Sexuelle Bedürfnisse in eine Beziehung bei Unlust eines Partners

Maren hat einen Beitrag zum Konsens beim Sex in dem die folgende Passage vorkommt:

Aber grundsätzlich sollte ein Nein reichen, damit es akzeptiert wird. So und nun aufpassen: Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever (und denkt nicht mal daran den Begriff “schmerzende Eier” zu verwenden liebe Männer). Wenn ihr der Meinung seid euren Druck abbauen zu müssen stehen euch eine ganze Welt der Internetpornografie sowie in der Regel 2 gesunde Hände zur Verfügung. Sex hat man aber mit jemanden, der es auch möchte. Immer. Keine Diskussion. Nicht mit jemanden, die es “bestimmt irgendwie möchte, wenn ich sie erst in Stímmung bringe” oder die halbärschig mitmacht, um des lieben Friedens willen. DAS ist nämlich unsexy.

Also eigentlich der klassische feministische Ansatz:  Beim Sex müssen beide am besten enthusiastisch dabei sein, wenn einer (und wie man auch bei Maren sieht geht man eher davon aus, dass es die Frau ist) keine Lust hat, dann soll man nichts weiter machen, sondern einfach warten bis der andere Lust hat und ansonsten eben selbst Abhilfe schaffen.

Dem zugrunde liegt häufig ein Verständnis von Sex, dass es nur in gemeinsamer Ausübung und bei beiderseitiger Lust erstrebenswert macht und jede Überredung oder jede Aktivität, die nicht auf beiderseitiger Lust beruht erst einmal äußerst skeptisch sieht und sie eben in die nähe von unkonsensualen Sex rückt.

Ich würde das nicht so sehen. Ein wesentlicher Bestandteil der meisten Beziehung ist Sex und eine der üblichen Verabredungen innerhalb dieser ist, dass man ihn nur mit dem jeweiligen anderen Partner haben darf. Aus dieser gegenseitigen Lage folgt, dass man auch eine gewisse Verantwortung für die Erfüllung der gegenseitigen Triebe hat, die sexuell bestehen.

Ich halte es bei Partnerinnen so, dass ich, wenn sie Lust hat und ich (ausnahmsweise) nicht, mich wenn es geht darum kümmern würde, sei es mit Sex oder eben zumindest mit einer einseitigen Befriedigung ihrerseits. Natürlich hat man als Mann den Vorteil, dass dieser Fall etwas seltener Eintritt und man meist leicht zu Sex zu motivieren ist. Ich finde es allerdings auch nicht schlimm, wenn meine Partnerin versucht mich zu Sex zu überreden. Mich darüber aufzuregen würde mir aus meiner Position eher merkwürdig vorkommen. Wen soll sie denn sonst fragen? Ich vermute sie würde es genau so merkwürdig finden, neben mir zu masturbieren oder deswegen im Bad zu verschwinden wie ich es auch merkwürdig finden würde, wenn ich das machen würde, jedenfalls, wenn man gerade zusammen ist. Ich vermute die meisten Frauen würden die Mitteilung, dass ich jetzt zu Internetpornographie greife, weil sie ja eben keinen Bock hat, eher als merkwürdig ansehen als das Ansinnen, dass sie selbst Abhilfe schaffen.

Tatsächlich ist es aus meiner Sicht ein gutes Zeichen einer Beziehung, wenn es einer Freundin bei einem temporären Ungleichgewicht der sexuellen Lust Spass macht, den anderen zu befriedigen. Es ist eher ein schlechtes Zeichen, wenn sie das (ein vernünftiges Maß in der Anforderung vorausgesetzt) als Belästigung ansieht.

Natürlich: Das kann nicht zu einer Erwartungshaltung führen, nach der sie beständig die Befriedigung übernehmen muss, wenn gerade eine leichte Lust aufkommt. Und wenn sie nicht will, dann will sie nicht und das ist natürlich zu akzeptieren.

Sehr gut verstehen kann ich auch, dass Maren jammern und betteln – in Bestätigung von Pickupgrundsätzen – als unsexy ansieht. Es drückt eben „Neediness“ aus, betteln verleiht einem niedrigeren Status und es wirkt wenig abgeklärt. Es wäre merkwürdig, wenn Frauen es sexy finden würden, wenn man bettelt.

Das Ansinnen, die Freundin in Stimmung bringen zu wollen, finde ich auch nicht so schlimm wie Maren. Oft genug klappt das ja auch durchaus. In einem gewissen Rahmen ist das von beiden Seiten vollkommen okay und kein unter Druck setzten. Ein Blowjob zwischendurch ist ja nun wahrhaftig auch kein Weltuntergang, und auch keine Arbeit, die den Partner über Maßen anstrengt. Zumal eben Befriedigung durch einen Partner etwas anderes ist als Selbstbefriedigung

Haselnuss stellt bei Maren interessante Fragen, die ich hier einmal wiedergebe:

Da stellt sich mir doch die eine oder andere Anschlussfrage:

– Kann ich einen Blowjob oder ähnliche Kompensation erwarten?

– Gibt es schlechte Gründe, dem Mann Sex zu verweigen? (beispielsweise, um ihn zu konditionieren)

– Wie lange darf (in Ermangelung eines besseren Wortes) die Frau keine Lust haben? Tage, Wochen oder Monate?

– Ab welchem Zeitintervall darf ich mir den Sex woanders suchen?

Zu dem Blowjob als Sexersatz habe ich ja bereits etwas geschrieben. Ich würde auch sagen, dass – gerade bei dem üblichen Gefälle in der gewünschten sexuellen Frequenz von Frau zu Mann – durchaus drin ist.

Und es dürfte ein durchaus häufiges Gefühl von Männern sein, dass dieses Gefälle in der sexuellen Lust von Frauen als Waffe genutzt wird, um eine gewisse Konditionierung zu bewirken. Es ist ja auch ein uraltes Druckmittel in diese Richtung. Natürlich: Ist eine Beziehung erst einmal so weit, dass dies ein verstärkt eingesetztes Machtmittel ist, dann ist es eh nicht gut um sie bestellt. Frauen sollten vielleicht aber berücksichtigen, dass ihre Anfälligkeit, genau dies dennoch zu tun, mit der Anwendung des Grundsatzes „nur wenn ich wirklich, wirklich Lust habe“ deutlich steigt. Was dann den Sex entgegen der von Maren dargestellten Grundsätze nicht unbedingt besser machen kann, weil er auf Sex wartet und sie ihn gewährt.

Ich hatte dazu schon einmal in dem Artikel „Sex als Machtinstrument“ das Folgende zitiert:

Wenn Paare in langjährigen Beziehungen nur noch wenig Sex haben und dieser Zustand über Monate hinweg anhält, sollte man die körperliche Nähe als Machtinstrument hinterfragen. „Das ist den meisten so gar nicht bewusst. Sie sagen dann ‘Ich habe keine Lust, weil er oder sie mich geärgert hat’“, erklärt Heyne. Dahinter stecke aber oft der Gedanke: „Wenn du nicht machst, was ich will, gebe ich dir nicht das, was du willst.“ Dadurch entstehe ein Teufelskreis: Einer fühle sich als Opfer, der andere fühle sich ständig bestraft.

Die dritte Frage ist aus meiner Sicht auch interessant für das Verständnis der von Maren geforderten Rücksichtnahme. Klar, wenn man am Abend gerade Sex hatte, dann muss sie am Morgen nicht unbedingt Lust haben. Wenn er sich nach 3 Wochen beschwert, dass sie keine Lust hat, dann wäre ein Verweis auf die Grundsätze, dass man nie, nie, nie nachfragen darf und nie überreden darf geradezu absurd.

Bei der vierten Frage stellt Haselnuss in einem späteren Kommentar klar, dass das Verhalten, dass man sich dann dementsprechend trennt, wenn sie nicht will, eben auch als Druck gewertet werden kann. Da hat er vollkommen recht. Natürlich kann man sich immer trennen. Die Trennung ist allerdings naturgemäß eine der stärksten Waffen innerhalb der Beziehung, da sie eben deren Ende bedeutet. Sein Wünsche nicht zu kommunizieren und dann schlicht die Konsequenzen zu ziehen würde bei den meisten Frauen wohl als merkwürdigeres Verhalten empfunden werden als der Hinweis, dass man sexuell befriedigt werden möchte.

Natürlich: Wer – vielleicht aufgrund belastender Vorfälle in seiner Vergangenheit – jedes Anfordern von Sex oder jedes, auch leichtes Beharren auf Sex als gravierende Belastung ansieht, der soll diese Regeln in seiner Beziehung leben.

Für die meisten ist der Umgang mit Sex als Trieb denke ich nicht so bedrohlich und damit das Bedürfnis für so weitgehende Einschränkungen nicht vorhanden.

202 Gedanken zu “Sexuelle Bedürfnisse in eine Beziehung bei Unlust eines Partners

  1. Ich frage mich ja warum Maren sich hier so sehr an der vollumfänglichen Zustimmung der Frau zum Geschlechtsverkehr abarbeitet und der Frau eine absolut dominante und gönnerhafte Rolle zuschreibt und dem Mann eine Dienende und Abhängige.

    Warum für sie Beziehungen so Einseitig auf das Wohl der Frau also ihr vermeintliches eigenes Wohl ausgerichtet sind.

    (editiert: Bitte daran denken, dass Kommentare höflich bleiben sollen und Kommentatoren nicht beleidigen sollen.)

      • Wieso? Was soll daran heftig sein?

        Und: Wer austeilt muss auch einstecken lernen.

        Das werdet ihr Frauen auch noch lernen keine Angst…

        Die Schonzeit ist vorbei.

        • Nein keine Drohung sondern nur die Feststellung das auch die Männer (geade auch schwule Männer) begonnen haben sich nicht mehr jeden Bullshit von Frauen gefallen zu lassen und auf sie Rücksicht zu nehmen nur weil sie eine Frau ist.

          Früher konnten Frauen ja Dünnschiss ohne Ende reden, ja, auch weil sie nicht ernstgenommen wurden.

          Bei Männern ist man da härter…

          Die Zeiten jedoch sind vorbei.

          Ausserdem werde ich nur bestätigt:

          Mutter und Robin schreiten ja gleich ein wenn eine arme achso diskrimminierte Frau Maren mal schlecht wegkommt.

          Komisch, bei Männern ist man nicht so zurückhaltend.

          Genau das meinte ich doch: Selbst haben diese keine Probleme Männer als sonstwas hinzustellen. Besonders Mutter Sheera hat sich da in einigen Blogs schon hervorgetan, sie schreibt ja nicht nur hier mit.

          Man veruteilt also bei anderen etwas, was man selbst zu Genüge betreibt.

          Ich kann kaum in Worte fassen wie widerlich solche Personen sind.

          Ich behandel Frauen mitlerweile nicht anders als Männer und dann fallen diese Frauen aus allen Wolken wenn man sie mal verbal hart rannnimmt LOL

      • @ Mutter Dingsada

        Das ist eben der Unterschied zwischen Blogs wie dem hier und Femi-Blogs wie Mädchenmannschaft und co…

        Auf deren Blogs würden solche Einwände sang und klanglos gelöscht und hier hat Christian immerhin den Kommentar editiert.

        Nur das es bei Fezis nicht um einen bestimmten Mann sondern um alle Männer geht (Volksverhetzung) , nicht mal Jungs hält man für würdig gegen Gewalt geschützt zu werden.

        Aktuell wieder schön zu sehen bei “ Mädchemansnchaft“

        Habt ihr in deren Blogs schonmal was dagegen geschrieben und wenn nein, wieso nicht?

        Ihr solltet also froh sein das Männer wie Christian nicht so weinerliche Pudel sind und recht offen mit Kommentaren umgehen, wie ihr ja selbst seht wurden eure freigeschaltet und er hat sogar noch was rausgenommen.

        Wird bei Mädchenmannschaft auch etwas geändert wenn man Kritik loswird?

        Wohl eher kaum weil dieser kritik alleine schon gelöscht wird.

        Feminismus ist Geschlechtsrassismus der nur sehr dumpfe und dumme Frauen und einige Pudel (in der Hoffnung mal ran zu dürfen) überzeugen kann wenn man Zensur anwendet.

    • Wie schön, wenn man Theorien bestätigt sieht. Ich habe mich zuletzt an der Analyse und dem Widerspruch von Feminismus/Frauen und Menschenrechten/Demokratie beschäftigt.

      Die These war, daß Frauen an sich, und Feministen im Besonderen einen Hang zu totalitären, diktatorischen Systemen haben, in denen die Meinungsfreiheit zuallererst unterdrückt wird.

      Eine dabei durchgehend zu beobachtende Tatsache war, daß ohne Unterschied in allen Blogs und Foren es Frauen waren, die regelmäßig nach dem Admin gerufen haben um zu zensurieren.
      Regelmäßig führte das nach vergleichsweise kurzer Zeit zu einem Absterben der Diskussionskultur, weil diese Frauen ihre Kuschelbürfnisse dem Block oder Forum aufzwangen und somit von allen anderen Rücksichtnahme auf ihr Innenleben einforderten und so in passiv-aggressiver Manier einen Diskussionsplatz nach dem anderen aggressiv besetzten.

      Mal sehen ob der „Protector of the loved ones“ auf dieser Seite das Spiel durchschaut

      • Sieh mal, Clochard…

        die Meinungsfreiheit hat Grenzen.

        Die Äußerung von Borat war zweifelsfrei dazu gedacht, den „ethischen oder sozialen Wert des Beleidigten“ – in dem Fall Maren – „geringer darzustellen, als er tatsächlich ist.“

        Hätte Borat nun einfach nur geschrieben, er möge sie nicht, hätte es keinen Grund gegeben ihn zu zensieren und die Botschaft wäre ebenso rübergekommen.

        Hat er aber nicht, weil es ihm nicht reichte seine Ablehnung kundzutun, er wollte ihr so richtig schön einen mitgeben (was ich nach der gestrigen „Diskussion“ ganz besonders geschmacklos finde, aber evtl. hat Borat die gar nicht gelesen).

        Einwand?

        • Ja Einwand:

          Wieso hat die Meinungsfreiheit bei Mädchenmannschaft (jeder andere Feziblog ebenfalls) keine Grenzen wenn es darum geht den Wert männlicher Kinder aufs Minimalste zu drücken und wieso hat sie dann auf einmal Grenzen wenn man sowas entgegen will.

          Sprich man haut zuerst übelste Beleidigungen (gegen Männer Jungs ect) raus, aber sperrt sich dagegen das mann das wieder gerade rückt.

          Wieso sind Femis da so (editiert, bitte höflich bleiben)

          Wieso soll es nur bei Männern Einschränkungen geben während Frauen gezielte (editiert, bitte höflich bleiben) betreiben dürfen?

          Und ja ich erwarte eine Antwort, oder seid ihr doch nicht so mündig und müsst euren Bruder um Erlaubnis fragen.
          So komtm mir manchmal vor.

          Anmerkung: Tino, ich musste jetzt diverse Kommentare von dir editieren. Bitte passe deinen Kommentarstil den Regeln dieses Blogs an. Wenn dir das nicht passt, dann kommentiere eben nicht

        • @ Christian

          Ja ich habs verstanden, für Männer gelten andere Regeln, auch hier im Blog. Du bist der weisse Ritter und Frauenbeschützer 😉

          Alles was Frauen sagen und tun ist richtig und (edititert: Bitte höflich bleiben) haben immer recht.

          So jetzt zufrieden?

          • @Tino

            „Du bist der weisse Ritter und Frauenbeschützer“

            Ich meinte ich hatte bereits häufig genug erwähnt männerfeindlich zu sein. Ich bin ja auch Equalityfeminist.

            „So jetzt zufrieden?“

            natürlich nicht. Bitte verwende auch „Fezis“ nicht mehr.

        • “ natürlich nicht. Bitte verwende auch “Fezis” nicht mehr“

          DAS ist nicht dein Ernst oder?

          Wieso nicht gibts dafür ne Begründung? Wieso darf ich keine Abkürzungen verwenden die für Feministinnen gebräuchlich sind?

          Weil sie zufällig an Nazis erinnert? Oder andere Gründe?

          Aber Femis geht noch oder?

          Merkst du eiegntlich noch das immer mehr Wörter bei dir auf deiner Zensur liste sind weil du dich den FEMIS anbiederst?

          Nein ich frage dich und will auch kein dummes Blabla hören:

          Merkst du es noch???

          • @Tino

            „DAS ist nicht dein Ernst oder?“

            Doch, natürlich.

            „Weil sie zufällig an Nazis erinnert?“

            Ja, aber nicht zufällig.

            „Aber Femis geht noch oder?“

            Mir wäre es lieber, wenn du auch das nicht verwenden würdest. Klingt auch abfällig.

        • Ich werde im Übrigen die Feministinnen nennen wie ich will? Kapiert? Ich lass mir doch von dir nicht sagen wie ich (editiert: bitte höflich bleiben)….
          Nen Problem damit???

        • Hm.
          Man kann schon einen ziemlicher Wandel in der Moderation feststellen, den ich sehr schade (nicht unbedingt falsch) finde.
          Da spekuliert jemand über das Aussehen einer Bloggerin (was sicherlich niveaulos und dreist ist), eine Feministin verlangt „Zensur“ und diese erfolgt sogleich. Früher wäre so etwas stehen geblieben, wie die meisten gegenseitigen Beleidigungen auf diesem Niveau. Kleine Beleidigungen die man zwar nicht gerne liest, die aber deutlich machten dass hier unverblümt und ich sag einfach mal „anti-autoritär“ diskutiert werden kann im Gegensatz zu sämtlichen feministischen Blogs.
          „Fezi“ ist zwar ein bescheuerter Begriff, aber zunächst mal eine Eigenkreation die auch nicht all zu explizit anstößig ist. Das sollte also schon unter eine gesunde Definition von Meinungsfreiheit fallen.

          Andererseits verstehe ich es gut, weil im Lauf der letzten Monate doch einige Leute hier aufgelaufen sind, die dafür sorgen dass die wachsende Bekanntheit des Blogs nicht unbedingt mit größerer gesellschaftlicher Anschlussfähigkeit der Diskussionen einhergeht.

          Einige Rechtsausleger und Frauenhasser prägen das Bild, aber auch Leute wie Kirk und Chomsky (den man eigentlich inzwischen ausnehmen muss, Niveau und Themenrelevanz seiner Beiträge ist um ein vielfaches gestiegen), die darum bemüht sind zu jedem Artikel den salientesten, ersten Kommentarplatz für ihre Obsession abzubekommen.

          Leute die hier ständig über die moralische Verkommenheit und grundsätzliche Bevorzugung aller Frauen reden, oder Vergewaltigung in wirklich unangenehmem Maße relativieren, sind nicht nur ätzend für die Diskussion, sondern erweisen auch dem Anliegen eines der meistbesuchten feministischen Blogs einen Bärendienst.

          Vielleicht hilft es ja, wenn ich es sage als jemand der nicht mit Adminmacht drohen kann:
          bitte Tino verzichte doch auf polemische Kampfbegriffe wie „Fezis“, die werden hier von kaum einem gern gelesen und heizen unnötig auf!

          Christian, vielleicht wäre es eine kleine Verbesserung wenn der letzte Beitrag oben angezeigt würde, anstatt der unwiderruflich erste? Wäre meiner Meinung nach benutzerfreundlicher (weniger Scrollen!) und würde verhindern dass Leute sich mit nervigen Beiträgen die Spitzenposition sichern können.
          (Gegenargument wäre natürlich dass die ersten Beiträge näher an die Artikel anknüpfen)

        • Ich werde im Übrigen die Feministinnen nennen wie ich will? Kapiert? Ich lass mir doch von dir nicht sagen wie ich (editiert: bitte höflich bleiben)….
          Nen Problem damit???

          Haha 🙂

          Das bringt mich auf einen weiteren Vorschlag: wie wäre es mal mit einem Artikel, wo wir Best of-Beiträge sammeln können?
          Hab da schon ein paar im Auge..

        • Zitat :
          Sieh mal, Clochard…
          die Meinungsfreiheit hat Grenzen.
          Zitatende

          Wie unfreiwillig komisch, daß du mich bereits in den ersten beiden Sätzen bestätigst.
          Nein, die Meinungsfreiheit hat kaum Grenzen.

          Borats höchst sachlich vorgetragene These, Marens für den neutralen Beobachter überaus weltfremde Einstellung könnte in ihrer Wirkung auf die Männerwelt begründet sein ist eine valide Aussage, die man neutral diskutierend erörtern könnte……….
          ……..In einer Männerrunde

          Erst wenn Frauen ins Spiel kommen wird es da bedenklich. Denn für Frauen endet die Meinungsfreiheit recht rasch, nämlich wenn sie sich unwohl fühlen. Wann das der Fall ist, ist in der Regel nicht vorhersagbar und die sich unwohl Fühlende verspürt auch gar keinen Drang sich hierfür rechtfertigen zu müssen. Sinn der Existenz von Männern ist es schließlich für eine Welt zu sorgen, in der Frauen sich wohlfühlen, so zumindest das Credo eingebildeter Narzißtinnen.

          Dem ist mitnichten so. Sinn der Existenz von Männern ist, daß Männer sich wohlfühlen.
          Und nicht zuletzt deswegen ist die heutige Zeit so bedenklich : Frauen „erobern“ nach und nach alle Räume des gesellschaftlichen Lebens und erwarten, daß sich alle Welt nach ihren Bedürnissen richtet. Und das war schon immer so. Wie gut kennt man überlieferte Gschichten von Dingen, die man in Anwesenheit einer „Dame“ nicht sagt.
          Es wird bald soweit kommen, daß wir Schutzräume für Männer brauchen, denn immer weniger werden die Orte an denen
          Männer so sein können, wie sie von Natur aus eben sind.

          Und was das für das Frauenpower-Powerfrauenparadigma bedeutet, will ich hier auch nicht unerwähnt lassen. Man will Frauen Gruppen, Unternehmen, ja Staaten führen lassen ?
          Und alle Welt soll sich dann dem Kuschelwunsch der Gruppen leiterin, Unternehmerin bzw. Staatenlenkerin unterordnen ?`Soweit kommts noch.

          Schade, daß Christian darauf anspringt, aber das war zu erwarten.

        • @ David

          Ja man sieht ja wie Christian schnell über das Stöckchen springt wenn die Femis Hopp sagen…da fragt er noch: Wie hoch 😉

          Er ist genau der Typ von Mann den ich als Problem und Feind ansehe….

          Fein gemacht und jetzt bekommste auch noch ein leckerli 😉

          Voll der Pudel ey

        • Tino schrieb:

          „Ja man sieht ja wie Christian schnell über das Stöckchen springt wenn die Femis Hopp sagen…da fragt er noch: Wie hoch
          Er ist genau der Typ von Mann den ich als Problem und Feind ansehe….
          Fein gemacht und jetzt bekommste auch noch ein leckerli
          Voll der Pudel ey“

          Ha, ha, ha, da musste ich wirklich laut loslachen.

          Christian, es ist absolut richtig Beiträge zu editieren oder zu löschen, welche Beleidigungen enthalten, frauenfeindlich oder männerfeindlich sind oder irgendeiner anderen Form gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit das Wort reden.

          Ich unterstütze Deine Kommentarpolitik diesbezüglich ausdrücklich.

          Und Tino – sollte die Männerrechtsbewegung langfristig Erfolg damit haben, alle realen männlichen Diskriminierungen, Benachteiligungen und sozialen Problemlagen zu beseitigen, dann wird das wegen Leuten wie Christian geschehen und nicht wegen Leuten wie Dir.

        • Also Tinos Wortwahl ist zwar hart, und es sind Beleidigungen dabei, die man editieren kann, wenn man will. Man kann aber genauso gut Verfälschungen und Uminterpretationen, genau wie andere verletzende Worte wie z. B. „erbärmlich“, die Männern an den Kopf geschmissen werden, auch zensieren, denn unsachlich und unhöflich sind die ja auch.

          Aus meiner Sicht sind manipulative Verfälschungen, Uminterpretationen, das wilde etwas reininterpretieren, damit man oder eher frau auch Angriffsfläche hat, das Bevorzugen von der Interpretationsmöglichkeit, die am meisten gegen den Gegner spricht, wenn er auch nur aus Flüchtigkeit leichte Interpretationsspielräume lässt, gegenüber der naheliegensten Interpretationsmöglichkeit, dabei eine ständig konfrontative Art, ständiges „einem blöd kommen“, Unterstellungen, die offenbar dazu dienen, den politischen Gegner als totalen Vollidioten oder als selbst schuld darzustellen, schlimmer.

          Es ist meines Erachtens gefährlicher, den Standpunkt des Gegners zu verfälschen, als Argumente vorzutragen und den Beitrag dann mit einem „Du miese kleine *Piiiiieppp* (Zensiert!)“ zu schließen, auch wenn natürlich auch letzteres unangebracht ist. Das sieht man täglich in den Massenmedien, dass es nicht die direkten Beleidigungen sind, sondern eher sowas, was oft so sachlich und vernünftig klingt, und in Wahrheit einer Ideologie dann Rückhalt in einer entsprechend manipulierten Öffentlichkeit verschafft.

      • „Dem ist mitnichten so. Sinn der Existenz von
        Männern ist, daß Männer sich wohlfühlen.“

        In einer Welt in der sich Männer
        nicht wohlfühlen, wird sich auf
        die Länge niemand wohlfühlen
        können.

    • falsch hier geht es doch nicht um das wohl der frau hier geht es um die psyche eines menschen.
      das schlimme ist männer haben keine ahnung wie zerstörerisch sex sein kann (obwohl sie ja sex eigentlich für ernierigung benutzen) nun ja sie selber müssen niemlas das gefühl durch machen das sex sehr zerstörerisch sein kann. und sex ohne lust ist ernierdrigend und fühlt sich schlimm an.
      es gibt eine studie die besagt das frauen ein niedrigeres selbstbewertgefühl nach dem sex haben (welches ja ebenfalls die sexuelle abhängigkeit des mannes bestärkt aber dass mann mal vllt sich darüber gedanken macht….. )
      das niedrigere selbstbewertgefühl der frauen nach dem sex ist kulturell abhängig und natürlich auch das männer sex für erniedrigung benutzen (das macht sie ja besonders geil).
      es ist eig eine erbärmliche männlichkeit die darauf abhängig ist erst das weibliche zu zerstören um sich männlich fühlen zu können….
      es geht hier nicht um eine besondere stellung der frau sondern es geht hier um den respekt der sexuellen integrität!
      das verlangen jmd solle sein fleisch hergeben damit es jemand erniedrigen kann ist höchst respektlos! als würde das fleisch nicht von einer seele bewohnt sein.
      auch ein fataler männlicher denkfehler es geht immer nur um sex zu BEKOMMEN. nie um sex gemeinsam zu HABEN. in wie weit steigert das wohl die lust der frau???
      ein mann bekommt nichts wenn er sich nur das fleisch nimmt (das nenne ich übrigens karma^^ denn er wird niemals die yin energie erhalten)
      die öffnet sich nur wenn der mann positive energie sendet und im rythmus der frau bleibt so öffnet sich die yin energie die dann ein mann erhält.
      nur die yin energie hat die kraft sexuelle erfüllung zu vollbringen. sowohl frauen als auch männer sind davon abhängig. ansonsten wichst der mann nur hat frust abgebaut und in den nächsten stunden ist er wieder voller frust.
      ich denke mir das hat die natur mit absicht so eingerichtet damit männer ihren egoismus überwinden können (denn der yin orgasmus ist mit dem normalen orgasmus nicht zu vergleichen desweiteren ernährt der yin orgasmus!! der normale orgasmus baut nur ab und macht hungrig für mehr….)
      da männer aber keine ahnung haben bleiben sie egoistisch das zerstört gerade die welt…..

      • Ihr Text sagt viel mehr über sie selbst und die Denkweise ihres Weltbildes aus.

        Yin steht für Nacht, Dunkelheit und Stille.
        Yang ist das aktive, Impulse gebende Prinzip und wird als männlich bezeichnet. Es steht für Sonne, Tag, Licht und Bewegung

        Laut ihrer Denkweise würde das aber bedeutet das sie als Frau etwas haben dass ALLE haben möchten, sie machen sich also mit ihrem narzisstischen Denken zum Mittelpunkt und das ist Quatsch aber bei westlichen Frauen die Regel.

        Frauen haben praktisch nichts positives in der Weltgeschichte geleistet und schon Eva fiel auf die Schlange rein und flog mitsamt Adam aus dem Paradies. Die Crux an der Geschichte ist jedoch das Adam keine Verantwortung für Eva übernahm, also nicht auf sie aufpasste.

        Früher war es auch so dass der Vater zum Alter ging und Zeugen dies in der Gemeinde mit-bezeugten und der Vater dem Bräutigam die Braut übergab. Symbolisch passte also die ganze Gemeinde auf die Frau auf und der Vater überreichte die Frau, dem zukünftigen Ehemann.

        Heute sind Frauen frei. Wir haben die niedrigsten Geburtenrate, Krankheiten, Geschlechtskrankheiten, Zorn, Hass, Krampf, Kampf, Bastard Kinder, Kuckuckskinder, Altersarmut, psychische Krankheiten, Kinderlosigkeit, Ausbeutung, Korruption, Gewalt, Unzucht, Verwahrlosung.

        Glauben sie was sie wollen aber die Rechnung kommt am Schluss und die jungen hochmütigen Frauen werden tief fallen, denn sie haben sich selbst zur Waren gemacht und die Männer handeln entsprechend: Der Preis ist es nicht mehr Wert.

        Immer mehr Männer nehmen nur noch den Sex in Anspruch und verweigern jegliche Bindungen zu Frauen. Die Frauen verwahrlosen zunehmend und können ihre Sexpartner nicht mehr zählen. Die Folge sind Krankheiten und Verbitterungen. Die Kinder wachsen in ungünstigen Situationen auf.

        Das Prinzip Yin und Yang ist an sich ein Geben und Nehmen und dabei ist die Frau die Schattenseite und der Mann die Sonnenseite. So könnte man interpretieren dass die Frau die besten Seiten (Sonne) des Mannes aktivieren könnte (Ritterlichkeit, Heldentum, Beschützer). Sie in der Dunkelheit und der Ritter der Nacht der Licht ins Dunkle bringt hat Männern zu Höchstleistungen angetrieben.

        Ich sehe heute jedoch auf Beiden Seiten nur noch schwarz. Wenn die Dunkelheit meint sie das Licht dann ist sie praktisch in der Finsternis und so wurden die Menschen schon immer verführt. Wer die Bibel mit dem Herzen versteht, versteht die Wörter sie haben eine kraftvolle Symbolik die auf alles anwendbar ist.

        Denn auch chemisch sind die Prozesse von den Bindungshormonen auf die Bibel übertragen, jeder Sex außerhalb der Ehe ist Ehebruch, wissenschaftlich bewiesen. Denn mit jedem weiteren Partner und jeder weiterer DNA reduziert sich die Bindungsfähigkeit, chemisch. Durch Bindungsbrüche werden Stresshormone ausgelöst und weitere negative Prozesse für den Organismus die für die meisten Krankheiten verantwortlich sind. Die Liebe heilt aber das was heute unter Liebe verstanden wird ist Konsum und Begierden, also „Sünden“, die auch wieder in diesem Buch beschrieben werden.

        Verstehen sie mich nicht falsch ich war einer der größten Hurenböcke bis ich dieses Buch gelesen habe und bereue meine Vergangenheit da ich beziehungsunfähig wurde und es dadurch nachvollziehen konnte. Mein Herz ist versteinert und meine Seele verhunzt.

        Früher war ich ein Fan der freien Liebe der 70er, ich wünschte ich könnte die Zeit zurückdrehen und wäre geduldiger gewesen. Mein Herz wäre heute ein anderes. Machen Sie nicht dies selben Fehler.

        Meine Beichte 🙂

      • @ Borat

        „Ich habe den Eindruck dass diese hohen Hürden
        für Sex meist von Leuten aufgestellt werden
        die sich damit Macht verschaffen wollen.“

        Aus evolutionärer Sicht macht es
        durchaus Sinn, dass Frauen Sex
        nicht zuletzt zur Erreichung von
        Zielen gekonnt einsetzen.
        Welche „anständige“ Frau würde
        dies aber zugeben.

    • Okay, hab mich falsch ausgerückt. Klar stellen Frauen hohe Hürden auf.

      Das „typische“ Spiel der Frau, eher zu zögern, bietet ihr eine Möglichkeit, den Charakter des Mannes genauer abzuchecken.

      Aber dieses Beharren auf dem wörtlichen Einverständnis scheint mir ein anderer Fall zu sein. Hier geht es ja nicht einmal ums Abchecken der Persönlichkeit, sondern der nur des aktuellen Erregungszustands. Wo ist die Absicherung gegen Lüge? („Lass uns Sex haben. Vertrau mir, ich bin ganz einfühlsam.“)

      Was mit der Forderung nach verbaler Zustimmung eigentlich gemeint ist: Sex ist etwas Schlechtes. Verbale Absichtserklärungen können eigentlich nur abtörnend sein, und das ist wohl gewünscht.

      Hier ist ja eigentlich schon alles gesagt:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept/

    • Dritter Versuch:

      Okay, hab mich falsch ausgerückt. Klar stellen Frauen hohe Hürden auf.

      Das „typische“ Spiel der Frau, eher zu zögern, bietet ihr eine Möglichkeit, den Charakter des Mannes genauer abzuchecken.

      Aber dieses Beharren auf dem wörtlichen Einverständnis scheint mir ein anderer Fall zu sein. Hier geht es ja nicht einmal ums Abchecken der Persönlichkeit, sondern der nur des aktuellen Erregungszustands. Wo ist die Absicherung gegen Lüge? („Lass uns Sex haben. Vertrau mir, ich bin ganz einfühlsam.“)

      Was mit der Forderung nach verbaler Zustimmung eigentlich gemeint ist: Sex ist etwas Schlechtes. Verbale Absichtserklärungen können eigentlich nur abtörnend sein, und das ist wohl gewünscht.

      Hier ist ja eigentlich schon alles gesagt:
      allesevolution.wordpress [dot] com
      /2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept

    • Oder behaupten! sie wären traumatisiert…

      „Zufällig“ ist jede Feministin schon mindestens 1 mal vergewaltigt worden…ja sicher doch….

      Reines Wunschdenken…

    • Oder angeblich traumatisiert wurden…Femis werden oder wurden ja immer von was traumatisiert…kalter Kafee am Morgen oder so 😉

      Reines Wunschndenken und aufmerksamkeitssyndrom—

  2. Also wer nicht begriffen hat, dass auf dem weniger libidonösen Teil einer Beziehung regelmäßig auch ein emotionaler Druck lasten wird, die Schwelle für sexuelle Handlungen etwas herabzusetzen, der hatte noch keine.
    Oder aber ein solcher Artikel ist der indirekte Wunsch, sich von diesem Druck zu befreien.
    Für Verständnis werben ist sicher wichtig, auch weil viele Männer wahrscheinlich einen sehr hohen Druck ausüben und sich gar nicht emotional in den Zustand hineinversetzen können, in dem Sex körperlich unangenehm ist (mir geht es zumindest so).

    Das „Überreden“ ist sicher auch häufig ein um Verständnis werben dafür, wie es ist wenn durch körperliche und emotionale Nähe so häufig Lust entsteht und diese unterdrückt werden muss. Dass jemand der Autorin gegenüber dabei Begriffe wie „schmerzende Eier“ verwendet hat, ist höchstwahrscheinlich eine gelungene Erfindung, um Männer als primitiv darzustellen. Oder aber es spricht Bände über den eigenen Männergeschmack, Modell Halbaffe.

    Natürlich gehört es zum Sex dazu, dass häufig einer den anderen erst „in Stimmung bringen“ muss (was natürlich nicht immer gelingt und dann für beide unangenehm sein wird).
    Dies gar nicht erst zu versuchen, sondern nur abwarten, höflich nachfragen, den Frust ausschweigen und sich dann irgendwann zu trennen, ist sicher nicht die gesündere Alternative.

    Diese falsche Dichotomie zwischen „JA!! Ich bin spitz wie Nachbars Lumpi“ und „Hm, jetzt Sex? NEIN, das wäre Vergewaltigung!“ ist eine Sakralisierung der Sexualität, die man oft im sex-negativen Genderfeminismus sieht.

    So als wäre das Erfüllen sexueller Bedürfnisse ohne eigene maximale Erregung qualitativ etwas volkommen anders als das Geben einer Massage beispielsweise.

    • @David

      „Diese falsche Dichotomie zwischen “JA!! Ich bin spitz wie Nachbars Lumpi” und “Hm, jetzt Sex? NEIN, das wäre Vergewaltigung!” ist eine Sakralisierung der Sexualität, die man oft im sex-negativen Genderfeminismus sieht.“

      Ja, das finde ich auch eine zu deutliche Zweiteilung, die die Übergänge ausblendet. Und auch Sakralisierung finde ich gut gewählt: Meiner Meinung nach wird die Gefährlichkeit von Sex zu sehr aufgebauscht, jedenfalls wenn man Personen zugrundelegt, die keine Mißbrauchserfahrung haben. Frauen scheinen mir da deutlich souveräner in dieser Hinsicht zu sein als der Feminismus es ihnen zugesteht

      • Ich glaube, es ist von Fall zu Fall eh unterschiedlich.
        Solange man keine konkreten Beispiele nennt, wann wo wie ein Paar miteinander reagiert hat, ist es schwer wirklich zu wissen, wie ein Text gemeint ist.

        Ich mein: beim Lesen der Worte blinken doch jedem Leser andere Erfahrungen im Hirn auf, die er dann mit den Worten verknüpft.
        Und dann wird aus einem Artikel, der beispielsweise für viele Frauen „okay“ wirkt, aus der Sicht vieler Männer wieder was anderes, vielleicht weil sie von ganz anderen Situationen ausgehen.

        Ich mein: das ist nichtmal eine Kritik am Blog oder an den Leuten hier, das passiert in allen möglichen Diskussionen, dass man zu wenig konkrete informationen hat um „endgültige“ Ratschläge geben zu können, oder mögliche „Handlungssytheme“ raus zu bilden.

        Ich denk mal bei Marens Blogeintrag würden sich viele Männer beschnitten fühlen, die vielleicht wirklich die Erfahrung damit gemacht haben, wochen oder monatelang auf Sex verzichten zu müssen.

        Wenn ich jetzt aber z.B. von diesem Teil hier ausgehe:
        „Wenn Paare in langjährigen Beziehungen nur noch wenig Sex haben und dieser Zustand über Monate hinweg anhält, sollte man die körperliche Nähe als Machtinstrument hinterfragen. „Das ist den meisten so gar nicht bewusst. Sie sagen dann ‘Ich habe keine Lust, weil er oder sie mich geärgert hat’“, erklärt Heyne. Dahinter stecke aber oft der Gedanke: „Wenn du nicht machst, was ich will, gebe ich dir nicht das, was du willst.“ Dadurch entstehe ein Teufelskreis: Einer fühle sich als Opfer, der andere fühle sich ständig bestraft.“

        Es ist EINE Mögliche Deutung der Situation, nicht die einzige Möglichkeit, wie das Ganze zustande kommt.

        Ich seh das große Problem darin:
        Wenn man empathisch daran geht, könnte es tatsächlich sein, dass negative Gefühle die Lust killen. Vielleicht bei Frauen schneller als bei Männern. Ich mein: Ein Mann der gestresst und grantig ist, will auch nicht in diesem Moment mit seiner Freundin romantisch kuscheln. Und wenn sie dann „weiter nervt“, dann löst sich seine Spannung nicht, und er lässt das in Zukunft immer weiter ausfallen.
        Wenn der gleiche nun auf die Idee kommt, ihr ihre Bedürfnisse zu verweigern, aber zum anderen Sex von ihr verlangt, dann ist klar dass das nicht funktioniert.

        Womit ich nicht sagen will, dass es immer der Mann ist, der mit sowas anfängt. Genau genommen haben ja beide ihren Anteil daran in der geschilderten Situation.

        Aber wenn ich jetzt mal nach den klassischen Männer/Frauenklischees gehe, also dass Männer eher technisch/praktisch veranlagt sind und Frauen eher „empathisch“ veranlagt sind. Dann könnte ich einfach mal Schlussfolgern, dass das Problem vielleicht wirklich manchmal die fehlende Empathie von seiten der Männer verantwortlich sein könnte. (Achtung! Nur eine Hypothese)
        Denn dann wäre klar, warum ein weniger empathischer Mann das Verhalten seiner Frau nicht so gut versteht und dann „männlich“ deutet: Sie will Macht und Dominanz, das kriegt sie von mir nicht.

        Resultat: Er wird noch gefühlskälter und die Situation spitzt sich immer weiter zu, weil sie noch enttäuschter ist. Schließlich unterstellt man ihr damit gleichzeitig Lieblosigkeit und eiskalte Berechnung, was sie weiter verletzt.

        So, und jetzt nochmal klargestellt: Dieses Dilemma ist nicht unbedingt auf diese Rollen festgelegt, es gibt sicher auch gefühlsbetontere Männer und eiskalte Frauen. Natürlich gibt es in beiden Geschlechtern „machthungrige dominante“ Personen (weshalb Macht und Dominanz nicht per se männliche Eigenschaften sind, auch wenn das bei Männern gehäuft auftritt). Und natürlich sind auch Männer zu Empathie fähig, nur sehr wenige haben da garkeinen Draht zu. (Und auch fehlende Empathie kann so „kompensiert“ werden, dass man sich immernoch sozial innerhalb einer Gemeinschaft verhalten kann)

        Ich glaube auch nicht, dass die Männer, die eine Situation falsch eischätzen per se nicht empathisch sind. Frauen können sich auch häufig nicht in Männer hineinversetzen. Ebenso nicht alle Männer sich in alle Männer hineinversetzen können, wär ja auch eher seltsam wenn es so wäre.
        Daraus einen Vorwurf zu machen wäre falsch, das wichtige ist doch zu erkennen, dass man nicht Gedankenlesen kann. Das ist die halbe Miete.
        (Auch wenn es aus Sicht der Evolution dem Jäger scheißegal sein sollte, ob er sich in seine Jagdbeute hineinversetzen kann. Aber innerhalb eines sozialen Verbundes ist es für die Arbeitsteilung und den Gruppenverbund fatal, wenn er seine Mitmenschen empathisch „wie Jagdbeute behandelt“.)

        Aber jetzt mal zum eigentlichen Blogeintrag: ich denke mal so wie du das handhabst, Christian, kann das durchaus funktionieren. Wenn man die passende Partnerin dafür hat, wieso auch nicht.
        Das Problem gibts doch erst, wenn einer der beteiligten mit dem System nicht klar kommt.

        Was ich dagegen viel fataler find sind die Sachen, die man schonmal in Pu-Foren liest:
        So à la: wenn sie Drama macht, nimm sie nicht ernst, sondern durch.
        Oder: „wenn du mir keinen sex gibst, kein Problem, dann such ich mir den woanders. Ich bin ein dominantes alpha-männchen und damit ein sexuelles wesen, und es liegt in meiner Natur dass ich mir Sex einfach nehme wenn ich es brauch. Und wenn nicht von dir, dann von einer anderen“

        Zwar nicht wortwörtlich und ohne große Erklärungen, aber in einer festen Beziehung in der es mal ne Flaute gibt direkt anzukündigen sich ne andere zu suchen, wenn man nicht die Beine breit macht, ist emotionale Erpressung.

        (Aber ich frag mich ernsthaft, wie viele PUler damit durchkommen? Wenn ihre Beziehung Schluss macht werden sie das sicher nicht schreiben, zudem haben sie ja bereits Ersatz.
        Ich mein: klar, ist auch ein System das funktionieren kann. Und sie ist dann ja auch froh, wenn sie ihn los ist. Win:Win-Situation für beide. Aber falls man sich irgendwann wundern sollte warum immer mehr Frauen Drama machen…. erm…erklärt sich von selbst.)

        • @ unkraut

          „Was ich dagegen viel fataler find sind die Sachen,
          die man schon mal in Pu-Foren liest:
          So à la: wenn sie Drama macht, nimm sie nicht ernst,“

          Das ist etwas vom wichtigeren was man
          mangifizierten Jungs beibringen muss.

        • wer mich nicht ernst nimmt, wenns mir beschissen geht, den werd ich „nexten“

          Das ist etwas, was Frauen auch mal lernen sollten. Nicht gegen Windmühlenflügel kämpfen und keine Gefühle von jemandem erwarten, der sich wie ein Eisklotz verhält.

          (Autisten mal ausgenommen)

        • @unkraut:

          Drama ist es dann, wenn das „beschissen geht“ zum Mittel wird.

          wer mich nicht ernst nimmt, wenns mir beschissen geht, den werd ich “nexten”

          Und das ist genau der Grund, warum man Drama-Queens im Zweifel lieber „nextet“: Sie entwickeln oft erstaunlich wenig Sinn dafür, wie es anderen geht.

        • @ unkraut

          „wer mich nicht ernst nimmt, wenns mir
          beschissen geht, den werd ich “nexten”

          Dass es einer Frau beschissen geht
          hat ja meist einen realen Hintergrund,
          auch wenn es nur eine Kleinigkeit
          ist. In den emotionalen Ausbrüchen
          also im „Drama“ wird das eigentliche
          Problem mit zusätzlichen Nebenaspekten
          vermischt. Dadurch wird es für
          den Mann schwierig die Situation
          richtig einzuschätzen. Will die
          Frau Unterstützung bei der Lösung
          eines Problems oder möchte sie
          nur etwas tröstende Zuwendung.
          Dieses scheinbare nicht ernst nehmen
          heisst eben in vielen Fällen,
          der Mann versucht Emotionen und
          rationales Denken auseinander
          zu halten.
          Das wird ihm dann von der Frau
          als Gefühlskälte ausgelegt.

          Wie Nick schon erwähnt hat wird
          auch Drama als Mittel zum Zweck
          eingesetzt, quasi als eines der
          weiblichen PU Tools.

          • @Red pill

            „Wie Nick schon erwähnt hat wird auch Drama als Mittel zum Zweck eingesetzt, quasi als eines der weiblichen PU Tools.“

            Das ist auch aus meiner Sicht etwas, was in der „Ist Pickup unmoralisch“-Debatte zu kurz kommt: Viele der dortigen Mittel sind auch nur Abwandlungen der Mittel, die Frauen auch, und das ganz selbstverständlich, einsetzen.
            Auch dort wird push-pull betrieben, von Freundlichkeit zu Shittest, von etwa mehr zulassen beim Fummeln gefolgt vom Handwegschieben, vom fröhlichen Gespräch hin zu „Wo stehen wir eigentlich“.
            Natürlich sind die Mittel teilweise anders, schließlich sind die Kriterien, die als attraktiv empfunden werden, auch andere und da Männer weniger auf Status und dominantes Auftreten stehen, werden dort andere Punkte betont und andere Strategien verwandt.

        • @Nick:
          Klar, ne Frau die Drama wirklich als kaltberechnete Manipulation verwendet, von der sollte man sich nicht auf der Nase tanzen lassen.

          Nur, wie lernt man „Empathie“, wenn man „Drama“ als unipolar betrachtet? Das ist doch das Problem.
          Wenn Drama nicht auch „echt“ sein könnte, würd es doch garnicht funktionieren.

          Manipulation funktioniert nur dann, wenn man ganz normalmenschliches Verhalten kopiert, nur dann halt berechnend ohne den tatsächlichen Gefühlen und Gedanken, die man vorgibt zu haben.
          Wer „gut“ ist, der fällt damit nicht auf.

          Ich glaube das Problem ist auch teilweise, dass Männer sich meist auf Gefühlsebene immernoch zu sehr von Frauen unterscheiden, sodass sie häufig schwierigkeiten haben „echtes Drama“ von „gespieltem Drama“ zu unterscheiden. Ist doch klar: Man geht von sich aus, und in dieser Situation würde man (weil man anders ist) auch anders und nicht so emotional reagieren…dann schlussfolgert man: hey, das könnte gespielt sein.
          Und wenn man dann noch PU-Sachen liest, dannt man da: nein, es könnte nicht nur gespielt sein, es IST gespielt. Also nimm sie nicht ernst.

          (Es sei denn man liest die Sachen von den fortgeschrittenen….zu denen z.B. dieser Ludovico Satana mit seinem „Lob des Sexismus“ nicht gehört).

          Aber vielleicht seh ich das auch ganz anders, weil ich auch in meinem nähenren Freundeskreis keine Dramaqueens hab, denn die würd ich als Frau auch meiden. (Ausnutzendes Verhalten gibts ja auch unter Frauen. Da geb ich zu ich gehör zu den naiv-dummen die leider zu oft, trotz besserem Wissen, sich von solchen auch mal Honig ums Maul schmieren lassen haben.)

          Ich kann es sogar verstehen wenn man sich in die trügerische Sicherheit flüchtet und nach einfachen Regeln wie PU sucht.
          Das wäre dann aber das gleiche, als würd ich blind jede Feministin für Allwissend halten würde, nur weil man gemeinsame enttäuschende Erlebnisse hat, die mir das trügerische Gefühl geben als hätte man viel gemeinsam.

          Mir wär das zu wenig, zumindestens wenn ich erkannt hab dass es trügerisch ist. Das merkt man meist nicht.
          (Wobei gerade längeres BEschäftigen mit PU einem ironischerweise helfen kann. Schließlich geht es bei bestimmten PU-Taktiken darum falsche emotionale Nähe zu simulieren durch NLP. Das ist vermutlich das gleiche was Telefonkontakter und Staubsaugervertreter teilweise lernen)

          @RedPill:

          „In den emotionalen Ausbrüchen
          also im “Drama” wird das eigentliche
          Problem mit zusätzlichen Nebenaspekten
          vermischt. Dadurch wird es für
          den Mann schwierig die Situation
          richtig einzuschätzen. “

          Das klingt nach einer Frau, die gelernt hat, ihre eigenen Ansprüche „der Harmonie wegen“ zurück zu stellen.
          Naja, keiner will ne Frau die bei jeder Kleinigkeit ausrastet.
          Und sie selbst will keine Mücken zum Elefanten machen, solange der Rest stimmt. Aber wenn die Mücken zu nem ganzen Schwarm werden, dann läuft irgendwann das Fass über.
          Da steckt manchmal vielleicht auch der irrsinnige Glaube hinter, dass man sich in einer Beziehung wortlos verstehen muss, dass „Andeutungen“ so deutlich sind, dass der Partner es schon versteht. Ich glaub nichtmal, dass die Frauen (und Männer), die daran glauben das wirklich „reflektiert“ haben. Würd ich vielleicht nicht immer vorwerfen, es sei denn es ist extrem, dann sollte man dran arbeiten.

          Ich kenn es leider aber auch, dass manche da schon allergisch drauf reagieren, wenn man Kleinigkeiten anmerkt, bevor sie sich Anstauen. (Man versucht ja auch selbst konstruktiv an sich zu arbeiten, dass man verhindern will dass es zum Donnerwetter kommt.)
          Manch einer würd jetzt behaupten, dann ist er ein Beta wenn er keine Kritik ab kann. Andere würden sagen er beweist seine Dominanz und ist ein Alpha.
          (Ich würd sagen, Menschen sind nicht Perfekt, Beziehungen sind nicht Perfekt, aber Probleme lösen sich nicht durch totschweigen und mundtotmachen. Kommunikation ist immernoch das erste Mittel zum „verständlich machen von Positionen“. Ich muss dann aber auch so konsequent sein und nen Schlussstrich ziehen, wenn die ganze Verbindung nur noch ein K(r)ampf ist. Ich geb zu, da war ich auch nicht konsequent genug. Wenn ich ein Mann wär würd ich jetzt dran arbeiten (diese) Alpha-Qualitäten zu entwickeln 😉 )

          „Will die
          Frau Unterstützung bei der Lösung
          eines Problems oder möchte sie
          nur etwas tröstende Zuwendung.
          Dieses scheinbare nicht ernst nehmen
          heisst eben in vielen Fällen,
          der Mann versucht Emotionen und
          rationales Denken auseinander
          zu halten.“

          Das mag bei manchen Frauen gelten und auch so funktionieren –> Win:Win-Situation

          „Das wird ihm dann von der Frau
          als Gefühlskälte ausgelegt.“

          Für mich ein Ausdruck von „die falschen Mittel verwendet“.
          (Vorrausgesetzt sie ist keine DramaDiva die das erneut aus kalter Berechnung tut)

          So aus meiner Sicht: Wenn jemand mich „nicht ernst nimmt“, weiß ich auch nicht, ob er einfach ein kaltherziges Arschloch ist oder einfach überfordert mit der Situation und deswegen mit „emotionalem Entzug“ reagiert, wenn man „emotionale Zuwendung“ wünscht, um die Situation zu entschärfen um sich bei diesem Mann sicher aufgehoben und verstanden zu fühlen.

          Nur ists die falsche Methode, bei Frauen grundsätzlich davon auszugehen dass das alles Borderliner sind, die tatsächlich emotional irgendwo in der Kindheit stecken geblieben sind und besonders viel Bestätigung suchen, und diese manipulativ erzwingen wollen.

          Auf der anderen Seite züchtet man sich die enttäuschten Frauen auch zurecht, denn wenn sie permanent an Männer geraten die ihnen emotional kalt begegnen, dann setzt sich das emotional fest. Klar, es liegt auch an ihnen daran zu arbeiten, nicht immer die „gleiche“ Wahl bei Männern zu treffen, manche fühlen sich ja unbewusst trotzdem von solchen eher angezogen und haben somit eine deutliche Mitschuld. Auf der anderen Seite kann man aber auch nicht verlangen, dass sie noch genau so naiv wie früher bei neuen Männern reagieren, so als hätte es die Erfahrungen nie gegeben. Natürlich müssen die erstmal erneut vertrauen lernen, und reagieren Anfangs vielleicht etwas extremer, sodass man sie auch in die Schublade „Dramaqueen“ stecken könnte.

          Ich seh das ganze einfach als Dilemma wo die gesamte Schuldfrage nicht deutlich zu lösen ist. Jede feste Regel dient da eher dem Selbstschutz, was nicht unbedingt die Chancen erhöht die Situation „richtig“ einzuteilen.

          (Ich glaub mein Problem ist einfach, dass ich nicht aus Selbstschutz andere verletzen will, auch wenn das unmöglich umzusetzen ist.)

          @christian:

          „Auch dort wird push-pull betrieben, von Freundlichkeit zu Shittest, von etwa mehr zulassen beim Fummeln gefolgt vom Handwegschieben, vom fröhlichen Gespräch hin zu “Wo stehen wir eigentlich”.“

          Mir gehts da auch mehr darum, warum jemand sich so verhält.
          Ist das genau so „bewusste“ Berechnung (wie bei PU) oder ist das ganze eher ein Verhalten das sich aus Unsicherheit und „kognitiver Dissonanz“ entwickelt?

          Ich mein: Push&Pull. Er liebt mich, er liebt mich nicht….ich weiß es nicht. Wenn man optimistisch ist „pullt“ man, wenn man dann wieder glaubt dass man sich das nur einbildet „pusht“ man. Wobei: so ein richtiges Push & Pull, wenn es nicht aus Berechnung entsteht sondern aus „emotionalem Wechsel“ ist dagegen typisches Borderline-Verhalten.
          Zwischen Idealisierung und Abwertung.
          Wer ein paar Mal Erfahrung damit gemacht hat, wird mit der Zeit auch lernen auf „push“ nicht mehr zu reagieren.

          Die meisten „normalen“ Menschen werden das „pushen“ eh als „hat kein Interesse“ verbuchen. Das funktioniert nur bei denen, die vielleicht irgendwann in ihrem Leben schonmal Push&Pull erlebt haben (z.B. von den Eltern), die auf Zurückweisung von für sie emotional relevanten Menschen stark reagieren. Wenn ich interessiert oder verliebt bin, dann möchte ich nicht von jemandem weggedrückt werden und suche somit die Nähe.
          Wenn ich interessiert bin, aber noch nicht ganz sicher bin ob mein Gegenüber ebenfalls Interesse hat, und er zeigt sich plötzlich „total desinteressiert“ oder abweisend, dann sollte ich doch als „emotional stabiler Mensch“ das auch als „er hat kein Interesse“ abspeichern, oder nicht?
          Schließlich arbeiten PU-Interessierte doch auch daran, alpha-qualitäten zu entwickeln, also emotional so stabil zu werden dass Push&Pull bei ihnen selbst nicht mehr funktioniert. (Aber so, dass sie es anwenden können. Oder überhaupt erst erkennen)

          Vielleicht seh ich das ganze auch zu kompliziert.

          Und wenn ich mal von mir ausgehe: ich hab mit der Zeit gelernt dass Männer meist weniger mit Nähe klar kommen, verglichen mit mir. Jetzt halte ich „präventiv“ Distanz, um ihnen nicht das Gefühl zu geben ein Klammeraffe zu sein. Um zu zeigen dass ich ihre Grenzen respektieren möchte.
          Ja, was mach ich nun wenn mein Gegenüber jetzt glaubt, das sei berechnetes Push&Pull?
          Ich mein, wenn ich „alles richtig“ machen will und mich nicht angreifbar machen will, wie reagier ich dann?
          Lösung 1) Klammern. Geht nicht, damit kommen sie nicht klar.
          Lösung 2) Mehr Distanz. Kann potentiell als Push&Pull oder Desinteresse uminterpretiert werden.

          Lösung 3) wenn mein Verhalten prinzipiell uminterpretiert und mir Manipulation vorwirft, heißt dass, das ich von demjenigen sowieso kein Verständnis erwarten kann —> Next
          (schlechte Lösung, weil sie direkt mal genau so vorverurteilt, wie man vorverurteilt wird. Das löst die Missverständnisse nicht).

          Solange man nicht nicht kommunizieren kann, kann man auch nicht nicht handeln. Genau genommen ist das doch schon fast ein Double Bind: wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Lese meine Gedanken, aber handle so als wüsstest du nicht was ich wünsche.

          Ich glaub fast, in der gleichen Situation wie ich jetzt hänge, hängen die Leutchen, die mit PU anfangen. Weil aus ihrer Sicht weibliches Verhalten vermutlich ebenfalls zum „wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass“ wird. Und da sind PU-Regeln ein einfacher Ausweg, weil sie eindeutige,in sich unwidersprüchliche Regeln und Handlungsaufforderungen versprechen, die zumindestens aus“Männersicht“ Klarheit bringen, wärend sie aus „Frauensicht“ noch mehr verwirren.
          („Bewusst“ verwirren, je nach Taktik)

    • @ David

      „Natürlich gehört es zum Sex dazu, dass häufig einer den anderen erst “in Stimmung bringen” muss (was natürlich nicht immer gelingt und dann für beide unangenehm sein wird). Dies gar nicht erst zu versuchen, sondern nur abwarten, höflich nachfragen, den Frust ausschweigen und sich dann irgendwann zu trennen, ist sicher nicht die gesündere Alternative.“

      Das ist auch nicht das, was ich rausgelesen habe.

      Es ging um unter Druck setzen, was manche Männer tun, weil sie wohl wie Christian denken, eine Beziehung kennzeichne u.a. „dass man auch eine gewisse Verantwortung für die Erfüllung der gegenseitigen Triebe hat, die sexuell bestehen.“

      Das würde ich glatt bestreiten.

      Die Verantwortung für (die Erfüllung) meine(r) Triebe liegt immer bei mir, ob nu m oder w, meine sexuellen Bedürfnisse sind erstmal meine eigene Angelegenheit.

      Deshalb gibt es auch keine „Kompensation“, die geleistet werden müsste.

      Was nicht bedeutet, dass (in dem Fall) der Zurückgewiesene nicht darum bitten dürfte.

      Muss auch gar nicht flehentlich/unterwürfig sein (bitte nicht!)… ein näckisch präsentiertes Genital im Verbund mit einem herzhaften“Dann lutsch halt meinen Schwanz“ empfinde ich nichtmal im Geringsten als Überredungsversuch … wenn ich mir sicher sein kann, dass jede meiner möglichen Reaktionen – von begeistert über gelangweilt bishin zu belustigt – von meinem Gegenüber voll und ganz akzeptiert werden wird, ohne, dass er sich danach mimosenhaft gebiert oder sich nun eine Weile lang gar nicht mehr traut, einen Versuch zu wagen.

      Und, btw: ich sehe z.B. auch gern dabei zu, wenn ein Mann es sich selbst macht.
      Die Möglichkeit ergibt sich in Natura viel zu selten…

      „So als wäre das Erfüllen sexueller Bedürfnisse ohne eigene maximale Erregung qualitativ etwas volkommen anders als das Geben einer Massage beispielsweise.“

      Oh doch, das ist es.
      Punkt.
      Keine Diskussion.

      • „Es ging um unter Druck setzen, was manche Männer tun“
        Wenn du dir mal ansiehst, was Maren als verboten ansieht: „Überredung“, „Schmollen“ (mein Missfallen darf ich auch nicht ausdrücke, so würde ich das deuten), wie auch immer gearteter „emotionaler Druck“, bleibt dem Mann eigentlich nichts anderes übrig, als den Druck und Ärger in sich hineinzufressen und sie irgendwann, wenn es ihm zu bunt wird, zu verlassen. Selbstverständlich beschwert sich die Frau dann, wie hätte sie das auch kommen sehen sollen („Du hast ja nie was gesagt!“), aber es ist der einzige Ausweg, der bleibt. Daher meine Anschlussfragen ;). Nach den Antworten auf meine Fragen zu urteilen, bleibt Maren auf der Take-it-or-leave-it-Position. Und du kannst dir sicher sein, I (und viele andere Männer) leave.

        „Oh doch, das ist es.
        Punkt.
        Keine Diskussion.“
        Ich sehe gerade, du auch.

      • @sheera:
        erst jetzt gesehen..
        Das ist auch nicht das, was ich rausgelesen habe.

        Es ging um unter Druck setzen

        Bei enthusiastic consent ist ALLES „unter Druck setzen“, was nicht vom allerersten Moment sexueller Annäherung (die wie ich es verstehe bevorzugt verbal erfolgen soll) _enthusiastisch_ erwidert wird.
        Ein provozierendes an der Grenze tänzeln bis der Grenzwächter die Pforten entweder zu- oder aufschließt ist aber eine der natürlichsten Entstehungsbedingungen für Sex – diese Möglichkeit schließt der Text meiner Ansicht nach aus. Ebenso schließt enthusiastic consent es aus, den Partner überraschend
        mit sexuellen Handlungen zu wecken.

        “dass man auch eine gewisse Verantwortung für die Erfüllung der gegenseitigen Triebe hat, die sexuell bestehen.”

        Das würde ich glatt bestreiten.

        Ich nicht, mit der Betonung auf „gewisse“. Wer keinerlei Verantwortung verspürt, den Partner emotional und sexuell zumindest im Rahmen der eigenen Grenzen glücklich zu machen, ist beziehungsunfähig. Daraus lässt natürlich keinerlei Verpflichtung ableiten.

        Und, btw: ich sehe z.B. auch gern dabei zu, wenn ein Mann es sich selbst macht.
        Die Möglichkeit ergibt sich in Natura viel zu selten…

        Weil männliche Masturbation im Gegensatz weiblicher als ekelhaft und würdelos gilt. Du scheinst da aber auch ein Extremfall zu sein, hab sowas noch nie von ner Frau gehört.


        Oh doch, das ist es.
        Punkt.
        Keine Diskussion.

        Warum hier jetzt plötzlich keine Diskussion?? Ist doch ne spannende Frage (die ich selbst schwer beantworten kann)

        Wie gesagt, ich nehme sexuelle „Dienstleistungen“ ungern bzw gar nicht in Anspruch, da mich das abtörnt.

        Dennoch würde ich das umgekehrt auch ohne Lust jederzeit machen, was soll z. B. an einem Handjob schlimm sein, was ist qualitativ denn so anders als eine Massage geben? So ekelhaft?
        Wozu diese Sakralisierung von Sexualität im Feminismus?

        • „Ebenso schließt enthusiastic consent es aus, den Partner überraschend
          mit sexuellen Handlungen zu wecken.“

          Oh, ich bin mal davon wach geworden, dass mein Ex meine Brüste geknetet hat. Nichts, was er in eineinhalb Jahren Beziehung getan hat, war mir unangenehmer. Ich hatte einen Puls von 180 und musste erstmal eine Weile ins Bad gehen, um das zu verdauen. Ich kam mir vor wie eine Gummipuppe.

        • dabei kann man natürlich viel falsch machen, das sehe ich ein. Ich initiiere das daher auch nicht, aber ich finde es umgekehrt toll. Normalerweise weiß man das ja vorher. Nach „enthusiastic consent“ ist es aber grundsätzlich verboten, da auch meine Freundin nie mit Sicherheit wissen kann, ob ich meine Meinung nicht geändert habe!

          Schon ziemlich restriktiv, oder?

        • @ David

          *Du scheinst da aber auch ein Extremfall zu sein, hab sowas noch nie von ner Frau gehört.*

          Ich schon.

          But private parts are private.

        • @david
          Nein, damit kann man eigentlich nicht viel falsch machen. Eine Frau ist normalerweise auch nicht angeekelt, wenn ihr Freund ihr an die Brüste fast, genausowenig, wie ein Mann von seiner Freundin angeekelt ist, wenn sie ihn irgendwo berührt.

      • „“So als wäre das Erfüllen sexueller Bedürfnisse ohne eigene maximale Erregung qualitativ etwas volkommen anders als das Geben einer Massage beispielsweise.”

        Oh doch, das ist es.
        Punkt.
        Keine Diskussion“

        Wieder mal genau wie es die Biologie vorraussagt: Für das Weibchen bedeutet Sex unterbewusst Schwanger werden mit allen Folgen, im Urwald,in dem wir uns wohl noch unterbewusst befinden, ohne Supermärkte, ohne medizinische Versorgung, ohne Dach überm Kopf.

        Natürlich ist das Sex für das Weibchen eine riskante Sache, die wohlüberlegt sein muss. Das Männchen nur streicheln oder massieren ist da eine vergleichsweise risikolose Dienstleistung gegen. Es sei denn, der Nebenbuhler kommt gerade mit seiner Keule um die Ecke…

        …also diesmal Zustimmung an „Mudda“ Sheera!

    • *Dass jemand der Autorin gegenüber dabei Begriffe wie “schmerzende Eier” verwendet hat, ist höchstwahrscheinlich eine gelungene Erfindung, um Männer als primitiv darzustellen.*

      Nee, das passiert ab und an mal. Allerdings eher beim casual sex.

      *Oder aber es spricht Bände über den eigenen Männergeschmack, Modell Halbaffe.*

      Und wenn? Auch diese Männer gibts.

      *Diese falsche Dichotomie zwischen “JA!! Ich bin spitz wie Nachbars Lumpi” und “Hm, jetzt Sex? NEIN, das wäre Vergewaltigung!” ist eine Sakralisierung der Sexualität, die man oft im sex-negativen Genderfeminismus sieht.*

      Strohmann? Wo hab ich gesagt, dass ich das explizit als Vergewaltigung empfinde? Es ist nur einfach kacke! Übrigens, ich mag Sex sehr gern. Aber ich sehe da keine Verpflichtung meinerseits, den Partner zufriedenstellen.

      *Nach “enthusiastic consent” ist es aber grundsätzlich verboten, da auch meine Freundin nie mit Sicherheit wissen kann, ob ich meine Meinung nicht geändert habe!*

      Quatsch. Nach einer Beziehung kann man davon ausgehen, dass man die Vorlieben des Partners kennt. Wenn derjenige das nicht möchte, sollte er es eben verbalisieren. Dann kann in Zukunft darauf geachtet werden. Wo ist das Problem?

      Und, mal nebenbei, wenn mein Partner auf bestimmte Praktiken und Angewohnheiten nicht verzichten kann, die ich nicht mag, ist man einfach sexuell nicht kompatibel. Dann muss man schauen, ob man eine Lösung findet, oder sich trennen. Wo hab ich denn gesagt, dass man nicht über seine Wünsche reden soll? Das ist doch der ganze Witz daran.

      • Allerdings eher beim casual sex.

        Deine Lover haben nach dem Casual Sex noch schmerzende Eier?

        Strohmann? Wo hab ich gesagt, dass ich das explizit als Vergewaltigung empfinde?

        Überspitzung. Wird von rape culture -Vertreterinnen aber durchaus mal behauptet. Zumindest stellst du diese Dichotomie Lust/keine Lust auf, die ja auch andere Frauen hier ablehnen.


        Aber ich sehe da keine Verpflichtung meinerseits, den Partner zufriedenstellen.

        Strohmann, niemand hier spricht von Verpflichtung.

        Quatsch. Nach einer Beziehung kann man davon ausgehen, dass man die Vorlieben des Partners kennt. Wenn derjenige das nicht möchte, sollte er es eben verbalisieren. Dann kann in Zukunft darauf geachtet werden. Wo ist das Problem?

        In dem Moment weiß man aber nicht, ob die Vorlieben noch gelten, oder in dem Moment gerade Lust da ist. Darum geht es bei enthusiastic consent, dieser ist im Schlaf nicht möglich. Habe erst vor ein paar Tagen einen Text gelesen, in dem dieses Schlaf-Szenario explizit ausgeschlossen wurde, vielleicht such ich später mal danach.

        Wo hab ich denn gesagt, dass man nicht über seine Wünsche reden soll? Das ist doch der ganze Witz daran.

        Wo hab ich gesagt dass du das gesagt hast? Du sagst, dass Überreden, emotionaler Druck oder überhaupt emotionale Reaktion nach Ablehnung nicht erlaubt sind (siehe dazu auch meine Postings weiter unten)

        • Eher dann wenn mal keiner stattfindet. Kennst du das Konzept Friends with Benefits?

          *Zumindest stellst du diese Dichotomie Lust/keine Lust auf, die ja auch andere Frauen hier ablehnen*

          Und was soll dieser Einwurf „ja auch andere Frauen“ mir jetzt sagen?

          *Habe erst vor ein paar Tagen einen Text gelesen, in dem dieses Schlaf-Szenario explizit ausgeschlossen wurde, vielleicht such ich später mal danach.*

          Ja. Ist ja auch ok, oder? Lass die Frau doch einfach schlafen.

          *dass Überreden, emotionaler Druck oder überhaupt emotionale Reaktion nach Ablehnung nicht erlaubt sind*

          Ja. Welche emotionale Reaktion stellst du dir denn vor, die legitim sein könnte?

        • Und was soll dieser Einwurf “ja auch andere Frauen” mir jetzt sagen?

          Dass du nicht die Norm bist, aber Normen aufstellen willst.

          Ja. Ist ja auch ok, oder? Lass die Frau doch einfach schlafen.

          Es geht nicht um auch ok, sondern ob es überhaupt ok ist. Wie ich schrieb, ich bin da sehr zurückhaltend da ich mir zu unsicher bin. Aber umgekehrt wäre das nach gängigem enthusiastic consent-Diskurs von meiner Freundin erstmal ein klarer Übergriff, da sie sich nie sicher sein kann ob ich meine Vorlieben nicht geändert habe.
          Vielleicht legst du dich also mal fest, ob du das so vertrittst oder ob du dich da vom Diskurs distanzierst, oder spielst du gerne weiter Akkordeon?


          Ja. Welche emotionale Reaktion stellst du dir denn vor, die legitim sein könnte?

          Grundsätzlich jede. Bleibt dann wieder der anderen Person überlassen wie sie darauf reagiert. Muss jede Beziehung selbst aushandeln, deine verbindliche Delegitimierung von emotionalem Ausdruck ist aber großer Käse (habe ganz unten mehr geschrieben).
          Wenn du den emotionalen Druck nicht aushältst aufgrund persönlicher Erfahung, klär das mit deinen Partnern und such dir welche die solche Selbstzensur tolerieren.

        • *Wenn du den emotionalen Druck nicht aushältst aufgrund persönlicher Erfahung, klär das mit deinen Partnern und such dir welche die solche Selbstzensur tolerieren.*

          Schau mal an, haben wir ja doch ein bisschen gebraucht bis wir bei „Du bist ja nicht die Norm und es ist dein Fehler dass du das nicht aushältst und deine Partner zensieren und unterdrücken willst“ angekommen sind.

          *Es geht nicht um auch ok, sondern ob es überhaupt ok ist. Wie ich schrieb, ich bin da sehr zurückhaltend da ich mir zu unsicher bin. Aber umgekehrt wäre das nach gängigem enthusiastic consent-Diskurs von meiner Freundin erstmal ein klarer Übergriff, da sie sich nie sicher sein kann ob ich meine Vorlieben nicht geändert habe.*

          Ich versteh kein Wort.

          *Grundsätzlich jede. Bleibt dann wieder der anderen Person überlassen wie sie darauf reagiert.*

          Also auch ein „frigide Zicke ich geh in den Puff!“ Ist ja auch sehr emotional…


        • Schau mal an, haben wir ja doch ein bisschen gebraucht bis wir bei “Du bist ja nicht die Norm und es ist dein Fehler dass du das nicht aushältst und deine Partner zensieren und unterdrücken willst” angekommen sind.

          Hätte ich dir gerne auch gleich sagen können. Ich sage nicht Fehler, aber ich wünsche dir viel Spaß dabei Partner zu finden, die sich emotionale Reaktionen verbieten lassen. Hat ja bis jetzt offenbar nicht so gut geklappt.
          Obskure Normen für andere aufstellen muss aber wie gesagt nicht sein.

          Ich versteh kein Wort.

          Dann bildest du die vielleicht nochmal eine fundierte Meinung zu enthusiastic consent und gibst dann an, ob du dieses Konzept (durchgängig) vertrittst, für alle oder nur deine eigenen Beziehungen.

          Also auch ein “frigide Zicke ich geh in den Puff!” Ist ja auch sehr emotional…

          Ja, und völlig legitim, wenn das die Kommunikation in einer Beziehung darstellt. In den meisten Fällen könnte sich der Typ dann zwar vom Acker machen, aber das ist ja sein eigenes Problem.
          Wenn der Freundin die Treue dieses Arschlochs aber so viel wert ist, dann muss sie halt ihre Schwelle für die Bereitschaft zum Sex etwas senken. Ist ja keinerlei Zwang, weder für ihn noch für sie. Fällt jedenfalls nicht unter Nötigung.

  3. Für mich ist das gerade so ein entscheidender Punkt, wo Frauen, aber vor allem Männer verstehen müssen, dass sie NICHT gleich sind, der/die andere anders fühlt.

    Frauen erleben Sexualität unterschiedlich. Es scheint eine andere Art von Entspannung und Vertrauen zu benötigen, um ein Eindringen nicht als sehr unangenehm zu empfinden. Verstehen tun das wohl nur Männer, die passiv Analsex praktizieren.
    Sicher muss sich auch ein Mann für eine Errektion entspannen und kann Reizung erogener Zonen grundsätzlich als unangenehm empfinden.
    Aber hier ist intuitive Empathie (in Abgrenzung zur kognitiv hergestellten Empathie) oft genau falsch, da man(n) sich denkt, ich hätte an ihrer Stelle auch nichts dagegen, oder fände es zumindest nicht schlimm.

    Die Vorstellung, wie schlimm es ist vergewaltigt oder auch nur sexuell bedrängt zu werden, bleibt wohl oder übel weitestgehend Frauen vorbehalten. Männer müssen das früh verstehen lernen, ohne es wirklich nachempfinden zu können.
    Ich finde es im Zusammenhang mit Missbrauch und Vergewaltigung daher extrem wichtig, diesen Unterschied zu vermitteln.
    Genau der falsche Weg ist der einiger Gender-Tanten, die Unterschiede im sexuellen Erleben abstreiten/dekonstruieren und beispielsweise krampfhaft nachweisen müssen, dass Frauen genau so oft casual Sex haben wollen.
    Im Grunde könnte man sagen, dass die Marginalisierung dieses Geschlechtsunterschieds einer „Rape Culture“ Vorschub leistet. Sex-positive Genderfeministinnen fördern also eher das „Frauen sind doch genauso notgeil“ /“Die will es doch auch“ – Stereotyp.

    Das führt dann zu Feminism Fails wie diesem:
    http://maedchenmannschaft.net/maennliche-vergewaltigungsopfer-daenemark-diskutiert/

    Ein Typ wird im Schlaf von 2 hübschen Frauen begrabscht. Kann sehr ärgerlich sein, wenn man dabei bloßgestellt wird, schwul ist oder die Frau abstoßend findet. Aber jeder Mann versteht den sexuellen Aspekt sofort als anregend, in keinster Weise bedrohlich.
    Bei Genderistinnen wird aus dem Typ (siehe unterer Kommentar) dann ein armer „Überlebender“ 🙂

    (Wobei die Solidarität natürlich nur alibimäßig einsetzte als in der Gender-Szene bemerkt wurde dass sich der Vorfall mit männlichem Opfer gut instrumentalisieren ließe…den Anstoß zur Diskussion gaben sie nicht selbst)

    • „Verstehen tun das wohl nur Männer, die passiv Analsex praktizieren.“

      Wir machen aber dennoch nicht so ein Buhei um Sex und due richtige Anmache und verlangen auch nicht in jedem Fall enthusiastischen Konsens.

    • Willst du damit sagen Frauen werden vergewaltigt oder missbraucht, weil Männer dank Feministinnen der Meinung sind, Frauen stehen auf casual sex?

      *Sex-positive Genderfeministinnen fördern also eher das “Frauen sind doch genauso notgeil” /”Die will es doch auch” – Stereotyp.*

      Äh nein.

      • Das Konzept rape culture (auf welches sich consent culture bezieht) geht genau davon aus: Frauen werden unter anderem daher vergewaltigt, weil der Status quo ist, dass Männer (und zwar nicht Vergewaltiger) häufig sexuelle Handlungen fortsetzen, auch wenn kein expliziter Konsens vorliegt.

        Also ist es nicht abwegig zu sagen, dass Vergewaltigung demnach auch geschieht, weil Männer von der falschen, von Genderisten gepredigten Vorstellung ausgehen, dass weibliche Grenzen nicht verletztlicher sind als männliche, ihre Sexualität genauso funktioniere wie männliche.

        • *von Genderisten gepredigten Vorstellung ausgehen, dass weibliche Grenzen nicht verletztlicher sind als männliche, ihre Sexualität genauso funktioniere wie männliche.*

          Ich denke es ist weniger die Verletzlichkeit der Grenzen als vielmehr die Weitgestecktheit. Und auch die sind von Person zu Person (!) unterschiedlich. Ebenso wie die Ausgeprägtheit der Libido.

  4. Um mal aus dem Nähkästchen zu plaudern:

    Natürlich hatte ich auch schon mal keine Lust. Als das bei meinem Ex das erste Mal auftrat, sagte ich: „Schatz, ich hab heut keine Lust, aber wenn du willst, kann ich dir einen blasen.“ (Erst sehr viel später habe ich bemerkt, dass ich damit wohl wirklich eine Ausnahme darstellte… einige meiner Freundinnen waren von dieser „Schamlosigkeit“ regelrecht entsetzt) Ich finde noch heute, dass ich mich in dieser Situation aus Männersicht vorbildlich verhalten habe.
    Was tut er? Jammert die ganze Zeit rum, dass ich ja keine Lust habe, und tastet, während ich mich abmühte, immer wieder an Stellen rum, an denen ich in dem Moment nicht angepackt werden wollte, weil es einfach unangenehm ist, wenn man keine Lust hat, obwohl ich ihn mehrmals aufgefordert habe, das zu unterlassen!
    Was hätte ich also hier noch weiter tun können? Die Augen schließen und an England denken?

    Ich finde, gerade in einer Beziehung sollte es möglich sein, über alles zu reden und damit ist der Sex natürlich eingeschlossen. Ich sehe nicht, warum man gerade bei der Frage, ob jemand Lust hat, eine Ausnahme machen sollte. (Dies gilt insbesondere, wenn diese sexlose Phase lange andauert. Da kann ja wirklich ein ernsthaftes – auch medizinisches – Problem dahinter stecken und ich fände es ziemlich gleichgültig von meinen Freund, wenn er da nie nachfragen würde.) Es gibt viele Zwischenstufen zwischen sanft nachfragen und bedrängen. Das ist allerdings immer situationsbedingt. Allgemein gilt: Wenn sie wirklich klar sagt, dass sie heute nicht will, dann sollte man um Gottes Willen die Hände bei sich behalten, denn es gibt wirklich kaum etwas unangenehmeres.
    Auch wenn man selbst keinen großen Gewinn an anderen Praktiken hat (Blow-Job oder Hand-Job), sehe ich es persönlich als „Gefallen“ an dem Mann, den ich liebe. Genauso wie ich mich manchmal stundenlang hinstelle und ein schönes Essen koche, damit er sich freut, kann ich mich auch mal seiner Befriedigung widmen, damit er sich, äh, freut.

    (Allerdings würde ich mich mit solchen Äußerungen zurückhalten: „Ein Blowjob zwischendurch ist ja nun wahrhaftig auch kein Weltuntergang, und auch keine Arbeit, die den Partner über Maßen anstrengt.“ Ein Blowjob kann FURCHTBAR anstrengend sein, was niemand wissen kann, der es noch nicht selbst probiert hat. Hast du?)

    Aber da gibt es eben auch Grenzen. Wenn ich zu müde für Sex bin, bin ich selbstverständlich auch zu müde für alles andere. Oder wenn wir uns gestritten haben. Das ist dann keine Machtdemonstration, sondern ist einfach so. Wenn ich sauer bin, hab ich keine Lust, ganz einfach! Frauen daraus einen Strick drehen zu wollen und direkt eine böse Absicht zu unterstellen, ist etwas erbärmlich.

    Das ist meine Auffassung davon. Bei anderen Frauen kann das ganz anders sein, aber auch das können Männer lernen. Sprüche oder Denkweisen wie „meine andere Ische konnte ich auch immer überreden, also muss das bei der hier ja auch gehen“ gehen gar nicht. Man muss sich auf seinen Partner einstellen und seine Grenzen respektieren, selbst wenn die einem unverständlich erscheinen. Wenn man damit überhaupt nicht klar kommt, muss man sich halt einen anderen suchen.

    Mein Freund hat mir auf Nachfrage übrigens gesagt, dass „schmerzende Eier“ ein Märchen sind.

    • @Robin

      “Schatz, ich hab heut keine Lust, aber wenn du willst, kann ich dir einen blasen.”

      Finde ich gut.

      „einige meiner Freundinnen waren von dieser “Schamlosigkeit” regelrecht entsetzt“

      Ich glaube viele sind auch sehr verwöhnt von ihren Männern, die sich nicht trauen mal zu fragen

      „Was tut er? Jammert die ganze Zeit rum, dass ich ja keine Lust habe, und tastet, während ich mich abmühte, immer wieder an Stellen rum, an denen ich in dem Moment nicht angepackt werden wollte“

      Sicher auch bei ihm eine falsche Reaktion

      „Was hätte ich also hier noch weiter tun können? Die Augen schließen und an England denken?“

      nein, das finde ich kann man durchaus deutlich ansprechen. Damit muss er dann klarkommen.

      „Auch wenn man selbst keinen großen Gewinn an anderen Praktiken hat (Blow-Job oder Hand-Job), sehe ich es persönlich als “Gefallen” an dem Mann, den ich liebe.“

      Ja, sehe ich auch so.

      „Ein Blowjob kann FURCHTBAR anstrengend sein, was niemand wissen kann, der es noch nicht selbst probiert hat. Hast du?“

      Nein, ich hatte nur Heterosex. Ich denke es nimmt sich nicht so viel mit lecken. Auch da kann einem mal die Zunge und der Kiefer weh tun und man hofft, dass sie schnell kommt, aber im ganzen ist es abgesehen davon eben nichts, was man in einer Beziehung nicht mal für den anderen tun kann.

      „Man muss sich auf seinen Partner einstellen und seine Grenzen respektieren, selbst wenn die einem unverständlich erscheinen. Wenn man damit überhaupt nicht klar kommt, muss man sich halt einen anderen suchen.“

      Durchaus richtig. Aber auch hier ist es ja ein aufeinander einstellen. Da finde ich deine Handhabung flexibler und beziehungstauglicehr als die von Maren vorgeschlagene

      „Mein Freund hat mir auf Nachfrage übrigens gesagt, dass “schmerzende Eier” ein Märchen sind.“

      Direkt schmerzend würde ich auch nicht sagen. Aber man merkt das schon. Ich stelle eher als Schmerzen fest, dass ich dann zu häufig an Sex denke, was mir dann selbst auf die nerven gehen kann.

      • Auch da kann einem mal die Zunge und der Kiefer weh tun und man hofft, dass sie schnell kommt

        Ja, kann durchaus anstrengend sein. Mit der Hand weniger, aber das Zunge rausstrecken ist schon ein bisschen wie Krafttraining. Nach übertriebener Dauer führt das zu Verspannung.

      • „Ich glaube viele sind auch sehr verwöhnt von ihren Männern, die sich nicht trauen mal zu fragen“

        Meine Erfahrung ist eher (zu meinem Leidwesen), dass einige meiner Freundinnen sich damit arrangiert haben, dass Sex nicht gerade etwas ist, bei dem man Sterne sieht. Es ist „ganz schön“, aber mehr halt auch nicht, so mein Eindruck. Geredet wird darüber kaum.
        Mein Freund und ich dagegen sind aktiv dabei, unser Sexleben zu optimieren und sind dabei sehr offen zueinander. Etwas, was weder er noch ich zuvor erlebt haben. Vielleicht passt es einfach bei uns besonders gut 😀 *tihi* *immernochverliebtbin* Aber ein Faktor ist sicher auch, dass ich schlicht und ergreifend nicht gewillt bin, so etwas zur lästigen Pflichtübung verkommen zu lassen. Vielleicht tut ein bisschen Feminismus einer Beziehung wirklich gut?!

        • Da meine Schwester schwanger ist, hatte ich die Möglichkeit in ein Vorbereitungsbuch zu gucken, Marke „Was passiert mit mir?“

          Da gibt es tatsächlich einen Absatz, das Frauen ja in der Schwangerschaft ja oftmals zum ersten Mal einen Orgasmus erleben könnten, was auch als ganz normal dargestellt wird.
          Besonders fassungslos machte mich dann der letzte Satz wo sinngemäß gesagt wird, die Frau solle das aber nach der Schwangerschaft nicht erwarten, dass das dann so weiter geht.

          Wie traurig ist das denn bitte??? Ich will keinen „Lehn dich zurück und denk an England“-Sex!

        • Okay, und wir Männer sollen aber gleichzeitig davon ausgehen, dass die durchschnittliche Frau dieselben Bedürfnisse und Grenzen haben wie der durchschnittliche Mann?

          Wozu sonst das Beharren, dass Frauen ebenso häufig auf casual Sex stünden?

        • @David:
          Das Interessante ist ja, dass Frauen tatsächlich ebenso häufig auf casual sex stehen. Der Sex nimmt – meiner Erfahrung nach – ja erst in der Beziehung ab. Nur sind sie eben wählerischer, was den Partner für casual sex angeht. Was je nach couleur gegen Männer und für Frauen oder für Männer und gegen Frauen spricht.

          • @Haselnuss

            „Das Interessante ist ja, dass Frauen tatsächlich ebenso häufig auf casual sex stehen.“

            Das würde mich erstaunen. Die Zahlen hier https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/ sprechen dafür, dass Männer wesentlich mehr auf casual Sex stehen.

            „Nur sind sie eben wählerischer, was den Partner für casual sex angeht.“

            Stellst du da auf diese Studie ab, dass Frauen mit einem Supermodel/Promi schon einfach so casual Sex haben würden, nur eben mit einem normalaussehenden nicht?

            Damit reagieren sie aber auf eine ganz andere Reizstärke. Was man gemeinhin doch wohl als eine geringe Bereitschaft zu casual sex interpretieren würde.

        • Noch interessanter finde ich, dass Männer trotz Patriarchats, Slut-Bigotterie, und nachweislich größerem Sextrieb nicht diejenigen sind, die häufiger fremdgehen.

        • Männer sind sicher nicht die Dämonen, als die sie Frauen so gerne zeichnen. Im Gegenteil, wenn ich so darüber nachdenke, dann ist in meinem Freundeskreis kein treuloses „Schwein“, das nicht dazu gemacht wurde, indem sein Wille zur Monogamie und Treue durch weibliches Verhalten konsequent untergraben wurde.

          • @Haselnuss

            In der Studie zeigt sich, dass Männer deutlich mehr Partner wollen als Frauen

            Over the course of a lifetime, men wanted around 18, whereas women desired 4 or 5. Miller and Fishkin (1997) asked a sample of college students how many sex partners they would like to have over the entire rest of their lives if they were not constrained by any factors such as disease or laws. The mean response by the women was that they would ideally like to have 2.7 sex partners, whereas the men’s mean response was 64.

            Das gleicht zeigt sich auch, wenn man gleichgeschlechtlichen Sex untersucht:

            Blumstein and Schwartz (1983) found that, among people in committed relationships, gay men were far more likely than lesbians to have sex with someone other than their regular partner (82% vs. 28%). Among those who did experience sex with someone other than the partner, lesbians tended to have only 1 outside partner (53%), unlike gay men (7%). The proportion of gay men who reported having had over 20 outside partners during the relationship was substantial (43%), but among lesbians it was negligible (1%). Even in the moderately promiscuous category of having had between 6 and 20 partners, gay men outnumbered lesbians (30% vs. 4%). Again we look to Bell and Weinberg (1978) for converging evidence with a sample that was not restricted to people in committed relationships. In a sample of several hundred respondents, far more gay White men (43%) than White lesbians (0%) reported having had over 500 sex partners. Meanwhile, 58% of White lesbians, but only 3% of gay White men, said their lifetime homosexual experience had included 9 or fewer partners.

            Und es gab auch wesentlich mehr sexuelle Fantasien:

            ysenck (1971) found that men reported more frequent thoughts about sex than women. Laumann, Gagnon, Michael, and Michaels (1994) found that men think about sex more often than women. Over half the men in their national sample reported thinking about sex every day, whereas only one fifth of the women reported thinking about sex that often. Recent studies on uncontrolled and unwanted sexual thoughts underscore the conclusion that the male sex drive evokes more sexual thinking even if the person does not wish to have those thoughts. Byers, Purdon, and Clark (1998) found that male college students reported more intrusive, unwanted, and even personally unacceptable thoughts about sex than did college women (7.5 vs. 5.6 out of 20 possible sexually intrusive thoughts listed). Vanwesenbeeck, Bekker, and van Lenning (1998) developed a sexual compulsion scale with items such as “I think about sex more than I would like” and “I must fight to keep my sexual thoughts and behavior under control.” Men scored higher than women on this scale, indicating a greater sense of being sexually driven. Data on spontaneous sexual arousal and desire reveal one way in which men seem to have a higher sex drive. Beck, Bozman, and Qualtrough (1991) found that men report more frequent sexual desire than women. Nearly all the men (91%) but only half the women (52%) experienced sexual desire several times a week or more. Their study also helped rule out the alternative explanation that women find it more difficult than men to recognize sexual desire, because men and women endorsed essentially the same indicators of desire. Likewise, a study by Knoth, Boyd, and Singer (1988) concluded that the modal young man experiences spontaneous sexual arousal several times per day, whereas the modal young women experiences it only a couple times per week. Eysenck (1971) likewise found that men reported more frequent sexual desire and more easily stimulated desire than women. Jones and Barlow (1990) had a sample of young heterosexual adults monitor their sexual feelings for 7 days, and the men had more than twice as many sexual urges per day as the women (4.75 vs. 2.00, respectively). The difference in internally generated fantasies was not significant, but men had significantly more sexual fantasies during masturbation than women.(…)

            Wer mehr sexuelle Wünsche hat, der wird sie auch häufiger umsetzen wollen, wenn er die Gelegenheit dazu hat.

            Und der direkte Test bei ungefähr gleicher Signalstärke:

            Probably the best data were provided by Clark and Hatfield (1989), who used an experimental procedure to investigate responses to sexual offers. Both men and women were approached by a moderately attractive, opposite-sex confederate and invited to have sexual intercourse that evening. Women’s refusal rate was 100% across two studies, whereas only 25% of the men refused.

            Ein deutlicher Unterschied.

        • Geh doch einfach davon aus, dass ich lesen kann.

          „Wer mehr sexuelle Wünsche hat, der wird sie auch häufiger umsetzen wollen, wenn er die Gelegenheit dazu hat.“ Warum ist das wichtig, wenn du die Einschränkungen berücksichtigst, die ich gemacht habe?

        • Entschuldigung, ich sehe gerade, wo das Problem liegt. In diesem Zitat: „Das Interessante ist ja, dass Frauen tatsächlich ebenso häufig auf casual sex stehen.“
          Was das bedeuten soll:
          – Frauen haben gerne casual sex mit dem richtigen Partner.
          – Frauen werden sauer, wenn der Wunschpartner ihnen diesen casual sex nicht anbietet. (interessantes Phänomen btw.)
          – Der Reiz des Neuen „überschreibt“ durchschnittliche Gewohnheiten (der Sex nimmt erst in der Beziehung ab).

          • @Haselnuss

            „- Frauen haben gerne casual sex mit dem richtigen Partner.“

            Ja, aber Männer wollen dies meist noch lieber.

            In einem fiktiven Experiment, bei dem man Männern und Frauen anbietet, dass sie innerhalb der nächsten 3 Monate Sex mit 50 absolut willigen perfekt aussehenden und sehr talentierten Männern bzw. Frauen haben könnten, aber mit jedem nur ein Mal, hätte ich wenig Zweifel, dass die Männer auf eine höhere Zahl kommen würden als die Frauen und auch mehr Männer das als erst einmal überhaupt erstrebenswert ansehen würden

            „- Frauen werden sauer, wenn der Wunschpartner ihnen diesen casual sex nicht anbietet. (interessantes Phänomen btw.)“

            Das spricht immer noch nicht für eine gleiche Begehrlichkeit. Im Gegenteil: Weil sie wissen, dass Männer weniger wählerisch sind muss es sie ja mehr beleidigen als den Mann , der rationalisieren kann, dass sie eben keinen casual Sex will und der genau dieses Verhalten gewohnt ist und erwartet

            „- Der Reiz des Neuen “überschreibt” durchschnittliche Gewohnheiten (der Sex nimmt erst in der Beziehung ab).“

            Dazu ist in der Studie ja zitiert, dass Männer selbst am Anfang der Beziehung mehr Sex wollen. Außerdem ist dennoch die Wunschanzahl der Sexualpartner nicht erhöht und die Frauen gehen auch weniger auf Angebote von Casual Sex ein

        • „Ja, aber Männer wollen dies meist noch lieber.“
          Dem stehen unterschiedliche Mengen potentieller Partner gegenüber.

          „Das spricht immer noch nicht für eine gleiche Begehrlichkeit.“
          Nachdem ich aufgeklärt habe, was ich mit dem Satz meinte, scheine ich das auch nicht mehr zu behaupten. 😉 Also kannst du dein Predigerinstrumentarium getrost wegstecken.

        • @christian
          „Dazu ist in der Studie ja zitiert, dass Männer selbst am Anfang der Beziehung mehr Sex wollen. “

          Da muss man sich fragen, welche Frauen die Studienmacher so ausgewählt haben. Das kann ich aus persönlicher Erfahrung definitiv verneinen.

        • Ich glaube Männer gehen aus anderen Gründen Fremd als Frauen.

          Und ob sie weniger wählerisch sind oder nicht, hängt von den Kriterien ab, die man als „wählerisch“ oder „weniger wählerisch“ bezeichnet.

          Nur fokussieren Männer vielleicht eher gezielte körperliche Befriedigung, wärend Frauen zusätzlich die emotionale Befriedigung wichtig ist, die natürlich auch in der körperlichen Befriedigung ausdruck findet.

          Ist halt die Frage was „sinnvoller“ ist:
          -wenn man eher praktisch denkt und die Sache auf das (für sich wesentliche) REDUZIERT?
          -oder ob man eher DIE FÜLLE sucht…nicht reduziert sondern möglichst mehrere Sinne gleichzeitig angesprochen haben möchte?

          Reduzieren spart Arbeit, also das Preis-Leistungsverhältnis ist super. Aber ist manchen einfach zu wenig, die „investieren“ lieber etwas mehr und dann bekommt man quasi auch „mehr Leistung“ und ist zufriedener.

          Klar, unterm Strich könnte man jetzt wieder zeit sparen und meine vielen Worte reduziert zusammen fassen zu einem „naja,…halt weniger anspruchsvoll…warum machst du es so ausführlich, war doch von Anfang an klar?“

          NAja, ich möcht nicht entscheiden welche Taktik besser oder schlechter ist? Wer beim Sex so „reduziert“, der investiert im sonstigen Leben vielleicht Kraft in komplexere Dinge, wo er mit der Reduktion nicht zufrieden wär.

          Nur ein Gedankenanreiz

      • @ Christian

        „Ich denke es nimmt sich nicht so viel mit lecken.“

        Da denkst Du falsch. Meine sex. Erfahrungen mit Frauen sind zwar weniger umfangreich…, aber m.M.n. ist lecken nicht halb so anstrengend wie blasen.

        „Auch da kann einem mal die Zunge und der Kiefer weh tun und man hofft, dass sie schnell kommt, aber im ganzen ist es abgesehen davon eben nichts, was man in einer Beziehung nicht mal für den anderen tun kann.“

        Und da muss ich mich als gänzlich unerfahren outen: ich hatte noch nie irgendeine Art von Sex, bei der der Mann m.W.n. nicht erregt gewesen wäre. Ich tue mich sehr schwer damit, mich fallenzulassen, wenn ich das Gefühl habe, der Mann ist mit seinen Gedanken woanders.

        Denkst Du, Deine Partnerinnen wussten, wenn Du Dich lustlos aufgeopfert hast?

        • Ich meine das Gegenteil…und ich hab beides schon mehr als einmal gemacht beim Lecken muss man richtig aktiv werden beim Blasen reicht es das der Mund zu einer Art Ersatzloch wird…ausserdem kommen Männer in der Regel schneller beim Blasen als Frauen beim lecken.

          Alleine eine Minute die Znge rauszustrecken und zu bewegen ist deutlich! anstrengender als einen Schwanz im Mund zu haben und den Kopf hoch und runter zu bewegen 😉

          Lecken ist Höchstleistung, Blasen dagegen eher Mund hinhalten und ab und zu mal ein bisschen mit der Zunge spielen.

        • @muttersheera

          „Da denkst Du falsch. Meine sex. Erfahrungen mit Frauen sind zwar weniger umfangreich…, aber m.M.n. ist lecken nicht halb so anstrengend wie blasen.“

          Vielleicht ist es auch eine Frage der jeweiligen Technik und was man häufiger macht.

          „Denkst Du, Deine Partnerinnen wussten, wenn Du Dich lustlos aufgeopfert hast?“

          Was heißt lustlos? Ich wollte ja, dass sie kommt und das es schön für sie ist. Aber dennoch tut einem die Zunge oder der Kiefer weh. Üblicherweise würde ich es mir nicht anmerken lassen, sie soll sich ja bei so etwas entspannen können und nicht darüber nachdenken, ob es zuviel ist oder nicht. Zur Not macht man eben mit der Hand weiter.

        • „Vielleicht ist es auch eine Frage der jeweiligen Technik und was man häufiger macht.“

          Ähh…?? also ich meinte schon, dass ich in Sachen Fellatio ein Vielfaches an Erfahrung habe (verglichen mit Cunnilingus)…

          Du meinst, ich müsse meine Technik überdenken, wenn mir das, worin ich geübter bin, schwieriger erscheint?

          Bitte… bin immer offen für Tipps aller Art…

        • @ david

          Du hast Recht: das ist kein Thema zum diskutieren.
          Lieber einfach machen…

          Passiv-aggressiv genug?

          @ Dummerjan

          Also bisher dachte ich wirklich, dass nur die nächtlichen Erektionen bzw. die Morgenlatte dem Reflex geschuldet seien, es sich die anderen Male jedoch eher um eine Reaktion handeln würde…

        • @ muttersheera

          *Also bisher dachte ich wirklich, dass nur die nächtlichen Erektionen bzw. die Morgenlatte dem Reflex geschuldet seien, es sich die anderen Male jedoch eher um eine Reaktion handeln würde…*

          Männer haben auch Erektionen bei Todesangst und Asphyxie.

          Ja, das wird’s sein: Todesangst.

          Wenn eine Feministin mit Fellatio droht.

        • Zur Erklärung: Wenn Mann will, stellt er sich was schönes vor – sofern er es nicht sieht – und der Reflex funktioniert. Aber bewußt hochkriegen, wie einen Bierkasten anheben oder so – nope.

          Deswegen ist auc die Vorstellung dass eine Frau einen Mann angeblich nicht vergewaltigen könne, absolut daneben. Das geht sehr wohl, aus genau diesen Grunde.

          Eigentlich wäre das mal Anlaß für einen nennen wir es „Latten Walk“. Denn nach wie vor argumentiert man in Juristenkreisen auf o.g. Art.

    • Natürlich hatte ich auch schon mal keine Lust.

      Klingt nicht so, als würde das häufig vorkommen. Das was du schilderst – dass die stimulierend gemeinten Berührungen unangenehm sind – ist das häufig oder eher die Ausnahme? Und konntest du darüber mit deinem Ex reden, zumindest im nachhinein?

      Ich kenne das auch, dass meine Freundin nicht will und sagt, dass es unangenehm ist, aber in der Regel dauert die Phase des Missverständnisses nicht lang, das ist binnen einer Minute geklärt. Solange es nicht ständig vorkommt, ist es ja kein Problem.

      • „Klingt nicht so, als würde das häufig vorkommen.“

        Dass ich keine Lust habe? Keine Ahnung, ob ich in der Hinsicht in der Norm liege oder nicht. Ich muss aber dazu sagen, dass ich bisher mit keinem meiner Freunde zusammen gewohnt, sondern sie immer nur zwei, dreimal die Woche gesehen habe, manchmal auch seltener. Selbst wenn einer davon eher Richtung „täglich Sex“ tendiert, hätte ich das nicht mitbekommen. So hat es eigentlich meistens gepasst.

        „Das was du schilderst – dass die stimulierend gemeinten Berührungen unangenehm sind – ist das häufig oder eher die Ausnahme? Und konntest du darüber mit deinem Ex reden, zumindest im nachhinein?“

        Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Die Stellen, die er betatscht hat, waren Vagina und Klitoris. Und ja, an diesen Stellen ist es bei Unlust IMMER unangenehm (mitunter sogar sehr schmerzhaft). Das ist wie ein Besuch beim Frauenarzt, nur noch mit der Komponente „Ich hab ihm doch gesagt, dass ich nicht will, warum setzt er sich über meine Wünsche hinweg? Wahrscheinlich sind sie ihm egal…“
        Das ist nämlich auch ein Punkt: Wer als Partner ständig grenzüberschreitend ist, konditioniert seinen Partner natürlich auch entsprechend, bis fast jede Berührung unangenehm wird.
        Reden konnte ich mit meinem Ex nicht darüber. Aber damals war ich ja auch noch jünger und viel, viel dümmer. Im Nachhinein betrachtet war unser Sexleben ein Desaster, aber das wusste ich damals noch nicht.

        • Und ja, an diesen Stellen ist es bei Unlust IMMER unangenehm (mitunter sogar sehr schmerzhaft). Das ist wie ein Besuch beim Frauenarzt, nur noch mit der Komponente “Ich hab ihm doch gesagt, dass ich nicht will, warum setzt er sich über meine Wünsche hinweg? Wahrscheinlich sind sie ihm egal…”
          Das ist nämlich auch ein Punkt: Wer als Partner ständig grenzüberschreitend ist, konditioniert seinen Partner natürlich auch entsprechend, bis fast jede Berührung unangenehm wird.
          Reden konnte ich mit meinem Ex nicht darüber. Aber damals war ich ja auch noch jünger und viel, viel dümmer. Im Nachhinein betrachtet war unser Sexleben ein Desaster, aber das wusste ich damals noch nicht.

          Ist das mit der Konditionierung wirklich so?

          bei Unlust IMMER unangenehm (mitunter sogar sehr schmerzhaft)

          Ja, dass es tatsächlich unangenehm für Frauen ist, wissen oder verstehen viele Männer einfach nicht, da sie es von ihrem Körper absolut nicht kennen! Daher projizieren sie ihre eigenen Körperempfindungen in die Frau hinein (im wahrsten Sinne)
          Im Extremfall ist dies m.E. sogar ein wichtiger Faktor bei einer Vergewaltigung (der Täter sieht dass die Frau nicht will, aber er fühlt es nicht), welcher durch Genderunsinn (Sexualität ist bei beiden Geschlechtern gleich, nur die Puzzleteile sehen anders aus) eher verstärkt wird.

          Hier muss aufgeklärt werden und das eben auch innerhalb der Paarbeziehung, das beugt Missverständnissen vor.

        • „Ist das mit der Konditionierung wirklich so?“

          Naja, vielleicht nicht im eigentlichen Wortsinne. Aber ich denke schon, dass die Liebe zu einem Partner merklich abkühlen kann, wenn man häufig erlebt, dass er die gezogenen Grenzen nicht toleriert.

          „Ja, dass es tatsächlich unangenehm für Frauen ist, wissen oder verstehen viele Männer einfach nicht, da sie es von ihrem Körper absolut nicht kennen! Daher projizieren sie ihre eigenen Körperempfindungen in die Frau hinein (im wahrsten Sinne)“

          Danke! Das sehe ich genauso. Aber ja, auch da kann man mit Gesprächen Abhilfe schaffen!
          Mein Freund hat mich einmal gestreichelt und mir dabei mit einer falschen Bewegung sehr weh getan. Als ich ihm das sagte (und mein heftiges Zusammenzucken ihm das auch eindeutig gezeigt hat), behauptete er steif und fest, dass er ja eigentlich nichts falsch gemacht hat. Ich habe es ihm dann aber erklärt (er HATTE was falsch gemacht, aber das konnte er ja nicht wissen) und damit wars gut.
          Ich glaube ohnehin, dass viele Männer auch ein rein sachliches Interesse an Vaginas haben und viele Frauen ein rein sachliches Interesse an Penissen. Es kann sehr erhellend sein, darüber offen zu reden. Natürlich kann auch hier unerwünschter Druck aufgebaut werden (so „Oh mein Gott, sie hat mir jetzt genau gesagt, was ich lassen sollte, aber was wenn ich einen Fehler mache“ etc.pp.), aber das lässt sich mit noch mehr Offenheit aus der Welt schaffen. Die Devise heißt „try and error“ ^^

        • @david
          „Ja, dass es tatsächlich unangenehm für Frauen ist, wissen oder verstehen viele Männer einfach nicht, da sie es von ihrem Körper absolut nicht kennen“
          Es ist auch nicht unangenehmer für Frauen als für Männer. Frauen sind hatl nur anderes gewohnt bzw. halt nichts gewohnt, durch die ganze verwöhnerei und verhätschelei. Dazu kommt noch eine ganz grosse satte portion einbildung und Angst vor Schmerzen und voila, ist der Horrorfilm perfekt.

        • „Try and error“ ist ja eigentlich nicht die verbale Variante 😉 Wahrscheinlich ist die Kombination aus beidem optimal.

          Jedenfalls ein erhellendes Gespräch. Mich interessiert aber tatsächlich die aufgekommene Frage, ob weniger hier mehr ist, also ob zu häufiges (nicht zu heftiges) in die Glut pusten sie grundsätzlich verringert.

          Aber ich denke schon, dass die Liebe zu einem Partner merklich abkühlen kann, wenn man häufig erlebt, dass er die gezogenen Grenzen nicht toleriert.

          Aber laut Autorin verläuft die Grenze ja schon hinter der ersten nicht erwiderten Handbewegung oder auch mündlicher Anfrage.
          Ein vorsichtiges „Grenze austesten/überschreiten“ einer Seite ist m.E. nach sehr häufiger Ausgangspunkt von Sex. Oder weißt du immer schon von der ersten Sekunde an, ob die Glut sich möglicherweise entfachen wird? Ich denke viele Männer denken: wenn ich Glut immer Glut sein lasse, gibt es seltener Feuer.
          Enthusiastic consent verbietet es, mit der Glut zu spielen. Jeglicher Sex muss also durch die Frau initiiert werden, was diese wohl nur bei bereits einsetzender Erregung tun wird.

          Intuitiv geht man davon aus, dass Sex öfter passiert wenn man eben öfter nachhilft (da die Frau sonst nur bei auflodernder Flamme aktiv wird/ direkt zustimmt), öfter die Grenze erkundet. Wenn es diese Konditionierung aber wirklich gibt, dann wäre es wohl die einzige Alternative, die Handlungs-Initiative vollkommen der Frau zu überlassen und keine körperlichen Annäherungen zu machen.
          Dann liegen Legislative, Exekutive, und Jurisdiktion allesamt allein in Hand des weniger libidonösen Parts, dem anderen bleibt nur noch die leise Petition, sein (Bürger)begehren.

        • „“Try and error” ist ja eigentlich nicht die verbale Variante 😉 Wahrscheinlich ist die Kombination aus beidem optimal.“

          Ich meinte eigentlich, dass man es zuerst bespricht, bevor man es ausprobiert 😉 Und dann auch hinnehmen kann, wenn der Partner davon nicht allzu begeistert ist und es nicht wiederholen will.

          „Aber laut Autorin verläuft die Grenze ja schon hinter der ersten nicht erwiderten Handbewegung oder auch mündlicher Anfrage.“

          Wenn sie das so fühlt, ist das für sie und vermutlich viele andere eben auch richtig. Ich fühle das anders. Für mich würde damit eine Menge Spontanität und folglich auch Romantik verloren gehen. Überhaupt ist die absolute Traumvorstellung natürlich die, dass man gar nichts sagen muss und der Partner trotzdem genau weiß, was man gerade will…

          „Ein vorsichtiges “Grenze austesten/überschreiten” einer Seite ist m.E. nach sehr häufiger Ausgangspunkt von Sex. Oder weißt du immer schon von der ersten Sekunde an, ob die Glut sich möglicherweise entfachen wird?“

          Ich weiß in jedem Fall, wann es gar nicht geht und nur kalte Asche da ist. Und manchmal – sehr selten, bei meinem Freund war das nur zweimal und auch nur, weil er was getrunken und dadurch unabsichtlich grob war – geht die Glut halt auch aus.
          Aber meistens geht sie an. Vor allem, da ich selbst auch oft Annährungsversuche mache, selbst wenn ich noch nicht total in Flammen stehe, weil ich weiß, dass er das schon hinkriegen wird 😉

          „Wenn es diese Konditionierung aber wirklich gibt, dann wäre es wohl die einzige Alternative, die Handlungs-Initiative vollkommen der Frau zu überlassen und keine körperlichen Annäherungen zu machen.“

          Das hab ich mit der Konditionierung SO nicht gemeint. Ich verlange von meinem Partner nicht, dass er Gedanken lesen kann. Wenn er sich mir nähert, kann er in den meisten Fällen nicht wissen, ob ich Lust habe oder nicht (es sei denn, ich hätte schon vorher geäußert, dass es mir nicht gut geht etc.pp.). Es zu versuchen ist legitim und ein misslungener Versuch hake ich ab. Was ich nicht abhaken kann: Wenn er es weiter versucht, auch wenn ich direkt gesagt habe, dass ich nciht will. Das sind die Situationen, in denen die Konditionierung passiert und man als Frau „lernt“, dass dem Partner die eigenen Wünsche egal sind.


        • Wenn sie das so fühlt, ist das für sie und vermutlich viele andere eben auch richtig.

          Das wäre ja okay, von solchen Frauen kann ich dankend Abstand nehmen. Aber sie stellt ja verbindliche Verhaltensregeln auf, „enthusiastic consent“ nimmt ja genau dieses Empfinden zum Maßstab für alle, als Default ist enthusiastic consent Bedingung für jegliche Sexualität in Beziehungen.

          Für mich würde damit eine Menge Spontanität und folglich auch Romantik verloren gehen. Überhaupt ist die absolute Traumvorstellung natürlich die, dass man gar nichts sagen muss und der Partner trotzdem genau weiß, was man gerade will…

          Ich denke so sehen das wohl die meisten Frauen. Ist aber auch ein bisschen Double bind 😉


          Das hab ich mit der Konditionierung SO nicht gemeint. Ich verlange von meinem Partner nicht, dass er Gedanken lesen kann. Wenn er sich mir nähert, kann er in den meisten Fällen nicht wissen, ob ich Lust habe oder nicht (es sei denn, ich hätte schon vorher geäußert, dass es mir nicht gut geht etc.pp.). Es zu versuchen ist legitim und ein misslungener Versuch hake ich ab. Was ich nicht abhaken kann: Wenn er es weiter versucht, auch wenn ich direkt gesagt habe, dass ich nciht will. Das sind die Situationen, in denen die Konditionierung passiert und man als Frau “lernt”, dass dem Partner die eigenen Wünsche egal sind.

          Das halte ich für eine gesunde Einstellung. Es erlegt halt der (in der Regel) Frau die Verantwortung auf, des Öfteren die Grenze zu ziehen (die der Mann dann natürlich einzuhalten hat). Da aber manchen Frauen diese Verantwortung schon zu viel ist bzw emotionalen Druck verursacht, wollen sie diese Verantwortung nicht annehmen.
          Ich denke eine Frau die nicht gerade schreckliche Erfahrungen gemacht hat, sollte dazu in der Lage sein. Wenn nicht ist sie wohl für die meisten Männer keine Option.
          Ich kann mir übrigens nicht vorstellen dass es auch nur eine einzige heterosexuelle Frau gibt, die häufiger Sex will als ihr Partner, aber mit ihm enthusiastic consent praktiziert.

        • *Aber laut Autorin verläuft die Grenze ja schon hinter der ersten nicht erwiderten Handbewegung oder auch mündlicher Anfrage.*

          Ich erzähl dir mal was: Ich hatte mal was mit jemanden, der unheimlich auf anal stand. Er fragte mich also eines Abends, während wir grad am Machen waren, ob ich es möge. Ich sagte Nein. Er fragte ob ich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Da ich keine Lust auf eine Grundsatzdiskussion hatte (es war grad so nett) bejahte ich dies obwohl es nicht stimmt. Er fragte nach einiger Zeit, ob er mir „meine Ängste nehmen dürfte“. Ich sagte wieder Nein, ich will einfach nicht. Dachte das Thema wäre erledigt. Woraufhin er mir dennoch permanent am Hintern rumpulte. Woraufhin ich ihn anbrüllte, er soll seine Pfoten von meinem Arsch nehmen. Sehr unschön das Ganze.

          Es hatte sich dann geklärt, ich hatte WIEDER klargestellt, dass ich den Sex mit ihm sehr nett fände, aber anal sei einfach nicht drin. Ok.

          Beim nächsten Treffen ging das Spiel schon wieder los, diesmal ohne die Fragerei, einfach rumpulen und Finger in den Hintern stecken. Diesmal hatte ich dann abgebrochen, weil es mir echt zu blöd war, und weil es zumindest unheimlich nervig ist, wenn jemand dein Nein nicht akzeptiert. Wenn nicht gar traumatisierend. Wäre ich getriggert worden (was manchmal vorkommt) hätte es noch viel fieser werden können, für beide Seiten. Und das hat nichts damit zu tun, dass ich weniger Sex wollte als er.

        • Zum einen ist der Typ natürlich ein Idiot, wenn er nicht mal ein explizites Nein versteht. Wenn du mit so nem Typen 2 mal ins Bett steigst, bist du natürlich auch ein Stück weit selbst Schuld.

          Aber woher soll er riechen, dass du schlechte Erfahrungen hast, warum sagst du es nicht einfach?

          Aber was dieses persönliche Erlebnis, in dem jemand sich über ein klares Nein hinwegsetzt, mit dem Thema und meinen Beiträgen zu tun hat, versteh ich absolut nicht, da fehlt doch jeder Bezug.

          Weiter verstehe ich nicht, warum du wegen deiner persönlichen, doch sehr schlimmen Sexualbiographie unsinnige Regeln für alle in die Welt hinausposaunst.

        • *Wenn du mit so nem Typen 2 mal ins Bett steigst, bist du natürlich auch ein Stück weit selbst Schuld.*

          fair enough

          *Aber woher soll er riechen, dass du schlechte Erfahrungen hast, warum sagst du es nicht einfach?*
          Hab ich ja gar nicht (mit anal). Es ist nur meiner Erfahrung nach für Männer einfacher hinzunehmen als „Ich mags einfach nicht“
          Interessanterweise übrigens.

          *Aber was dieses persönliche Erlebnis, in dem jemand sich über ein klares Nein hinwegsetzt, mit dem Thema und meinen Beiträgen zu tun hat, versteh ich absolut nicht, da fehlt doch jeder Bezug.*

          Du verarscht mich! Ich hab Nein gesagt, es folgten Überredungen und körperlich unerwünschte Annäherung.
          Wo fehlt denn da der Bezug?

          *Weiter verstehe ich nicht, warum du wegen deiner persönlichen, doch sehr schlimmen Sexualbiographie unsinnige Regeln für alle in die Welt hinausposaunst.*

          Och die meiste Zeit war sie gar nicht so schlimm. Und ich hätte gerne dass es so bleibt. Daher.

        • „Aber woher soll er riechen, dass du schlechte Erfahrungen hast, warum sagst du es nicht einfach?“

          Sie hat es ja gesagt (auch wenn das für diesen speziellen Fall eine Notlüge war), nur hat es ihn nicht interessiert!

          Genau über dieses Thema hatte ich hier auch schon mal eine heftige Diskussion. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Analsex Spaß macht, aber dass ich es nicht versuchen wollte, stieß auf breites Unverständnis, dabei ist das ja wohl allein meine Sache.

          „Zum einen ist der Typ natürlich ein Idiot, wenn er nicht mal ein explizites Nein versteht. Wenn du mit so nem Typen 2 mal ins Bett steigst, bist du natürlich auch ein Stück weit selbst Schuld.“

          Den ganzen Tag schreibst du, dass es ja wohl okay ist, Grenzen auszuloten. Und jetzt sagst du, Maren ist selbst Schuld, wenn sie bei einem, der das einmal nicht macht, nicht direkt die Beziehung beendet?

        • Beim Grenzen ausloten sprach ich durchgängig von sexuellen Handlungen bis zu einem ganz expliziten Nein! Weiter zudringlich werden, nachdem ein unmissverständliches Nein erfolgt ist, finde ich vollkommen daneben, das sollte doch wohl selbstverständlich sein und ist es für die allermeisten Männer auch (warum tut ihr euch bloß so schwer die zu finden, Mädels?)

          Aber wenn ich das richtig verstanden habe (korrigier mich bitte) vertritt Maren das enthusiastic consent-Konzept. Da erfordern eben Handlungen ein explizites Ja, das ist nochmal was völlig anderes.

          Und auch für alle anderen die verbindliche Beziehungsregel aufzustellen, nach einer Zurückweisung doch bitte nicht noch seine Bedürfnisse oder Emotionen zum Ausdruck zu bringen (oder wie grenzt sich das von Überreden und Schmollen ab?) , ist doch mehr als anmaßend. Die meisten Männer und Frauen wollen nicht nach solchen Regeln ihre Beziehung führen.

          Also sollte man doch bitte seine enthusiastic consent – oder auch Sadomaso-Vorlieben besser selbst mit bevorstehenden Sexpartnern aushandeln.

        • Ich schreib jetzt mal was ganz Fieses (allgemein ist hoffentlich klar, auf wessen Seite ich stehe, davids „Entwicklung“ innerhalb dieses Tages allein bringt mich beinah dazu, unzüchtige Aufforderungen auszusprechen und das Igel-Pet-Play von Matthias unten… zum schreien!):

          Jede Frau, die vorhat (irgendwann mal) ohne Schmerzmittel (!) vaginal zu entbinden, sollte versuchen sich zu ihrem eigenen Besten mit Analem auszusühnen.

          „Gebären ist wie das auskacken einer Wassermelone“ sagte mir mal eine Expertin mit Doktortitel.

          Ich habe noch nichts Treffenderes gehört/gelesen.

          Und Analsex ist … naja, anfangs eher weniger sexuell als Vaginalverkehr.

          Wenns nicht mehr wehtut sondern fluppt, sieht die Sache wieder anders aus.

        • @Robin:
          Den ganzen Tag schreibst du, dass es ja wohl okay ist, Grenzen auszuloten. Und jetzt sagst du, Maren ist selbst Schuld, wenn sie bei einem, der das einmal nicht macht, nicht direkt die Beziehung beendet?

          Die Menge macht doch, ob was ein Gift. Ich meine, wenn mich schon jemand anbrüllt, dann habe ich doch die Grenze zur genüge ausgelotet..

          Der Typ ist doch zweifelsfrei ein Idiot, allerdings ist sowas kein männliches Monopol (auch wenn das meistens in andere Dinge sind als sexuelle)

          Ich hab auch schon so einige schräge Frauen durch.

          Ich käme mir aber ziemlich blöde vor, deshalb Texte wie „Also, liebe Frauen, jetzt passt aber mal gaanz genau auf!“ zu verfassen, weil ich einfach weiß dass diese schrägen Frauen nicht deshalb so schräg waren, weil ihnen niemand mit erhobenen Zeigefinger erklärt hat was man tut und was man nicht tut.

          Meine Güte, als ob man mit solchen sinnfreien Schwarz-Weiß Regeln die Welt verbessern könnte, so einfach ist das doch nicht. Wo irgendwelche Grenzen liegen und welches wie weit gehendes Überschreiten (schon ein Blick kann strengenommen eine ach so pöse Grenzüberschreitung sein) okay ist muss man doch mit jedem Menschen einzeln aushandeln. Und natürlich muss man dabei leider auch mal laut werden, auch als Mann.

          Du schaffst es doch auch, deine Vorstellungen und Wünsche als „ich finde“ und nicht „man tut nicht“ mitzuteilen.

        • davids “Entwicklung” innerhalb dieses Tages allein bringt mich beinah dazu, unzüchtige Aufforderungen auszusprechen

          Tu dir keinen Zwang an 😉 Warum eigentlich konkret? Ich dachte ich hätte heute bisher mit 2/3 Feministinnen einen Konsens erreicht, ist das nicht ein beeindruckender Score?

        • Jede Frau, die vorhat (irgendwann mal) ohne Schmerzmittel (!) vaginal zu entbinden, sollte versuchen sich zu ihrem eigenen Besten mit Analem auszusühnen.

          Wie meinst du das? Weil nach der Entbindung angeblich keine Reibung mehr vorhanden sein soll beim Sex? Bei mir würde das Aussühnen von meiner Seite scheitern, da ich Analsex für eine ziemlich groteske Sache halte.

        • Presswehen = Druck auf den Damm
          Vergleichbar nur mit dem großen Geschäft (in schmerzhaft, bishin zu: gleich reissts mich auseinander)
          Es sei denn frau hat auch andere Erfahrungswerte und hat da schon ein wenig trainiert „locker zu lassen“.

          Ja, Robin, strenggenommen meinte ich das als Abhärtungsmaßnahme (hat aber natürlich auch nach der Geburt Vorteile, wobei ich das meine im Sinne von: überbrückt die vaginale Zwangs-Pause, und nicht im Sinne von davids Einwurf).

          Mit dem richtigen Partner (der – gerade bei den Erst-Versuchen – auf jedes STOP SOFORT reagiert!!!) wird es aber viel mehr…

        • „Ich kann mir nicht vorstellen, dass Analsex Spaß macht“

          Es macht schon Spaß, allerdings ist Vaginalverkehr, sicherlich deutlich unkomplizierter. Wenn ich eine Frau wäre, würde ich es allerdings auch nicht machen. Wozu auch?

          Und da Frauen keine Prostata haben, weiß ich gar nicht, ob man da überhaupt was fühlt außer Reibung und leichtem Schmerz.

        • @david:

          „Also sollte man doch bitte seine enthusiastic consent – oder auch Sadomaso-Vorlieben besser selbst mit bevorstehenden Sexpartnern aushandeln.“

          Klingt komisch, aber gerade im Sado-Maso/BDSM herrschen Regeln und Stoppwörter. Wer da einfach drauf los „spielt“ ist ziemlich verantwortungslos, den wollen auch die „devoten“ Damen nicht haben, nennen solche dann gerne direkt mal „Dumm-Dom“.
          Vor allem weil das dann erst recht psychische und physische Verletzungen hervorrufen kann, wenn jemand glaubt „devot/masochistisch = willenloses fickschnitzel & Experimentierkasten“.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Safe,_Sane,_Consensual

          Wer weiß, vielleicht sind die schon viel weiter was das angeht.
          Gerade weil die Notwendigkeit solcher Regeln dort noch akkuter ist als in Standart-Beziehungen.

        • Klingt komisch, aber gerade im Sado-Maso/BDSM herrschen Regeln und Stoppwörter.

          .. und diese Regeln sind vor allem nichtparadox und erfüllbar.

          Deshalb kann ConsentCulture dort nicht unterkommen, sie müssten schon was eigenes aufmachen.

        • @david:

          “Also sollte man doch bitte seine enthusiastic consent – oder auch Sadomaso-Vorlieben besser selbst mit bevorstehenden Sexpartnern aushandeln.”

          Klingt komisch, aber gerade im Sado-Maso/BDSM herrschen Regeln und Stoppwörter.

          Ist doch super für Leute die Sex lieber nach Gebrauchsanweisung als nach gesundem Menschenverstand haben wollen. Jedem wie er’s braucht!

          Nur nochmal zur Klarstellung:
          Ich plädiere für die gängigen in unserer (Rape-) Gesellschaft vorherrschenden Normen und Regeln! Das heißt z.B. fremde Menschen werden nicht berührt, bevor gegenseitige Interaktion stattgefunden hat. Sie werden nicht sexuell berührt, bevor nicht gegenseitige Berührung stattgefunden hat. Berührungen, auch in bestehenden Paarbeziehungen sind sofort zu unterlassen, sobald dies vom Gegenüber gewünscht wird.

          Nur für den Fall dass ich missverstanden wurde von Menschen die unsere männliche Welt durch eine Rape Culture-Brille betrachten.

        • Das ist also dieser ominöse, nicht auszuhaltende Geburtsschmerz? Vergleichbar mit Analsex? Mehr halten Frauen an Schmerzen nicht aus? Das ist alles? Gott, ist das lächerlich.

          Aber gut zu wissen, wenn mal wieder eine Frau rumweint, wegen dem angeblichen Geburtsschmerz.

        • @muttersheera: Sorry, aber das kann ja wohl echt nicht dein Ernst sein. Ich habe doch keinen Sex als Vorbereitung auf irgendwas! Ich möchte beim Sex die Intimität mit meinem Freund genießen und Spaß haben und nicht irgendetwas tun, was ich nicht will (und ER übrigens auch nicht! Wäre das anders, würde ich mich ja vielleicht dazu überreden lassen, es wenigstens mal auszuprobieren, aber so stellt sich die Frage ja gar nicht), nur um mich zu dehnen oder sonst irgendwas.

          Ich stell mir das grad so vor… „Schatz, heute machen wir die Geburtsvorbereitung, nächste Woche sollten wir dann aber unbedingt eine Cardio-Einheit einlegen!“

          Nee, also ganz ehrlich! Wenn es tatsächlich für die Geburt von Vorteil ist, den Anus zu dehnen und die Entspannung der Muskeln dort zu trainieren (dazu möchte ich dann allerdings erst eine seriöse Empfehlung aus medizinischer Quelle), dann kann ich mich ja vor meiner geplanten Schwangerschaft damit beschäftigen, aber das Ganze ins Bett zu verlagern geht für mich gar nicht!

          @David:
          „Ist doch super für Leute die Sex lieber nach Gebrauchsanweisung als nach gesundem Menschenverstand haben wollen. Jedem wie er’s braucht!“

          Du kennst dich mit der BDSM-Szene nicht wirklich aus, oder? Mal abgesehen davon, dass ich persönlich immer noch nicht sicher bin, inwiefern sowas mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar ist (dazu würde ich wirklich gerne mal eine guten Beitrag lesen), lebt diese Szene von ständigen Grenzüberschreitungen. Jedenfalls wären es für Menschen mit normalen Sex Grenzüberschreitungen, während das bei BDSM natürlich Methode hat. Es wäre aber falsch davon auszugehen, dass es bei masochistischen/devot veranlagten Menschen keine Grenzen gibt. Die muss man nur anders ziehen, da es durchaus Teil des Spiels sein kann, auch mal ganz gotterbärmlich „Nein, nein, nein!“ zu brüllen, während man eigentlich meint „Wie geil, mach weiter!“ In dem Fall stimmts tatsächlich: Nein heißt nicht nein. Dafür hat man aber ein Keyword, mit dem man sein „Nein“ ausdrückt. Nur heißt das nicht nein, sondern kann auch „Zitronentörtchen“ sein…
          Das klingt erstmal sehr reglementiert, ist in dieser Szene aber dringend notwendig und wird oft auch schriftlich festgehalten. Ich bin mir nicht sicher, inwiefern sowas Bestand vor Gericht hat, denn viele Praktiken sind doch juristisch gesehen nichts anderes als Körperverletzung. Aber ein „Vertrag“ kann im Zweifelsfall nicht schaden.

        • @ Robin

          Ich will Euch keine Praktik aufdrängen, die ihr beide ablehnt (nein, Moment: das kann ich ja auch gar nicht!), ich wollte vorallem die Gefühlsparallelen beschreiben und festhalten, dass es mir sehr geholfen hat mit dem Arsch-Kram klarzukommen… (weil, mal ehrlich: insbesondere wenn Du in einem Krankenhaus „niederkommst“ musst Du gut sein im Überspringen kultureller Schamgrenzen, das „übt“ man m.M.n. am ehesten beim Akt, sonst gibt es dazu im Alltag nicht so viele Möglichkeiten – und auch der Geburtsvorbereitungskurs ist hier keine Hilfe).

          Aber vergess ruhig wieder was ich geschrieben habe.
          War bloß ne Meinung (Studien hab ich zu dem Thema natürlich keine).

        • @ Robin

          *Nee, also ganz ehrlich! Wenn es tatsächlich für die Geburt von Vorteil ist, den Anus zu dehnen und die Entspannung der Muskeln dort zu trainieren (dazu möchte ich dann allerdings erst eine seriöse Empfehlung aus medizinischer Quelle), dann kann ich mich ja vor meiner geplanten Schwangerschaft damit beschäftigen, aber das Ganze ins Bett zu verlagern geht für mich gar nicht!*

          Nein, das macht überhaupt keinen Sinn, weil das Kind ja nicht hinten raus kommt.

          Sinnvoll ist das Trainieren der ganzen Beckenbodenmuskulatur vor der Geburt und vor allem danach.

          Dazu braucht’s aber keinen Analverkehr.

          Wie muttersheera auf die Idee kommt, Analverkehr diene der Geburtvorbereitung ist mir absolut schleierhaft.

        • „Nein, das macht überhaupt keinen Sinn, weil das Kind ja nicht hinten rauskommt.“

          Fühlt sich aber genau so an.

          Zeig mir Frauen, die dem widersprechen…

          Und nein, natürlich hat das Analsex-haben keinerlei Auswirkungen darauf, wie schnell/einfach/sicher eine konkrete Geburt verläuft, und ja, natürlich brauchts zum Pressen die Vaginalmuskulatur, … ich meinte das primär bezogen aufs klarkommen mit der Situation (im Kopf).

          Gebären – das schafft der Körper zum Glück meistens fast ganz alleine.
          Aber der Mensch, der in dem Körper drin steckt, muss dieses Erlebnis ja auch irgendwie verarbeiten, meinst Du nicht?

          Dafür war es – für mich zumindest – gut (nicht aber ausreichend).

        • @ muttersheera

          *Aber der Mensch, der in dem Körper drin steckt, muss dieses Erlebnis ja auch irgendwie verarbeiten, meinst Du nicht?

          Dafür war es – für mich zumindest – gut (nicht aber ausreichend).*

          Sicher.

          Wenn’s Dir geholfen hat.

          Schreib ein Buch (Coautorin Charlotte Roche, wg. des klassischen Stiles): „Die Anal-Lyse nataler Obstipationen“

          Vielleicht mit beigelegter Demo-DVD?

          Das wird ein Kracher.

          Du wirst reich.

          Und stell Dir vor: Das hättest Du mir zu verdanken!

    • @Robin: sehr guter Post! Die Probleme verstehe ich auch, anders als durch Offenheit kann man es wohl nicht lösen.
      Wenn man aber explizit gesagt bekommt, dass eine sexuelle „Ersatzleistung“ bloß ein einseitiger Service ist ohne gemeinsames Lustempfinden, ist das für mich persönlich auch schwierig.

      Als ich das einmal erlebt habe (ohne dass explizit darüber gesprochen wurde), kam das mir doch sehr erniedrigend vor. „Sex aus schlechtem Gewissen“ ist nicht wirklich erfüllend.

      Ich wüsste es wertzuschätzen, aber bei expliziter Abmachung mich doch vor mir selbst ekeln. Ohne explizite Abmachung würde ich vielleicht auch aufdringlich werden bei meiner Freundin, so wie dein Ex-Freund auch gehofft hatte dass bei dir Lust entsteht. Schwierig in der Tat.

      Aber Sexualität muss immer individuell ausgehandelt werden, und dass dabei auch (emotionaler) Druck entsteht, ist fast unausweichlich. Natürlich erwarte ich schon auch einen gewissen Kompromiss, also eben das Herabsetzen der eigenen Schwelle, bei der man selbst sexuelle Handlungen initiieren würde. Ich verzichte in 90% der Fälle in denen ich gerne Sex hätte darauf, aber hoffe dann auch, dass meine Partnerin zumindest ein wenig öfter auf mich eingeht, als sie es wohl nach eigenem Bedürfnis tun würde.

      Ich „muss“ ja grundsätzlich Sex auch dann haben und mich in Stimmung bringen lassen, wenn ich Bauchschmerzen habe und gerade mal allerwenigsten dran gedacht habe. Wenn man sich eine Frau vorstellt, die nur zu 2 Zeitpunkten in der Woche Sex will, muss ich mich eben genau diesen 2 Zeitpunkten anpassen und dann „Gewehr bei Fuß“ stehen. Würde ich auch praktisch immer nur an den für mich gerade perfekten 2 Momenten einwilligen, hätte wohl keiner von beiden je Sex.

      Leider kostet es viel Widerstandsfähigkeit und Konsequenz, die eigene Freundin mal in diese Lage zu versetzen, die ihr hilft diese sexuelle Frustration nachzuempfinden (das durchaus auch oft starken körperlichen
      Schmerzen nahe kommt!)

      Frau (sofern sie tatsächlich weniger libidonös ist) hat natürlich unglaublich viel Macht dadurch, die gemeinsame Sexualität zu kontrollieren und regulieren, den Zeitpunkt zu bestimmen

      • Ich glaube, du gehst das zu mathematisch an. Es gibt bei Frauen ja nicht nur einen An/Aus-Schalter.

        Das ist vielleicht vergleichbar mit einem Feuer (hach, was bin ich heut lyrisch): Das kann brennen, glühen oder aus sein. Wenn es brennt, sie also gerade wirklich extreme Lust auf Sex hat, ist es natürlich von Nachteil, wenn du in dem Moment gerade nicht kannst oder willst. Aber ich würde behaupten, dass sowas auch sehr selten bei Frauen der Fall ist. Ist jedenfalls bei mir so.
        Dann gibt es den Fall „kalte Asche“. Das ist die totale Unlust, die einen manchmal halt aus verschiedensten Gründen überkommt. Auch das halte ich nicht für den häufigsten Zustand. Aber wenn in einer solchen Situation der Partner versucht, das „Feuer anzuheizen“, wird er keinen Erfolg haben und die Frau wird sich ärgern.
        Der weitaus häufigste Fall (meiner Erfahrung nach) ist der Zustand „Glut“. Glut kann lange vor sich her glimmen, ohne dass irgendwas passiert, sie kann aber auch ganz schnell entfacht werden, wenn man nur das richtige Holz nachlegt. In dem Zustand hat also die Frau kein extremes Verlangen nach Sex, ist aber mit der richtigen Zuwendung (das können einfach nur eine liebevolle Umarmung und zärtliche Streicheleinheiten sein) durchaus dazu zu „überreden“.

        Damit meine ich, dass es in meinen Augen unwahrscheinlich ist, dass eine Frau nur zu zwei Zeitpunkten in der Woche Lust auf Sex hat und es völlig unmöglich ist, sobald diese zwei Zeitpunkte verstrichen sind. Dann wäre es in der Tat sehr schwer, einen Konsens zu finden, wenn man gleichzeitig davon ausgeht, dass du auch nicht permant unter Strom stehst.
        Wobei ich nicht abstreiten will, dass es solche Frauen tatsächlich gibt. Ich gehe, wie gesagt, nur von mir aus.

        „Natürlich erwarte ich schon auch einen gewissen Kompromiss, also eben das Herabsetzen der eigenen Schwelle, bei der man selbst sexuelle Handlungen initiieren würde. Ich verzichte in 90% der Fälle in denen ich gerne Sex hätte darauf, aber hoffe dann auch, dass meine Partnerin zumindest ein wenig öfter auf mich eingeht, als sie es wohl nach eigenem Bedürfnis tun würde.“

        Sowas halte ich für sehr schwierig und auch gefährlich. Aus Sicht des weniger libidinösen Partners ist es immer leichter, auf etwas zu verzichten als etwas zu tun, was man eigentlich nicht will. Das ist ja auch in anderen Lebensbereichen so. Ich möchte nicht darüber urteilen, wie unangenehm manche Dinge für manche Leute sein können. Es stellt sich die Frage, wie hoch die Schwelle ist und wie niedrig sie herab gesetzt werden soll.
        Da auch wieder: Wenn es absolut nicht passt, hilft nur die Trennung.

        „Wenn man aber explizit gesagt bekommt, dass eine sexuelle “Ersatzleistung” bloß ein einseitiger Service ist ohne gemeinsames Lustempfinden, ist das für mich persönlich auch schwierig.“

        Was wäre denn die Alternative? Die gibt es leider nicht. Höchstens der diffuse Wunsch, dass sie halt doch irgendwie Lust hat. Aber wenn es nicht so ist, muss man sich als Partner eben damit abfinden.
        Selbstverständlich wäre es absolut unsensibel, wenn deine Freundin sich bereit erklären würde, dir statt Sex einen zu blasen und dabei ständig betont, dass sie das ja NUR dir zuliebe tut und das NUR ein Gefallen ist. Aber das werden die meisten nicht tun. Wenn du dann trotzdem ein schlechtes Gewissen hast, dann kann frau da leider nichts dran ändern. Vielleicht hilft es, das in Relation mit anderen Dingen zu setzen: Stell dir vor, du bittest deine Freundin, doch einmal wieder dein Lieblingsessen zu kochen und sie tut es. Hättest du beim Essen auch ständig ein schlechtes Gewissen, weil sie dir diesen Service bietet, auch wenn sie sich selbst nicht viel aus dem Gericht macht?

        • Ich glaube, du gehst das zu mathematisch an. Es gibt bei Frauen ja nicht nur einen An/Aus-Schalter.

          Eben! Deswegen sehe ich es ja eben nicht dichotom, sondern tue mir sehr schwer damit, es nur bei exakt den beiden Zeitpunkten zu belassen, bei denen die Frau direkt klar macht, dass sie Sex will.
          Ich denke auch, dass es Zwischenzustände gibt, eine Glut wie du es nennst, die man auch durch behutsames (!) Bemühen anfachen kann.


          Der weitaus häufigste Fall (meiner Erfahrung nach) ist der Zustand “Glut”. Glut kann lange vor sich her glimmen, ohne dass irgendwas passiert, sie kann aber auch ganz schnell entfacht werden, wenn man nur das richtige Holz nachlegt. In dem Zustand hat also die Frau kein extremes Verlangen nach Sex, ist aber mit der richtigen Zuwendung (das können einfach nur eine liebevolle Umarmung und zärtliche Streicheleinheiten sein) durchaus dazu zu “überreden”.

          Merkst du denn gar nicht, dass du damit genau mir und den meisten Kommentatoren hier recht gibst und dich eben zur Autorin exakt in Opposition begibst?

          Die will ja eben die verbindliche Verhaltensregel aufstellen, dass man bloß nachfragt ob das Feuer da ist, aber bloß nicht versucht, Glut zu entfachen. Somit gibt es dann Sex nur wenn es brennt.
          Oder aber das „Holz nachlegen“ muss so subtil sein, dass die Glut auf keinen Fall merkt, gerade angefacht zu werden (wie soll das denn schon gehen?).
          Ich stelle an eine Beziehung den Anspruch, dass die Frau sofort sagen soll, wenn die Glut aus ist. Sie aber auch damit einverstanden sein sollte, dass man hin und wieder mal in die Glut pustet, auch wenn es nicht offensichtlich nicht schon auf den ersten Blick brennt. Im feministen Diskurs ist jedes in die Glut pusten rape (culture).

        • „Merkst du denn gar nicht, dass du damit genau mir und den meisten Kommentatoren hier recht gibst und dich eben zur Autorin exakt in Opposition begibst?“

          Ähm, natürlich merk ich das? Ich hab doch schon mit meinem ersten Beitrag zu dem Thema einigen Punkten ganz klar widersprochen. Ich nenne mich Feministin, aber das heißt für mich nicht, dass ich allen anderen Feministinnen Recht geben muss.

          So, aber auch wenn das gerade alles sehr interessant ist und ich das näher noch näher ausführen will, gehe ich mich jetzt in die Sonne legen, so lange sie noch da ist, denn Sonne macht sexy 🙂

        • Sowas halte ich für sehr schwierig und auch gefährlich. Aus Sicht des weniger libidinösen Partners ist es immer leichter, auf etwas zu verzichten als etwas zu tun, was man eigentlich nicht will. Das ist ja auch in anderen Lebensbereichen so. Ich möchte nicht darüber urteilen, wie unangenehm manche Dinge für manche Leute sein können. Es stellt sich die Frage, wie hoch die Schwelle ist und wie niedrig sie herab gesetzt werden soll.
          Da auch wieder: Wenn es absolut nicht passt, hilft nur die Trennung.

          Warum denn gefährlich? Warum ist denn ein Kompromiss gefährlich, wenn es doch nicht nur AN/AUS gibt? Es verlangt ja niemand Sex im AUS-Zustand. Sondern dass man Sex auch mal im Dämmerzustand hat bzw versuchen darf am Schalter heller zu dimmen.
          Natürlich sollte die Schwelle nicht auf ein Maß herab gesetzt werden, die für den Partner unangenehm ist. Aber es muss sich aber hin und wieder darüber ausgetauscht werden, wie unangenehm Sex/Verzicht auf Sex gerade für beide ist.
          Dabei entsteht natürlich auch emotionaler Druck, da brauche ich gar nicht „schmerzende Eier“ vorhalten.

        • „Warum denn gefährlich? Warum ist denn ein Kompromiss gefährlich, wenn es doch nicht nur AN/AUS gibt? Es verlangt ja niemand Sex im AUS-Zustand. Sondern dass man Sex auch mal im Dämmerzustand hat bzw versuchen darf am Schalter heller zu dimmen.“

          Ich meinte aber eigentlich Sex im AUS-Zustand. Ich habe nicht den Eindruck, dass alle Männer verstehen (inklusive meinem Ex), dass es sowas wie einen AUS-Zustand bei Frauen tatsächlich gibt. Da heißt es dann, sie will nur Macht demonstrieren, ziert sich nur etc.pp. Oder es wird halt gejammert.
          Das sieht man doch auch an dieser blöden „geile Titten“-Diskussion. Bis auf dich will keiner der Kommentatoren verstehen, warum sowas nicht gut ankommt. Im Grunde ist das dasselbe: Ich lege meine Grenzen dar, die man mir erst gar nicht abnimmt (als würde ich mir sowas ausdenken) und dann heißt es noch, das sei ja gar nicht „schlimm“.
          In deutschen Betten läuft es oft genauso, nur dass es da nicht um angebliche „Komplimente“ geht.

      • @ david

        „Leider kostet es viel Widerstandsfähigkeit und
        Konsequenz, die eigene Freundin mal in diese Lage
        zu versetzen, die ihr hilft diese sexuelle
        Frustration nachzuempfinden“

        Ein Mann der keine Optionen hat,
        ob sexuell, gesellschaftlich,
        beruflich, ist manipulierbar,
        erpressbar, also ein unfreies
        armes Schwein.

        • Also hast du just in dem Moment, wo deine Frau Sex möchte und du erregt bist, eine andere zur Hand, so dass nur sie verzichten muss? Respekt alter! (oder so)

    • „Das ist dann keine Machtdemonstration, sondern ist einfach so. Wenn ich sauer bin, hab ich keine Lust, ganz einfach! Frauen daraus einen Strick drehen zu wollen und direkt eine böse Absicht zu unterstellen, ist etwas erbärmlich.“

      Es ist eindeutig eine Machtausübung und damit zwangsweise Demonstration. Denn ein Machtloser könnte es einfach nur über sich ergehen lassen, könnte nichts dagegen ausrichten.

      Wenn du sagst du willst es nicht und er folgt dir dann hast du Macht bewiesen, wie sollte man es sonst nennen?

      Den Strick drehen Frauen sich selbst daraus weil sie oft ihre Macht verstecken und verschleiern wollen, weil sie oft nicht zu der Macht die sie genießen und nutzen aufrichtig stehen.

      Das finde ich erbärmlich.

      Macht ist ein neutrales Wort und es beschreibt wertfrei, klar und universell wie sehr jemand auf Andere Einfliuß nimmt.

      • „Macht ist ein neutrales Wort und es beschreibt wertfrei, klar und universell wie sehr jemand auf Andere Einfliuß nimmt.“

        Das habe ich so noch nie gesehen und verstehe jetzt auch das Missverständnis. Für mich hat „Macht“ nämlich immer einen negativen Beigeschmack (ich glaube ja für dich auch, sonst würdest du dich weiter oben nicht drüber ereifern, wie Frauen angeblich versuchen, Macht zu erlangen. Wäre Macht etwas neutrales, wäre das ja nur ein allzu legitimer Wunsch, wegen dem du nicht sauer sein dürftest.). Ich hatte mal eine ewiglange Diskussion mit einem Typen, der darauf bestand, dass es in Beziehungen immer nur um Macht geht. Ich habe dem vehement widersprochen. Denn: Wie gesagt, ist Macht, so wie ich sie verstehe, etwas negatives. Wenn ich einen Wunsch äußere und mein Freund dem nachkommt, kann ich darin einfach keine Machtdemonstration sehen. Eher eine Demonstration von Rücksichtsnahme, Respekt und Liebe. Also von ihm.

        • „Für mich hat “Macht” nämlich immer einen negativen Beigeschmack (ich glaube ja für dich auch, sonst würdest du dich weiter oben nicht drüber ereifern, wie Frauen angeblich versuchen, Macht zu erlangen. Wäre Macht etwas neutrales, wäre das ja nur ein allzu legitimer Wunsch, wegen dem du nicht sauer sein dürftest.). “

          Sicher weiss ich um den Konsens des Zeitgeist der Macht eher Negativ wertet.
          Ich bin aber ein Mann und zudem ein notorischer Vereinfacher der eine möglichst klaren und effektiven Umgang mit Worten und Begriffen anstrebt. So kann Mann viele Pardoxien in nichts auflösen aber auch Menschen deren Leben auf solchen Paradoxien aufbaut provozieren. Ich hielt es schon immer mit Einstein, auch bevor ich seinen Satz kannte: „Man sollte alles so einfach wie möglich beschreiben, aber nicht einfacher.“

          „Wenn ich einen Wunsch äußere und mein Freund dem nachkommt, kann ich darin einfach keine Machtdemonstration sehen. Eher eine Demonstration von Rücksichtsnahme, Respekt und Liebe. Also von ihm.“

          Du willst es nicht Macht nennen, weil das Wort negativ belegt ist und du nicht damit assoziiert werden willst.
          Du willst es schon gar nicht Machtdemonstration nennen weil das sich so gar nicht für eine Frau gehört, vor allem wenn sie „gut“ sein will.
          Ist nachvollziehbar, aber Macht ist ja im Grunde ein neutraler Begriff. Frauen werden lieber als machtlose Opfer gesehen, weil der Begriff Macht im sozialen Konsens (den Frauen aktiv mitgestalten) negativ und eher Männlich besetzt ist.
          Aber eine Beziehung die funktioniert hat eine Art Machtgleichgewicht.
          Das gibt es bei uns kaum noch, entsprechend schlecht funktioniert das Geschlechterverhältnis.
          Es ist eben nicht der böse Unterdrückermann und die arme Frau die unterdrückt wird und ist es auch nie gewesen. Es war Arbeitsteilig, die Macht war gut verteilt und ausgewogen und führte kaum zu ermüdenden und ineffektivierenden Machtkämpfen wie heute. Früher gab es einfach nicht genug Wohlstand für solche Machtkämpfe.

          Nüchtern und wertfrei gesehen ist es halt Machtausübung und damit -demonstration.
          Hier zeigt sich wie ich schon sagte die menschliche und vor allem weibliche Tendenz sich selbst möglichst positiv darzustellen, eine bestimmte Rolle auszufüllen: Die Opferrolle.
          Analytisches Denken und Präzisierung oder überhaupt die Schaffung einer möglichst effektiven Sprache und Kommunikation stören dabei. Deswegen ist es wohl auch nicht das Ding der meisten Frauen die durch Umschreibungen, andere Worte, Euphemismen versuchen ein positiveres Bild von sich zu schaffen und vom Stereotyp Frau zu profitieren.
          Verwerflich finde ich es für Frauen dass sie diesen gesellschaftlichen Konsens teils selbst mitgestalten und gegen „Angreifer“ aggressiv verteidigen.

          „Ich hatte mal eine ewiglange Diskussion mit einem Typen, der darauf bestand, dass es in Beziehungen immer nur um Macht geht. Ich habe dem vehement widersprochen. Denn: Wie gesagt, ist Macht, so wie ich sie verstehe, etwas negatives.“

          Dann sag ich besser nichts mehr, ich denke ich habe es sehr klar formuliert. Macht ist wie ein Messer. Man kann damit Menschen heilen oder töten.
          Jeder hat Macht (mehr oder weniger, aber im Schnitt in einer funktionierenden Gesellschaft recht ähnlich verteilt zwischen den Geschlechtern) und ich schaue sehr skeptisch auf die die das verneinen oder verschleiern wollen.

        • Wenn „Macht“ in dieser Diskussion etwas rein neutrales ist, dann möchte immernoch keiner, dass ne Frau kommt und sagt „Ja, wenn du das Macht nennst, die ich über dich habe. Dann mach was ich dir sage und mucke nicht auf, schließlich ist Macht nicht per se etwas schlechtes gegen das du dich wehren müsstest“

          Ich stimmte dir zwar zu, dass man, wenn man „Macht“ als etwas neutrales beschreibendes verwenden möchte, dass das Sinn machen kann.

          Nur, wie passt dann das da rein:
          „Frauen werden lieber als machtlose Opfer gesehen, weil der Begriff Macht im sozialen Konsens (den Frauen aktiv mitgestalten) negativ und eher Männlich besetzt ist.“

          Ich glaube es gibt auch Männer, die eine Frau mit Macht als „unweiblich“ erleben. Ich glaube, was diese Wahrnehmung angeht tun sich Männer und Frauen nix.

          Wenn eine Frau tatsächlich sich selbst neutral mit „Macht“ identifizieren wollen würde, dann würden auch wieder Männer kommen und sagen: „Ha, ich habs dir doch gesagt! Die will die Macht an sich reißen, das Biest“.

          Ich mein: wie etwas gemeint ist und wie es dann von anderen Ausgelegt wird ist immer so eine Sache. Natürlich könnte man als Frau einfach dazu stehen, wenn man so ist.
          Aber viele würde das dann wieder negativ auslegen.
          Der Mensch ist zu wahrer Neutralität garnicht fähig, nichtmal in der Wissenschaft, auch wenn er sich da darum bemüht.

          Das liegt einfach im Menschen begründet, schließlich will niemand jemand anderen akzeptieren, der evtl „mächtiger“ ist als man selbst. Das kann unter umständen einfach eine Angst auslösen, überrant zu werden. Ist vielleicht ein ganz normaler Überlebensreflex der da zum Vorschein kommt.
          Nur führt das leider dann auch zum Wettrüsten.

          Die meiste Zeit des Tages reagieren Menschen nunmal eher emotional als rational.

          „Analytisches Denken und Präzisierung oder überhaupt die Schaffung einer möglichst effektiven Sprache und Kommunikation stören dabei. Deswegen ist es wohl auch nicht das Ding der meisten Frauen die durch Umschreibungen, andere Worte, Euphemismen versuchen ein positiveres Bild von sich zu schaffen und vom Stereotyp Frau zu profitieren.“

          Du beschreibst da einen typisch menschlichen Mechanismus.
          Übrigends auch einer ist, dass man die eigene Identität, die durch die eigene Gruppe hervorgerufen wird dadurch stärkt, indem man eine gegnerische Gruppe abwertet.
          Das darf einem dabei nicht bewusst sein, sonst wirkt es ja nicht mehr, sonst kommt man ans zweifeln was überhaupt nicht zur Stärkung des Identitätsgefühl beiträgt.

          Analytisches Denken und Präzisierung oder überhaupt die Schaffung einer möglichst effektiven Sprache und Kommunikation stören dabei. Da zitier ich dich gerne.

          Übrigends eine menschliche Eigenschaften, die Fehler bei anderen eher zu sehen als bei sich selbst. Da kann ich dir nichtmal einen Vorwurf machen, der Mensch ist leider so.
          Deswegen bringt es auch nichts dem Gegner menschliche Eigenschaften wie „analytisches Denken“ abzusprechen, das dient, wie wir beide herausgefunden haben, nur dazu die eigene Position zu stärken.

          Das ist ja das Dilemma: Man kann nicht nicht kommunizieren.
          Es gab durchaus den einen oder anderen Philosophen der der Sprache die „Möglichkeit zur Objektivität und Eindeutigkeit“ abgesprochen hat. Im Alltag ist sie zu gebrauchen, aber sobald es komplizierter wird werden die Grenzen deutlich, je länger man sich damit beschäftigt.
          Denn dann ist es zu gleichen Teilen sowohl der „Absender“ als auch der „Empfänger“ schuld, wenn Worte anders verstanden werden als sie gemeint sind.

          „Hier zeigt sich wie ich schon sagte die menschliche und vor allem weibliche Tendenz sich selbst möglichst positiv darzustellen, eine bestimmte Rolle auszufüllen: Die Opferrolle.“

          Warum vor allem weiblich? Vielleicht weil Männer vorwiegend davon ausgehen, positiv zu sein, statt sich positiv darzustellen. Gibts bei diesem Aspekt überhaupt Objektivität.
          Also eine absolut wirkliche Objektivität, die nicht von Menschen geschaffen wurde?

          Dreht man sich an dem Punkt nicht irgendwann im Kreis?
          Also selbst wenn gewisse Beobachtungen verständlich sind, und Schlussfolgerungen auch kommuniziert werden sollen. Aber wenn man das Ganze auf die Spitze treibt, dann fördert das keine Lösungen und keinen Konsens, man geht nicht aufeinander zu sondern entferns sich voneinander.
          Wenn menschen miteinander kommunizieren wollen müssen sie die gleiche Sprache sprechen.
          Wenn permanent Botschaften, die eigentlich auf der „Sach-Ebene“ gemeint sind auf der „Beziehungsebene“ gedeutet werden, dann kommt man nicht weiter.
          Ich nehm mich da auch nicht aus, schließlich könnte man meinen text auch so deuten.

          Aber glaub mal nicht, dass Männer davon ausgenommen sind Sachtexte auf der Beziehungsebene zu deuten.
          Das entspricht dem Klischee, dass Männer rational und Frauen emotional sind.

          Das Problem ist doch eher, dass die menschliche Selbstwahrnehmung nicht objektiv ist: Das „Bewusstsein“ ist die Spitze des Eisbergs, das Unterbewusstsein der Teil der dem BEwusstsein nicht vollständig zugänglich ist.

          Das BEwusstsein wird eher mit „Verstand“ assoziiiert, das Unterbewusstsein reagiert eher emotional.
          Aber bei den meisten Menschen ists doch eher so: wenn sie emotional reagieren, hat der Verstand meist pause. Sie bekommen selbst nicht mit, wie emotional sie manchmal sind, weil der Körper in dem Moment eher wie im Flow reagiert.
          (Das soll nicht heißen dass es nicht auch meist Mischzustände sind).

          Aber welchen Sinn sollte es machen, wenn das Unterbewusstsein dem Bewusstsein nochmal extra mitteilt: hey, du regierst mich gerade nicht? Das macht auch aus sicht der Evolution keinen Sinn, denn Gefühle sind sehr viel schneller als das rationale Denken. Sie sichern das Überleben sehr viel eher, zumindestens wenn es um schnelle Reaktionen geht.
          Aber fürs „schnelle Überleben“ ist es scheißegal ob das Unterbewusstsein das Bewusstsein nochmal gesondert darauf hinweist, jetzt bitte über die eigene Wahrnehmung reflektieren.

          Darin seh ich ein Dilemma, man kann dem Menschsein nicht entkommen, weil jeder Mensch sowohl eine rationale als auch eine emotionale Seite hat. Eine bewusste und eine unbewusste. Aber es hilft dem Überleben durchaus, nicht über alle Vorgänge im Körper bewusst zu sein.
          Ein objektives Selbstbild macht keinen Sinn, es ist sogar vielleicht eher evolutiv von Vorteil, wenn man sich ein bisschen „besser“ einschätzt, als man ist. Aber nicht zu gut, denn dann überschätzt man seine eigenen Fähigkeiten und geht dabei zu Grunde.

          Also stark vereinfacht: Was Schwächen und Fehler angeht sitzen wir alle in einem Boot.

  5. hm wie wäre es mit einem ergänzenden gedanken dazu.

    mir kommt es vor als wenn wir hier über ein volkommen lösgelösten aspekt sprechen, ich verstehe sexualität lediglich als einen beziehungsstärkenden aspekt, einem gespräch zwischen beiden partnern gleichgestellt.
    allgemein gesprochen bringen männer stärker den sexuellen aspekt ein und frauen mehr den teil der stärker durch gespräch geprägt ist.
    im ergebnis ergänzen sich beide aspekte indem sie halt die verbindung zwischen beiden zugute kommen.
    wenn natürlich davon ausgegengen wird das zwischen mann/frau kein unterschied existiert können halt schieflagen entstehen.
    noch eins was mich irritert ist der verweis auf ‚Internetpornografie ‚. das ist ja doch mindestens gedankeliches fremdgehen. ob das dann langfristig positive aspekte auf eine beziehung hat möchte ich mal bezweifeln….

    • @ Holger Ich habs immer so gehalten:

      Wenn Frau Faxen macht hab ich immer gesagt: Dann geh ich halt in den Puff“ Und fast immer hab ich bekommen was ich wollte.

      Es gibt für viele Frauen nichts schlimmeres wenn rauskommt das der Freund in den Puff gehen muss…steht dann auch vor ihren Freundinnen schlecht da…ausser vielleicht bei Femis…

      Heutzutage ist in den Puff gehen ja zum Glück gesellschaftsfähig…

      • dann geh mal in den Puff, aber kauf deiner Frau vorher nen Monsterdildo

        Dildos sind auch gesellschaftsfähig geworden, vor allem wenn sie größer sind als vom Ehemann.

        (Dass Männer sich und ihre Größe benachteiligt fühlen ist nur ein Gerücht… und wenn die Frau es mit dem Dildo nachher auch schöner findet als mit ihm, dann ist auch der Mann glücklich, nicht?)

        Natürlich kommt man mit emotionaler Erpressung weiter.
        Vorrausgesetzt, es sind überhaupt Emotionen vorhanden, sonst klappt das nicht.
        Oder wartest du auf den Tag, an dem sie emotional so „trocken“ ist, dass sie dir noch ne Stulle schmiert und dir viel Erfolg wünscht, wärend sie dich freudestrahlend zum Puff fahren lässt?

        Wäre auch eine mögliche Alternative, in einer reinen Zweckbeziehung gibts sowas sicher auch heute schon.

        (Ist ja aus meiner Sicht nichtmal verwerflich, wenn beide damit zufrieden sind)

    • @Holger: dass Internetpornos gedankliches Fremdgehen sind, finde ich nicht. Soweit ich das verstanden habe, guckt man hauptsächlich auf den Akt (weswegen die Geschlechtsorgane auch in Nahaufnahme gezeigt werden) und wünscht sich nicht unbedingt die Darstellerin ins Bett … Es gibt außerdem immer noch die Möglichkeit, Pornos gemeinsam zu gucken, dann können sie das Sexleben sogar bereichern (hört man zumindest immer wieder mal).

  6. „Ein wesentlicher Bestandteil der meisten Beziehung ist Sex und eine der üblichen Verabredungen innerhalb dieser ist, dass man ihn nur mit dem jeweiligen anderen Partner haben darf. Aus dieser gegenseitigen Lage folgt, dass man auch eine gewisse Verantwortung für die Erfüllung der gegenseitigen Triebe hat, die sexuell bestehen.“

    Da stimme ich zu. Sex ist quasi das Fundament der meisten Beziehungen (in dem Sinne, daß die Beziehung „einstürzt“, wenn man ihr Fundament zerstört). Natürlich ist gelegentliches „keine Lust haben“ kein Problem (und es kann auch Männern so gehen, daß sie mal nicht wollen oder können!).

    Mit „Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever“ hat Maren m.M.n. sogar recht. Wenn sie damit aber meinen sollte, daß auch kein Versuch den Partner „heiss-zu-machen“ erlaubt sei, widerspreche ich.

    Sollte dieser Zustand des „keine Lust“ aber chronisch werden, zerstört das über kurz oder lang die Beziehung. Darüber muss sich jeder, der öfters „keine Lust“ hat, klar werden.


    • Mit “Das heißt keine Überredungen, kein Schmollen, keine emotionaler Druck whatsoever” hat Maren m.M.n. sogar recht.

      Nicht mal Schmollen, sagst du auch? Also muss selbst ein chronisch sexuell frustrierter Mann nach jeder Anfrage auch noch seine natürlichen Emotionen unterdrücken und auf gute Laune machen? Wäre ja sonst auch gewaltvoll, quasi rape! Jedes Gespräch über die Häufigkeit von Sex und unerfüllte Bedürfnisse zählen zudem als „Überreden“ und „emotionaler Druck“. Jeder Annäherung die nicht zeitgleich enthusiastisch erwidert wird weil die Dame schon zufällig vollkommen erregt ist, sowieso.

      Brrrr..in dieser Consent Culture ist der Mensch binnen 2 Generationen ausgestorben.


      Sollte dieser Zustand des “keine Lust” aber chronisch werden, zerstört das über kurz oder lang die Beziehung. Darüber muss sich jeder, der öfters “keine Lust” hat, klar werden.

      Ich bin aber sicher, wenn die Frau vor der Wahl steht ob der Mann ab und zu Mal etwas aufdringlich werden darf (mit offenem, aber natürlich von der Frau kontrollierten Ausgang), oder aber er seinen Frust runterschlucken und sich mittelfristig eine Freundin mit kompatibler Libido suchen muss (was tendenziell für Männer doch eher schwierig ist), wird sie froh sein wenn er halt doch manchmal sein Glück versucht und sie ihn gegebenfalls unter „emotionalem Druck“ an die Grenze erinnern muss.

      Wie negativ sich das jeweils auswirken kann, ist für mich aber doch eine sehr spannende Frage.

      • @David: “ Nicht mal Schmollen, sagst du auch? Also muss selbst ein chronisch sexuell frustrierter Mann nach jeder Anfrage auch noch seine natürlichen Emotionen unterdrücken und auf gute Laune machen?“
        1. „nicht schmollen“ ist was anderes als „auf gute Laune machen“. zumindest in meinem sprachverständnis. „schmollen“ ist das nonverbale zum Ausdruck bringen von „die Welt ist so scheisse zu mir und DU bist schuld daran“. derartiges halte ich immer für eine schlechte Idee solange einem an der Beziehung was liegt.
        2. zum chronischen zustand schrieb ich auch was.

        P.S. schmollen usw. bringt doch deutlich zum Ausdruck, wie sehr der andere die eigenen Triebe und Gefühle kontrolliert, wie abhängig man vom anderen ist. und das ist gerade für Männer kontraproduktiv, weil abhängige Männer Noch mehr an Respekt verlieren als abhängige Frauen.

        • Unter Schmollen verstand ich jetzt nicht mit vorgezogener Lippe beleidigt im Eck sitzen. Ich frage mich ernsthaft, welche emotionale Reaktion die Autorin dem chronisch zurückgewiesenen gestatten würde, die sie nicht als Schmollen bezeichnet. Wahrscheinlich nur ein enthusiastisches „Auch gut, versteh ich total! Hey, vielleicht nächste Woche, sag einfach Bescheid!“ 🙂
          Fühlst du dich so, nachdem du zum Beispiel in einem für dich perfekten Moment abgewiesen wurdest?

          Natürlich überspielt man die Enttäuschung und Frustration in der Mehrzahl der Fälle, man will ja auch sein Gesicht wahren.
          Aber dass diese Enttäuschung überhaupt nicht gezeigt werden darf (was sonst ist wohl mit „nicht Schmollen, nicht Überreden, kein emotionaler Druck“ gemeint?), ist doch wohl ziemlich anmaßend, meinst du nicht?

        • ich glaub, wir streiten uns hier nur über die Begriffe (insbesondere was nun „schmollen“ ist, und was nicht).
          ich kann hier natürlich nur sagen, wie ich das sehe, maren schreibt offenbar hier im thread nicht mit.
          ich meine halt, irgendeinen physischen oder psychischen Druck auszuüben, um halt eben doch noch zum Sex zu kommen, ist nicht zielführend, gerade dann, wenn man auch noch Methoden anwendet, die abtörnend sind (derartiges führt m.m.n nur zu unnötigem Streit oder zum Verlust an Respekt).
          die grenzen (in Bezug auf psychischem Druck) sind da natürlich fliessend. ein vorwurfsfreies „freeze out“ halte ich für durchaus zulässig.


        • ich meine halt, irgendeinen physischen oder psychischen Druck auszuüben, um halt eben doch noch zum Sex zu kommen, ist nicht zielführend

          Das ist halt die spannende Frage für mich. Ich denke schon dass physische und psychische Mittel häufiger auch bei Hartnäckigkeit zum Ziel führen, was dann auch für beide gut sein kann. Man weiß halt nur nicht wann. Und wenn es der falsche Moment war, hat man dann unzulässigen Druck ausgeübt.* Da steckt man leider nicht drin 😉
          Enthusiastic consent versucht die Grauzone schwarz-weiß zu malen, mit der Grenzziehung dicht an der kleinsten Anfangsinitiative.

          *Es ist wie mit der Verhaltensregel „Ich will nicht ständig von Typen angelabert werden“. Im richtigen Moment sollte der richtige Typ aber sehr wohl erkennen, dass er jetzt anlabern muss.

  7. Mh, Genderfeminismus und Sex. Man mag ja die gesellschaftlichen Thesen noch halbwegs diskutabel halten, aber sobald es um Mann und Frau in Zweiersituationen geht, wird’s verdammt schwierig. Sex bedeutet schließlich immer, mit einem potenziellen Vergewaltiger zu schlafen (Rape Culture). Kann durch diese Angst/Blockade überhaupt Lust entstehen?
    Und zur Lust bei Frauen: Ich behaupte, viele Frauen wissen gar nicht, wie sich Lust anfühlt oder wie man sie herstellt. Der Gedanke an Sex wird häufig weggeschoben oder geht schlichtweg unter. Lust entsteht durch Berührungen, durch Worte etc. Sobald das ohne Druck geschieht, würde ich auch nicht von „überreden“ sprechen, sondern von Annäherung.

    Zum Blowjob-Thema: „Ein Blowjob zwischendurch ist ja nun wahrhaftig auch kein Weltuntergang“ … sicherlich nicht. (Vorausgesetzt, ER kommt nicht erst nach 15 min!) Stellt es für Männer kein Problem dar, einen semi-lustvollen BJ zu bekommen? Im Hinterkopf zu wissen, dass SIE eigentlich keine Lust hat? Für mich als Frau wäre das der absolute Horror, wenn ich wüsste, dass ER lieber grade Fußball schauen würde. An einen Orgasmus gar nicht zu denken!

    • Julia

      Du schreibst:

      Ich behaupte, viele Frauen wissen gar nicht, wie sich Lust anfühlt oder wie man sie herstellt.

      Kommentar:

      Hmmmm, also wie allgemein die Frauen sich fühlen, weiss ich natürlich nicht, aber bei den Frauen, zu denen ich ein inniges Verhältnis hatte, würde ich dem überhaupt nicht zustimmen.

    • Der Gedanke an Sex wird häufig weggeschoben oder geht schlichtweg unter. Lust entsteht durch Berührungen, durch Worte etc.

      Eben! Daher ist enthusiastic consent auf Schwachsinn.
      Wenn Frau schon von der ersten Millisekunde Feuer und Flamme sein muss, damit der Versuch fortgesetzt werden darf, kann Mann lange auf Sex warten.

      • David,

        alles, was dogmatisch praktiziert wird, finde ich problematisch. Beim Sex gibt es Grauzonen. Das macht ihn einerseits wahnsinnig spannend, andererseits wird er dadurch zur Projektionsfläche von Weltanschauungen. Ich persönlich bin eher für eine „Feedback-Kultur“. Schon alleine deshalb, weil Rückmeldungen den Sex besser machen.

        • Beim Sex gibt es Grauzonen. Das macht ihn einerseits wahnsinnig spannend, andererseits wird er dadurch zur Projektionsfläche von Weltanschauungen.

          Well said.

          Ich persönlich bin eher für eine “Feedback-Kultur”.

          Ich grundsätzlich auch. Aber kann ständiges Feedback nicht auch die Spannung aus der Grauzone nehmen? Sonst kommt man sich ja vor wie beim Rückwärts einparken mit Einweiser.

        • @ Julia

          „Ich persönlich bin eher für eine “Feedback-Kultur”.
          Schon alleine deshalb, weil Rückmeldungen den
          Sex besser machen.“

          Feedback ist die Essenz jeder quasi
          partnerschaftlichen Interaktion
          zwischen Menschen.
          Im Erotischen sind aber eher
          nonverbale Rückmeldungen
          sinnvoll. Man kann eine
          gute Stimmung auch zerreden.

    • Das ist ein schönes Beispiel, wie Feminismus den Sex verdirbt. Eine Feministin die Männer als „Potentielle Vergewaltiger“ betrachtet, ist dann natürlich sehr unentspannt. Mal ’ne Frage: Würdest Du Ausländer auch als „Potentielle Parasiten am deutschen Volkskörper“ bezeichnen, oder ist da dein Antirassismus vor (du hältst dich sicher für gebildet und aufgeklärt), obwohl es doch nichts anderes als die reine Wahrheit wäre?

      Und definiere bitte „rape culture“.

  8. @ Julia

    „Für mich als Frau wäre das der absolute Horror,
    wenn ich wüsste, dass ER lieber grade Fußball
    schauen würde. An einen Orgasmus gar nicht zu
    denken!“

    Um deinen Horror noch etwas zu
    steigern, möchte ich dir sagen,
    viele Männer in LTR`s denken
    an andere Girls wenn sie mit
    ihrer Frau Sex haben. Für
    viele die einzige Möglichkeit
    um überhaupt zum Orgasmus
    zu kommen.

  9. Ich glaube ich habe den entscheidenden Punkt vergessen zu erwähnen, warum diese Annäherungsversuche, bei denen einer zunächst mehr Lust hat, nicht nur für einem körperlichen Bedürfnis folgen, sondern auch psychohygienisch wichtig sind: es geht um das Autonomieerleben.
    Auf ein menschliches Grundbedürfnis, eine erfüllende Sexualität regelmäßig selbst Einfluss nehmen zu können, ist ein Hauptmotiv für das Eingehen einer Partnerbeziehung, sprich regelmäßiger Sex. Autonomie an sich ist ein Grundbedürfnis, eine gewisse Kontrolle der eigenen Umwelt (auch ein Grund, warum allgemeine Verlässlichkeit Beziehungen so lange erhalten kann). Natürlich lässt sich in einer Beziehung die Sexualität auch nur ansatzweise kontrollieren, aber dennoch.
    Die Möglichkeit zur Masturbation ist vor allem bei gemeinsamem Wohnen erheblich eingeschränkt (auch besteht häufig „emotionaler Druck“, darauf zu verzichten).

    Wird bei einem starken körperlichen Bedürfnis fast jeder Impuls zur Verwirklichung nun sofort im Keim erstickt, gelangt letztlich alle Kontrolle über wann, wie, wo, wie oft etc. in die Hände des weniger libidonösen Partners. Selbstverständlich kann dieser denselben Restriktionen unterworfen werden, aber in der praktischen Realität muss natürlich der libidonösere Part jede Gelegenheit nutzen, die der weniger libidonöse Part liefert. Der weniger libidonöse Part hat somit annähernd vollständige Autonomie über sein Sexleben, die des Partners ist hingegen kaum vorhanden.

    Es nun wenigstens manchmal versuchen zu dürfen (das in Stimmung bringen), gibt das Autonomierleben zurück, selbst Einfluss auf die Erregung des Partners und somit die Erfüllung des eigenen Bedürfnisses nehmen zu können. Wenn nach einiger Zeit des Überredens/Berührens eine Zurückweisung erfolgt, ist das zwar auch frustrierend – hinterlässt aber das Gefühl „es hätte klappen können“. Somit kann das Scheitern zumindest teilweise auf die eigenen Anstrengungen attribuiert werden („vielleicht war ich zu forsch..zu wenig zärtlich..habe das falsche gesagt“) und nicht gänzlich external.
    Das Gefühl kompletter Fremdbestimmung der Sexualität durch den Partner, dem Wissen das das Stattfinden von Sex niemals auch nur ansatzweise ein Überzeugen, ein erfolgreich ausgehandelter Kompromiss gewesen sein kann (enthusiastic consent), führt zur erlernten Hilflosigkeit (im Sinne Seligmans), die wohl einer der Beziehungskiller schlechthin ist.

    Einer der Gründe, warum diese Consent Culture eine Utopie ist, welche in mir nur ein Grauen auslöst. Vielleicht wird dazu ja mal jemand eine entsprechende Forschungsfrage aus meinen Thesen ableiten 🙂

    • Die Möglichkeit zur Masturbation ist vor allem bei gemeinsamem Wohnen erheblich eingeschränkt (auch besteht häufig “emotionaler Druck”, darauf zu verzichten).

      Na, aber auf einen Partner, der mir da Schuldgefühle einredet, könnte ich wirklich getrost verzichten. DAS ist in meinen Augen Kontrolle – und zwar eine, die bei mir zur Trennung führen würde. Insbesondere wenn der Partner selbst keinen Sex will, bzw. mir keine Befriedigung verschaffen will.

      Aber deine Theorie mit der Autonomie teile ich nicht. Es besteht keinerlei Zwang, bei jemandem zu bleiben, der einen völlig anderen Bedarf an Sex hat, als man selber. Ich verstehe überhaupt nicht, wie solche Beziehungen halten, in denen einer jeden Tag am liebsten fünfmal hätte, und der andere maximal einmal im Monat (von solchen Fällen wird hier ausgegangen, so scheint es mir jedenfalls). Das kann nicht gesund sein.
      Wenn nur ein kleiner Unterschied besteht, finde ich es ehrlich gesagt nicht schlimm, wenn der „libidinösere“ Partner ab und zu mal nachgibt (und die Hände benützt). Davon, dass er/sie es nicht versuchen darf (ob mit Worten oder mit Zärtlichkeiten), war doch nie die Rede …? Was mir sauer aufstoßen würde, wäre eingeschnapptes oder gar (verbal) aggressives Verhalten, wenn ich mich nicht verführen lasse.

      • Na, aber auf einen Partner, der mir da Schuldgefühle einredet, könnte ich wirklich getrost verzichten. DAS ist in meinen Augen Kontrolle – und zwar eine, die bei mir zur Trennung führen würde. Insbesondere wenn der Partner selbst keinen Sex will, bzw. mir keine Befriedigung verschaffen will.

        Aber deine Theorie mit der Autonomie teile ich nicht. Es besteht keinerlei Zwang, bei jemandem zu bleiben, der einen völlig anderen Bedarf an Sex hat, als man selber.

        Schon klar. Wir leben aber nun mal in einer gesellschaftlichen Realität, in der du als Mann mit dieser Maxime schon mal 90% aller potentiellen Partnerinnen ausschließt. Weil diese entweder von männlicher Masturbation zumindest absolut gar nichts mitbekommen wollen und/oder einen deutlich geringeren Bedarf an Sex haben als der durchschnittliche (junge) Mann.

        Ich möchte mich aber nicht auf die 10% beschränken, so entscheidend ist Sex dann bei meiner Partnerwahl auch nicht. Außerdem weiß ich wenn ich mich verliebe noch nicht, wo sich die Libido der Partnerin nach mehreren Monaten einpendelt.
        Also jedes Mal die Frau sitzen lassen und ne Neue aufreißen, in der Hoffnung dass sie sexuell langfristig sehr aktiv, aber dennoch treu und zudem auch sonst eine verlässliche Partnerin ist?

        Ich verstehe überhaupt nicht, wie solche Beziehungen halten, in denen einer jeden Tag am liebsten fünfmal hätte, und der andere maximal einmal im Monat (von solchen Fällen wird hier ausgegangen, so scheint es mir jedenfalls). Das kann nicht gesund sein.

        Diese Diskrepanz ist sicher sehr extrem, aber dennoch in der Tendenz keine Seltenheit bei Langzeitbeziehungen. So geht es nun mal vielen Männern (im Alter dreht sich das Geschlechterverhältnis oft in die andere Richtung diesbezüglich), die Alternative ist oben beschrieben.
        Vielleicht verstehst du dann, warum Männer sich da teilweise sehr ohnmächtig fühlen und auch halt mal sehr mit den „Hufen“ scharren, oder eingeschnappt reagieren. Nein gesund ist das nicht, aber es hilft, nicht nach kleinen Grenzaustestungen innerhalb der Beziehung auch noch als Rape Culture- Perversling gegeißelt zu werden.

        Davon, dass er/sie es nicht versuchen darf (ob mit Worten oder mit Zärtlichkeiten), war doch nie die Rede …?

        Doch, der Text propagiert enthusiastic consent! Er/sie darf jede sexuelle Annäherung nur dann fortsetzen, wenn sofort enthusiastisch erwidert wird! Das heißt über jedes Begehr wird in Sekundenbruchteilen entschieden, bei Nicht-Erwidern sollte erstmal eine ganze Weile (?) Ruhe herrschen. Autonomieerleben des Initiators ist damit nahezu Null.

        Was mir sauer aufstoßen würde, wäre eingeschnapptes oder gar (verbal) aggressives Verhalten, wenn ich mich nicht verführen lasse.

        Kann ich sehr gut verstehen. Das muss natürlich in jeder Beziehung selbst ausgehandelt werden, welche Reaktionen da toleriert werden. Verbindliche Verhaltensregeln von Maren brauche ich da nicht.

        Die weniger libidinöse Person (ich spreche von einer durchschnittlichen Person, nicht von Asexualität) in einer Beziehung zu sein, kann grundsätzlich verdammt viel Macht verleihen.
        Ohne emotionale Regulierungsmöglichkeit (ich meine nicht verbal-agressive Vergeltung, sondern nur den Partner indirekt wissen lassen, dass die häufige Zurückweisung ein allgemeines Problemfeld darstellt mit dem man emotional zu tun hat) kann durch diese Macht eine sehr ungesunde Schieflage entstehen.

        • Die weniger libidinöse Person (ich spreche von einer durchschnittlichen Person, nicht von Asexualität) in einer Beziehung zu sein, kann grundsätzlich verdammt viel Macht verleihen.

          Das klingt für mich, als wäre die Person, die weniger Sexlust hat, auch immer gleichzeitig die dominantere. Das ist aber nicht der Fall.

    • @david:
      „Das Gefühl kompletter Fremdbestimmung der Sexualität durch den Partner, dem Wissen das das Stattfinden von Sex niemals auch nur ansatzweise ein Überzeugen, ein erfolgreich ausgehandelter Kompromiss gewesen sein kann (enthusiastic consent), führt zur erlernten Hilflosigkeit (im Sinne Seligmans), die wohl einer der Beziehungskiller schlechthin ist.“

      Der Ansatz ist nicht verkehr, aber auch nicht bis zum Ende gedacht.
      Das könnte wieder zum „verschieben von Machtverhältnissen“ führen:
      Also entweder hat der mit mehr Libido das Ruder in der Hand, oder der mit weniger Libido. Entweder hat der eine die Gewalt über seinen eigenen Körper, oder der Partner hat die Gewalt darüber.
      Man könnte auch von „erlernter Hilflosigkeit“ sprechen, wenn der mit weniger Libido permanent seinen Körper „anbieten“ muss, was ebenso Bziehungskiller ist.

      Achtung: Ich gehe nicht davon aus, dass das deine Intention war.
      (Kommst bisher recht vernünftig rüber 🙂 )

      Ich glaub eher die Lösung wird irgendwo in der Mitte liegen. In beiden Extremen gedacht sind beide Richtungen vielleicht Mist. Vielleicht sind beide Extreme auch Ausdruck von dieser Hilflosigkeit. (Also wenn Feministen ein Ideal von Einvernehmlichkeit wollen bzw wenn „Antifeministen(???)“ über den Körper ihres Partners bestimmen wollen.)

      Naja, Beziehungen kommen ohne Kompromisse nicht aus. Und dennoch sollte jeder wissen, welche Kompromisse zu vereinbaren sind, und wann die Beziehung insgesamt ins „Ungleichgewicht“ kippt.

      • Wenn du genau liest merkst du, dass ich eben keinem das Ruder in die Hand drücken will, sondern eben genau dass Kompromisse und Aushandeln möglich sind. Also explizite Zurückweisung wird akzeptiert, aber expliziter Konsent ist in der Beziehung nicht immer erforderlich bis zu einem gewissen Punkt.

        Ich denke wir haben also keine Meinungsverschiedenheit 😉

        • ich grübel nur immer, ob Maren nicht theoretisch auch in eine ähnliche Richtung tendiert, nur dass ihre Worte das leider anders erscheinen lassen.

          Ich mein: hier wurd ja schon über das Schmollen diskutiert, und wie man das verstehen soll.

          Für mich liest sich das eher leicht überspitzt als „demonstrativ Schmollen um den anderen seinen Frust zu zeigen“. Das wäre was anderes als „schmollen weils einem einfach grad dreckig geht“.

          Also ich meine: wenn man versucht ein wenig zwischen den Zeilen zu lesen könnte es sein, dass man mit Maren irgendwie auch einen Konsens findet. Nur dass Sprache leider nicht immer eine total gezielte Kommunikation ermöglicht (nicht umsonst werden Gesetzestexte so überperfektionistisch formuliert…damit man den Deutungsspielraum verkleinert. Nur erwarte ich sowas nicht von einem Blog)

          Kann natürlich immernoch sein, dass ich mit der Annahme total falsch liege und Maren missverstehe.

          Nur ging es mir darum, dass man auch deine Worte auch theoretisch anders deuten könnte, auch wenn ich bei dir keine „radikale Einstellung“ vermute (aufgrund der anderen Beiträge hier in diesem Blogeintrag von dir).

        • Ähm nein, meine Worte lassen sich nicht radikal deuten, außer du übersetzt sie vielleicht 3 mal in Kisuaheli und zurück.

          Schon süß wie hoch das Harmoniebedürfnis unter Feministinnen ist. Vielleicht der Grund warum Feminismus so eine zutiefst widersprüchliche Ideologie ist, die panische Angst einen Dissenz festzustellen in einer Sache.

          Da kann die eine fordern, dass Frauen auf keinen Fall ohne explizite Zustimmung in Stimmung gebracht werden dürfen, eine radikale Consent Culture-Vertreterin sein, die andere fordert einen Kompromiss, der Grenzbereiche und die Libido beider Partner berücksichtigt.

          Ein Mann müsste sich längst für 1000 Jahre Patriarchat entschuldigen, während aber so penibel „zwischen den Zeilen“ nach Wörtern und poststrukturalistischen Konstruktionen gesucht wird, die da nicht stehen und auch nicht gemeint sind.

        • „Ähm nein, meine Worte lassen sich nicht radikal deuten, außer du übersetzt sie vielleicht 3 mal in Kisuaheli und zurück.“

          Ich frag mich jetzt wo du das aus meinem Posting rausgelesen hast O_o

          „Ein Mann müsste sich längst für 1000 Jahre Patriarchat entschuldigen,“

          Ich leb im hier und jetzt

          “ während aber so penibel “zwischen den Zeilen” nach Wörtern und poststrukturalistischen Konstruktionen gesucht wird, die da nicht stehen und auch nicht gemeint sind.“

          Bei jemandem, der eher deine Position vertritt würdest du vielleicht Textstellen, die sich missverstehen lassen, auch zuerst mal für dich deuten und nicht für die Gegenposition.

          Es hängt zum Teil auch davon ab, ob ich jemanden eher positiv oder eher negativ wahrnehme, und wie ich dann seine Worte bewusst oder unbewusst auslege.

          Oder gehst du davon aus dass diese „poststrukturalistischen Theorien“ niemals nicht der Realität entsprechen könnten?
          Das heißt ja nicht, dass sie die absolute Wahrheit darstellen, aber solange der Mensch die Weisheit noch nicht gefressen hat und allwissend ist, muss er sich leider auf Theorien stürzen, die vielleicht auch nicht alleserklärend sind, bei denen es aber noch keine schlüssigereren Alternativen gibt.
          Gilt leider auch für so Sachen wie die Urknalltheorie, Relativitätstheorie usw., selbst wenn man bei vielen Theorien davon ausgehen kann, dass die noch lange relativ Konkurrenzfrei bleiben werden.

  10. Hallo & guten Abend,

    sehr interessanter Artikel mit wie erwartet vielen Kommentaren bei dem Thema. Einige Punkte will ich aufgreifen. Also:

    „Ich würde das nicht so sehen. Ein wesentlicher Bestandteil der meisten Beziehung ist Sex und eine der üblichen Verabredungen innerhalb dieser ist, dass man ihn nur mit dem jeweiligen anderen Partner haben darf. Aus dieser gegenseitigen Lage folgt, dass man auch eine gewisse Verantwortung für die Erfüllung der gegenseitigen Triebe hat, die sexuell bestehen.“

    Zustimmung, es sind halt die „ehelichen Pflichten“, die sich auch auf „wilde Ehen“ beziehen – geben und nehmen eben. In Sachen Sex müssen aus meiner Sicht beide Seiten mehr aufeinander Rücksicht nehmen. Das Männchen muss sich darüber im Klaren sein, dass das Weibchen bei weitem nicht so viel Sex will wie das Männchen und dass das Weibchen strenggenommen auch nur an wenigen Tagen im Monat überhaupt richtig paarungsbereit ist. Normalerweise sind Weibchen nur innerhalb der empfängnisbereitschaft paarungsbereit. Es kann sein, dass sie es beim Menschen in abgeschwächter Form auch außerhalb der fraglichen Tage sind, weil sie damit z. B. in der evolutiven Vergangenheit einen Selektionsvorteil hatten, wenn sie sich durch Sex mehr Aufmerksamkeit und Ressourcen durch Männchen, und/oder einen besseren Partner verschafft haben, oder den bisherigen Partner fester an sich gebunden haben.
    Weibchen sollten sich mehr darüber im Klaren sein, dass das Abreagieren des Sexualtriebes für Männchen ein körperliches Grundbedürfnis ist, und das Sex, gerade heutzutage, für Männchen ein knappes, teures gut ist, und das Weibchen dadurch viele Vorteile haben, in den Genuss von Einladungen kommen, von Erobert werden, von „honey money“, von der ehelichen Vollversorgung usw. – leider allerdings zu dem hohen Preis, Opfer einer Vergewaltigung werden zu können, sich nicht alleine überall hinwagen zu können. Sie sollten sich ebenfalls darüber klar sein, dass Männchen auch beim Menschen sich oft an Weibchen weh tun (genau wie umgekehrt) und sich dadurch erst in einigen Fällen zum Vergewaltiger entwickeln können. Bitch shields, Untreue, saumäßige Umgangsformen, Unzuverlässigkeit, Unberechenbarkeit, den Mann aufgrund des sexuell am längeren Hebel Sitzens ohne Not wie Dreck behandeln, zu viel für Sex verlangen, Sex als Machtmittel einsetzen, extrem einseitige Beziehungen führen – das alles tun Frauen, und wer von Vergewaltigungen spricht, sollte hiervon nicht schweigen. So etwas legitimiert natürlich keine sexuelle Gewalt, und ändert auch nichts daran, dass auch eine sehr nette, gegenüber Männern faire Frau leider einem Sexualstraftäter zum Opfer fallen kann, aber ich finde, Frauen sollten das alles, wenn sie ein wirkliches Interesse daran haben, dass die Wahrscheinlichkeit, Opfer von häuslicher oder sexueller Gewalt durch Männer zu werden, gering ist, wesentlich mehr berücksichtigen.
    Was ich mit Frauen erlebt habe, kommt mir teilweise so vor, als legten einige es regelrecht darauf an, Vergewaltigungen, Beziehungstaten, Selbstmorde und Amokläufe nur so zu provozieren.

    „Ich vermute die meisten Frauen würden die Mitteilung, dass ich jetzt zu Internetpornographie greife, weil sie ja eben keinen Bock hat, eher als merkwürdig ansehen als das Ansinnen, dass sie selbst Abhilfe schaffen.“

    Ich kenne Leute, bei denen Holland in Not war, als heraus kam, dass der Mann im Internet nackte Frauen geguckt hat, da hatte einer wohl vergesse, den Verlauf zu löschen (Frage ist, ob das einem die Frauen überhaupt erlauben! Die kontrollieren das womöglich noch.). So ein pööööser Täta aber auch, ist schließlich „pervers“…
    …aber so ist das im Zeitalter der Feminismus: Die Frau hat die GUTE Sexualität, der Mann die BÖSE.

    „Sehr gut verstehen kann ich auch, dass Maren jammern und betteln – in Bestätigung von Pickupgrundsätzen – als unsexy ansieht. Es drückt eben “Neediness” aus, betteln verleiht einem niedrigeren Status und es wirkt wenig abgeklärt. Es wäre merkwürdig, wenn Frauen es sexy finden würden, wenn man bettelt.“
    Kausal verstehe ich auch, warum Frauen die Neediness nicht mögen, aber nur kausal (Du klingst hier ein bisschen so, als würde Dich die Neediness eines Mannes selbst abstoßen.). Ich vermute stark, dass das auf ihrem Bestreben zum mate copying beruht, also zum Kopieren der Partnerwahl anderer Weibchen, auf indirekte Weise. Nach dem Motto: „Igitt, was ist das denn für einer? Er hat wohl keine Gelegenheit sonst – nee, also der macht mir aber bestimmt keine sexy Söhne, und wenn er keine Gelegenheit hat, ist er wohl statusniedrig…“
    Ja gut, nur: Das ist ja gerade eine der Hinsichten, in denen die Frau dem Mann nicht gerecht wird. (Umgekehrt wird der Mann natürlich Frauen in Sachen Urinstinkte genauso wenig gerecht.) Die Frau verteilt den sexuellen Kuchen nach dem Matthäus-Prinzip („Wer hat dem wird gegeben“). Wer das Bedürfnis nach Sex hat, kriegt keinen Sex. Wer es nicht hat, kriegt Sex. Wer ihr verlogen was vormacht, er bräuchte keinen oder wenig Sex, kriegt ihn eher als der ehrliche, der sich zu seiner Neediness aufrichtig und ehrlich bekennt. Natürlich führt sowas manchmal zu Eskalationen. Leider- ich finde, da müssen beide Seiten kompromissbereiter werden.
    Ich selbst würde bei mir die Qualität einer Beziehung schon gar nicht mehr dran festmachen, ob ich mit ihr einen, drei, 10 oder 20 Liebesakte im Monat vollziehe, wobei ich 10-20 natürlich toll fände – aber in der Tat kann man auch einfach onanieren – dann muss die Frau aber ankündigen, wann sie Sex will, damit man(n) nicht vorher schon auf gut deutsch gesagt das ganze Magazin leer schießt und sie dann wieder nörgelt. Es muss nur überhaupt sein, und ansonsten zählt nach DEN Erfahrungen eher Treue, Berechenbarkeit, eine Begegnung auf Augenhöhe, Verlässlichkeit, Loyalität, ein gutes Preis-Leistungsverhältnis mit Geben und Nehmen, Achtung – da ist Sex ein Punkt von vielen, und nicht mal der wichtigste. Das Wichtigste ist, dass keine Ungeheuerlichkeiten mehr passieren.
    „Das Ansinnen, die Freundin in Stimmung bringen zu wollen, finde ich auch nicht so schlimm wie Maren. Oft genug klappt das ja auch durchaus. In einem gewissen Rahmen ist das von beiden Seiten vollkommen okay und kein unter Druck setzten. Ein Blowjob zwischendurch ist ja nun wahrhaftig auch kein Weltuntergang, und auch keine Arbeit, die den Partner über Maßen anstrengt. Zumal eben Befriedigung durch einen Partner etwas anderes ist als Selbstbefriedigung“
    Gut, jetzt ist das bei einer Frau, die vergewaltigt wurde, natürlich verständlich. Ja, das in Stimmung bringen kann klappen, nicht nur beim Menschen. Beim Igel beispielsweise (die haben allerdings keine festen Bindungen) MUSS das Männchen das Weibchen in Stimmung bringen. Wenn da das Männchen angedackelt kommt, ich betone IN DER PAARUNGSZEIT, macht sich das Weibchen zur Stachelkugel, als wäre ein Fuchs gekommen. Das Männchen muss nun diesen Widerstand brechen, durch ständiges, stundenlanges Bedrängen, Anstupsen, Umscheißen, „Igelkarrussel“ genannt. Nein heißt bei denen schon mal nicht immer nein. Bei dieser Art hat sich offenbar aus dem Abwimmeln eines Männchens bei Paarungskonflikten ein Beharrlichkeits-Shit Test entwickelt. Ähnliches gibt es auch bei anderen Arten. Ein Test zum checken, ob das Männchen Söhne zeugen kann, die wieder durchsetzungsstark sind in Sachen sexueller Konflikt, bzw. in der Lage sind, dieses Standart-Ritual, das Elemente von sexueller Belästigung und diesbezüglicher Abwehr enthält, erfolgreich abzuspulen. Aber gut, der Vergleich hinkt natürlich, weil die Menschen in der oben beschriebenen Situation bereits liiert sind – erinnert mich jetzt gerade aber dran, und ist ein Musterbeispiel dafür, wie problematisch das Verhältnis der Geschlechter zueinander von Natur aus leider ist. Außerdem wollen viele Frauen doch auch, dass in allen Hinsichten immer vom Mann die Initiative ausgeht. Oder nicht?

    „Und es dürfte ein durchaus häufiges Gefühl von Männern sein, dass dieses Gefälle in der sexuellen Lust von Frauen als Waffe genutzt wird, um eine gewisse Konditionierung zu bewirken. Es ist ja auch ein uraltes Druckmittel in diese Richtung. Natürlich: Ist eine Beziehung erst einmal so weit, dass dies ein verstärkt eingesetztes Machtmittel ist, dann ist es eh nicht gut um sie bestellt. Frauen sollten vielleicht aber berücksichtigen, dass ihre Anfälligkeit, genau dies dennoch zu tun, mit der Anwendung des Grundsatzes “nur wenn ich wirklich, wirklich Lust habe” deutlich steigt. Was dann den Sex entgegen der von Maren dargestellten Grundsätze nicht unbedingt besser machen kann, weil er auf Sex wartet und sie ihn gewährt.“
    Ja, die eine Frau setzt Sex bewusst als Machtmittel ein, die andere ohne Absicht, unterbewusst oder als manchmal ungewolltes Endergebnis ihres Handelns.

    „Wenn er sich nach 3 Wochen beschwert, dass sie keine Lust hat, dann wäre ein Verweis auf die Grundsätze, dass man nie, nie, nie nachfragen darf und nie überreden darf geradezu absurd.“
    Ja, zumal die Damen aufgrund ihrer erheblichen sexuellen Macht ja auch nach seinem Geld fragen darf und sie sich eine diesbezügliche Neediness in meist hohem Maße erlauben kann – sie blitzt deswegen bestimmt nicht ab.

    „Bei der vierten Frage stellt Haselnuss in einem späteren Kommentar klar, dass das Verhalten, dass man sich dann dementsprechend trennt, wenn sie nicht will, eben auch als Druck gewertet werden kann. Da hat er vollkommen recht. Natürlich kann man sich immer trennen. Die Trennung ist allerdings naturgemäß eine der stärksten Waffen innerhalb der Beziehung, da sie eben deren Ende bedeutet. Sein Wünsche nicht zu kommunizieren und dann schlicht die Konsequenzen zu ziehen würde bei den meisten Frauen wohl als merkwürdigeres Verhalten empfunden werden als der Hinweis, dass man sexuell befriedigt werden möchte.“
    Hier sieht man mal wieder, wie konfliktträchtig eine Männchen-Weibchen-Interaktion sein kann.
    „Natürlich: Wer – vielleicht aufgrund belastender Vorfälle in seiner Vergangenheit – jedes Anfordern von Sex oder jedes, auch leichtes Beharren auf Sex als gravierende Belastung ansieht, der soll diese Regeln in seiner Beziehung leben.“
    Ja, natürlich. Was Maren betrifft: Es ist sehr schlimm, was ihr angetan wurde, das gönne ich ihr natürlich nicht. Ich wünsche mir schon lange eine Welt, in der sowas gar nicht erst vorkommt. Es legitimiert aber nicht, wie sie hier mit mir umgegangen ist, mich falsch wiedergibt in manipulativer Absicht, mich mehrfach beleidigt („erbärmlich“, „eeeeevil“) usw., weil ich über vieles eine andere Meinung habe. – es erklärt es höchstens.
    Was Vergewaltigungen betrifft, möchte ich alle Frauen darauf noch aufmerksam machen, dass die meisten Männer das gar nicht können. Gewalt und Zwang anwenden, hassen und GLEICHZEITIG eine Erektion haben, wer kann das schon? Die dafür zuständigen Hirnareale hemmen sich normalerweise sogar gegenseitig.

    • Es soll heißen:

      „Bitch shields, Untreue, saumäßige Umgangsformen, Unzuverlässigkeit, Unberechenbarkeit, den Mann aufgrund des sexuell am längeren Hebel Sitzens ohne Not wie Dreck behandeln, zu viel für Sex verlangen, Sex als Machtmittel einsetzen, extrem einseitige Beziehungen führen – das alles tun VIELE Frauen, und wer von Vergewaltigungen spricht, sollte hiervon nicht schweigen.“

      Ergänzungen GROSS geschrieben.

    • „Bitch shields, Untreue, saumäßige Umgangsformen, Unzuverlässigkeit, Unberechenbarkeit, den Mann aufgrund des sexuell am längeren Hebel Sitzens ohne Not wie Dreck behandeln, zu viel für Sex verlangen, Sex als Machtmittel einsetzen, extrem einseitige Beziehungen führen – das alles tun viele Frauen“

      Dazu wollte ich sagen, dass Frauen vielleicht sexuell am längeren Hebel sitzen und „Kontrolle“ ausüben können. Männer aber ebenso am längeren Hebel sitzen was die Emotionen angeht.

      Ich sehe den Sinn dieser ganzen Mechanismen wie Bitch-Shields oder Shittests nicht unbedingt alleine darin, dass Frauen Männer aktiv kontrollieren wollen um „Macht“ anzusammeln. Sondern es dient in erster Linie auch dazu, sich selbst vor den eigenen negativen Emotionen/unsympathischen Männern zu schützen.
      Wir leben ja nicht in einer rosaroten Zauberwelt in der sich jeder lieb hat und sich gegenseitig nur gutes möchte, wir haben alle schlechte Erfahrungen gemacht vor denen wir uns schützen wollen.
      Nur hat jeder andere Mechanismen.

      Das soll nicht heißen, dass das manchen Frauen nicht auch zu Kopf steigt.

      Aber auch zum Stichwort „Unberechenbarkeit“: so unberechenbar wie Frauen manchmal erscheinen/erscheinen wollen, so unberechenbar geben sich manche Männer ebenso bzw erscheinen so. Was man nicht kontrollieren kann, ist unberechenbar. Es irritiert, lässt sich nicht planen, macht im schlimmsten Fall Angst oder gibt einem das Gefühl von „Ohnmacht“. Andere zieht es magisch an: das unberechenbare mystische zu kontrollieren würde bedeuten viel Macht über sich und seine Umwelt zu haben. Also größere Sicherheit „zum überleben“ (mal so aus der Sicht der Evolution).

      Dementsprechend wollen manche bewusst unberechenbar wirken oder blocken bewusst ab wenn es darum geht „Macht“ abzugeben.

      Das Optimum wäre Vertrauen, dann kann man auch mal „Macht“ abgeben, ohne das Gefühl zu haben, die Kontrolle zu verlieren. Aber das ganze ist ein kompliziertes Spiel. Ich glaube heutzutage können viele das nicht mehr, sie haben es nicht gelernt und sind lieber Einzelkämpfer. (Sowohl Männer wie Frauen)
      Arbeitsaufteilung bzw „Machtaustausch“ die/der auf Vertrauen und Freiwilligkeit basiert wäre jetzt auch wieder so ein imaginiertes Optimum.
      Was nur viele nicht wollen ist der gesellschaftliche oder individuelle Zwang/Druck, der da manchmal aufgebaut wird.

      „Ich kenne Leute, bei denen Holland in Not war, als heraus kam, dass der Mann im Internet nackte Frauen geguckt hat, da hatte einer wohl vergesse, den Verlauf zu löschen (Frage ist, ob das einem die Frauen überhaupt erlauben! Die kontrollieren das womöglich noch.). So ein pööööser Täta aber auch, ist schließlich „pervers“…
      …aber so ist das im Zeitalter der Feminismus: Die Frau hat die GUTE Sexualität, der Mann die BÖSE. “

      Ich glaube bei Frauen ists mit den Liebesschnulzen das gleiche wie bei Männern mit den Pornos: Frauen nehmen diese rosarote Zuckerwattenwelt zu schnell viel zu ernst. Das Ideal was sie anstreben, und dann sind sie halt enttäuscht, wenn die Realität nicht so schön ist, wie man es in Filmen und Büchern so oft „erlebt“ hat, in Gedanken.

      Bei Männern ist das ähnlich: sie projezieren das, was sie in Pornos gesehen haben manchmal zu schnell auf die Realität, und sind dann ebenso enttäuscht dass Frauen leider ganz anders sind.

      Klar, nicht bei jedem ist das so Extrem, genügend Leute machen schon früh reale Erfahrungen und flüchten nicht in die eine oder andere Traumwelt. Aber es ist heute Zeitgeist dass man sich seine Befriedigung in fiktiven Welten holt, vor allem wenn die Realität nicht ausreichend glückseeligkeit verspricht und man schnelle Bedürfnisbefriedigung anstrebt.

      Ich würd da nicht von gut und böse sprechen, über Liebesfilmschnulzen und den Männern darin wird ja auch gern von männlicher Seite behauptet: „Was für ein kitschiger emotionaler scheiß! Das sind keine Männer, das sind Pudel“.
      Ist das gleiche in grün. Die reden sich Gegenseitig ihre Filme, und damit ihre Gefühle madig.

      >Die Frau verteilt den sexuellen Kuchen nach dem Matthäus-Prinzip >(„Wer hat dem wird gegeben“). Wer das Bedürfnis nach Sex hat, kriegt >keinen Sex. Wer es nicht hat, kriegt Sex. Wer ihr verlogen was >vormacht, er bräuchte keinen oder wenig Sex, kriegt ihn eher als der >ehrliche, der sich zu seiner Neediness aufrichtig und ehrlich bekennt.

      Naja, wie gesagt: auf weiblicher Seite siehts genauso aus:
      Wer sowieso schon alles hat, bekommt die Liebe
      Aber wer sich zu schnell verliebt, viel zu schnell auf diesen körpereigenen Drogen zu verträumt und leicht verletzich wird, zu viel Nähe sucht, die wirkt dann auch „needy“.
      Männer wollen Frauen die nicht emotional zu sehr von ihnen Abhängig sind, die ihr ganzes Leben nicht auf ihn einstellen und auch einigermaßen autonom über die runden kommen, ohne ihn permanent zu vermissen und dann leicht verletzt zu sein, wenn er mal keine Zeit hat.
      Weibliche needyness halt.

      Die, die Frauen was vormachen haben ja einfach erkannt, womit sie Frauen kriegen. Die haben das Ruder in der Hand was die emotionale Seite der Frau angeht. Die wissen wie sie gekonnt ihre tiefsten Sehnsüchte ansprechen können und mit emotionalem Entzug strafen können.
      Das gleiche wäre der weibliche Vamp, der Männer erst überwiegend erotisiert und dann abblitzen lässt. Oder durch sexuelle Fähigkeiten und Optik/Ausstrahlung Männer um den Finger wickeln kann bis sie ihr nachlaufen.

      Und dass sowohl Männer als auch Frauen von solchen Blutsaugern teilweise traumatisiert werden liegt auf der Hand.

      So wie manche Männer dann irgendwann aus Frust zu Arschlöchern werden um wenigstens an ihren Spaß zu kommen, so machen sich auch frustrierte Frauen Gedanken und lassen die gute Erziehung hinter sich und konzentrieren sich reduziert auf das ihnen Erreichbare. (Liebe lässt sich nicht erzwingen, also versuchen sie es mit „Betäubungsmitteln“ wie Geld, Status, Sex, Macht oder Rache)

      • nachträglich nochmal zum mittleren Teil mit den nackten Frauen, die Mann im netz angeguckt hat. Ich glaub ich hab da nicht deutlich geschrieben dass es darum ging, dass sie verletzt war, weil in ihrer romantischen Welt Männer nur Augen für sie haben.

        Naja….nachte Frauen im Internet sind zum einen irgendwie Konkurrenz, zum anderen Verknüpfen Frauen Sex meist mit Liebe. Dementsprechend glauben sie, wenn Männer sich nachte Frauen angucken, dass sie sie nicht mehr ausreichend lieben.
        Da gehen Frauen von sich selbst aus, so nach dem Motto: „Wenn ich verliebt bin, hab ich nur noch augen für ihn und alle anderen Männer interessieren mich nicht. Wenn ich interesse an anderen Männern hätte, würd ich mich fragen, ob ich ihn wirklich noch liebe“
        Klar, dann gibts die Frauen die das nicht so radikal sehen, die nach mehreren kostruktiven GEsprächen dann auch akzeptieren, wie ihr Mann die Welt sieht, und dass das nicht bedeutet dass er sie weniger liebt. Die Vertrauen dann darauf.

        Dann gibts aber auch Männer die diese Situation ausnutzen, genau diese konstruktiven Gespräche führen oder ihr gar Honig um den Mund schmieren, dann aber wirklich fremdgehen oder was auch immer. Dass diese Frauen dadurch dann Schwierigkeiten mit dem Vertrauen haben und zynisch werden ist da Verständlich.

        Naja….und es gibt Frauen die sich auch heimlich George Clooney vorstellen, wärend sie mit ihrem Freund schlafen. Da kenn ich keine persönlich sondern nur das Geschwätz aus den Medien. Da ist das Problem wieder anders gelagert, vor allem wenn sie sich dann doch über Pornos aufregen (anders als man es erwarten würde). Im Gegenzug gibts auch Männer die es verletzen würde, auch wenn sie sich selbst beizeiten andere Frauen vorstellen wenn sie mit ihrer Freundin schlafen.
        (Aber das ist jetzt nicht meine Abteilung 🙂 …deren Probleme sind anders geschichtet als in diesen pro/anti-feministischen Debatten, würde ich behaupten)

      • @ unkraut

        „Ich sehe den Sinn dieser ganzen Mechanismen wie Bitch-Shields oder Shittests nicht unbedingt alleine darin, dass Frauen Männer aktiv kontrollieren wollen um “Macht” anzusammeln. Sondern es dient in erster Linie auch dazu, sich selbst vor den eigenen negativen Emotionen/unsympathischen Männern zu schützen.“

        Ich sehe inzwischen Shittests in einem
        recht positiven Licht. Also durchaus
        als Teil des Paarungsrituals zwischen
        gleichwertigen Partnern.

        This is because what we call a shittest is not just a test. It is rubbing up against your manhood, and it serves not only to test but also to feel and just enjoy your manhood.

        Just like squeezing a new girl’s tits and ass is equal parts testing and enjoying their physical quality, her shittesting is equal parts testing and enjoying your manhood. And both activities are equally objectifying in a sexual way.

        Do you stop squeezing her tits, once you know they are good? Not entirely: because you just enjoy it. And so she will not entirely stop shittesting, even when she knows who you are: because she just enjoys feeling your manhood.

        • jetzt muss man nur noch eine für jeden verbindliche Definition von Manhood/Männlichkeit finden.

          Für mich persönlich ist ein Shittest einfach ein Test, bei dem es um Integrität geht:
          Sie labert scheiße und erwartet von ihm, dass er so reagiert wie wie sie es sich wünscht. Wenn sie einen Macho als Partner will, wird sie so eine Reaktion erwarten. Will sie aber keinen Macho, verschreckt man sie damit.

          Dieses Scheiße-Labern mit Gegenscheiße zu beantworten verwirrt sie dagegen nur. Damit kann man als Mann sicher Zeit schinden, aber dauerhaft weiß sie dann nicht, wie sie ihn einschätzen soll, und bastelt sich dann selbst irgend ein Bild von ihm zusammen.

          Das kann also sein, dass ne Frau wirklich testen will, ob er ihr wie n Hündchen hinterher dackelt.
          Das Problem bei Shittests ist aber eher, dass vor allem viele Anfänger im PU in allem möglichen plötzlich nen Shittest erwarten, und meist als einzige Reaktion darauf ebenfalls Scheiße faseln.
          (Und sich dann wundern warum manche Menschen PUler für strange oder creepy halten)

          Männer machen übrigends auch Shittests.
          (Ich würd sogar Negs zum Teil darunter rechnen…schließlich gehts es da auch darum die Reaktion eines Menschen zu testen. Wenn „sie“ nicht angemessen reagiert zieht „er“ daraus auch seine Schlüsse. (Ist wohl LSE-LD….kann ich drauf verzichten))

        • @ unkraut

          „Damit kann man als Mann sicher Zeit schinden, aber dauerhaft weiß sie dann nicht, wie sie ihn einschätzen soll, und bastelt sich dann selbst irgend ein Bild von ihm zusammen.“

          Die Bilder die sich eine Frau von
          einem Mann und die Bilder die sich
          ein Mann von einer Frau macht, sind
          meist nur in Teilaspekten zutreffend.
          Dies gilt für auch Personen die
          schon längere Zeit zusammen sind.
          Dies Inkongruenz der gegenseitigen
          Einschätzungen erlebt man öfter.
          Dagegen ist auch niemand gefeit.

          Zum Beispiel wenn mir eine Frau
          sagt: Also das würde mein Mann
          niemals sagen , machen. Oder
          der Mann der mir sagt: Meine
          Frau ist da ganz anders.

  11. @all

    Ich hatte übrigens einmal absolut geilen Cybersex mit einer suuuperscharfen Frau in einem Chatroom und die hatte einen ADSL-Anschluss und Ihr könnt es kaum glauben, aber die war ruckizucki schwanger und bekam binnen kurzer Zeit ein kleines Modem – also mein Tipp: Immer schön aufpassen! 😀

  12. Mal was Fröhliches, is‘ ja bald Frühling: Clara Schumann/Heinrich Heine (Buch der Lieder)

    Sie liebten sich beide

    Sie liebten sich beide, doch keiner
    Wollt es dem andern gestehn;
    Sie sahen sich an so feindlich,
    Und wollten vor Liebe vergehn.

    Sie trennten sich endlich und sahn sich
    Nur noch zuweilen im Traum;
    Sie waren längst gestorben,
    Und wußten es selber kaum.

  13. ich glaube das schlimme ist dass männer glauben sie hätten ein recht auf sex!
    frauen sind huren männer sind leidende opfer die deswegen ein recht auf sex haben.
    nimmt der mann sein recht auf sex in anspruch sogar in form von vergewaltigung dann hat aber die frau schuld.
    man erzieht frauen keine hure zu sein gleichzeitig verbietet man den frauen indirekt ein “nein“ und sagt ihnen es sei ihre pflicht sich als objekt erniedrigen zu lassen.
    es wird zeit dass männer endlich sexuelle verantwortung lernen davon wurden sie schon zu lange verschont.
    jeder mensch ist zu hundert prozent selber verantwortlich für seine/ ihre sexualität.
    ein recht auf sex gibt es nicht.
    das ist die verletzung der menschenwürde!

    es ist einfach nur ekelhaft wie männer frauen immer als huren beschimpfen aber gleichzeitig einfach nur neidisch sind weil sie am liebsten die möglickeit hätten sich wie eine kostenlose hure zu verhalten.
    die waren huren in unserer gesellschaft sind männer!
    nur keiner bezeichnet sie so.
    da sagt man ganz unschuldig bedürfnisse…..

  14. desweiteren ist der sex viel zu männlich!
    weiblichkeit hat keinen platz.
    es hat ein grund warum nur 30% der frauen einen orgasmus bekommen die meisten männer haben leider gar keine ahnung von der weiblichen sexualität und sind sexuell egoistisch!
    sie wissen nichts von der “erektion“ der vulva oder von der “erektion“ der vagina die wichtig für die frauen sind.
    sie denken nur an sich.
    und das lustige ist frauen die sich nicht erniedrigen lassen wollen gelten als egoistisch nicht derjenige der sie erniedriegen will.
    denn sex als monolog ist erniedrigent nichts weiter.
    männer zerstören damit die frauen da die gebärmutter das eigentliche herz der frau ist.
    sex als männliche masturbation ist erniedrigend zerstörerisch und abwertend. sie zerstören damit menschen seelisch und es ist ihnen auch noch scheißegal wie kalt herzig kann man nur sein…..
    das ist die vorstufe der vergewaltigung und das ist auch genau der grund warum männer so eine angst vor eine gesetzesänderung haben weil sie dann nicht mehr frauen zwingen dürfen. schon allein dass männer mental dazu in der lage sind jmd sexuell zu erniedrigen und sein wir doch mal ehrlich es ist die erniedrigung die sie auch noch geil macht…..
    zeigt in was wir für eine ekelhafte gesellschaft leben.
    männer realisieren nicht dass sie sich damit selbst schaden!
    schade ich meine mitwelt dann schade ich mich am ende selbst!

    desweiteren steigert man nicht die lust der frau in dem man sie halbvergewaltigt
    davon werden frauen erst recht asexuell
    es kommt darauf an frauen lust zu schenken und sie nicht zu zwingen sich hergeben zu müssen.
    männer die aber keine ahnung von weiblichkeit haben sind nicht in der lage frauen zu verführen…..

  15. die Menschen machen sich leider keine Gedanken über die Motivation ihrer Handungen. Bedürfnisse werden allgemein als legitim hingestellt und wir werden immer noch nicht zur Eigenverantwortichkeit erzogen um durch den Verlustschmerz all unserer Hoffnungen mal zu transzendieren und über den Dingen zu stehen, mit Distanz aus der Vogelperspektive zu betrachten, was zu nichts ausser zu Elend und Schmerz führt. Meiner Meinung nach, ist der Weg daraus, sich auf den Weg zu machen, was wir in unseren Beziehungen für unverfrorende unverschämte grössenwahnsinnige Erwartungen haben und sich somit beide Geschlechter zu Opfern machen, als hilflos und bedürftig. Darin Fordernd, erzwingend, arrogant oder schüchtern, bettelnd und aufopfernd. Es ist leider eine stille Anklage an die Welt und einer muss ja schuld sein. Einer muss zahlen und das zeigt sich dann besonders gern unter den Geschlechtern. Ich finde nebenbei bemerkt, auch wenn ich die Hoffnung immer noch habe, dass die Männer das noch lernen werden und viele sogar schon unterwegs sind, Frauen ebenfalls ihre sogenannte Freiheit heute Prostitution in allen Varianten als Emanzipation entscheiden, dass sich Männer mit Recht vor den Rachegefühlen der Frauen fürchten müssen. Es war zu viel und die Herrenwelt hat masslos übertrieben mit Ihrem Vernichtungsdrang. Jetzt haben wir noch die Ueberbleibsel, eine grosse Zahl unter den Herren, die sich an das alte Modell krampfhaft festhalten. an diesem Staub und Leichentuch, selber aus Angst auszusteigen und sich frei zu machen und zu neuen Ufern zu schwingen. Das gleiche gilt auch für die Frauen, die mich extrem anwidern, wie sie sich weltweit in einer sogenannten Autonomie mit anbiedern und ihre Körper zur Schau stellen. Aus lauter innerer Leere rennen wir Menschen beide Geschlechter mit einer Bedürftigkeitsflacke herum und verstecken sie hinterm Rücken, in der Hoffnung, die Begegnung mit dem anderen Geschlecht erfülle alle Wünsche und wehe, wenn nicht. Liebe ist stets auf Liebesentzug aus in unserer Deutung sieht es doch so aus, die Liebe wird gedeutet und damit wird vermarktet. Ein blutiger Altar, wo jeder sein wahres Selbst für ein angeblich Besseres opfert, das er im Partner sieht, oder in Gruppen usw. Das kann ja nicht gut gehen, wir sollten aussteigen und nicht mehr mitmachen, es ist Zeit, dass wir uns bewegen. Es steht nicht nur zur Debatte, dass Männer meinen, das Recht auf Sex zu haben, wir haben entweder alle Recht oder gar nicht. Und ich sage, lieber nicht Recht haben, denn es ist besser, wenn es etwas Besseres als das gibt. Was wäre wenn? Gibt es etwas, dass uns nicht mehr zum Opfer des Anderen werden lässt, wenn wir wollen? Sollten wir nicht wirklich das Wesen der Liebe lernen, um zu verstehen, dass wir in den Beziehungen nur Totengräber spielen. Metzger und Schlachtvieh.
    Was wäre, wenn dieser Schmerz des Loslassens und lockerer machen würde in Sachen „Deine und meine Welt“? und meine Wahrheit und bla bla bla, was wäre, wenn wir Schmerzen für eine Geburt hätten, um diese eben loszulassen. Voneinander loszulassen und diese Sexübertriebenheit als Sucht und Angriff erkennen, kaschiert als Liebe und gar keine ist.

  16. Pingback: Abweichende Lust in Beziehungen | ☨auschfrei

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