          Ich wollte damit Männern nicht unterstellen, dass sie dumm sind. Es geht lediglich darum, wie man einen Mann möglichst schnell ins Bett bekommt. Wenn Ich mich mit Männern über die Relativitätstheorie oder den Expressionismus (auch je nach Interessenlage des Gegenüber) unterhalte, signalisiere ich damit vielleicht, dass ich mich für den Mann interessiere und man sich mit mir gut unterhalten kann. Aber das sagt nicht:Fick mich!
          Und nur darum geht’s im Text, nicht um mehr.
          Vielleicht sage ich damit ja auch, dass Männer für schnellen Sex eher dumme Frauen suchen und man sich auf diese Weise als Frau unter Wert verkaufen muss…
          Fakt ist einfach nur, dass es gut funktioniert.

          „Bring als Kerl mal solche Sprüche. Gabs vor kurzem ja n PUA der für solche Empfehlungen ziemlich Federn lassen musste.“

          Stimmt, gerade beim Thema Sex misst die Gesellschaft mit zweierlei Maß. Das heißt aber nicht, dass der Typ nicht vielleicht auch Recht hatte. (Ich weiß nicht, worum es ging, möchte damit nicht sagen, dass er auf jeden Fall Recht hat)

          p.s. Es geht nicht darum, einem Mann ohne Vorwarnung in den Schritt zu fassen. Da würde wohl ein Großteil der Männer nicht unbedingt freundlich reagieren. Es geht dabei nur um den letzten Schritt, wenn der Mann eigentlich schon will, sich aber nicht sicher ist, ob sie sich will. In einer solchen Situation ist dies ein eindeutiges Signal. Und da hat sich bisher noch keiner beschwert.

        • @miria

          „Es geht nicht darum, einem Mann ohne Vorwarnung in den Schritt zu fassen. Da würde wohl ein Großteil der Männer nicht unbedingt freundlich reagieren. Es geht dabei nur um den letzten Schritt, wenn der Mann eigentlich schon will, sich aber nicht sicher ist, ob sie sich will. In einer solchen Situation ist dies ein eindeutiges Signal. Und da hat sich bisher noch keiner beschwert.“

          Das man ein Element außerhalb der eigentlichen Reihenfolge benennt um es leichter abwerten zu können (oder weil man gar nicht verstanden hat, dass es da eine Reihenfolge gibt) ist ja ein häufiges Element auch bei Pickupkritik.
          Ich kann mir auch sehr gut vorstellen, dass es klappt, wenn er vorher entsprechendes Interesse signalisiert hat, aber eben noch unschlüssig ist, weil es eben eine unmittelbaren Erregungsreiz setzt und von „wir könnten“ zu „ich mach schon mal“ übergeht.

          Aber dein „Konzept“ würde mich schon interessieren, wie wären denn die Tipps/das vorgehen genau? Hast du dazu schon mal was geschrieben?

        • @mira
          „Fakt ist einfach nur, dass es gut funktioniert.“

          Deine Tipps scheinen einfach ganz gut zielführend zu sein.

          „dass Männer für schnellen Sex eher dumme Frauen suchen und man sich auf diese Weise als Frau unter Wert verkaufen muss…“

          Warum nicht, wenn man gerade so ein Exemplar will. Aber von „unter Wert“ kann eigentlich nicht die Rede sein, weil es ja gar nicht um diese Werte geht, von beider Seite her…

        • @Mira: Hab deinen Guide nur überflogen, aber mir gefällt deine forsche Art, wenn du das wirklich so handhabst, Daumen hoch, das wäre mal tatsächliche Emanzipation.

          „Und liebe Frauen: Beschwert euch nicht, dass er eure Signale nicht versteht, gebt einfach deutliche Signale!“ So sieht’s aus!

          Aber:

          „Um zum letzten Schritt, dem Sex zu kommen, fass ihn in den Schritt. Und auch hier wieder ein dämlicher Kommentar dazu: „Da freut sich aber jemand, mich getroffen zu haben!“ oder „Oh, hast du heute deine Waffe dabei?“ “

          Dir ist klar, dass die von dir so geschätzten Mädchen aus der Mädchenmannschaft und die gar liebreizende, empathische Frau Antje S. einen Mann für vergleichbares Verhalten gegenüber einer Frau steinigen würden, ja?

          Zuletzt: Ich denke, selbst HB10s (um jetzt mal im PU-Jargon zu bleiben) beulen auch nur die Hosen von 70% der Männer aus.
          Auch wenn wir Männer was casual sex angeht deutlich mehr Frauen in Betracht ziehen als umgekehrt, halte ich deine These „Für mich ist es tatsächlich schwer vorstellbar, dass ich einen Mann nicht bekomme, den ich will. (Wichtig: es geht hier lediglich um Sex, nicht um eine Beziehung.)“ für sehr sehr verwegen.

          Da seh ich jeden Tag in der U-bahn etc. genug junge, nicht-hässliche, sodnern einfach nur mausgraue Frauen, denen ich wahrscheinlich einen Korb geben würde. (Von den alten und/oder hässlichen mal ganz zu schweigen.)

        • @reflective man:

          „Hab deinen Guide nur überflogen, aber mir gefällt deine forsche Art, wenn du das wirklich so handhabst, Daumen hoch, das wäre mal tatsächliche Emanzipation.“

          Natürlich handhabe ich das so, funktioniert ja auch ganz gut 😉

          „Dir ist klar, dass die von dir so geschätzten Mädchen aus der Mädchenmannschaft und die gar liebreizende, empathische Frau Antje S. einen Mann für vergleichbares Verhalten gegenüber einer Frau steinigen würden, ja?“

          Wie kommst du darauf, dass die Mädchenmannschaft von mir sehr geschätzt wird?
          Und ich sehe ehrlich gesagt auch nichts schlimmes an dem Verhalten, da es hier ja auch um den letzten Schritt geht, wenn man bereits sexuelle Spannung aufgebaut hat. Und in dem Fall würden auch die meisten Frauen nicht wirklich ein Problem damit haben.

          „Da seh ich jeden Tag in der U-bahn etc. genug junge, nicht-hässliche, sodnern einfach nur mausgraue Frauen, denen ich wahrscheinlich einen Korb geben würde. (Von den alten und/oder hässlichen mal ganz zu schweigen.)“

          Mausgrau ist eine Art von Verhalten, schüchtern, unscheinbar etc.
          Wenn eine dieser deiner Beschreibung nach mausgrauen Frauen sich nun wie von mir beschrieben verhalten würde, sähe sie auch in deinen Augen vermutlich ganz anders aus. 😉

        • @Mira: „Wie kommst du darauf, dass die Mädchenmannschaft von mir sehr geschätzt wird?“

          So:

          http://nur-miria.blogspot.de/p/blog-page.html

          „Mädchenmannschaft
          Sehr schöner Gemeinschaftsblog, der häufig neue und aktuellel feminisitsche Themen behandelt. Oft mit weiterführenden links und Hintergrundinformationen“

          „Aus liebe zur Freiheit
          Das Blog einer sehr klugen Feministin. Häufig gute Überlegungen und schöne kontroverse Diskussionen in den Kommentarspalten.“

          (Antje Schrupp = sehr klug! Humor hast du ja! XD )

          „Und ich sehe ehrlich gesagt auch nichts schlimmes an dem Verhalten, da es hier ja auch um den letzten Schritt geht, wenn man bereits sexuelle Spannung aufgebaut hat. Und in dem Fall würden auch die meisten Frauen nicht wirklich ein Problem damit haben.“
          Sehe ich so wie du, war allerdings auch nicht mein Punkt.

          Mein Punkt war, dass Männer (und zwar nur Männer, d.h. Frauen nicht) für Schrupp und der MM dafür als Rapists etc. „gesteinigt“
          würden.
          Ich finde du handelst hier verlogen und selbstgerecht. Was zeus darf, darf der ochse noch lange nicht, oder wie?

          „Mausgrau ist eine Art von Verhalten, schüchtern, unscheinbar etc.“

          Mausgrau ist vor allem optisch. Die jungen* Frauen könnten sich aufbrezeln und ihre Ernährung umstellen und trainieren, dass würde vielen, evtl. den meisten helfen, von mir dann doch als „fickbar“ eingestuft zu werden. Aber manche gesichter (ich rede hier nicht von „Hackfressen“) turnen mich einfach ab bzw. nicht an.

          Als ich gesagt hatte
          „Da seh ich jeden Tag in der U-bahn etc. genug junge, nicht-hässliche, sodnern einfach nur mausgraue Frauen, denen ich wahrscheinlich einen Korb geben würde.“
          hatte ich dabei schon Frauen im Hinterkopf deren Balz-Verhalten dahingehend optimiert wäre, mich zu bezirzen.

          Probiere es nochmal:
          ich sehe jeden Tag z.B. in der U-Bahn genug Junge (nicht-hässliche) unscheinbare Frauen, die auch wenn sie mich mit einem auf mich optimierten Balzverhalten anmachen würden, von mir einen Korb bekämen.

          (*Den alten Frauen würde das zumeist wohl gar nichts bringen. Ab 40 wäre für mich definitiv Schluss. Eine schöne Frau > 40 ist für mich ein Wiederspruch in sich, eine schöne Frau > 30 schon eher selten.)

        • @Mira:

          “Aus liebe zur Freiheit
          Das Blog einer sehr klugen Feministin. Häufig gute Überlegungen und schöne kontroverse Diskussionen in den Kommentarspalten.”

          Achso, der Teil mit den „schönen kontroversen Diskussionen in den Kommentarspalten“ ist natürlich auch köstlich! 😀

          http://antjeschrupp.com/2013/01/14/warum-filterbubbles-toll-sind/

          (Wurde hier glaube ich auch mal diskutiert.)

          Diese Frau ist…egal, wäre OT, führt zu weit.

        • @reflective man:

          Zu Mädchenmannschaft: Ich lese den Blog tatsächlich gerne und finde es super, dass es zu dem meisten Themen eine Reihe von links gibt etc. Das heißt aber doch noch lange nicht, dass ich allem zustimmen muss. Im Gegenteil, bin ich eher oft anderer Meinung, aber ich habe im Allgemeinen wenig Interesse daran, mich nur in einer Filterbubble zu bewegen, in der jeder meiner Meinung ist.

          Zu Antje Schrupp: ich mag ihre oft philosophische Herangehensweise und offene Diskussion in den Kommentaren, wo es auch möglich ist problemlos eine gegensätzliche Meinung zu der der Autorin zur Diskussion zu stellen.
          Keine Ahnung, welche Meinung Antje Schrupp zu meinen Tipps hätte, spielt aber jetzt auch nicht die besonders große Rolle für mich.

          „Ich finde du handelst hier verlogen und selbstgerecht. Was zeus darf, darf der ochse noch lange nicht, oder wie?“

          Wenn du das denkst, hast du vermutlich nicht verstanden, war ich geschrieben habe, daher zitiere ich zunächst mich selbst und versuche dir das dann nochmal zu erklären. Ich schrieb: “Und ich sehe ehrlich gesagt auch nichts schlimmes an dem Verhalten, da es hier ja auch um den letzten Schritt geht, wenn man bereits sexuelle Spannung aufgebaut hat. Und in dem Fall würden auch die meisten Frauen nicht wirklich ein Problem damit haben.”
          Der letzte Satz bezieht sich jetzt darauf, wenn ein Mann ebenso handeln würde. Jetzt besser verständlich?

          Was den graue Maus Teil angeht, glaube ich auch, dass du bestimmte Mechanismen nicht durchschaut hast, die auf die optische Erscheinung wirken. Denke aber, dass es keinen Sinn hat hier weiterzudiskutieren, da wir vermutlich jeder bei unserer Meinung bleiben werden.

          Ausstrahlung und Sexyness ist keine Frage des Alters, sondern des Charakters und vielleicht wirst du das auch irgendwann merken. Ich kenne durchaus sehr attraktive Frauen über 50.

  11. Ja, so kanns gehen…
    Passiert immer dann, wenn zufällig zwei aufeinandertreffen, die lieber flachgelegt werden WOLLEN, als selber flachzulegen.

  12. Selten so einen oberflächlichen Artikel gelesen: Da gibt es nur zwei jeweils homogene Gruppen, alle Männer wie alle Frauen sind gleich, es gibt jeweils in den Gruppen der Männer und Frauen keine Unterschiede.

    Hab mal wo gelesen, dass Leute mit „im Schnitt“ argumentieren: aber wie verrückt ist das? Zuerst sag ich „Männer sind so, Frauen sind so“ um dann zu relativieren: „Nein, stimmt ohnehin nicht so ganz, aber im Durchschnitt ist es dann schon so.“

    Fand anfangs diese Seite spannend, je mehr ich davon aber lese, desto oberflächlicher wirken die Inhalte. Schade, dass da nicht ein bisschen mehr differenziert wird.

    • Früher habe ich Manfreds Kommentare ja ganz gern gelesen, aber mit der Zeit wird er immer oberflächlicher.
      Anfangs schien es so, als würde er einzelne Aussagen wahrnehmen, aber inzwischen heißt es nur noch „Die Site ist…“, wahrscheinlich mit einem nicht ausgesprochenen „im Schnitt“ im Kopf, als würde das irgendwas retten.

      Schade, dass Manfred aufgehört hat zu differenzieren.

  13. @ mindfuck

    Eins sollte jedem Liebhaber von BDSM klar sein, niemals eine Feministin einbeziehen! Das Risoko einer Falschbeschuldigung ist SEHR hoch und offensichtlich hoch real.

    An ihrer Sprache sind sie zu erkennen, zB der Abstrich als feministischer Unterstrich ist eine feine Erkennungszinke! 🙂

    So zeigen die Gendergauner sich selbst an, als unfickbar. Sozusagen Eigengefahrzeichen … 🙂

    • @ddbz:
      „Eins sollte jedem Liebhaber von BDSM klar sein, niemals eine Feministin einbeziehen! Das Risoko einer Falschbeschuldigung ist SEHR hoch und offensichtlich hoch real.“

      Im Gegenteil: BDSM ist absolut geprägt von consent, also ideal für Feministinnen 😉

      • vor allem wenn der consent jederzeit rückgängig gemacht werden kann…

        Dann wird es aber ernst für den so einseitig benachteiligten…

        Ist deshalb dieser BDSM für Feministinnen so attraktiv?

        • @Alex:
          „Dann wird es aber ernst für den so einseitig benachteiligten…“

          Wie ist das zu verstehen?

          „Ist deshalb dieser BDSM für Feministinnen so attraktiv?“

          Denkst du, dass er das ist?

        • @miria

          „Wie ist das zu verstehen?“

          Nun, wenn das Einverständnis jederzeit und einseitig widerrufen werden kann, ist es doch höchst gefährlich für einen Mann, sich Praktiken zu bedienen, die Gewalt „zum Spass“ nachbilden.
          Besonders natürlich auf einem US campus, hier eher weniger. Aber who knows.

          „Denkst du, dass er das ist?“

          Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es „hip“ ist.

          Zum Beispiel, heute die Spon-Kolumne, nimmt Bezug drauf:
          „Fifty Shades of Grey“ für Menschen mit Thermomix“
          http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/margarete-stokowski-ueber-mutterschaft-kolumne-a-1057932.html#ref=meinunghp

          Dieser komische verbale Amoklauf streift das natürlich nur, aber es ist wohl kein Zufall, dass das aufgegriffen wird.

        • @Alex:
          „Nun, wenn das Einverständnis jederzeit und einseitig widerrufen werden kann, ist es doch höchst gefährlich für einen Mann, sich Praktiken zu bedienen, die Gewalt “zum Spass” nachbilden.“

          Bei jeder Handlung kann das Einverständnis jederzeit entzogen werden. Das zu akzeptieren sollte eine Selbstverständlichkeit sein. Natürlich ist jeder selbst dafür verantwortlich dies auch entsprechend zu kommunizieren.

          „Kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es “hip” ist.“

          Dazu hatte ich mal was gebloggt:

          http://nur-miria.blogspot.it/2015/02/der-hype-50-shades-of-grey.html?m=1

  14. Also solche Signale zeigen fast nie, dass Frau Sex will. Desto mehr Signale Frau mir gesendet hat, desto mehr Geld wollte sie nur bzw. andere Leistungen. Daher bin ich auch immer sehr misstrauisch, wenn eine Frau Sex will oder eine Beziehung. Bislang wars dann immer so, dass man mich grade um was gebeten hat, natürlich war das nur, weil man mir vertraut. Danach wurde ich immer hingehalten. Die Kerle kennen das wohl auch und wollten nicht benutzt werden.

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