„ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht“

Miria gibt in einem Artikel zum Zustimmungsprinzip aus meiner Sicht die ganz typische Einstellung  von Frauen zu diesem Thema wieder:

 Ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht. Und jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann, wird mich wohl nicht einfach küssen, wenn ich total abgeneigt bin. Und wenn doch, kann ich ihm das dann auch immer noch klar machen. Wäre jetzt auch kein Weltuntergang.

Genau das denken aus meiner Sicht die meisten Frauen zu dem Thema. Der handelnde Mann ist begehrt, der zuviel fragende versaut eher die Stimmung. Weil sexuelles eine Gefühlssache ist und man dort keine bewußten logischen Entscheidungen treffen will, sondern sich einer Sache hingegen möchte. Und weil ein Fehler in dem Bereich für die meisten Frauen auch nichts ist, was sie aus der Bahn wirft, es mag vielleicht unangenehm sein, aber man ärgert sich dann eben, aber die Welt geht nicht unter. Das Zustimmungskonzept mag dann das richtige sein für Menschen, die eben besondere Vorsicht walten lassen wollen, vielleicht weil für sie selbst ein Fehlgriff besonders bedeutsam ist. Das muss jedoch keineswegs so sein und die meisten Frauen haben eben auch die Erfahrung gemacht, dass man etwas sagen kann und Männer es dann lassen.

379 Gedanken zu “„ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht“

  1. Warum ist es für dich so wichtig, wie die MEISTEN Frauen denken? Ich wollte in meinem Artikel nur klarstellen wie ich persönlich darüber denke und keine allgemeingültigen Regeln aufstellen!

    • @miria

      Es ist meine Erfahrung, die ich hiermit zur Diskussion stelle. Außerhalb des Feminismus ist mir noch nie eine Frau begegnet, die das Zustimmungskonzept wollte, aber dennoch haben sich schon Frauen aufgeregt, wenn man zuviel fragte. „MACH EINFACH“ ist der Satz, den man da am meisten hört.

      Ich spreche wohlgemerkt Frauen nicht ab, dass einige von ihnen mit dem Zustimmungskonzept glücklicher sind.

      Allerdings sollte sich diese Frauen meiner Meinung nach bewusst machen, dass die meisten Frauen es schlicht nicht wollen. Den dort wird das Zustimmungskonzept ja als Grundmodell gefordert, dass jeder Mann praktizieren sollte, damit die Rape Culture endlich aufhört.

      http://maedchenmannschaft.net/zusammenkommen-und-ueber-tollen-einvernehmlichen-sex-reden/

      Das Projekt insgesamt, also das Zustimmungskonzept zu verbreiten, hat auf der individuellen Ebene das Ziel, dass alle Beteiligten guten Sex haben, weil der Idealzustand Einvernehmlichkeit gelebt wird. Dazu ist in manchen Fällen das Aushebeln von Machtasymmetrien in zwischenmenschlichen (intimen) Beziehungen nötig, was unter anderem durch „Nein heißt Nein“ und „ohne explizit gegebene Zustimmung kann man auch nicht von Zustimmung ausgehen“, zusammen mit der Definitionsmacht, für alle Beteiligten hoffentlich auch erreicht wird. Politisch gesehen läuft da viel Empowerement ab und im Idealfall trägt das Zustimmungskonzept (zusammen mit anderen Sachen wie Traumaarbeit, Täterarbeit, …) zum Ende der Rape Culture bei.

      Es hindert aber nicht die patriarchische Lust an der Rape Culture die Einführung des Zustimmungskonzepts, sondern einfach auch, dass die meisten Frauen sie schlicht nicht wollen.

      • Das ist es doch, was gewollt ist.

        „Dazu ist in manchen Fällen das Aushebeln von Machtasymmetrien „- gemeint ist hier wohl die „männliche“ Macht.

        Zu absoluter „weiblicher“ Macht. Hier dann „Definitionsmacht“.

        Die DefMa schliesst das Zustimmungskonzept eigentlich aus. Hier würden nichtmal Zeugen oder Videoüberwachung helfen, wenn das „Opfer“ eben die DefMa hat. Da darf ja aus Prinzip nix gegen die „Opfersicht“ gesagt werden.

        • @Blacky

          „Ach, das waren noch Zeiten, als es sich lohnte die MM z.B. wg. der Kommentare von jj zu lesen.“

          Die fand ich auch immer sehr interessant. Zumal ja auch tatsächlich mit ihm diskutiert wurde. Würde mich auch freuen, wenn er hier mal reinschaut

    • >Warum ist es für dich so wichtig, wie die MEISTEN Frauen denken?

      Feminismus und anscheinend auch die Politik will die Männer umdressieren in eine Form, die zumindest du nicht möchtest.

      Wenn wir auf der Ebene bleiben „Miria wünscht sich die Männer anders.“, dann ist die Schlussfolgerung: „Tscha, Miria, Pech gehabt, nur für dich verzichten wir nicht auf die Dressur. Und wenn wir Erfolg haben, findest (nur) du in Zukunft alle Männer luschig.“

      Wenn aber die Aussage ist: „Miria steht stellvertretend für die überwältigende Mehrheit der Frauen.“, dann ist die Schlussfolgerung: „Diese Dressur wollen nur eine winzig kleine Gruppe von Menschen aus ungeklärten Gründen und die begründende Theorie ist mindestens fragwürdig. Hört damit sofort auf. Ihr spinnt wohl.“

      Wichtiger Unterschied in meinen Augen.

      • „Wichtiger Unterschied in meinen Augen.“

        Aber die zweite Variante stützt sich auf nichts. Und warum kann die Lösung nicht ein Mittelweg sein? Ich denke nicht, dass ich die einzige Frau bin, die so denkt, aber mit Sicherheit denken auch nicht alle Frauen so.

        Also wo ist das Problem, wenn man sagt man lässt jeden Menschen so sein wie er ist?!
        Es gibt sowohl Männer, die mir vermutlich zu luschig sind, aber auch die anderen. Und die Männer, die mir vielleicht nicht gefallen könnten aber wiederum genau richtig für andere Frauen sein.

        • @miria

          „Also wo ist das Problem, wenn man sagt man lässt jeden Menschen so sein wie er ist?!“

          Das wäre aus meiner Sicht kein Problem. Wenn jemand das Zustimmungskonzept betreiben möchte, dann soll er das machen. Wenn nicht, dann nicht.

          Es geht hier um die Frage, was man erwartet, wenn nichts abgesprochen ist. Da sagen eben zB viele Befürworter es Zustimmungskonzepts, dass dieses die „Nullinie“ vorgeben muss, weil es weniger belästigend ist. Die Nulllinie gibt aber eher die Erwartung des überwiegenden Teils der Handelnden wieder. Wenn die meisten Frauen auf eine Anfrage wie diese so wie du reagieren, dann werden Männer dies schlicht als Nulllinie nehmen und nur dann, wenn die Frau von sich aus besondere Forderungen stellt, das Zustimmungskonzept anwenden

        • >Also wo ist das Problem, wenn man sagt man lässt jeden Menschen so sein wie er ist?!

          In deinen Interaktionen ist das kein Problem. Worst Case: Du hast es mit einer Lusche zu tun.

          Im anderen Fall ist der Worst Case ein anderer: Die Frau fühlt sich vergewaltigt.
          In amerikanischen Universitäten werden Männer dafür ohne Due Process exmatrikuliert, mitunter auch inhaftiert. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann das hier auch so ist.

          Da ist das Problem.

        • @Peter Panther

          Du stellst das aber bezogen auf eine Einzelsituation dar. Insofern hättest du recht. Wenn man aber nun versucht, alle Männer zu überzeugen, immer nur zu fragen vor jeder Handlung, so wäre mein Worst Case eben nicht, ich habe es mti einer Lusche zu tun. Sondern ich habe es nur noch mit Luschen zu tun, was in der Konsequenz bedeuten würde entweder keinen Sex oder schlechten Sex oder eben nur noch Sex mit Frauen, die ja keine Luschen sein müssen 😉

          Und da wir hier von erwachsenen Frauen reden, ist glaube ich jede in der Lage einem Mann deutlich zu machen, wenn sie etwas nicht will. Ja, ein Frau fühlt sich evtl. übergriffig behandelt (ich würde nicht so weit gehen und das Wort Vergewaltigung verwenden), aber sie kann dem Mann ja recht schnell deutlich machen, dass kein Interesse besteht, wenn er sie beispielsweise ungefragt küsst.

        • >Und da wir hier von erwachsenen Frauen reden, ist glaube ich jede in der Lage einem Mann deutlich zu machen, wenn sie etwas nicht will

          Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es so sein sollte und dass die gesellschaftliche „Norm“ (sofern man denn eine benennen will) nur sinnvoll vom mündigen Menschen ausgehen kann.

          Im Land des #aufschreis sieht das aber leider anders aus. Die gesamte Sexismus-Debatte dieser Zeit ist Ausdruck des weiblichen „Ich kann gar nichts dafür. Ich mach gar nichts. Ich will nicht belästigt werden. Der Mann als solcher muss sich ändern.“ Mit anderen Worten: Ich bin nicht erwachsen und kann Situationen selbst bewältigen. Mir ist da was unangenehm und deswegen muss die Gesellschaft sich ändern.

          Damit sind wir wieder am Ausgangspunkt. Diese Frauen hätten recht mit ihrer Forderung, dass die „Gesellschaft“ sich ändern muss, wenn denn die Mehrheit der Frauen so empfinden würden.

          Wenn die Frau im Allgemeinen keinen Mann will, der ungefragt und unfragend die Initiative übernimmt, dann hat der #aufschrei recht und Männer sollten dazulernen.
          Die Message an jeden einzelnen Mann muss dann sein: Es ist NICHT OK, mit einer Frau ohne permanente verbale Rückversicherung zu flirten und eskalieren.

          Wenn die Frau im Allgemeinen es gut findet, wenn der Mann ungefragt und unfragend die Initiative übernimmt, dann sind die #aufschreier Außenseiter, die aus Eigeninteresse versuchen, der großen Mehrheit das Leben zu verderben.
          Die Message an jede einzelne Frau muss dann sein: Es ist normal, dass ein Mann versucht zu eskalieren, ohne vorher verbal um Erlaubnis zu fragen. Wenn er es ungeschickt macht oder du es aus anderen Gründen nicht willst, ist es deine Aufgabe, die Situation zu entschärfen.

          Wenn es überhaupt kein im Allgemeinen, also „normal“, gibt, die Hälfte der Frauen finden den Mann klassicher Schule toll, die andere Hälfte fühlt sich mit Luscheneskalation besser, dann kommen wir aus der Verunsicherung nicht recht raus, die heute herrscht.
          Wenn man ehrlich mit der Situation umginge, könnte man dann Männern beibringen, dass sie bei jeder zweiten Frau ganz ganz vorsichtig sein müssen und dass die anderen durchaus auf energisches Auftreten stehen. PUA wäre nicht verpönt, sondern Pflichtfach in der 5. Klasse.
          Den #aufschreiern müsste man dann energisch klar machen, dass sie nicht für alle Frauen sprechen, sondern nur für ihre höchstpersönliche Unterklasse. Nicht mehr „Frauen wollen so nicht mehr behandelt werden.“ sondern „Ich will so nicht behandelt werden.“

          Wobei mir auffällt, dass das wahrscheinlich der unterschwellige Auslöser für diesen Post von Christian ist:
          Die #aufschreier nehmen für sich in Anspruch, für ALLE Frauen zu reden und zu „kämpfen“.
          Es ist wichtig festzuhalten und so laut wie möglich kundzutun, dass sie nicht mal für die Mehrheit der Frauen reden, sondern nur für eine kleine, verkorkste Minderheit.

          Denn sonst werden die irgendwann normativ und flirten bedeutet für einen Mann, mit einem Bein im Gefängnis zu sitzen und flirten bedeutet für eine Frau, geduldig zwanzig mal pro halbe Stunde zu sagen: „Ja, finde ich gut. Törnt mich auch gar nicht ab, dass du fragst.“.

        • „Die #aufschreier nehmen für sich in Anspruch, für ALLE Frauen zu reden und zu “kämpfen”.
          Es ist wichtig festzuhalten und so laut wie möglich kundzutun, dass sie nicht mal für die Mehrheit der Frauen reden, sondern nur für eine kleine, verkorkste Minderheit.“

          Und genau das wissen wir eben nicht. Ja, sie reden zum Großteil nicht für mich, aber ich weiß nicht, wie viele Frauen ein Problem haben mit Sexismus bzw. wie viele Frauen Konsensprinzip wollen und wie viele nicht!

          Siehe dazu auch: http://nur-miria.blogspot.de/2013/07/das-will-die-mehrheit.html

        • @Miria

          „Und genau das wissen wir eben nicht.“ (Betr. #aufschrei- hier Mehrheit)

          Wir wissen daß sie nicht für ALLE Frauen sprechen. Es spricht einiges dafür, daß die ganze #aufschrei-Kiste nur aufgeblasener Unfug war. Da kann man schon denken, daß die auch nicht für die Mehrheit der Frauen sprechen.

          Selbst wenn die für die Mehrheit sprächen, wieso sollte sich zB meine Freundin von der Mehrheit vertreten lassen müssen? Der geht es nämlich auf die Nerven, wenn die immer sagen, die Frauen haben ein Problem mit Sexismus. Meine Freundin fragt dann: „Bin ich keine Frau?“

  2. Seit 20 Jahren gibt es die PUA Bewegung im Internet. Alles, was man über Frauen wissen muss, ist da schon gesagt. Es ist traurig, dass „moderne“ Männer bis heute fast keine Ahnung haben, wie das weibliche Hirn funktioniert. Wer sich frei macht vom feministischen Dogma, der hat auch keine Probleme, attraktive Frauen zu kriegen.

    • @ Gerd

      „Seit 20 Jahren gibt es die PUA Bewegung im Internet. Alles, was man über Frauen wissen muss, ist da schon gesagt. Es ist traurig, dass “moderne” Männer bis heute fast keine Ahnung haben, wie das weibliche Hirn funktioniert. Wer sich frei macht vom feministischen Dogma, der hat auch keine Probleme, attraktive Frauen zu kriegen.“

      200% Zustimmung. Habe auch langsam genug
      von all dem komplexen Geschwurbel, mit
      dem versucht wird die dahinter liegende
      Realität zu vernebeln.
      Es ist evident, dass Frauen ein vitales
      Interesse daran haben vor allem die
      darunterliegende Motivation zu tarnen.
      Es ist grotesk wie viele intelligent/
      dumme Männer ihnen dabei helfen.

      Was wollen wir Männer von einer Frau?
      Sex

      Wer entscheidet ob wir Sex erhalten?
      Die Frau.

      Was ist die Motivation der Frau uns
      Sex zu geben?
      Sie sieht für sich einen Vorteil aus
      dieser Vereinigung!

      Gesetz nach Briffault:

      Das Weibchen, nicht das Männchen, bestimmt alle Bedingungen
      in der Familie der Tiere. Wenn das Weibchen keinen Nutzen
      aus der Assoziation mit dem Männchen ziehen kann, kommt es
      zu keiner Assoziation.

      • „Was wollen wir Männer von einer Frau?
        Sex

        Wer entscheidet ob wir Sex erhalten?
        Die Frau.

        Was ist die Motivation der Frau uns
        Sex zu geben?
        Sie sieht für sich einen Vorteil aus
        dieser Vereinigung!“

        Und was will die Frau, jenseits dieses Kompromisses?
        Interessiert doch keine Sau, solange man kriegt was man will.

        (Und schon fängt diese Gedankenkette von vorne an mit:
        „Was wollen wir Männer von einer Frau?
        Sex
        usw.)

        Sprich: wenn Frauen nicht kriegen, was sie wollen, gehen sie Kompromisse ein, indem sie sie sich nicht aufopfern sondern einen Vorteil von der Vereinigung wollen.

        Würden Männer eine Verbindung mit einer Frau eingehen, wenn sie keinen Vorteil davon hätten? Nein.
        (Würden Männer Freundschaften mit Männern eingehen, wenn sie nur Nachteile davon hätten? Sicher nicht. Warum tun sich da nicht zwei zusammen die beide das gleiche wollen? Warum müssen Frauen für Sex herhalten, ist anderherum doch sicher einfacher)

        • Und genau deswegen werde ich Single bleiben bzw. auswandern und im Ausland non-feministische Frauen kennen lernen und eine heiraten. Denn der einzige Vorteil einer westlichen Frau ist fic***. Kochen > Nix; Kinder kriegen > wenn sie es will; Werte an Kinder vermitteln >>> wehe du bist ein macho. Ganz ehrlich diese Frauen hier pack ich bestimmt nicht an, deswegen brauch ich nicht mal ne Zustimmung weil die Anziehung ganz einfach futsch ist.

          Ich habe wirklich noch kein verlogeneres Wesen kennengelernt als die neuen Powerfrauen.

          • @Tit4tat

            „auswandern und im Ausland non-feministische Frauen kennen lernen und eine heiraten…Ich habe wirklich noch kein verlogeneres Wesen kennengelernt als die neuen Powerfrauen.“

            Nichts ist gefährlicher als eine nichtemanzipierte Frau, insbesondere wenn sie eine gute Ausbildung hat und den Beruf zugunsten der Kinder aufgibt. Um so mehr die Frau darauf aus ist, dass sie selbst arbeitet und ihrem Beruf nachgeht, um so besser ist es im Unterhalt, Zugewinn und Versorgungsausgleich. Eine ausländische Frau, die mit den Kindern zurück zu ihren Eltern geht (die müssten dann noch jung sein, aber möglich ist es ja) ist auch ein sehr effektiver Aussschluss des Umgangrechts.

        • @C

          »»Und genau deswegen werde ich Single bleiben bzw. auswandern««

          »… Unterhalt, Zugewinn und Versorgungsausgleich. Eine ausländische Frau, die mit den Kindern zurück zu ihren Eltern geht …«

          Hätte Tit4Tat die Worte „werde ich … auswandern“ in Sarkasmus-Tags setzen sollen oder wie kommst du auf die Idee, dass Unterhalt, Zugewinn und Versorgungsausgleich überall auf der Welt nach deutschem [Sarkasmus]Recht[/Sarkasmus] geregelt sind?

          • @Bellator

            „wie kommst du auf die Idee, dass Unterhalt, Zugewinn und Versorgungsausgleich überall auf der Welt nach deutschem [Sarkasmus]Recht[/Sarkasmus] geregelt sind?“

            Sicher kommt es darauf an, wohin er auswandert. Und ob er dann im Ausland bleibt. Meine Ausführungen zum deutschen Recht sollten aber davor warnen die Risiken einer konservativen Frau zu unterschätzen. Ich vermute, dass die Scheidung von einer Frau mit Job in den meisten Ländern billiger ist als die Scheidung von einer Frau ohne Job.

            Außerdem kann natürlich auch im Ausland deutsches Recht gelten:

            Artikel 14 EGBGB Allgemeine Ehewirkungen

            (1) Die allgemeinen Wirkungen der Ehe unterliegen
            1. dem Recht des Staates, dem beide Ehegatten angehören oder während der Ehe zuletzt angehörten, wenn einer von ihnen diesem Staat noch angehört, sonst
            2. dem Recht des Staates, in dem beide Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben oder während der Ehe zuletzt hatten, wenn einer von ihnen dort noch seinen gewöhnlichen Aufenthalt hat, hilfsweise
            3. dem Recht des Staates, mit dem die Ehegatten auf andere Weise gemeinsam am engsten verbunden sind.

            (2) Gehört ein Ehegatte mehreren Staaten an, so können die Ehegatten ungeachtet des Artikels 5 Abs. 1 das Recht eines dieser Staaten wählen, falls ihm auch der andere Ehegatte angehört.

            (3) Ehegatten können das Recht des Staates wählen, dem ein Ehegatte angehört, wenn die Voraussetzungen des Absatzes 1 Nr. 1 nicht vorliegen und
            1. kein Ehegatte dem Staat angehört, in dem beide Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben, oder
            2. die Ehegatten ihren gewöhnlichen Aufenthalt nicht in demselben Staat haben.

            Die Wirkungen der Rechtswahl enden, wenn die Ehegatten eine gemeinsame Staatsangehörigkeit erlangen.

            (4) Die Rechtswahl muß notariell beurkundet werden. Wird sie nicht im Inland vorgenommen, so genügt es, wenn sie den Formerfordernissen für einen Ehevertrag nach dem gewählten Recht oder am Ort der Rechtswahl entspricht.

        • In einigen Ländern sind Männer und Frauen nicht wie hier. Dort gibt es auch noch andere moralische Werte als hier. Kannst du dir das vorstellen?

        • @C

          »Außerdem kann natürlich auch im Ausland deutsches Recht gelten«

          1. Du hast die Sarkasmus-Tags um „deutsches Recht“ herum vergessen.

          2. Deutsches Gesetz gilt, wo deutsches Gesetz durchsetzbar ist. Das ist schon in weiten Teilen der Bundeshauptstadt nicht der Fall.

          3. Wieder mal viele Worte um „Aussage nicht verstanden“ zu verdecken.

          • @BE

            „1. Du hast die Sarkasmus-Tags um “deutsches Recht” herum vergessen.“

            Nein, ich habe nur eine andere Einstellung dazu als du

            „2. Deutsches Gesetz gilt, wo deutsches Gesetz durchsetzbar ist. Das ist schon in weiten Teilen der Bundeshauptstadt nicht der Fall.“

            Aus einem deutschen Urteil kann man durchaus auch im Ausland vollstrecken, es gibt teilweise Abkommen. Klar kann man sich in den passenden Ländern durchaus einer Vollstreckung entziehen, aber eben nicht in allen und auch nicht jeder. Deutsche Renten oder deutsche Erbansprüche sind zB auch pfändbar. Ebenso wenn man für ein deutsches Unternehmen im Ausland arbeitet.

            „3. Wieder mal viele Worte um “Aussage nicht verstanden” zu verdecken.“

            So viele Worte hattest du doch gerade gar nicht benutzt?

        • @C

          »Aus einem deutschen Urteil kann man durchaus auch im Ausland vollstrecken …«

          Is‘ ja fein. Wir wissen zwar nicht, was das mit Tit4Tats Emigrationsabsichten zu tun haben könnte, aber wir wissen alle, dass du immer alles weißt und immer alles besser weißt.
          Du musst nicht von Hölzken auf Stöcksken springen nur um Recht zu haben.

          »So viele Worte hattest du doch gerade gar nicht benutzt?«

          Korrekt. Und? Schaffst du die Schlussfolgerung?

          • @BE

            „Wir wissen zwar nicht, was das mit Tit4Tats Emigrationsabsichten zu tun haben könnte“

            Dann lies dir den Kommetarstrang eben noch mal durch. Da wird es doch recht deutlich. Es geht um die Anwendung deutschen Rechts im Ausland und deinen Einwand, dass man es dann eben nicht durchsetzen könne.

            „wir wissen alle, dass du immer alles weißt und immer alles besser weißt“

            Es freut mich, dass du das einsiehst. Aber nochmal: Trotz steht dir nicht wirklich.

            „Korrekt. Und? Schaffst du die Schlussfolgerung?“

            Du hast eine andere Vorstellung davon, was viele Worte sind?

        • @C

          »Dann lies dir den Kommetarstrang eben noch mal durch. Da wird es doch recht deutlich. Es geht um die Anwendung deutschen Rechts …«

          Ja, is‘ ja fein. Es ging darum, dass Tit4Tat auswandern will und es wieder mal verpeilt hast, und jetzt wieder mal, das letzte Wort haben musst.

          »Trotz steht dir nicht wirklich.«

          Du solltest nicht von dir auf andere schließen. Viele Männer werden erwachsen, nicht nur volljährig.

          »Du hast eine andere Vorstellung davon, was viele Worte sind?«

          Kein Wunder, dass du PU schließlich bei PU gelandet bist. Hat es denn eigentlich schon mal funktioniert? Ich meine: Nicht prinzipiell sondern wenn du es probiert hast …

          • @BE

            „Es ging darum, dass Tit4Tat auswandern will“

            Es ging ebenfalls um die Gefahren moderner Powerfrauen im Gegensatz zu nichtfeministischen Frauen.

            „Hat es denn eigentlich schon mal funktioniert? Ich meine: Nicht prinzipiell sondern wenn du es probiert hast …“

            Nein, ich bin Jungfrau und kompensiere mit diesem Blog zusätzlich meinen kleinen Penis.

        • »Es ging ebenfalls um die Gefahren moderner Powerfrauen im Gegensatz zu nichtfeministischen Frauen.«

          Ja, is‘ doch fein. Ich habe dir doch schon bescheinigt, dass du echt hast. Aber ich schreibe es gerne nochmal: Du hast recht, du hast immer recht, du bist der einzige der immer recht hat.

          »Nein, ich bin Jungfrau …«

          Ja, als der Größte, Klügste, Schönste und ganz allgemein als ein Halbgott unter einfachen Sterblichen wandeln zu müssen, ist schon ein hartes Los.

  3. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass das Zustimmungskonzept der totale Unsinn ist. Erstens weil es auf einer Prämisse beruht die nicht existiert: eben jene „Rape Culture“.
    Zweitens weil als Zustimmungskonzept nicht praktikabel ist. Es ist einer erotischen Stimmung schlicht nicht förderlich, sondern abtörnend:
    „Darf ich Deinne Arm streicheln?“
    „Darf ich Dich küssen?“
    „Darf ich Deine Brust streicheln?“
    „Darf ich Deine Vagina eindringen?“
    „Darf ich Dich mit dieser Geschwindigkeit penetrieren?“

    Das ist doch alles feministischer Mumpitz! Wenn Frau nicht will, ist sie auch in der Verantwortung, dies deutlich zu machen. Und das sollte eigentlich kein Problem sein, da Frauen in allen anderen Bereichen mehr als gut mit ihrem Mundwerk umgehen können.

    • Vor allem – man muss das ja ununterbrochen fragen, denn vielleicht hat die/der Gutste ja eben seine/ihre Meinung geändert.

      Auch egal – he komme her, Schäfchen. Du bist wenigstens kuschelig.

    • Du vergisst, dass sich genau eine Haltung durch alle Feminismen zieht wie ein roter Faden: Die vollständige Ablehnung jeglicher Verantwortungsübernahme seitens der Frau. Die Frau ist Objekt, an dem sich das Übel der Welt vollzieht. Nie ist sie selbstverantwortlich Handelnde, nie darf sie die Konsequenzen ihres Handelns spüren. Vor diesen Konsequenzen muss sie beschützt werden, indem man die Verantwortung von ihr fernhält. Drei mal darfst du raten, wer diese Verantwortung aufheben darf.

      Im Grunde ist der Feminismus nicht nur männer- sondern auch ganz schön frauenfeindlich.

      • „Du vergisst, dass sich genau eine Haltung durch alle Feminismen zieht wie ein roter Faden: Die vollständige Ablehnung jeglicher Verantwortungsübernahme seitens der Frau. “

        Schwachsinn! Das sehen eben nicht alle Feministinnen so! Ich bin sehr wohl in der Lage Verantwortung für mein Handeln zu übernehmen und denke, dass andere das auch so sehen. Versuch doch einfach mal den Feminismus etwas differenzierter zu betrachten!

        • „Versuch doch einfach mal den Feminismus etwas differenzierter zu betrachten!“

          Das ist eine beliebte Diskursstrategie, um sich gegen jegliche Kritik zu verwehren. DEN Feminismus gibt es nicht, also kann man DEN Feminismus auch nicht kritisieren. Wie man sich stattdessen dennoch als Feminist bezeichnen und dessen Vorzüge und Errungenschaften preisen kann, ist mir dann allerdings ein Rätsel.

          Aber schauen wir uns doch einmal einige Forderungen an, die gemeinhin mit feministischen Strömungen in Verbindung gebracht werden. Ich spare mir im Folgenden die üblichen Einschränkungen (Im Schnitt, zunächst und zumeist etc. pp.). Ein mündiger Leser versteht das Gemeinte auch so.

          Da wären zum Einen die Quote und die Forderung nach „Lohngerechtigkeit“. Hier soll die Frau vor den Folgen ihrer Entscheidung geschützt werden, weniger zu arbeiten und das auch noch in einem weniger lukrativen Beruf zu tun.

          Oder das Familienrecht. Es ist noch nicht allzu lange her, da war das Unterhaltswesen im Grunde eine Lebensstandardsgarantie. Und das auch dann, wenn die Frau gar nicht mehr mit demjenigen zusammen war, der diesen Lebensstandard finanzierte.

          Und dann sind da noch all die absurden Konzepte, die die „Rape Culture“ im Schlepptau hat (hier geht es jetzt tatsächlich eher in Richtung radikaler Genderfeminismus). Die Frau darf Slutwalken, aber ein Blick oder ein Kommentar vom falschen Mann verbietet sich natürlich. Ein Mann und eine Frau dürfen betrunkenen Sex haben. Wenn die Frau aber hinterher mit ihrer Entscheidung nicht mehr zufrieden ist, hat der Mann vergewaltigt.

          Frauen klingen im Bundestag kreischig? Das Patriarchat manipuliert die Mikrofone.

          Frauen verhandeln weniger aggressiv um Lohn? Das Patriarchat ist schuld!

          Frauen mögen pinken Mädchenkram und Konzerne richten ihre Werbung danach aus? Das ist die Gehirnwäsche des Patriarchats!

          Frauen haben keinen Bock auf MINT? Da müssen Frauenlehrstühle und Quoten her, um das Patriarchat zu bekämpfen.

          Frau hat nicht gesagt, dass sie gerade keinen Bock auf Sex hat? Vergewaltigung!

          Der rote Faden, der sich durch feministische Forderungen zieht ist der, dass Frauen vor den Folgen ihrer freien Entscheidungen geschützt werden sollen. Damit werden Frauen aber nicht mehr als selbstverantwortliche Wesen wahrgenommen. Meiner Ansicht nach ist das dann aber tatsächlich misogyn.

    • Es ist doch mehr als offensichtlich, dass das Zustimmungskonzept der totale Unsinn ist.

      Es ist die Fortsetzung von „all sex is rape“ mit anderen Worten. Eben weil es de facto nicht einhaltbar / mit der Realität vereinbar ist. ->double bind

      Ein Nichteinhalten soll aber zuallermindest eine Form von Vergewaltigung sein, entsprechende Strafrechtsänderungen werden meist gleich mitgefordert und sind eigentlich ganz klar die lögische Konsequenz.

      Das Zustimmungskonzept kann keine Alternativen dulden, weil es zwangsläufig beansprucht dass alles Andere sexuelle Gewalt ist.

      Da kann nur Willkür bei herauskommen, und das ist auch das was dahinter steckt: Eine klammheimliche Sehnsucht nach unhinterfragbarer und beliebiger Allmacht.

      Frauen, die betonen dass sie sich solchen Sex nicht vorstellen können wird meistens Sozialschädlichkeit attestiert: „Nur (sic!) weil _du_ so Spielchen spielen willst sollen andere _Vergewaltigungen_ erdulden müssen!!1!!“

      • @Nick

        „Frauen, die betonen dass sie sich solchen Sex nicht vorstellen können wird meistens Sozialschädlichkeit attestiert: “Nur (sic!) weil _du_ so Spielchen spielen willst sollen andere _Vergewaltigungen_ erdulden müssen!!1!!”“

        Ja, das ist eine sehr häufige Argumentation, eben weil die Rape Culture damit in Verbindung gebracht wird. Und damit sind die anderen frauen dann auch wieder schuld daran (aber eigentlich nicht, weil sie ja in dem patriarchat nicht anders können und insofern nur Gesellschaftsnormen befolgen, die die hegemoniale Männlichkeit stützen, ohne das zu sehen)

  4. Ergänzung: Es ist auch recht offensichtlich, was die Intention des Zustimmungskonzeptes ist, nämlich der Frau jedweder Verantwortung zu entledigen und ihr jederzeit die Möglcihkeit geben, sich vergewaltigt zu fühlen. Und zwar dann, wenn der Mann in einer konkreten Situation nicht „eindeutig genug“ gefragt hat; oder der Sex der Frau nicht ganz so gefallen hat; oder wenn er ihr gefallen hat, der Typ aber nicht in ihre Rosa-Rote-Traumwelt bzw. ihr Lebenskonzept passte.

    • Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Gerade durch die Frage kommt doch die Frau in eine Position, in der sie sich aktiv äußern, also Verantwortung übernehmen muss.

      • Nein, weil es eben am Mann liegt, die Frage richtig zu stellen, und auszudrücken, was er eigentlich meint.
        Aktive Äußerung, wäre es, wenn die Frau sagen würde, was der Mann tun darf. Das wäre aber in der Praxis genau so albern.

        Vor Frauen, bei denen der Verdacht besteht, dass Sexualität nach dem Zustimmungskonzept gehandhabt wird, sollte Mann einen großen Bogen machen, zur eigene Sicherheit.

      • @miria

        „Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Gerade durch die Frage kommt doch die Frau in eine Position, in der sie sich aktiv äußern, also Verantwortung übernehmen muss.“

        Es geht in bizarrer Weise in beide Richtungen:
        1. Zum einen muss die Frau Verantwortung übernehmen, indem sie sich deutlich äußert. Jedesmal eine bewusste Entscheidung zu verlangen ist denke ich auch das, was die meisten Frauen stört, weil es sie aus der Stimmung bringt, wie die meisten Männer auch.
        2. Zum anderen erlaubt es jede Interaktion, die nicht diesen Regeln unterliegt als übergriffig und damit außerhalb ihrer Verantwortung zu sehen. Nimmt man die Übertreibung dieser Forderungen dazu im Sinne eines „er hatte zu generell gefragt/nicht schnell genug reagiert/nicht noch mal gefragt“ oder noch schlimmer „er hätte merken müssen, dass ich nicht ENTHUSIASTISCH GENUG zugestimmt habe“ dann kann sie darüber trotz Zustimmung Verantwortung abgeben.

        • Ich glaube mich zu erinnern, daß ein australisches Gericht es als unzumutbar dargestellt hat wenn mittendrin (wörtlich sozusagen) im Sex die Frau ihre Zustimmung entzieht und dann den Mann der Vergewaltigung anklagt.

        • Aber die Aussies sind eh Patriarchen, Wetten was der Geldbeutel hergiebt, Saufen was dieLeber hergibt, Surfen was der Strand hergibt.

        • @ Dummerjan

          „Ich glaube mich zu erinnern, daß ein
          australisches Gericht es als unzumutbar
          dargestellt hat wenn mittendrin
          (wörtlich sozusagen) im Sex die Frau
          ihre Zustimmung entzieht und dann
          den Mann der Vergewaltigung anklagt.“

          Das ist doch einer der Hauptgründe
          der Problemen mit Frauen, die
          verdammte Gewohnheit zu glauben
          sie könnten jederzeit während des
          Spiels die Regeln willkürlich
          ändern. Machen sie das weil sie
          schlechte Menschen sind? Nein!
          Sie machen das weil sie es
          können, weil niemand Grenzen
          setzt.

        • Ich kenne wirklich keinen Sandkasten, in dem so empathisch und liebevoll über neurotisch verbarrikadierte Zugänge zur weiblichen Sexualität parliert wird.

          Nichtmal Sandkästen, in denen man 130 Euro für die Stunde zahlt. Aber die streben ja auch das Ziel der lebenserweiternden Verbesserung an.

          Es gibt zum Glück so viele Frauen, die nicht neurotisch sind!

          Kümmert Euch doch mal um die, Jungs.

        • @ratloser

          »Es gibt zum Glück so viele Frauen, die nicht neurotisch sind!

          Kümmert Euch doch mal um die, Jungs.«

          Gerne. Kannst du uns Kontaktdaten zur Verfügung stellen?

        • @ ratloser

          *Es gibt zum Glück so viele Frauen, die nicht neurotisch sind!*

          Hasse Rääächt!

          Aber es sind die Neurotischen, die den Umbau und damit Abbau dieser Zivilisation vorantreiben.

          Den meisten Nichtneurotischen scheint das nicht aufzufallen.

          Oder sie hoffen doch irgendwie noch davon zu profitieren.

          Wenn „Fraueninteressen“ vertreten, „Frauenrechte“ eingefordert werden.

          Es ist ja immer angenehm, zu den Privilegierten zu gehören.

          Die werden wohl erst wach, wenn die brennenden Balken von der Decke fallen.

          Weil zu wenige gelöscht haben oder immer mehr Feuer legen.

        • @Alexander
          „Die werden wohl erst wach, wenn die brennenden Balken von der Decke fallen.

          Weil zu wenige gelöscht haben oder immer mehr Feuer legen.“

          Einen kleinen Vorwurf muss ich den Maskulisten da auch machen. Während sich ausgiebig über ein Femen-Bild mit blutverschmierter Sichel empört wird, ist die Aushebelung der Freiheit von Forschung und Lehre in Linz in der eher unbemerkt geblieben.

        • @Stephan

          „Einen kleinen Vorwurf muss ich den Maskulisten da auch machen.“

          Haben die Maskus die Freiheit in Linz beseitigt? Wusste ich noch nicht. Maskus sind Schuld an Gender! 🙂

        • @ Stephan

          *Einen kleinen Vorwurf muss ich den Maskulisten da auch machen. Während sich ausgiebig über ein Femen-Bild mit blutverschmierter Sichel empört wird, ist die Aushebelung der Freiheit von Forschung und Lehre in Linz in der eher unbemerkt geblieben.*

          Ich vermag mich über diese Aushebelung auch nicht (mehr) sonderlich zu ereifern.

          Es ist ja nur ein weiter Pixelpunkt in einem viel umfassenderen Bild, ein Bild des Verfalls der Freiheit, des Niederganges einer ganzen großen Zivilisation auf breiter Front, eines Vormarsches von Vorurteil und Irrationalität unter dem Prätext, Wissenschaft und Rationalität zu verkörpern, einer Kultur, die mit Eifer und verbissener ideologischer Wut die Grundlagen ihrer Existenz vernichtet.

          Ich kann da nur noch mit den Achseln zucken.

          Bin eh der Überzeugung, dass diese Entwicklung nicht mehr aufhaltbar ist, der Krebsschaden sitzt zu tief und frisst sich immer weiter in den gesellschaftlichen Organismus hinein, das Immunsystem ist längst zusammengebrochen.

          Der Patient ist in einem Zustand, dass ich ihn in Ruhe sterben lassen möchte.

          Nach uhs die Sintflut.

      • @Miria

        »Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?«

        Nehmen wir Robins Kommentar vom 5. Juli 2013 at 11:51 als Maßstab:
        „Ich fände die Vorstellung eines Mannes, der mir nach einem schönen Date tief in die Augen schaut, vielleicht mit einer meiner Haarlocke spielt oder mich leicht im Gesicht berührt und dann haucht “Darf ich dich küssen?” unheimlich sexy.“

        Aus der Sicht des Mannes: Nette Frau kennengelernt, man fand sich beiderseits sympathisch genug für ein Date, man hat sich angeregt mit ihr unterhalten, man ist ihr näher gerückt, sie ist nicht abgerückt, man hat ihr Hand berührt, sie hat sie nicht weggezogen, man hat ihr Haar berührt, sie hat es nicht nach hinten gelegt, vielleicht sogar den Kopf ein wenig nach vorne geneigt – und jetzt soll ich VERBAL fragen, ob ich sie küssen darf?
        Hallo? Wir sind doch hoffentlich beide deutlich über vierzehn und wissen zu signalisieren und Signale zu deuten. Oder?

        Wenn ich nicht dürfte, hätte sie mir das längst zu verstehen gegeben. Normalerweise spätestens bei der Berührung ihrer Hand, allerspätestens bei der Berührung ihrer Haare.

        Das Zustimmungskonzept fordert also vom Mann ein reichlich pubertäres Verhalten, dass aus genau diesem Grund von einem erwachsenen Mann wohl kaum praktiziert wird.

        Das Zustimmungskonzept, so wie wir es kennen und …äh… naja, wie wir es eben kennen, hat seine Wurzeln im Missbrauch nicht zustimmungsfähiger Frauen. Alkoholisiert bis zur Bewusstlosigkeit konnten diese Frauen naturgenäß nicht „Nein“ sagen und bedauerlicherweise fanden sich „Männer“ denen dieses fehlende „Nein“ Zustimmung genug war.
        Es ist also ein klassisches Beispiel eines ursprünglich mal absolut gerechtfertigten Konzeptes, dass weit über jedes sinnvolle Ziel hinaus getrieben wurde. In den Bereich kompletter Absurdität, die dem Mann keine Chance lässt, es richtig zu machen. Zufall?

        • „Alkoholisiert bis zur Bewusstlosigkeit konnten diese Frauen naturgenäß nicht “Nein” sagen und bedauerlicherweise fanden sich “Männer” denen dieses fehlende “Nein” Zustimmung genug war.“

          Vermutlich war der Mann dazu auch alkoholisiert. Aber besoffener Sex bedeutet: Frau Opfer Mann Täter.

          Fällt jemand etwas auf? (Hinweis: Zwei Erwachsene machen dasselbe miteinander…)

        • „Aus der Sicht des Mannes: Nette Frau kennengelernt, man fand sich beiderseits sympathisch genug für ein Date, man hat sich angeregt mit ihr unterhalten, man ist ihr näher gerückt, sie ist nicht abgerückt, man hat ihr Hand berührt, sie hat sie nicht weggezogen, man hat ihr Haar berührt, sie hat es nicht nach hinten gelegt, vielleicht sogar den Kopf ein wenig nach vorne geneigt – und jetzt soll ich VERBAL fragen, ob ich sie küssen darf?
          Hallo? Wir sind doch hoffentlich beide deutlich über vierzehn und wissen zu signalisieren und Signale zu deuten. Oder?“

          Wenn sie den Kopf in der letzten ms zur
          Seite dreht und der Kuss geht knapp neben
          den Mund, dann weiss ich ich muss noch
          etwas Geduld haben.
          Versucht sie aber nach dieser Vorgeschichte
          mich in eine verbale „intellektuelle“
          Diskussion zu verwickeln, und
          ich merke es ist ihr todernst, also
          nicht Teil des Spieles, so gibt es
          eigentlich nur eine Reaktion für
          einen Mann mit Rückgrat.
          Eine rechts und links kleben und
          den Ort des Grauens ohne weiteren
          Kommentar verlassen.
          Sollte sie sich rächen wollen, alles
          abstreiten.

          Vielleicht kommt sie ja später
          zurück gekrochen, Rihanna lässt grüssen.
          Aber wer will schon eine falsche
          Schlange in seinem Bett.

          Wie bei allen etwas riskanteren Sachen
          sage ich immer: „Children don’t try at
          home“
          Zu Risiken und Nebenwirkungen: Fragen
          sie ihren Anwalt oder Psychiater.

          Selber musste ich zum Glück noch
          nie so weit gehen.

        • Jetzt ist es offiziell. PUAs haben einen an der Klatsche. Du rätst einem „Mann mit Rückgrat“, einer Frau für eine verbale (!) Äußerung, eine links und eine rechts zu klatschen? Wenn du diesen Ratschlag selber beherzigst, dann hoffe ich, dass du dafür die rechtlichen Konsequenzen trägst, oder mal auf eine triffst, die stärker ist, als du.

          • @Rexi

            „Jetzt ist es offiziell. PUAs haben einen an der Klatsche.“

            DEN Pua oder DAS Pickup gibt es nicht. Es wäre nur dann „offiziell“ wenn du es durchgehend bei den großen Namen findest, etwa bei David DeAngelo, Mystery, Neil Straus etc. Dort habe ich noch nie einen Ratschlag, ihre eine zu klatschen gelesen.

        • Edit: jedenfalls wegen des Rats, einer Frau eine zu klatschen. Das ist ja nicht der einzige Grund, weshalb ich glaube, dass PUAs einen an der Klatsche haben :p

        • Eines haben alle PUAs gemeinsam, deren Literatur ich bisher gelesen habe: sie denken, besser zu wissen, was Frauen brauchen und wollen, als die Frauen selbst, und das ist falsch, ebenso wie es falsch ist, wenn Frauen sich einbilden, besser zu wissen, was Männer brauchen. Man kann ein erwachsenes Individuum nicht besser kennen, als es sich selbst kennt, egal welches Geschlecht es besitzt, erst recht nicht, wenn man es gerade erst kennengelernt hat. Da kann man noch so viel Erfahrung mit vermeintlich ähnlichen Individuen machen. Auch einem Mann würde nicht gefallen, wenn er eine Frau sagen hört: „Ich habe so und so viel Erfahrung mit Männern, Männer sind halt nun mal so und so, ich weiß es besser, als du.“
          PU führt zu Zirkelschlüssen und Verwechseln von Ursache mit Wirkung. Dafür gibt es tausende Beispiele.

        • @Rexi

          Und wenn es jetzt eine Frau ist die ab und zu mal eine geklatscht haben will?

          So eine Frau die vielleicht auch fifty shades of grey liest?

          @Red Pill

          *Selber musste ich zum Glück noch
          nie so weit gehen.*

          Auch ohne Gewalt kommt Mann da schon verdammt weit.

          Ich denke mal der Kachelmann hat es ein paar Monate bis in die Untersuchungshaft geschaft.

          Ein verächtlicher Blick von mir, ein abschätziges Wort, die Demonstration meiner Gleichgültigkeit weiblichen Manipulationsversuchen gegenüber wiegen sehr schwer.
          Auch Männer können dramaturgisches Talent entwickeln, sind ja auch die wirklich großen Autoren.

          Ich denke ich bin schon ein paar mal knapp der Untersuchungshaft entgangen.

        • @Borat:
          War das eine Situation, in der eine Frau ab und zu eine geklatscht bekommen will? Ich glaube, eher nicht. Ich glaube, Frauen, die auf Schläge stehen, wollen in einer sexuellen Situation geschlagen werden, nicht wenn sie einem Mann gerade erklären, dass sie nicht ungefragt geküsst werden wollen.

          Übrigens stehen nicht alle Frauen, die fifty shades of grey lesen, auf Schläge. Fantasie =/= Realität.

        • @borat
          Auch auf die Gefahr hin dein Selbstbild empfindlich zu stören, aber die meisten Frauen werden sich gedacht haben „Was ist das denn für ein Vogel?“ und dich recht schnell vergessen haben.

        • @Rexi

          *…nicht wenn sie einem Mann gerade erklären, dass sie nicht ungefragt geküsst werden wollen.*

          Glaube ich eher weniger, denn dann würde die Frau ja wieder bestimmen was der Mann tun soll und was nicht, also sie würde dominieren.

          Scheint mir eher deine Vorstellung einer „Partnerschaft“ zu sein.

          Frauen die fsog lesen träumen davon dominiert zu werden, natürlich nicht im schlechten Sinne also dabei mehr Schaden als Nutzen zu haben.
          Dazu gehört auch mal eine Ohrfeige wenn sie zickt, in einer „nicht-sexuellen“ Situation.
          Ich frag mich eh was die Definition einer „sexuellen Situation“ ist.

          Für mich ist jede Situation bei der Sex, also Geschlecht beteiligt ist eine „sexuelle“. Fast jede Situation ist eine „Geschlechtliche“, mehr oder weniger. Die Frage ist eher wie man die Schwelle bestimmen und vergleichen will.

        • @Red Pill: „…nur eine Reaktion für einen Mann mit Rückgrat.
          Eine rechts und links kleben und den Ort des Grauens ohne weiteren Kommentar verlassen.“

          Soso, wenn ich dich also zu Schlägen herausfordern möchte, muss ich nur eine intellektuelle Diskussion anfangen, sollte ich mir merken, falls wir uns mal begegnen – so als Strategie 😉

        • @marenleinchen

          Jaja, hätten ja auch nicht jammern und sich aufregen brauchen, damit ich mich länger als nötig mit ihnen beschäftige.

        • @Borat: „Frauen die fsog lesen träumen davon dominiert zu werden, natürlich nicht im schlechten Sinne also dabei mehr Schaden als Nutzen zu haben. Dazu gehört auch mal eine Ohrfeige wenn sie zickt, in einer “nicht-sexuellen” Situation. Ich frag mich eh was die Definition einer “sexuellen Situation” ist.“

          Erstmal, fsog ist nicht unbedingt das typische BDSM Buch, es gibt da weitaus bessere und ich glaube, dass ein Großteil der Frauen, die fsog lesen nicht dominiert werden woill, sondern lieber nur darüber lesen und so den Voyeur spielen.

          Weiterhin hast du Recht, was ein BDSM Beziehung angeht. Innerhalb einer Beziehung kann eine Ohrfeige in einr „nicht-sexuellen“ Situation durchaus dazugehören, kenne ich auch. Aber die Situation von der hier die Rede war, war doch ein Kennenlernen und keine bestehende Beziehung. Und beim Kennenlernen eine Frau zu schlagen, weil sie sich nicht küssen lassen will, zeugt meiner Meinung nach nicht unbedingt von Rückrat.

          Dein Kommentar wirkt so ein bischen, als hättest du einiges nicht verstanden oder überhaupt keine Ahnung vom Thema…

        • „Eines haben alle PUAs gemeinsam, deren Literatur ich bisher gelesen habe: sie denken, besser zu wissen, was Frauen brauchen und wollen, als die Frauen selbst, und das ist falsch, ebenso wie es falsch ist, wenn Frauen sich einbilden, besser zu wissen, was Männer brauchen.“

          Sorry, aber das ist Unsinn, es so pauschal zu sagen. Ich habe es durchaus ganz gerne, wenn eine Frau es mal besser weiß und mich überrascht (leider machen das viel zu wenig Frauen!). Und viele Frauen haben genau das auch gerne. Und es kann durchaus eine Strategie beim PU sein, einen anderen damit zu gewinnen. Natürlich gehört dazu Sensibilität, aber pauschal zu sagen „niemand kann wissen was gut für jemand anderes ist“ ist definitiv nicht richtig.

        • Was ist denn ein Beispiel für die Zirkelschlüsse in PU? Eines vond en 1000end würde mich jetzt doch mal interessieren.

          Z.B. beim propagierten „Freeze out“, der Frauen dazu bringt, zugänglicher zu sein. PUAs gehen davon aus, dass die Frauen das tun, weil sie darauf stehen, so „aloof“ behandelt zu werden, nicht weil sie Angst haben, dass der Kerl, in den sie sich aus irgendeinem Grund verliebt haben, sie verlässt. Oder „praeapproved by other women“. Klar, ein 30-Jähriger, der noch nie eine Freundin hatte, wirkt irgendwie seltsam (auch wenn er es vielleicht nicht ist). Daraus zu schließen, dass Frauen auf Aufreißer fliegen, ist schwach. Vor allem dem Playboy-Verhalten die Schuld zu geben, nicht etwa dem guten Aussehen.
          Allgemein die Aussehenssache. Wenn bei einem gutaussehenden PUA die Masche wirkt, wird darauf geschlossen, dass er die richtigen Sachen gesagt und die richtigen Dinge getan hat, statt in Betracht zu ziehen, dass es an seinem guten Aussehen liegt, und an nichts anderem. Jemand mit gutem Aussehen reißt nicht wegen, sondern *trotz* PU viele Frauen auf.

          Das Einzige, was PU wirklich lehrt, ist auf Frauen zuzugehen und sich nichts daraus zu machen, wenn es beim 10-ten Mal immer noch nicht klappt. Wenn man halbwegs ordentlich aussieht, beißt früher oder später eine an.

        • Sorry, aber das ist Unsinn, es so pauschal zu sagen. Ich habe es durchaus ganz gerne, wenn eine Frau es mal besser weiß und mich überrascht (leider machen das viel zu wenig Frauen!). Und viele Frauen haben genau das auch gerne. Und es kann durchaus eine Strategie beim PU sein, einen anderen damit zu gewinnen.

          @mindph:
          Das glaube ich dir höchstens, wenn du die Frau sehr attraktiv findest. Aber bei einer hässlichen, aufdringlichen Frau, einer Feministin oder einer Gesprächsgegnerin wirkt ein „Du bist doch sicher der Typ für …“ schnell besserwisserisch, wollen wir wetten? 😛

        • @miria

          Aha. Und mit wem identifiziert sich die Leserin von fsog wohl? Ist halt ziemlich unwahrscheinlich dass sich ein 27-Jähriger self-made Milliardär für sie interessiert, so sehr dass er sich einige ..äh.. körperliche Mühen mit ihr macht, dass sie sich einbilden kann er braucht sie, weil er ja eine ach so schwere Kinheit hatte.
          Ein feuchter Wunschtraum.

          Frauen sollen nicht dominiert werden wollen. Die Frau ist selbstbestimmt und power. Wenn nicht dann ist sie dumm, ein Heimchen am Herd, verachtenswert, von gestern und natürlich vom Patriarchat unterdrückt.

          Es ist im Grunde auch keine Dominanz, sondern ein Machtgleichgewicht. Der Superalpha begehrt sie, braucht sie, so glaubt die Frau. Ihr Wert ist also adäquat seinem Superalpha-Wert.
          Das ist eine weibliche Machtphantasie von so einem Superalpha begehrt zu werden, „gebraucht“ zu werden, so attraktiv zu sein, so etwas starkes für sich einspannen zu können.

          Eine Diskussion darüber bringt viele Frauen in einen Konflikt.

          Es ist für viele Frauen dann ganz schon schwierig ihre innersten Motivationen hier Zeitgeistkonform zu vermitteln und das alles zu verwässern, vernebeln und totzulabern.

          Ich habe fsog nicht gelesen, SM/BDSM Bücher schon mal gar nicht.
          Ich hab einfach genug Frauen erlebt und beobachtet.

          Beim Kennenlernen die Frau gleich zu schlagen zeugt evtl. davon dass sich die zwei richtigen gefunden haben.

          Ein speed-shit-test den der Mann zielsicher und optimal beantwortet?

          Ja, ich bin bekannt dafür (und stolz darauf) vieles nicht so zu verstehen wie Frauen es gerne hätten. Ahnung hab ich auch keine und scheiße bin ich sowieso.
          Wo kämen wir denn sonst auch hin?

        • @ Miria

          „Soso, wenn ich dich also zu Schlägen
          herausfordern möchte, muss ich nur
          eine intellektuelle Diskussion anfangen,
          sollte ich mir merken, falls wir uns
          mal begegnen – so als Strategie ;)“

          Es geht um eine Diskussion
          im denkbar unpassendsten Moment.
          Das ganze hat auch mit PU so viel
          wie nichts zu tun.
          Gehen wir doch von der genau
          gleichen Situation aus, wo sich
          der Mann unmöglich verhält.
          Die nur leicht geöffneten Lippen
          berühren sich leicht, der Mann
          erhöht ohne Feedback den Druck
          und steckt ihr die Zunge in
          den Rachen. Die Frau reisst sich
          entsetzt los und klebt ihm zu
          Recht eine. Game over.
          Es gibt auch auf diesem Gebiet
          ungeschriebene Regeln und wer
          diese in Krasser weise verletzt
          soll Konsequenzen tragen.
          Versuche zu schildern wie die
          Szene ablaufen könnte, wenn sich
          Beide korrekt verhielten.
          Die Lippen berühren sich, er
          merkt, sie ist noch nicht bereit
          weiter zu gehen, der Kuss ist
          nach kurzer Zeit beendet.
          Mann ist nun wieder etwas auf
          Distanz Beide haben die
          Möglichkeit verbal oder nonverbal
          weiterzufahren, oder die Sache
          halt zu beenden.

        • @Red Pill

          *Die nur leicht geöffneten Lippen
          berühren sich leicht, der Mann
          erhöht ohne Feedback den Druck
          und steckt ihr die Zunge in
          den Rachen.*

          Mir ist eh nicht nach so Sachen.

          Als Frauenfußliebhaber gehe ich zuerst and die Füße oder vielleicht die Hände. Ist auch unverfänglicher, man muss ja nicht gleich die Füße ablecken.
          Erst mal die Füße berühren, streicheln und massieren, dann evtl. auch mit Zunge und Mund und viel später erst in die Nähe des Kopfs und in die Vergnügunszone zwischen den Beinen.

          Leider sind natürlich schöne Füße nach meinen Kriterien sehr selten und bei uns meist in Schuhen versteckt und geschunden. Deswegen hab ich oft schon gar kein Bock damit anzufangen.

          Auch haben viele Frauen ein ziemlich neurotisches Verhältnis zu ihren Füßen. Sind zu groß für schicke Schuhe oder was auch immer.

          Anfassen verboten, ist ja wie eine Beleidigung und Sie hört dabei Stimmen in ihrem Kopf von ihrer Mutter oder geifernden Konkurentinnen: „Hahaha! Deine Füße sind zu groß für schicke High Heels! Du bist hässlich! Dich will keiner!“

          Das merke ich dann natürlich direkt und weiss schon dass sie nichts für mich ist.

        • @Dummerjan

          »Vermutlich war der Mann dazu auch alkoholisiert.«

          Zweifellos war der Mann i.d.R. auch alkoholisiert. Aber nicht so alkoholisiert, dass er keine Erektion mehr bekommen hätte. Also mit einem Mindestmaß an Rest-Bewusstheit.

          »Aber besoffener Sex bedeutet: Frau Opfer Mann Täter.«

          Ich befürchte, dass das in der konkret beschriebenen Situation tatsächlich ausnahmsweise mal der Fall ist.

          @Red Pill

          »Eine rechts und links kleben und den Ort des Grauens ohne weiteren Kommentar verlassen.«

          Ich bin alles andere als Pazifist aber ich halte nichts davon, Gewalt unnötig anzuwenden. Die Rechnung bezahlen und mit einem freundlichen „Ciao Bella“ zu gehen reicht vollkommen aus.

        • @Red Pill:
          Wenn ich jetzt alles sagen würde, was mir zu dir einfällt, dann würde es zensiert.
          Du vergleichst allen Ernstes einen unerwünschten Zungenkuss mit einem Gespräch, das deiner Meinung nach „im unpassendsten Moment“ kommt? Einem Gespräch, dem du einfach entfliehen kannst, indem du sagst: „Danke, aber nein danke“ oder von mir aus auch „leck mich am Arsch“ und gehst? Währenddessen dich niemand ungewollt berührt oder dir etwas in eine Körperöffnung steckt? Wobei ich nicht einmal bei einem aufgezwungenen Kuss nicht eine, sondern zwei (wie du, Alpha wie du bist, einem Mann mit Rückgrat ja rätst, wenn eine Frau ihn auf unpassende Weise zuquatscht) Ohrfeigen gerechtfertigt finde. Ich kann eine! Ohrfeige immer noch als erschrockene Kurzschlussreaktion auf eine Tätlichkeit (ein Kuss ist eine Tätlichkeit, nichts Verbales) akzeptieren – auch bei einem Mann. Nicht angemessen, aber immer noch mit zwei zugedrückten Augen irgendwie verständlich.

          Aber dich werde ich in Zukunft wieder ignorieren, denn mit so einer proletoiden, ekelhaften, nicht zuletzt kriminellen Einstellung verdienst du es nicht, beachtet zu werden.

        • „Aha. Und mit wem identifiziert sich die Leserin von fsog wohl? “

          Selbst wenn man sich mit einer Person aus einem Roman identifiziert während man diesen liest, bedeutet das nicht, dass man sich sowas auch im realen Leben wünscht.

          „Frauen sollen nicht dominiert werden wollen. Die Frau ist selbstbestimmt und power. Wenn nicht dann ist sie dumm, ein Heimchen am Herd, verachtenswert, von gestern und natürlich vom Patriarchat unterdrückt.“

          Ja, diese Meinung vertreten leider viele…

          „Beim Kennenlernen die Frau gleich zu schlagen zeugt evtl. davon dass sich die zwei richtigen gefunden haben.“

          Das kommt wohl tatsächlich auf die Situation an. Ich glaube nicht, dass in der geschilderten Situation das gut angekommen wäre.

          „Ja, ich bin bekannt dafür (und stolz darauf) vieles nicht so zu verstehen wie Frauen es gerne hätten. Ahnung hab ich auch keine und scheiße bin ich sowieso.
          Wo kämen wir denn sonst auch hin?“

          Richtig, Einsicht ist der erste Weg zur Besserung! 😉 😀

        • @ Borat

          „Erst mal die Füße berühren, streicheln
          und massieren,“

          Hat was für sich. Man sagt ja,
          solange eine Frau noch kalte
          Füsse habe, sei nichts mit Sex.
          Und warum blöde Fragen stellen,
          statt die Hände als Temperatur-
          Fühler einzusetzen. Läuft unter
          dem Motto:
          Bring her on buying temperature.

          „in die Nähe des Kopfs und in die
          Vergnügunszone zwischen den Beinen.“

          Beim näheren Betrachten dieser
          Zone wir eigentlich klar, der
          Designer muss ein Architekt gewesen
          sein. Wem sonst käme in den Sinn,
          Abwasserkanäle direkt durch das
          Vergnügungsviertel zu bauen.

          „Auch haben viele Frauen ein ziemlich
          neurotisches Verhältnis zu ihren Füßen.
          Sind zu groß für schicke Schuhe oder
          was auch immer.“

          Für gross gewachsene Frauen mit ihren
          riesigen Flossen muss es ja schon
          brutal sein, wenn sie sehen, dass
          es die elegantesten Italienischen
          Schuhe schon ab Grösse 34 gibt.

        • @red pill

          Und wenn eine Frau schon von sich aus warme Füße hat, dann geh nicht weg.

          Ich glaube da ist eine Verbindung zwischen vaskulärer Entspannung, gut durchbluteten Füßen und tollem GV.

          Fängt es schon mit kalten Füßen bei der Frau an, kann der Mann sich meist ohne Sinn abmühen.

          Oder anders: Die geilsten Frauen haben warme Füße.

  5. „nd jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann“
    Männer sind halt nicht empathisch genug – es reicht für Fußball, Militär, Feuerwehr und Unternehmensorganisation, nicht jedoch für den Pärchenbetrieb.

    Miria, das nennt man Pech.

    Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

    • *Vielleicht möchte man es sich selbst aber auch nur einfach machen indem man diese Mehrheit konstruiert, denn wenn man dann so handelt wie es die „Mehrheit“ wünscht ist man nicht mehr selbst für Fehler oder evtl. übergriffiges Verhalten verantwortlich, sondern die Person die einer vermeintlichen Minderheit angehört.*

      Genau das.

        • Genau auf diese Art der Erfahrungen bin ich in meinem Hier verlinkten Artikel aus dem Maren zitiert hat eingegangen. Solltest du vielleicht auch mal lesen 😉

        • @Miria:

          Natürlich wird auch dabei auch wieder auf Erfahrungen im eigenen Umfeld bezogen, aber hier liegt schon der Knackpunkt: meist bewegt man sich in seinem Umfeld in einer bestimmten Szene.

          Dann gibt es also, in diesen Szenen, so etwas wie „Szenespezifische Konventionen“, die das Mehrheitsverhalten dort abbilden.

          Das Grundproblem ist, da bin ich ganz deiner Meinung, dass man eben nicht so ohne Weiteres allgemeingültige Konventionen festlegen kann. Deshalb kommt es aber immer wieder zu „Kommunikationsunglücken“.

          So, wie „die Französin“ evtl. leicht pikiert ist weil ich ihr _kein_ Kompliment mache.

          Das entsprechende „konventionsbrechende“ Verhalten ist dann aber allenfalls Unhöflich, und eben nicht „Übergriffig“. Oder, besser: In dem Sinne ist „Übergriffigkeit“ leider ein unvermeidbares Produkt dessen, dass nicht alle Menschen in jeder Situation gleich empfinden und Kommunizieren.

          Das ist doch genau das Problem: Der vorherrschende Feminismus möchte allgemeingültige Konventionen aufstellen, alles Andere sei „übergriffig“.

        • „Dann gibt es also, in diesen Szenen, so etwas wie “Szenespezifische Konventionen”, die das Mehrheitsverhalten dort abbilden.“

          Ja, dem Stimme ich zu.

          „Das ist doch genau das Problem: Der vorherrschende Feminismus möchte allgemeingültige Konventionen aufstellen, alles Andere sei “übergriffig”.

          Den Eindruck habe ich allerdings nicht. Ich glaube nicht, dass viele Feministinenn allgmeine Konventionen aufsteleln möchten. Ich möchte es nicht. Ich möchte einfach nur, dass jeder Mensch so akzeptiert und angenommen wird, wie er ist!

        • Den Eindruck habe ich allerdings nicht. Ich glaube nicht, dass viele Feministinenn allgmeine Konventionen aufsteleln möchten.

          Naja, die Geschichte des Konzeptes ist da schon recht eindeutig.

          Es ist auch eng verknüpft mit Forderungen nach Änderungen des Sexualstrafrechtes: Eine Vergewaltigung soll dann eine Vegewaltigung sein, wenn keine Zustimmung nachweisbar vorlag.

          Dann _muss_ man sich immer und für alles eine explizite Zustimmung einholen, wenn man nicht nach freiem Belieben seines Sexualpartners in den Knast befördert werden möchte.

          (Zur Herstellung von Rechtssicherheit müsste das sogar eine Urkunde sein, wobei die Nebenklägerin es sich nach der Unterschrift ja auch noch anders hätte überlegen können)

    • Schade, dass hier häufig verallgmeinert wird.

      Man kommt aber, wenn man Moral („das tut man(!) nicht“) oder gar Strafrecht festlegen möchte, nicht umhin zu definieren was „übliches Verhalten“ aka „wie die Mehrheit es handhabt“ ist.

      Sprache ist ja auch nix anderes als eine Konvention der Mehrheit.

      Es ist z.B. üblich, dass man einen Besucher wortlos, mit einer Geste, in seine Wohnung bittet. Als Unbekannter fragt man zwar höflicherweise „darf ich eintreten“, aber eben auch nicht immer. Wenn der Besuchte die Tür weit öffnet und eine entsprechende Geste macht, dann fragt man nicht mehr groß nach. Ein Nachfragen würde dann recht befremdlich bzw. sehr „offiziell“ wirken.

      Bei Freunden macht man diese Geste allenfalls weniger betont, weshalb man ihnen auch explizit mitteilen muss, dass man ein Betreten nicht mehr.

      Bei „Geld“ z.B. sind die Konventionen ganz anderes: Man nimmt sich nur unter sehr ungewöhnlichen Umständen ungefragt das Geld anderer, es sei denn man ist Pappi Staat. Üblicherweise wird Geld „gegeben“, weshalb man eine nicht ausdrücklich genehmigte Wegnahme auch ohne Weiteres als Diebstahl auffassen kann.

      Bei „Schlagen“ ist es nochmal anders.

      Vielleicht möchte man es sich selbst aber auch nur einfach machen indem man diese Mehrheit konstruiert, denn wenn man dann so handelt wie es die „Mehrheit“ wünscht ist man nicht mehr selbst für Fehler oder evtl. übergriffiges Verhalten verantwortlich, sondern die Person die einer vermeintlichen Minderheit angehört.

      Es geht aber hier darum, den Begriff von „übergriffigem Verhalten“ allgemeingültig zu definieren. Man kommt dabei also ohne den Begriff „Allgemeinheit“ nicht aus.

      Wer solche allgemeingültigen Regeln oder Definitionen aufstellen möchte schuldet den Beweis, dass zuallermindest eine Mehrheit sich andernfalls übergriffig behandelt fühlt.

  6. Pick Up ist auch ohne Schlagen scheisse.

    Frauen wollen „Alphas“, also muss mann bestimmte Verhaltenswiesen zeigen und vermeiden, man darf nicht normal sein sondern muss immer so tun als wäre man „alpha“ was immer das heisst, ausserdem muss man alles darauf analysieren ob ein Konflikt oder eine Meinungsverschiedenheit nun ein Shit Test ist.
    weil Frauen Männer betaisieren wollen.
    Um sie dann wegzuwerfen.

    Also wenn er so gut ist, dass man es nicht merkt, kein Problem. Denn dann merkt man es nicht und geht davon aus, keinen PU vor sich zu haben.
    Aber sobald man es merkt, wird es unangenehm. Wer hat schon Lust nach einem bestimmten Schema wie ein biologisches Forschungsobjekt abgehandelt zu werden. Wer hat schon Lust, nicht als Mensch sondern als „target“ angesehen zu werden.

    • „Pick Up ist auch ohne Schlagen scheisse.“
      Mal abgesehen davon, dass es die kulturell in unseren Kreise medial verbreitete version ist, ungefragte Küßversuche mittels Ohrfeigen zu ahnden und RedPill einfach mal die im Geschlechterverhältnis symmetrische Variante prääsentiert, finde ich schlagen immer Scheisse.

      Ich finde Pickup deswegen gut, weil es den vielen netten Männern die gerne die Frau ihrer Träume kennenlernen wolllen, aber nicht wissen wiie, einfache Regeln und Ideen an die Hand gibt, wie sie das anstellen können.

      Pick up als „Ficksport“ finde ich unethisch.

      Ich referiere hier auf Ovids „Ars armatoria“ als den ersten Pickupper und Pickup Trainer.

      Oder wollt ihr Frauen ewig Tränklein aus der kralle einer schwarzen katze – bei Mondschein auf dem Friedhof erwürgt – oder Krötenaugen (frisch) in Eurem Sprizz haben?

    • Wer hat schon Lust, nicht als Mensch sondern als “target” angesehen zu werden.

      Hot Babes haben solch eine Lust. Es macht sie an. 😉

      Deine Kritik ist völlig berechtigt, wenn Pickup zur technischen Prothese wird. Die Grundeinsichten kann man aber durchaus zur persönlichen Entwicklung nutzen. Also um z.B. seine natürliche Männlichkeit weiterzuentwickeln.

      Leider sind die meisten Leute dieser Szene wohl eher der Prothesen-Fraktion zuzuordnen, die verdrängte seelische Not und Mangelzustände über sexuelle Bestätigung und Befriedigung kompensiert.

        • Weil sie mit ihrer Attraktion selbstbewusster umgehen, das macht sie attraktiv. Weil sie dabei Risiken in Kauf nehmen, diese realistisch einschätzen.
          Weil sie keinen Frust vor sich herschieben den sie bei jeder Gelegenheit einem Mann vor die Füße kotzen wollen.
          #Aufschrei, Machoschwein!, Sexist!.
          Oder etwas gezähmter und latenter, aber mit gleichem Ergebnis. Jammern, nörgeln, ach wie ist die (Männer)welt doch so schlecht zu mir!

          Also das was ich unter HB verstehe. Verdammt selten, sowas.

        • „Weil sie keinen Frust vor sich herschieben den sie bei jeder Gelegenheit einem Mann vor die Füße kotzen wollen.“

          Oh… Ich hätt auch gern nen Alpha der mir nicht immer seinen Frust vor die Füße kotzt, aber auch das ist schwer zu finden.

          Jammerschade. Immer heißt es nur: Och, die Frauenwelt ist doch so schlecht zu mir, diese Femanzen.

          Oh wunder oh Wunder, vielleicht sollte ich mal gucken in welchen Kreisen ich verkehre…

        • @unkraut

          *Oh… Ich hätt auch gern nen Alpha der mir nicht immer seinen Frust vor die Füße kotzt, aber auch das ist schwer zu finden.*

          Das wird ein Alpha nicht tun, also ist es keiner wenn er dir seinen Frust vor die Füße kotzt.

          Du scheinst es als Jammerei abwerten zu wollen wenn ein Mann versucht darzustellen wie schlecht unsere Frauenwelt im Vergleich zu ihrer Selbstdarstellung ist, ein äußerst ..äh.. empathisches und verständnisvolles also ein weibliches zirkuläres kritikimmunisiertes Argument.

          Männern wird gesagt: Unterdrücker! Sexist! Frauenfeind! Jammerlappen! Stell dich nicht so an!
          Aber Frauen sind ja ganz schlimm dran, bekommen bald noch mehr Quoten, Kinderkrippen und es wird ihnen voller Verständnis begegnet dass diese Männerwelt doch so schlecht und böse ist und sich ändern muss, sich überwinden soll.

          Ja nee, is schon klar.

        • „Du scheinst es als Jammerei abwerten zu wollen wenn ein Mann versucht darzustellen wie schlecht unsere Frauenwelt im Vergleich zu ihrer Selbstdarstellung ist, ein äußerst ..äh.. empathisches und verständnisvolles also ein weibliches zirkuläres kritikimmunisiertes Argument.“

          Vermutlich hab ich zu viel Testosteron.
          Oder man stumpft einfach irgendwann ab.
          Wer weiß das schon.

          „Männern wird gesagt: Unterdrücker! Sexist! Frauenfeind! Jammerlappen! Stell dich nicht so an!“

          Und Frauen wird gesagt „Jammern nur. Sind emotional statt rational. Die sollen sich nicht so anstellen. Ein Mann braucht sie doch nur für Sex, reden kann man mit denen nicht. Und nichtmal kochen können sie, kann man nicht brauchen. Männerfeindliche Emanzen“

          Tut mir Leid, wenn Männer behaupten, dass Frauen nur Jammern würden und wehleidig sind, dann zeig ich Männern auch, wo sie jammern und wehleiden. Wo ist das Problem?
          Muss man sein gejammer erst durch Aggressionen vortragen?

          Gejammer bleibt Gejammer, ob mit Aggressionen versetzt oder ohne.

    • *Wer hat schon Lust nach einem bestimmten Schema wie ein biologisches Forschungsobjekt abgehandelt zu werden. *

      Welche Frau findet es schon gut wenn ihre Motive offengelegt werden, wenn sie durchschaut wird?

      Ihre Stellung in der Gemeinschaft beruht nun mal zu großen Teilen auf dem Bild dass sie von sich zeichnet.

      Deswegen sind unsere Frauen auch gut, die besten der Welt und die Männer werden überholt, müssen sich anpassen, müssen sich ändern.

  7. Die neurotische Angst von Feministinnen vor sexueller Gewalt und Fremdbestimmung läßt sich sehr leicht dadurch erklären, daß sie als Kinder ebendiese sexuelle Gewalt erfahren haben und schwer traumatisiert wurden.

    Dies schreibe ich nur für die Leute, die ein bißchen weiterdenken möchten und verstehen wollen, woher die kruden Vorstellungen bzgl. Sexualität im Feminismus stammen.

    Man kann ja ruhig mal versuchen, Menschen auch emotional und nicht nur über Studien zu verstehen. Hat die Natur jedenfalls ursprünglich so eingerichtet.

    • Die Liste füllt sich langsam.
      Feminismus = Mißbrauchstrauma
      Schwul/Lesbisch = Mißbrauchstrauma
      Transsexuell = Mißbrauchstrauma

      Mal sehen welche Gruppen auch alle noch mißbraucht wurden.

      • „«Wildwasser« nennt sich eine Gruppe von engagierten Frauen, die sich seit 1982 mit der Problematik des sexuellen Mißbrauchs an Mädchen auseinandersetzt. Zunächst haben die Frauen in Selbsthilfegruppen die eigenen Mißbrauchserfahrungen aufgearbeitet.“

        Das Mißbrauchsthema ist bei Feministinnen allerdings sehr „beliebt“.

      • @ Christian

        Sehr dummer Kommentar.

        @ Buchstabe

        Danke, du hast es erfaßt. Offenbar nutzt du auch die Fähigkeiten des Menschen, Zusammenhänge über semantisches, emotionales Verstehen zu erschließen.

        Manche Menschen haben große Angst vor der konkreten menschlichen Ebene. Ich spreche deshalb in bezug auf Leute wie Christian oder Adrian von emotionalem oder psychischem Analphabetismus. Der Begriff ist zwar nicht von mir, hätte ich mir aber auch ausdenken können.

        @ Atacama

        Prostituierte = Mißbrauchstrauma
        Pädophile = Mißbrauchstrauma
        Magersüchtige = Mißbrauchstrauma

        (Dann ist die Liste erst mal vollständig.)

        Es gibt vermutlich genug intelligente stille Mitleser, die mit meinen Äußerungen etwas anfangen können und sich nicht völlig dummstellen.

        http://www.alice-miller.com

        • Mir ist Alice Miller ein begriff.
          Mir ist nicht bekannt, wo und wann sie festgestellt hat, dass Menschen die den von dir und mir genannten Gruppen zuzuordnen sind Mißbrauchsopfer sind.

      • Alice Miller erwähnt dies in bezug auf Prostituierte; Magersüchtige und Pädophile.

        Guck dich einfach mal auf der Homepage um. Lies ein paar Bücher von ihr.

        Daß die Mißbrauchsebene auch auf Homo-, Transsexuelle und Feministinnen zutrifft, ist naheliegend.

        Natürlich sind nicht sämtliche Feministinnen mißbraucht worden. Bei der großen Mehrheit der prominenten Vertreter kann man davon aber ausgehen.

        Woher sollen sie sonst solche kruden Vorstellungen bezüglich Sexualität haben? Woher, wenn nicht durch eine ganz perönliche tragische Lebenssituation?

        Wie gesagt, das Ausmaß der emotionalen Denkverweigerung ist bei manchen Menschen geradezu grotesk.

        • „Woher sollen sie sonst solche kruden Vorstellungen bezüglich Sexualität haben?“
          Sagte der Mann der beim Verkehr die Frau nur mit dem Geschlechtsteil berührt, da es ja sonst zu unsittigem „nicht-geschlechtsverkehr“Verkehr kommen könnte.

  8. Das ist ja alles schön und gut.

    Aber der Mann will doch nicht die ganze Zeit die Frau gängeln, er will doch auch was arbeiten oder seine unermessliche Weisheit im Internet publizieren und viele andere Dinge tun.

    Schnell wird das doch lästig, wenn einem so ein handlungsunfähiges Mädchen dauernd auf der Pelle sitzt und suggeriert: „Tu was!“ „Mach was!“ oder manchmal „Fick mich!“.

    Ich bin unheimlich geübt darin diese weiblichen Suggestionen zu ignorieren oder sogar zu verhöhnen.

    Ich sehe bei unseren Frauen da vermehrt eine Infantilität, die müssen sich auch mal länger mit sich alleine Beschäftigen können.
    Früher hatten sie ja Kinder die sie auf Trab gehalten haben, heute soll der Mann das alles machen?

  9. Hab’s einen Teil schon bei Miria geschrieben, aber doppelt hält ja bekanntlich besser 😉

    Interessant finde ich vor allem Onyx’ Beitrag, auf den Miria sich ja bezieht.

    http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2013/07/04/warum-konsens-einfach-sexier-ist
    Typ 1 mailt mir mitten in der Nacht, dass er Lust auf Kuscheln hat. Ich, total banane im Kopf, schnalle zwar irgendwie, was er meint, freue mich auch über die Nachricht, aber reagiere nicht drauf. Am nächsten Morgen die nächste Mail, “dass es in seinem gestrigen Zustand nicht beim Kuscheln geblieben wäre”. Meine Antwort darauf war, dass ich das im Fall des Falles gern mitentscheiden würde. Darauf er, “ich hätte dich schon davon überzeugt”

    *zonk*
    großer Fehler, Typ 1.

    Onyx möchte anhand dieses ersten Beispiels demonstrieren, warum mangelnder Konsens unsexy ist. Aber an welcher Stelle genau verstößt „Typ 1“ gegen das Konsensprinzip?

    Man kann Typ 1 ja nicht vorwerfen, dass er körperlich übergriffig geworden wäre ohne zu kommunizieren. Onyx weitet das Konsensprinzip hier offenbar aus. Es ist bereits die Art der Kommunikation (und nicht das Ausbleiben), die den Verstoß begründen soll.

    Offenbar darf der Mann – nichtmal verbal, nichtmal ironisch – mit der Männlichkeitsrolle spielen, indem er – etwas frech – sagt: „Ich hätte dich schon überzeugt“. Wohlgemerkt: Alles ist hier noch im fiktiven Bereich, lediglich Kopfkino, nicht eine einzige Berührung, bloß die „falschen“ Worte.

    Soweit soll also das Konsensprinzip gehen?

    Ein Typ, den sie eigentlich nett fand (wie sie weiter unten schreibt), der schon bei ihr kuscheln durfte, wird jetzt benutzt, um die Konsensdebatte anzufeuern, anstatt die Sache auf sich beruhen zu lassen. Das ganze zeigt auch, wie wenig Substanz an der ganzen Debatte ist. Wenn solche Geschichten herhalten müssen, gibt es offenbar keine besseren.

    Robins Kommentar finde ich auch bemerkenswert. Sie bestätigt Onyx, setzt aber hinzu:
    Hätte er was geschrieben wie “wäre mir Kuscheln nicht genug gewesen” oder “hätte ich wohl mehr gewollt als Kuscheln” wäre das zwar auch noch dezent uncool, aber wenigstens wäre so nicht der Eindruck entstanden, dass er deine Meinung dazu entweder manipulieren kann, wie er Bock drauf hat, oder gleich komplett ignoriert.

    Fazit: Eine Frau vor dem Kuss zuerst zu fragen, ob man es darf, ist also «sexy». Wenn der Mann jedoch anspricht, dass er gern „mehr“ haben würde als kuscheln, ist das dezent uncool.

    Für diesen scheinbaren Widerspruch gibt es eine einfache Lösung. Der Mann muss die Situation immer unter Kontrolle haben. Seine Frage, ob er zum Kuss ansetzen darf, ist dann sexy, wenn die Frau bereits regelrecht darum bettelt, wenn er so statushoch ist, sie so zappeln lässt, dass sie es gar nicht mehr abwarten kann. Diese ganze Konsensdebatte ist nur eine weitere Iteration dieses alten Spiels. Wenn der Mann aber sagt “hätte ich wohl mehr gewollt als Kuscheln”, dann zeigt das, dass er zuviel Respekt gehabt hat, dass er sich nicht das genommen hat, was er wollte, dass er ein Looser ist.

    • Ich muss jetzt mal kurz etwas unsachlich werden, man verzeihe mir das.
      Aber mal ehrlich, man muss kein Foto von Onyx gesehen haben, sondern sie nur ein paar mal gelesen haben um mit Sicherheit sagen zu können, dass der Consent beim Sex tendenziell auf der anderen Seite mangeln wird.
      Ich frage mich ernsthaft was für Typen das sind, die freiwillig so eine „enthusiastic consent“-Tante nach Bedienungsanleitung vögeln würden.

      Zur Auflockerung:

      • @David

        „Ich frage mich ernsthaft was für Typen das sind, die freiwillig so eine “enthusiastic consent”-Tante nach Bedienungsanleitung vögeln würden“

        Also mich würde es ja schon mal reizen, einfach so zu Studienzwecken.
        Aber man findet ja keine Frau, die das machen will oder das sexy findet.

        • @Christian
          Naja, du müsstest halt die geeignete Femanze finden und ihr mit m consent-Gedöns kommen. Wärst du denn bereit dazu? Oder willst du es bloß nachspielen? Dann wirst du nicht den richtigen Kick erleben. 😦

        • @ Christian

          Ist auch meiner Erfahrung nach eher schwer zu finden.
          Ich bewege mich seit meiner Jugend u.a. in Kreisen der radikalen Linken, die ja oft tendenziell etwas zu unkritisch gegenüber dem vorherrschenden Feminismus ausgerichtet ist und selbst in diesen Kontexten ist mir bisher noch nie eine Person begegnet, die das „Zustimmungskonzept“ gut findet.

          Es gibt vermutlich in manchen Großstädten hin und wieder mal irgendwelche linken Szenezusammenhänge, die sehr streng pc-mäßig ausgerichtet sind und da mag es sowas vielleicht geben. Im Wesentlichen scheint mir das aber tatsächlich eine postulierte spezifische Szene-Norm in Teilen des radikalen Feminismus zu sein – ohne nennenswerte Anschlussfähigkeit als soziale Norm außerhalb dieser.

        • @ Christian

          Frag deine Freundin beim nächsten mal doch einfach, ob es ihr gefallen würde, wenn du jetzt … machen würdest. Dabei könntest du in bildhafter Sprache ihr Kopfkino anwerfen, die eigentliche Handlung aber solange hinauszögern, bis sie regelrecht darum bettelt, dass du’s tust. Stelle ich mir hocherotisch vor und gleichzeitig hast du ihre Zustimmung und bist kein Lutscher. Kann man bei der ersten Annäherung an eine Frau genauso handhaben. Würde mir z.b. gefallen. 🙂

          • @13inches

            Die Verwechselung von „zustimmungskonzept“ mit „Dirty Talk“ kommt ja häufiger. Dirty Talk erfordert keine Zustimmung, das Zustimmungskonzept schon. Es jedesmal herauszuzögern bis sie bettelt geht auch eher in Richtung Dominanz, ob das im Sinne der feministischen Erfinderinnen ist, wäre interessant. Auch da würde man aber eben das Zustimmungskonzept verletzen, weil man ja dazwischen sicherlich auch allerlei Sachen macht, wegen denen man nicht fragt.

            Die Verzögerung an sich kann eine gute Sache im Bett sein, gerade weil (viele) Frauen sexuelle Spannung mit Versetzung wesentlich besser speichern und aufbauen können als Männer, also wenn man kurz vor dem Orgasmus abbricht, sie etwas zur ruhe kommen lässt und dann wieder erregt und so weiter einen deutlich heftigeren Orgasmus erleben. Aber das hat ja nichts mit Zustimmung zu tun.

            Welche Handlung würdest du denn rauszögern? Vielleicht kannst du mit einer Schilderung, was der Mann so sagen sollte oder wie du dir das vorstellst ja mal unser Kopfkino anwerfen und dann kann man auch sehen, was das noch mit dem Zustimmungskonzept zu tun hat.

            Drei schilderungen mit verschiedenen Abstufen, wobei eine etwas in deine Richtung zu gehen scheint, hatte ich hier schon mal.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/13/der-weg-zum-sex-klassischer-ansatz-oder-zustimmungskonzept/

        • @Christian
          „Es jedesmal herauszuzögern bis sie bettelt geht auch eher in Richtung Dominanz, ob das im Sinne der feministischen Erfinderinnen ist, wäre interessant.“

          Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Feministinnen das verwechseln. Dass sie unbewusst eigentlich nur den perfekten (dominanten) Mann suchen, der Nachfragen mit Sexiness verbindet. Dass das mit Dominanz zu tun hat, muss ja nicht bewusst werden. Der Mann muss eben immer alles unter Kontrolle haben, aber zunächst einmal sich selbst! Deshalb ist die Dominanz nicht so offensichtlich.

          • @Stephan

            „Ich könnte mir schon vorstellen, dass die Feministinnen das verwechseln. Dass sie unbewusst eigentlich nur den perfekten (dominanten) Mann suchen, der Nachfragen mit Sexiness verbindet.“

            Es ist in der Hinsicht weniger ein Verwechseln als der (verzweifelte) Versuch, das Zustimmungskonzept sexy klingen zu lassen. Das ist eben nur dann möglich, wenn man die eigentlich Zustimmung quasi rausnimmt und durch (meist dominantes) Mitteilen oder dominantes Abfordern der Zustimmung ersetzt. Was eigentlich sehr schön zeigt, dass das Zustimmungskonzept nicht sexy ist.

            Eigentlich müsste es ja zumindest einen feministischen Porno geben, in dem das vorkommt, aber das einzige, was ich dazu gelesen habe, war ein Pornodreh im BDSM-Bereich, bei dem vorher sehr deutlich geklärt wurde, was man darf und was nicht, sehr viel Wert darauf gelegt wurde, dass nichts stattfindet, was die Handelnden nicht wollen und diesen sehr weitgehende Rechte zugestanden worden sind zB auch den Dreh abzubrechen etc. Davon war aber nichts in dem Dreh zu sehen, nur ein Interview danach, wo alle sagten, dass sie sehr viel Spass hatten.

        • Ich glaube, dass es bei dem Zustimmungskonzept eigentlich um einen Abblockmechanismus geht. Dabei geht es gar nicht so sehr, den einzelnen abzublocken, sondern die Männer in der Masse zu verunsichern. Der tolle Hecht wird schon irgendwie durchgelassen.

          Onyx schreibt ja davon, wie sexy es gewesen sei, als ihr Verehrer darum bat, sie küssen zu dürfen. Sie macht es sich sehr einfach: Sie schreibt von einem Fall, wo ohnehin Consent bestand – wo die Frage eigentlich überflüssig war. Die Frage macht ja erst Sinn, wenn sie auch verneint werden kann.

          Ich hab ihr diese Frage gestellt:
          „Nehmen wir mal das Kuss-Beispiel, leicht abgewandelt, als Gedankenexperiment: Wie wäre es, wenn du dreimal abgelehnt hättest, weil du z.B. noch ein bisschen Zeit zum Kennenlernen haben willst. Beim vierten Mal hättest du dann zugestimmt. Wäre es unter diesen Umständen genauso toll (oder sexy oder romantisch) gewesen?“

          Leider braucht sie immer sehr lange, um Kommentare freizuschalten. Mein Verdacht ist eben, dass die Fragerei dann sexy ist – nur dann! -, wenn das Ja bereits feststeht, wenn es quasi in der Luft liegt.

          Was soll sexy daran sein, wenn die Frage verneint werden muss? (Oder würde sie das vielleicht genießen?)

          Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Frauen genervt von sind den vielen Anbaggerversuchen der Männer, und zwar „berechtigterweise“ genervt. Bewundert werden – gerne, aber nicht unbedingt angebaggert und belästigt. Vielleicht ist das eine Folge der Verstädterung, in der Steinzeit wird der Ansturm nicht so groß gewesen sein. Männer kommen mit dem großen Angebot an Frauen vielleicht besser klar, für sie ist das vielleicht eher motivierend, sie müssen eben nicht so viel abwehren.

          Just so ins Blaue spekuliert.

  10. Ups, besser nicht vier, sondern zwei Gedankenstriche:

    Offenbar darf der Mann nichtmal verbal, nichtmal ironisch mit der Männlichkeitsrolle spielen, indem er – etwas frech – sagt: “Ich hätte dich schon überzeugt”.

    • Sicher darf er. Aber Onyx mag das nicht. Und, ist das dein Problem? Wie du siehst, gibt es durchaus Frauen, die anders denken (siehe Miria, und sie ist gewiss kein Einzelfall) – warum also so dramatisch?

      • Aber Onyx mag das nicht.

        So, wie Rexi keine Bärte mag?

        Und ich mag keine Weiber, die den Mund aufmachen wenn MÄNNER sich unterhalten 😀

        Dass hier eine moralisch-politische Bewertung vorliegt wird spästestens dann klar, wenn onyx davon spricht dass es doch alles andere als verwerflich sei, die Sexismus-Debatte am kochen zu halten.

        Ziemlich gesichtslos, seine eigene Agenda zu verleugnen und so zu tun, als ginge es um rein subjektive Geschmacksfragen.

  11. Ein sehr guter Artikel. Feminismus und eine feministisch geprägte Gesetzgebung sorgen bei vielen Männern dafür, dass sie nicht mehr richtig flirten können oder es erst gar nicht erlernen konnten. Einige der männlichen Absoluten Beginner in Arne Hoffmanns „Unberührt“-Buch geben das selbst zu, dass sie sich zum richtigen Flirtverhalten, zu dem eben auch harmlose Berührungen gehören, nicht mehr trauen bzw. nicht getraut haben. Und deshalb in eine (auch durch mate copying bedingte) Spirale der Ablehnung geraten sind.

    Frauen wollen, dass der Mann den ersten Schritt/die ersten Schritte macht bzw. dass der Mann, um in den jeweils höheren „Level“ nach Pick Up zu kommen, stets die Initiative ergreift. Auf die „Darf ich?“-Tour und mit nett, lieb und brav sein geht das nicht – damit hat ein Mann nur als Junge bei seiner Mutter Erfolg, oder bei Tanten, der Oma, der Nachbarin, der Lehrerin – aber bestimmt nicht in einer amourösen oder sexuellen Interaktion mit einer gleichaltrigen Frau. Und genau davor werden wir Männer nicht gewarnt, nicht drauf vorbereitet. Es entstehen uns dadurch horrende Kosten – seelische, nicht unbedingt finanzielle.

    Dominant soll er sein, und nicht ein „Darf ich?“-Bittsteller – denn der ist ja rangniedrig, und Weibchen wollen ranghohe Männchen haben. Frauen stehen auch darauf, mal „richtig gepackt“ zu werden. Auch dafür finden sich in Arnes „Unberührt“ Beispiele – männliche ABs klagen darin, sie seien zu nett und zu freundlich gewesen, und das hätten ihnen Frauen sogar vorgeworfen. Einer erzählt davon, eine Frau hätte ihren Ehemann weggekickt, nur, weil er ihr zu nett, brav und damit langweilig war. Sie hätte mehr Interesse an „Kerlen“ gehabt, die eine Arbeitskollegin als „Zeckenfänger“ bezeichnet hätte und die Frauen ziemlich grob behandeln würden. Damit waren ungepflegte und wohl nicht ganz ungefährliche Typen gemeint.

    Man ganz davon abgesehen, dass es ziemlich ungerecht ist, dass böse Männer weitaus mehr Erfolg bei Frauen haben als gute und nette: Das ganz normale Flirten, das erfolgreiche Werben um eine Frau muss endlich wieder durchweg legal sein. Den Frauen muss dabei auch ihre Falschbezichtigungswaffe weggenommen werden, durch eine diesbezügliche Rückkehr des Rechtstaates.
    Denn sonst wird manch eine Frau unattraktive Männer, die sich an ihr versuchen, verklagen oder zumindest schroff abweisen, während sie dieselbe grobe Behandlung von einem „Zeckenfänger“ mit Sex oder gar einer Beziehung belohnt. Und es werden Männer ihr Leben lang alleine bleiben, weil sie sich nicht mehr trauen, eine Frau ungefragt zu umarmen.

    Oder es trifft nette, treusorgende Familienväter, die – weil nett, lieb, brav und sanft – ja schließlich „langweilig“ und deshalb Madame nicht mehr ein Leben lang in guten wie in schlechten Tagen zumutbar sind – auch, wenn bereits gemeinsame Kinder da sind.

    Ich will nicht Gewalt gegen Frauen legalisiert sehen. Aber die jetzige Lufthoheit, die Frauen vor Gericht haben, wenn es um Bezichtigungen bezüglich häuslicher und sexueller Gewalt geht, wird manche Beziehung/Ehe zerstören oder erst gar nicht zustande kommen lassen.

    Der brave, „langweilige“ und sanfte Ehemann muss sich wehren dürfen, wenn seine Frau ihn vor lauter Werteverfall gegen einen „Zeckenfänger“ austauschen will. Zur Zeit ist er durch die Gesetzgebung so eingeschüchtert, dass er in vielen Fällen tatenlos zugucken wird, wie ihn seine holde Gattin gegen einen eher gewalttätigen Mann austauscht, der vermutlich generell nicht viel danach fragt, was legal ist und was nicht. Gegen einen von den z. B. Hells Angels. Kriminelle Männer sind dann gegenüber rechtschaffenen im Vorteil!

    Früher wäre auch der netteste und sanfteste Mann aufgrund einer in dem Punkt vernünftigeren Sozialisation und Gesetzgebung mit solchen Frauen fertig geworden. Mich beschleicht überhaupt langsam der Verdacht, dass ein richtiges Patriarchat für viele Frauen den Vorteil hätte, dass ihnen der eigene Mann nicht so langweilig erscheinen würde.

    Ich bin natürlich nicht dafür, dass Ehemänner ihre Frauen richtig schlagen oder misshandeln dürfen – aber eine Frau, die eine grobe Behandlung braucht, damit ihr der jeweilige Mann nicht langweilig wird, soll sie von mir aus haben.

    Auch wenn es natürlich schwierig sein wird, die Grenze zwischen einer harmlosen groben Behandlung und echter Gewalt zu ziehen. Ich weiß selbst nicht, wo ich diese Grenze ziehen sollte.

    Es aber besser zu regeln als es jetzt geregelt ist, das wäre gar nicht mal so schwer. Es fehlt der Politik der Wille dazu – noch!

    Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.

    So, und damit es den Damen hier nicht langweilig wird, meine „supitolle“ Liste:

    https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

    Müsste euch ja antörnen, auf nett & freundlich steht ihr ja nicht.

    • @Matthias

      „Den Frauen muss dabei auch ihre Falschbezichtigungswaffe weggenommen werden, durch eine diesbezügliche Rückkehr des Rechtstaates“

      Wie soll das denn in rechtsstaatskonformer Weise erfolgen?
      Das Recht eine Anzeige zu machen ist ja auch ein Wesenszug des Rechtsstaats. Allenfalls wird man da dann ein Gegenverfahren wegen Falschverdächtigung einleiten können, aber auch da steht dann meist Aussage gegen Aussage und auch für sie muss dann im Rechtsstaat die Unschuldvermutung gelten.

      Welche konkreten Maßnahmen würdest du da für notwendig erachten?

      • @ Christian

        „Wie soll das denn in rechtsstaatskonformer Weise erfolgen?“

        Vor allem in dem Polizei und Gericht der Frau nicht mehr alles einfach so glauben.

        „Das Recht eine Anzeige zu machen ist ja auch ein Wesenszug des Rechtsstaats.“

        Das soll auch meiner Meinung nach so bleiben.

        „Allenfalls wird man da dann ein Gegenverfahren wegen Falschverdächtigung einleiten können, aber auch da steht dann meist Aussage gegen Aussage und auch für sie muss dann im Rechtsstaat die Unschuldvermutung gelten.“

        Und das für beide Seiten. Es gäbe dann keine Verurteilung. Allein damit wäre doch schon viel im vergleich zu jetzt erreicht!

        „Welche konkreten Maßnahmen würdest du da für notwendig erachten?“

        Der Gesetzgeber sollte halt mit der Einstellung dran gehen, dass die Wahrscheinlichkeit, mit der eine bezichtigende Frau Recht hat, eben nur 50 % und nicht 100 % beträgt.

        Im Detail kann ich jetzt natürlich nicht sagen, welche Maßnahmen nötig sind. Aber diese Veränderung der Grundeinstellung, die finde ich notwendig.

        • @Matthias

          „Der Gesetzgeber sollte halt mit der Einstellung dran gehen, dass die Wahrscheinlichkeit, mit der eine bezichtigende Frau Recht hat, eben nur 50 % und nicht 100 % beträgt.“

          Der Gesetzgeber hat gegenwärtig keine Sonderregelungen für Vergewlatigungen geschaffen. Wenn jemand sagt, dass ihm jemand etwas geklaut hat, er habe gesehen, wie er es eingesteckt hat, was meinst du was die Polizei und die Gerichte dann anders machen?

        • @ Christian

          Okay, was ist Dir lieber?

          Dass Dich ein anderer Mann einer nicht sexuellen Straftat bezichtigt, die vergleichbar hart bestraft wird wie eine Vergewaltigung (z. B. Raubüberfall, schwerer Diebstahl), oder dass dich eine Frau letzterer bezichtigt?

          Du hast Recht: Offiziell macht der Staat keinen Unterschied.

          Inoffiziell macht der Staat bzw. seine zuständigen Staatsdiener meist riesige Unterschiede. Zum Beispiel in der Hinsicht, ob dem Mann dann seine Darstellung geglaubt wird.

          Davon ab stündest Du als verurteilter „Vergewaltiger“ vor anderen Mensch viel schlechter da als als gewöhnlicher Krimineller.

          Stell Dir nur mal die Reaktion anderer Menschen, so auch Polizisten vor, wenn jemand ihnen gegenüber behauptet, Du habest eine frau geschlagen oder sexuelle Gewalt angewendet?

          Ist es Dir da selbst nicht lieber, man unterstellt Dir „nur“ Gewalt gegen einen anderen Mann? Für die meisten ist das „nur“. Für diesen Staat de facto auch.

          Wenn Du einem anderen Mann angeblich oder tatsächlich eine reinhaust, bist Du eben ein grober, aber normaler, richtiger Kerl, der sich eben geprügelt hat – Jungs bleiben eben Jungs.

          Wenn Du einer Frau angeblich oder tatsächlich eine… …dann bist Du das Böse auf zwei Beinen, ein Ungeheuer.

          Offiziell macht dieser Staat keine Unterschiede. Er glaubt aber Frauen weitaus eher. Und bestraft sie für ein und dieselbe Tat wesentlich milder, um 70 % meine ich, wäre es gewesen.

          Alles fällt wieder unter „meiner Meinung nach“.

        • Sie steht auch in einem gewissen Widerspruch zur Unschuldsvermutung.

          Du kennst die Juristen nicht: Die Unschuldsvermutung gilt nicht bis zum objektiven Beweis der Schuld, sondern bis zum gesetzlichen Beweis der Schuld. Also bis der gesetzliche Richter befunden hat, dass der Angeklagte schuldig ist.

          Daraus lässt sich also keine Anforderung an die Qualität des Schuldbeweises ableiten.

          Aus „in dubio pro reo“ auch nicht, das ist eine Entscheidungs- und keine Beweisregel. Wenn der Richter also nicht zweifelt, dann muss er auch nicht weiter darüber nachdenken.

          Ein unschudig Verurteilter steht also quasi einem unhinterfragbarem dogmatischem und tautologischem Wahrheitsschaffungsmonopol gegenüber.

      • @Christian
        Wichtig wäre z.B., dass die reine Strafermittlung nicht bereits in eine schwere Schädigung des vermeintlichen Täters ausartet. U-Haft, Zerstörung der Familie, Jobverlust, Verlust des Freundeskreises und sonstige Stigmatisierung vor dem eigentlichen Richterspruch sollte unter allen Umständen vermieden werden.

        In einer Aussage-gegen-Aussage-Konstellation sollte nicht einer Partei einfach so geglaubt werden. Es sollten wirklich gute Gründe vorliegen, wenn einer der beiden Aussagen von der Staatsanwaltschaft / dem Gericht mehr Glaubwürdigkeit eingeräumt wird. In der Realität liegt oft bloß Ermessen vor.

        • In der Realität liegt oft bloß Ermessen vor.

          Darauf basiert unser ganzes Strafrecht.

          Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.

          http://dejure.org/gesetze/StPO/261.html

          Es gibt im Deutschen Strafrecht keine Beweisregeln.

          Natürlich gibt es dabei Grenzen, z.B. muss sich das Gericht an die Gesetze der Logik halten.

          In einer Aussage-gegen-Aussage-Konstellation sollte nicht einer Partei einfach so geglaubt werden.

          Es gibt die mom BGH aufgestellte Quasi-Beweisregeln für die Aussage-gegen-Aussage-Konstellation, die eigentlich gar nicht so schlecht sind.

          Es liegt nur leider de facto im Belieben des Gerichtes, ob es sich auch daran halten mag 😦

        • „Darauf basiert unser ganzes Strafrecht.“

          Beim Vergewaltigungsfall „innerhalb des Schafzimmers“ ist die Beweisaufnahme eben regelmäßig ohne klares Ergebnis.

          Wenn die Ermittlung bereits eine faktische Vorverurteilung bedeutet, müsste ein veranwortungsvoller Staatsanwalt alle Verfahren sofort einstellen, bei denen die Schuld des Verdächtigen irgendwie ungewiss ist. Insofern würde mich mal interessieren, inwieweit eine Ermittlung ohne diese schwerwiegenden Folgen möglich ist. Wird U-Haft z.B. nur in Ausnahmefällen verhängt oder regelmäßig?

        • Wird U-Haft z.B. nur in Ausnahmefällen verhängt oder regelmäßig?

          Eigentlich nur in Ausnahmefällen (Flucht- Wiederholungs- und/oder Verdunkelungsgefahr) s. §112 und §112a StPo

        • Was gibt’s da Kriterien?

          Puh, da müsste man sich durch die Rechtsprechung des BGH und des BVerfG quälen. „Kontakte ins Ausland“ wird sicher nicht reichen, Fragen wie z.B. soziale Einbindung (Familie) dürften entscheidender sein.

          Der Haftrichter Ihres Vertrauens wird schon eine dementsprechend wasserdichte Formulierung finden 😀

        • @Stephan

          „Wichtig wäre z.B., dass die reine Strafermittlung nicht bereits in eine schwere Schädigung des vermeintlichen Täters ausartet“

          Ja, da könnte man sicherlich was ändern. Wobei solche Kachelmannfälle ja auch nicht dir Norm sind. Da ist jemand über das Ziel hinaus geschossen, weil es ein Promi war.

          „In einer Aussage-gegen-Aussage-Konstellation sollte nicht einer Partei einfach so geglaubt werden.“

          Da müsste man wohl für die Gefahr sensibilisieren, dass es Falschanzeigen gibt. Aber andererseits ist es durchaus üblich vor Gericht Zeigen zu glauben, wenn ihre Aussagen keine Anzeichen dafür, dass sie falsch sind, enthalten.

          „In der Realität liegt oft bloß Ermessen vor.“

          Was soll auch sonst vorliegen? Die Tat muss eben zur Überzeugung des Richters vorliegen und seine Beweiswürdigung darf keine Logikfehler enthalten.

        • „Aber andererseits ist es durchaus üblich vor Gericht Zeugen zu glauben, wenn ihre Aussagen keine Anzeichen dafür, dass sie falsch sind, enthalten.“

          Der Zeuge ist ja in diesem Fall befangen. Nicht zu vergleichen mit einer dritten Person, die als Zeuge aussagt. Selbst wenn es keine Hinweise auf eine Falschaussage gibt, halte ich es für problematisch, die Aussage als „Beweis“ zu betrachten.

          Wenn ich beleidigt worden bin, kann ich auch nicht beanspruchen, dass meine Aussage als „neutrale Zeugenaussage“ gewertet wird. Wenn die beschuldigte Person abstreitet, reicht meine bloße Behauptung möglicherweise nicht. Ich kann auch sonst nicht beliebigen Leuten Straftaten anhängen.

          Ein Urteil lässt sich auch nicht „logisch“ begründen, wenn die Beweislage schlecht ist. Wenn eine Partei glaubwürdig aussagt, wird die andere Partei deshalb nicht unglaubwürdig.

          Die Anforderungen des BGH bezüglich der Glaubwürdigkeit von Aussagen hilft ja nur bedingt; es ist ja nicht so, dass sich eine Falschaussage grundsätzlich sicher aufdecken lässt.

          Der Kachelmann-Fall ist sicher (oder hoffentlich) nicht die Norm. Das war ja auch ein Jusizskandal, wie er im Buche steht. Das vermeintliche Opfer hat zugegeben, dass es sich die Hämatome an den Oberschenkeln versehentlich beim Aufräumen zugezogen haben könnte, man hat Bilder von Hämatomen auf ihrem PC gefunden, am Messer fast keine Spuren, überhaupt diese Räuberpistole, dass sie ununterbrochen das Messer am Hals gespürt haben will (was nicht nachgestellt wurde) – trotzdem hielt die Staatsanwaltschaft bis zuletzt an ihrer Glaubwürdigkeit fest. Mit ihrem theatralischen Auftreten (mit Schleifchen um Hals) hat sie alle schön vorgeführt.

          Es stellt sich allerdings die Frage, mit welcher Grundhaltung Staatsanwälte an solche Fälle herangehen. Ob z.B. diese Grundhaltung, wie sie in Mannheim zum Vorschein kam, auch sonst verbreitet ist. Ob sich in Mannheim irgend etwas geändert hat.

        • @ Stephan

          „Die Norm“ ist, dass es nicht reicht, dass ein Opfer klar und deutlich und wiederholt „Nein“ gesagt hat (selbst wenn der Täter das bestätigt), damit eine Vergewaltigung als Verbrechen anerkannt und bestraft wird.

          „Die Norm“ ist, dass auch bei körperlichem Widerstand unterschieden wird zwischen „Kraft-“ und „Gewaltanwendung“, und nur wenn Letzteres vom Gericht festgestellt wird, es sich möglicherweise dazu durchringt, im fraglichen Geschehen eine Straftat zu erkennen (was i.d.R. Bewährung für den Täter bedeutet).

          „Die Norm“ umfasst auch Begriffe wie “illusionäre (offenbar veraltet: geschlechtsspezifische) Situationenverkennung” und “Selbstschutzobliegenheit”, „Tatbestands-“ sowie „Verbotsirrtum“.

          Zusammen mit der Scham und (nicht ganz unbegründeten) Angst vor einer Anzeige, ergibt sich dann etwa folgendes Bild:

          Manchen mag der Versuch, (enthusiastic) consent zumindest als denkbare Möglichkeit im gesellschaftlichen Bewusstsein zu verankern, Realitätsfremd und falsch erscheinen (mir keineswegs, trifft „zufällig“ meine Vorliebe), aber unsere jetztige (globale) Default-Einstellung ist offensichtlich auch nicht ganz, ähem, zielführend und fair.

        • Ich rege mich schon lange über diese Grafik auf. Sie ist extrem manipulativ.

          Ich versuche mal, das aufzudröseln.

          Reported bezieht sich auf die angezeigten Fälle.

          Falsely Accused bezieht sich auf verurteilte Falschbeschuldiger.

          Jailed bezieht sich auf verurteilte Vergewaltiger, die eine Gefängnisstrafe erhalten haben.

          Faced Trial bezieht sich auf sowohl auf Angeklagte, die frei gesprochen wurden, als auch auf solche, die Bewährung bekamen.

          Rapists bezieht sich auf Fantasiezahlen, die dadurch zustande kommen, dass man Frauen fragt, ob sie im Laufe ihres Lebens schon mal Sex hatten, den sie bereuten oder ob sie ohne enthusiastic consent geküsst worden sind.

          Zum einen ist also schon einmal die angenommene Dunkelziffer für Vergewaltigungen absoluter Käse. Zum anderen wird angenommen, dass alle Anzeigen, die nicht zur Verurteilung des Beschuldigers führten, Vergewaltigungen darstellen. Warum das schwachsinnig ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.

        • “Die Norm” [..].

          Da dokumentiert jemand, dass sie _alles_ ungeprüft glaubt was in irgendwelchen Radkalfeministischen und PI- Pamphleten steht.

          Mit der Rechtspraxis hat all das kaum etwas zu tun.

          Natürlich, alle wegsperren, für immer, Verdacht genügt.

        • @muttersheera
          Es ging mir in meinem Kommentar nicht um eine umfassende Darstellung, sondern ausschließlich um die Frage, inwieweit das Prinzip „in dubio pro reo“ gewahrt ist. Matthias hatte die „Waffe“ der Falschbeschuldigung aufgebracht, Christian hat meines Erachtens etwas oberflächlich abgewiegelt, das wollte ich korrigieren.

          Nehmen wir die Menge aller wegen Vergewaltigung Verurteilter. Welchen Prozentsatz unschuldig Verurteilter würdest du akzeptabel finden? Fünf? Fünfzig?

          Nun die Menge aller Freigesprochenen (incl. eingestellte Verfahren). Welche Schädigungen durch Ermittlungsarbeit hälst du für akzeptabel? Wäre ein Jobverlust ganz okay? Schließlich besser als eine Verurteilung, nicht?

          Ich habe den Eindruck, die Sichtweise, dass auch die Beschuldigten berechtigte Interessen haben könnten, ist dir fremd.

          Deine Graphik nehme ich nicht ernst.

          Ich hatte schon mal einen Vorschlag gemacht, auf Wunsch des (vermeintlichen) Opfers bestimmte Vergewaltigungsfälle (Schlafzimmer) aus dem normalen Prozedere der Strafprozessordnung herauszunehmen, so dass man geringere Ansprüche an die Beweislage stellen könnte. Das geht m.E. nur, wenn man auf Gefängnisstrafen verzichtet.

          Ich könnte mir z.B. einen reinen Schmerzensgeldprozess vorstellen, bei Verzicht (wie gesagt auf Wunsch des vermeintlichen Opfers) auf Strafverfolgung des Beschuldigten, oder andere außergerichtliche Verfahren, bei denen überdies eine realistischere Chance bestünde, dass Parteien nicht rein strategisch handeln (z.B. Schweigen des Beschuldigten zur Sache).

          „was i.d.R. Bewährung für den Täter bedeutet“

          Dir scheinen drastische Strafen wichtiger zu sein. M.E. der falsche Weg. Eine Bewährungsstrafe bedeutet übrigens nicht, dass der Verurteilte sich freuen darf und weiter vergewaltigen – sonst wandelt sich seine Bewährungsstrafe nämlich in eine Haftstrafe um. Man sollte Strafen immer mit Augenmaß verhängen und nicht, um seiner Empörung freien Lauf zu lassen. Bei einem Ersttäter, bei dem eine gewisse Hoffnung auf Besserung besteht, sollte man sich gut überlegen, ob man ihn sofort aus der Gesellschaft ausgrenzt mit all den Problemen der Wiedereingliederung, soziale Folgekosten usw.

          Ach ja, ich glaub dir inzwischen, dass du Radikalfeministin bist.

        • Der Zeuge ist ja in diesem Fall befangen. Nicht zu vergleichen mit einer dritten Person, die als Zeuge aussagt. Selbst wenn es keine Hinweise auf eine Falschaussage gibt, halte ich es für problematisch, die Aussage als “Beweis” zu betrachten.

          Die Rechtsprechung stellt besondere Anforderungen an die Beweiswürdigung in Konstellationen, in denen „Aussage gegen Aussage“ steht (vgl. BGH, Urteil vom 29. Juli 1998 – 1 StR 94/98, BGHSt 44, 153, 158 f.). Erforder-lich sind insbesondere eine sorgfältige Inhaltsanalyse der Angaben, eine möglichst genaue Prüfung der Entstehungsgeschichte der belastenden Aussage (BGH, Beschluss vom 21. April 2005 – 4 StR 89/05), eine Bewertung des feststellbaren Aussagemotivs (vgl. BGH, Urteil vom 10. April 2003 – 4 StR 73/03), sowie eine Prüfung von Konstanz, Detailliertheit und Plausibilität der Angaben.

          http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/11/2-565-11.php

          Ob sich das Gericht daran gebunden fühlt ist eine andere Frage: Was im Gerichtssaal ausgesagt wurde und was in der Urteilsbegründung steht soll nicht selten zwei Paar Schuhe sein. (der sog. „Falscher-Film Effekt“)

          Es gibt eben keine Möglichkeit, die Dokumentation der Aussagen, die ja Teil der Urteilsbegründung ist, in Frage zu stellen.

          „Der Richter möge zweifeln, aber nicht aufschreiben dass er gezweifelt habe“

          Ein Urteil lässt sich auch nicht “logisch” begründen, wenn die Beweislage schlecht ist. Wenn eine Partei glaubwürdig aussagt, wird die andere Partei deshalb nicht unglaubwürdig.

          Doch, dann hat die Beweislage eben zur Überzeugung des Gerichtes ausgereicht.

          Das mit der Logik bezieht sich alleine darauf, dass die Urteilsbegündung in sich schlüssig mit allgemein anerkannten Denkgesetzen vereinbar ist.

          Die Anforderungen des BGH bezüglich der Glaubwürdigkeit von Aussagen hilft ja nur bedingt; es ist ja nicht so, dass sich eine Falschaussage grundsätzlich sicher aufdecken lässt.

          So schlecht wären sie gar nicht – wenn man denn einen tatsächlich einklagbaren Anspruch auf deren Anwendung hätte.

          Eine Falschaussage hinterlässt fast immer Widersprüche, insbesondere wenn man sie mit den Akten abgleicht. Lt. BGH wäre dann freizusprechen. In der Praxis passiert das aber nicht immer, vgl. Horst Arnold: Die Zeugin hatte ja behauptet er habe sie bedroht – was nicht stimmen konnte, Horst Arnold saß zu dem Zeitpunkt bereits in U-Haft.

          Der Kachelmann-Fall ist sicher (oder hoffentlich) nicht die Norm.

          Norm wäre wohl übertrieben, aber ein Einzelfall sicherlich auch nicht.

          Kachelmann hatte wohl Glück, weil er einen sehr gewieften und engagierten Anwalt hatte, und weil soviel Öffentlichkeit den Prozess beobachtet hat. Da kann man dem BGH eben nicht so ohne Weiteres einen „falschen Film“ vorspielen.

          Die Belastungszeugin hatte ein Beweismittel gefälscht, womit sie gem. BGH eigentlich verbrannt wäre. Man hätte den Prozess gar nicht erst eröffnen dürfen, aber offenbar in der Hoffnung es noch dengeln zu können hat man es dennoch getan.

          Dieser Fall dokumentiert, wie wenig unsere Justiz selbst den Begriff „Recht“ bisweilen ernst nimmt.

          Ob sich in Mannheim irgend etwas geändert hat.

          Wer’s glaubt..

          Eine Kette bemisst sich nach ihrem schwächstem Glied, und da solche Fälle nie Konsequenzen haben bin ich wenig geneigt, die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsstaat zu bezeichnen.

        • Ist das nach gängigen radikalfeministischen Maßstäben eine Vergewaltigung?

          Das ist auch nach StGB eine Vergewaltigung. Was der BGH dazu sagt weiß ich aber nicht.

        • (..natürlich nur dann, wenn Gewalt angewendet, mit Gewalt gedroht oder eine schutzlose Lage ausgenutzt wurde.

          Wie bei jeder anderen Nötigung auch.

          Mindeststrafe dann 2 Jahre, dafür darf man ansonsten jemand halb tot prügeln.

          )

        • § 177 StGB

          Wer eine andere Person […] nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen […]

          Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
          1.
          der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung) […]

          Finger in Mund = sexuelle Handlung? Ähnlich wie Beischlaf?

          Kann man wohl verschiedender Meinung sein.

          „Es gibt eben keine Möglichkeit, die Dokumentation der Aussagen, die ja Teil der Urteilsbegründung ist, in Frage zu stellen.“

          Ein Missstand, den man leicht beheben könnte.

          „Das mit der Logik bezieht sich alleine darauf, dass die Urteilsbegündung in sich schlüssig mit allgemein anerkannten Denkgesetzen vereinbar ist.“

          Okay, ich wusste nicht, dass das Wort „logisch“ eine juristische (Brachial-)Bedeutung hat. Diese Art von Logik scheint mir allerdings kritikwürdig. Sie steht auch in einem gewissen Widerspruch zur Unschuldsvermutung.

          „Die Belastungszeugin hatte ein Beweismittel gefälscht“

          Dieser Brief mit den Tickets? Aber was sollte der beweisen? Sie wollte damit Kachelmann überführen, aber nicht die Ermitungsbehörden täuschen. Der Brief hat bezüglich der Vergewaltigung wenig beweiswert. Allerdings war sie nicht kooperativ und hat bezüglich dieses Briefs mehrfach gelogen. Klarere Hinweise auf ihre Unglaubwürdigkeit findet man m.E. bei den ganzen Widersprüchen bezüglich ihrer Hämatome.

        • @Stephan Fleischhauer

          »“Die Belastungszeugin hatte ein Beweismittel gefälscht”

          Dieser Brief mit den Tickets?«

          Die angeblichen Messerverletzungen (tatsächlich wohl eher Schabspuren) an ihrem Hals sowie die angebliche Tatwaffe, die nicht zu den Schabspuren passte und an dem auch keine Hautpartikel an der Schneide nachweisbar waren.

          Kachelmann gehört übrigens nicht zu den zwei „falsely accused“ Männchen auf muttersheeras Bildlein, denn das [Sarkasmus]Opfer[/Sarkasmus] wurde nicht rechtskräftig wegen Falschbeschuldigung verurteilt.

        • Dieser Brief mit den Tickets? Aber was sollte der beweisen?

          Den Machtverlust Kachelmanns, und damit dessen psychisches Motiv und -Verkommenheit: Sie hatte behauptet, den Brief kurz zuvor gefunden zu haben, ihn deshalb zur Rede gestellt und die Beziehung beendet zu haben. Was nahelegen sollte, dass er sie nicht mehr kontrollieren konnte und deshalb vergewaltigte, um seine Macht aufrecht zu erhalten

        • Fehlpost, nochmal:

          Sie steht auch in einem gewissen Widerspruch zur Unschuldsvermutung.

          Du kennst die Juristen nicht: Die Unschuldsvermutung gilt nicht bis zum objektiven Beweis der Schuld, sondern bis zum gesetzlichen Beweis der Schuld. Also bis der gesetzliche Richter befunden hat, dass der Angeklagte schuldig ist.

          Daraus lässt sich also keine Anforderung an die Qualität des Schuldbeweises ableiten.

          Aus “in dubio pro reo” auch nicht, das ist eine Entscheidungs- und keine Beweisregel. Wenn der Richter also nicht zweifelt, dann muss er auch nicht weiter darüber nachdenken.

          Ein unschudig Verurteilter steht also quasi einem unhinterfragbarem dogmatischem und tautologischem Wahrheitsschaffungsmonopol gegenüber.

        • Dieser Brief mit den Tickets? Aber was sollte der beweisen?

          Es spielt auch keine Geige, was sie sich bei dem Brief gedacht hat. Er war ein zentraler Baustein in ihrer Tatschilderung (dadurch sei es zu dem Streit gekommen).

          Lt. BGH darf das Gericht keine Rosinen aus der Aussage der einzigen Belastungszeugin picken, d.h. wenn es die Sache mit dem Brief nicht glaubt, dann darf es die ganze Aussage nicht glauben. Dass der Brief gefälscht war war recht früh klar.

          Weiterhin zeigt die Manipulation von Beweismitteln wohl regelmäßig einen erheblichen Belastungseifer.

          Es fragt sich dann, woher das Gericht die Überzeugung von einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung hernahm – was notwendige Vorraussetzung dafür ist, das Verfahren eröffnen zu dürfen.

        • Ja ja, hab ja schon verstanden, hatte schon überlegt, ob ich bei „Unschuldsvermutung“ noch was dranhänge: Unschuldsvermutung, wie sie der Laie versteht.

          Unhinterfragbares Wahrheitsmonopol – genau das ist der Punkt.

          Ob der Brief nun geflunkert war oder nicht, zumindest die Tickets waren ja wohl echt. Kommt doch aufs alles gleiche raus: Sie hat Kachelmanns Untreue letztlich aufgedeckt. Er hätte sie also tatsächlich „nicht mehr kontrollieren“ können. Was sie immerhin verschleierte, ist dass sie schon so lange davon wusste. Diese Briefaktion zeigt wohl auch eine gewisse Neigung zur Manipulation. Im Vergleich zu anderen Indizien, die gegen sie sprechen, finde ich das mit dem Brief aber nicht so klar.

        • „Lt. BGH darf das Gericht keine Rosinen aus der Aussage der einzigen Belastungszeugin picken, d.h. wenn es die Sache mit dem Brief nicht glaubt, dann darf es die ganze Aussage nicht glauben.“

          Interessanter Punkt, wusste ich nicht. Bestimmt wieder so Fall von „Theorie und Praxis“ und „zwei Paar Schuhen“.

        • @ Neuer Peter

          *Warum das schwachsinnig ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären.*

          Nein, musst Du nicht, mir jedenfalls nicht.

          Aber solcher Schwachsinn, feministisches „Denken“, wird im Westen akademisiert (Gender Studies, wo Ideolog.I.nnen selbstreferentiell „denken“ dürfen). Solcher Schwachsinn wird von gleich „Denkenden“ in den Massenmedien propagiert und als gesichertes „Wissen“ unter’s Volk geblasen.

          Famos.

          Woher das kommt? Wie ermittelt?

          Interessiert nicht.

          Ich hätte nur gerne von muttersheera selbst gehört, ob sie weiß, woher das kommt, wie das ermittelt wird, ob ihr die dahinterstehenden Prämissen klar sind, ob sie die denn je hinterfragt hat.

          Man hofft ja immer noch auf Restvernunft.

        • @Stephan:

          Ich hätte bis vor wenigen Jahren noch meine Hand für unser Rechtssystem ins Feuer gelegt.

          Bis ich selbst mal so eine schriftliche Urteilsbegründung eines Prozesses gelesen habe, den ich vom ersten bis zum letzten Verhandlungstag mitverfolgt habe.

          Man liest die Urteilsbegründung und wähnt sich buchstäblich im falschen Film. Als ob ein ganz anderer Prozess dokumentiert wurde. Da wird sich aus allen Zeugenaussagen rosinenpickend eine Version gebastelt, die dann dem Belastungszeugen in den Mund gelegt wird. Fundamentale Widersprüche zur Erstaussage werden vollkommen ignoriert.

          Die Urteilsbegründung steht zwar im direkten sachlichen Widerspruch zu den Akten, aber man kann nichts dagegen machen.

          Das Gericht schafft Wahrheit, 2+2=5, basta und Schnauze halten.

          Wie ich das so mitgekriegt habe ist der „Falsche Film“ relativ „normal“.

          Gerichte wollen „Recht“ sprechen, und sehen dabei nicht ein warum sie sich selbst an das Recht halten sollen.

          Wenn man sich die BGH-Rechtsprechung anschaut sieht alles schön rechtstaatlich aus, aber der BGH selbst interessiert sich offenbar nicht die Bohne dafür, ob seine Vorgaben in der Praxis eingehalten werden oder nicht. Aufgabe des BGH ist es, den Anschein der Rechtstaatlichkeit zu wahren.

          Wenn man unschuldig in die Mühlen der Justiz gerät, dann hat man entweder Glück oder kein Glück. Es gibt keine Rechtssicherheit.

        • @ Stephan

          *Ich hatte schon mal einen Vorschlag gemacht, auf Wunsch des (vermeintlichen) Opfers bestimmte Vergewaltigungsfälle (Schlafzimmer) aus dem normalen Prozedere der Strafprozessordnung herauszunehmen, so dass man geringere Ansprüche an die Beweislage stellen könnte. Das geht m.E. nur, wenn man auf Gefängnisstrafen verzichtet.*

          Das löst doch nichts.

          Weder das Problem einer tatsächlich Vergewaltigten noch das eines tatsächlich falsch Beschuldigten.

          Warum soll sich eine tatsächlich Vergewaltigte mit Genugtuung light zufrieden geben?

          Warum soll ein tatsächlich falsch Beschuldigter es hinnehmen, dass das falsch Beschuldigen erleichtert wird durch einen geringeren Anspruch an die Beweisbarkeit des abzuurteilenden Verbrechens?

          Außerdem wird auch ein aufgrund geringerer Beweisansprüche leichter zu verurteilender Falschbeschuldigter dann zwar nicht in’s Gefängnis wandern, aber trotzdem seinen Job, seine Freunde, seine Ehefrau/Kinder/Familie verlieren – die weitaus schlimmere Strafe für einen sozial integrierten Menschen.

          Da ist er ja im Gefängnis noch besser aufgehoben als in freier Wildbahn, wo er alltäglich der Verachtung derer begegnet, die ihn einmal respektierten/liebten.

          Das Kernproblem, die schwere Beweisbarkeit sowohl der Vergewaltigung als auch der Falschbeschuldigung, wird dadurch nicht gelöst.

          Es ist nicht lösbar, es sei denn man führte die 24-h-365-d-Totalüberwachung aller von Menschen frequentierten Räume ein, einschließlich der privaten Toiletten.

          Ehe wir das nicht haben, läuft ein Vergewaltigungsprozess in der Regel auf Aussage gegen Aussage hinaus.

          Die feministische Lösung, doch einfach mal der anschuldigenden Frau zu glauben, weil Frauen bei so etwas doch nie nicht lügen würden, ist erst recht keine.

          Es gibt zu viele Gegenbeispiele von Frauen, die selbst um nichtigster Vorteile willen Vergewaltigungsanzeigen starten (Prellen einer Taxigebühr, Taxifahrer beschulidigt von 3 jungen Frauen, konnte seine Unschuld beweisen).

          Von wegen, Frauen lügen bei so etwas nicht.

          Wie groß ist da der Anreiz erst, wenn heftige Emotionen (Hass, Eifersucht) im Spiel sind oder um große Vermögen, um Kinder gar gekämpft wird.

          Etliche Menschen veranlasst das u.U. zu Morden, aber Frauen nicht zu Falschbeschuldigungen?

          Unsinn.

        • @Alexander
          „Warum soll sich eine tatsächlich Vergewaltigte mit Genugtuung light zufrieden geben?“

          Weil sie keinen Bock auf das reguläre Strafverfahren hat. Die Verurteilung des Beschuldigten ist sehr ungewiss, die Strapazen hoch.

          „Warum soll ein tatsächlich falsch Beschuldigter es hinnehmen, dass das falsch Beschuldigen erleichtert wird durch einen geringeren Anspruch an die Beweisbarkeit des abzuurteilenden Verbrechens?“

          Weil die drohende Strafe geringer ist. Ich könnte mir wie gesagt auch etwas Außergerichtliches vorstellen, so eine Art Mediationsverfahren.

          „Außerdem wird auch ein aufgrund geringerer Beweisansprüche leichter zu verurteilender Falschbeschuldigter dann zwar nicht in’s Gefängnis wandern, aber trotzdem seinen Job, seine Freunde, seine Ehefrau/Kinder/Familie verlieren – die weitaus schlimmere Strafe für einen sozial integrierten Menschen.“

          Wichtiger Punkt. Ich bin auch der Meinung, dass man der Stigmatisierung entgegenwirken sollte. Bei anderen Verfahrensmöglichkeiten würde man eben auch nicht mehr von einer „Straftat“, einem „Verbrechen“ oder „Vergewaltigung“ sprechen, sondern könnte sich eine gesonderte Begrifflichkeit überlegen. Mir geht es darum, die ganze Sache runterzukochen, damit man auf eine menschlicher Verhandlungsebene kommt. Es kommt dann vielleicht eher zu einer Entschuldigung des Täters, eine Anerkennung ihres Leids, einem Verzeihen des Opfers. Ich sage nicht, dass ich eine fertig durchdachte Lösung habe, die garantiert erfolgreich wäre. Es geht mir darum, neue Wege zu beschreiten, um aus dem Dilemma Aussage gegen Aussage herauszukommen. Man sucht ja auch an anderer Stelle neue Wege, z.B. im Familienrecht Mediation gemeinsam mit dem Richter.

          „Da ist er ja im Gefängnis noch besser aufgehoben als in freier Wildbahn, wo er alltäglich der Verachtung derer begegnet, die ihn einmal respektierten/liebten.“

          Es gibt da so ein Gerücht, dass Vergewaltiger im Gefängnis auch nicht besonders geachtet sind.

        • „“Warum soll sich eine tatsächlich Vergewaltigte mit Genugtuung light zufrieden geben?”“

          Hab noch was vergessen. Vielleicht will das Opfer gar nicht, dass der Täter eingeknastet und „vernichtet“ wird. Vielleicht hält sie gerade dieser Aspekt von einer Anzeige ab. Es geht ja bei dieser Art von Vergewaltigungsfällen um Leute, die sich kennen, die sich mal gemocht haben, sich vielleicht immer noch ein wenig mögen.

        • Wie groß ist da der Anreiz erst, wenn heftige Emotionen (Hass, Eifersucht) im Spiel sind oder um große Vermögen, um Kinder gar gekämpft wird.

          Aus dem oben zitiertem BGH-Urteil:

          Nach der Anklage wurde dem Angeklagten, der Bewerber um ein Mandat als Abgeordneter des Deutschen Bundestages war, vorgeworfen, er habe am 6. April 2009 die Nebenklägerin, seine damalige Wahlkampfhelferin, sexuell genötigt.
          [..]
          Der Angeklagte und die verheiratete Nebenklägerin [..] hatten von Mai bis Oktober 2008 eine intime Beziehung gehabt, bis die Lebensgefährtin des Angeklagten davon erfahren hatte. Diese hatte sich nach kurzer Trennung wieder dem Angeklagten angenähert, aber verlangt, dass die Nebenklägerin nicht mehr für ihn tätig werden dürfe. Gleichwohl setzte der Angeklagte die Zusammenarbeit mit der Nebenklägerin fort. Diese erhoffte sich für den Fall seiner Wahl zum Bundestagsabgeordneten eine Stellung als wissenschaftliche Mitarbeiterin. Für ihre bisherige Arbeit forderte sie 42.000 Euro und verlangte am 6. April 2009 die Unterzeichnung eines entsprechenden schriftlichen Schuldanerkenntnisses, was der Angeklagte ablehnte. Ende April 2009 stellte dieser den Zeugen S. als seinen künftigen Mitarbeiter vor, wodurch sich die Hoffnung der Nebenklägerin auf diese Position zerschlug. Auch gegenüber ihrem Ehemann, der nichts von der zeitweiligen Intimbeziehung gewusst und ebenso wie die Nebenklägerin selbst eine Bezahlung ihrer Tätigkeit als Wahlkampfhelferin erwartet hatte, geriet sie in Erklärungsnot. Daraufhin entschloss sie sich, den Angeklagten zu Unrecht einer Sexualstraftat zu bezichtigen. Sie informierte die Parteiverantwortlichen über den Vorwurf, worauf der Angeklagte seine Kandidatur zurückzog. Am folgenden Tag erstattete sie Strafanzeige.

          Die Strafkammer hat den Angaben der Nebenklägerin nicht geglaubt. Ihre Überzeugung von deren Unrichtigkeit folgerte sie aus der Detailarmut der Zeugenaussage zum eigentlichen Tatgeschehen, aus einer Inkonstanz gegenüber früheren Angaben, aus der unzutreffenden Behauptung einer posttraumatischen Belastungsstörung, aus dem Einsatz vorgetäuschten Weinens bei Vernehmungen und aus der Herstellung einer Informationskette zu Parteiverantwortlichen mit nachteiligen Folgen für den Angeklagten. Zudem habe die Nebenklägerin ein Motiv für eine Rachehandlung gehabt. Schließlich entspreche das von ihr behauptete Verhalten bei dem sexuellen Übergriff nicht der früheren Vorgehensweise des Angeklagten gegenüber anderen Frauen, denen er sich zwar sexuell genähert, deren Ablehnung er aber stets akzeptiert habe.

          [..]

          In der Zusammenschau mit weiteren Umständen, wie dem auffälligen Verhalten der Nebenklägerin nach dem 6. April 2009, die anfangs noch unbeeinträchtigt weiter mit dem Angeklagten zusammengearbeitet hatte, später aber angeblich schwer traumatisiert war, gewinnt das Vorhandensein eines Falschbelastungsmotivs jedoch an Beweisbedeutung.

          http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/11/2-565-11.php

          Manchmal funktioniert das Rechtsystem eben doch noch, vielleicht, weil es sich nicht um Otto Normalus handelte.

        • @Stephan Fleischhauer:

          »Es geht ja bei dieser Art von Vergewaltigungsfällen um Leute, die sich kennen, die sich mal gemocht haben, sich vielleicht immer noch ein wenig mögen.«

          Du kannst zwanglos davon ausgehen, dass
          1. ein echtes Vergewaltigungsopfer seine/n Vergewaltiger nicht mehr mag. Auch nicht ein bisschen.
          2. ein echter Falschbeschuldigter seine Falschbeschuldigerin/nen nicht mehr mag. Auch nicht ein bisschen.

        • @ Alexander

          „Auf welcher Datengrundlage wurde diese Graphik erstellt?“

          http://theenlivenproject.com/the-story-behind-the-infographic/

          @ Neuer Peter

          Wenn etwas Käse ist, dann diese Behauptung von Dir:

          „Rapists bezieht sich auf Fantasiezahlen, die dadurch zustande kommen, dass man Frauen fragt, ob sie im Laufe ihres Lebens schon mal Sex hatten, den sie bereuten oder ob sie ohne enthusiastic consent geküsst worden sind.“

          @ Nick

          „Mit der Rechtspraxis hat all das kaum etwas zu tun.“

          Welcher dieser Begriffe findet denn (seit wann) keine Anwendung mehr (bitte mit Quelle)?

          @ Stephan

          „Es ging mir in meinem Kommentar nicht um eine umfassende Darstellung, sondern ausschließlich um die Frage, inwieweit das Prinzip “in dubio pro reo” gewahrt ist.“

          Wieviel höher müsste das Missverhältnis Anklage>Prozess>Verurteilung (zu mehr als 2 Jahren auf Bewährung) denn noch sein, damit Du das „in dubio pro reo“-Prinzip als gewahrt betrachten könntest?

          „Nehmen wir die Menge aller wegen Vergewaltigung Verurteilter. Welchen Prozentsatz unschuldig Verurteilter würdest du akzeptabel finden? Fünf? Fünfzig?“

          Lächerliche Frage.
          Aus der hohlen Hand raus kann ich aber mal schätzen, wie hoch der Prozentsatz an Unschuldigen ist, die bei uns wegen Vergewaltigung im Gefängnis schmoren: keinesfalls höher als bei allen Anderen Verbrechen (ich hoffe unterhalb der 5 %).

          „Welche Schädigungen durch Ermittlungsarbeit hälst du für akzeptabel? Wäre ein Jobverlust ganz okay?“

          Polemik die Zweite.

          „Ich könnte mir z.B. einen reinen Schmerzensgeldprozess vorstellen, bei Verzicht (wie gesagt auf Wunsch des vermeintlichen Opfers) auf Strafverfolgung des Beschuldigten, oder andere außergerichtliche Verfahren, bei denen überdies eine realistischere Chance bestünde, dass Parteien nicht rein strategisch handeln (z.B. Schweigen des Beschuldigten zur Sache).“

          Vorstellen könnte ich mir das auch, wiewohl ich nicht überzeugt bin, dass ein (zurecht) Beschuldigter, wenn er nur rein monetäre Folgen zu befürchten hätte, per se kooperativer und einsichtiger handeln würde.

          „Dir scheinen drastische Strafen wichtiger zu sein. M.E. der falsche Weg. Eine Bewährungsstrafe bedeutet übrigens nicht, dass der Verurteilte sich freuen darf und weiter vergewaltigen – sonst wandelt sich seine Bewährungsstrafe nämlich in eine Haftstrafe um.“

          Sofern dieses Opfer dann Anzeige erstattet und genug Beweise vorlegen kann. Unterm Strich auch eher eine seltenes Szenario.

          „Man sollte Strafen immer mit Augenmaß verhängen und nicht, um seiner Empörung freien Lauf zu lassen.“

          Damit begäben wir uns in den Bereich der Strafzwecktheorien, wie mir scheint.

          „Bei einem Ersttäter,“

          Du meinst erstmalig-Angeklagten

          „bei dem eine gewisse Hoffnung auf Besserung besteht,“

          wie wird das eigentlich genau ermittelt?

          „sollte man sich gut überlegen, ob man ihn sofort aus der Gesellschaft ausgrenzt mit all den Problemen der Wiedereingliederung, soziale Folgekosten usw.“

          Auch ein erstmalig-Angeklagter hat mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit bei seinem Opfer langwierige Probleme und Kosten (Therapie+Arbeitsausfall) verursacht. Bewährung hielte ich dann für angebracht, wenn damit die Bedingung der (ansatzweisen) Wiedergutmachung verbunden wäre.

          „Ach ja, ich glaub dir inzwischen, dass du Radikalfeministin bist.“

          Na, wer sagts denn. Dabei hat sich doch keine meiner Grundüberzeugungen verändert, oder doch und ich habs nur nicht gemerkt?

          @ Bellator

          „Du kannst zwanglos davon ausgehen, dass
          1. ein echtes Vergewaltigungsopfer seine/n Vergewaltiger nicht mehr mag. Auch nicht ein bisschen.“

          So einfach ist es leider nicht.

          „2. ein echter Falschbeschuldigter seine Falschbeschuldigerin/nen nicht mehr mag. Auch nicht ein bisschen.“

          Das womöglich schon eher.

          • @muttersheera

            “Auf welcher Datengrundlage wurde diese Graphik erstellt?”

            Two key figures drive that point home:

            A reporting rate of 10%
            A false reporting rate of 2%

            Und später

            1,000 Rapists (technically 1,000 rapes as pointed out by Slate, a distinction we missed in an effort to bring some reality to the numbers.)

            Das sind sehr Vage Vermutungen, die gerade was die 2% angeht auch eine sehr schwache Basis haben und zudem fälschlicherweise Vergewaltigungen mit Vergewaltiger gleichsetzen.

        • @ Christian

          „Das sind sehr Vage Vermutungen, die gerade was die 2% angeht auch eine sehr schwache Basis haben und zudem fälschlicherweise Vergewaltigungen mit Vergewaltiger gleichsetzen.“

          Da steht auch z. B.:

          „The federal data provides arrest, conviction, and incarceration rates on forcible rape only, NOT other forms of sexual violence.

          Until 2012, the federal definition of rape was limited to penetration of a vagina by a penis. Therefore, 100% of rapists would have to be men. […]

          Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations. The 2% false accusation rate was applied only to the number of reported rapes.
          Source: http://www.ndaa.org/pdf/the_voice_vol_3_no_1_2009.pdf page 2: “when more methodologically rigorous research has been conducted, estimates for the percentage of false reports begin to converge around 2-8%.”

          Naja, es ist heiß.

          Was macht Dir eigentlich mehr Sorgen: die vielen unbelangten Sexualverbrecher, oder das Thema Falschbeschuldigung?

          • @muttersheera

            „Was macht Dir eigentlich mehr Sorgen: die vielen unbelangten Sexualverbrecher, oder das Thema Falschbeschuldigung?“

            Die meiste Sorge macht mir eigentlich die undifferenzierte Herangehensweise an die Sache im Feminismus

            Hier wird keinerlei Aufklärung betrieben, warum nun eigentlich bestimmte Zahlen sind wie sie sind und was es kosten könnte das zu ändern.

            – Die Unschuldvermutung ist nicht einfach ein Machtmittel des Patriarchats. Sie ist enorm enorm enorm wichtig um die Staatsgewalt zu kontrollieren.
            – Wenn Frauen nicht anzeigen, dann muss das nicht daran liegen, dass die Regeln zu lasch sind. Es kann auch einfach daran liegen, dass es ihnen den Aufwand nicht wert ist. Bei einer „Überfall-Vergewaltigung“ erfolgt, wenn Aufklärungschancen gesehen werden, wohl bei sehr hoher Prozentzahl eine Anzeige. Bei Taten in einer Beziehungssituation erfolgt anscheinend eher eine Klärung auf persönlicher Ebene, häufig wird die Beziehung fortgesetzt, ein Interesse an einer Strafverfolgung besteht dann nicht.
            – Wenn eine Verurteilung nicht erfolgen kann, dann kann das auch daran liegen, dass kein Täter ermittelt werden kann, er eine ganz andere Version schildert und die Wahrheit nicht ermittelt werden kann. Was genau willst du daran noch ändern?
            – Es kann auch sein, dass sie ihn anzeigt, dann wieder mit ihm zusammenkommt und die Aussage verweigert und die Staatsanwaltsschaft schlicht kein Beweismittel hat. Wie willst du damit umgehen?

            Ich sehe momentan keinen Anlass die Vorgehensweise in dem Bereich zu verschärfen. Schon gar nicht ist sie mit solch pauschalen Zahlenspielen zu rechtfertigen.

        • @muttersheera
          „Wieviel höher müsste das Missverhältnis Anklage>Prozess>Verurteilung (zu mehr als 2 Jahren auf Bewährung) denn noch sein, damit Du das “in dubio pro reo”-Prinzip als gewahrt betrachten könntest? “

          Ein Missverhältnis ensteht gerade auch durch das “in dubio pro reo”-Prinzip. Es ist die andere Seite der Medaille. Wenn man unter allen Umständen verhindern will, dass Unschuldige in den Knast kommen, lässt es sich nicht vermeiden, Täter laufenzulassen. Und, ja, ich halte es für ein absolutes No-go, dass Unschuldige verurteilt werden. Man wird es nicht in jedem Fall vermeiden können, aber man muss versuchen, dies zu verhindern. Ich hab versucht, eine Lösung aus dem Dilemma zu finden, du kannst mir nicht vorwerfen, dass mich die Opferseite nicht interessiert.

          „Lächerliche Frage.“

          Großmütig wie du bist, versuchst du diese „lächerliche“ Frage immerhin zu beantworten.

          „Polemik die Zweite.“

          Mit diesem Mimimännerproblem möchtest du dich dagegen nicht auseinandersetzen.

          Genug, Prinzessin, diskutier mal mit den anderen weiter, war ein netter Einblick in deine Grundüberzeugungen.

        • @muttersheera

          »Wieviel höher müsste das Missverhältnis Anklage>Prozess>Verurteilung (zu mehr als 2 Jahren auf Bewährung) denn noch sein, damit Du das “in dubio pro reo”-Prinzip als gewahrt betrachten könntest?«

          Solange es Fälle wie Kachelmann oder Arnold gibt, ist jede Anklageerhebug ein Schlag ins Gesicht jedes Mannes.

          Das bayerische LKA schätzt die Zahl der Falschbeschuldigungen bei der Anzeige zwischen 50%-80% Prozent. Wenn von diesen unbegründeten Anzeigen nur 5% zur Verhandlung kommen, dann wird zu ~50% gegen Unschuldige verhandelt.

          Alleine dass du in diesem Zusammenhang von „Missverhältnis“ redest, zeigt ganz klar, dass du eine Feindin des Rechtsstaates bist.

          Und nur zur Info aus erster Hand wie „unvoreingenommen“ ermittelt wird, d.h. wie aussagekräftig deine „falsely accused“-Fantasien sind:
          Dass behauptete Nötigung telefonisch von einem nachweislich seit drei Monaten nicht mehr bestehendem Anschluss erfolgt sein soll, reicht NICHT um einen Anfangsverdacht wegen vorsätzlicher Falschbeschuldigung auszulösen.

          Meine Bitte: nehme professionelle Hilfe in Anspruch. Wenn du wirklich willst, kann man dir vielleicht doch helfen.

        • @ muttersheera

          *Of the 100 rapes reported, 2 are false accusations. The 2% false accusation rate was applied only to the number of reported rapes.*

          Reported = tatsächlich stattgefunden haben?

          In Deiner Vorstellungswelt wohl.

          Die 2-8 % sind nur die erwiesenermaßen falschen Anschuldigungen.

          Aus Studien, beautragt von einem „Nationalen Zentrum zur Verfolgung von Gewalt gegen Frauen“.

          Stört es Dich nicht, dass in der Graphik ALLE Anschuldigungen, ob nun abgeurteilt oder nicht, als reale Vergewaltigungen dargestellt werden, dazu noch nonchalant eine gigantische Dunkelziffer als ebenso real obendrauf geschlagen wird und diese Zahl dann nur der Zahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen gegenübergestellt wird?

          Müsste man nicht, wenn schon, denn schon, dann nur die Zahl der gerichtsfest nachgewiesenen Vergewaltigungen, also die abgeurteilten, der Zahl der nachgewiesenen Falschbeschuldigungen gegenüberstellen?

          Schließlich wissen weder Du noch ich, wieviele Falschbeschuldigungen sich hinter den Anzeigen verbergen, Falschbeschuldigungen, die nur nicht nachgewiesen werden können.

          Wieviele echte Falschanschuldigungen bzw. echte Vergewaltigungen sich hinter den angezeigten, aber prozessual nicht weiter verfolgten Fällen bzw. hinter den Freisprüchen verbergen, weiß niemand.

          Du (und die Graphik) setzen einfch JEDE Vergewaltigungsbeschuldigung mit einer echten Vergewaltigung gleich und dann schlagt ihr auch noch eine riesige Dunkelziffer dazu.

          So fabriziert man Hetzpropaganda.

          Das ist unehrenhaft, böswillig.

          Darüberhinaus: Wie zuverlässig und unparteiisch die Studien sein werden, die 2 – 8 % erweisene Falschbeschuldigungen erbrachten, auf die sich ein „Nationales Zentrum zur Verfolgung von Gewalt gegen Frauen“ beruft – ein Nationales Zentrum zur Verfolgung von Gewalt gegen Männer gibt es natürlich nicht, Parteilichkeit und Vorurteil von Anfang an! – kann ich nicht im einzelnen diskutieren und überprüfen, kann nur mein tiefes Misstrauen gegenüber den Agenturen der feministisch-femizentrischen Gouvernanz zum Ausdruck bringen, einer Gouvernanz, die ein Zentrum zur Verfolgung von Gewalt gegen Frauen einrichtet, aber für ein Zentrum zur Verfolgung von Gewalt gegen Männer offensichtlich kein Geld hat.

          Das Muster kommt mir nur allzu bekannt vor.

          Ich nehme an, sie werden so zuverlässig und unparteiisch sein wie die Studien, die bei uns das Ministerium für alle außer Männer im erwerbsfähigen Alter regelmäßig in Auftrag gibt bei bewährt feministischen „Wissenschaftler.I.nnen“.

          Dass man zur Erforschung von Gewalt gegen Jungen/Männer in diesem „Familienmisnisterium“ kein Geld hat und schon gar nicht feminismuskritische Wissenschaftler wie etwa Prof. Amendt damit beauftragen würde – muss ich das noch erwähnen?

          4 junge Frauen beschuldigen einen Taxifahrer falsch, um 13 Dollar zu sparen. 13 Dollar, so viel ist ihnen die Existenz dieses Mannes wert.

          Und angesichts solcher Fälle erwartest Du, ich solle glauben, es gäbe insgesamt nur 2 – 8 % Falschbeschuldigerinnen unter den Anzeigenden?

          Wenn 4 Frauen für 13 Dollar dieses Verbrechen begehen?

          Wo es doch so häufig um so viel mehr geht als um 13 Dollar: um Rache, Eifersucht, enttäuschte Liebe, Kampf um Kinder, Vermögen, die ein Vielfaches mehr wert sind als 13 Dollar.

        • Kleine Anekdote am Rande, ohne besonderen Erkenntniswert, aber es passt grad zum Thema. Eine meiner Freundinnen hat mir gegenüber mal behauptet, sie wäre von ihrem Vater missbraucht worden. Ich habe es erstmal geglaubt. Später habe ich dann doch erhebliche Zweifel bekommen, werde ich mal nicht näher ausführen, weil ich hier keinen Roman schreiben will. Vielleicht nur ganz kurz: Sie hat öfter mal ein bisschen auf Drama gemacht, z.B. mal unter Tränen auf meinem Schoß (und wahrscheinlich angetrunken – sie hatte öfter mal Durst) berichtet, ihre Oma sei gestorben. Was sich als falsch herausstellte. Das ist nicht der eigentliche Grund meines Zweifels, eher die familiäre Gesamtsituation und vor allem, wie sie ihre Haltung über die Zeit verändert hat. Was auch mit mir zu tun hat, weil ich am Anfang vielleicht zu stark auf solche Spielchen reagiert habe und sie das ein bisschen ausgenutzt hat.

          Bin immer noch gut mit ihr befreundet.

          Ich glaube nicht, dass sie sich zu einer Anzeige hätte überreden lassen – so war sie nun doch nicht drauf. Aber immerhin …

          Ich hatte eine andere Freundin, deren Missbrauchserlebnisse ich nicht anzweifeln würde. Sie hatte den Täter, ihren Vater, totzdem lieb. Passt in gewisser Weise auch zum Thema, weil Bellator Eruditus meinte, eine vergewaltigte Frau könnte ihren Vergewaltiger nicht mögen. Eltern-Kind-Beziehung ist natürlich noch mal was anderes.

        • @ Christian

          „Die meiste Sorge macht mir eigentlich die undifferenzierte Herangehensweise an die Sache im Feminismus“

          So wie ich das sehe, fordert das Hausblatt der Schwarzer vornehmlich verbindliche Fortbildungen von AnwältInnen und RichterInnen, sowie, dass die Unschuldsvermutung auch für ein mutmaßliches Opfer zu gelten habe bis zu dem Zeitpunkt, wo eine Falschbeschuldigung von einem Gericht bestätigt wurde.
          Würdest Du das eine „undifferenzierte Herangehensweise“ nennen?

          „Hier wird keinerlei Aufklärung betrieben, warum nun eigentlich bestimmte Zahlen sind wie sie sind“

          Welche Erklärung für die (innerhalb der letzten ein, zwei Jahrzehnte) gestiegene Anzeigebereitschaft, bei gleichzeitig gesunkener Verurteilungsquote (soweit ich weiß ein Unikum innerhalb des Strafrechts) findest Du denn überzeugend?

          „Wenn eine Verurteilung nicht erfolgen kann, dann kann das auch daran liegen, dass kein Täter ermittelt werden kann, er eine ganz andere Version schildert und die Wahrheit nicht ermittelt werden kann. Was genau willst du daran noch ändern?“

          Wenn kein Täter ermittelt werden kann, ist das eben so. Falls ein Angeklagter einen anderen Hergang schildert (was er ja nicht muss und deshalb wohl auch seltener tut), muss (bzw. müsste) dieser mit der selben Härte auf Plausibilität geprüft werden, inkl. (Mehrfach)Gutachten bezüglich seiner Aussage wie auch seiner grundsätzlichen Glaubwürdigkeit (zumindest Letzteres ist wie wir wissen im Fall Kachelmann ja geschehen). Ohne Erfahrungen als Prozessbeobachter vermittelt mir die mediale Darstellung den Eindruck, dass es i.d.R. nichtmal eine „Aussage gegen Aussage“-Konstellation ist, sondern mehr „Aussage gegen Ich-sage-dazu-Nichts-außer-dass-sie-lügt“.

          „Es kann auch sein, dass sie ihn anzeigt, dann wieder mit ihm zusammenkommt und die Aussage verweigert und die Staatsanwaltsschaft schlicht kein Beweismittel hat. Wie willst du damit umgehen?“

          So sie ihn angezeigt hat, hat die Staatsanwaltschaft doch eine Aussage von ihr in Schriftform vorliegen. Und die Aussage verweigern kann sie doch „nur“ dann, wenn sie mit dem Täter verwandt, d.h. i.d.R. verheiratet ist. Nich?
          Was spräche theoretisch dagegen, auf dieser Basis einen Prozess zu führen?

          @ Bellator

          „Das bayerische LKA schätzt die Zahl der Falschbeschuldigungen bei der Anzeige zwischen 50%-80% Prozent.“

          No, Mr.:

          „Die Antworten der Sachbearbeiter zu dieser Frage reichten auf den von Mitarbeitern der Kriminologischen Forschungsgruppe (KFG) selbst besuchten polizeiinternen Seminaren zu Sexualdelikten von fünf bis 80 Prozent. Auch in unsere Sachbearbeiterbefragung gab es vergleichbare
          Unterschiede in den Schätzungen: Sie lagen zwischen drei und 80 Prozent“ (S. 160 in der berühmt-berüchtigten 2005er Expertise)

          „Dass behauptete Nötigung telefonisch von einem nachweislich seit drei Monaten nicht mehr bestehendem Anschluss erfolgt sein soll, reicht NICHT um einen Anfangsverdacht wegen vorsätzlicher Falschbeschuldigung auszulösen.“

          Falls Du Deinen Fall mal detailiert irgendwo ausgeführt haben solltest, mögest Du mir bitte den Link zukommen lassen. So bringt mir das gar nix.

          „Meine Bitte: nehme professionelle Hilfe in Anspruch. Wenn du wirklich willst, kann man dir vielleicht doch helfen.“

          Bei was denn genau?
          Ich weiß sehr wohl, dass die Verjährungsfrist für die Erste an mir begangene Tat noch nicht abgelaufen ist, käme mir aber wie ein Arschloch vor, wenn ich das jetzt noch zur Anzeige brächte, und ich bin überzeugt davon, dass ich mir selbst und meinem Umfeld damit auch nur Schaden zufügen würde <- SO gestört ist mein Verhältnis zu unserem "Rechtsstaat". Meinste, durch eine Therapie würde ich dazu gebracht, nicht mehr die generelle, klaffende Gerechtigkeitslücke zu Lasten der Frauen anzuprangern, sondern mich nur mehr mit meine/n Täter/n zu beschäftigen und (endlich) in die Offensive zu gehen?

          @ Alexander

          So ich mich recht entsinne, liegt die Dunkelziffer für D bei 160.000 Vergewaltigungen jährlich. Bevor wir uns ewiglich im Kreis drehen: welche Anzahl hieltest Du denn in etwa für möglich/wahrscheinlich?

          • @mutttersheera

            „So wie ich das sehe, fordert das Hausblatt der Schwarzer vornehmlich verbindliche Fortbildungen von AnwältInnen und RichterInnen, sowie, dass die Unschuldsvermutung auch für ein mutmaßliches Opfer zu gelten habe bis zu dem Zeitpunkt, wo eine Falschbeschuldigung von einem Gericht bestätigt wurde.“

            Wie sollen diese denn geschult werden?

            Wen sie das tatsächlich fordern würden, dann würde es lediglich bedeuten, dass sie nicht begriffen haben, was ein Strafverfahren ist und was die Unschuldsvermutung ist und wann sie für wen gilt. Gegenwärtig gilt die Unschuldsvermutung für jeden, gegen den ein Verfahren eingeleitet wird, also auch für das mutmaßliche Opfer. Nur wird gegen dieses eben selten ein Strafverfahren eröffnet.

            „Welche Erklärung für die (innerhalb der letzten ein, zwei Jahrzehnte) gestiegene Anzeigebereitschaft, bei gleichzeitig gesunkener Verurteilungsquote (soweit ich weiß ein Unikum innerhalb des Strafrechts) findest Du denn überzeugend?“

            Könnte es die vollkommene Straflosigkeit von Verdächtigungen bei den Anzeigenerstatterinnen sein?

            „Falls ein Angeklagter einen anderen Hergang schildert (was er ja nicht muss und deshalb wohl auch seltener tut), muss (bzw. müsste) dieser mit der selben Härte auf Plausibilität geprüft werden, “

            Klar. Wobei zweifel zu Gunsten des Angeklagten gehen. Genau wie in einem Verfahren wegen Falschverdächtigung dann zu ihren Gunsten

            „So sie ihn angezeigt hat, hat die Staatsanwaltschaft doch eine Aussage von ihr in Schriftform vorliegen.“

            Aussagen in Schriftform sind nicht verwertbar, da damit dem Angeklagten das Recht genommen würde, sie zu diesen Aussagen zu befragen. Nur bei einer Vernehmung durch den Richter kann eine Ersetzung stattfinden

            „Und die Aussage verweigern kann sie doch “nur” dann, wenn sie mit dem Täter verwandt, d.h. i.d.R. verheiratet ist. Nich?“

            In der Ehe kein Problem, ansonsten können sie sich entweder verloben (kostet nichts) oder sie erklärt einfach nicht aussagen zu können und sich an nichts erinnern zu können. Meinst du die Gerichte setzen dann ein Ordnungsgeld gegen sie fest?

        • @ Christian

          „Wie sollen diese denn geschult werden?“

          Allzu konkret wirds m.M.n. nicht:

          http://www.emma.de/ressorts/artikel/vergewaltigung/richter-muessen-sich-fortbilden/

          Und man könnte natürlich auch darüber nachdenken bzw. fordern, (überhaupt) irgendwelche speziellen Schulungen auch den Sachbearbeiter(inne)n zukommen zu lassen (im Schriftstück des bairischen Innenministeriums gibts ja auch so ne nette Stelle, gleiche Seite wie oben: „Lediglich zwei Sachbearbeiter wurden in die Reid-Vernehmungstechnik eingewiesen. In Gesprächen mit den polizeilichen Sachbearbeitern kam klar zum Ausdruck, dass hier eine starkes Interesse an Fortbildung besteht, um die Qualität der Vernehmungen von Tatbeteiligten und Zeugen zu verbessern. Trotz wiederholter Anmeldung zu diesem Seminar bekamen sie keinen Ausbildungsplatz zugewiesen. Zum Zeitpunkt des Abschlusses dieses Projekts wurden keine Kurse abgehalten, weil die US – Firma John E. Reid & Associates kein deutschsprachiges Ausbildungspersonal stellen konnte“ -> ich selbst weiß jetzt allerdings nix über diese Methode)

          „Wen sie das tatsächlich fordern würden, dann würde es lediglich bedeuten, dass sie nicht begriffen haben, was ein Strafverfahren ist und was die Unschuldsvermutung ist und wann sie für wen gilt.“

          So wie ich das verstanden habe, ging es Schwarzer um die mediale Darstellung. Aber das gibt mir die Gelegenheit, Dich zu fragen, inwiefern Du dieser Stelle aus dem Kachelmann-Richterspruch zustimmen würdest:

          „Versuchen Sie, sich künftig weniger von Emotionen leiten zu lassen. Unterstellen Sie die jeweils günstigste Variante für Herrn Kachelmann und Frau X. und führen Sie sich dann vor Augen, was beide möglicherweise durchlitten haben. Nur dann haben Sie den Grundsatz ‚in dubio pro reo’ verstanden. Nur dann kennt der Grundsatz ‚in dubio pro reo’ nicht nur Verlierer, sondern neben dem Rechtsstaat auch Gewinner.“

          • @muttersheera

            Das ist mal wieder so ein klassischer Hinweis von dir: Du suchst etwas raus, wo Polizisten ein bestimmtes Seminar nicht besuchen konnten und vermutest deswegen Mißstände in den Vernehmungsmethoden der Polizisten an sich. Natürlich gehört die Verhörtechnik zur Ausbildung jedes Polizisten.
            Hinweise darauf, dass die Vernehmung durch Polizisten zu schlecht ist und dies sich gerade bei Vergewaltigungen auswirkt nennst du auch keine. Die gleichen Polizisten vernehmen im übrigen auch alle anderen Täter.

            „So wie ich das verstanden habe, ging es Schwarzer um die mediale Darstellung.“

            Dann hat das aber nichts, aber auch gar nichts mit den Zahlen der Anzeigen und Verurteilungen zu tun.
            Das man hier kritisch über Frau Dinkel berichtet hat ist angesichts der gegen sie sprechenden Beweise auch durchaus verständlich. Kachelmann dagegen ist freigesprochen worden. Sie hat aus meiner Sicht eher Glück gehabt so billig davon gekommen zu sein.

        • @ Christian

          Oh oh.

          Täusch ich mich, oder kommen mir da mal wieder Aggressionen entgegengekrabbelt?

          Kotz Dich ruhig mal richtig aus. Ich hab zwar keine allzu breiten Schultern, aber das pack ich dennoch mit links, for sure.

          Alternativ:

          • @muttersheera

            „Täusch ich mich, oder kommen mir da mal wieder Aggressionen entgegengekrabbelt?“

            Du täuscht dich. Es ist eine vollkommen ruhige Feststellung meinerseits. Du machst das tatsächlich gerne. Vielleicht achtest du mal drauf

        • „Du täuscht dich. Es ist eine vollkommen ruhige Feststellung meinerseits.“

          https://i.chzbgr.com/maxW500/4149194752/h465ADD5B/

          „Du machst das tatsächlich gerne. Vielleicht achtest du mal drauf“

          Dass ich manchmal (bzw. öfter) Sachen schreibe, die Dir so gar nicht zusagen, weiß ich natürlich. Geht mir mit Dir ja auch nicht anders. Und es gibt nicht allzuviele Wege, dem sich daraus ergebenden Dilemma zu entkommen.

          Einen wähle ich nun für den Moment.

          • @muttersheera

            „Dass ich manchmal (bzw. öfter) Sachen schreibe, die Dir so gar nicht zusagen, weiß ich natürlich“

            Es geht nicht darum, dass du eine andere Meinung hast. Es geht darum, dass du häufig mit Schnipseln arbeitest, die du – wie du auch selbst zugibst – nicht verstanden hast. Ich wünsche mir nicht weniger Kritik, nur durchdachtere

        • „Täusch ich mich,…“

          Ui, Tumblr-Niveau…

          Das hab ich hier noch selten erlebt, dass jemand so offensichtlich (vermutlich wegen mangelnden Inhalts) von der sachlichen auf die persönliche Ebene wechselt und das mit Bildchen zu kaschieren sucht.

          Erstaunlich, dass Christian das nicht deutlicher angesprochen hat. Bemerkenswert, dass muttersheera das undeutliche Ansprechen mit Schwung falsch verstanden hat.

          Aber ich wollt euch nicht unterbrechen … Nur ein Ruf von der Seitenlinie 🙂

        • Arroganter Sack.

          Wat bitteschön soll ich denn jetzt nicht verstanden haben?

          Sagst Du denn nochmal was zum Urteils-Schnipsel, willst Du noch begründen, warum Du meinen Verweis auf den Polizeilicherseits geäußerten Wunsch (!) nach mehr Fortbildung abkanzeln musstest, hast Du eine Erklärung für die doch übergroße Spannweite der SachbearbeiterInnen-Meinungen in Sachen Glaubwürdigkeitseinschätzung einer Nebenklägerin, oder auf welcher Baustelle befindest Du Dich gerade?

          Stell Dir doch mal vor, ich hätte die Kapazitäten Dich in jedem Thread so vorzuführen wie z.B. anlässlich des Coolidge Effekts.
          Du würdest sang- und klanglos untergehen.

          Wollen wir das etwa, Liebelein?

          • @muttersheera

            „Coolidge Effekts“

            Ich hatte ja erklärt, warum der Effekt dort nicht zu erwarten ist.

            „Du würdest sang- und klanglos untergehen. Wollen wir das etwa“

            Ich würde mich freuen, wenn du es etwas gründlicher machst als damals. Indem du eben nicht nur schnipsel in den Raum wirfst, sondern dich etwas mit den Konzepten dahinter beschäftigst.

            Wenn du mich aber herausfordern willst, dann nehme ich das – ganz im Sinne einer sachlichen Diskussion ohne das damit negative Gefühle verbunden sind – gerne an.

            Lass mal sehen, was du hast

        • @muttersheera:
          Welcher dieser Begriffe findet denn (seit wann) keine Anwendung mehr (bitte mit Quelle)?

          Lustig: Du wirfst skandalisierend locker ein paar Begriffe in den Raum, von denen du offensichtlich gar nicht weißt in welchem Zusammenhang sie verwendet werden.

          Nun soll ich wohl Referate zu all diesen Begriffen abliefern, aber bitte mit Quellen.

          Es ist schon klar, dass du jedes Beweiserfordernis und jeden auch noch so geringfügig zu Geltung kommenden Strafmilderungsgrund grundsätzlich ablehnst.

          Auch ein Täter hat ein Recht darauf, dass der Unrechtsgehalt seiner Tat differenziert betrachtet wird. Dazu muss das Gericht auch die subjektiven Tatumstände genau betrachten und abwägen. Ein Strafmilderungsgrund ist kein entschuldigungsgrund.

          Hättest du z.B. dem Begriff „Situationsverkennung“ ein Mindestmaß an Rechercheaufwand zugebillgt, dann wäre dir nicht entgangen dass Laubetal dem allenfalls eingeschränkt nur für den Beginn einer Tat eine strafmildernde Bedeutung zumisst.

          Was versprichst du dir eigentlich von deiner unbändigen Straflust, von unbändiger Rache an Menschen, die dir persönlich schon gar nichts getan haben? _Du_ hast kein Recht auf Genugtuung für Leid, das irgendwelche Straftäter anderen Menschen zugefügt haben.

          Du hast sicherlich ein Recht auf Generalprävention, die aber nur wirken kann wenn sich der Staat nicht zum Racheengel oder gar selbst zum Täter macht.

          Du wirst ein Kind auch nicht von der Sinnhaftigkeit von Regeln überzeugen können, wenn du dich selbst nicht an sie hältst. Wenn du ein Kind schlägst weil es andere geschlagen hat, dann wird es nur lernen dass man durchaus schlagen darf, wenn man nur die Macht dazu hat. Mit dem Ergebnis, dass sich jeder nur einen Schwächeren sucht um die selbst erfahrene Gewalt und Ohnmacht zu kompensieren. Und man findet immer einen Schwächeren, Muttersheera ist offenbar eifrig auf der Suche.

          Das wird wohl im Ergebnis nur noch mehr Vergewaltiger produzieren.

          Sanktionen müssen nach klar definierten, nachvollziehbaren, angemessenen und einklagbaren Regeln erfolgen, sonst produzieren sie nur selbst Gewalt. Vor allem muss der Straftäter zumindest die Möglichkeit haben einzusehen, dass die Strafe notwendig und angemessen war. Nur dann ist er in der Lage, sich mit seiner Tat auseinanderzusetzen und zu ergründen, was ihn da geritten hat.

          Eine Rachejustiz wird deinen Konflikt auch nicht lösen. Die bei jeder daraus folgenden Verurteilung empfundene Genugtuung wird auch nur von kurzer dauer sein. Tendenz abnehmend, man wird immer härtere Strafen aus immer geringeren Anlässen verhängen müssen, um Muttersheera ein Gefühl der Genugtuung zu veschaffen.

          Sry, der Rechtstaat (oder das, was davon noch vorhanden ist) muss im Interesse der Zivilgesellschaft mit aller Entschlossenheit vor solchen Begehrlichkeiten geschützt werden.

          Sonst hängen wir irgendwann alle in der Gewaltspirale.

        • “Lediglich zwei Sachbearbeiter wurden in die Reid-Vernehmungstechnik eingewiesen. In Gesprächen mit den polizeilichen Sachbearbeitern kam klar zum Ausdruck, dass hier eine starkes Interesse an Fortbildung besteht, um die Qualität der Vernehmungen von Tatbeteiligten und Zeugen zu verbessern. Trotz wiederholter Anmeldung zu diesem Seminar bekamen sie keinen Ausbildungsplatz zugewiesen. Zum Zeitpunkt des Abschlusses dieses Projekts wurden keine Kurse abgehalten, weil die US – Firma John E. Reid & Associates kein deutschsprachiges Ausbildungspersonal stellen konnte”

          Bei der Vernehmungsmethode nach Reid handelt es sich aufgrund der aufgezeigten Schwachstellen und Kritikpunkte – sowohl aus rechtlichen als auch vernehmungspsychologischen Aspekten – um ein Vorgehen, das in Deutschland in ihrer Gesamtheit so nicht zulässig ist und eine Umsetzung in die polizeiliche Praxis unterbleiben sollte.

          http://vmrz0183.vm.ruhr-uni-bochum.de/krimlex/suche_artikel.php?KL_ID=224&KL_SUCHE=reid&SEARCH_HIT_NUMBER=2&BUCHSTABE=

        • @muttersheera

          »No, Mr«

          Yes.

          »Falls Du Deinen Fall mal detailiert irgendwo ausgeführt haben solltest … So bringt mir das gar nix.«

          Erstens darf ich meinen Fall gar nicht detailliert ausführen und zweitens bringt bei dir doch alles „nix“.

          »… die Erste an mir begangene Tat …«

          [Sarkasmus]
          Oh. Noch ein Opfer. Und ausgerechnet muttersheera. Welche Überraschung.
          [/Sarkasmus]
          ***GÄHN***

          »käme mir aber wie ein Arschloch vor, wenn ich das jetzt noch zur Anzeige brächte«

          Positiv formuliert gäbe es dann wenigstens einen Fall von kohärenter Wahrnehmung zwischen uns beiden.

          »Meinste, durch eine Therapie würde ich dazu gebracht, nicht mehr die generelle, klaffende Gerechtigkeitslücke zu Lasten der Frauen anzuprangern«

          Nein, ich meine dass du durch eine Therapie unter Umständen von dem Wahn geheilt werden könntest, es gäbe eine, ich zitiere: „generelle, klaffende Gerechtigkeitslücke zu Lasten der Frauen“.

          »http://www.emma.de/ressorts/artikel/vergewaltigung/richter-muessen-sich-fortbilden/«

          Was die Höchstdekorierte „Fortbildung“ nennt dürfte wohl eher die Bezeichnung „Indoktrination“ verdienen.

          »im Schriftstück des bairischen Innenministeriums gibts ja auch so ne nette Stelle, gleiche Seite wie oben: “Lediglich zwei Sachbearbeiter wurden in die Reid-Vernehmungstechnik eingewiesen.«

          Das ist natürlich ein Skandal! Ich hoffe die beiden Sachbearbeiterinnen und die Genehmigerin wurde inzwischen gefeuert. Wegen Verletzung ihrer Dienstpflichten.

          Die Reid-Methode ist nämlich reiner Psycho-Terror. Sie besteht darin, durch Mürbemachen mit stundenlangen Verhören, Suggestivfragen und schließlich Schlafentzug so gut wie jeden dazu zu bringen, schließlich auch seine Beteiligung an der Dreyfuss-Affäre zu gestehen.
          Sie verstößt gegen die StPO und selbst in den USA werden Reid-Geständnisse regelmäßig für nicht verwertbar erklärt.

          »In Gesprächen mit den polizeilichen Sachbearbeitern kam klar zum Ausdruck, dass hier eine starkes Interesse an Fortbildung besteht, um die Qualität der Vernehmungen von Tatbeteiligten und Zeugen zu verbessern«

          Wer als Polizist die Reid-Methode für eine Verbesserung der Qualität der Vernehmungen von Tatbeteiligten und Zeugen hält, kann auch gleich noch einen Kurs in Waterboarding belegen.

        • Die Rauchwolken verflogen?

          So Jungs, jetzt zeigt mal, dass ihr das mit der Gerechtigkeit besser verstanden habt als muttersheera.

          Wir sind uns doch sicher einig, dass es auch im häuslichen Umfeld echte Vergewaltigungen gibt. Dass es hier Täter gibt, die rechtmäßig verurteilt wurden – weil sie die Tat zugaben oder weil die Spuren wenig Zweifel ließen. Nun kann man sich an einer Hand abzählen, dass es hier eine Menge ungeahndete Taten geben muss.

          Wir haben hier ja regelmäßig die Situation einer unklaren Beweislage. Das hebt diese Fälle – neben dem intimen Verhältnis der Beteiligten – besonders heraus aus den sonstigen Fällen des Strafrechts. Die unklare Beweislage trifft aber nicht nur den Beschuldigten, der regelmäßig auf die Unschuldsvermutung auf hoffen muss. Es trifft genauso die tatsächlich vergewaltigten Opfer, die ebenso regelmäßig die Tat nicht beweisen können. Es gibt natürlich auch andere Arten von Straftaten, bei denen die Aufklärungsrate niedrig ist. Da liegt es aber eher daran dass der Täter nicht zu ermitteln ist.

          Was ist mit diesen Opfern? Sollen die ihre Probleme mit dem Täter selbst klären? Sollen sie sich von ihm trennen, sich in Frauenhäusern ausheulen, eine Therapie in Anspruch nehmen? Oder fällt euch irgendwas dazu ein?

        • Die unklare Beweislage trifft aber nicht nur den Beschuldigten, der regelmäßig auf die Unschuldsvermutung auf hoffen muss.

          Soo unklar ist die Beweislage eben auch wieder nicht: Wenn die Frau eine „saubere“ Aussage abliefert wird der Mann in aller Regel alleine aufgrund ihrer Aussage verurteilt. Bei einem Raubüberfall ohne weitere Zeugen ist das auch nicht viel anders. Es gibt viele, auch schwerste, Straftaten mit ähnlicher Beweislage.

          Was du als Unschuldsvermutung bezeichnest ist eher die Aufkläungspflicht des Gerichtes und der Staatsanwaltschaft: Es muss eben in Erwägung gezogen werden, dass die Aussage der Belastungszeugin unwahr ist, und im Zweifel ist das Verfahren einzustellen bzw. der Angeklagte freizusprechen. Die Rechtpraxis läuft aber oft darauf hinaus, dass der Angeklagte selbst Lücken und Widersprüche aufdecken muss. Ohne guten Anwalt hat man da schlechte Karten. Wir haben hierbei also oft eine „Klassenjustiz“

          Was ist mit diesen Opfern?

          Was soll man denn da machen? Ein Rechtsstaat kann leider nicht allen Opfern von Straftaten eine persönliche Genugtuung durch Sühne liefern. Sicherlich ist es belastend, wenn der Täter freigesprochen wird. Aber sein Trauma wird man dadurch auch nicht los.

          Was denkst du, wieviele Menschen lebenslang Querschnittsgelähmt sind, und keinen verurteilten Täter haben?

          Genugtuung durch Sühne ist eine, aber nicht die primäre Funktion des Strafrechtes.

          Die Generalprävention ist gewährleistet, wenn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit gerechnet werden muss, für eine Vergewaltigung mehrjährig in den Bau zu wandern. Die Spezialprävention wird so weit getrieben, dass man hierzulande recht schnell mit der Verhängung von Sicherungsverwahrungen ist – gerade bei Sexualstraftaten.

        • Wenn die Frau eine “saubere” Aussage abliefert wird der Mann in aller Regel alleine aufgrund ihrer Aussage verurteilt.

          Du scheinst davon auszugehen, dass eine „saubere“ Falschaussage nicht so leicht hinzukriegen ist. Hm … Irgendwie kann ich mich mit dieser Argumentation nicht anfreunden. Man muss sich da auf das gute Gespür der Staatsanwaltschaft und des Gerichts verlassen. Den besten Eindruck bekommen wohl die Polizeibeamten, die die Anzeige aufnehmen. Später kommen dann Anwälte und – mit ihnen – Prozesstaktik ins Spiel.

          Was soll man denn da machen?

          Kennst ja sicher meine Vorschläge.

  12. “ Ich möchte nicht gefragt werden, ich möchte, dass jemand einfach macht. Und jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann, wird mich wohl nicht einfach küssen, wenn ich total abgeneigt bin. Und wenn doch, kann ich ihm das dann auch immer noch klar machen. Wäre jetzt auch kein Weltuntergang.“

    Was mich wundert:
    1.) warum geht es jetzt plötzlich wieder um feminismus und zustimmungskonzept?

    Das da oben ist ein Zustimmungskonzept!

    „Und jeder Mann, der nur ein bisschen die Stimmung einschätzen kann, wird mich wohl nicht einfach küssen, wenn ich total abgeneigt bin. “

    Heißt: Erkenne die Zustimmung, und dann mach!
    Erkenne die Zustimmung an nonverbalen Signalen. Wenn du keine Zustimmung erkennen kannst: lass die Finger von mir.

    Jetzt gehen wir mal davon aus, dass soziale Interaktion via nonverbalen Signalen nicht immer eindeutig ist, dass es immer eine Sache von Sender und Empfänger ist. Ein Empfänger kann Signale missverstehen, überbewerten, auf sich beziehen, die vielleicht so nicht gemeint waren.
    In diesem Fall kommt der Empfänger in eine peinliche Lage, wenn er einfach Machen würde bekäm er eine Abweisung, weil keine Zustimmung vorliegt.
    Er hat die Stimmung falsch eingeschätzt.

    (Und wenn ich nach biologischen Theorien gehe könnte ich behaupten, dass Männer häufig nicht so empathisch veranlagt wie Frauen sind, sodass nach diesem Konzept die Fehltritte potentiell häufiger vorkommen können. So ganz biologisch betrachtet)

    Das heißt: das verbale Zustimmungskonzept wird hier abgelehnt, statt dessen das nonverbale Zustimmungskonzept hervorgehoben und als das Non-Plus-Ultra betrachtet. (Nicht unbedingt von Miria).
    Das verbale zustimmungskonzept wird als feministisch gebranntmarkt und damit als „männerfeindlich“. Es wird nicht beachtet, dass dieses Konzept auch Vorteile haben kann für Männer, die im sozialen und im Erkennen von Körpersprache nicht ganz so sicher sind, weil sie sich auf Worte verlassen können.

    Klar, wer diese Defizite trainiert mit Pick-Up, braucht keine Worte mehr, der kann sich auf Körpersprache mehr verlassen.

    Letztenendes sind es blos zwei verschiedene Konzepte von Zustimmung, das eine für die „sicheren Kommunikatoren“ und das andere für die etwas „unsichereren Kommunikatoren“.

    Ich weiß nicht warum das eine oder andere Konzept als „besser“ gehandhabt wird, Menschen haben unterschiedliche Vorlieben und Charaktere.

    Das Problem ist nicht das jeweilige Konzept, das Problem ist das falsche Anwenden des Konzeptes. Denn wenn keine Zustimmung herrscht, sind beide Konzepte falsch. Und man kann weder mit dem einen noch mit dem anderen Konzept zustimmung für sich einfordern, da fängt in der Tat das Machtausüben an.

    Auf mich macht es eher den Eindruck, dass manche frustriert sind, weil sie zu selten Signale der Zustimmung ernten, und deswegen aus dem „Mach einfach“ ein „nimm dir was du willst, wenn du lange genug versuchst fehlende Zustimmung zu ignorieren wird sie schon schwach“.

    Klar, der Zweck heiligt die Mittel, wer seine Welt mehr in Machtkonzepten als in Konsenskonzepten wahrnimmt, der handelt logischerweise danach.
    Die andere Sichtweise hat in diesem Konzept keinen Platz, weil sie potentiell unsicherheit und zweifel streuen könnte.
    Deswegen wird potentiell bekämpft, was einen Zweifeln lassen könnte.
    (Eine tolle Eigenschaft im Zweikampf, wo Zögern den Tod bedeutet. Nicht aber in einer sozialen Gemeinschaft, wo Menschen sich gegenseitig (er)kennen müssen, um gemeinsam zu funktionieren)

    • Das heißt: das verbale Zustimmungskonzept wird hier abgelehnt..

      Wie kommst du denn auf den Hut?

      Es soll um Gottes Willen jeder es so halten, wie er möchte.

      Das („verbale“) „Zustimmungskonzept“ ist aber leider eine Feministische Idee für eine allgemeinverbindliche Norm, d.h. das Zustimmungskonzept beansprucht in logischer Konsequenz, dass abweichendes Verhalten strafrechtlich zu bewerten ist.

      Wenn man so ein Kommunikationstalent wie z.B. onyx ist, dann sollte man doch kein Problem damit haben anderen Menschen mitzuteilen, dass man sich gerne verbal darüber verständigt, was körperlich abgeht. Keine Ahnung also, warum man das überhaupt diskutieren muss.

      Selbstverständlich darf sich verbal über Sex ausgetauscht werden *facepalm*

      • @Nick

        „Das (“verbale”) “Zustimmungskonzept” ist aber leider eine Feministische Idee für eine allgemeinverbindliche Norm, d.h. das Zustimmungskonzept beansprucht in logischer Konsequenz, dass abweichendes Verhalten strafrechtlich zu bewerten ist.“

        Genau. Es geht um den Anspruch, dass das Zustimmungskonzept die Norm ist, die einem Verhalten zugrundeliegt, wenn man es nicht anders abspricht.
        Selbst bei einer nur moralischen Wertung, die Allgemeingültigkeit beansprucht wäre es problematisch, insbesondere im Zusammenhang mit Deutungshoheit und sozialer Ächtung des Täters.

        • @Christian:

          Selbst bei einer nur moralischen Wertung, die Allgemeingültigkeit beansprucht wäre es problematisch, insbesondere im Zusammenhang mit Deutungshoheit und sozialer Ächtung des Täters.

          Ja, soziale Ächtung ist ein sehr starkes Machtmittel, und soziale Ächtung steht dann – eben weil die Grundlage schon ein double-bind ist – unhinterfragbar im völligen Belieben der Feministin.

          Nice try.

          Die Geschichtchen wie „also das Zustimmungskonzept kann doch totaal sexy sein!11!!“ sollen dabei den massiven moralisierenden Eingriff in die sexuelle Freiheit harmlos aussehen lassen.

          Nach dem Motto: „Es ist doch eigentlich nur gut und besserer Sex, wenn man sich verbal verständigt. Deshalb ist _nichts_ dagegen Einzuwenden, eine entsprechende Sexualmoral zu installieren, zumal das ja auch _hochdringlich unabwendbar_ ist, bei dem _Epidemischen_ Außmaß an sexueller Versklavung der weißen Unschuld!11!!1!“

      • „Das (“verbale”) “Zustimmungskonzept” ist aber leider eine Feministische Idee für eine allgemeinverbindliche Norm, d.h. das Zustimmungskonzept beansprucht in logischer Konsequenz, dass abweichendes Verhalten strafrechtlich zu bewerten ist.“

        Okay, soweit würd ich da auch nicht gehen, denn das ist wirklich übertrieben.

        Nur liest sich Kritik dazu meist so, als ginge es gegen ein Konzept der verbalen Zustimmung an sich.

        • Nur liest sich Kritik dazu meist so, als ginge es gegen ein Konzept der verbalen Zustimmung an sich.

          Nein, bloß nicht! Das liefe ja auf Schweigesex nur bei Licht aus hinaus 😦

          Man muss es halt nur jedem selbst überlassen, wann er wozu den Mund aufmachen möchte oder nicht – solange er jemand findet, der „mitgeht“

          Das ist auch ein fundamentales Selbstbestimmungsrecht.

        • M.E. hat die Kritik am verbalen Zustimmungskonzept recht verschiedene Wurzeln.

          Eine hat Nick genannt: Mit dem verbalen Zustimmungskonzept wird versucht, eine Norm zu installieren und Abweichler von der Norm entweder sozial-moralisch oder gar strafrechtlich unter Druck zu setzen, damit auch sie diese Norm befolgen.
          Dass Menschen, die ihre Angelegenheiten selber regeln wollen, dagegen protestieren, ist wohl nicht sehr verwunderlich.

          Ein anderer Auslöser der Kritik scheint mir zu sein, dass sich dieses Konzept nicht damit verträgt, wie Sex von vielen Menschen überwiegend erlebt wird.
          Selbst ausgeprägte Verbalerotiker würden viel Reden und vor allem permanentes Nachfragen als Störung eines Spielablaufs empfinden, der sehr stark von nonverbalen Aktionen lebt.
          Ständige hermeneutische Bemühungen um das Verständnis von Äußerungen, wobei eventuell auch noch Diskrepanzen zwischen Wortwahl und Tonfall geklärt werden müssen, dürften für viele Menschen mit der eher taktil geprägten Sex-Situation nicht so recht vereinbar sein. Könnte mit den begrenzten Kapazitäten unseres Kurzzeitgedächtnisses zusammenhängen ;-).

          Und ein dritter Punkt: Bezeichnenderweise wird der Reglementierungsbedarf ja mal wieder beim Thema Sex gesehen wird. Damit wird suggeriert, dass wir es mit einem gaanz gefährlichen Gelände zu tun haben, für das erst mal ein Sicherheitsprocedere installiert werden muss. Was bei manchen Menschen Assoziationen an Großmutters Warnungen etc. auslöst. Damit gerät das verbale Zustimmungskonzept zusätzlich unter den Verdacht, generell Ausdruck eines recht angstbesetzten Umgang mit Sexualität zu sein. Und auch da wollen viele nicht mitgehen.

          Es ist halt ein riesiger Unterschied, ob man die verbale Ebene bei Bedarf ranzieht, etwa wenn die Körpersprache des Gegenübers unklar oder diffus ist. Oder ob man sie zum einzig legitimen Mittel erklären will, das permanent bemüht werden muss. Letzteres ist das Problem.

        • @ Seitenblick

          *Könnte mit den begrenzten Kapazitäten unseres Kurzzeitgedächtnisses zusammenhängen .*

          Eher mit den verschiedenen Hirnarealen, vermute ich.

          Sex, dem man sich überlässt, bei dem man in einen sinnlichen Strom hineingerät, wird nicht sonderlich gestört von höheen Hirnarealen, dort, wo Wille und Planung stattfinden.

          Geplanter Sex ist oft berechnend-berechneter Sex, „kalter“ Sex.

          Die Intuitionen/Instinkte, die Sex steuern, sind eine Etage tiefer angesiedelt.

          Wenn da die Großhirnrinde dauernd dazwischen quatscht, stört das so wie Muddi, die alle 5 Minuten die Tür aufreisst, um zu kontrollieren, ob der Filius mit seiner neuen Flamme tatsächlich für die Franszöischarbeit Vokabeln paukt.

          Das Zustimmungskonzept mag bei unsicheren, gehemmten Menschen mit Angst vor ihrer eigenen Geschlechtlichkeit sinnvoll sein – sollen sie’s versuchen und selbst praktizieren, mal sehen, ob das nicht ein sicherer Weg ist, ihre Gene vor Verbreitung zu schützen und sie innerhalb der Population auszudünnen.

          Den Rest der Menschheit mögen sie bitte damit verschonen und nach ihrer jeweiligen Facon selig werden lassen.

          Mir jedenfalls scheint das ein ziemlich zuverlässiger Weg zu sein, guten Sex zu sabotieren, das Eintauchen in den „Bewusstseinstrom“, der zum Koitus treibt, zu verhindern.

          Sex für Klemmschwestern und ihre Brüder.

          • @Roslin
            „Eher mit den verschiedenen Hirnarealen, vermute ich.“

            Hm. Sehe jetzt noch nicht, dass dieses Schichtenmodell mehr leistet als eine eher informationstheoretische Betrachung.

            Die begrenzte kognitive Kapazität ist recht gut experimentell untersucht, ich bekam vor Kurzem noch die Ergebnisse am Beispiel der Informationserfassung im Auto vorgeführt.

            Wenn man – wie unsere verbalisierungsfanatischen Freunde – von jemand will, dass der mehrere kognitive Prozesse durchführt wie „Aufmerksamkeit auf verbale Äußerung aufbringen (eigener Kanal, braucht schon mal Kapazitäten) – Dechiffrieren bzw Konstruktion des sogenannten Inhalts – Reaktion auf Inhalt durchlaufen – Formulierung der Reaktion auf Inhalt unter Berücksichtigung diverser Randbedingungen (wie Reizbarkeit des Kommunikationsgegenübers bei zu klaren Worten)“,
            dann belegt man bei dem Betreffenden Kapazitäten. Die stehen anderen Kognitionen wie dem Nachspüren taktiler Reize dadurch nicht mehr im gleichen Ausmaß zur Verfügung.

            Dadurch kommt es zu einem Break. Kontinuität und Übergang zwischen den Kognitionen im Kurzzeitgedächtnis sind gefährdet. Die Erregungskurve kommt ins Taumeln ;-).

            Meine – hier mal etwas vitalistische – These: Diese Breakgefahr wird unterschwellig wahrgenommen. Womit sie noch lange nicht verbalisierbar ist. Aber die Gefahrenwarnung ist wirksam. In Form von spontaner Abwehr.

            Den Part
            „Sex, dem man sich überlässt, bei dem man in einen sinnlichen Strom hineingerät, wird nicht sonderlich gestört von höheen Hirnarealen, dort, wo Wille und Planung stattfinden.

            Geplanter Sex ist oft berechnend-berechneter Sex, “kalter” Sex.“

            habe ich nicht verstanden.
            Können die – in deinem Schichtenmodell – höheren Arealen stören oder nicht?

            Das hier
            „Wenn da die Großhirnrinde dauernd dazwischen quatscht, stört das so wie Muddi, die alle 5 Minuten die Tür aufreisst, um zu kontrollieren, ob der Filius mit seiner neuen Flamme tatsächlich für die Franszöischarbeit Vokabeln paukt.“
            legt ja nahe, dass es sehr wohl durch zusätzliche kapazitätsbeanspruchende Kognitionen zu interrupts kommen kann.

    • Es geht immer noch schlimmer.

      Robin Thickes Rape-Culture-Hit „Blurred Lines“ (Mopsfrei-Version für die heteronormativistische Sexistencommunity unter uns hier – also, im Wesentlichen für Kirk)

      http://www.tape.tv/musikvideos/Robin-Thicke-feat-Pharrell-Williams-TI/Blurred-Lines-nude-version

      ließ feministisch aktivistische Aktivist.I.nnen (von der schwul-lesbischen Community?) aktivistisch werden.

      Das Ergebnis:

      Einer der feministisch aktivistichen Aktivist.I.nnen, Brendan Anckaert, lässt uns wissen:

      *“Ask First!“ was written by J. Mary Burnet & Kaleigh Trace in response to Robin Thicke’s gross, unconsensual song and video „Blurred Lines.“

      Art is powerful and we are in awe of rad artists who write political rhymes. Writing this song and making the video is one of the ways we’re doing our best to promote enthusiastic consent and sex positivity in a shitty, heteronormative, patriarchal culture that objectifies women, normalizes rape, and blames survivors for their assault because they had „blurred lines“ or because something they said, did, or were wearing made their perpetrator „know they wanted it.“*

      Meine Güte.

      Art is powerful.

      We’re doing our best.

      Ja, das zumindest glaube ich gern.

      Ach ja.

      Persönlich bin ich schon der Überzeugung, dass man zumindest gelegentlich mal darauf achten kann, was das Weibchen so denkt, sagt, will, fühlt und nicht allein auf das Eintreten der Duldungsstarre zu vertrauen.

  13. Pfah, dieses Video ist heftig.

    [quote]Persönlich bin ich schon der Überzeugung, dass man zumindest gelegentlich mal darauf achten kann, was das Weibchen so denkt, sagt, will, fühlt und nicht allein auf das Eintreten der Duldungsstarre zu vertrauen.[/quote]

    Ist das nicht selbstverständlich im allgemeinen Umgang mit Menschen? Ist das nicht schlichte Empathie? Oder auch gutes Benehmen?

    • @ Stefan

      *Ist das nicht selbstverständlich im allgemeinen Umgang mit Menschen? Ist das nicht schlichte Empathie? Oder auch gutes Benehmen?*

      Aber nicht in einer Rape Culture, also im Patriarchat.

      In dem wir doch alle leben müssen, wenn wir uns nicht von den feministisch Richtlinienkompetenten befreien lassen zum „Matriarchat“ ohne Mütter, dessen Sakrament die Abtreibung ist.

  14. Bei BDSM ist es wichtig, den Rahmen vorher gemeinsam abzuklären. Wie detailliert das passiert, ist dann wiederum Geschmackssache.

    Ansonsten bedarf es einfach einer normalen Empathie und sozialen Kompetenz, um zu erkennen, ob man das Gegenüber berührt, zu küssen versuchen sollte oder besser Abstand wahrt. Stichwort: Körpersprache + Rücksicht.

    Gff. zu fragen, wenn man sich sehr unsicher sein sollte, halte ich aber je nach Situation definitiv nicht für verkehrt. Verstehe diese übertriebene Häme hier nicht.

    • Verstehe diese übertriebene Häme hier nicht.

      Es ist verständlich, dass du nicht den ganzen Strang lesen willst.

      Deshalb nochmals, zumindest aus meiner Sicht: Es geht um Gottes Willen bloß nicht darum, verbale Kommunikation darüber was man mag oder nicht mag grundsätzlich als „unerotisch“ zu framen.

      Ich würde dir sogar insofern zustimmen, als dass man besser anfängt zu reden wenn die Situation unklar oder unsicher erscheint.

      Das ist nicht die ursprüngliche Intention des Zustimmungskonzeptes. Es geht vielmehr darum, Verantwortlichkeiten möglichst weitgehend alleine dem aktiven Part überzuhelfen – und das ist idR der Mann. Das Zustimmungskonzept ist idR auch mit Forderungen nach Strafrechtsänderungen verknüpft, eine Vergewaltigung soll demnach regelmäßig immer dann vorliegen, wenn jemand den Sex nicht wollte.

      Das läuft darauf hinaus, dass A sagt: „B hat mich vergewaltigt, denn er hat mich besext ob wohl ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe“ Damit steht jeder, der beim Sex eine aktive Rolle einnimmt mit einem Bein im Knast.

      Jede noch so gute Empathie und jede noch so hohe soziale Kompetenz kann auch mal versagen. Selbst verbale Kommunikation kann schnell mal versagen, denn auch ein „Nein“ kann viel bedeuten.

      Gerade in sexuellen Dingen ist die Kommunikation oft von einer großen Ambiguität gekennzeichnet.

      Für das Gelingen einer Kommunikation (ausdrücklich: nicht für eine Vergewaltigung) sind immer mindestens zwei Patreien erforderlich – und damit auch verantwortlich.

      Was weniger Potenzial zum Versagen hat ist, wenn sich jemand körperlich der Situation zu entziehen versucht, und daran mit Gewalt gehindert wird. Dementsprechend legt der Gesetzgeber hier die Schwelle für eine Straftat an.

      Leider kann das Strafrecht nicht jeder denkbaren Situation gerecht werden. Natürlich ist es sehr unethisch jemand zu besexen, der wie ein Brett daliegt und nicht das geringste Signal eines Wollens von sich gibt („schockstarre“) – aber wie will man denn das bitte in einen rechtsstaatskonformen Straftatbestand gießen? Fehlende Empathie und Sozialkompetenz kann man leider nicht strafbar machen.

      Also: „Nachfragen, wenn’s irgendwie komisch ist“: Ja, das sollte man nach auch meiner Auffassung.

      Grundsätzlich immer moralische oder gar strafrechtliche Schlüsse daraus ziehen, dass nicht nachgefragt wurde, und es deshalb zu ungewolltem Sex kam: Njet. Dann müsste man nämlich auch grundsätzlich immer nachfragen, und das ist nicht mit menschlichem Sexualverhalten kompatibel.

  15. Danke für deine ausführliche Antwort.

    Die Problematik rund um den § 177 StGB und dem inneren Nicht-Wollen des mutmaßlichen Opfers und der Frage, ob der aktive Part dieses hätte erkennen müssen, ist mir bekannt. Das wird im Einzelnen auch in der juristischen Fachwelt stark diskutiert. Sehr lesenswert dazu fand ich diesen Aufsatz, der sich differenziert mit der Frage auseinandersetzt, ob ein stärkeres Abstellen auf das Einverständnis des Opfers auch für die deutsche Strafrechtspraxis sinnvoll ist: http://www.frauenberatung-sh.de/sites/default/files/userfiles/1file/091-IstdieRegelungdesPar177StGBsachgerecht.pdf

    Ich finde diese Diskussion interessant, weil ich selbst Jurist bin. Ideologische Gründe interessieren mich dabei nicht; mag gut sein, dass das bei Maskulinisten, Feministen usw. anders aussieht bei dieser Diskussion. In dem Aufsatz wird auch erklärt, warum die Befürchtung man müsse dann (als Mann) stets nach dem Einverständis fragen vor sexuellen Handlungen – am besten schriftlich mit Unterschrift – unbegründet ist.

    • Schon die Begründung für das Erfordernis einer Strafrechtsänderung ist haarsträubend:

      Verbrechen der Sexuellen Nötigung und Vergewaltigung sind weiter verbreitet, als in der Öffentlichkeit gemeinhin angenommen. 13 % der Frauen zwischen 16 – 85 Jahren, d.h. fast jede siebte, hat schon einmal sexualisierte Gewalt erlebt. Weil das Erleben von
      sexualisierter Gewalt in der Regel nicht nur langfristige soziale und psychosoziale Folgen für die Betroffenen nach sich zieht,
      sondern auch in erheblichem Maße die Gesundheit der
      Opfer beeinträchtigt, kann ein moderner Staat sowohl aus Menschenrechtsgesichtspunkten als auch aus rein wirtschaftlichen Erwägungen die Augen vor dem Problem nicht verschließen.

      Wenn lt. benannter Quelle eben 13% der Frauen angeblich von einer sexuellen Gewalt gem. gültigen Strafrecht betroffen waren (was mir aufgrund der tatsächlichen Fragen nicht so klar zu sein scheint) dann muss man wohl kaum genau dieses Strafrecht ändern.

      Es gibt viele Gründe, diese Studie in Zweifel zu ziehen. Insbesondere wage aber den nahegelegten Schluß zu bezweifeln, dass 13% aller Frauen von „langfristigen sozialen und psychosozialen Folgen“ und von „erheblichen Einschränkungen ihrer Gesundheit“ durch sexuelle Gewalt bertoffen sind.

      Es wird hier das übliche „moral panic“-Schema abgespult: Man überzeichnet einen Mißstand als epidemisch, um Einschränkungen der Rechtstaatlichkeit unabwendbar erscheinen zu lassen.

      Ich sehe auch keinen Grund für die Annahme, dass die Generalprävention bei Vergewaltigungen nicht funktionieren sollte. Vergewaltigung ist mit sehr hohen Strafen belegt, da reicht auch eine Verurteilungsquote von 12,7% – warum auch immer diese wie zustandekommt.

      1. Wer ohne Einverständnis einer anderen Person sexuelle Handlungen an dieser Person
      vornimmt oder von ihr an sich vornehmen lässt, wird mit Freiheitsstrafe..

      Damit verlässt man schon mal den zentralen Kern einer Nötigung, nämlich eine gewaltsame Einschränkung der Freiheit der sexuellen Willensentschließung und Willensbetätigung – hin zu einer Art „Beischlafdiebstahl“. Man will das Ganze aber gleichzeitig weiterhin mit dem Unrechtsgehalt eines gewalttätigen Eingriffes in Freiheitsrechte aufgeladen sehen („wird mit Freiheitsstrafe..“)

      Dann muss man auch den Unrechtsgehalt entsprechend anpassen (es müsste bei einer Geldstrafe losgehen) und übliche Gepflogenheiten berücksichtigen. Ist es denn z.B. ein Diebstahl, wenn ich mir ungefragt aus dem Portemonaie meiner Freundin, die gerade nicht zuhause ist, kurzerhand mal 10 € leihe um was fürs Abendessen zu kaufen? Wohl nicht, wenn ich „weiß“ dass sie das ok findet. Vielleicht findet sie es auch diesmal nicht ok, weil sie heute auch keine Zeit hat zum Geldautomat zu rennen. Ein Diebstahl ist es dann trotzdem nicht, sondern eher ein Kommunikationsunglück.

      Die an Stammtischen hiergegen erhobene rhetorische Frage: „Muss ich mir dann sicherheitshalber jedes Mal vor dem Sex eine Unterschrift der Frau einholen, dass sie einverstanden ist!?“ erübrigt sich, weil nach der englischen Regelung das fehlende Einverständnis des Opfers nur dann von
      Bedeutung ist, wenn der Täter nicht einen guten Grund zu der Annahme hatte (does not reasonably believe),dass das Opfer einverstanden war.

      Es ist eben keine rhetorische Frage, sondern eine erhebliche Einbuße an Rechtssicherheit. Dann wird nämlich nicht mehr vor Gericht darum gestritten, ob jemand Gewalt angewendet hat („etwas getan hat“) sondern darum, ob jemand einen vernünftigen Grund für die Annahme eines Einverständnisses hat.

      Es liegt in der Natur der Sache, dass der Angeklagte dann beweisen muss dass er einen vernünftigen Grund für die Annahme hatte: Ein „Nicht“ kann man eben nicht (oder schwer) beweisen, also läuft die Praxis zwangsläufig darauf hinaus.

      Es erigbt sich eine ähnliche Problematik wie beim Straftatbestand der üblen Nachrede: Letzlich muss der Nachreder beweisen, dass er keine falschen Tatsachen behauptet hat.

      Das Problem dieser Beweislastumkehr sollte doch unter Juristen bekannt sein.

    • Alles klar, ein Text der „Frauenberatung“. Sowas ist natürlich immer neutral. Als Tarnung überreicht durch einen angeblichen Juristen….

    • @Robin

      Du hast recht, dass Papier ist auch für Laien gut lesbar und verständlich. Es zeigt sehr deutlich woher der Wind weht. Wenn eine Staatsanwältin schreibt:

      „Dennoch zeigt sich deutlich, dass Sexualverbrechen im Verhältnis besonders selten abgeurteilt werden: im Durchschnitt aller Straftaten wurden im Jahr 2011 immerhin bei etwa 24,6 % der aufgeklärten Straftaten, also doppelt so häufig, der Täter verurteilt.“

      dann bezeichnet sie freigesprochene Angeklagte als Täter. Mehr muss der verständige Laie nicht wissen.

      Also bleibt man(n) doch besser beim nachweisbaren Einverständnis in Schriftform. Aber halt! Wie beweist man(n), dass man(n) frau nicht zu der Unterschrift gezwungen hat? Auch nicht so einfach. Um genau zu sein: Prinzipiell unmöglich. Und das weiß der klügere Teil der Menschheit seit Aristoteles.

      Wer als Mann also seine Freiheit liebt, greift also besser auf die Gunstgewerblerinnen seines geringsten Misstrauens zurück.

      • dann bezeichnet sie freigesprochene Angeklagte als Täter. Mehr muss der verständige Laie nicht wissen.

        Da entsteht doch _überhaupt keine_ Besorgnis der Befangenheit.

        Sowas darf bei uns als Staatsanwältin arbeiten. Mit dem Ergebnis, dass Angeklagte mit Pflichtverteidiger ganz schlechte Karten haben.

        Mit einem Johann Schwenn wäre diese Dame wohl mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit komplett überfordert.

      • @ Bellator

        „Wer als Mann also seine Freiheit liebt, greift also besser auf die Gunstgewerblerinnen seines geringsten Misstrauens zurück.“

        Was genau spricht für Dich eigentlich gegen ausschließlichen (evtl. toy-verstärkten) Handbetrieb? Das wäre doch die zweifellos sicherste, günstigste und zuverlässigste Befriedigungsmethode.

        • Der „Rape Culture“ kann frau (die sich von ihr bedroht sieht) schwerlich entkommen. Deine Empfehlung würde konkretisiert dann wohl bedeuten, dass Frauen sich z. B. nicht mehr in die Öffentlichkeit wagen dürften.

          Soweit ging mein Vorschlag an Bellator m.M.n. nicht.

        • chchch

          Eben. Da hätte Bellator es viel leichter, sich nicht mehr dem s.M.n. minderwertigen Geschlecht und den von ihm ausgehenden Gefahren aussetzen zu müssen. Und dann bezahlt er diese s.A.n. (frau darf wohl getrost zusammenfassen) Löcher auf zwei Beinen auch noch dafür, das er ihnen näher kommen darf, obwohl selbst da noch die Rest-Angst besteht, sie könnten seinen Ruf ruinieren oder ihn die Freiheit kosten.

          Logisch ist das nicht. Oder?

        • @Mutter

          Man sehe sich doch mal die Frau von heute an,…Schon wird „Rape“ gekreischt. Dem kan man sich doch garnicht entziehen.

        • @muttersheera

          »Was genau spricht für Dich eigentlich gegen ausschließlichen (evtl. toy-verstärkten) Handbetrieb?«

          Meine soziale Verantwortung und das Grundgesetz, Artikel 14, Absatz 2. Schließlich muss meine bevorzugte Liebesdienerin ein Medizinstudium finanzieren.

          »Das wäre doch die zweifellos sicherste, günstigste und zuverlässigste Befriedigungsmethode.«

          Korrekt. Aber dann würde ich ja eine junge, hübsche und (wie wir alle wissen) wehrlose Frau der Willkür irgendwelcher moralisch fragwürdiger Freier ausliefern.
          Nein, das könnte ich nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.

          »… dem s.M.n. minderwertigen Geschlecht und den von ihm ausgehenden Gefahren aussetzen zu müssen.«

          Du versteht die Dialektik nicht:
          Eben weil Frauen für die bessere Hälfte der Männer nur Sex-Objekte sein können, bezahle ich Frauen für Sex. Ich würde die Frau doch zutiefst demütigen, wenn ich ihr das Geld einfach so, ohne Gelegenheit zu einer Gegenleistung, geben würde.

        • @Bellator Eruditus
          „Eben weil Frauen für die bessere Hälfte der Männer nur Sex-Objekte sein können“

          Wie sieht das eigentlich bei der anderen Hälfte der Männer aus? (Falls du da was zu sagen kannst, denn du gehörst ja zur besseren Hälfte.)

        • @Bellator

          „Du versteht die Dialektik nicht:
          Eben weil Frauen für die bessere Hälfte der Männer nur Sex-Objekte sein können, bezahle ich Frauen für Sex. Ich würde die Frau doch zutiefst demütigen, wenn ich ihr das Geld einfach so, ohne Gelegenheit zu einer Gegenleistung, geben würde.“

          Damit ein Mensch sich als vollwertiges
          Mitglied der Gesellschaft fühlt, braucht
          er die Ausübung einer werthaltigen
          Tätigkeit. Werthaltig heisst eine
          Tätigkeit die jemandem eben soviel
          wert ist, dass er bereit ist dafür
          Geld zu zahlen oder andere Ressourcen
          zur Verfügung zu Stellen.
          Wenn der Nehmende keine Gegenleistung
          erbringen kann, fühlt er sich dagegen
          wertlos.

        • @Red Pill

          »Wenn der Nehmende keine Gegenleistung erbringen kann, fühlt er sich dagegen wertlos.«

          Eben darum. Und es wäre doch geradezu unerhört arrogant, einer Frau zu signalisieren, dass ich sie für wertlos halten könnte.

      • @B.E.
        „dann bezeichnet sie freigesprochene Angeklagte als Täter. Mehr muss der verständige Laie nicht wissen.“

        Ich habe jetzt den verlinkten Text (noch) nicht gelesen. Aber wenn das wirklich so sein sollte, ist das ein korpulenter Köter (aka dicker Hund).

        Eine Staatsanwältin, die den Unterschied zwischen Beschuldigtem und Täter nicht kennt?
        Kann man die Dame auf der Grundlage dieser … äh: verbalen Absonderung … nicht wegen erwiesener Nichteignung zur Ausübung ihrer Amtes aus dem Dienst entfernen lassen?

        Unglaublich …

  16. Ich habe den Aufsatz übrigens auch deshalb empfohlen, weil er sich auch für Nicht-Juristen halbwegs verständlich lesen dürfte und sich recht zügig lesen lässt, aber zugleich einen guten Überblick über diese diffizile Problemtaik gibt (zumindest hoffe ich, dass man es als Laie auch gut lesen kann ;)). Mit BGH-Urteilen, Kommentarfundstellen etc. möchte ich hier niemanden langweilen. Die Beweisschwierigkeiten bei Strafrechtsprozessen rund um den § 177 StGB liegen in der Natur der Sache – Zeugen und objektive Indizien gibt es leider selten dabei. Meistens stehen sich die Aussagen des Angeklagten und des mutmaßlichen Opfers gegenüber. Im Zweifel ergeht die Entscheidung dann aus gutem Grund für den Angeklagten; so bitter das teilweise auch für das (echte) Opfer ist.

    So genug vom Strafrecht. Ein schönes Wochenende euch allen.

    • @ Robin

      „Ich habe den Aufsatz übrigens auch deshalb empfohlen, weil er sich auch für Nicht-Juristen halbwegs verständlich lesen dürfte und sich recht zügig lesen lässt, aber zugleich einen guten Überblick über diese diffizile Problemtaik gibt“

      Das ist bzw. tut er alles, dennoch steht zu erwarten, dass er den Kommentatoren hier nicht schmecken wird, sie (wenn, dann) kaum mehr als die ersten zwei Seiten lesen werden.

      Bereits die Stelle:

      „Nur etwa 12,7 % der im Jahr 2011 in Deutschland begangenen Sexualverbrechen, bei denen ein Täter ermittelt wurde, endeten mit einer Verurteilung des Täters. […] Dennoch zeigt sich deutlich, dass Sexualverbrechen im Verhältnis besonders selten abgeurteilt werden: im Durchschnitt aller Straftaten wurden im Jahr 2011 immerhin bei etwa 24,6 % der aufgeklärten Straftaten, also doppelt so häufig, der Täter verurteilt.“

      ist too much information, würde den Aufbau des Feindbilds erheblich stören.

      Ich blutiger Laie hab allerdings auch was Wichtiges vergessen erneut zu erwähnen, nämlich das hier:

      „Die Definition einer Sexualstraftat als Vornahme sexueller Handlungen ohne Einverständnis des Opfers wird auch vom Europarat im „Übereinkommen zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt“ seinen Mitgliedern ans Herz gelegt. Die
      Konvention ist von Deutschland zwar im Mai 2011 unterzeichnet worden, doch bedauerlicherweise noch nicht ratifiziert. In Art. 36 des Übereinkommens wird den Vertragsparteien aufgegeben, Maßnahmen dafür zu ergreifen, dass nicht einverständliche sexuelle Handlungen unter Strafe stehen.“

      Wenn ich fragen darf (soll keine Rechtsberatung sein, sondern bloß der Befriedigung meiner Neugierde dienen): gäbe es eigentlich irgendeine Handhabe gegen Leute, die die „Meinung“ verbreiten, eine Vergewaltigung sei so schlimm wie der Sturz von einem Fahrrad?

      • »gäbe es eigentlich irgendeine Handhabe gegen Leute, die die “Meinung” verbreiten, eine Vergewaltigung sei so schlimm wie der Sturz von einem Fahrrad?«

        Gibt es. In Ozeanien. Dortselbst strafbar als Gedankenverbrechen.

      • @Mutter
        „Wenn ich fragen darf (soll keine Rechtsberatung sein, sondern bloß der Befriedigung meiner Neugierde dienen): gäbe es eigentlich irgendeine Handhabe gegen Leute, die die “Meinung” verbreiten, eine Vergewaltigung sei so schlimm wie der Sturz von einem Fahrrad?“

        Netter Versuch Zensur zu fordern. Und dann noch von einem angeblichen Juristen (Hausjurist der OMMA?) einen kostenlosen, allerdings auch nutzlosen, Rat bekommen wollen. Frag doch mal bei der dort genannten „Frauenberatung“ nach.

      • @ sheera

        „gäbe es eigentlich irgendeine Handhabe gegen
        Leute, die die “Meinung” verbreiten, eine
        Vergewaltigung sei so schlimm wie der Sturz
        von einem Fahrrad?“

        Ja aber Fische fahren doch gar nicht
        Fahrrad!?

      • Fahrradstürze können sehr gefährlich sein.

        Deswegen heisst ein Rad von mir „Kachelmann“, beschriftet mit Klebebuchstaben.
        Denn ich ziehe eng anliegende Kleider an, gehe mit ihm in den dunklen Wald und es hat Messerspeichen.

      • Wenn ich fragen darf (soll keine Rechtsberatung sein, sondern bloß der Befriedigung meiner Neugierde dienen): gäbe es eigentlich irgendeine Handhabe gegen Leute, die die “Meinung” (..)

        Sheera, du bist einfach so durch.

        Ich halte mich eigentlich für sehr tolerant, ich habe sogar feministisch eingestellte Freundinnen. Aber bei deinen Postings überkommt einen manchmal regelrechter Ekel (und zwar in etwa derselbe wie beim von dir zitierten)

        • @ david

          Du hälst Dich für „sehr tolerant“,… ja mensch, und ich dachte, eine Selbstanalyse gehöre bei Psycho-Fritzen zur Ausbildung dazu.

          Ich war gestern durchaus versucht zu schreiben, dass ich auch angenommen habe, dass man bei uns Straftaten natürlich noch immer verharmlosen und Opfer pauschal diffamieren darf, dass beides von der Meinungsfreiheit abgedeckt wird.

          Ich hatte gar kurz in dieses Feld getippt, dass eben diese Meinungsfreiheit selbstverfreilich ein kostbares Gut darstellt (wenngleich mir die oben aufgeführte Bagatellisierung echten Leids schädlicher erscheint als sogar Formulierungen von Daly/Solanas, Männer hätten ihr Recht auf Leben verwirkt und müssten bis auf 10 % Rest-Bestand ausgelöscht werden).

          Bin mir relativ sicher, dass Toleranzbolzen wie Du das auch nicht viel besser gefunden hätten…

        • eine Selbstanalyse gehöre bei Psycho-Fritzen zur Ausbildung dazu.

          Jep, eine sehr gute Sache, und würde der einen oder anderen teilzeitschaffenden Hauptschullehrerin im feministischen Wahn sicher auch ganz gut tun.

          Eine Stunde pro Woche von den 30 schnaubend und schäumend im Internet verbrachten wäre sicherlich sinnvoll investiert.

        • Ach david… hier ein kleines Update in der Hoffnung auf ein verbessertes Miteinander:

          letztes Jahr war ich an einer Hauptschule, im gerade abgelaufenen Schuljahr jedoch an einer Realschule (wohin ich auch zurückkehren kann/soll/darf), aber was und wo ich arbeiten werde, wenn unser Jüngstes in die Kita geht, weiß ich um ehrlich zu sein jetzt noch nicht (ich wünsche mir eine schnöde 2/3-Stelle, von einer unbefristeten Beschäftigung träume ich nichtmal, ich suche auch nicht nur im Schulbetrieb, schließlich bin ich ja flexibel).

          Wieviele Stunden ich tatsächlich online bin, kann ich schwer überblicken, der Rechner steht in der Küche und läuft praktisch den ganzen Tag, keine zwei Meter entfernt vom aktuellen Bau-Projekt „Wintergarten“ (das, ich gebe es gleich zu, niemals angegangen worden wäre ohne die tatkräftige Unterstützung meines schwerbehinderten Vaters <3).

          Was Du als "schnaubend und schäumend" liest, mag auch Kompensation beinhalten. Vor Kurzem noch hatte ich ein Erlebnis, das mich, man könnte sagen, ein wenig zurückgeworfen hat. Ich würde es sogar direkt hier schildern (obwohl ich bisher außer Stande war, es mit irgendjemand zu besprechen), garniert mit der Bitte um Deinen kurzweiligen "professionellen Beistand", müsste ich nicht fürchten, dass Du mein Ansinnen mit Hohngelächter abschmettertest und ich darüber hinaus meinen zahlreichen "Feinden" noch mehr Munition lieferte…

        • @ muttersheera

          *Ich hatte gar kurz in dieses Feld getippt, dass eben diese Meinungsfreiheit selbstverfreilich ein kostbares Gut darstellt (wenngleich mir die oben aufgeführte Bagatellisierung echten Leids schädlicher erscheint als sogar Formulierungen von Daly/Solanas, Männer hätten ihr Recht auf Leben verwirkt und müssten bis auf 10 % Rest-Bestand ausgelöscht werden).

          … *

          Ach muttersheera, wer wird denn so mimosenhaft sein?

          Echtes Leid löst nun mal Gelächter aus, Männer sind das gewohnt.

          Frauen nicht?

          Ob es sich um von Frauen vergewaltigte Männer („Hat’s Dir gefallen?) oder um Männer mit Kuckuckskindern handelt.

          Sogar im Fernsehen – kein obskures Network, keine obskure Talkshow, nein, prominent besetzte Talkshow für’s Nachmittags(frauen)publikum, ganz normal.

          Eine Frau betäubt ihren Mann, fesselt ihn ans Bett, wartet bis er wach wird und säbelt ihm dann den Schwanz mit dem Küchenmesser ab, stopft den in den Müllhäcksler.

          Das Gejohle beginnt um ca. 5: 00 min.

          Die Talkrunde findet das Geschehene zum Schießen komisch und das Studiopublikum wiehert vor Vergnügen.

          Verständlich.

          Geht ja nur um’s haarige Nutzvieh, nicht um die zarte Blüte der Evolution, ein Mitclit des weiblichen Geschlechtes.

          Kannst Du Dich an Ähnliches im Mainstream-TV erinnern, ein Vergewaltigungsopfer betreffend?

          Ich nicht.

          Hätte es das je gegeben, die Sendung wäre augenblicklich unterbrochen worden und alle Beteiligten auf dem Panel gefeuert und für lange, LAAANGE Zeit auf keinem Bildschirm mehr erschienen.

          Allerdings ging es ja hier wie gesagt bloß um einen Mann, der sich scheiden lassen wollte.

        • @ Alexander

          „Kannst Du Dich an Ähnliches im Mainstream-TV erinnern, ein Vergewaltigungsopfer betreffend?“

          Nö, kann ich nicht (I don´t watch TV anyways).

          Mitbekommen hab ich aber die letztjährigen Äußerungen der Republikaner-Clowns Todd Akin

          sowie Rick Santorum

          Zumindest Letzterer fügte sich mit seinem Statement nahtlos in das ein, was Dein hochverehrter Katholiken-Verein predigt:

          Und bei der Gelegenheit könnte mensch auch nochmal daran erinnern, wie „gnadenlos“ die Kirche mit den Sexualstraftätern in ihren Reihen auch hierzulande umging:

          Wann genau hattest Du zuletzt gefordert, ihr die Privilegien zu entziehen, den Sumpf auszutrocknen und sie zu entmachten?

          Nicht-Betroffene mögen sich über solche Steilvorlagen „freuen“:

          Für Betroffene ist es naturgemäß ungleich schwerer mitzulachen, gelassen zu bleiben oder es zu ignorieren.

        • @Mutter
          „Und bei der Gelegenheit könnte mensch auch nochmal daran erinnern, wie “gnadenlos” die Kirche mit den Sexualstraftätern in ihren Reihen auch hierzulande umging:“

          Die Sprache entlarvt den Feministen! Abgesehen von dem ermüdenden Gebrauch von „mensch“ statt man.

          Die verurteilten Sexualstraftäter sind doch hoffentlich von einem weltlichen Gericht einer weltlichen Strafe zugeführt worden? Forderst Du eine willkürliche Zusatzstrafe, hier mal nicht durch den Mop – sondern durch die kath. Kirche?

          Die nicht verurteilten „Sexualstraftäter“ haben ein Anrecht auf die Unschuldsvermutung. Da Du das nicht sehen willst, zeigt das Deinen menschenverachtenden Feminismus. Das wieder, macht Deine Verwendung des Begriffs „mensch“ eigentlich lächerlich.

    • Die Beweisschwierigkeiten bei Strafrechtsprozessen rund um den § 177 StGB liegen in der Natur der Sache – Zeugen und objektive Indizien gibt es leider selten dabei. Meistens stehen sich die Aussagen des Angeklagten und des mutmaßlichen Opfers gegenüber. Im Zweifel ergeht die Entscheidung dann aus gutem Grund für den Angeklagten; so bitter das teilweise auch für das (echte) Opfer ist.

      Ja, es geht letztendlich darum, diese Beweisschwierigkeiten durch eine faktische Beweislastumkehr auszuhebeln.

      • Die Beweisschwierigkeiten hat man bei jeder Regelung, dass wird in dem verlinkten Aufsatz explizit angesprochen. Außerdem gilt immer noch, dass die StA dem Angeklagten seine Schuld zweifelsfrei nachweisen muss; nicht umgekehrt dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss. Die StA muss nachweisen können, dass alle objektiven und subjektiven Tatbestandsvoraussetzungen verwirklicht worden sind. Gibt es daran Zweifel – z.B. an der Glaubwürdigkeit der Zeugin (= mutmaßliche Geschädigte“), so ist der Angeklagte freizusprechen. Wenn das nicht geschieht, so liegt es an der mangelnden Rechtskompetenz des Richters bzw. StAs, aber nicht den gesetzlichen Regelungen.

        @muttersheera:
        Nein, das fällt unter die Meinungsfreiheit.

        @all:
        Der verlinkte Text stammt von einer Staatsanwältin, die ihre eigene Sicht der Dinge darstellt, aber sachlich und „typisch-juristisch“ argumentiert. Ihr Aufsatz wird lediglich von der Frauenberatung verlinkt; das macht ihn aber nicht gleich unseriös. Die Darstellung der Statistik ist auch nicht ungewöhnlich oder voreingenommen, sondern soweit ganz normal wie sonst auch üblich. Wer sich an den verwendeten Begrifflichkeiten wie „Täter“ stören möchte – bitte. Kann aber sein, dass der Aufsatz doch recht viel an strafrechtlichen Grundwissen voraussetzt; z.B. wie ein Delikt grundsätzlich aufgebaut ist und gutachterlich geprüft wird von Juristen.

        • @Robin
          „Die StA muss nachweisen können, dass alle objektiven und subjektiven Tatbestandsvoraussetzungen verwirklicht worden sind. Gibt es daran Zweifel – z.B. an der Glaubwürdigkeit der Zeugin (= mutmaßliche Geschädigte”), so ist der Angeklagte freizusprechen.“

          Was könnte denn z.B. solche Zweifel begründen? Die mutmaßliche Geschädigte muss ja lediglich angeben, dass sie mit den Handlungen nicht einverstanden war. Das in Zweifel zu ziehen, wird kaum möglich sein.

        • @Stephan:
          Zweifel können sich u.a. aus dem von der Zeugin geschildertem Handlungsablauf ergeben (Stichwort: Plausibilität), aus eigenen Einlassungen der Zeugin (Erinnerungslücken; ihrem geschildertem eigenem Verhalten), sowie der Aussagequalität, die i.d.R. durch einen psychologischen Sachverständigen begutachtet wird.

          Hier mal ein Beispiel wo aus guten Gründen der 31-jährige Angeklagte freigesprochen worden ist, obwohl die 15-jährige Zeugin zuerst verbal abgelehnt hat und auch später innerlich gegen den sex. Verkehr war. Das Urteil hatte damals relativ hohe Empörungswellen ausgelöst: http://openjur.de/u/554626.html

          Die (aus meiner Sicht) entscheidenden Stellen sind dabei:
          „Dann sprach der Angeklagte mit der Zeugin T und ging zu ihr herüber. Er begab sich zu der Zeugin auf die Matratze. Der Angeklagte legte sich zu der Zeugin. Die Zeugin war oben herum mit einem Top, darunter einem Büstenhalter und unten herum mit Boxer Shorts, darunter einem Tanga Slip bekleidet. Der Angeklagte forderte die – sexuell nicht unerfahrene – Zeugin T auf, sich auszuziehen. Sie sagte zunächst: „Nein, mache ich nicht.““ [Rn. 47]

          „Während des Geschlechtsverkehrs verhielt sich die Zeugin allerdings für den Angeklagten nicht erkennbar abwehrend, sondern ließ den Geschlechtsverkehr über sich ergehen. Den Geschlechtsakt empfand sie als Übergriff. Sie widersetzte sich dem Angeklagten aber weder verbal noch tätlich. Dass der Angeklagte Kenntnis von dem entgegenstehenden Willen der Zeugin erlangte, ließ sich nicht feststellen.“ [Rn. 49]

          Es reicht also nach dem Strafrecht mitnichten, dass man mutmaßliche Geschädigte einfach nur „Nein, ich wollte das nicht“ sagt, sondern man muss sich entweder in einer objektiv schutzlosen Lage befinden, in der die normalen Schutz- & Verteidigungsmöglichkeiten signifikant verringert bzw. aufgehoben sind (§ 177 Abs. 1 Nr.3 StGB); oder aber es müssen qualifizierte Nötigungsmittel (Abs.1 Nr.1,2 S StGB) angewendet worden sein. Der BGH stellt an das Merkmal „schutzlose Lage“ sehr hohe Anforderungen. Dafür ist erforderlich, dass das „Opfer“ „über keine effektiven Schutz- oder Verteidigungsmöglichkeiten mehr verfügt und deshalb nötigender Gewalt des Täters ausgeliefert ist.“ Hiervon sei auszugehen, „wenn das Opfer bei objektiver ex-ante-Betrachtung keine Aussicht hat, sich den als mögliche Nötigungsmittel in Betracht zu ziehenden Gewalthandlungen des Täters zu widersetzen, sich seinem Zugriff durch Flucht zu entziehen oder fremde Hilfe zu erlangen.“

        • Die Beweisschwierigkeiten hat man bei jeder Regelung, dass wird in dem verlinkten Aufsatz explizit angesprochen.

          Du weichst aus: Ich habe auf das Problem der Beweislastumkehr beim §186 StGB hingewiesen. Dabei nimmt man die Beweislastumkehr in Kauf, weil eben derjenige der übel redet bitteschön sich des Wahrheitsgehaltes seiner ehrabschneidenden Rede sicher sein soll. Nun kann man wohl mit einiger Sicherheit annehmen, dass niemand möchte dass übel über ihn geredet wird.

          Eine Übertragung auf Tatbestände, die im täglichen Leben mal gewünscht und mal unerwünscht sind scheidet zwar eigentlich systematisch aus, man versucht aber dennoch, ein ähnliches Konstrukt zu schaffen: Männlicher Sex ist offenbar bis zum Beweis des Gegenteiles böse..

          Die Änderung macht schlicht gar keinen Sinn, wenn die StA ein „Nicht“ beweisen muss. Das kann sie nämlich eigentlich nie.

          Es ist klar worauf die Rechtspraxis hinausläuft, sonst wäre auch nicht einzusehen warum im genannten Fall der 15-Jährigen eine Besserung eintreten sollte.

          Weiterhin bist du nicht darauf eingegangen, dass das dann wohl keine Nötigung mehr ist. Frau Staatsanwältin möchte aber allenfalls die Fahrlässige Begehung als minder schweren Fall gelten lassen.

          Das Problem ist vor allem auch, dass Frau Staatsanwältin entweder dreist lügt oder von der Rechtssprechung schlicht gar keine Ahnung hat:

          Die Anwendungsbeispiele zeigen: es handelt hier sich nicht um Fälle, deren Verurteilung in Deutschland völlig aussichtslos gewesen wäre(sic!):

          Die Darstellung der Statistik ist auch nicht ungewöhnlich

          In der Tat nicht, man kennt es leider zur Genüge dass eingestellte Verfahren und Freisprüche als „Versagen der Strafverfolgung“ vorangenommen werden.

        • Zweifel können sich u.a. aus dem von der Zeugin geschildertem Handlungsablauf ergeben (Stichwort: Plausibilität), aus eigenen Einlassungen der Zeugin (Erinnerungslücken; ihrem geschildertem eigenem Verhalten), sowie der Aussagequalität, die i.d.R. durch einen psychologischen Sachverständigen begutachtet wird.

          Es ist interessant, dass du selbst schon automatisch dabei landest, dass der Angeklagte seine Unschuld beweisen muss.

          Die Nebenklägerin sagt „ich wollte es nicht“, und schon geht das los. Zwangsläufig.

        • Im anglo-sächsischen Rechtssystem reicht der entgegenstehende innere Willen übrigens auch nicht. Die entsprechende Norm lautet übersetzt:
          „Eine Person begeht eine Straftat der Vergewaltigung, wenn sie vorsätzlich mit ihrem Penis in Vagina, Anus oder Mund einer anderen Person eindringt, die andere Person hiermit nicht einverstanden ist und
          der Täter keinen guten Grund für die Annahme hat, dass die andere Person einverstanden ist.“
          Hier wird der Fokus darauf gelegt, ob der Angeklagte erkennen konnte, dass die mutmaßliche geschädigte Person nicht mit den sex. Handlungen einverstanden war. dies wir dex-ante aus Sicht eines verständigen Dritten an Stelle des Angeklagten beurteilt. Also, was ein vernünftiger Mensch wohl gedacht haben würde in der Situation (unter Berücksichtigung der besonderen persönlichen Umstände des mutmaßlichen Täters , wie z.B. Schwerhörigkeit, Alkoholisierung etc.). Dies wird in dem von mir verlinkten Beitrag übrigens ab Seite 6 aufgegriffen und mit der dt. Norm verglichen.

        • @ Robin

          Erstaunlich, dass Du als Jurist den femistisch-ideologischen Gehalt ihrer Ausführungen nicht erkennst.

          Sie fordert nicht mehr und nicht weniger als eine de facto Beweislastumkehr.

          Mir zeigt das an, wie sehr feministsich-femizentrische Gehirnwäsche das „Denken“ mancher Männer vernebelt, sicher unterstützt von ihren Instinktdispositionen („Frauen sind schutzbedürftiger und -würdiger als Männer!“ – auch im Rahmen der Rechtsordnung. Der Schutz der Frau vor Vergewaltigung hat Vorrang zu haben vor dem Schutz des Mannes vor Falschbeschuldigung).

          Es hat seinen guten Grund, dass Frau Staatsanwältin Mitgliede des Deutenschen Juristinnenbundes ist, eine femnistische Lobbyorganisation wie sie im Buche steht, dass die „Frauenberatung“ diesen Text verlinkt, dass Frau Staatsanwältin von freigesprochenen „Tätern“ spricht.

          Die ideologische Kante des Textes fällt Dir ncht auf?

          Das ist erscheckend, gerade wenn es sich bei Dir um einen Juristen handeln sollte, der sich nicht einmal für besonders indoktriniert hält.

        • Der Angeklagte forderte die – sexuell nicht unerfahrene – Zeugin T auf, sich auszuziehen. Sie sagte zunächst: „Nein, mache ich nicht.“” Rnr. 47

          Und was wurde bei Rnr. 49 festgestellt? Der Angeklagte hatte also einen vernünftigen Grund für die Annahme, dass die Nebenklägerin „es wollte“

          Es ist sehr unlauter, auf so einer Basis massive Änderungen des Strafrechtes zu fordern. „Propaganda“ ist da durchaus ein angemessener Begriff.

          dies wir dex-ante aus Sicht eines verständigen Dritten an Stelle des Angeklagten beurteilt.

          – nulla ponem sin culpa

          – nulla ponem sin lege certa

        • @Nick:
          „Du weichst aus: Ich habe auf das Problem der Beweislastumkehr beim §186 StGB hingewiesen. Dabei nimmt man die Beweislastumkehr in Kauf, weil eben derjenige der übel redet bitteschön sich des Wahrheitsgehaltes seiner ehrabschneidenden Rede sicher sein soll. Nun kann man wohl mit einiger Sicherheit annehmen, dass niemand möchte dass übel über ihn geredet wird.“
          ja dann sag doch, dass du plötzlich vom § 186 StGB statt vom §177 StGB redest. Soll ich das hellsehen?!

          @Alexander:
          Kannst du ruhig erschreckend finden. Ich finde das krude juristische Halbwissen von manchen Mitmenschen wiederum erschreckend. Und selbst die werte Frau Staatsanwältin Feministin sein sollte – solange sie ihre Position mit guten Argumenten sachlich begründen kann, hege ich gewisse Sympathien für ihren Standpunkt, auch wenn ich unschlüssig bin, ob man die Norm des § 177 StGB nach engl. Vorbild reformieren sollte. Ich setze da mehr auf die Rechtsprechung zu der „schutzlosen Lage“ … auch wenn es da derzeit eher mau aussieht. Und um etwas klarzustellen: Frauen, die eine Straftat vortäuschen, indem sie wider besseren Wissens behaupten, dass sie vergewaltigt worden wären und entsprechend Anzeige erstatten, stehen aus meiner Sicht auf tiefster Stufe. Gerade wegen der Folgen für die so fälschlicherweise Beschuldigten.

        • @Nick:
          „dies wir dex-ante aus Sicht eines verständigen Dritten an Stelle des Angeklagten beurteilt.“

          – nulla ponem sin culpa

          – nulla ponem sin lege certa“
          ??? ja das mit der ex-ante Beurteilung aus Sicht eines verständigen Dritten in der Situation ist ein gängiges Kriterium nicht nur im Strafrecht. Das verstößt nciht gegen den Gesetzlichkeitsgrundsatz aus Art. 103 Abs. 3 GG, § 1 StGB.

        • Ein uninformierter Einwurf (bei dem die anwesenden Juristen voraussichtlich an die Decke springen werden) : im Kaufrecht bspw. ist die Beweislastumkehr (nach 6 Monaten) doch auch kein größer-diskutiertes Problem?
          http://dejure.org/gesetze/BGB/476.html

          (Öffentliches Recht ist was Anderes als Privatrecht, das hab ich zumindest schonmal gehört :D. Ich bitte darum, das zur Kenntnis zu nehmen, falls jemand mich jetzt angeifern will)

          • @muttersheera

            Kannst Du mal darlegen, inwiefern du zwischen dem einstehen für die zugesagte Qualität einer Ware, die ein gewerblicher Verkäufer einem Verbraucher verkauft hat und bei der man annimmt, dass sie wenn sie ordnungsgemäß produziert wird eine heisse Weile durchhalten muss und der Frage ob jemand eine Straftat begangen hat und der Staat ihn bestrafen will bzw der Frage ob jemand freiwillig Sex mit einer andren Person hatte überhaupt eine vergleichbare Situation siehst?

        • Soll ich das hellsehen?!

          Ich rede davon, dass man beim §177 StGb ein Konstukt schaffen will, welches von der Beweissituation dem des §186 entspricht. Ist das so schwer zu lesen?

          ja das mit der ex-ante Beurteilung aus Sicht eines verständigen Dritten in der Situation ist ein gängiges Kriterium nicht nur im Strafrecht

          Tja, dann setze den Verständigen Dritten mal im Kontext zu der üblichen Ambiguität der menschlichen Kommunikation in sexuellen Dingen.

          Dann bleibt entweder nicht mehr viel von dieser Strafrechtsänderung übrig, oder die Rechtspraxis ist so unbestimmt dass sie 103 GG widerspricht. Oder man wendet sich wieder dem Sittenstrafrecht zu, indem man „korrektes“ menschliches Sexualverhalten zur Voraussetzung von Rechtssicherheit macht.

          „ein verständiger Dritter“ in sexuellen Dingen ist wohl eher für einen Witz über Juristen geeignet 😀

        • ..den „verständigen Dritten“ kannst du schon im Fall der 15-Jährigen vergessen. Frag einfach zehn Leute, und du hast 20 Meinungen dazu, wie die Situation von einem „verständigen Dritten“ einzuschätzen war.

          Da fehlen zwangsläufig sehr entscheidende Informationen zu nonverbalen Signalen. Die entscheidenden Informationen kann man nämlich fast nur „erfühlen“

          Es läuft auf einen Dramaprozess a la USA hinaus, bei dem es darum geht, das Gericht entweder auf einer moralischen Ebene („aber so macht man doch keinen Sex!!1!“) oder auf einer emotionalen Ebene (Nebenklägerin bricht im Prozess in Tränen aus) überzeugt wird.

          Eine solche Strafrechtsänderung bringt sehr viele Unsicherheiten und rechtsstaatliche Gefahren, aber dafür wenig tatsächlichen Gewinn bei der Verfolgung von Sexualstraftaten.

        • @ Christian

          Ach guck mal an. Irgendwie hatte ich im Urin, dass Du bei just diesem Kommentar aus der Hecke springen würdest.

          Ich machet kurz: nö, ich halte das nicht für vergleichbar und wundere mich mehr, dass Stephan es als entlarvend betitelte.

          So, und jetzt kümmer Dich doch vielleicht um Nicks „Dekonstruktion“. Ich werd von ihm ja keine vernünftige Antwort bekommen auf die Frage, ob er Alles so wies bei uns in Bezug auf Vergewaltigung ist total knorke findet, oder wie ers gern lieber hätte (ich tippe auf „weniger Männerfeindlich“ als Quintessenz, aber vielleicht kitzelst Du – immerhin ja auch einer – doch noch was Anderes aus ihm heraus).

          Oder, falls Du doch lieber mit mir noch ein bißchen plaudern magst, ich hätt da auch noch eine Frage zum Ursprungs-Topic, genauer einem Kommentar irgendwo ganz weit oben:
          wieso gebärdetest Du Dich überzeugt davon, dass dirty talk nicht auch unter (enthusiastic) consent fallen könne, warum sprachst Du da m.E.n. von einer Verwechslung?

        • ..weiterhin landet man dann gezwungenermaßen wieder bei Begriffen wie „(Geschlechtsspezifische) Situationsverkennung“ oder „Tatbestandsirrtum“

          Was beim Erschießen einer Person in Notwehr recht ist, muss ja wohl bei einem „schweigend erduldetem“ Sex nur billig sein.

          Soviel also zum „Verständigen Dritten“ in anderen strafrechtlichen Dingen.

        • „Kannst Du mal darlegen, inwiefern du zwischen dem einstehen für die zugesagte Qualität einer Ware (…)“

          Ach komm, Christian, das ist für muttersheera doch eine leichte Übung, da hat sie schon ganz andere Spagate bewältigt. Auch wenn sie sich schon mal längere Beine gewünscht hat, solltest du sie nicht unterfordern, sonst ist sie gar beleidigt.

        • Ach guck mal an II

          “(Geschlechtsspezifische) Situationsverkennung” oder “Tatbestandsirrtum” waren zufällig zwei der vier Begriffe, die mir vor nicht allzulanger Zeit von eben diesem Nick vorgeworfen wurden „skandalisierend“ in den Raum geworfen zu haben, als ich sie bloß (!) als „die Norm“ beschrieb. Mit der Rechtspraxis habe all das kaum etwas zu tun, sprach er. Daaaamals. Wo er mir später auch noch als Zugabe draufgab, ich würde Vergewaltiger produzieren, etc. …

          Wenn eine Minderjährige Nein sagt, dann jedoch schweigend die Penetration seitens eines erwachsenen Mannes erduldet, aus Angst, weil dieser zuvor bereits (ich bete inständig, ich verwechsel gerad nichts) eine andere erwachsene Frau geschlagen hatte (wofür er auch verurteilt wurde), ist die Ansicht von Otto-Normal-Frau sowie Frau Feministin, dass dies als Vergewaltigung zu betrafen sei in einem „Rechtsstaat“, natürlich das _eigentlich_ zu thematisierende Problem.

          Oder eben:
          #moral panic

          Klar, nich?

        • “(Geschlechtsspezifische) Situationsverkennung” oder “Tatbestandsirrtum” waren zufällig zwei der vier Begriffe, die mir vor nicht allzulanger Zeit von eben diesem Nick vorgeworfen wurden “skandalisierend” in den Raum geworfen zu haben, als ich sie bloß (!) als “die Norm” beschrieb.

          Die Anspielung war ja auch auf Frau Blitzmerker gemünzt 😀

          Ich fürchte, du hast da etwas nicht ganz verstanden: Beim derzeitigen §177 StGB kannst du diese Begriffe fast vollständig vergessen.

          ..aus Angst, weil dieser zuvor bereits (ich bete inständig, ich verwechsel gerad nichts) eine andere erwachsene Frau geschlagen hatte..

          Dann musst du das Gericht wegen Rechtsbeugung belangen, davon ist nämlich in den Feststellungen nichts dokumentiert. Viel Spaß 😀

          Wenn dich ein 2m-Kerl, der als Schläger stadtbekannt ist, „freundlich“ darum bittet dir doch mal 20€ zu „leihen“ – dann wirst du sie ihm wohl auch freiwillig geben.

          Deine Chancen, ihn dann wg. Raubes zu belangen sind gleich null.

        • @ muttersheera

          Bei der Garantiehaftung des Händlers liegt aber ein herzeigbares, defektes Produkt vor plus Kassenbon oder Rechnung.

          Der Sachverhalt ist ohne Probleme objektiv ermittelbar. Zweifelhaft könnte höchstens sein, ob der Käufer selbst den Schaden angerichtet hat. Aber auch das ließe sich, wenn der Aufwand sich lohnt, durch eine technische Untersuchung objektiv feststellen.

          DAS IST IM FALLE EINER VERGEWALTIGUNG/FALSCHBESCHULDIGUNG NICHT DER FALL.

          Oft liegen keine objektiven Spuren vor, am Geschehen nicht beteiligte Zeugen gibt es nicht. Es gibt oft nur zwei sich widersprechende Aussagen der Beteiligten, wovon einer ein Interesse hat, u.U. ein von ihm beganenes Verbrechen abzuleugnen, der andere möglicherweise ein Interesse daran hat, sich zu rächen, konsensuellen Sex als Vergewaltigung darzustellen, weil der Sex einem peinlich geworden ist oder 13 Dollar für eine Taxifahrt zu sparen.

          WEM GLAUBEN?

          Für muttersheera ist der Fall einfach: dem Vergewaltiger nicht glauben, aber der Vergewaltigten. Denn für muttersheera, ganz Feminist.I.n ist die Rollenverteilung seit Anbeginn der Herstory klar: Böse Männer schänden gute, edle, starke Frauen, die nie lügen, sich nie rächen wollen, nie Sex vertuschen wollen vor Eltern/Freund/Ehemann, eine Schwangerschaft erklären wollen usw.

          Nein, Frauen sind edel, hilfreich und gut, was denn sonst: der Teufel und die Gött.I.n, das Herstory-Melodram in Breitwand und Technicolor.

          *“Die Definition einer Sexualstraftat als Vornahme sexueller Handlungen ohne Einverständnis des Opfers wird auch vom Europarat im „Übereinkommen zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen und häuslicher Gewalt“ seinen Mitgliedern ans Herz gelegt. *

          Fällt Dir was auf?

          Gibt es ein Übereinkommen zur Verhütung und Bekämpfung von Gewalt gegen Männer und häusliche Gewalt, das der Europarat seinen Mitgliedern an’s Herz legte?

          Warum gibt es das nicht?

          Sind Jungen/Männer weniger wert, so dass der Europarat oder der „zuständige“ Frauenausschuss sich darum nicht kümmern muss?

          Weil Frauen so empathisch und gar nicht narzisstisch sind?

          Weil der Ausschuss feministischer „Wissenschaft“ glaubt, in der aktivistische Aktivist.I.nnen „zeigen“, dass es keine männlichen Opfer und weibliche Täter gibt?

          Die übliche Einseitigkeit und Verlogenheit feministisch-femizentrischer Gouvernanz zeigt sich hier, ein hirnloser Narzissmus von Politfrauen, gestützt von einer ähnlich hirnlosen „Ritterlichkeit“ von Politmännern, die so gerne Alphamänner wären.

          Es zeigt sich genau das, was in immer mehr Bereichen meine Solidarität mit diesem System erodiert, mich immer dringlicher wünschen lässt, es möge zum Teufel gehen.

          Sollen es jene stützen, finanzieren, verteidigen, die es privielegiert.

          Ich möchte nicht, dass ein Vergewaltiger straflos davon kommt, ich möchte GENAUSO WENIG, dass ein Unschuldiger falsch beschuldigt und auf diese Weise psychisch vergewaltigt wird.

          Ich möchte in einem Rechtssystem leben, das den Schutz von Mädchen/Frauen vor Vergewaltigung so ernst nimmt wie den Schutz von Jungen/Männern vor Falschbeschuldigung.

          Und im Übrigen möchte ich auch, dass Frauen, die Jungen/Männer zur Penetration zwingen/erpressen bzw. die hilflose Lage eines Mannes, seinen nicht zustimmungsfähigen Zustand, ausnutzen, als Vergewaltigerinnen bezeichnet und auch so angeklagt werden und falls es gelingt, ihre Schuld zu beweisen jenseits eines berechtigten Zweifels, dann auch so abgeurteilt werden.

        • @Alexander
          Ich würde dir dringend ein Compassion Training empfehlen.

          Man kann an dir gut sehen, wo der ungebremste Männlichkeitswahn hinführt, bösartige Unterstellungen, strukturelle Gewaltverherrlichung.

          Man sollte dieses Training allen Männern profilaktisch verordnen.

          Es wirkt übrigens am besten in Verbindung mit hohen Zuchthausstrafen.

          Denn wenn man alle Verbindungen des Mannes zur Gesellschaft kappt, hat die arme Wurst endlich die Chance, sein verkorkstes Leben auf null zurückzustellen. Er darf freudig bereuen, darf ein anderer, besserer Mensch sein, darf sich nochmal hinten anstellen.

        • @ Stephan

          *Denn wenn man alle Verbindungen des Mannes zur Gesellschaft kappt, hat die arme Wurst endlich die Chance, sein verkorkstes Leben auf null zurückzustellen. Er darf freudig bereuen, darf ein anderer, besserer Mensch sein, darf sich nochmal hinten anstellen.*

          Aber das tue ich doch schon längst. Fordere sogar immer wieder Männer dazu auf, sich ebenfalls zurückzuziehen und dieses Geisterschiff seinem Schicksal zu überlassen.

          Jahrzehntelang hat man Männern erklärt, sie beuteten Frauen aus, unterdrückten sie, hinderten sie am Erfolg, daran, ihre Begabungen voll zum Tragen zu bringen.

          Ich plädiere doch dafür: „Männer, zieht euch zurück!“

          Ihr seid Frauen so nützlich wie Fischen ein Fahrrad.

          Seht das doch bitte ein.

          Überlasst Führung, Verteidigung, Finanzierung des Saftladens den Pauerwummen.

          Die können das.

          Lasst z.B. sie in den Schützengräben verrecken.

          Beim nächsten Mal.

          Werdet friedfertig und pazifistisch, sanfte, milde, scheue Männer HINTER starken, kämpferischen Frauen, die nur deshalb nicht stark und kämpferisch sein konnten, weil ihr, IHR MÄNNER, SIE UNTERDRÜCKT HABT!

          Ich will Männer sehen, die Frauen befreien zu starken Kämpferinnen.

          Und wenn sie dafür persönlich deren gepolsterte Hintern in die Schützengräben kicken müssen.

        • @Alexander
          Ich plädiere doch dafür: “Männer, zieht euch zurück!”

          Aber du weißt doch, wie das ist. Solche gutgemeinten Appelle bringen doch nichts, außer einem kurzfristigen Bekenntnis guten Willens, es bleibt am Ende doch alles beim alten.

  17. @ Nick:
    Im Rahmen des § 186 StGB hast du recht, dass jemand, der eine Behauptung aufstellt, dafür auch die Beweislast trägt, dass diese wahr ist. Nur verstehe ich eben nicht, inwiefern du daraus jetzt Parallelen zum § 177 StGB ziehst?

    Ich sehe beim § 177 StGB keine derartige Beweislastumkehr. Wenn du damit meinst, dass es reicht jemanden wegen einer Vergewaltigung anzuzeigen und dieser sich dann quasi von dem Vorwurf exkulpieren muss um nicht verurteilt zu werden, dann widerspreche ich dir.

    Die StA ist gehalten belastende und entlastende (Tat-)Umstände zu ermitteln. Mag sein, dass in der Praxis der letzte Aspekt leider zu kurz kommt; das ist aber ein menschliches und kein rechts-dogmatisches Problem. Genauso wie es inkompetente Ärzte, Handwerker usw. gibt. Im Fall des § 186 StGB würde die StA bzgl. des Wahrheitsgehalts der Behauptung keinerlei Ermittlungen anstellen und – falls keine Exkulpation durch den Angeklagten erfolgt – den Tatbestand bejahen. Gleiches gilt dann für die richterliche Würdigung. Beim § 177 StGB müssen die einzelnen Tatbestandsmerkmale alle (!) positiv festgestellt werden von der StA. Da reicht es (glücklicherweise) nicht, dass die mutmaßliche Geschädigte als Zeugin sinngemäß sagt „Das war so!“ und dann soll der Angeklagte in Eigenregie den Gegenbeweis antreten, wenn er nicht verurteilt werden möchte. Deshalb verstehe ich deinen Einwand und den Vergleich mit dem § 186 StGB nicht.

    Dass mit dem verständigen Dritten ist keine Meinungsumfrage, sondern quasi die Frage, wie sich die Lage objektiv aus der Sicht des mutmaßlichen Täters dargestellt hat. Dabei geht es um den subjektiven Tatbestand, also das Wissen und Wollen der Tat durch den Täter. Das Problem beim subjektiven Tatbestand ist in der Praxis nämlich, dass jeder halbwegs clevere Täter stets behaupten wird, von all den (objektiven Tatbestandsmerkmalen) nichts gewusst zu haben. Deshalb der Rückgriff auf den „objektiven Dritten an Stelle des Täters“, um zu beurteilen ob die Einlassungen des Angeklagten glaubhaft sind oder bloße Schutzbehauptungen.

    @muttersheera:
    Im Strafrecht kann man nicht einfach so eine Beweislastumkehr einführen. Beim § 186 StGB handelt es sich um eine absolute Ausnahme, die auch ihre Kritiker hat. Da ich müde bin nur kurz: Der Staat hat das Gewaltmonopol; deshalb bedarf jeder staatliche Eingriff in die Rechte bzw. „das Leben“ seiner Bürger einer sorgfältigen Legitimation. Man kann das Macht-Verhältnis Staat Bürger gerade im Strafrecht nicht mit der Ausgangslage zweier Parteien im Zivilrecht vergleichen. Der Vergleich mit den Gewährleistungrechten aus dem ZivilR ist tatsächlich haarsträubend.

    @ all:
    Ich bin dann mal raus hier. Viel Spaß noch.

    • Mag sein, dass in der Praxis der letzte Aspekt leider zu kurz kommt; das ist aber ein menschliches und kein rechts-dogmatisches Problem.

      Du scheinst mir die Rechtspraxis faktisch rein gar nicht zu kennen.

      Beim § 177 StGB müssen die einzelnen Tatbestandsmerkmale alle (!) positiv festgestellt werden von der StA.

      Was haben wir denn als Tatbestandsmerkmale:

      1. vorsätzliches Eindringen
      2. entgegenstehender innerer Wille
      3. Täter hatte keinen Grund für die Annahme, dass das mmO einverstanden war

      Das sind also „alle(!)“ Tatbestandsmerkmale. Mal vorausgesetzt, es hat Sex stattgefunden und das mmO behauptet, den Sex nicht gewollt zu haben: Dann schrumpfen „alle(!)“ Tatsbestandsmerkmale zu einem Einzigen zusammen.

      Dann muss also das mmO nur behaupten, es habe den Sex nicht gewollt, um 1 und 2 positiv festzustellen. Weiterhin behauptet das mmO, sich nicht daran zu erinnern dem Angeklagten einen Grund für eine entsprechende Annahme gegeben zu haben.

      Nun willst du 3.) „positiv feststellen“, indem du den Tathergang vom mmO bescreiben lässt, und ex ante aus der Sicht eines verständigen Dritten feststellst, dass der Angeklagte einen Grund für die Annahme hatte, dass das mmO einverstanden war.

      Das kannst du aber leider nicht feststellen, weil du ein „Nicht“ nicht positiv feststellen _kannst_.

      Einen vollständig schweigenden Angeklagten müsstest du nämlich verurteilen, wenn aus den Tatschilderungen _kein Grund_ ersichtlich(!) ist. Womit wohl die Beweislastumkehr vollständig bewiesen wäre.

      Es kann ja nur der Angeklagte _positiv_ beweisen, _dass_ er einen Grund für die Annahme hatte. Nur er kann wissen, warum er einen Grund für eine solche Annahme hatte.

      Ein Paradies für Falschbeschuldigerinnen, es dürfte schwer fallen jemals eine Falschbeschuldigung zu beweisen. Das mmO hat nämlich nur einen inneren Willen behauptet und ein paar klitztkleine Details „vergessen“ – evtl. einfach nur einen aufforderden Blick.

      Wenn dir diese Logik zu hoch ist, dann solltest du tatsächlich zur StA gehen. Dort scheint sowas nicht weiter aufzufallen. Dort kann man sich seiner Straflust offenbar ungehemmt hingeben.

      • Edit: „..und ex ante aus der Sicht eines verständigen Dritten feststellst, dass der Angeklagte keinen Grund für die Annahme hatte, dass das mmO einverstanden war.

    • Oh, und es soll wohl auch – wie in England – schon der bedingte Tatvorsatz gelten. Ich lese gerade, dass in England der subjetive Tatvorsatz gilt. (Jonathan Herring: Criminal Law: Text, Cases, and Materials; Oxford University Press 2012; S. 445)

      Unter der Annahme, dass Sex stattgefunden hat und die Frau befand dass sie den Sex eigentlich nicht wollte, bleibt ja nur noch der subjektive Tatbestand übrig.

      Der Objektive Tatsbestand(!) ist demnach also schlicht „Penetration“ plus dem diffusen Begriff „ungewollt“.

      Dann heißt es: „Der Angeklagte hat billigend in Kauf genommen, dass das Opfer den Sex nicht wollte“ und ab in den Bau – für mindestens zwei Jahre.

      Da versteht Robin „diese übertriebene Häme hier nicht“

      Robin, wenn du meinst du könntest uns mit deinen zwei Semestern Jura für dumm verkaufen, dann muss ich dir leider mitteilen dass du in deinem ganzen Berufsleben wahrscheinlich kaum jemals irgendjemand für dumm verkaufen können wirst.

      Außer mich vielleicht, ich habe tatsächlich gedacht du wolltest diskutieren.

      Du willst offenbar das Strafrecht dafür mißbrauchen, dass deine Moralvorstellungen von „Consent-Culture als einzig korrekter Sex“ mit Hilfe der Staatsgewalt unter die Menschen geprügelt wird.

      Scheiß was auf den Rotz der Aufklärung – wenn es darum geht, die autoritäre Prüdoviktorianische Sexualmoral zu reinstallieren.

      Das ist der maximalst üble reaktionäre Rotz der Anti-Aufklärung.

      Nicht nur in sexueller Hinsicht.

      • @Nick

        „..irgendjemand für dumm verkaufen können wirst.

        Außer mich vielleicht, ich habe tatsächlich gedacht du wolltest diskutieren.“

        Ein „Jurist“ der ernsthaft von einer „Frauenhilfe“ einen Text als Erklärung für Strafrecht liefert, der will nicht diskutieren. 😦

    • @Robin
      Kein Wunder, dass du hier auf Rechtsdogmatik abstellst. Deine Theorie, der Angeklagte bräuchte nichts zu beweisen, funktioniert in der Praxis nicht.

      Wenn Gewalt ein notwendiges Tatbestandsmerkmal ist, muss eine Falschbeschuldigerin sich einen Tathergang überlegen, der so nicht stattgefunden hat. Sie muss die Gewalthandlungen datailliert beschreiben, so dass der Realitätsgehalt nachprüfbar ist. Hier begibt sie sich in die Gefahr, sich in Widersprüche zu verheddern. Wenn dieses Tatbestandsmerkmal wegfällt, braucht eine Falschbeschuldigerin nur noch winzige Details des tatsächlichen Geschehen zurechtzulügen, z.B. zu behaupten, sie wäre passiv und nicht kooperativ gewesen, als er sie auszog. Kein sachverständiger Dritter der Welt könnte das noch aufdecken.

      • hm mag sein, dass ich die konkrete Praxis mit ihren Beweisschwierigkeiten zu wenig im Blick habe. Nur frage ich mich, warum dann z.B. England & Wales nicht mit Falschbeschuldigungen regelrecht überschwemmt werden, wenn es so einfach ist eine solche Straftat vorzutäuschen. Die haben ja eine derartige Regelung. Wäre interessant zu wissen, wie deren Richter, Strafverteidiger & StAs die Schwierigkeiten bei einem solchen Prozess erleben/einschätzen und wie Kriminologen die Lage beurteilen.

        @Nick:
        Danke für deine Sorge um meinen Broterwerb. Sorgen um meinen Schlaf machst du dir dagegen offensichtlich weniger. Nur weil ich mir im Gegensatz zu dir nicht die komplette Nacht um die Ohren schlage, brauchst du nicht gleich wie ein beleidigtes Kind zu reagieren.

        • @Robin
          Weiter oben im Thread habe ich vorgeschlagen, anders an die Sache ranzugehen, um aus dem offensichtlich bestehenden Dilemma herauszukommen. Nach meinem Gefühl ist es so, dass viele Gerichtsverfahren nur Verlierer erzeugen, insbesondere wenn es in den „weicheren“ Bereich geht (Äußerungstatbestände, Familienrecht usw.). Je mehr es in den Bereich des Persönlichen geht, desto ungeeigneter sind betonharte Verfahrensvorgeben, Anwaltsgefechte usw.

          Als Jurist wirst du dich gegen diese Ansicht sicher wehren. Aber ich zitier trotzdem mal ein paar meiner Sätze von weiter oben:

          Ich hatte schon mal einen Vorschlag gemacht, auf Wunsch des (vermeintlichen) Opfers bestimmte Vergewaltigungsfälle (Schlafzimmer) aus dem normalen Prozedere der Strafprozessordnung herauszunehmen, so dass man geringere Ansprüche an die Beweislage stellen könnte. Das geht m.E. nur, wenn man auf Gefängnisstrafen verzichtet.

          Ich könnte mir z.B. einen reinen Schmerzensgeldprozess vorstellen, bei Verzicht (wie gesagt auf Wunsch des vermeintlichen Opfers) auf Strafverfolgung des Beschuldigten, oder andere außergerichtliche Verfahren, bei denen überdies eine realistischere Chance bestünde, dass Parteien nicht rein strategisch handeln (z.B. Schweigen des Beschuldigten zur Sache).

          Ich bin auch der Meinung, dass man der Stigmatisierung entgegenwirken sollte. Bei anderen Verfahrensmöglichkeiten würde man eben auch nicht mehr von einer “Straftat”, einem “Verbrechen” oder “Vergewaltigung” sprechen, sondern könnte sich eine gesonderte Begrifflichkeit überlegen. Mir geht es darum, die ganze Sache runterzukochen, damit man auf eine menschlicher Verhandlungsebene kommt. Es kommt dann vielleicht eher zu einer Entschuldigung des Täters, eine Anerkennung ihres Leids, einem Verzeihen des Opfers. Ich sage nicht, dass ich eine fertig durchdachte Lösung habe, die garantiert erfolgreich wäre. Es geht mir darum, neue Wege zu beschreiten, um aus dem Dilemma Aussage gegen Aussage herauszukommen. Man sucht ja auch an anderer Stelle neue Wege, z.B. im Familienrecht Mediation gemeinsam mit dem Richter.

          Vielleicht will das Opfer gar nicht, dass der Täter eingeknastet und “vernichtet” wird. Vielleicht hält sie gerade dieser Aspekt von einer Anzeige ab. Es geht ja bei dieser Art von Vergewaltigungsfällen um Leute, die sich kennen, die sich mal gemocht haben, sich vielleicht immer noch ein wenig mögen.

        • @ Robin

          *Nur frage ich mich, warum dann z.B. England & Wales nicht mit Falschbeschuldigungen regelrecht überschwemmt werden, wenn es so einfach ist eine solche Straftat vorzutäuschen. Die haben ja eine derartige Regelung.

          oher weißt Du denn, dass das nicht der Fall ist?

          Als tatsächliche Falschbeschuldigungen tauchen in offiziellen Statistiken nur die NACHGEWIESENEN, bewussten Falschbeschuldigungen auf.

          Dazu MUSS die Täterin selbst einräumen, falsch beschuldigt zu haben, vorausgesetzt, sie hat nicht völlig an der Realität vorbei einen Tatvorwurf konstruiert, etwa einen Mann beschuldigt, der nachweislich zur Tatzeit an einem anderen Ort war.

          So blöd dürften nur wenige Falschbeschuldigerinnen sein.

          Die Verurteilungsquote ist in GB nicht höher als bei uns.

          Wieviele von den Freigesprochenen wurden falsch beschuldigt, wie vielen konnte man ein Verbrechen bloß nicht nachweisen?

          Weißt Du das?

          Was ist eigentlich das Ziel Deiner Reformbemühungen?

          Die Verurteilungsquote zu erhöhen?

          Nehmen wir mal an, das sei ein legitimes Ziel: Ist denn dann das Ziel in GB erreicht worden?

        • @Robin
          Was durch das auszugesweise Zitieren vielleicht nicht ganz rübergekommen ist: Diese anderen Verfahrensmöglichkeiten sollen zusätzliche Optionen sein. Wenn das vermeintliche Opfer es wünscht, soll konventionell verfahren werden, allerdings mit den entsprechend höheren Anforderungen an die Beweislage. Ich halte es nicht für akzeptabel, wenn man dafür sorgt, dass systembedingt die Rate von unschuldig Verurteilten steigt.

          Abgesehen davon sollte man sich auch mal Gedanken darüber machen, wie man die Vorverurteilung eines Verdächtigten (etwa durch Untersuchungshaft, die wiederum weitreichende soziale Konsequenzen nach sich ziehen kann, Jobverlust etc.) klein hält.

          Kannst du mir eigentlich erklären, warum jemand in Untersuchungshaft der gleichen Gefängnisinfrastruktur unterworfen ist wie ein Verurteilter? Warum muss er die gleichen Restriktionen erleiden, warum darf er z.B. nicht in den Hof, wann es ihm gefällt? Warum muss er sich in dem gleichen menschenunwürdigen Umfeld bewegen wie die Sträflinge?

        • @ Stephan:
          Eine solche Regelung wäre dann ja erst recht ein Anreiz jemanden zu Unrecht zu bezichtigen, um das Schmerzensgeld zu kassieren.

          @ Alexander:
          „Die Verurteilungsquote ist in GB nicht höher als bei uns.“
          Das spricht doch für sich!

          „Wieviele von den Freigesprochenen wurden falsch beschuldigt, wie vielen konnte man ein Verbrechen bloß nicht nachweisen?

          Weißt Du das?“
          Nein – du etwa?

          „Was ist eigentlich das Ziel Deiner Reformbemühungen?

          Die Verurteilungsquote zu erhöhen?“
          Nein es geht darum, die sexuelle Selbstbestimmung möglichst umfassend zu schützen und typische Strafbarkeitslücken zu schließen, die vom Gesetzgeber beim § 177 StGB nicht gewollt waren. Witzig auch, dass es jetzt plötzlich „meine“ Reformbemühungen sind.

          Was hat der Staat davon Verurteilungsquoten zu erhöhen? Das kostet doch nur und ist zudem kein legitimer Selbstzweck. Justizminister mögen zwar ein Eigeninteresse daran haben, dass die Statistik (für sie) gut ausfällt, aber gerade bei Sexualstraftaten bedeutet das nicht, dass eine hohe Verurteilungsquote auch zwangsläufig eine gute Statistik ist.

          @all:
          Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ich klinke mich an dieser Stelle endgültig aus. Ein schönes Wochenende noch.

        • @Robin

          *@all:
          Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ich klinke mich an dieser Stelle endgültig aus. Ein schönes Wochenende noch.*

          Sollte ein Moderator löschen wenn ein Schreiber wiederholt inflationär solche Äußerungen macht?

        • „@all:
          Ich glaube wir kommen hier nicht auf einen Nenner. Ich klinke mich an dieser Stelle endgültig aus. “

          Schau’n wir mal ….

        • Nur weil ich mir im Gegensatz zu dir nicht die komplette Nacht um die Ohren schlage, brauchst du nicht gleich wie ein beleidigtes Kind zu reagieren.

          Da haben wir ja ein Beispiel nicht nur für eine grobe Logikverkennung. Ich habe nicht den Eindruck dass du nicht diskutieren willst weil du dir nicht auch die Nacht um die Ohren schlägst, sondern weil du mir stark voreingenommen erscheinst und offenbar aus rhetorischen Gründen deine Ansichten zum Zustimmungskonzept hinterm Berg hältst.

          Die von dir verteidigte Strafrechtsänderung erzwingt nämlich faktisch mithilfe des Strafrechtes dahingehend eine allgemeine Sexualmoral. Das ist sogar erklärtes Ziel des Sexual Offences Act 2003. Es wurde ja nicht nur das Gesetz erlassen, es wurden zusätzlich enorme social-marketingkampagnen gefahren damit jeder Mann weiß, dass ab sofort die Nichtbefolgung des (verbal expliziten) Zustimmungskonzeptes jeden Mann in den Knast befördern kann.

          (War übrigens beruflich Stand-By)

          *Nur frage ich mich, warum dann z.B. England & Wales nicht mit Falschbeschuldigungen regelrecht überschwemmt werden, wenn es so einfach ist eine solche Straftat vorzutäuschen. Die haben ja eine derartige Regelung.

          Wieso auch „Falschbeschuldigung“? Die Madame war ziemlich angetrunken, wollte den Sex nicht (da ist sie sich ganz sicher, mit so einem Kerl kann man doch nicht wollen) und den auffordernden Blick hat sie leider vergessen, weil sie ihn eben nicht bewußt ausgesendet hat. Er leider auch, in solchen Angelegenheiten können ja auch die allerwenigsten Menschen Konkretes benennen, warum sie das Gefühl haben dass der andere will. Vor Gericht zählt aber leider nur Konkretes.

          Rechtssicherheit ist also eigentlich nur mit einer Urkunde herstellbar. Wenn du das nicht sehen willst, dann hältst du dir beide Hände vor die Augen – Wie ein Kind in der Hoffnung, das es dann auch andere es nicht sehen.

          Die Anzeigezahlen sind um 40% gestiegen, die Verurteilungsquote auf einem historischem und internationalen Tiefstand. Die Richterschaft ist also offenbar nicht dazu bereit, gegen elementare Menschenrechte zu verstoßen und sich zum Volkserzieher in Sachen Sexualmoral degradieren zu lassen.

          Wie gesagt, das Gesetz ist entweder Nutzlos oder Menschenrechtswidrig.

          Was ist eigentlich das Ziel Deiner Reformbemühungen?

          Die Verurteilungsquote zu erhöhen?

          Das ist wohl das erklärte Ziel in UK. Aber auch das unserer Staatsanwältin vom Frauendienst.

          „Wenn wir zuwenig Verurteilungen wegen Vergewaltigung haben, dann erweitern wir eben den Begriff so, dass von uns moralisch nicht erwünschtes Sexualverhalten darunter fällt. All (male) Sex is Rape“

        • “Die Verurteilungsquote ist in GB nicht höher als bei uns.”
          Das spricht doch für sich!

          Was soll das denn werden?

          Ein schlechtes Gesetz kann durchaus gleichzeitig sowohl die Verurteilungsquote als auch die Rechtssicherheit senken.

          Außerdem sind die Anzeigezahlen um 40% gestiegen. Was wohl klar ist, wenn man den Straftatbestand massiv entgrenzt.

  18. 7 % der angezeigten mutmaßlichen Vergewaltigungen führen zu einer Verurteilung eines Täters in GB.

    http://www.guardian.co.uk/society/2013/mar/25/rape-myths-low-conviction-rate

    Wie hoch, Robin, ist der Anteil der Falschbeschuldigungen unter den 93 % der Fälle, in denen kein Täter abgeurteilt wurde?

    Die Verurteilungsquote in Deutschland liegt bei 13 %.

    Leidet GB also doch vielleicht unter einer Welle von Falschbeschuldigungen, mehr als Deutschland, wenn die Verurteilungsquote um fast 50 % kleiner ist?

      • Interessant wäre vieles, z.B. auch die ethnokulturelle Zusammensetzung der Verurteilten/Angezeigten.

        Italien hat z.B. eine Verurteilungsquote von 25 %.

        Warum?

        Ist das italienische Rechtssystem besser/schlechter?

        Oder hat das auch biologische Gründe (mehr Menschen, die unter südlichen = heißen Klimaten evolvierten mit entsprechenden Hormonspiegeln/entsprechender Impulskontrolle etc.) und/oder kulturelle Gründe (mehr Machismo, der ja eine Folge auch einer leicht unterschiedlichen Biologie im Vergleich zu Mittel-/Nordeuropa sein kann, eine Folge von etwas anders gearteten Männern).

        • @Roslin

          »Italien hat z.B. eine Verurteilungsquote von 25 %.

          Warum?«

          Eine Justiz, die für Urteile wie jene (Plural) gegen Amanda Knox oder jenes gegen die Geologen von L’Aquila fähig ist, braucht eben weder Beweise noch Verstand.

      • @Borat

        »Eine interessante Kennzahl fehlt dabei: Vergewaltigungsanzeigen pro Frau.«

        Das UK hat etwa 63 Millionen Einwohner, Deutschland etwa 81 Millionen.
        Die Zahl der Anzeigen 2011 im UK 14676 (23,3 pro 100000), in Deutschland wegen schwerer sexueller Nötigung und Vergewaltigung 7539 §(9,3 pro 100000 Einwohner) und in Schweden sind 46,5 Anzeigen pro 100000 Einwohner.

        Du siehst hoffentlich das Bildungsgesetz: je weiter der Begriff Vergewaltigung gefasst wird, desto mehr Anzeigen erfolgen.
        Da es ja kaum jemals eine Falschbeschuldigung gibt, folgt daraus zwangsläufig, dass jeder heterosexuelle Geschlechtsverkehr als Vergewaltigung strafbar sein muss.

    • @Roslin

      »Leidet GB also doch vielleicht unter einer Welle von Falschbeschuldigungen, mehr als Deutschland, wenn die Verurteilungsquote um fast 50 % kleiner ist?«

      Wenn du den Artikel richtig liest, dann wirst du feststellen, dass das UK nicht unter einer Welle von Falschbeschuldigungen leidet sondern nur „rape myths“. Zum Beispiel der Kaffee-Mythos:

      „One of the most frequently discussed is the „coffee myth“, in which people are said to wrongly believe that if a woman invites a man home for coffee after a night out, it generally means an invitation to have sex with her.“

      Also:
      – Die beiden hatten eine feucht-fröhliche Nacht
      – er (ganz Kavalier) bietet an, sie nach Hause zu bringen
      – sie akzeptiert dieses Angebot, statt ein Taxi zu nehmen
      – sie stehen noch eine Weile vor ihrem Haus und reden
      – sie lädt ihn in ihre Wohnung auf einen Kaffee ein
      – er akzeptiert ihre Einladung

      Der Mythos ist nun:
      – die beiden haben anschließend einvernehmlichen Sex
      – schlafen dann ihren Rausch aus
      – die beiden erwachen und stellen mit brummendem Schädel fest, dass auch häufigeres Küssen aus dem Frosch keine Prinzen und der Froschin keine Prinzessin gemacht hat
      – er denkt „Shit happens“ und geht nach hause
      – sie denkt „Was sollen nur die Nachbarn von mir denken?“ und nachddem sie sich ausführlich vorgestellt hat, was die Nachbarn denken werden: „Das soll er mir büßen!“.
      – die geschändete Unschuld eilt zur Polizei

      Folgt man Helen Reece, reader in law at the London School of Economics, dann ist die Realität ganz anders:
      – Sie serviert ihm einen Kaffee
      – Sie bittet ihn beim Hinausgehen leise zu sein, um die Nachbarn nicht stören
      – Er, um seine sicher geglaubte Nummer gebracht, mutiert in wenigen Sekunden zum Tier und zwingt sie mit brutaler Gewalt zum Sex.
      – Perfiderweise wendet er die besagte brutale Gewalt so an, dass keine Spuren hinterbleiben.
      – Danach schläft er seinen Rausch und seinen Triumpf aus während sie angstvoll zitternd in einer Ecke hockt und nicht wagt, die Polizei anzurufen.
      – Einige Stunden später erwacht er und verlässt mit ein paar Grunzlauten den Tatort.
      – die geschändete Unschuld eilt zur Polizei

      PS.: Falls irgend jemand den Sarkasmus nicht finden sollte, braucht sein Sarkasm-O-Meter u.U. eine neue Batterie.

      • @ Bellator

        *Wenn du den Artikel richtig liest, … *

        Der GUARDIAN halt, Müllstrom vom Feinsten, vergleichbar der ZEIT oder der SÜDDEUTSCHEN.

        Voll repräsentativ für das, was unsere „kritische Intelligentsia“ zu glauben beliebt, für gesichertes Wissen hält – kritische Geister eben, der „wachtturm“ der „Politisch Korrekten der letzten Tage“.

        Hab‘ ihn nur verlinkt, um die Zahl belegen zu können.

    • Das beim Sexual Offences Act 2003 gesteckte offizielle Ziel, Männer strafrechtlich dafür in die Verantwortung zu nehmen dass „Consent Culture“ als Sexualmoral durchgesetzt wird, ist offenbar gescheitert.

      Die Jurys spielen einfach nicht mit (niemand weiß aber, wieviele Unschuldige sie versenkt haben)

      Sie haben leider andere Begriffe davon, wann ein Mann vernünftigerweise annehmen kann dass die Frau wollte, und sind oft nicht bereit, ihre Zweifel am Beweis der Schuld des Angeklagten vollständig zu überwinden.

      Mit der Deutschen Richterschaft wäre das wohl nicht so ohne Weiteres passiert, die liefert im Allgemeinen einigermaßen zuverlässig das ab, was die Politik fordert.

      Dabei hat man schon den sonst im dortigen Strafrecht üblichen „honest belief“ durch den „reasonable belief“ ausgetauscht.

      The following exchange in Jury P reflects this most clearly:
      “1: Why…how do you think if you were in that event or just in the situation that he saw…how do you think he saw consent? How do you think he ascertained that she was giving consent?
      3: Well she didn’t say no.
      1: Because she didn’t say no?
      7: She wasn’t paralytically unconscious was she?”

      This suggests that the positive impact of requiring a defendant to take proactive steps to ascertain consent may be substantially undermined by a permission under the Act to take account of all the circumstances, especially where the ‘good sense’ of the jury is relied upon to determine the relevance of dubious social conventions indicating that passivity can reasonably be equated with consent.

      Das geht natürlich gar nicht – diese dubiosen sozialen Konventionen, die der Abschaffung der white slavery im Wege stehen!

      Frauen _sind nicht_ passiv, wer davon ausgeht gehört weggesperrt.

      MacKinnon, writing on rape in the 1980s, forewarned of the dangers of moving away from an honest belief test and thinking that this in itself represented a progressive step towards protecting sexual autonomy. As she noted, “(t)o attempt to solve (the problem of rape) by adopting reasonable belief as a standard without asking, on a substantive social basis, to whom the belief is reasonable and why – without asking what conditions make it reasonable – is one-sided: male-sided.” While we might challenge the monochrome vision of patriarchal relations that animates MacKinnon’s theory, the findings of this study indicate that her warnings on the issue of the mens rea of rape do have some basis. The shift in the 2003 Act to a reasonable belief test may ultimately be undermined by the requirement to take account of ‘all the circumstances’ that the judge or jury deem to be relevant and by the refusal to maintain an emphasis on objectively acceptable standards of behaviour. As a result, even at the dawn of a so-called ‘new era’ of sexual offences, the 2003 Act may be ill-equipped to fulfil its aims of securing greater justice for complainants, of holding defendants to a higher level of responsibility, and of quashing reliance on dubious socio-sexual stereotypes.

      Das Gesetz muss also dringend angepasst werden. Die Abwägung der persönlichen Umstände muss ausgetauscht werden durch eine Bewertung anhand feministischer Moralvorstellungen. Sonst kriegen wir die heile Welt nicht hin.

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1748-121X.2006.00023.x/abstract

      Die Autorinnen sind – in der Britischen Juristerei – natürlich keine nobodies:

      http://www.surrey.ac.uk/law/people/emily_finch/

      http://www.nottingham.ac.uk/law/people/vanessa.munro

      http://www.nottingham.ac.uk/law/people/vanessa.munro

      • @ Nick

        Vielleicht sollte man Sondertribunale schaffen, Volksgerichtshöfe, an denen die Elite der feministschen Juristerei (Deutscher Jurist.I.nnenbund) tätig sein könnte?

        Das würde die Verurteilungsquote sicher in die Höhe bringen.

        Zumindest in Deutschland.

        In GB wäre das Rekrutieren des Personals vielleicht ein wenig aufwendiger.

        Aber durchaus möglich.

        Man kennt ja seine Pappenheimer auch dort.

        • @Roslin:
          In GB wäre das Rekrutieren des Personals vielleicht ein wenig aufwendiger.

          Einerseits wäre vermutlich die Hemmschwelle, das Jury-System dort auszuhebeln recht hoch. Andererseits hat man in England eine recht lange und etablierte Tradition des sittlichen Kampfes gegen die white slavery.

          Es gibt offenbar recht wenig Kritik am Sexual Offences Act, obwohl es ein sehr umfangreiches Sittenwerk ist. Insofern wird es wohl am Personal nicht scheitern.

          Zumindest in Deutschland.

          In Deutschland wäre so ein Sexual Offences Act fatal. Die Richterschaft würde sich zwar leicht sträuben, aber sie wäre idR recht schnell dabei, zu erkennen das der Angeklagte es billigend in Kauf nahm dass dass mmO den Sex nicht wollte.

          Hat er denn „Schritte“ unternommen, um sich der Zustimmung zu vergewissern? Nein, nicht erkennbar, fast niemand schreitet im Bett.

        • ..man könnte ja muttersheera inthronieren, als oberste Richterin, Anklägerin und Gesetzgeberin in Personalunion.

          ..und correction shares auf den Finanzmarkt werfen.

      • (Über die sexuelle Orientierung zumindest einer der Damen muss man sich whl keine weiteren Gedanken machen.

        „Lesbian perspectives heterosexuality aka rape“

  19. Interessant für diese Diskussion ja nicht nur die Beweisanforderung, die an eine Verurteilung gestellt wird. Interessant ist auch, die Höhe der Strafe, die für die jeweilige Tat als angemessen gilt.

    Nehmen wir ein mal das Beispiel der Vergewaltigung im Schlaf. Diese bislang nicht strafbare Handlung musste eine erklärte Feministin und Stammkommentatorin dieses Blogs erleiden.

    Wenn man auf das Tatbestandsmerkmal der Gewalt verzichtet, das bisherige Strafmaß aber beibehält, wäre eine Mindeststrafe von zwei Jahren zu verhängen, denn es handelt sich ja eine Tat mit Merkmalen des Beischlafs.

    Nehmen wir an, die beiden Beteiligten verstanden sich prächtig, sie haben es ja immerhin dahin gebracht, unter einer Bettdecke zu übernachten. Sie waren vielleicht verliebt, hatten immer guten Sex, alles paletti, wenn da nicht dieses eine Mal gewesen wäre, wo er sich die Frechheit herausgenommen hat, mit seinem Dödel, während sie in Träumen lag, an ihr rumzumachen und in ihren Strafraum einzudringen. Das hat, in dem Moment als sie aufwachte, die bisher gute Stimmung verständlicherweise kippen lassen.

    Nun also zur Strafe.

    Eine Bewährungsstrafe kommt in feministischen Kreisen offenbar nicht so gut an. elbst ein Ersttäter ist ja nur ein „Erstmalig-Angeklagter“ (siehe Kommentar weiter oben), und hat sicher schon einiges auf dem Kerbholz. Zudem hat er „mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit bei seinem Opfer langwierige Probleme und Kosten (Therapie+Arbeitsausfall) verursacht“ (siehe oben).

    Wären zwei Jahre ohne Bewährung also angemessen? Schließlich soll er mal merken, was er da angerichtet hat. Und ganz besonders unterstehen soll soll er sich, seine schmutzigen Phantasien bei einer (von vielen Männern verehrten) Prinzessin auszuleben. Zumal eine Prinzessin sehr leicht traumatisierbar ist. (Ich hab da eine Kindheitserinnerung, das war eine Geschichte mit einer Erbse.)

    Ich weiß, dass ich hiermit Vergewaltigungen verharmlose, darum habe ich auch etwaas gebraucht, um das hier zu schreiben. Und ich habe mich vergewissert, dass es keine Handhabe gegen meine grausam-unempathischen Auslassungen gibt. Alles von der Meinungsfreiheit gedeckt.

    • Was mich auch noch interessieren würde: Welches öffentliche Interesse an der Strafverfolgung soll angenommen werden? Wenn z.B. eine Frau ihrer Freundin erzählt, dass sie sich über ihren Mann geärgert hat, weil er, während sie schlief, bei ihr Schweinkram gemacht hat. Wenn sie nun Fünfe gerade sein lässt und ihn nicht anzeigt, dummerweise aber die Freundin die Sache weitertratscht, so dass am Ende die zuständige Ermittlungsbehörde davon Wind bekommt – was dann? Müssen dann Ermittlungen aufgenommen werden? Oder darf das ganze – wie bei geringeren Straftaten – als Antragsdelikt behandelt werden?

      • @Stephan

        “ Oder darf das ganze – wie bei geringeren Straftaten – als Antragsdelikt behandelt werden?“

        Antragsdelikte sind nur solche, bei denen dies extra im Gesetz steht.

        ZB bei der Beleidigung:

        § 194
        Strafantrag

        (1) Die Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt. Ist die Tat durch Verbreiten oder öffentliches Zugänglichmachen einer Schrift (§ 11 Abs. 3), in einer Versammlung oder durch eine Darbietung im Rundfunk begangen, so ist ein Antrag nicht erforderlich, wenn der Verletzte als Angehöriger einer Gruppe unter der nationalsozialistischen oder einer anderen Gewalt- und Willkürherrschaft verfolgt wurde, diese Gruppe Teil der Bevölkerung ist und die Beleidigung mit dieser Verfolgung zusammenhängt. Die Tat kann jedoch nicht von Amts wegen verfolgt werden, wenn der Verletzte widerspricht. Der Widerspruch kann nicht zurückgenommen werden. Stirbt der Verletzte, so gehen das Antragsrecht und das Widerspruchsrecht auf die in § 77 Abs. 2 bezeichneten Angehörigen über.
        (…)

        • Weiß ich doch. Es geht ja hier um eine Reform des §177. Wenn es dumm kommt wie in meinem Beispiel, fährt der Täter für zwei Jahre in den Bau ein, obwohl das Opfer kein Interesse an der Strafverfolung an der erlittenen, aus ihrer Sicht banalen Tat hat. Sie hat dann keine Genugtuung, sondern ist eher verzweifelt. Mann weg, Einkommen weg.

          Ein etwas ähnliches Problem hat man bei Beratungsstellen, an die sich missbrauchte Kinder wenden können. Wenn die Beratungsstellen nun standardmäßig Anzeige erstatten würden, wäre den Minderjährigen nicht unbedingt geholfen. Der Missbrauch kann natürlich auch auf anderem Wege ruchbar werden, und die Ermittlungsbehörden müssen dann tätig werden, ob dem Opfer damit gedient ist oder nicht.

          Wenn man §177 so weit ausdehnt, dass man Tatbestände schafft, die evtl. als banal empfunden werden, schafft man sich ohne Not noch mehr Probleme dieser Art. Das könnte man immerhin dadurch kompensieren, dass man die Mindeststrafe herabsetzt und die Tat nur auf Antrag verfolgt.

    • @ Stephan

      „Nun also zur Strafe.“

      Weißte auch noch, wie ich das gehandhabt hatte?

      Falls nicht wiederhole ich:
      ich hab ihn geohrfeigt (beidseitig, wie bei Dick&Doof, weil ich mich so schnell nicht für eine Hand entscheiden konnte, war halt die erste Ohrfeige meines Lebens), ihm schreiend auf die Brust getrommelt und (das hatte ich noch nicht zugegeben) ihm an den Kopf geworfen, dass er offenbar auch ne Leiche ficken würde.

      Der Witz ist, dass ich wetten könnte, dass mir diese Reaktion nach maskulistischer Auffassung nicht als Notwehr zugestanden wird (war ja schließlich nachträglich, hat die Tat nicht verhindert oder auch nur abgekürzt), sondern dass damit ICH als diejenige angesehen werde, die „häusliche Gewalt“ ausgeübt hat…

      • Der Witz ist, dass ich wetten könnte, dass mir diese Reaktion nach maskulistischer Auffassung nicht als Notwehr zugestanden wird (war ja schließlich nachträglich, hat die Tat nicht verhindert oder auch nur abgekürzt), sondern dass damit ICH als diejenige angesehen werde, die “häusliche Gewalt” ausgeübt hat…

        Warum „maskulistisch“? Es war, wie du schon selbst feststellst, eben keine Notwehr.

        ondern dass damit ICH als diejenige angesehen werde, die “häusliche Gewalt” ausgeübt hat…

        Wenn ich meiner Freundin links und rechts eine knalle, weil sie gerade den Inhalt eines benutzen Kondomes appliziert hat (ihr an den Kopf werfend, dass sie offenbar auch n‘ stück Gummi als Vater ihres Kindes akzeptiert) dann liefe das unter was?

        • Ich bin dabei schwanger geworden, reicht das als Antwort? (OMG, morgen bereue ich es ganz sicher, das geschrieben zu haben, aber es stimmt)
          Gelacht haben wir über den Vorfall als solchen allerdings bis heute nicht.

        • Vielleicht noch als Ergänzung (jetzt is eh zu spät, und irgendwann muss es mal raus):

          er hat als meine Tage ausblieben (die normal wirklich total zuverlässig sind) mich darauf angesprochen, dass ich wohl schwanger sei (sonst hatten wir immer die Persona bzw. Gummi benutzt). Da ich das auch bereits annahm, allerdings versuchte, nicht in mein Bewusstsein kommen zu lassen, reagierte ich mit dem Ausspruch, ich würde dann abtreiben lassen. Daraufhin weinte er und bat mich inständig darum, auszutragen, er würde das Kind auch allein aufziehen, wenn ich dazu nicht bereit sei. Jetzt hatten wir allerdings zuvor bereits erörtert, dass wir gemeinsam Kinder wollten, nur halt lieber erst nach Beendigung meines Studiums.

          Es ist wie es ist and here we are…

        • Gelacht haben wir über den Vorfall als solchen allerdings bis heute nicht.

          Bei dir war es wenigstens nicht Teil eines wochenlangen Psychoterrors, um dich 19-Jährige in eine Beziehung mit einer 35-Jährigen zu drängen – nur weil du dich einmal drauf eingelassen hast, auszuprobieren wie das so ist, und das auch ausdrücklich klargestellt hast.

          Gelacht hat bisher jede(r), dem ich das erzählt habe.

          Ich fand das aber nicht ganz so lustig.

        • Aha, Nick, eine Opferolympiade willst Du starten?

          Na dann, lass Dich nicht aufhalten und berichte genauer vom (wie lang zurückliegenden?) Psychoterror.

          Interessiert mich wirklich.

        • @muttersheera
          „Gelacht haben wir über den Vorfall als solchen allerdings bis heute nicht.“

          Vielleicht solltet ihr das mal nachholen, ihr seid doch noch zusammen.

          Eine Sache, die ein gewisses Erstaunen in mir hervorruft: Du bist erst aufgewacht, als das „Unglück“ schon passiert ist?

          Du drückst dich übrigens sehr geschickt um die Frage nach der angemessenen Mindeststrafe. Den Verhütungsaspekt würde ich da gern mal rauslassen, den kann man ja ggf. als strafverschärfend betrachten. Wenn ein Mann mit wenig Erfahrung im sexuellen Bereich so eine Dummheit begeht, muss dann wirklich gleich die Strafverfolgung her? Wegen der Abschreckenden Wirkung?

          @Nick
          „Teil eines wochenlangen Psychoterrors“

          Also eine 35jährige hat Psychoterror auf dich ausgeübt. In Form eines Nichtlachens? Oder war diese Geschichte mit dem gebrauchten Kondom real? Versteh net so recht.

          • @Stephan

            Der Aspekt der Mindeststrafe ist auch interessant. Diese ist hier sehr hoch angesetzt mit 2 Jahren. Nur bis 2 Jahren Freiheitsstrafe ist auch überhaupt eine Bewährung möglich. Geht man daher auch nur leicht über die Mindeststrafe hinaus, dann bedeutet das, dass derjenige ins Gefängnis muss.

            Will man eine Strafbarkeit auch vergleichsweise harmloser Fälle, dann müsste man die Mindeststrafe wohl auch entsprechend herabsetzen.

        • @ Stephan

          „Vielleicht solltet ihr das mal nachholen, ihr seid doch noch zusammen.“

          Aber was soll daran witzig sein? Ich finde es nach wie vor eher tragisch, dass unser Kind ausgerechnet aus dem mit Abstand schlechtesten Akt überhaupt (bzw. für mich hat das die Kategorie „Nicht-Sex“ begründet) entstanden ist.

          „Eine Sache, die ein gewisses Erstaunen in mir hervorruft: Du bist erst aufgewacht, als das “Unglück” schon passiert ist?“

          Natürlich glaubt man(n) das nicht, weiß ich doch, deshalb würd ich z. B. diese Geschichte im real life auch niemals erzählen.

          Es war in etwa so (skurril): ich erwachte, als er zwei Stöße von seinem O. entfernt war. Dachte „was ist hier los?“, und fing an echt gehörig stinkig zu werden, weil ich den Eindruck hatte, er war extra besonders vorsichtig und leise, um mich nicht zu wecken. Ich bewegte mich erst, als er fertig war und nachdem ich mein (auch das gehört zur Wahrheit) mir-selbst-unerklärliches Grinsen aus meinem Gesicht vertreiben konnte. Und dann ging das Donnerwetter los, das er zunächst nicht so ganz akzeptieren/verstehen konnte/wollte. Ich glaub, am Schlimmsten war für mich der Gedanke, dass es für seine Lust anscheinend eher hinderlich ist, wenn ich aktiv dabei bin, denn normal kommt er nicht so schnell. Das hat mich auf so viele Arten verletzt.

          „Du drückst dich übrigens sehr geschickt um die Frage nach der angemessenen Mindeststrafe.“

          Weil ich das nicht wirklich verbindlich beantworten kann/will. Vielleicht sollte man jedes anzeigende Opfer fragen, was es erreichen will und welche Strafe es als angemessen betrachten würde (was das von-Männern-für-Männer-geschnitzte System natürlich nicht zulassen _kann_). Eine Bewährungsstrafe kommt mir aber tatsächlich vor wie eine Nicht-Strafe.

          „Den Verhütungsaspekt würde ich da gern mal rauslassen, den kann man ja ggf. als strafverschärfend betrachten.“

          Wird er bisher aber nicht, soweit ich weiß. Ist ja auch eher die Regel, dass ein Vergewaltiger kein Gummi überzieht, und wenn er es täte, würde die Frage, ob es überhaupt Vergewaltigung war, womöglich noch zweifelhafter.

          „Wenn ein Mann mit wenig Erfahrung im sexuellen Bereich so eine Dummheit begeht, muss dann wirklich gleich die Strafverfolgung her? Wegen der Abschreckenden Wirkung?“

          Da ich eh gerad dabei bin, mit Verve diesen Account zu zerschießen: so Einige Straftaten sind eigentlich bloß Dummheiten. Ich misstraue der Politik, der Wirtschaft, der Wissenschaft, der Justiz, der Kirche… eigentlich so ziemlich jeder mit Macht ausgestatteten „Autorität“ (nicht auf Einzelpersonen bezogen). Hab nur einmal eine Zeugin ehrenamtlich zu einem Prozess begleitet, da ging es um Körperverletzung, und der die Anklage vertretende Mann hat stockender und fehlerhafter von seinem Blatt abgelesen als jeder Hauptschüler mit Migrationshintergrund, den ich je erlebt habe (der Richter korrigierte ihn und half ihm mit Nachsicht immer wieder zurück in die Spur). Was für ein Theater, das Alles!

          Für mich interessant ist tatsächlich nur der öffentliche Diskurs über die Fragen, was ist richtig/falsch, wem glaubt mensch was, und hier jetzt konkret „was ist eine Vergewaltigung“.

          Und ich stehe nunmal auf dem Standpunkt, dass jedes Eindringen in den Körper einer anderen Person zur eigenen sexuellen Befriedigung (was auch den Faktor „Macht ausüben“ enthält) gegen den Willen der Körpereignerin (männliche Formulierung bitte mitdenken) eine ist.

          Klar, dass ich der Ansicht bin, dass unsere offizielle, festgeschriebene Norm genau dies auch wiederspiegeln sollte.

        • @ Mutter

          „Ich finde es nach wie vor eher tragisch, dass unser Kind ausgerechnet aus dem mit Abstand schlechtesten Akt überhaupt (bzw. für mich hat das die Kategorie “Nicht-Sex” begründet) entstanden ist.“

          Was bitte kann Euer Kind dazu? Hat es deswegen sein Lebensrecht verwirkt?

          „Ach Mutter_S, du bist ja eigentlich nicht gewollt! Deshalb ist uns Deine Meinung auch nicht wichtig!!!“

          Hier bestreite ich nur dein Meinungsrecht, nichtmal Dein Lebensrecht!

        • @ Sheera

          „Natürlich glaubt man(n) das nicht, weiß ich
          doch, deshalb würd ich z. B. diese Geschichte
          im real life auch niemals erzählen.“

          Auf diesem Gebiet gibt es nichts, was
          es nicht gibt. Deshalb habe ich keine
          Mühe so eine Geschichte zu glauben.

          Einfach so in eine schlafende oder
          stark alkoholisierte Frau einzudringen,
          finde ist keine gute Idee.
          Aus meiner Sicht vor allem ein
          Vertrauensbruch der gröbsten Sorte.
          Damit sich eine Frau mit einem Mann
          in`s Bett legt muss ja ein gewisses
          Vertrauen in den Mann da sein.
          Und gegenüber jemandem der mir vertraut,
          empfinde ich eine gewisse Verantwortung
          für sein Wohlergehen.

          Aber wie stellst du dir vor, so einen
          Fall strafrechtlich zu behandeln.

        • @muttersheera
          „Aber was soll daran witzig sein?“

          Es hat irgendwie was „Menschliches“ (du hast immerhin „unerklärlich gegrinst“). Ich bin allerdings selbst kein Mensch, der schnell verzeiht. Übrigens habe ich den Verdacht, dass mir ein Kind untergejubelt wurde. Eigentlich auch nicht witzig. Da ihr aber noch zusammen seid, dachte ich, da sollte man einen Weg finden. Man kann sich ja auch ein bisschen mit sarkastischen Sprüchen aufziehen. Etwas schwarzer Humor, besser als nix.

          Ich verstehe gut, dass eine aufgezwungene Schwangerschaft den Wunsch nach Strafe nach sich zieht. Insofern ist die Vergwaltigung im Schlaf ein besonderer Fall, da frau keine Abwehrmöglichkeit hat. Und ich würde dir auch darin recht geben, dass Männer da insgesamt leichtsinniger sind, da will ich mich nichtmal selbst ausnehmen.

          „Natürlich glaubt man(n) das nicht, weiß ich doch, deshalb würd ich z. B. diese Geschichte im real life auch niemals erzählen.“

          Das eingeklammerte n hättest du dir sparen können. Ich glaube es dir gern, ich staune nur deshalb drüber, weil es aus meiner Sicht einiges an Fertigkeiten verlangt. Aber du bist sicher gut gebaut. (Momentan gibt es von mir nur Katastrophenkomplimente, aber das wird vielleicht wieder.)

          „am Schlimmsten war für mich der Gedanke, dass es für seine Lust anscheinend eher hinderlich ist, wenn ich aktiv dabei bin“

          Ich muss zugeben, dass ich auch schon solche Phantasien hatte, dass eine Frau völlig passiv ist oder sogar schläft.

          „Vielleicht sollte man jedes anzeigende Opfer fragen, was es erreichen will und welche Strafe es als angemessen betrachten würde“

          Ich vermute ja, dass da eher selten eine Gefängnisstrafe herauskommen würde. Du bist ja schon fast auf meiner Linie, den üblichen strafprozessuralen Rahmen hast du damit jedenfalls verlassen.

          „was das von-Männern-für-Männer-geschnitzte System natürlich nicht zulassen _kann_“

          Mach mal halblang. Und beweise doch mal, dass du fähig bist, Männerinteressen anzuerkennen. Die Folgen deiner brachialfeministischen Forderungen siehst du offenbar nur dann, wenn man dich mit der Nase drauf stößt.

          „Und ich stehe nunmal auf dem Standpunkt, dass jedes Eindringen in den Körper einer anderen Person zur eigenen sexuellen Befriedigung (was auch den Faktor “Macht ausüben” enthält) gegen den Willen der Körpereignerin (männliche Formulierung bitte mitdenken) eine ist.“

          Und ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich auch Gedanken über die praktische Umsetzung und deren Folgen machen muss. Die Falschbeschuldigung kann man nicht einfach außen vor lassen. Es geht nicht nur um Rechtsphilosophie (da bin ich gerne bei dir), sondern auch um die Realität.

        • @muttersheera:
          Aha, Nick, eine Opferolympiade willst Du starten?

          Nein. Es ging darum zu demonstrienen, dass du nicht in der Lage bist Kriterien anzulegen, die für alle Menschen unabhängig von Geschlecht, Rasse etc. gelten.

          Du seierst herum, dass deine Ohrfeigen von uns schlechten Menschen nicht als „Notwehr“ eingestuft würden. Sie waren aber nun mal leider juristisch keine Notwehr, aber dennoch würde wohl kaum jemand einen sanktionswürdigen Unrechtsgehalt erkennen.

          Kaum jemand – außer Mutterscheera und ihre Geschlechterhassfraktion, für den Fall, dass die Geschlechter vertauscht sind. Wenn sie nämlich dazu in der Lage wäre, dann müsste sie ihre Weltsicht zu häuslicher Gewalt modifizieren.

          Die Maßstäbe, die Muttersheera für sich beansprucht gelten nicht für ihre Feindgruppe.

          Ich kenne so Jungs mit Glatzen, die haben eine ähnlich gestrickte „Ethik“.

          Na dann, lass Dich nicht aufhalten und berichte genauer..

          Dazu besteht keine Veranlassung mehr, was zu beweisen war ist bewiesen.

          @Stephan: Es ging um das Besexen von schlafenden.

          Ich würde es nicht „Vergewaltigung“ nennen, sehr unangenehm war es trotzdem.

        • So ein bisschen wurde ich auch schon besext, d.h. untenrum befummelt, während ich im Halbschlaf (und nicht in Stimmung zu bringen) war.

          Halbschlaf ist nicht Tiefschlaf, und die Madame hat sich dazu in mein Zimmer geschlichen. Ich hatte sie vorher ausdrücklich rausgeschmissen.

          Hab ich aber nur selten erlebt.

          Tut ja nichts zur Sache wie oft sowas passiert.

          Das angedrehte Baby kommt aber nicht so selten vor, und da habe ich ebensoviel Verständnis für Ohrfeigen wie bei denen der Muttersheera.

          Mutersheera beklagt, dass der „maskulistische“ Diskurs ihre Ohrfeigen als häusliche Gewalt framt. Sie sind aber nun mal häusliche Gewalt, ebenso wie diejenigen des Mannes, der nun gegen seinen Willen bis an sein Lebensende Vater eines Kindes sein muss.

          Es gibt viele Gründe dafür, warum Menschen andere Menschen schlagen. Indem Muttersheera ihre Ohrfeigen nicht unter Häusiliche Gewalt subsummiert demonstriert sie, dass es bei Männern keinen derartigen Entschuldigungsgrund geben kann, wie sie ihn für sich beansprucht.

        • @DDBZ

          Du willst Alles von mir Geschriebene missverstehen, ist mir bekannt. Ein aller-letzter Versuch: ich liebe unser Kind und bin froh, es geboren zu haben. Dennoch kann ich das Wissen darum, wie es entstanden ist, belastend finden und den Umstand als solchen… tragisch/traurig.

          @ red pill

          Ich habe mich lange Zeit danach noch nicht getraut, nackt neben ihm zu schlafen, und selbst heute noch schüttel ich ihn gelegentlich ab wie ein lästiges Insekt, sollte ich im Halbschlaf bemerken, dass er mich gezielt betatscht (was ich natürlich aus JEDER amourösen Beziehung kenne, nur war es sonst – m.W.n. – immer Teil des Spiels, das ich aufwachen und mitmachen sollte). Das läuft dann vollautomatisch, und nur manchmal überleg ich es mir anders wenn ich dann zu Bewusstsein komme und merke/entscheide, dass ich auch Lust hätte.

          „Aber wie stellst du dir vor, so einen
          Fall strafrechtlich zu behandeln.“

          Es ist als Vergewaltigung zu betrachten, weil die Betreffende nicht in der Lage ist, Willen oder Unwillen auszudrücken.
          Ende Gelände (für mich).

          @ Stephan

          „Ich bin allerdings selbst kein Mensch, der schnell verzeiht.“

          Oh, ich verzeihe sehr schnell, zu schnell wahrscheinlich (nur vergessen kann ich NICHTS, was mich jemals verletzt hat. Hab mir schon als Teenager sehnlichst ne Amnesie herbeigewünscht, ohne Scheiß). Bei mir kippt das dann allerdings (ich nehme an „Biographiebedingt“) flott um in Selbsthass, Motto: „anscheinend bin ich so eine Person, mit der man das machen kann“. Dann werde ich still, ziehe mich in mein Schneckenhaus zurück, will die Motivation meines Gegenübers im Kopf nachvollziehen können (was mir kaum je tatsächlich gelungen sein dürfte) und manchmal (selten) freue ich mich noch auf den Moment, wo ich mich nicht mehr mit dem Leben und all den Pappnasen darin rumärgern muss.

          „Übrigens habe ich den Verdacht, dass mir ein Kind untergejubelt wurde. Eigentlich auch nicht witzig.“

          Aber Du hast darüber schon gescherzt?
          Mit „untergejubelt“ meinst Du vermutlich, dass Du ein TroPi-Kind hast und der Frau unterstellst, sie hätte Dich belogen? Gibt es dafür Indizien?

          „Ich muss zugeben, dass ich auch schon solche Phantasien hatte, dass eine Frau völlig passiv ist oder sogar schläft.“

          Bist damit natürlich nicht der Einzige, es gibt ja sogar ein entsprechendes Pornographie-Genre (gehört zu dem Wenigen, was ich mir noch nie angeschaut habe, aber man kriegt ja so Vieles mit, was man gar nicht wissen will. Scheint den Vorschaubildchen zufolge aber mehr die Amateur-Schiene zu sein, ich will mir gar nicht ausmalen…). Bist Du denn in der Lage zu beschreiben, was daran reizvoll ist/wäre?

          @ Nick

          „Du seierst herum, dass deine Ohrfeigen von uns schlechten Menschen nicht als “Notwehr” eingestuft würden. Sie waren aber nun mal leider juristisch keine Notwehr“

          Ich hätte vielleicht lieber verallgemeinernd Affekthandlung schreiben sollen. Ganz konkret war es wohl ein Mischmasch aus Notwehr, Affekt & Bestrafungswille (uhhh! Selbstjustiz! Na, für Dich bin ich sowieso von Anfang an das Böse in Person).

          „Es gibt viele Gründe dafür, warum Menschen andere Menschen schlagen.“

          Du hast da wie ich erinnere ja eine weitläufige Historie, für Dich mag das so stimmen.

          Für mich gibt es eigentlich nur einen Grund, andere Menschen zu schlagen: Kontrollverlust über sich selbst.

          „Indem Muttersheera ihre Ohrfeigen nicht unter Häusiliche Gewalt subsummiert demonstriert sie, dass es bei Männern keinen derartigen Entschuldigungsgrund geben kann, wie sie ihn für sich beansprucht.“

          Nick, der „Witz“ von dem ich sprach, war (oder sollte sein), dass das was ich hier geschildert habe hoch-offiziell NICHT als Vergewaltigung/sexualisierte Gewalttat betrachtet wird (sondern womöglich eher als … äh… „menschlich“, „Dummheit“, „Unglück“, etc.), meine Reaktion darauf hingegen die in Euren Kreisen beliebte These „beweist“, dass „häusliche Gewalt zu gleichen Teilen oder sogar häufiger von Frauen ausgeübt wird“. Diskutierten wir über das von Dir vorgebrachte Pseudo-Analogon (die „Zwangsväter“), so würde sich möglicherweise herausstellen, dass diesen Männern 1. mehr Zeit bleibt, ihre Handlung im Kopf durchzuspielen, sowie 2., dass es Männern hier nur ans Portemonnaie gehen kann, kein körperlicher (und – so denke ich – lediglich selten direkter seelischer) Schmerz aus dem Szenario, ungewollt Vater zu werden, erwächst.

          Aber um mit so einem aggressiven Windbeutel wie Dir weiter zu diskutieren… ich fürchte, dafür bin ich wirklich nicht masochistisch genug.

        • @ muttersheera

          *2., dass es Männern hier nur ans Portemonnaie gehen kann, kein körperlicher (und – so denke ich – lediglich selten direkter seelischer) Schmerz aus dem Szenario, ungewollt Vater zu werden, erwächst.*

          Ich zitiere das nur.

          Kommentieren muss man das nicht.

        • Seh ich das richtig?

          MS hat einen „Im-Schlaf-Vergewalitger“ als Partner gewählt, ist bei ihm nach der Tat Jahrzehnte bis jetzt geblieben und will dass sie von der Gemeinschaft dabei geschützt wird?

          Ist das nicht eine besorgniserregende Offenbarung ihres Charakters?

          Warum denke ich da an „Stockholm Syndrom“ oder „Co-Abhängigkeit“?

          Warum denke ich da an Heidi Külzer?

        • Tja…

          Was ist da bei mir schief-verdrahtet, dass ich jederzeit die Ansicht verteidigen würde, monetäre Aspekte haben gegenüber der körperlichen Unversehrtheit zurückzustehen (in der Theorie zumindest)?

          Dass ein selbsterklärter Schlägertyp meine Empathie deshalb als kaputt bezeichnet, und ein Sextourist besorgt ist um meinen Charakter – müsste mich das nicht ins Grübeln bringen?

          Alexander und Stephan: dürfte ich um Eure Schlussworte bitten, so es denn noch etwas gibt, was ihr mir mit auf den Weg in den Urlaub geben wollt.

          Es steht zu erwarten, dass ich mich irgendwann danach wieder hier blicken lasse. Oder ich finde ein erfreulicheres (online-)Hobby. Mal sehen.

        • Du hast da wie ich erinnere ja eine weitläufige Historie, für Dich mag das so stimmen.

          Für MS‘ Gut/Pöseschema _muss_ das natürlich so sein.

          Ich habe zwar als Kind bisweilen heftigst auch mit Mädchen gerauft, aber noch nie in meinem Leben eine Frau auch nur „wütend weggeschubst“. (Mit Männern schlage ich mich auch nur in Notwehr)

          Das hatte ich bisher einfach nicht nötig, bisher konnte ich mich gut mit Worten behaupten. Eigentlich können Worte – von einem geliebten Menschen – viel tiefere Wunden schlagen als Hände

          „Wer schlägt, der kann sich nicht anders wehren“ – das hat man mir beigebracht, und ich sehe bis heute keinen Grund, das irgendwie zu revidieren.

          Aber ich weiß genau, dass _jeder_ Mensch in eine Situation geraten kann, in der er sich nicht anders zu helfen weiß.

          In jedem Menschen steckt ein Tier, das ist einfach keine Geschlechterfrage.

          Deshalb bin ich nicht bereit, häusliche Gewalt grundsätzlich in ein Täter/Opfer-Schema zu pressen. In Beziehungen geht es eben mehr ans „Eingemachte“ als in anderen sozialen Situationen. Es gibt wohl kaum eine längere Beziehung, in der nicht mal mindestens einem die Hand ausgerutscht wäre. Mir zwar nicht, aber ich schlage auch nicht zurück.

          Tatsächlich gewaltgeladene Beziehungen wiederum bestehen meistens aus zwei Parteien mit erheblichen Problemen. Da kann man das feministische Weltbild ohne Weiters in die Tonne kloppen. Es ist schicht und ergreifend vollständig „Thema verfehlt“

        • Was ist da bei mir schief-verdrahtet, dass ich jederzeit die Ansicht verteidigen würde, monetäre Aspekte haben gegenüber der körperlichen Unversehrtheit zurückzustehen (in der Theorie zumindest)?

          Wir haben verstanden, dass Vaterschaft für dich nur schnöde monetäre Aspekte haben kann, und dass für dich monetäre Aspekte bei Männern nicht mit harter Arbeit verbunden sind sowieso.

          Dass du deinen eignenen Vater und den deines Kindes durchaus anders siehst ist bekannt-symptomatisch.

        • haben gegenüber der körperlichen Unversehrtheit zurückzustehen

          Ziemlich lustig übrigens, wie du Selbstbesimmungsrechte so umdeutest, wie du es gerade brauchst.

          Auch das ist bekannt-symptomatisch, du dokumentierst damit welches Recht du Anderen nicht zugestehst.

        • @MS

          Der Charakter von Prostituierten scheint mir im Schnitt deutlich weniger besorgniserregend, wenn auch nicht gut, doch man kann sich aus diesem Charakter, vor allem seiner negativen Effekte, für vergleichsweise kleines Geld freikaufen.

          Deinem Charakter ungeschützt ausgeliefert zu sein finde ich in der Tat besorgniserregend.

        • Borat

          „Warum denke ich da an “Stockholm Syndrom”
          oder “Co-Abhängigkeit”?“

          Wer in diesem „Fall“ die Geissel
          und wer die TerroristIn ist,
          rhetorische Frage.

          Bin dem Gott der Biomechanik
          dankbar, dass ich mit den
          Frauen in meinem Leben noch
          nie in eine solche Scheisse
          gelaufen bin.

        • @muttersheera
          „Aber Du hast darüber schon gescherzt?
          Mit “untergejubelt” meinst Du vermutlich, dass Du ein TroPi-Kind hast und der Frau unterstellst, sie hätte Dich belogen? Gibt es dafür Indizien?“

          Ich habe nichtmal gewagt, mit meiner damaligen Freundin (besser: Frau, wir waren verheiratet) das Thema anzusprechen.  S i e  hätte es mit Sicherheit nicht witzig gefunden. Mit meinem Kumpel habe ich durchaus drüber gewitzelt. Nein, nicht TroPi, sondern, wenn meine Vermutung stimmt, ein Geschenk vom Kuckuck, eins der schönsten und wundervollsten Geschenke übrigens, dass ich mir denken kann, denn sie ist eine ganz Süße (hoffe ich, denn ich habe sie seit fast zehn Jahren nicht mehr gesehen). Nach der ersten Tochter (ganz der Papa, aber ebenso lang nicht gesehen) hatten wir furchtbaren Streit, weil ich keine zweite wollte. Irgendwann kam sie damit an, dass sie im dritten Monat schwanger wäre, dummerweise konnte ich mich noch gut erinnern, dass drei Monate vorher zwischen uns wegen des besagten Streits ordentlich dicke Luft war, und zwar nicht nur einzwei Wochen. Dass sie die Schwangerschaft so spät bemerkt hat, erklärte sie mit Zwischenblutungen.

          Internet war damals noch nicht der Berater für alle Lebenslagen, und ich hatte ein sehr naives, unbekümmertes Rechtsempfinden. Darum wusste ich nicht, dass unser von-Feministen-für-die-femizentrische-Gesellschaft-geschnitztes Rechtssystem dem Vater, der gern wissen möchte, ob sein Nachwuchs leiblich ist, einige Steine in den Weg legt. Z.B. das Zwei-Jahres-Zeitfenster.

          „Bist Du denn in der Lage zu beschreiben, was daran reizvoll ist/wäre?“

          Nein, ich unterdrücke grundsätzlich Gedanken, die irgendwie Schuldgefühle hochkommen lassen könnten, darum werde ich mir auch hier keine Blöße geben, sondern mich mit der wohlfeilen Annahme zufriedenstellen, dass da nur ein paar biologische Archaismen durchkommen. Auch das isz eine Folge der Jahrtausende alten Unterdrückungskultur. In meinem Leben ist so viel schief gelaufen, das ich noch nicht zu erkennen bereit bin. Deshalb bilde mir ein, kräftig gebaute, große Frauen zu bevorzugen, spiele mir selbst den Gedanken vor, dass eine große, kräftig gebaute Frau mich sexuell etwas in die Mangel nimmt (nur so leicht, nicht BDSM-mäßig). Ich bin so verlogen, dass mir das sogar gelingt. Aber das sind bloß Ausflüchte vor der Erkenntnis meiner Funktion im System der Unterdrückung, eine Verweigerung der Einsicht. Wie ich ja auch auf diesem Blog vorgebe, ein nichtdominanter „Betamann“ zu sein. Da brauch ich nur an mir herunterzusehen, während ich dies hier tippe. Dann ist er, der Breitmachmacker, der seine Macht durch größtmöglich Raumeinnahme ständig signalisieren muss.

          Ich spüre nichtmal ein schlechtes Gewissen, dich mit dieser Gegenfrage zu konfrontieren: Wie kommt es, dass du breitbeinige, finstereTypen magst, dass du Robbie Williams sexy findest (wenn er sich aus einem Lumenteppich einen Wickelrock macht), den androgynen Bill Kaulitz jedoch lediglich im Zusammenhang mit „überraschendem Styling“ erwähnst? (Und ebenso rücksichtslos erinnere ich an deine Frage im Zusammenhang mit dem Nazifrisur-R.W.-Video: „Wie isset denn mit der Frisur? Müssen Jungs Kurzhaarfrisuren tragen?“)

          „Für mich gibt es eigentlich nur einen Grund, andere Menschen zu schlagen: Kontrollverlust über sich selbst.“

          Du vergisst Notwehr & Bestrafungswillen.

          „der “Witz” von dem ich sprach, war (oder sollte sein), dass das was ich hier geschildert habe hoch-offiziell NICHT als Vergewaltigung/sexualisierte Gewalttat betrachtet wird“

          Du würdest dich sicher besser fühlen, wenn du „hoch-offiziell“ mit einem Verbrecher liiert wärst, zertifiziert durch ein öffentliches Strafverfahren.

          „dass es Männern hier nur ans Portemonnaie gehen kann“

          Ja, die Zwangsväter müssen nur mal kurz in ihre Portokasse langen – von wegen Schufterei, sie brauchen bloß sein Bein ein wenig zu strecken und haben schon den Fuß in der Tür der Vorstandsetage. Deshalb ist es auch nur billig, dass die angeblichen „Samenräuberinnen“ – ein Kampfbegriff, der die fortwährende Unterdrückung sicherstellen soll – prinzipiell immer Anspruch auf Kindesunterhalt haben, eigentlich auch auf das Erbe des Zwangsvaters (was du für verzichtbar hältst, denn deine Forderungen sind bescheiden, du bist eine der vielen Frauen, mit denen „man es machen kann“). Der Griff in die Portokasse der Zwangsmänner ist nicht vergleichbar mit den unsäglichen Schmerzen der Wunschmütter.

          „Was ist da bei mir schief-verdrahtet, dass ich jederzeit die Ansicht verteidigen würde, monetäre Aspekte haben gegenüber der körperlichen Unversehrtheit zurückzustehen (in der Theorie zumindest)?“

          Dir fehlt jedes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Du bist nicht bereit abzuwägen. Deshalb ziehst du dich auf die Theorie zurück. Wenn es deinen Interessen dient.

          Oder habe ich zuviel Mitleid mit den Bösewichern unserer Gesellschaft? Vielleicht sollte ich ein Anti Compassion Training absolvieren. Mach ich aber nur, wenn ich ein Feminist Cookie von dir bekomme.

        • Es muss natürlich heißen, kein zweites Kind.

          Humm, auch Stephan wurde gendermässig konditioniert und rechtfertigt sich gegen Vorwürfe, die noch gar nicht erhoben wurden! Nützt aber nichts, Du Patriarchatsdividendenabzocker!
          🙂

        • @ Stephan

          *Ich spüre nichtmal ein schlechtes Gewissen, dich mit dieser Gegenfrage zu konfrontieren: Wie kommt es, dass du breitbeinige, finstereTypen magst, dass du Robbie Williams sexy findest (wenn er sich aus einem Lumenteppich einen Wickelrock macht), den androgynen Bill Kaulitz jedoch lediglich im Zusammenhang mit “überraschendem Styling” erwähnst? *

          Ist die Frage nicht nur rhetorisch-provokant gemeint?

          Dann müsstest Du nämlich über Frauen und die (finstere) Seite ihres Begehrens noch eine Menge lernen.

          Das Herzchen Heartiste hat gerade wieder eine hübsche Studie zum dem Thema „Was begehren Frauen?“ ausgeschlachtet und seine Einsichten zynisch-böse präsentiert – ethisch bedenklich, eigentlich nur von einem gesunden christlichen Magen bekömmlich zu verdeauen, aber realistisch, gnadenlos realistisch, wenn auch, wie immer, nicht für alle Frauen zutreffend, jedoch für die meisten.

          http://heartiste.wordpress.com/2013/07/22/study-dominance-not-looks-predicts-mens-mating-success/

          Zitat:

          *Chicks dig dominant men, with or without a ring on it.

          Results indicate that dominance and the traits associated with it predict men’s mating success, but attractiveness and the traits associated with it do not.

          Dem handsome betaboys are gonna struggle to get the same amount of pussy that uglier badboys with devil-may-care attitudes will pull.*

          Aber Vorsicht:

          *This is a bit of heartening news for short men. Women will want tall men to have pretty boy faces, but short men can get away with uglier mugs if they have brawnier bodies (and more masculine, if less pretty, faces). There appears to be some kind of competing interplay within women that compels them to find attractive men who, in various ways, balance their masculine traits with feminine traits, leading to counterintuitive results like female choice that favors brawny men with feminine faces and voices, and less physically imposing men with more masculine faces and voices.*

          Politisch Korrekte werden das ganz schrecklich finden, werden alles aufbieten, um das zu verleugnen – wie sie ja schon so vieles Unwillkommene verleugnen müssen.

          Die meisten Frauen, Feminist.I.nnen sowieso, werden sich eher die Zunge abbeißen, als zuzugeben, dass sie dominante Männer, Siegertypen mit Charisma oder skrupellose Bad Boys heiß und innig begehren.

          All das ändert nichts daran: FRAUEN LIEBEN DOMINANTE MÄNNER, die meisten, ob’s gefällt oder nicht.

          Entscheidend ist auch hier wieder das Tun, nicht das Geschwätz.

          Die meisten Frauen werden dem offensiven Mann, dem, der die Inittative ergreift, der vorangeht, bereitwilligst folgen, ihn dem Frauenverstehermann, dem „Mann auf Augenhöhe“ vorziehen.

          Dass Frauen so oft dominiert, ja oft ein wenig überwältigt werden wollen von einem Mann, ist gerade für linke Idealisten und Gutmenschen fast unverdaulich.

          Aber es ist so.

          Lesben, die ja selbst oft viel lieber Männer wären, jedoch leider keine sein können, mögen das anders sehen und gerade deshalb so vehement gegen die Realität anpredigen, zu Wortführer.I.nnen im Feminismus werdend.

          Ein attraktiver Mann zu sein, das ist anstrengend.

          Darum ist es sehr verständlich, dass sich gerade auch viele Männer wünschen, es möge doch bitte, bitte ganz anders sein.

          Ist es aber nicht.

          Wer als Mann kein Siegertyp sein kann/will oder ein Bad Ass Boy, der muss sich im Klaren sein, dass sein Zielpublikum nur eine kleine Minderheit der Frauen sein kann und wird.

          Und selbst bei denen würde ich meine Hand nicht dafür in’s Feuer legen, dass nicht auch diese bei nächst bester Gelegenheit mit einem dominanteren Siegertypen davon ziehen, wenn er ihnen begegnet und an ihnen interessiert ist.

          Das alles ist nicht schön, sorgt leider dafür, dass die Welt so aussieht, wie sie aussieht, Geschichte so ablief, wie sie ablief.

          Der Rest ist leerer Wahn, Rosa Rauschen und Geschwätz – gutmenschliche Illusion.

        • @Roslin:

          „Die meisten Frauen, Feminist.I.nnen sowieso, werden sich eher die Zunge abbeißen, als zuzugeben, dass sie dominante Männer, Siegertypen mit Charisma oder skrupellose Bad Boys heiß und innig begehren.“

          Welchen Grund sollte das haben außer, dass sie eben wirklich nicht auf dominante Männer stehen? Warum fällt es so schwer, ernst zu nehmen, wenn eine Frau etwas sagt, was nicht in dein Weltbild passt?
          Und das sage ich als Frau und Feministin, die kein Problem damit hat zu sagen, dass ich eben selbst lieber den dominanten Mann als die Lusche habe (schon wieder was, was nicht zu deiner Aussage passt ;P)

          „All das ändert nichts daran: FRAUEN LIEBEN DOMINANTE MÄNNER, die meisten, ob’s gefällt oder nicht.“

          Egal, was eine Frau selbst sagt, Roslin weiß alles besser oder wie?!

          „Lesben, die ja selbst oft viel lieber Männer wären, jedoch leider keine sein können, mögen das anders sehen und gerade deshalb so vehement gegen die Realität anpredigen, zu Wortführer.I.nnen im Feminismus werdend.“

          Ach, ich liebe deine Kommentare. Jetzt weißt du nicht nur wie alle heterosexuellen Frauen ticken, sondern kennst dich auch noch perfekt mit Lesben aus. Du musst ja ein wahrer Alleskenner sein!
          Ehrlich gesagt denke ich, kaum eine Lesbe will lieber ein Mann sein…

          • @Miria

            „Ehrlich gesagt denke ich, kaum eine Lesbe will lieber ein Mann sein“+

            ich glaube einige lesbische Frauen fühlen sich zumindest in der klassischen Frauenrolle eingeengt, was aufgrund des Zusammenhanges mit (pränatalen) Testosteron und weiblicher Homosexualität und den Geschlechterrollen durchaus zu erwarten wäre.
            Deswegen finden sich auch gerade im Feminismus nicht wenige Lesben, die die Idee, dass Geschlechternormen für sie nicht passen und diese nur sozial konstruiert sind gerade deswegen gut finden, weil sie sich als Frauen sehen, aber eben nicht den klassischen weiblichen Geschlechterrollen entsprechen wollen

            (ich vermute so hat Roslin es auch gemeint, aber dazu kann er ja selbst was schreiben)

        • @Miria

          „Und das sage ich als Frau und Feministin,
          die kein Problem damit hat zu sagen, dass
          ich eben selbst lieber den dominanten
          Mann als die Lusche“

          Du bist eine Frau und willst möglichst
          Alles haben. Also Sex mit dem
          dominanten Alpha. Und die Lusche,
          (ich denke das steht bei dir für
          den entmännlichten Beta) soll
          gefälligst helfen die Sänfte
          der Prinzessin zu tragen.

        • @Red Pill:

          „Du bist eine Frau und willst möglichst
          Alles haben. Also Sex mit dem
          dominanten Alpha. Und die Lusche,
          (ich denke das steht bei dir für
          den entmännlichten Beta) soll
          gefälligst helfen die Sänfte
          der Prinzessin zu tragen.“

          Ne, da täuschst du dich, auf den zweiten kann ich ganz gut verzichten. 😉

        • @Miria

          „Ne, da täuschst du dich, auf den zweiten
          kann ich ganz gut verzichten.“

          Hätte von Lusche in der Mehrzahl
          sprechen sollen.

          Aber klar als weitgehend wirtschaftlich
          autarkes Power Girrrl funktioniert
          deine Sänfte natürlich mit deiner
          eigenen Energie. 🙂

        • @ Miria

          *Welchen Grund sollte das haben außer, dass sie eben wirklich nicht auf dominante Männer stehen? Warum fällt es so schwer, ernst zu nehmen, wenn eine Frau etwas sagt, was nicht in dein Weltbild passt?*

          Weil sich die meisten, die so reden, sich selbst belügen. Weil sie ein Selbstbild vor sich hertragen („stark, selbstbewusst, unabhängig“), dem sie entsprechen wollen, das aber nicht der Realität entspricht.

          Sie spielen etwas vor, sich und anderen, was sie nicht sind.

          Weil sie glauben, so sen zu müssen, um eine starke, unabhängige Frau zu sein.

          Weil es der Feminismus fertig gebracht hat, dass viele Frauen sich gerade wegen ihrer Weiblichkeit verachten.

          Weil viele, die so reden, so leicht „umzustimmen“ sind. Gerade, wenn man dominant-arrogant auftritt als Mann.

          Ich habe erlebt, wie Frauen auf mich reagierten, als ich lieb und um Augenhöhe bemüht war (von 19 -25). Und wie sehr viel erfogreicher ich war, als ich kühl, arrogant und abweisend war (zuerst aus Enttäuschung, dann aus Berechnung, weil es so wirksam war und gleichzeitig war es mir unheimlich, weshalb ich die Möglichkeiten, die ich mir erspielt hatte, auch tatsächlich in den allermeisten Fällen nicht ausnutzte. Aber zu wissen, ich habe sie so weit, ich müsste nur noch zugreifen – das boostete mein Ego und raubte mir die letzten Illusionen. Über mich und über Frauen. Darüber bin ich depressiv geworden und sehr lange geblieben. Bis ich Tippse begegnete, mit der ich gar nicht mehr gerechnet hatte, die ich demzufolge auch gar gesucht hatte.

          Sie ist klug, sehr klug, die klügste Frau, der ich je persönlich begenet bin, sie gehört zu den wenigen Frauen, die viel zu klug sind, um sich selbst zu belügen. Sie weiß, wie das Spiel gespielt wird, durchschaut sich und mich und wir lachen darüber, während wir es spielen.

          Ein seltener Glücksfall, für den ich Gott danke. Und sie liebe. Denn ohne Liebe, ohne echte, personlae Liebe kann dieses Spiel nicht menschenwürdig gespielt werden.

          Oder man lernt mit der Zeit, sich selbst und Frauen zu verachten.

          *Ehrlich gesagt denke ich, kaum eine Lesbe will lieber ein Mann sein…*

          Über das hinausgehend, was Christian anmerkte, dem ich zustimme, frage ich Dich:

          Du kennst keine Lesbe, die ihre ohnehin meist recht männlich herben Züge noch sehr bewusst akzentuiert, im Aussehen und im Charakter?

          Durch Kurzhaarfrisur, Holzfällerhemd und bewusst dragonermäßigen Jargon (das Starkdeutsch der starken Pauerwumme – die Pauer muss ja raus)?

          Das erklärt auch die oft extreme Misandrie gerade von Lesben.

          Sind Männer doch oft ihre direkten Sexkonkurrenten, müssen sie nicht selten bei bisexuellen Frauen (immerhin bis zu 20 % der Weiblichkeit), in die sie sich verliebt haben, erleben, dass die sich doch irgendwann für einen Mann entscheiden.

          Jedesmal eine besonders bittere Liebesniederlage, verliert man doch nicht nur ein begehrtes Objekt an ein anderes Individuum, dem man vielleicht irgendwie doch gleichen könnte, sondern gleich an ein anderes Geschlecht, dem man nie angehören kann.

          So ergibt die Propaganda vor allem von Lesben gegen Penis-In-Vagina -Sex (PIV) Sinn, der fanatische Kampf gegen den vaginalen Orgasmus, dessen Existenz abgeleugnet wird, weil nicht sein kann, was nicht sein darf, von dem sie Frauen „befreien“ wollen, weil PIV-Sex ja immer ein Element der Unterwerfung unter den Mann enthalten mag in vielen Fällen – der Penisneid der Butchlesbe, die so gerne ein Mann wäre und doch keiner sein kann.

          Gilt natürlich nicht für alle Lesben, wie keine Aussage über Gruppen von Menschen je a priori auf alle Mitglieder einer solchen Gruppe angwandt werden darf.

          Aber es gilt überzuflällig häufig für die fanatischen Ideolog.I.nnen und Wortführer.I.nnen des Feminismus, die so oft lesbisch und zutiefst misandrisch sind – verbitterte Möchtegernmänner.

          So, wie es natürlich auch verbitterte Möchte-gern-Frauen unter den feministischen Männern gibt (s. Raewyn Connell, die sich in ihrer Männlichkeit minderwrtig fühlten gegenüber anderen Männern und sich mit ideologisierter Misandrie rächten.

        • @ Stephan

          Seltsam. Du kannst polemisch, offensiv und sogar verzerrend (m.M.n.) Falsches schreiben – nevertheless bleibst Du mir sympathisch (das schaffen an diesem Ort hier nicht gerade Viele). So, und jetzt schnell die sprichwörtlichen Ärmel hochkrempeln um die frische Schleimspur wegzuwischen, bevor noch jemand drauf ausrutscht.

          „Nach der ersten Tochter (ganz der Papa, aber ebenso lang nicht gesehen) hatten wir furchtbaren Streit, weil ich keine zweite wollte. Irgendwann kam sie damit an, dass sie im dritten Monat schwanger wäre, dummerweise konnte ich mich noch gut erinnern, dass drei Monate vorher zwischen uns wegen des besagten Streits ordentlich dicke Luft war, und zwar nicht nur einzwei Wochen. Dass sie die Schwangerschaft so spät bemerkt hat, erklärte sie mit Zwischenblutungen.“

          Die Variante, die Du für wahrscheinlich hälst, wäre also: sie hatte einen Kinderwunsch, Du nicht (mehr), und da ist sie sofort losgestiefelt, um ihn sich heimlich mithilfe von fremdem Sperma zu erfüllen?

          Die Schwangerschaft hatte auch die reguläre Dauer (d.h., es ist ausgeschlossen, dass sie bereits schwanger war, als ihr den Streit hattet), und Sex gabs zwischen Euch das gesamte fragliche Quartal bzw. länger gar keinen?

          „Z.B. das Zwei-Jahres-Zeitfenster.“

          ist relativ jung (nämlich gültig seit 2010), war also für Euren Fall wohl noch nicht bedeutsam.

          Ohne über den rechtlichen Rahmen eingehender diskutieren zu wollen: was hätte sich für Dich geändert, wenn Du irgendwann per Test erfahren hättest, dass Du mit Kind 2 nicht ganz so viele Gene teilst wie mit Kind 1?

          – Kunstpause –

          Ich ahne, wie provokant diese Formulierung ankommen dürfte, es ist auch nicht so, dass ich den bloßen Wunsch eines Zweifelnden nach Wissen und Klarheit nicht zumindest in Ansätzen nachvollziehen könnte, es interessiert mich nur vornehmlich, welche Konsequenzen sich praktisch/emotional für Dich daraus ergeben hätten, welche Bedeutung Du dem jetzt noch beimisst. Und ob Dein „eigentliches“ Problem nicht evtl. in dem Umstand begründet liegt, dass Du seit 10 Jahren – warum auch immer, darfst Du natürlich gern schildern – keinen Kontakt zu beiden Menschen, deren rechtlicher Vater Du bist, mehr hast. Oder ist es tatsächlich der Gedanke an das schwerverdiente Geld (no sarcasm intended), das ihnen (z. T. möglicherweise strenggenommen ungerechtfertigterweise) zugute kam, der Deinen Gefühlshaushalt in Wallung zu bringen vermag?

          Themawechsel:

          „Wie kommt es, dass du breitbeinige, finstere Typen magst,“

          Ich habe mich nicht in diese Seite von ihm verliebt, die hab ich bloß ne Weile hingenommen, mitunter hat sie mich auch ziemlich abgestossen (aber ich kannte schnell die Gründe dafür, die gabs natürlich), z. B., wenn er meinte, mich gegen dumme Anmachen verteidigen zu müssen (danach hatten wir eigentlich immer Streit).

          „dass du Robbie Williams sexy findest (wenn er sich aus einem Lumenteppich einen Wickelrock macht)“

          eigentlich war icke jetzt am ehesten Mark-Fan 😀

          „den androgynen Bill Kaulitz jedoch lediglich im Zusammenhang mit “überraschendem Styling” erwähnst?“

          Och nö… ich bin glaub ich einfach ein paar Tage zu alt, um ernsthaft für Popstars seiner Epoche zu schwärmen. Hätte ich die Frage entschlüsseln sollen mit: would you do him?
          lautete die Antwort: probably maybe

          „Und ebenso rücksichtslos erinnere ich an deine Frage im Zusammenhang mit dem Nazifrisur-R.W.-Video: “Wie isset denn mit der Frisur? Müssen Jungs Kurzhaarfrisuren tragen?”“

          Nö, müssen sie nicht.

          „Du würdest dich sicher besser fühlen, wenn du “hoch-offiziell” mit einem Verbrecher liiert wärst, zertifiziert durch ein öffentliches Strafverfahren.“

          Es reicht mir völlig, dass er verstanden und akzeptiert hat, wie seine Tat zu bewerten ist/von mir bewertet wird.

          „Dir fehlt jedes Gefühl für Verhältnismäßigkeit. Du bist nicht bereit abzuwägen.“

          Wärm ich jetzt den Happen auf, dass Du vor nicht allzulanger Zeit darüber nachgesinnt hast, ob es vertretbar wäre, eine Schwangere gegen ihren Willen zu einer Abtreibung zu zwingen? Besser nicht, denn das erschiene mir unfair.

          @ Alexander

          Nah dran am bullseye, diese Stelle hier:

          „There appears to be some kind of competing interplay within women that compels them to find attractive men who, in various ways, balance their masculine traits with feminine traits.“

          „Du kennst keine Lesbe, die ihre ohnehin meist recht männlich herben Züge noch sehr bewusst akzentuiert, im Aussehen und im Charakter?“

          Ein „nein“ oder „eher nicht“ würdest Du eh nicht für voll nehmen.

          Uns nötigst Du auf, Dich wechselweise (je nach thematisierter Lebensphase) in Schubladen wie „Feminist“, „Nice-Guy“, „weiblicher Mann“, „PU-ler“, „Antifeminist“, „Untergangsfanatiker“, „Katholik“ oder „Wissenschaftler“ etc. einzusortieren (obwohl entsprechende, mögliche, genetische Voraussetzungen m.W.n. als unabänderbar gelten). Aber die Persönlichkeit/die Einstellungen/das Verhalten Anderer Menschen soll, nein, muss geradezu stark disponiert sein von z. B. pränatalen Hormonen.

          Um dies zu einem stimmigen Ganzen zu fügen, bräuchte es vermutlich einen IQ min. so hoch wie Deiner angeblich mal ermessen wurde.

          *Hier bitte Pointe einfügen, ich warte auf Nachschub*

          • @muttersherra

            „Ohne über den rechtlichen Rahmen eingehender diskutieren zu wollen: was hätte sich für Dich geändert, wenn Du irgendwann per Test erfahren hättest, dass Du mit Kind 2 nicht ganz so viele Gene teilst wie mit Kind 1? – Kunstpause – Ich ahne, wie provokant diese Formulierung ankommen dürfte, es ist auch nicht so, dass ich den bloßen Wunsch eines Zweifelnden nach Wissen und Klarheit nicht zumindest in Ansätzen nachvollziehen könnte, es interessiert mich nur vornehmlich, welche Konsequenzen sich praktisch/emotional für Dich daraus ergeben hätten, welche Bedeutung Du dem jetzt noch beimisst.“

            Nicht der Vater zu sein, wenn man dachte man ist es, löst denke ich einiges in einem Mann aus. Es ist eben so gesehen trotz bestehender Gefühle nicht mehr in gleicher Weise sein Kind.
            Evolutionär ist es gut erklärbar, warum das als besonderer Betrug empfunden wird.

            Für eine vergleichbare Frage an Frauen, wohl ähnlich provozierend, könnte man dich fragen „was hat sich dadurch verändert, dass sein Penis/ein anderer Penis einmal mehr in dir war?“

        • „Nicht der Vater zu sein, wenn man dachte man ist es, löst denke ich einiges in einem Mann aus. Es ist eben so gesehen trotz bestehender Gefühle nicht mehr in gleicher Weise sein Kind.“

          Es ist, nehme ich an, zunächst wohl eine abstrakte Vorstellung, ein Bild, das man sich im Kopf von der Realität gemacht hat, die angepasst werden muss.

          “was hat sich dadurch verändert, dass sein Penis/ein anderer Penis einmal mehr in dir war?”

          (practically more than once)

          Es war mein Körper, der da ohne mein Einverständnis direkt benutzt wurde.

          Empfinden Männer ihr Sperma noch als „zu mir gehörend“, sobald es sie verlassen hat?

        • Es war mein Körper, der da ohne mein Einverständnis direkt benutzt wurde.

          „Es war mein Körper, den die Frau neben mir im Bus, ohne mein Einverständnis, direkt benutzt hat, um sich abzustützen“

          Vielleicht muss man Muttersheera gar darüber aufklären, was an einer Vergewaltigung schlimm ist bzw. was da verletzt wurde?

          Sie scheint es plötzlich nicht mehr zu wissen.

        • Verletzt wurde meine körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung, Nick, das weiß ich schon noch.

          „Was sind die Auswirkungen objektiv betrachtet?“

          Willst Du eine Antwort bezüglich der damit verbundenen Emotionen, damit Deine Gleichstellung beider Themenkomplexe in etwa aufgeht?

          • @muttersherra

            „Willst Du eine Antwort bezüglich der damit verbundenen Emotionen, damit Deine Gleichstellung beider Themenkomplexe in etwa aufgeht?“

            Ich wollte eigentlich nur, dass du dir bewusst machst, dass sich da rein körperlich nichts verändert, aber es eben gefühlsmäßig etwas ganz anderes sein kann: Ein Gefühl des Verrats, das Gefühl ausgenutzt worden zu sein, das Gefühl, dass man sich nicht mehr selbst in dem Kind sieht, das man jetzt bei allem, was das Kind macht, nicht mehr denken kann „da ist es wie ich“ sondern eher „wie wohl sein Vater ist“?

        • (Ist es eigentlich Zufall oder Absicht, dass Du meinen Alias jetzt dreimal hintereinander mit Doppel-R statt Doppel-E geschrieben hast?)

          „Ich wollte eigentlich nur, dass du dir bewusst machst, dass sich da rein körperlich nichts verändert“

          In diesem konkreten Fall war das allerdings eben nicht so. Sch…ade, wa?

          Ja, „objektiv“ verändern sich bei einem Kuckucksvater nach der Bestätigung seiner biologischen Nicht-Vaterschaft wohl die Gefühle (etwas oder stark, je nach bereits-bestehender Bindung, nehm ich an – btw: die Kombination der Begriffe „objektiv“ und „Gefühle“ hat schon was putziges, da kannst Du mir schon nachsehen, dass ich Dich nicht gleich verstanden habe) und sein Denken (die angesprochene abstrakte Vorstellung von der Realität). Das Ganze ist allerdings ein mittelbarer Prozess im Gegensatz zu einer Vergewaltigung, die unmittelbar derartige Gefühle hervorruft.

          Können wir uns darauf einigen?

        • Verletzt wurde meine körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung, Nick, das weiß ich schon noch.

          Scheinbar nicht.

          Die köperliche Unversehrtheit wird verletzt, wenn der Körper sich nach der Tat nicht mehr in einem unversehrtem Zustand befindet.

          Wenn du auf sexuelle Selbstbestimmung (zu der auch Reproduktion gehört) abstellst , dann wurde dein Recht nur kurzzeitig beeinträchtigt, dasjenige des zwangsbeglückten Vaters hingegen aber bis an sein Lebensende.

          Weiters wird die sexuelle Selbstbestimmung schon durch Vorspiegelung falscher Tatsachen beeinträchtigt.

          Da wird Mutterscheera also nicht ganz einverstanden sein, sie muss sich wohl ein anderes Rechtsgut so zurechtbiegen, dass das dazugehörige Menschenrecht möglichst nicht für Männer passt

          Menschenrechte sind schließlich Frauenrechte.

        • ..geschütztes Rechtsgut ist natürlich in erster Linie die Menschenwürde, hier: das Recht eines jeden Individuums, in einem sehr intimen Bereich seiner Persönlichkeit nicht gegen seinen Willen zum bloßen Werkzeug der Begehrlichkeiten anderer herabgewürdigt zu werden.

          Zwar firmieren die entsprechenden Gesetze unter dem Rechtsgut „Freiheit der sexuellen Selbstbestimmung“, aber den hohen Stellenwert bekommt das Rechtsgut durch den Verweis auf die Menschenwürde.

          Nun würde ich sagen, dass ein gemeinsames Kind etwas sehr Intimes ist und einen ziemlich weit tragenden Einfluß auf die künftige Lebensgestaltung hat. Insofern ist es wohl eine grobe Verletzung der Menschenwürde, zum bloßen Werkzeug eines Kinderwunsches herabgewürdigt zu werden.

          Ich bin gespannt, wie Muttersheera das nun wieder wegbastelt.

        • In diesem konkreten Fall war das allerdings eben nicht so. Sch…ade, wa?

          Und wenn es keine Möglichkeit zur Abtreibung gegeben hätte, und der betreffende Mann als Vater oder die Mutterschaft aus wasweißich für Gründen nicht in Frage käme?

          Ziemlich böse, oder nicht?

        • @ Sheera

          „Uns nötigst Du auf, Dich wechselweise
          (je nach thematisierter Lebensphase) in
          Schubladen wie “Feminist”, “Nice-Guy”,
          “weiblicher Mann”, “PU-ler”, “Antifeminist”,
          “Untergangsfanatiker”, “Katholik” oder
          “Wissenschaftler” etc. einzusortieren
          (obwohl entsprechende, mögliche,
          genetische Voraussetzungen m.W.n. als
          unabänderbar gelten).“

          Für dich sind das Widersprüche,
          oder wechselnde Lebensphasen.
          Dies als Einzelne Aspekte der
          Ganzheit einer breitbandigen
          Persönlichkeit zu verstehen,
          scheint dir nicht möglich zu
          sein.

        • @ Alexander

          „Weil sich die meisten, die so reden, sich
          selbst belügen. Weil sie ein Selbstbild vor
          sich hertragen (“stark, selbstbewusst,
          unabhängig”), dem sie entsprechen wollen,
          das aber nicht der Realität entspricht.“

          Beobachte auch immer wieder,
          wie in Situationen, wo in
          keiner Art und Weise eine
          sexuelle Konnotation besteht,
          Statements von dominanten
          Männern ungefiltert in tiefere
          Lagen ihrer Befindlichkeit
          eindringen.
          Dabei spielt es primär keine
          grosse Rolle, wo sich das
          dominante Arschloch, bezogen
          auf die Position der Frau, in
          der Nahrungskette befindet.

        • @ muttersheera

          *Uns nötigst Du auf, Dich wechselweise (je nach thematisierter Lebensphase) in Schubladen wie “Feminist”, “Nice-Guy”, “weiblicher Mann”, “PU-ler”, “Antifeminist”, “Untergangsfanatiker”, “Katholik” oder “Wissenschaftler” etc. einzusortieren (obwohl entsprechende, mögliche, genetische Voraussetzungen m.W.n. als unabänderbar gelten). Aber die Persönlichkeit/die Einstellungen/das Verhalten Anderer Menschen soll, nein, muss geradezu stark disponiert sein von z. B. pränatalen Hormonen.*

          Ist es Dir neu, dass menschliches Verhalten nur disponiert wird von menschlichen Instinkten, nicht mehr determiniert?

          Dass auch Vorstellungen/Annahmen/geistige Konstruktionen es mit bestimmen?

          Dass man, etwa um falschen ideologischen Vorstellungen zu genügen, gegen natürliche Dispostionen anhandeln kann, weil man z.B. gelehrt wurde, Falsches für wahr zu halten, die eigene Natur zu verkennen, sich dieser vielleicht sogar schämt und sich deshalb müht, gegen den eigenen „unterirdischen“ Instinktstrom anrudert?

          Was anstrengend und mühsam ist und einen nicht recht vom Fleck bringt.

          Irgendwann erkennt man vielleicht, wie falsch das war, was für richtig zu halten einem eingetrichtert wurde, wie irrig die Ideale, denen man zu genügen sich bemühte, wie nichtig und fadenscheinig.

          Man erlaubt es sich, MIT dem Strom zu rudern und ist erstaunt, wie leicht das geht, wie intuitiv richtig sich das anfühlt, wie kongruent.

          Man erfährt, wie gut man dabei vorankommt.

          Eine befreiende Erfahrung, die politisdh korrekten Vorstellungen vom Mannsein/Frausein in der Tonne der ideologischen Irrtümer des 20. Jhdts. zu entsorgen.

          Ideologien/Ideologen müssen ausbrennen.

          Weil sie ein ständiges Anrudern gegen den Strom erfordern, geschieht das auch, sogar bei den Ideolog.I.nnen.

          Es ist nur eine Frage der Zeit.

          Sie werden müde und lassen sich irgendwann treiben.

          Mit dem Strom.

          Dann brechen fehlkonstruierte, ideologisch bestimmte Ordnungen, die die menschliche Natur in ein zu eng geschnürtes Korsett einschlossen, sie in eine ihr nicht gemäße, sie zu sehr einschränkende Form einzuschließen suchten, zusammen. Die Nähte des Korsetts platzen auf. Es fällt ab. Die Dämme brechen.

          Ein Augenblick der Freiheit, der auch sehr zerstörerisch sein kann.

        • @Alexander
          Du provozierst mich fast, das Beta-Dasein aus meiner persönlichen Sicht mal näher auszuführen. Du hast recht, dass Frauen oft viel Selbstsicherheit von einem Mann erwarten. (Bei Männerfreundschaften gibt es oft einen ähnlichen Druck, sich beweisen zu müssen.) Aber ich hatte niemals den Eindruck, zweite Wahl zu sein. Interessant dass es dir mit den Frauen auch nicht so leicht zu gehen scheint, da haben wir immerhin was gemeinsam.

          @muttersheera
          „Die Variante, die Du für wahrscheinlich hälst, wäre also: (..)“

          Ja. Ich will aber nicht ausschließen, dass ich mich irre. Wir müssen den Fall hier gar nicht

          klären, ich wollte dir eigentlich nur sagen: Shit happens, aber man muss auch mit dem Kram

          mal abschließen.

          Das Zwei-Jahres-Zeitfenster war Thema, als ich um 2000 rum mit meinem Anwalt über die

          Sache sprach. Man brauchte damals schon nach Ablauf dieser Frist „neue Erkenntnisse“, die

          den Zweifel begründen.

          „was hätte sich für Dich geändert, wenn Du irgendwann per Test erfahren hättest, dass Du mit

          Kind 2 nicht ganz so viele Gene teilst wie mit Kind 1?“

          Ich finde es generell gut, wenn sowas geklärt ist. Ist zwar jetzt weit hergeholt, aber stell dir

          vor, die Tochter braucht mal Knochenmark, und fällt dann aus allen Wolken, wenn sie auf

          diesem Wege erfährt, dass Papa jemand anders ist. Aber davon ab: es ging ja vor allem um

          das Thema aufgezwungene Schwangerschaft (was letztlich auch zu deiner Auseinandersetzung

          mit Nick geführt hat). Es gibt hier eben zwei Seiten.

          „Oder ist es tatsächlich der Gedanke an das schwerverdiente Geld“

          Sieh mal bitte ab von meinem persönlichen Fall, um den geht es überhaupt nicht. Wir reden

          hier über allgemeinverbindliche Regeln, über Gesetze, die alle möglichen Väter betreffen.

          Über dir Frage, ob die Gerechtigkeit wirklich gewahrt ist. Und da sehe ich auch in dem Geld

          ein Issue, so schnöde es dir vorkommt. Wie würde es dir denn gefallen, wenn du für ein

          untergejubeltes Kind, das du nichtmal sehen darst, dass vielleicht sogar gegen dich aufgehetzt

          wird, Jahrzehnte zahlen darfst? Sogar dann, wenn das sorgende Elternteil recht gut verdient.

          Es kommt nicht unbedingt darauf an, wer die beste Moral hat oder das schlimmste

          persönliche Erlebnis, sondern welcher Kompromiss für alle der beste ist.

          Das größte Problem hierbei ist wohl, dass das einfach langweilig ist. Christian hatte kürzlich

          diesen Artikel besprochen:
          http://www.sueddeutsche.de/leben/entwicklung-der-sexismus-debatte-taetschelnder-

          patriarch-vs-hysterische-kampfemanze-1.1702805

          Ich finde ihn ja eher mittelmäßig, aber einen Punkt hat die Autorin gut getroffen:
          Wie immer, wenn bei einem Thema mal alle mitreden können, hatte die Diskussion etwas

          zunächst aufregend Verbindendes: Man mochte sich zwar sonst nicht viel zu sagen haben und

          war vielleicht auch hier unterschiedlicher Meinung – aber jetzt immerhin saß man zusammen

          und redete. Für kurze Zeit kamen Männer und Frauen miteinander ins Gespräch, es wurden

          Erfahrungsberichte vorgetragen, Argumente und Gegenargumente ausgetauscht. Man hätte

          die Gelegenheit nutzen und ein paar Dinge klären können. Stattdessen passierte etwas

          anderes: Männer fühlten sich in die falsche Schublade gesteckt, die Frauen falsch verstanden,

          Empörung kochte hoch. Man redete nicht mehr, man stritt. Und am Ende hatten sich wieder

          zwei Lager gebildet, von denen man eigentlich geglaubt hatte, die Gesellschaft habe sie hinter

          sich gelassen.

          „probably maybe“

          Klar, nehm ich dir sofort ab. Es mag widersprüchlich erscheinen, aber wenn du mit deiner

          Progressivität etwas weniger dick aufragen würdest, fänd ich dich noch einen Tick glaubhafter.

          „Es reicht mir völlig, dass er verstanden und akzeptiert hat, wie seine Tat zu bewerten ist/von

          mir bewertet wird.“

          Als Straftat. Der Punkt war rübergekommmen.

          „dass Du vor nicht allzulanger Zeit darüber nachgesinnt hast, ob es vertretbar wäre, eine

          Schwangere gegen ihren Willen zu einer Abtreibung zu zwingen?“

          Du hast recht, in Wirklichkeit bin ja ich derjenige mit den Brachialforderungen. Der nicht

          abzuwägen bereit ist, weil er knallhart sein Ding durchziehen will. Das stört mich aber nicht,

          solange ich die Masse hinter mir habe. :green: Das mit den moralischen Grundsätzen ist (zu

          meinem Glück) gar nicht so einfach und klar. Woran liegt es eigentlich, dass die körperliche

          Unversehrtheit in unserer Kultur so hoch geschätzt wird? So hoch, dass ein relativ

          geringfügiger Eingriff als schwerwiegender gewertet wird als jahrzehntelange „Zwangsarbeit“?

          Selbst wenn hier natürlich die Erhaltung von Leben und die daraus folgenden seelischen

          Konflikte für die Eltern (insbesondere die Mutter) eine gewichtige Rolle spielen – Konflikte, die

          sich in Zukunft verfüchtigen könnten (Akzeptanz von Pränataldiagnostik und weiterer

          Dammbrüche). Hat dein Standpunkt wirklich so ein festes Fundament? Es gibt sogar Leute, die

          behaupten, dass Moralvorstellungen nicht unabänderlich, sondern weitgehend pragmatischer

          Natur sind.

          Ich weiß, dass du moralisch sehr gefestigt bist, aber das kann auch blind machen für das ein

          oder andere Problemchen. Ich hab den Eindruck, dass du dich schnell ausklinkst, sobald man

          an gewissen Grenzen nur leicht rüttelt. Vielleicht magst du auch zugutehalten, dass ich mich

          noch im Meinungsbildungsprozess befinde und manche meiner Aussagen nicht so endgültig

          gemeint sind, wie du sie vielleicht verstehst.

        • Irgendwas hat die Formatierung zerschossen. Hier nochmal der zweite Teil:

          @muttersheera
          „Die Variante, die Du für wahrscheinlich hälst, wäre also: (..)“

          Ja. Ich will aber nicht ausschließen, dass ich mich irre. Wir müssen den Fall hier gar nicht klären, ich wollte dir eigentlich nur sagen: Shit happens, aber man muss auch mit dem Kram mal abschließen.

          Das Zwei-Jahres-Zeitfenster war Thema, als ich um 2000 rum mit meinem Anwalt über die Sache sprach. Man brauchte damals schon nach Ablauf dieser Frist „neue Erkenntnisse“, die den Zweifel begründen.

          „was hätte sich für Dich geändert, wenn Du irgendwann per Test erfahren hättest, dass Du mit Kind 2 nicht ganz so viele Gene teilst wie mit Kind 1?“

          Ich finde es generell gut, wenn sowas geklärt ist. Ist zwar jetzt weit hergeholt, aber stell dir vor, die Tochter braucht mal Knochenmark, und fällt dann aus allen Wolken, wenn sie auf diesem Wege erfährt, dass Papa jemand anders ist. Aber davon ab: es ging ja vor allem um das Thema aufgezwungene Schwangerschaft (was letztlich auch zu deiner Auseinandersetzung mit Nick geführt hat). Es gibt hier eben zwei Seiten.

          „Oder ist es tatsächlich der Gedanke an das schwerverdiente Geld“

          Sieh mal bitte ab von meinem persönlichen Fall, um den geht es überhaupt nicht. Wir reden hier über allgemeinverbindliche Regeln, über Gesetze, die alle möglichen Väter betreffen. Über dir Frage, ob die Gerechtigkeit wirklich gewahrt ist. Und da sehe ich auch in dem Geld ein Issue, so schnöde es dir vorkommt. Wie würde es dir denn gefallen, wenn du für ein untergejubeltes Kind, das du nichtmal sehen darst, dass vielleicht sogar gegen dich aufgehetzt wird, Jahrzehnte zahlen darfst? Sogar dann, wenn das sorgende Elternteil recht gut verdient.

          Es kommt nicht unbedingt darauf an, wer die beste Moral hat oder das schlimmste persönliche Erlebnis, sondern welcher Kompromiss für alle der beste ist.

          Das größte Problem hierbei ist wohl, dass das einfach langweilig ist. Christian hatte kürzlich diesen Artikel besprochen:
          http://www.sueddeutsche.de/leben/entwicklung-der-sexismus-debatte-taetschelnder-patriarch-vs-hysterische-kampfemanze-1.1702805

          Ich finde ihn ja eher mittelmäßig, aber einen Punkt hat die Autorin gut getroffen:
          Wie immer, wenn bei einem Thema mal alle mitreden können, hatte die Diskussion etwas zunächst aufregend Verbindendes: Man mochte sich zwar sonst nicht viel zu sagen haben und war vielleicht auch hier unterschiedlicher Meinung – aber jetzt immerhin saß man zusammen und redete. Für kurze Zeit kamen Männer und Frauen miteinander ins Gespräch, es wurden Erfahrungsberichte vorgetragen, Argumente und Gegenargumente ausgetauscht. Man hätte die Gelegenheit nutzen und ein paar Dinge klären können. Stattdessen passierte etwas anderes: Männer fühlten sich in die falsche Schublade gesteckt, die Frauen falsch verstanden, Empörung kochte hoch. Man redete nicht mehr, man stritt. Und am Ende hatten sich wieder zwei Lager gebildet, von denen man eigentlich geglaubt hatte, die Gesellschaft habe sie hinter sich gelassen.

          „probably maybe“

          Klar, nehm ich dir sofort ab. Es mag widersprüchlich erscheinen, aber wenn du mit deiner Progressivität etwas weniger dick aufragen würdest, fänd ich dich noch einen Tick glaubhafter.

          „Es reicht mir völlig, dass er verstanden und akzeptiert hat, wie seine Tat zu bewerten ist/von mir bewertet wird.“

          Als Straftat. Der Punkt war rübergekommmen.

          „dass Du vor nicht allzulanger Zeit darüber nachgesinnt hast, ob es vertretbar wäre, eine Schwangere gegen ihren Willen zu einer Abtreibung zu zwingen?“

          Du hast recht, in Wirklichkeit bin ja ich derjenige mit den Brachialforderungen. Der nicht abzuwägen bereit ist, weil er knallhart sein Ding durchziehen will. Das stört mich aber nicht, solange ich die Masse hinter mir habe. :green: Das mit den moralischen Grundsätzen ist (zu meinem Glück) gar nicht so einfach und klar. Woran liegt es eigentlich, dass die körperliche Unversehrtheit in unserer Kultur so hoch geschätzt wird? So hoch, dass ein relativ geringfügiger Eingriff als schwerwiegender gewertet wird als jahrzehntelange „Zwangsarbeit“? Selbst wenn hier natürlich die Erhaltung von Leben und die daraus folgenden seelischen Konflikte für die Eltern (insbesondere die Mutter) eine gewichtige Rolle spielen – Konflikte, die sich in Zukunft verfüchtigen könnten (Akzeptanz von Pränataldiagnostik und weiterer Dammbrüche). Hat dein Standpunkt wirklich so ein festes Fundament? Es gibt sogar Leute, die behaupten, dass Moralvorstellungen nicht unabänderlich, sondern weitgehend pragmatischer Natur sind.

          Ich weiß, dass du moralisch sehr gefestigt bist, aber das kann auch blind machen für das ein oder andere Problemchen. Ich hab den Eindruck, dass du dich schnell ausklinkst, sobald man an gewissen Grenzen nur leicht rüttelt. Vielleicht magst du auch zugutehalten, dass ich mich noch im Meinungsbildungsprozess befinde und manche meiner Aussagen nicht so endgültig gemeint sind, wie du sie vielleicht verstehst.

        • @ Stephan

          *Du hast recht, dass Frauen oft viel Selbstsicherheit von einem Mann erwarten.*

          Das ist ja ein leigitimer Anspruch von Frauen, bei Männern das zu suchen, woran es ihnen selbst oft mangelt (und umgekehrt: ein leigitmer Anapruch der Männer, bei Frauen das zu suchen … usw.).

          Es gibt ja die beiden Geschlechter nur – und eben keine Zwitter! – weil sie Arbeitsteilung und damit Spezialisierung erlaubten, was wiederum zwanglsäufig eine Optimierung hin auf unterschiedliche Stärken/Schwächen zur Folge hat.

          Männer und Frauen sind komplementär, im Schnitt, ergeben zusammen ein rundes Ganzes.

          Männer haben häufig dort Schwächen, wo Frauen Stärken haben und umgekehrt.

          Allerdings ist das Design der Frau weniger variabel als das des Mannes, weil stärker dominiert von einer überragend wichtigen Aufgabe, die nur Frauen erledigen können: Kinder produzieren und stillen.

          Eine solche überragend wichtige, alles dominierende zentrale, das Designe so bestimmende Aufgabe gibt es bei Männern nicht, weshalb Männer wohl breiter aufgestellt sind, breiter in ihrer Begabungsbandbreite/Merkmalsausprägung.

          Dass Männer und Frauen sich zu einem runden Ganzen fügen, ineinander zu einem Rund passen, ist wohl Teil des unauflösbaren Leidens derer, die da nicht recht hineinpassen, ihres Leidens an ihrem Außenseitertum, weil sie mit ihrer Wesensart, für die sie nichts können, immer daneben stehen, nicht recht in’s Muster passen, sich immer ein wenig fehl am Platze fühlend.

          Das gilt, denke ich, nicht nur für Transexuelle, Homosexuelle, Lesben, sondern auch, in weniger scharfer Form, für untypische Männer und Frauen, also z.B. für schüchterne, eher feminine Männer, lautstarke, selbstbewusste, eher männlich-tatkräftige Frauen.

          Aber dieses jeweilige Leiden ändert ja nichts an den natürlich „voreingestellten“ Häufigkeiten, vermag das Außenseitertum nicht aufzuheben durch sozialtechnisches Engagement, das es häufig motiviert, in der Hoffnung, dies vermöchte das Seltene häufig zu machen, die Ausnahme zur Regel.

          Die Regel ergibt evolutionär Sinn (die Existenz von Ausnahmen auch).

          So ist es eben nicht zufällig-willkürlich, dass das Häufige häufig und das Seltene selten ist, ist nicht einfach Konstrukt und darum auch nicht einfach dekonstruierbar.

          So kann man eigentlich nur lernen, mit seinem Außenseiterschicksal umzugehen, es in Würde zu ertragen.

        • @ Nick

          *Empathie kaputt.*

          Oder Egomanie in Hochpotenz.

          Die Verzweckung einer Frau zur männlichen Triebbefriedigung ist ein Kapitalverbrechen.

          Die Verzweckung eines Mannes zur weiblichen Triebbefriedigung eigenlich nicht der Rede wert – die Kerle sollen sich mal nicht so haben.

          Feminismus ist die Potenzierung, Legitimierung und Heiligsprechung des weiblichen Egoismus.

          Und definiert sich als altruistisch, sozial-uneigennützig.

          „Gerecht ist, was mir nützt!“

          Und sie merken es nicht.

          Dummheit oder Verblendung.

    • Interpretiere das Ding eher als
      Blockflöte in seiner Bedeutung
      als Musikinstrument.
      In einer weiteren Bedeutung ist
      Blockflöte die Bezeichnung für
      eine Frau, die in einem
      Mehrfamilienhaus wohnt und über
      einen zweifelhaften Ruf verfügt.

      • Ich dachte, das sei eine ironisch gebrochene Anspielung auf „Lila Pdel“, „Weisse Ritter“ und eben „Blockflöte“.
        ist ja auch eine Beleidigung soweit ich weiss.

  20. OT

    Heartiste analysiert unter dem Titel:

    Dominance, Not Looks, Predicts Men’s Mating Success

    http://heartiste.wordpress.com/

    Die folgende Studie:

    Hill, A.K., et al., Quantifying the strength and form of sexual selection on men’s traits, Evolution and Human Behavior

    Dass er dabei ein bisschen Schadenfreude
    empfindet, wenn universitäre Forschung
    bestätigt, was er schon lange predigt,
    gönnt man ihm gern.

    http://www.wellingresearchlab.com/uploads/1/3/5/7/13572010/hill_et_al._2013.pdf

      • Bin auf weitere Studien gespannt.
        Interessant an dieser Studie ist auch,
        dass gewisse grundsätzliche Annahmen,
        die mann quasi schon verinnerlicht
        hat, bestätigt werden und gleichzeitig
        noch gewisse Verfeinerungen hinzu
        kommen. Das hilft noch vorhandene
        Widersprüche besser einordnen zu
        können.
        Leute die versuchen, die Welt mit
        Soziologen-Geschwurbel zu erklären,
        sind echt nicht zu beneiden.

        • „Leute die versuchen, die Welt mit
          Soziologen-Geschwurbel zu erklären,
          sind echt nicht zu beneiden.“

          Och, für ein Prof. Gehalt würde ich das auch machen. Den ganzen Tag dummes Zeug reden, nix können und leisten zu müssen hat doch auch was für sich?

    • Da freuen sich natürlich die alten, eventuell selber nicht so attraktiven Männer wie etwa der Fartist ein zweites A-Loch, nicht wahr?
      Sätze wie etwa diesen hier:

      Fourth, our data on mating success were based on self-report, which may be unreliable

      übersehen sie dabei geflissentlich. Überhaupt die gesamte letzte Seite, die ihnen eventuell den Wind aus den Segeln nehmen und die Jubelschreie eindämmen könnte.

      Es kamen schon zig Studien zu dem Thema, aber ausgerechnet dann, wenn sie die eigene Einstellung scheinbar, *scheinbar* untermauern, sind sie natürlich der Durchbruch schlechthin und die anderen kommen natürlich von der allgegenwärtigen feministischen Propaganda :mrgreen:

      Überhaupt … Dominanz. Dominanz gegenüber anderen Männern ja wohl. Wer sagt, dass diese Herren, die angeblich die meisten Frauen abgekriegt haben, angeblich, denn wir müssen uns hier ja offensichtlich auf die Aussagen dieser Männer und ihrer sicher auch eher nicht neutralen Peers verlassen (ähnlich wie bei den Sexualpartnern, von denen Frauen angeblich durchschnittlich so viel weniger haben, als Männer, obwohl das technisch gesehen gar nicht geht, unter Heteros, jedenfalls nicht mit einem solchen Unterschied), auch bei den Frauen solche Dominanz an den Tag legen? Vielleicht sind sie da erheblich weniger „dominant“.

      • @Rexi

        „Es kamen schon zig Studien zu dem Thema, aber ausgerechnet dann, wenn sie die eigene Einstellung scheinbar, *scheinbar* untermauern, sind sie natürlich der Durchbruch schlechthin und die anderen kommen natürlich von der allgegenwärtigen feministischen Propaganda “

        Welche Gegenstudien meinst du denn? Vielleicht kannst du ja mal ein paar angeben, dann kann man darüber diskutieren

      • @ Rexi

        *Da freuen sich natürlich die alten, eventuell selber nicht so attraktiven Männer wie etwa der Fartist ein zweites A-Loch, nicht wahr?*

        Das klingt ein wenig verärgert.

        Den Heartisten freute das doch, Rexi!

        Oder ist das nur das natürliche Starkdeutsch von „Dragonerjungfrauen“, also dem Elfenkorps der vereinigten Pauerwummenschaft „Starobmarex“?

        Dann könnte man nichts machen.

        Ich glaube, der Heartist ist eine Spur Sadist, reibt Salz in Deine Wunden, nicht um sie zu heilen, wie z.B. ich, der ich eine gute Seele bin, voll der christlichen Bamrherzigkeit, sondern um sich an Deinem Schmerz zu weidden.

        Wenn er ihn denn mitbekäme.

        Trotzdem: Man sollte dem niederträchtigen Menschen diesen Triumph nicht gönnen!

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