Der Weg zum Sex: Klassischer Ansatz oder Zustimmungskonzept?

Holly von Pervocracy stellt drei Geschichten vor: Die klassiche Anbahnung, die überkorrekte Anbahnung nach dem Zustimmungskonzept und die „sexy Version“ davon:

Version 1:

Active partner (generally male) and receptive partner (generally female) are alone together. They’re chatting, drinking, or watching a movie. Active partner detects (or wishful-thinks) the whiff of romance/lust in the air. Active partner gradually increases his physical closeness to receptive partner and makes some sexual innuendos. Eventually A goes ahead and kisses R. If she doesn’t object, A leads R to a bed or sofa and lies her down. A kisses R more and gropes her. If she doesn’t object, A then puts on a condom and R is expected to spread her legs and stuff. Intercourse happens.

Dieses Modell, wenn auch bei weitem nicht perfekt, hat in der Praxis viel für sich, weil es nicht viel Absprache benötigt und beide üblicherweise in der Lage sind, dass, was sie wollen, indirekt zu sagen und so Gesicht zu wahren. Meiner Meinung nach ist der Übergang vor dem ersten Kuss etwas grob dargestellt. Der „Überfallkuss“ kommt ja eigentlich recht selten vor. Meist wird man eher erst anderweitigen Körperkontakt herstellen, vielleicht einfach näher aneinanderrücken bis man sich berührt, man stellt soviel Körperlichkeit her, dass man davon ausgehen kann, dass der andere zumindest ein gewisses Interesse hat und dann deutet man den Kuss an und schaut wie sie reagiert. Natürlich muss der andere nicht passiv sein, wenn er dann gleich zu wilderen Aktionen übergeht, dann wird das beiderseits recht sein. Es wird glaube ich unterschätzt, wie gut Menschen auch indirekte Kommunikation und Körpersprache an einander beurteilen können. Und es wird auch unterschätzt, dass der andere mitunter passiver sein will und sich nicht unbedingt festlegen will, wie weit er geht ohne damit zu erklären, dass er damit auch den Versuch ablehnt und nicht auch den Prozess selbst als Abstimmung ansieht ohne das eine Handlung, die dauerhaft geduldet wird, damit gleich eine beeinträchtigende Grenzverletzung sein muss

Es folgt Version zwei:

Active partner and receptive partner are alone together. They’re chatting, drinking, or watching a movie. Active partner detects (or wishful-thinks) the whiff of romance/lust in the air. A breaks into the conversation and asks R, „may I kiss you?“ If she says yes, they kiss, although he is careful not to place his hands anywhere not specifically pre-approved. A breaks off the kiss, ceases all physical contact, stares politely into the middle distance, and asks R, „may I touch your left breast? may I touch your right breast also?“ If she says yes, he touches her breasts. After some silent, tentative, arms-length touching he breaks off again and composes himself before asking, „would you like to have sex?“ If R responds positively, he clarifies: „with me?“

Das ist in der Tat eine Horroversion vollkommen übertriebenen Absicherung. In der Übertreibung wird auch recht gut deutlich, warum eine solche Absicherung letztendlich jede Spontanität vertreibt und auch, dass man eigentlich nur auf diesem Weg das Konzept voll umsetzen kann.

Dann die von Holly bevorzugte Version:

Partners A and B are alone together. A detects (or wishful-thinks) the whiff of romance/lust in the air. A says to B, „You are so goddamn cute, you know that? I’d really like to make out with you.“ B answers by leaning in and passionately kissing him.

B puts a finger on A’s top button and asks „may I?“ with a wicked grin and a raised eyebrow. He nods and she opens his shirt, touching and kissing down his chest. „Shall we take this to the bedroom?“ she asks, looking up at him, her lips brushing his skin just above the line of his jeans. A responds by taking her hand and leading her there. B sits on the bed and starts undoing her clothes. She pulls A into the bed with her.

„Do you want to have sex?“ A asks.

„Oh hell yes,“ B says, and starts kissing A again. She brings her hand down to the level of his zipper but hesitates, making eye contact before going further.

„Hang on,“ A says, „just so you know, I really don’t like having my balls touched.“

„Okay,“ B says, „but can I play with your cock?“

„Please,“ A replies, and she slips her hand into his pants, his answer turning to a groan as she wraps her hand around his cock and begins to stroke.

Das Problem ist eben, dass man bei jemanden, der so enthusiastisch zustimmt eh alles einfacher ist. Aber mit jemanden, meist eine Frau, die das nicht macht wird es schon deutlich schwieriger. Es scheint mir das richtige zu sein, für Leute, die gerne beim Sex reden und die das anmacht. Aber das ist eben nicht bei allen der Fall und die meisten Frauen würden denke ich die dauernde Rumfragerei eher nervig finden und einem mitteilen, dass man doch wohl merkt, was sie mag, dass sie einem schon sagen, wenn sie etwas nicht mögen etc. Es wird meist eher nicht der Fall sein, dass sie  auf die Aussage, dass man gerne mit ihr rummachen will, einen küsst. Zudem ist das Risiko eben auch deutlich höher, dass man abgelehnt wird oder sie eine solche Aussage zu deutlich findet. Die andere Version hat eben den Vorteil, dass man über kleinere Zeichen vorfühlen kann. Und den Vorteil, dass man nicht pausenlos überlegen muss, wie man Zustimmung gerade wieder sexy ausdrückt bzw. anfragt. Und den großen Wert dabei, dass man vorher bereits sagen soll, was man mag sehe ich auch nicht. Auch hier würde ich zustimmen, dass die meisten Menschen recht gut erkennen, was man mag und was nicht und es weit weniger technisch wirkt, wenn man es so deutlich anspricht.

Was sagt ihr zu den Schilderungen?

102 Gedanken zu “Der Weg zum Sex: Klassischer Ansatz oder Zustimmungskonzept?

  1. *Zudem ist das Risiko eben auch deutlich höher, dass man abgelehnt wird oder sie eine solche Aussage zu deutlich findet.*

    Stimmt. Wenn man gefragt wird, kann man auch ablehnen. Ist das deine Sorge dabei?
    Echt, wenn man deine Beiträge so liest könnte man auf die Idee kommen, dass du nur Sex mit Frauen hast, die den Mund beim Sex nicht aufbekommen, ihre Wünsche nicht artikulieren können und ansonsten vor vollendete Tatsachen gestellt werden wollen, weil ihre christliche Erziehung (oder was auch immer) ihnen mehr Aktion verbietet. Ist das so? Du tust ja so als wäre Konversation beim Sex eine Zumutung für alle Beteiligten.

    In den Kommentaren zum Originalartikel erwähnte jemand, dass Sexszenen in den klassischen Hollywoodromanzen meist komplett wortlos ablaufen, weil in diesen idealen Verbindungen keine Worte nötig sind, weil beide intuitiv wissen was der andere will, sie sind ja füreinander bestimmt und so. Das geht ja ziemlich weit an der Lebenswelt der Meisten vorbei. Aber ich denke das ist das Ideal was dahinter steht, dass der Andere ein Gedankenleser ist, weil ja diese Chemie besteht, oder was auch immer.

    Holly sagte im Originalartikel zu Szenario 1, dass es ziemlich langweilig ist. Und das stimmt auch. Dass ist Teenie-Blümchensex zwischen 2 Leuten, die nicht gelernt haben ihre Wünsche verbal auszudrücken und daher auf gut Glück rumstochern. Meine persönliche Erfahrung ist, dass der Sex immer besser wird, je mehr man bei und über ihn spricht. Natürlich muss man sich am Anfang eventuell etwas überwinden, aber es lohnt sich absolut.
    Man muss ja auch gar nicht soo viel sprechen wie hier dargestellt, es funktioniert genauso, wenn man des anderen Hand auf entsprechende Körperstellen legt und ab und zu ein Sätzlein einschiebt.

    *Auch hier würde ich zustimmen, dass die meisten Menschen recht gut erkennen, was man mag und was nicht und es weit weniger technisch wirkt, wenn man es so deutlich anspricht.*

    Nee. Da sitzt du diesem romantisiertem Ideal auf. Die meisten Männer mit denen man casual Sex hat tun in erster Linie das, was sie selbst geil finden.
    Manche ziehen auch stur ihr Standardprogramm durch, was bei anderen Frauen gut funktioniert (oder wo sie zumindest denken dass es gut funktioniert…) Wenn man da den ein oder anderen Verbesserungsvorschlag äussert kann das manchmal sehr erhellend sein, allerdings kann sich der Mann auch beleidigt fühlen (was dann wiederum erhellend für die Frau ist). Klar, wenn jemand aktiv Wünsche äussert ist es schwerer diese zu ignorieren, als wenn man sie nur nonverbal andeutet.

    • @Maren

      „Stimmt. Wenn man gefragt wird, kann man auch ablehnen. Ist das deine Sorge dabei?“

      Ablehnung ist eine allgemeine menschliche Sorge. Es kann weh tun abgelehnt zu werden. Deswegen versuchen die meisten Menschen ihr Verhalten so zu gestalten, dass sie erkennen können, ob sie abgelehnt werden, was dann häufig eben genau zu dem Verhalten führt, was im ersten beispiel am Anfang beschrieben wird. Man schickt ein paar Fühler vor, man versucht Sachen mit plausibel deniability. Frauen machen genau das gleiche. Deswegen finde ich das letzte Beispiel recht praxisfern.
      Wenn er da nämlich sagt „“You are so goddamn cute, you know that? I’d really like to make out with you.” dann sagt sie vielleicht „Äh…. ich wollte hier eigentlich nur in Ruhe einen Film schauen. Ich sehe dich eher als Freund“. Wird beiden ziemlich bescheuert vorkommen. Und ihr sehr direkt.
      Wie direkt willst du es denn gerne? Wenn du bei einem Freund bist, willst du dann das er dich direkt fragt, ob du Lust hast mit ihm rumzumachen? Und wie würdest du die Stimmung danach einschätzen, wenn du das nicht willst. Oder in einer Disko: Soll man tatsächlich sobald man einen Blick der Frau zugeworfen bekommt einen solchen Satz starten?

      „die den Mund beim Sex nicht aufbekommen, ihre Wünsche nicht artikulieren können und ansonsten vor vollendete Tatsachen gestellt werden wollen, weil ihre christliche Erziehung (oder was auch immer) ihnen mehr Aktion verbietet.“

      Ich schrieb:

      Es wird glaube ich unterschätzt, wie gut Menschen auch indirekte Kommunikation und Körpersprache an einander beurteilen können. Und es wird auch unterschätzt, dass der andere mitunter passiver sein will und sich nicht unbedingt festlegen will, wie weit er geht ohne damit zu erklären, dass er damit auch den Versuch ablehnt und nicht auch den Prozess selbst als Abstimmung ansieht ohne das eine Handlung, die dauerhaft geduldet wird, damit gleich eine beeinträchtigende Grenzverletzung sein muss

      Ich meine also eher, dass Menschen sich wunderbar artikulieren können. Sie brauchen die Absichten nicht in Leuchtschrift und Fettdruck. Die christliche Erziehung spielt meiner Meinung nach eine sehr geringe Rolle. Die meisten Leute in Deutschland sind ja kaum noch religös.

      „Die meisten Männer mit denen man casual Sex hat tun in erster Linie das, was sie selbst geil finden.“

      Die obigen Dialoge sind ja nicht unbedingt auf casual Sex beschränkt. ich denke Männer machen in erster Linie das, was sie selbst geil finden, wenn ihnen die Frau nichts bedeutet. Um so interessanter sie die Frau als Mensch oder für Wiederholungen finden oder um so eingebundener sie in ihren sozialen Kreis sind, um so eher geben sie sich auch Mühe.

      • *Wenn du bei einem Freund bist, willst du dann das er dich direkt fragt, ob du Lust hast mit ihm rumzumachen? Und wie würdest du die Stimmung danach einschätzen, wenn du das nicht willst. Oder in einer Disko: Soll man tatsächlich sobald man einen Blick der Frau zugeworfen bekommt einen solchen Satz starten?*

        Ach komm, jetzt vergleichst du aber Äpfel mit Birnen.
        Es ist ein Unterschied, ob man flirtet oder jemand anderem an die Genitalien will. Ich darf dich an Sachlichkeit erinnern.

        *Sie brauchen die Absichten nicht in Leuchtschrift und Fettdruck.*
        Weil es ja auch viel mehr Spaß macht sich den Kopf zu zerbrechen ob der andere das mag, oder wohin das Ganze jetzt führt, I see. Und in einer lockeren Konversation abzuklären was man jeweils will würde ich jetzt auch nicht als Leuchtschrift und Fettdruck bezeichnen. Viele Frauen stehen auch auf Verbalerotik, von daher kann das sehr anheizend sein.
        Du hast da irgendwie echt ein Problem mit, kann dat?
        Bist du etwa schüchtern? 🙂

        *Die christliche Erziehung spielt meiner Meinung nach eine sehr
        geringe Rolle. Die meisten Leute in Deutschland sind ja kaum noch religös.*

        Sitzt aber dennoch tief drin. Kannst es auch slut-shaming nennen, oder romantische Idealisierung oder wie auch immer.
        Der Punkt ist, die Einstellung, dass ein gutes Mädchen nicht sagt was sie will ist weit verbreitet. Eine Meinung oder Vorliebe zu äußern wird oftmals als Dominanz und daher Unweiblichkeit ausgelegt. Gerade im Bett.

        *Um so interessanter sie die Frau als Mensch oder für Wiederholungen finden oder um so eingebundener sie in ihren sozialen Kreis sind, um so eher geben sie sich auch Mühe.*

        Aha. Und daher weiß er dann genau was sie will, weil sie sind sich ja so nahe *dreamysigh*. Wenn romantisches Interesse einem zum Gedankeleser machen würde, gäbe es nicht so viele Missverständnisse und Verwicklungen in Beziehungen.
        Und je eingebundener sie in seinen sozialen Kreis ist umso eher wird sie versuchen nett zu ihm zu sein und seine Bemühungen (erfolgreich oder nicht) zu honorieren. Sie will ja nicht als frigide bzw. dominant (wenn sie was sagt) in diesem social circle bezeichnet werden.

        Ich wunder mich echt, was dein Problem mit Konversation im Bett ist? Das o.g. Szenario ist sexy as hell, wenn du mich fragst.
        Kann es echt sein, dass du, trotz deiner PU-Vorliebe und atheistisch-rationalen Lebemann-Attitüde in deinem Inneren total romantisierte Vorstellungen von Sex hast und Frauen möchtest, die nur nach langem Zögern und Zaudern mit dir schlafen, weil sie ja gute Mädchen sind und der Prinz ja auch erstmal den Drachen erschlagen muss um zur Prinzessin zu kommen?
        Und was ist das Schlimme daran,wenn sie dir sagt worauf sie steht und was sie will, so dass du nicht „vorfühlen“ musst? Ich würde ja meinen, dass es die ganze Sache einfacher macht.
        Oder widerspricht das deinem Bild von dir als großem Verführer?

        • Dirty Talk dient meiner Meinung nach nicht der Zustimmung. Es dient nach meiner Erfahrung dazu die Fantasie zusätzlich anzuregen und Handlungen in einen Kontext zu setzen.

          Mich persönlich macht Dirty Talk nicht so sehr an. Beim Sex lenkt mich ein zu vertiefter Dialog eher ab und ich komme raus.
          Es kann ganz lustig sein, wenn man es als Rollenspiel aufbaut. Aber auch da geht es dann meiner Meinung nach selten um tatsächliche Zustimmung.
          Zustimmung ist ein logischer Prozess, Erregung ein gefühlsbetonter Prozess. Bei den meisten Leuten geht beides eher schlecht nebeneinander.

          Wenn man Dialoge hat wie „Sag, dass du meinen Schwanz willst“ dann geht es nicht um zustimmung, sondern um die Vermittlung von Geilheit. Beides steht nur indirekt in einer Verbindung. Bei Geilheit wird die Zustimmung vorausgesetzt, sie wird nicht abgefragt.

          Eine weitere Spielart dürfte auch sein, dass „zustimmung verlangen“ gut in ein Dominanzspiel eingebaut werden kann und wenn man es so verpackt, dann finden es eben Frauen auch teilweise sexy. Habe ich auch schon gemacht, bei Frauen, die dies mögen. Da verlangt man dann eben die Zustimmung zu einer bestimmten Handlung, die etwas anrüchig ist oder zumindest für die Rolle, die sie spielt anstößig ist („sag , dass ich dich in den Arsch ficken soll“) und läßt sie es aussprechen, bevor man es macht. Da geht es aber eher nicht um die Zustimmung, die hat man meist schon vorher, sondern eher darum, dass sie sich in dem Gefühl, etwas dreckiges für ihn zu tun, sonnen kann und etwas aus sich heraustritt, bzw. daran, dass man als dominanter wahrgenommen wird, indem man von ihr eine aktive Zustimmung verlangt.

          Genau das überdeckt meiner Meinung nach Hollys Darstellung, indem es nur Sexy as hell ist, wenn beide eh enthusiastisch ist. Das wird denke ich auch an ihrem Nichtzustimmungsbeispiel deutlich. es geht schon eher in Richtung 2. Wenn eine Frau irgendwas macht, was mir nicht gefällt, dann sollte ich das natürlich ansprechen. Wenn sie also beispielsweise meine Hoden zu unsanft behandelt, dann reicht doch in der Regel ein „nicht so fest“ und dann ein „so ist besser“ bzw. sie wird in der Regel ihre Handhabung ändern und nachfragen, ob es so besser ist, was man dann bestätigen kann, aber man muss das doch nicht auf eine „ausdrückliche Konsensebene“ ziehen. Meist wird es schon reichen, bei verminderten Druck passend zu stöhnen.
          wenn mich eine Frau nach einem Hinweis, auf was ich nicht mag, fragen würde, ob sie meinen Schwanz anfassen kann, dann würde mich das glaube ich schon rauswerfen, weil ich zu sehr zu Sarkasmus neige. „Meinen Schwanz anfassen? Beim Sex? Wo denkst du denn hin? Wir Männer hassen es, wenn man unseren Schwanz anfässt“ oder „Die einzige Stelle, die du fortan berühren darfst, ist drei Zentimeter rechts oberhalb des Rippenbogens, aber auch nur Dienstags“ oder ein „Oh, du hattest noch keinen Sex mit einem Mann? Das hier ist der Pe-nis“

          Das ist meiner Erfahrung nach auch die Reaktion der Frauen, wenn man das Zustimmungskonzept bei ihnen ausprobiert. Sie fragen dich, warum du so dumm fragst. Aber vielleicht war ich auch zu nah an Beispiel 2.

          Ich denke auch eher, dass meine Sichtweise von Frauen zu sexuell mündigen Frauen passt als die des Zustimmungskonzeps. Ein Beispiel von Oben: „Sie machen rum, er führt sie zum Sofa/Bett“ vs. „er fragt: Sollen wir das ins Schlafzimmer verlagern“?
          Bei meiner Sicht der Dinge weiß eine Frau, was passiert, wenn er die Sache zu einem Bett/sofa verlagert, nachdem sie rumgemacht haben. Weil sie nicht dumm ist. Das er nicht dorthin geht, weil er müde ist, sollte eigentlich klar sein. Das sie das genau weiß, und Holly auch weiß, dass sie das weiß, ergibt sich auch daran, dass sie, um nicht bei Beispiel 2 zu landen, in Beispiel drei nur fragt, ob man es ins Schlafzimmer verlagern soll. Wo ist der Unterschied, ob man aufsteht, die Hand ausstreckt, wartet, bis sie sie nimmt, und dann Richtung Sofa geht? Welche andere Vorstellung wird sie haben als bei der Frage nach dem Schlafzimmer? Und was wird sie wohl machen, wenn man sie beim Rummachen hochnimmt und Richtung Schlafzimmer trägt? Sie wird entweder begeistert sein oder ihre fehlende Bereitschaft, ein Schlafzimmer zu betreten, deutlich machen, weil sie weiß, dass mit dem Wechsel zum Schlafzimmer oder dem Sofa die Sache ernster wird. Es ist doch hier keine Verständnisfrage, es ist nur die Frage, ob man eine Formklausel einbaut, die von konkludent erklärter Zustimmung zu ausdrücklicher Zustimmung zu einer Handlung wechselt. Wenn man dann diese Formklausel so modifiziert, dass auch die indirekte ausdrückliche Zustimmung reicht (eben indem man nicht fragt, ob sie mehr will und man deswegen ins Schlafzimmer wechseln soll, sondern nur nach dem Schlafzimmer fragt), dann wird das doch zu einer eher seltsamen Regel.

          Interessant wird das konzept doch auch, wenn die Antwort der Frau nicht eindeutig ist, wenn sie bei „enthusiastic Konsens“ nicht mitspielt. Was zB wenn sie sagt „hier ist es super“. Muss man dann direkt nachfragen, was das bedeutet? Oder wenn sie ihn auf seine Frage hin nicht enthusiastisch küsst, sondern ihn nur mit großen Augen anschaut und sich leicht die Lippen leckt? Wie geht das Szenario dann weiter? Fragt er weiter nach oder sagt er „Okay, kein enthusiastischer Konsens, welche Film schaue wir denn jetzt?“

          „Und was ist das Schlimme daran,wenn sie dir sagt worauf sie steht und was sie will, so dass du nicht “vorfühlen” musst? Ich würde ja meinen, dass es die ganze Sache einfacher macht.“

          Noch mal: Ich finde es vollkommen okay, sich im Bett abzusprechen. Das mache ich auch, weil mitunter auch Frauen aus meiner Sicht sehr merkwürdige Vorstellungen haben, was Männer mögen. Und das erleichtert mir natürlich auch, sie kennenzulernen. Aber eine Abstimmung erfordert keine ausdrückliche Zustimmung. Und dieses zusätzliche Element ist eben bei der Frage, ob sie jetzt denn den Schwanz anfassen kann gekünstelt.

        • @Maren

          „Frauen möchtest, die nur nach langem Zögern und Zaudern mit dir schlafen, weil sie ja gute Mädchen sind und der Prinz ja auch erstmal den Drachen erschlagen muss um zur Prinzessin zu kommen?“

          Nein, warum sollte ich das wollen? Ich habe nichts gegen One-Night-Stand. Ich habe vollstes Verständnis dafür, wenn Frauen schnell mit mir schlafen wollen 😉

      • @Maren:
        „Stimmt. Wenn man gefragt wird, kann man auch ablehnen. Ist das deine Sorge dabei?“

        Man kann auch nonverbal ablehnen (und abgelehnt werden). Das ist doch nicht das Problem.

        Das Problem ist vielmehr, welche Aktionen eher abtörnend, und welche antörnend sind. So unterschiedlich sind die Menschen, denn das was du damit:

        „Ich wunder mich echt, was dein Problem mit Konversation im Bett ist? Das o.g. Szenario ist sexy as hell, wenn du mich fragst.“

        beschreibst, wäre für mich der Abtörner schlechthin und mein „kleiner Robert“ würde jeglichen „Gehorsam“ verweigern …

      • @Maren: „Warum das denn?“
        Meintest du da, warum mich reden beim/vorm Sex abtörnt? Falls ja: ist halt so. Bin halt eher der „haptische“ Typ …

      • @ Maren

        „Der Punkt ist, die Einstellung, dass ein gutes Mädchen nicht sagt was sie will ist weit verbreitet. Eine Meinung oder Vorliebe zu äußern wird oftmals als Dominanz und daher Unweiblichkeit ausgelegt. Gerade im Bett.“

        Da habe ich aber gänzlich andere Erfahrungen. Meiner Meinung und Erfahrung nach mögen es Männer nicht nur und finden es anregend, sondern erwarten es geradezu, dass frau den Mund aufbekommt und deutlich sagt, was sie will oder nicht will. Ist imho auch einfach der beste Weg. Muß ja nicht in dirty Talk ausarten. Aber einfach zu sagen, was man mag oder ob man was nicht mag, und dem gesagten vor allem auch zuzuhören, ist nie verkehrt.

      • *Meiner Meinung und Erfahrung nach mögen es Männer nicht nur und finden es anregend, sondern erwarten es geradezu, dass frau den Mund aufbekommt und deutlich sagt, was sie will oder nicht will*

        Die Guten, ja. Ich hab allerdings auch erlebt, dass sich Männer davon regelrecht gestört fühlen.

      • @ Maren
        „Die Guten, ja. Ich hab allerdings auch erlebt, dass sich Männer davon regelrecht gestört fühlen.“

        Da hab ich wohl überwiegend Glück gehabt. *g*
        Ich kann mich nicht erinnern, dass es mal einen gestört hätte, weil ich gesagt habe, was ich will. Im Gegenteil, oft bestanden die Reaktionen eher aus leuchtenden Augen als aus einem verstörten „wasn mit der los?“-, oder einem empörten „das gehört sich aber nicht!“-Blick. Und sehr oft auch mit verbaler Anerkennung über das klare Statement.
        Und wenn ich eine ablehnende Haltung zeige, weil ich eine bestimmte intime Annäherung nicht will, und das auch sage, merkt man an der Reaktion sehr schnell, ob es sich überhaupt lohnt, ein „wir können Freunde sein“ hinterherzuschieben. Wer sich nämlich beleidigt zurückzieht, oder Ablehnung gar ignoriert, den kann man getrost in die forget it-Tonne treten. Aber selbst da hab ich mehr positive als negative Erfahrungen.

      • @ Maren

        „Ich wunder mich echt, was dein Problem mit Konversation im Bett ist? Das o.g. Szenario ist sexy as hell, wenn du mich fragst.“

        Damit ist aber hoffentlich nicht das hier gemeint:

        „“Hang on,” A says, “just so you know, I really don’t like having my balls touched.”

        “Okay,” B says, “but can I play with your cock?”“

        – Ehrlich, was für ein Alptraum.

      • Erotische Konversation hat viel mit Ambiguität zu tun, Abweichung von Oberflächenstruktur und Tiefenstruktur der Rede. Beispiel von Slavoj Zizek (aus einer Filmszene):
        Frau: Kommst du noch auf einen Kaffee herauf? Mann: Danke nein, ich mag keinen Kaffee. Frau: Kein Problem, ich habe auch keinen Kaffee.

  2. Mit den heutigen Frauen (=Femanzen mit Staatsgewalt in der Hinterhand) ist eine offene Kommunikation leider unmöglich. Wie in einer Karikatur in Farrells „The Myth of Male Power“ (S. 292) vorgeschlagen, bringt man am besten einen Anwalt zu allen Dates mit und lässt ihn die Verhandlungen führen. Alles andere ist heute einfach zu riskant. Die Romantik ist freilich tot, wenn stets ein Anwalt für den Mann spricht und alles zur Beweissicherung für künftige Prozesse auf Video aufgezeichnet wird. Traurig, wie das Feminat die Zwischenmenschlichkeit vergiftet hat!

    • Bist du ein Troll oder schwer von Begriff? Wie du mich regelmäßig missverstehst (missverstehen willst), ist schon penetrant. Die Regulierungen (Vergewaltigung, sexuelle Belästigung, Stalking, …) sollen entfallen, der Mann soll befreit werden, seine Menschenrechte wieder erhalten. Gegenüber Frauen hat er derzeit keine Meinungsfreiheit. Und ja klar ist das eine Verschwörungstheorie von mir. Sollte das der kümmerliche Versuch eines Einwands sein? Gesetze schreiben und beschließen sich nicht von selbst. Es braucht schon ein paar Leute, die sich dazu verschwören. Auch die Strafverfolgung arbeitet koordiniert gegen Männer, nicht planlos.

    • @christian
      Es geht nicht ums Flirtverhalten, sondern darum, das Frauen für Sex Geld verlangen und so auf Kosten der Männer leben. Flirten kann man auch anders. Du selbst sagst ja, das der Mann, der einer Frau einen ausgibt, seinen Wert zu niedrig ansetzt. Also, wo ist das Problem, das solche Männer nicht mehr ausgenutzt werden?

      • Es gibt Frauen, die für Sex Geld verlangen, weil es genug Männer gibt, die breit sind, dafür zu bezahlen!

        Und Männer müssen natürlich auch damit rechnen, dass nicht jede Frau, für ein Getränk zu haben ist.
        Wenn ich Lust auf Sex habe und einen netten Mann kennenlerne, der auch Lust drauf hat, dann werde ich unabhängig davon, ob er mir ein Getränk ausgibt oder nicht, mit ihm schlafen. Aber meistens machen die Männer das sowieso von sich aus. Also sind das Problem hier doch eher die Männer.

        Und ich glaube, es gibt auch genug Männer, die damit kein Problem haben, einer Frau ein Getränk auszugeben.

        • @miria

          „Also sind das Problem hier doch eher die Männer.“

          Durchaus. Wobei es eben auch Frauen gibt, die ein Nichtausgeben oder Nichtzahlen bei einem ersten Date geizig finden.

          (P.S: Habe mal den Link korrigiert, von „blogsport“ in „blogspot“)

  3. Beide Versionen 1 und 3 kommen in freier Wildbahn sicherlich öfter vor, je nachdem, was gerade besser in die Situation passt. Beides kann ok sein oder auch nicht. Ich sehe keinen Grund dafür zu sagen, das eine ist besser als das andere. Beides ist ok. Version 2 hingegen würde bei mir höchstens die Lachmuskeln anregen.

  4. Die Gefahr, zu rational und damit surreal zu handeln, ist bei solchen Anbahnungsstrecken natürlich gegeben. Tritt aber eher auf, wenn A oder B nicht merken, was „in the air“ liegt.
    Allerdings, gerade bei der anfänglichen Abklärung, ob nur Freundschaft oder auch Flirtschaft könnte Rationalität helfen – dann kann mensch bei einer Ablehnung lockerer bei Freundschaft bleiben als wenn er oder sie zur Abklärung ein super romantisches Setting mit riesen Erwartungshaltung aufgebaut hat.

    Generell merkt mensch doch aber im Vorgespräch (über die Musik oder den Film oder die Stadtpolitik) schon, ob mensch es mit einer artikulationsfreudigeren oder verschüchterten Person zu tun hat. Und bei Introvertierten (und selbstwertmangeligen) Flirtzielen lohnt sich einmal mehr nachfragen, sonst lässt sie (oder er) es geschehen und heult anschließend, weil es doch irgendwie nicht so gewollt war.

  5. @Maren
    vorab:
    das Beispiel ist doch: er meint etwas zu spüren und fragt sie direkt, ob sie rummachen will. Keine indirekten Zwischenstufen.
    Es ist vielleicht „sexy as hell“ wenn der gefragte eh ein enthusiastisches ja geben wollte.

    Was aber wenn nicht? Wie verläuft der Dialog dann? Wie läuft er, wenn sie vielleicht oder später will? Kannst du das mal als Dialog ausformulieren, damit man das bewerten kann?

    • Die „indirekten Zwischenstufen“ wie du es nennst (andere würden es evtl. „ins Höschen schleichen“ nennen), sind so wie ich das denke schon vorher abgelaufen, ansonsten wäre keine romance in the air.

      Ok, ich versuch mal. A stellt die Frage, bzw. macht diese Bemerkung.
      B sagt: Nein und wird ziemlich bald abhauen (dann wars wohl nix,eingebildete Chemie aber beide wissen woran sie sind und können ihre Energien auf andere potentielle Partner aufwenden).

      B sagt Nein und sagt, dass sie/er einfach mit dir befreundet sein möchte (Theorie geht davon aus, dass evtl. Anspielungen gedankenlos gemacht worden sind). Anspielungen etc. werden unterbleiben, weil B jetzt Bescheid weiß. Die Fronten sind auch hier geklärt. Kein Ballast. Entweder A kann es ohne weiteres akzeptieren oder er/sie braucht (erstmal) Abstand, dann kann er/sie das auch so äußern/durchführen.

      B sagt Nein macht aber weitere Anspielungen in diese Richtungen.
      Da gibt es dann mehrere Szenarios:
      1) A macht einen erneuten verbalen Vorstoß, der wieder abgelehnt wird. Blöde Kuh die auf Spielchen steht. Weg damit.
      2) A wartet bis ein verbaler Vorstoß von B kommt (ja das passiert)
      wenn das nicht passiert, Pech gehabt.
      3)A macht einen erneuten verbalen Vorstoß, der diesmal angenommen wird, weil B Zeit gegeben wurde, an dem Gedanken Gefallen zu finden, ohne dass sie durch Reizung ihrer erogenen Zonen manipuliert wird. Alles tutti.

      In allen Szenarios werden die Grenzen des jeweils anderen eingehalten, beide behalten ihre Würde, und es ist meehr als unwahrscheinlich, dass B hinterher erzählt dass A ihn/sie vergewaltigen wollte. Gut, ne? 🙂

      Alle Szenarios setzen natürlich voraus, dass gegenseitiger Respekt und Ehrlichkeit vorhanden ist aber das nehm ich doch mal ganz naiv an.

      • @maren
        Das problem ist nur, das Frauen es gar nicht schätzen, wenn Mann alzu offen sagt, was er möchte. Dann ist nämlich sehr schnell schluss. Von daher funktioniert das Spiel nicht. Es gäbe auch gar keine Probleme, wenn Frauen mal den Mund aufbekommen würden und sagen würden, wenn ihnen was nicht gefällt. Dann fällt auch die klassische Denke weg:“Hat er mich vergewaltigt, hat er nicht, ich weis nicht..“ All das Leid könnte vermieden werden, wenn Frauen sich artikulieren könnten, aber das wäre dann ja aktivität, viel zu anstrengend. Dann doch lieber hinterher eine Anzeige wegen Vergewaltigung, so Proforma.

      • @maren
        Nut, daran happerts aber, das Frauen ihre Wünsche nicht ausdrücken, an nichts sonst. Wenn das klappt, gibt es keinerlei Probleme mehr. Den Männern immer den Schwarzen Peter zuschieben und immer neue und bescheuerte Verhaltensregeln von Männern zu verlangen, ist mal wieder typisch weiblich passiv, ist aber mehr als dumm. Von deinen Beispielen zu fünfte Klasse Zettel ah: Willst du mit mir gehen? ( Bitte ankreuzen) Ja Nein vielleicht, fehlt nicht mehr viel.

      • imion: „Nut, daran happerts aber, das Frauen ihre Wünsche nicht ausdrücken, an nichts sonst.“
        Nein. Männer haben da auch ihre Päckchen.

      • @haselnuss
        Männer machen da aber kein Geschiss draus und verlangen, das die Frau bitteschön vorher alle eventualtäten abfragt und nur etwas macht, wenn er seine Zustimmung gegeben hat. Das ist einfach Blödsinn. Wenn ich etwas nicht mag, dann artkuliere ich das, vor allem wenn ich mich in dem Luxus der Passiven Rolle befinde.

      • Und? Was hast du eigentlich davon, deinen Beitrag noch einmal zu wiederholen? Glaub mir, ich habe es beim ersten Mal schon verstanden.
        Frauen haben ihre Päckchen und Männer haben ihre Päckchen. Die sind (meistens) verschieden. Und nur weil Männer in einem Aspekt, der dich besonders zu stören scheint, (meistens) kein Päckchen haben, heißt es nicht, dass Frauen das moralisch schlechtere Geschlecht sind.

      • @haselnuss
        Welches Päckchen haben den Frauen? Gar keins, weil sie stehts passiv sind, weil sie alles getragen bekommen durch Männer.

        Vor allem in dem Bereich, den wir hier diskutieren. Alles negative was hier besprochen wird hat seinen Ursprung im weiblichen Verhalten, in der Passivität, in der Forderung, das Männer gefälligst alles zu machen haben, was Frau wünscht, ohne das Frau es auch noch sagen muss. Eine masslose Anspruchshaltung, die sich quer durch die Gesellschaft zieht.

        Aber anstatt zu verlangen, das Frauen endlich ihren Arsch hochkriegen, endlich mal anfangen, etwas zu leisten, wird lieber mehr und mehr Geld für Frauenförderung ausgegeben, damit Frau ja nichts leisten muss, damit Frau es ja schön bequem hat.

      • „Welches Päckchen haben den Frauen?“
        Frag sie! Es würde nämlich helfen, wenn du mal Kontakt mit Frauen hättest.

        „Gar keins, weil sie stehts passiv sind, weil sie alles getragen bekommen durch Männer.“
        Quatsch.

        „Vor allem in dem Bereich, den wir hier diskutieren. Alles negative was hier besprochen wird hat seinen Ursprung im weiblichen Verhalten, in der Passivität, in der Forderung, das Männer gefälligst alles zu machen haben, was Frau wünscht, ohne das Frau es auch noch sagen muss. Eine masslose Anspruchshaltung, die sich quer durch die Gesellschaft zieht.“
        Bleib beim Thema.

      • @haselnuss
        „Frag sie! Es würde nämlich helfen, wenn du mal Kontakt mit Frauen hättest.“
        Ich bin verheiratet. Es gibt kein Päckchen, das Frauen zu tragen haben.

        „Quatsch.“
        Natürlich, was meinst du, was Frauenförderung ist, was die Versorgerehe ist.?

        „Bleib beim Thema.“
        Das ist das Thema. Die ganzen Probleme, die in diesem Thread diskutiert werden, kommen nur und ausschlieslich aufgrund des Weiblichen Verhaltns zustande.

      • „Ich bin verheiratet. Es gibt kein Päckchen, das Frauen zu tragen haben.“
        Ich sprach von mehr als einer Frau.

        Unser Thema war Anbahnung von Sex aus individuelle Männer- und Frauensicht. Sonst nichts. Da haben vermeintliche, gesamtgesellschaftliche Vorgänge recht wenig verloren. Im Übrigen habe ich einfach keine Lust mehr, auf deine Rundumschläge einzugehen.

      • @haselnuss
        Sag doch mal ein Päckchen, warum streubst du dich dagegen? Gibt es etwa keine? Und schon geht wieder die Luft aus.

        „Da haben vermeintliche, gesamtgesellschaftliche Vorgänge recht wenig verloren.“
        Du vermischst da etwas. Ich bin damit auf die Anbahnung von Sex eingegangen. Und die hieraus resultierenden Probleme, die angesprochen werden, begründen sich allein und ausnahmslos auf das Verhalten, das Frauen an den Tag legen.

      • @haselnuss
        „ch streube mich nicht. Ich werde dir schlicht und ergreifend keins nennen.“
        Wie ich bereits sagte, es gibt kein Päckchen das eine Frau trägt.

  6. Das Ganze ist völlig verzerrt wiedergegeben.

    Die Wirklichkeit spielt sich so ab:

    „Active partner (generally male) and receptive partner (generally female) are alone together. They’re chatting, drinking.“

    Was auch immer danach passiert: Der Mann wird der Vergewaltigung beschuldigt, da sie unter Alkoholeinfluss stand („drinking“) und deshalb alles ganz klar gegen ihren Willen geschah. Da er den Alkohol bezahlt hat, ist alles seine Schuld und Teil einer perfiden Intrige.

    Merke: Sex ist für die Frau schlimmer als der Tod.

    • Merke: Sex ist für die Frau schlimmer als der Tod.

      Genau. Darauf erstmal einen zünftigen BBC/MILF-Porno!

      Welch Ironie, dass Frauen in der Epoche ihrer größten Freiheit sich selbst ihre Unfreiheit schaffen. Statt ihre Sexualität in vollen Zügen zu genießen, unterwerfen sie sich der Geißel der unangebrachten Scham. Dabei ist eine Schlampe zu sein etwas sehr Schönes. Eine Schlampe ist emanzipiert, bestimmt selbst über ihr Sexualleben, lässt sich für Sex oder Liebe nicht bezahlen, hat Sex, weil sie die Lust genießt, sie liebt um der Liebe willen, nicht, um Männer abzuzocken. Frauen, bitte geht nicht auf Slutwalks, sondern seid echte Schlampen, wenn ihr die Liebe eines Mannes gewinnen wollt.

      • Es ist auch Ironie, dass die Slutwalks („das Schlampenwalken“) angeblich Schlampen darstellen (also solche, die durch promiske Beliebigkeit auffallen), dann aber lauter Schilder hochgehalten werden wie „Mit dir nicht“ und „In diesen Schlitz darfst DU nichts einwerfen“, also eben KEINE Schlampen sind, sondern germfotzige Anspruchstellerinnen.

        Ist das Frauenlogik?

    • @christian
      Frauenhaus hat recht, jedenfalls für England. Dort muss die Dame nur einen Schluck Alkohol getrunken haben, schon kann sie den Mann der Vergewaltigung beschuldigen.

      Desweiteren:

      http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3
      „Bedauerlicherweise, sagt Püschel zu den Mannheimer Landrichtern, habe man in den letzten Jahren einen starken Anstieg sogenannter Fake-Fälle verzeichnen müssen, bei denen Personen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren und behaupten, einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.“
      http://www.polizei.bayern.de/content/4/3/7/vergewaltigung_und_sexuelle_n_tigung_in_bayern_bpfi.pdf
      „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang
      mit unserer Aktenanalyse:
      „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich
      mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.
      Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung
      bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer
      entsprechenden Anzeige.“
      http://www.noen.at/news/chronik/art151,140095
      „Dennoch, unabhängig aller realen Missbrauchsfälle, hat er im Rahmen seiner Erhebungen in letzter Zeit eine bedenkliche Entwicklung festgestellt. „Durchschnittlich vier von fünf Anzeigen entpuppen sich nach den Befragungen als erfunden!“

      Nicht alle vergewaltigungen sind erfunden, nur 4 von 5. Macht es nicht gerade besser. Um dem vorzubeugen, sollte von Amtswegen, bei einem Freispruch, auf Falschbeschuldigung ermittelt werden.

      • Frauenhaus hat recht, jedenfalls für England.

        Und für die USA. Das Date-„Rape“-Dogma ist dort todernst gemeint. Und es schwappt ja auch nach D herüber. In den USA daten praktisch nur noch reiche Säcke, die sich die Frau gleich ordentlich kaufen können und nicht mit einem Abendessen bestechen müssen, oder PU-Profis, die so überzeugend „rapen“, dass sie jeden Shittest bestehen. Nur eine Elite der Männer hat überhaupt noch Zugang zu weiblicher Gesellschaft. Wann kommt der Aufstand der 80%?

      • Der beste Link ist dieser hier:
        http://human-stupidity.com/stupid-dogma/teenage-sexuality/27-precautions-before-risking-sex-with-a-woman

        „27 precautions in order to safely engage in sex with a woman“

        1) Get legal counsel
        2) Check ID for age and identity
        3) Assure and document valid consent. Prove consent is never withdrawn
        4) …

        Und das beste ist ja immer: Frauen gelten in vielen Ländern als unfähig einen Mann zu vergewaltigen. Und selbst wenn, können sie mit gaaaanz milden Strafen rechnen. Das heißt, Frauen sind fast IMMER fein raus.

        Elendes Matriarchat, in dem wir leben.

      • Danke für den Link, sehr informativ. Wie gut, dass ich noch nichts unternommen habe. Sonst wäre ich längst im Knast. Männer müssten sich zusammenschließen, um sich gegen den Feminatsstaat zu wehren. Inzwischen bleibt wohl nur Masturbation oder Sex mit Transvestiten, wobei nichts davon die Liebe einer Frau (Nicht-Femastase) ersetzen kann. Auf brauchbare Gynoids werden wir vermutlich noch 20 Jahre warten müssen.

      • @christian
        Vielleicht weil das meiste das Schief läuft in dieser Gesellschaft, von Frauen ausgeht bzw. mit dem Verhalten von Frauen zu tun hat?!

  7. Version 1 kommt mir persönlich sehr merkwürdig vor. Wenn Frau das Mundwerk nicht aufbekommt: good riddance.

    Version 2: Ohne Kommentar.

    Version 3: Sympathisch.

    Maren: „Alle Szenarios setzen natürlich voraus, dass gegenseitiger Respekt und Ehrlichkeit vorhanden ist aber das nehm ich doch mal ganz naiv an.“
    Die Betonung liegt leider auf naiv.

    • Nuja, wenn kein Respekt und Ehrlichkeit vorhanden sind, ein Grund mehr eher doch keinen Sex mit dieser Person zu haben.
      Macht man sich nur unglücklich. 🙂

      Mir fällt grad auf, dass ich die Szenarios besser hätte nummerieren sollen… Ein Königreich für eine Editierfunktion.

      • Leider werden Offenheit und Ehrlichkeit von Frauen nicht geschätzt. Ihrem Missfallen verleihen sie auch gerne Nachdruck durch Anzeigen wegen sexueller Belästigung oder Stalking. Ich wäre gerne offen zu einer bestimmten Frau, kann es aber aus diesen Gründen nicht sein. Lieber bleibe ich einsam, als mein Leben im Knast und von der Gesellschaft als Sexualverbrecher geächtet zu verbringen. Wenn du ein Rezept weißt, wie ich offen zu einer Frau sein kann, ohne diese negativen Implikationen auszulösen, wäre ich dir sehr dankbar, wenn du es verraten würdest.

    • Das Grundproblem der ganzen Sache ist doch, dass sie für erwachsene Personen gedacht und gemacht ist. Die wenigsten Personen jedoch so erwachsen sind und aus diesem Grunde 1. die Krücke Alkohol benötigen und 2. den Mund nicht aufbekommen. Und nachdem Respekt und Ehrlichkeit einen offenen Mund benötigen, fallen diese damit automatisch flach. Der Pool der Menschen, mit denen man (Mann) Sex haben kann, wird damit halt für viele (Männer) sehr klein.

    • Meinst du für Frauen wirds einfacher? Was sich da teilweise zurechtgelogen und manipuliert wird, um eine ins Bett zu kriegen, ist echt nicht mehr feierlich.

      Aber so isses halt manchmal, entweder du hast Prinzipien und Selbstachtung oder Sex.
      Aber sind ja nicht alle so 🙂

      • @maren
        „Meinst du für Frauen wirds einfacher? Was sich da teilweise zurechtgelogen und manipuliert wird, um eine ins Bett zu kriegen, ist echt nicht mehr feierlich. “
        Wenn Frauen Sex umsonst anbieten würden, wäre das nicht notwendig. All die Probleme entstehen durch das Verhalten der Frauen.

      • Ein Angebot für den Preis Null führt zu unendlicher Nachfrage.

        Wie kommst du darauf? Die Nachfrage nach Sex mit Männern ist nicht unendlich. Auch die Nachfrage nach Sex mit Frauen wäre beim Preis 0 nicht unendlich, weil sie physische Grenzen hat wie übrigens jede Nachfrage Grenzen hat. Die weibliche Nachfrage nach Sex übersteigt – bei aktuellen Preisen (50-200€/h) – sogar die männliche, weil Frauen physiologisch Dutzende Male täglich können und dabei nichts arbeiten.

      • @haselnuss
        „Ein Angebot für den Preis Null führt zu unendlicher Nachfrage.“
        Nein. es gibt auch eine Sättigung, diese tritt sehr schnell ein. Und genau das ist es, was Frauen ja verhindern wollen, indem sie Sex knapp halten. So kann man wunderbar einen völlig überteuerten Preis verlangen.

      • Du sagst, es träte eine Sättigung ein. Ich halte das für völligen Quatsch. Frauen – um im Bilde zu bleiben – sind genügend unterschiedlich als Produkt, so dass jede Frau ein Unikat ist. Darüber hinaus ist gegeben, dass bei einem Preis von Null nur die schönsten Frauen „herhalten“ müssten, konzentriert sich recht viel Sex auf recht wenige Frauen. Mit anderen Worten du willst für schöne Frauen die Hölle auf Erden schaffen. (Auch Männer setzen übrigens einen Preis für Sex an.)

        „Und genau das ist es, was Frauen ja verhindern wollen, indem sie Sex knapp halten. So kann man wunderbar einen völlig überteuerten Preis verlangen.“
        So eine Art Kartell mit 3 Mrd. Teilnehmern. Vielleicht solltest du doch einmal Mancur Olsen lesen.

      • @haselnuss
        „Frauen – um im Bilde zu bleiben – sind genügend unterschiedlich als Produkt, so dass jede Frau ein Unikat ist“
        Und, was hat das hiermit zu tun. Was Frauen gleich macht ist ihre Suche nach einem Versorger, jemanden, der ihnen ein schönes bequemes Leben garantiert.

        „Darüber hinaus ist gegeben, dass bei einem Preis von Null nur die schönsten Frauen “herhalten” müssten,“
        Nö, schön liegt immer im Auge des betrachters. Es würde sich rein gar nichts ändern, nur das Männer nicht mehr für Sex bezahlen müssten, die Partnersuche wäre gleich. Männer würden aber nicht mehr ausgebeutet und ausgeblutet.

        „Auch Männer setzen übrigens einen Preis für Sex an“
        Der wäre?

        „So eine Art Kartell mit 3 Mrd. Teilnehmern. “
        Ja, Frauen verlangen überall für Sex einen Preis. Da kannst du hingehen wo du möchtest.

      • „Und, was hat das hiermit zu tun. Was Frauen gleich macht ist ihre Suche nach einem Versorger, jemanden, der ihnen ein schönes bequemes Leben garantiert.“
        Und wieder diese Leier. Lern mal welche kennen.

        „Nö, schön liegt immer im Auge des betrachters. Es würde sich rein gar nichts ändern, nur das Männer nicht mehr für Sex bezahlen müssten, die Partnersuche wäre gleich. Männer würden aber nicht mehr ausgebeutet und ausgeblutet.“
        Warum schlagen immer diejenigen ohne jegliche gesunde Vorstellungskraft, die weitreichensden gesellschaftlichen Veränderungen vor? Die Folge wird genau das sein, was ich beschreibe. Kein Preis sieht so aus: Jeder Mann: „Willst du Sex?“ beliebige Frau: „Ja!“. Das ist kein Preis. Keine Mühe, keine Anstrengung, ein automatisches „ja“.

        „Der wäre?“
        Ein Preis. Denk nach, würdest du mit jeder Frau schlafen? Dick, hässlich, alt, krumm und buckelig? Wenn du nicht mit allen Frauen auf dieser Welt schlafen würdest, setzt auch du einen Preis für Sex an.

        „Ja, Frauen verlangen überall für Sex einen Preis. Da kannst du hingehen wo du möchtest“
        Schlag Kartell nach.

      • @haselnuss
        „Und wieder diese Leier. Lern mal welche kennen.“
        Oh, ist da jemand beleidigt. Ich habe schon mehrer sachen gepostet, über das weibliche Partnerwahlverhalten. Das ist eindeutig. Aber spätestens bei der Scheidung wirst du das auch verstehen.

        „Die Folge wird genau das sein, was ich beschreibe. Kein Preis sieht so aus: Jeder Mann: “Willst du Sex?” beliebige Frau: “Ja!”. Das ist kein Preis. Keine Mühe, keine Anstrengung, ein automatisches “ja”.“
        Du vergisst die Sättigung, die zwangsläufig eintritt.

        „Wenn du nicht mit allen Frauen auf dieser Welt schlafen würdest, setzt auch du einen Preis für Sex an.“
        Das ist so ein quatsch. Der Preis den Frauen für Sex verlangen ist Real, davon kann man sich Getränke oder Essen kaufen, nicht so ein soziologie quatsch. Männer setzen keinen Preis fest für Sex, Frauen tun das, ganz wirklich, ganz real, ganz greifbar.

      • „Oh, ist da jemand beleidigt.“
        Genervt. Das ist ein Unterschied.

        „Du vergisst die Sättigung, die zwangsläufig eintritt.“
        Wie gesagt, bezweifle ich das es für dieses Produkt eine Sättigung gibt.

        „Das ist so ein quatsch.“
        Nein, das ist VWL. Du stellst als Anbieter von Sex eine Preisforderung, dein Gegenüber stellt ein Preisgebot. Könnt ihr euch einigen, kommt es zum selbigen. Nur weil du den Preis nicht anfassen kannst, heißt das nicht, dass du keinen Preis verlangst. Aber ich kann schon verstehen, warum du den Unterschied zwischen dir – bzw. den Männer bzw. den moralisch Guten – und den Frauen – den Bösen – gerne kategorisch halten würdest und nicht graduell.

      • @haselnuss
        Auf, budder bei die Fisch, welchen Preis verlangen Männer? Es ist genauso wie bei den Päckchen, du bist gross in allgmemeinheiten von dir zu geben, genauso, wie es Feministinnen immer von sich geben, fragt man dann aber nach was konktretem, kommen nur ausflüchte. Du konntest keinen Preis nennen, den Männer verlangen. Denn das machen nur Frauen. Und Frauen könnten das ändern, es lebt sich aber viel leichter, wenn man für Sex Geld und versorgung verlangen kann, damit kann ein wunderschönes bequemes leben führen. Das moralisch verwerfliche und erbärmliche ist, das Frauen damit Männer ausbeuten und ausnutzen.

      • Die Attraktivität der Frau und gewisse Persönlichkeitseigenschaften. Nochmal, vielleicht kommt es ja an, nur weil es nicht direkt in Geld gemessen wird, bedeutet es nicht, dass es kein Preis ist.

        Und mein „Mangel“ an Belegen ergibt sich aus deinem Mangel an Belegen. Du machst nicht viel mehr als Dinge zu behaupten.

      • @haselnuss
        „Die Attraktivität der Frau und gewisse Persönlichkeitseigenschaften. “
        Das ist kein Preis, den ein Mann verlangt. Auch Männer stylen sich auf. Und Frauen machen das, damit sie mehr auswahl an Versorgern haben. Es ist kein Preis den sie bezahlen. Und welche Persönlichkeitsmerkmale meinst du?

        „Und mein “Mangel” an Belegen ergibt sich aus deinem Mangel an Belegen. Du machst nicht viel mehr als Dinge zu behaupten.“
        Ich rede ja noch nicht mal von Belegen, obwohl ich meine bereits belegt habe, ich rede von Konktreten sachen von Beispielen, die du nicht nennst, weil du nur allgemeine Phrasen von dir gibst, die weder hand noch fuss haben. Ich kann dir ganz konkrete sachen benennen, du nicht.

      • „Das ist kein Preis, den ein Mann verlangt.“
        Natürlich ist der Preis, den ein Mann für sich selber verlangt, absehbar an den gewünschten Partnern.

        Und sich aufstylen ist die Erhöhung des Preises. Mehr nicht.

      • „Und Frauen machen das, damit sie mehr auswahl an Versorgern haben.“
        Es ist interessant zu sehen, wie du halbblind an der Wahrheit vorbeischlitterst: Frauen machen das u.a., damit ihr Marktwert höher ist.

      • @haselnuss
        „Natürlich ist der Preis, den ein Mann für sich selber verlangt, absehbar an den gewünschten Partnern.“
        Nein, denn ein Mann verlangt keinen Preis. Die Frage steht immer noch im Raum: Welchen Preis verlangt ein Mann? Du konntest keinen nennen.

        „Und sich aufstylen ist die Erhöhung des Preises. Mehr nicht.“
        Nur auf Frauenseite, nicht auf Männerseite.

        „Es ist interessant zu sehen, wie du halbblind an der Wahrheit vorbeischlitterst: Frauen machen das u.a., damit ihr Marktwert höher ist.“
        Was auch dazu führt, das sich mehr Männer für sie interessieren, also mehr Potentielle Versorger.

        • @imion und Haselnuss:
          Mir scheint, was ihr beklagt ist, dass viele Frauen den Sex an sich noch nicht als Wert/Ware, den sie erhalten können, begreifen. Sondern ihn tatsächlich zur Verfügung stellen, um Schutz oder emotionale Stabilität zu erhalten.
          Dieses oben beschriebenen „Erwachsenen Frauen“ haben selbst ein Verlangen nach „gutem Sex“ (knisternde Spannung, grandiose Orgasmen etc.) und sind dem Mann (oder auch einer anderen Dame) dankbar für Hilfe dazu. Weswegen der Preis für Sex mit „innerlich reifen Frauen“ einfach ist, ihnen bei eben jenen erotischen Bemühungen zu helfen (sei es durch Muskelkraft oder durch Fantasie).

          Deshalb muss der Mann keinen Preis verlangen, den die Frau nicht auch verlangt. Es ist vielmehr ein Tausch. Der nicht unbedingt an einem Tag vollendet sein muss.

      • @lilifercat
        „Mir scheint, was ihr beklagt ist, dass viele Frauen den Sex an sich noch nicht als Wert/Ware, den sie erhalten können, begreifen.“
        nein, ich beklage, das Frauen sehr wohl begriffen haben, das sie für Sex jede menge Geld oder andere Versorgungsleistungen auf Kosten des Mannes verlangen können und je mehr sie Sex zurückhalten, desto mehr können sie verlangen.

        „Deshalb muss der Mann keinen Preis verlangen, den die Frau nicht auch verlangt. Es ist vielmehr ein Tausch. Der nicht unbedingt an einem Tag vollendet sein muss.“
        Nein, der Mann bekommt für Sex nichts von der Frau oder für andere dinge, die Frau bekommt dafür aber jede menge vom Mann. Es ist der Mann, der immer zahlt, nicht die Frau, in jeder hinsicht.

      • „Nein, denn ein Mann verlangt keinen Preis.
        Natürlich. Du erkennst es nur nicht an, weil bei dir die Frauen die Bösen, das moralisch Schlechte zu sein haben.

        „Die Frage steht immer noch im Raum: Welchen Preis verlangt ein Mann? Du konntest keinen nennen.“
        Ich habe bereits die korrekte Angabe gemacht. Du bist nur ideologisch zu verbohrt, um es zu sehen. Dabei erkennst du durchaus bei Frauen das Gleiche Verhalten als Erhöhung des Preises an, was mich kopfschüttelnd zurücklässt.

      • @hasselnuss
        „Natürlich. Du erkennst es nur nicht an, weil bei dir die Frauen die Bösen, das moralisch Schlechte zu sein haben.“
        Nein, Männer verlangen keinen Preis.

        „Ich habe bereits die korrekte Angabe gemacht. Du bist nur ideologisch zu verbohrt, um es zu sehen.“
        Nein, du hast noch keinen Preis genannt, den Männer verlangen. Du hast nur etwas von Aussehen und Persönlichkeit geschrieben. Das Aussehen erhöht aber nur den Preis und nur bei Frauen, weil Männer gar keinen Preis verlangen, das machen nur Frauen, deshalb ist Aussehen kein Preis an sich. Desweiteren hast du noch nichts genannt, welcher Preis die Persönlichkeit sein sollte.

        „Dabei erkennst du durchaus bei Frauen das Gleiche Verhalten als Erhöhung des Preises an, was mich kopfschüttelnd zurücklässt.“
        Ja, weil Frauen einen Preis verlangen, deshalb können sie auch die Preise ehöhen, etwa durch aufreizendere Kleidung. Da ein Mann aber keinen Preis verlangt, kann er auch keinen Preis erhöhen.

        Nenn doch mal einen Preis den Männer verlangen, wie wärs? Aufstylen ist kein Preis, den man verlangt.

      • @Haselnuss:
        Seien wir doch präzise: Männer verlangen i.d.R. keinen Preis für Sex, außer sie sind ein Prostituierter (Callboy, Stricher etc.). Beschränken wir uns mal auf den Normalfall. Was du meinst (Schönheit der Partnerin), ist auch kein Preis, sondern eine Gelingensbedingung. Ein Mann will nur Sex, wenn die Partnerin für ihn hinreichend schön ist. Ein Preis ist es nicht, weil die Frau ja ihre Schönheit nicht durch Sex verliert und der Mann keinen Wert erhält, wenn er mit schönen Frauen schläft. Ich kann ja mal versuchen, im Supermarkt der Kassiererin zu erzählen, ich hätte mit 10 Supermodels geschlafen. Nach deiner Theorie müsste ich einen Nachlass oder noch Geld zurück bekommen. Ich schätze, im hiesigen Feminat ist es wahrscheinlicher, dass ich wegen „sexueller Belästigung“ an die Staatsgewalt ausgeliefert werde.

      • @haselnuss
        Dann nenn doch endlich einen Preis, den Männer für Sex verlangen. Nach deiner eigenen Aussage, erhöht das Aussehen ja nur den Preis, ist also nicht der Preis an sich. Dementsprechend hast du noch keinen Preis genannt, den Männer verlangen. Bei der Persönlichkeit kam auch noch nichts.

      • Zhen: „Was du meinst (Schönheit der Partnerin), ist auch kein Preis, sondern eine Gelingensbedingung.“
        Nein, das stimmt nicht. Als Mann hat man ein gewisses Maß an Attraktivität und verfügt über gewisse Charaktereigenschaften. Je attraktiver und je geschätzter die Charaktereigenschaften, desto höher mein Preis. Daraus resultiert, dass ich als Mann eine gewisse Mindestschönheit/ein Mindestmaß an Charakter an meinem Gegenüber verlangen kann. Das ist meine Preisforderung (Fachbegriff) für das Produkt „Ego“. Findet sich eine Frau, wir betrachten heterosexuelle Paarungen, macht sie ein Preisgebot (die Höhe ihres Angebots richtet sich nach ihrer Schönheit und ihren Charaktereigenschaften). Ist das Preisgebot zu niedrig, kann ich es ablehnen. Ist das Preisgebot etwa auf der Höhe meiner Preisforderung, wird der Preis realisiert (Fachbegriff). Ist das Preisgebot höher als meine Preisforderung, realisiere ich den Preis (Fachbegriff) auch und freue mich noch dazu.
        Der Preis den ich für mich verlangen kann, realisiert sich nicht in Geld, sondern in der Qualität meines Partners. Natürlich kann ich ihn auch gegen Geld realisieren (als Stricher), muss es aber nicht. Nochmal, Preis heißt nicht, dass Geld fließen muss, nicht einmal, dass Geld im Spiel sein muss.

        Zhen: „Ein Preis ist es nicht, weil die Frau ja ihre Schönheit nicht durch Sex verliert und der Mann keinen Wert erhält, wenn er mit schönen Frauen schläft.“
        Was für eine merkwürdige Definition von Preis verwendest du bitte?
        Wenn ich ein Auto kaufe, verliert es auch nicht komplett seinen Wert (hat normalerweise noch einen Preis) oder seine Funktion (fährt also noch). Und wenn ich beim Bäcker sage: „Ich habe zehn Autos, geben sie mir hunderttausend Brötchen dafür“, dann lacht mich der Bäcker aus.

        Zhen: „Nach deiner Theorie müsste ich einen Nachlass oder noch Geld zurück bekommen.“
        Meine „Theorie“ richtet sich nach der in den Volkswirtschaften üblichen Definition von Preis und die dortige Aufteilung des Preises in: Preisforderung (des Anbieters), Preisgebot (des Nachfragers) und realisierter Preis (worauf man sich einigt).

        Zhen: „Ich schätze, im hiesigen Feminat ist es wahrscheinlicher, dass ich wegen „sexueller Belästigung“ an die Staatsgewalt ausgeliefert werde.“
        Warum bin ich noch frei?

      • @haselnuss
        Dein beispiel scheitert schon daran, das der Mann den ersten Schritt macht, er somit auch gar keinen Preis festlegt oder für sich ausgehandelt hat, sondern immer bei der Frau ein angebot über ihren Preis einholt.

        Desweiteren es kein Preis, den der Mann verlangt, es ist schlicht, worauf der Mann steht. Punkt. Also z. B. Brünette. Hat aber nichts mit Preis zu tun, den der Mann verlangt.

        Weiter beudet der Mann die Frau damit nicht aus, die Frau macht das aber, von dem Preis den sie verlangt, kann sie wunderbar leben.

        Noch weiter, aufstylen, aussen machen beide, daher ist hier schon ein ausgleich geschehen, die Frau verlangt aber noch mehr, das ist der eigentliche Preis. Das tut der Mann nicht.

        Du vergleichst hier zwanghaft Äpfel mit Birnen, nur damit in deiner kleinen heilen Welt Frauen als das besondere, als das reine gute dastehen, schalt mal deinen Ritterkomplex ab, und erkenne die Wahrheit. Frauen beuten Männer über Sex aus, Frauen verlangen eine Preis, Männer nicht.

        „Preisforderung (des Anbieters), Preisgebot (des Nachfragers) und realisierter Preis (worauf man sich einigt).“
        Eben: Frau ist die Anbieterin von Sex mit Preis x, Mann ist der Nachfrager, sind sich beide einig, was die Frau erhält, kommt es zu Sex.

      • „Dein beispiel scheitert schon daran, das der Mann den ersten Schritt macht, er somit auch gar keinen Preis festlegt oder für sich ausgehandelt hat, sondern immer bei der Frau ein angebot über ihren Preis einholt.“
        Du möchtest, dass mein Beispiel scheitert, mehr nicht. Wenn ich ein Auto kaufen will, gehe ich auch zum Händler, mache also auch den ersten Schritt. Legt der Händler dann keinen Preis fest, lege ich keinen Preis fest? Das ist doch Unfug!

        Beachte erst mal die Definitionen, bevor du wild Dinge in die Welt setzt.

        „Desweiteren es kein Preis, den der Mann verlangt, es ist schlicht, worauf der Mann steht. Punkt. Also z. B. Brünette. Hat aber nichts mit Preis zu tun, den der Mann verlangt.“
        Per definitionem ist das ein Preis. Ein Preisgebot oder eine Preisforderung, je nachdem wen du zum Nachfrager oder Anbieter stempeln willst. In deiner Welt, in deinem Weltbild bist du der Nachfrager, der Bittsteller. In meiner Welt, in meinem Weltbild bin ich das (attraktive) Angebot, der Forderer.

        „Weiter beudet der Mann die Frau damit nicht aus, die Frau macht das aber, von dem Preis den sie verlangt, kann sie wunderbar leben.“
        Nein.

        „Noch weiter, aufstylen, aussen machen beide, daher ist hier schon ein ausgleich geschehen, die Frau verlangt aber noch mehr, das ist der eigentliche Preis. Das tut der Mann nicht.“
        Es steht jedem Menschen frei, auf eine Preisforderung einzugehen oder es zu lassen.

        „Du vergleichst hier zwanghaft Äpfel mit Birnen, nur damit in deiner kleinen heilen Welt Frauen als das besondere, als das reine gute dastehen, schalt mal deinen Ritterkomplex ab, und erkenne die Wahrheit. Frauen beuten Männer über Sex aus, Frauen verlangen eine Preis, Männer nicht.“
        Das kann nur von jemandem kommen, der keine Ahnung hat, was ich denke. Dessen Weltbild so verschoben ist, dass alle Frauen das hassenswerte Böse sind.

        „Eben: Frau ist die Anbieterin von Sex mit Preis x, Mann ist der Nachfrager, sind sich beide einig, was die Frau erhält, kommt es zu Sex.“
        Auch Männer bieten Sex an. Auch Männer erheben Forderungen. Aber ja, sind sich beide einig, kommt es zum Sex.

      • @haselnuss
        „Du möchtest, dass mein Beispiel scheitert, mehr nicht. Wenn ich ein Auto kaufen will, gehe ich auch zum Händler, mache also auch den ersten Schritt. Legt der Händler dann keinen Preis fest, lege ich keinen Preis fest? Das ist doch Unfug!“
        Nein, dein Beispiel scheiter, weil es falsch ist. Wenn der Händler keinen Preis festlegt, dann bekomme ich das Auto umsonst.

        „Per definitionem ist das ein Preis“
        Nein, das ist kein Preis. Bei einem Grünen Auto ist Grün nicht der Preis.

        „In deiner Welt, in deinem Weltbild bist du der Nachfrager, der Bittsteller. In meiner Welt, in meinem Weltbild bin ich das (attraktive) Angebot, der Forderer.“
        Du kannst fordern so viel du willst, wenn du den Preis nicht bezahlst, dann bekommst du nichts. Damit bist du wieder bittsteller. Desweiteren hast du auch hier keinen Preis gefordert, sondern allein die Frau, die dich nur nimmt, wenn du es dir leisten kannst, sie zu haben.

        „Nein.“
        Oh doch, was meinst du, warum heiraten bei Frauen so beliebt ist. Damit hat sie zugriff auf ein komplettes Gehalt, ohne etwas dafür tun zu müssen.

        „Es steht jedem Menschen frei, auf eine Preisforderung einzugehen oder es zu lassen.“
        stimmt. Für einen Mann würde das dann bedeuten auf Sex und Partnerschaft für immer zu verzichten.

        „Das kann nur von jemandem kommen, der keine Ahnung hat, was ich denke. Dessen Weltbild so verschoben ist, dass alle Frauen das hassenswerte Böse sind.“
        Nein, die Realität. Wer arbeitet weniger als Männer, hat aber mehr Geld zur verfügung? Wer bekommt die Getränke und den Eintritt umsonst? Wer wird in allen Lagen unterstützt? Wer bekommt abermilliarden an Euros in form von Frauenförderung?

        „Auch Männer bieten Sex an. Auch Männer erheben Forderungen. Aber ja, sind sich beide einig, kommt es zum Sex.“
        Stell dich mal in die Ecke und biete Sex an. Mal schauen, wie viele Frauen du bekommst. Nein, der Mann ist der aktive Part, er möchte Sex, die Frau bietet an und verlangt einen Preis dafür. Der Mann verlangt keinen Preis, der Mann hat Sex ohne bezahlung. Der Mann hat spass, die Frau hat Spass und einen vollen Geldbeutel, weil sie Sex verkauft. Der Mann hat ausser spass nichts vom Sex, die Frau schon, Versorgung, Geld, ein Haus usw.

      • @haselnuss
        „PS: Es gibt keinen “objektiven” Preis, weil es keinen objektiven Wert gibt.“
        Doch den gibt es. Frauen verlangen einen Objektiven Preis, Versogung, Geldleistungen, Getränke usw. Männer verlangen nichts.

      • „Nein, dein Beispiel scheiter, weil es falsch ist.“
        LOL?

        „Wenn der Händler keinen Preis festlegt, dann bekomme ich das Auto umsonst.“
        Wie oft kommt das denn vor? Gar nicht. Aber ich spiele mal mit: Wenn du keinen Preis festlegst, bekommt dich jede Frau umsonst. Du willst nicht ernsthaft behaupten, dir wäre egal, wie die Frau aussieht, wie alt sie ist, wie sie sich verhält?

        „Nein, das ist kein Preis.“
        Diese ewige Schallplatte bei gleichzeitig null Bereitschaft zu lernen, ödet mich so maßlos an. Natürlich realiseren sich Forderungen in einem Preis.

        „Bei einem Grünen Auto ist Grün nicht der Preis.“
        Was ist, wenn du ein grünes Auto willst?

        „Du kannst fordern so viel du willst, wenn du den Preis nicht bezahlst, dann bekommst du nichts.“
        Unter der Voraussetzung, dass keine Einigung über einen neuen Preis zustande kommt: ja, dann gibt es keinen Sex mit dieser einen Frau. Aber das gilt umgekehrt auch für Frauen.

        „Damit bist du wieder bittsteller.“
        Nein.

        „Desweiteren hast du auch hier keinen Preis gefordert, sondern allein die Frau, die dich nur nimmt, wenn du es dir leisten kannst, sie zu haben.“
        Das ist nicht richtig. Es ist völlig schnuppe, wen du als Anbieter oder Nachfrager modellierst, da beide einen Preis für das Produkt formulieren. Das ist wichtig mitzunehmen: Beide formulieren einen Preis.

        „Oh doch, was meinst du, warum heiraten bei Frauen so beliebt ist. Damit hat sie zugriff auf ein komplettes Gehalt, ohne etwas dafür tun zu müssen.“
        Die Heirat ist also die Sicherung der materiellen Bedürfnisse der Frau.

        „stimmt. Für einen Mann würde das dann bedeuten auf Sex und Partnerschaft für immer zu verzichten.“
        Wie passt das jetzt dazu? Muss die Frau den Mann nicht erst heiraten, damit sie ihn „am Wickel“ hat?

        „Stell dich mal in die Ecke und biete Sex an. Mal schauen, wie viele Frauen du bekommst.“
        Erstaunlich viele. Bisher bin ich mit dem reinen Angebot Charaktereigenschaften/Aussehen gut gefahren.Ob ich jetzt nur Sex oder eine Beziehung gesucht habe. Aber ich habe ja schon versucht dir nahe zu legen, dass das vor allem dein Problem zu sein scheint. Du scheinst aus irgendeinem Grund in dein Preisangebot monetäre Versorgung hineingeben zu müssen, um Defizite auszugleichen.

        „Nein, der Mann ist der aktive Part, er möchte Sex, die Frau bietet an und verlangt einen Preis dafür.“
        Frauen wollen auch Sex. 😉 Einfach so. 😉 Ohne Preis. 😉

        „Der Mann verlangt keinen Preis, der Mann hat Sex ohne bezahlung.“
        Der Mann hat eine Preisforderung, die sich in einem Preis realisiert, genau wie die Frau.

        Du betrachtest meines Erachtens einen völlig unbedeutenden Spezialfall.

        „Der Mann hat spass, die Frau hat Spass und einen vollen Geldbeutel, weil sie Sex verkauft. Der Mann hat ausser spass nichts vom Sex, die Frau schon, Versorgung, Geld, ein Haus usw.“
        War die Heirat nicht die Voraussetzung für die materielle Ausbeutung des Mannes? Ich kann dir sagen, was du beschreibst, habe ich noch nie bezahlt.

      • @haselnuss
        „Wie oft kommt das denn vor? Gar nicht. Aber ich spiele mal mit: Wenn du keinen Preis festlegst, bekommt dich jede Frau umsonst. Du willst nicht ernsthaft behaupten, dir wäre egal, wie die Frau aussieht, wie alt sie ist, wie sie sich verhält?“
        Das ist kein Preis, das ist geschmack. Du hörst auch nicht jede Musik, sagst du dort auch, das das der Preis ist, den du von der Musikindustrie verlangst? Nein.

        „Diese ewige Schallplatte bei gleichzeitig null Bereitschaft zu lernen, ödet mich so maßlos an. Natürlich realiseren sich Forderungen in einem Preis.“
        Es ist keine Forderung, es ist Geschmack, eine Persönliche Prfäferenz, kein Preis den eine Frau bezahlen muss.

        „Was ist, wenn du ein grünes Auto willst?“
        Dann ist die Farbe dennoch nicht der Preis. Der Preis ist, was das Auto kostet.

        „Unter der Voraussetzung, dass keine Einigung über einen neuen Preis zustande kommt: ja, dann gibt es keinen Sex mit dieser einen Frau. Aber das gilt umgekehrt auch für Frauen.“
        Nein, weil Männer keinen Preis fordern, weil Männer den ersten Schritt machen, deshalb ist Sex für Frauen umsonst, für Männer nicht. Dadurch das Männer den ersten Schritt machen müssen, haben sie ja schon gezeigt, das sie wollen, dementsprechend können sie gar keinen Preis verlangen.

        „Das ist nicht richtig. Es ist völlig schnuppe, wen du als Anbieter oder Nachfrager modellierst, da beide einen Preis für das Produkt formulieren. Das ist wichtig mitzunehmen: Beide formulieren einen Preis.“
        Nein, du hast zum einen immer noch nicht den Preis genannt den Männer angeblich verlangen, und zum anderen verlangen Männer eben keinen preis für Sex.

        „Die Heirat ist also die Sicherung der materiellen Bedürfnisse der Frau.“
        Oh aber hallo. Du hast dich noch nicht wirklich mit dem Thema beschäftigt, oder?

        „Wie passt das jetzt dazu? Muss die Frau den Mann nicht erst heiraten, damit sie ihn “am Wickel” hat?“
        Nein, das ist die Konsequenz, wenn der Mann nicht zahlt.

        „Erstaunlich viele. Bisher bin ich mit dem reinen Angebot Charaktereigenschaften/Aussehen gut gefahren.Ob ich jetzt nur Sex oder eine Beziehung gesucht habe. Aber ich habe ja schon versucht dir nahe zu legen, dass das vor allem dein Problem zu sein scheint. Du scheinst aus irgendeinem Grund in dein Preisangebot monetäre Versorgung hineingeben zu müssen, um Defizite auszugleichen.“
        Wahahahahaha, natürlich, Haselnuss betritt den Raum und alle Frauen werfen sich ihm an den Hals, ohne das er etwas tut. Doch, der war gut, richtig gut. Und nochmal für dich, ich habe es zwar bereits erwähnt, aber egal, ich habe noch nie für eine Frau bezahlt und werde es auch nie. Nur klappt das nur bei der Ausnahme von Frauen, die aller- aller-aller-allermeisten Frauen suchen den Versorger, stehen also auf das Geld des Mannes.

        „Frauen wollen auch Sex. 😉 Einfach so. 😉 Ohne Preis. ;)“
        Komisch, warum bieten sie Sex dann nicht umsonst an? Warum all die Männer die den Frauen einen ausgeben, warum all die Ladies Nights, bei denen Frauen nichts bezahlen müssen usw usw.

        „Der Mann hat eine Preisforderung, die sich in einem Preis realisiert, genau wie die Frau.“
        Nein, du hast immer noch nicht den Preis genannt, den Männer angeblich haben.

        „Du betrachtest meines Erachtens einen völlig unbedeutenden Spezialfall.“
        Nein, die absolute Mehrheit der Frauen.

        „War die Heirat nicht die Voraussetzung für die materielle Ausbeutung des Mannes? Ich kann dir sagen, was du beschreibst, habe ich noch nie bezahlt.“
        Ach so, natürlich, du hast noch keiner einen Ausgegeben, warst noch nie in einer Disse, die eine Ladies night anbietet.

        „Korrektur
        statt: Frauen wollen auch Sex. Einfach so. Ohne Preis.
        muss es heißen: Ohne Preis wie du ihn verstehst.“
        Jetzt gehst du auf die schiene. Also, welchen Preis verlangen denn Frauen deiner Meinung nach? aber da wird wahrscheinlich wieder nichts kommen, genauso wei beim angeblichen Preis, den Männer verlangen.

      • „Das ist kein Preis, das ist geschmack. Du hörst auch nicht jede Musik, sagst du dort auch, das das der Preis ist, den du von der Musikindustrie verlangst? Nein.“
        Preisbildung kommt – wie mehrfach ausgeführt – durch individuelle Präferenzen zustande. Beide Anbieter und Nachfrager formulieren einen Preis: der eine den Preis, den er bereit ist zu zahlen, der andere den Preis den er will. Der tatsächliche Preis ist der Schnittpunkt – wenn es denn einen gibt – der beiden. Wen du das übrigens nicht verstehst, müssen wir überhaupt nicht weiterdiskutieren.

        Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die meiste Musik interessiert mich nicht, daher bin ich bereit 0 Euro dafür zu zahlen. Oder anders: Die Summer der Eigenschaften des Produkts und meine Wertschätzung jener, bestimmt mein Preisgebot.
        Nochmal: Es gibt keine Regelmäßigkeiten im männlichen Geschmack? Es stehen gleich viele Männer auf alt wie auf jung? Dick wie dünn? Komm…

        „Es ist keine Forderung, es ist Geschmack, eine Persönliche Prfäferenz, kein Preis den eine Frau bezahlen muss.“
        Doch, im Endeffekt realsiert sich die Forderung des Mannes in einem Preis. (Nicht, das ich dir das nicht seit zweitausend gefühlten Posts erklären wollte. Aber bei dir darf der Mann ja AUF. GAR. KEINEN. FALL. EINEN. PREIS. VERLANGEN.)

        “Dann ist die Farbe dennoch nicht der Preis. Der Preis ist, was das Auto kostet.“
        Kann es sein, dass du mich nicht verstehen willst? Die Farbe ist eine Eigenschaft des Autos. Natürlich hat die Farbe daher Einfluss auf den Preis (außer die Farbe ist dem Käufer als einzelne Eigenschaft egal). Mag ich kein grün, will ich für das Auto weniger bezahlen, mag ich grün zahle ich mehr.

        „Nein, weil Männer keinen Preis fordern, weil Männer den ersten Schritt machen, deshalb ist Sex für Frauen umsonst, für Männer nicht. Dadurch das Männer den ersten Schritt machen müssen, haben sie ja schon gezeigt, das sie wollen, dementsprechend können sie gar keinen Preis verlangen.“
        Der erste Schritt… Schon wieder? Und Verkäufer die zu dir kommen dürfen demnach auch keinen Preis verlangen? Lächerlich! Männer fordern einen Preis, der sich im Austausch der Attraktivitäten und Charaktereigenschaften (und bei dir offensichtlich monetärer Zugabe) realisiert.

        „Nein, du hast zum einen immer noch nicht den Preis genannt den Männer angeblich verlangen, und zum anderen verlangen Männer eben keinen preis für Sex.“
        Willst du eine einzelne Zahl? Ein Stricher verlangt in gutem Zustand sicher seinen Teil, frag ihn.

        „Nein, das ist die Konsequenz, wenn der Mann nicht zahlt.
        Wie zwingt die einzelne Frau den Mann zum Zahlen, wenn sie nicht verheiratet sind?

        “ Wahahahahaha, natürlich, Haselnuss betritt den Raum und alle Frauen werfen sich ihm an den Hals, ohne das er etwas tut.“
        Das habe ich nicht gesagt. Das ist deine verzerrte Interpretation. Ich fahre aber ganz gut.

        „Doch, der war gut, richtig gut.“
        War kein Witz.

        „Und nochmal für dich, ich habe es zwar bereits erwähnt, aber egal, ich habe noch nie für eine Frau bezahlt und werde es auch nie. Nur klappt das nur bei der Ausnahme von Frauen, die aller- aller-aller-allermeisten Frauen suchen den Versorger, stehen also auf das Geld des Mannes.“
        Ist deine Ehe eigentlich glücklich?

        „Komisch, warum bieten sie Sex dann nicht umsonst an?“
        Tun sie. Mir.

        „Warum all die Männer die den Frauen einen ausgeben, warum all die Ladies Nights, bei denen Frauen nichts bezahlen müssen usw usw.“
        Die Leier schon wieder. Ich gehe nicht zu Ladys Nights, Drinks werden im Wechsel ausgegeben. Ich zahle nicht. 😉 Da kommst du nicht daran vorbei.

        “ Nein, die absolute Mehrheit der Frauen.“
        Sagst du?

        „Ach so, natürlich, du hast noch keiner einen Ausgegeben, warst noch nie in einer Disse, die eine Ladies night anbietet.“
        Ausgegeben schon, aber das lief reziprok. Und die Paar Cent für die Ladies Night, knausrig bist du gar nicht?

        „Jetzt gehst du auf die schiene. Also, welchen Preis verlangen denn Frauen deiner Meinung nach? aber da wird wahrscheinlich wieder nichts kommen, genauso wei beim angeblichen Preis, den Männer verlangen.“
        Du verstehst nur die Antwort nicht. 😉

      • @haselnuss
        „Preisbildung kommt – wie mehrfach ausgeführt – durch individuelle Präferenzen zustande. Beide Anbieter und Nachfrager formulieren einen Preis: der eine den Preis, den er bereit ist zu zahlen, der andere den Preis den er will. Der tatsächliche Preis ist der Schnittpunkt – wenn es denn einen gibt – der beiden. Wen du das übrigens nicht verstehst, müssen wir überhaupt nicht weiterdiskutieren.“
        Eben, die Frau definiert einen Preis für sich, der Mann definiert einen Preis, wie viel er für die Frau bezahlen möchte. Ändert nichts an der Tatsache, das nur Frauen einen Preis für Sex verlangen, während Männer das nicht tun.

        „Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die meiste Musik interessiert mich nicht, daher bin ich bereit 0 Euro dafür zu zahlen. Oder anders: Die Summer der Eigenschaften des Produkts und meine Wertschätzung jener, bestimmt mein Preisgebot.“
        Eben, den Preis den du bereit bist, für die Musik (Frau) zu bezahlen, du verlangst aber nichts dafür, das du die Musik hörst.

        „Nochmal: Es gibt keine Regelmäßigkeiten im männlichen Geschmack? Es stehen gleich viele Männer auf alt wie auf jung? Dick wie dünn? Komm…“
        Nicht gleich viel nein, nichtsdesottrotz ist das kein Preis, den ein Mann für Sex verlangt.

        „Doch, im Endeffekt realsiert sich die Forderung des Mannes in einem Preis. “
        Welcher Preis währe das, das hast du bisher mit noch keiner Silbe erwähnt.

        „Mag ich kein grün, will ich für das Auto weniger bezahlen, mag ich grün zahle ich mehr.“
        Und wieder, du bezahlst den Preis, du verlangst keinen. Ebenso bei Mann und Frau, der Mann bezahlt den Preis, er verlangt keinen.

        „Männer fordern einen Preis, der sich im Austausch der Attraktivitäten und Charaktereigenschaften (und bei dir offensichtlich monetärer Zugabe) realisiert.“
        Bitte? Welcher austausch wäre das denn? Habe ich auf einmal die Attraktivität einer Frau, wenn ich mit ihr schlafe oder ein paar Charaktereigenschaften die sie mir überlässt? Nein, Männer verlangen keinen Preis, das hast du im übrigen mit deinen Beispielen weiter oben sehr deutlich erklärt.

        „Wie zwingt die einzelne Frau den Mann zum Zahlen, wenn sie nicht verheiratet sind?“
        Getränke, ladies night, Essen beim Date bezahlen usw

        „Das habe ich nicht gesagt. Das ist deine verzerrte Interpretation. Ich fahre aber ganz gut.“
        Oh doch, das hast du.

        „Ist deine Ehe eigentlich glücklich?“
        Ja, sehr. Ich habe aber auch keine Frau, die auf meine Kosten lebt.

        „Die Leier schon wieder. Ich gehe nicht zu Ladys Nights, Drinks werden im Wechsel ausgegeben. Ich zahle nicht. 😉 Da kommst du nicht daran vorbei.“
        Wollen wir eine Wette eingehen, das du mehr für Frauen bezahlt hast, als sie für dich? Das du mehr für Frauen getan hast, als sie für dich?

        „Sagst du?“
        Nein, beweisen die Frauen jeden Tag, allein schon durch ihr Partnerwahlverhalten.

        „Ausgegeben schon, aber das lief reziprok. Und die Paar Cent für die Ladies Night, knausrig bist du gar nicht?“
        Punkt eins, sind es keine paar cent, du bezahlt für jede Frau den Eintritt und die Kompletten Getränke. Punkt zwei, ach auf einmal, ich dachte du wärst noch nie bei einer Ladies night gewesen? Tja, offenbar bezahlst du doch für Frauen. Und eigentlich hast du einer Frau ja noch nie einen ausgegeben, du bezahlst ja angeblich nicht für Frauen. Komisch, komisch.

        „Du verstehst nur die Antwort nicht. ;)“
        Nein, du hast nur bisher zu nichts eine Antwort gegeben.

    • Maren: „Meinst du für Frauen wirds einfacher?“
      Meine Grundthese war, dass die wenigsten Menschen (Männer und Frauen) erwachsen genug für Sex sind.

      Maren: „Was sich da teilweise zurechtgelogen und manipuliert wird, um eine ins Bett zu kriegen, ist echt nicht mehr feierlich.“
      Zum Beispiel? Ich kann mir kaum vorstellen, wie man jemanden zum Sex manipulieren kann. (Hat er (sie?) gesagt, er ist Millionär? 🙂 )

      • @Haselnuss

        „Du bist die schönste Frau die ich je gesehen habe, deine Augen funkeln wie 2 Sterne, du bist die Frau die ich irgendwann mal heiraten will“ etc…

        Wie du ja sagtest, dass muss nicht unbedingt Geld beinhalten.

      • @maren
        Doch, das heiraten ist Geld für die Frau.

        Desweiteren sind Männer die das o. g. machen und nicht ernstmeinen von anderen Männer geächtet, im gegensatz zu Frauen, die einen Mann auspressen wie eine Zitrone und dann wegwerfen, diese erhalten von anderen Frauen noch beifall.

      • @maren
        ich weis sehr wohl um was es geht. Daher auch die Aussagen, Männer die es sich so leicht machen, wie du beschreibst, sind bei anderen Männer verpöhnt. Frauen, die einen Mann auspressen sind bei anderen Frauen nicht verpöhnt, ganz im gegenteil.

  8. Man muss es ja auch einmal so betrachten.
    Nicht jede Entwicklung muss ohne männlichen Einfluss geschehen, und eine zukünftige Welt ohne das lächerliche Herumbalzen in der die eigentlich völlig harmlose Frage „Willst du vögeln ?“ nicht mehr gesellschaftliche verpönt ist kommt Männern sehr viel mehr entgegen als Frauen.
    😉

  9. Szenario 2 ist in der Tat Realsatire.

    Die Szenarien 1 und 3 sind so geframed, dass man natürlich 3. „besser findet“

    Man kann auch 1. als leidenschaftliches, gegenseitiges „Machen“ erzählen, und 3. als leidenschaftslosen, verkrampften Dialog.

    Natürlich ist es notwendig dass man ggf. auch reden kann, aber Sex hat eben manchmal auch etwas damit zu tun, dass man sein Hirn gerade ausschaltet 😉

    Und je eingebundener sie in seinen sozialen Kreis ist umso eher wird sie versuchen nett zu ihm zu sein und seine Bemühungen (erfolgreich oder nicht) zu honorieren. Sie will ja nicht als frigide bzw. dominant (wenn sie was sagt) in diesem social circle bezeichnet werden.

    Es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass eine derart vom Patriarchat verstümmelte Persönlichkeit nicht auch verbal „ja“ sagt, obwohl sie „eigentlich“ „nein“ meint.

    In patriarchy, all sex is rape..

    • Ich finde auch, dass die Version 3 des Originaltextes bewusst aufgepeppt ist und damit das Problem nur kaschiert.

      Im Kern soll nämlich genau das überkorrekte Absichern der Legitimität einer jeden Handlung aus Beispiel 2 übernommen werden.

      Und genau das ist scheinbar auch der Grund weshalb dies Christian Bauchschmerzen bereitet:
      Es ist der ziemlich gekünstelte Grundgedanke, dass es ständig einer expliziten, verbalen Absicherung bedürfe, bevor man handelt. So als handele es sich bei Sex um ein Gefahrengut, bei dem man besser einen mündlichen Vertrag schließt, auf den sich im Nachhinein berufen werden kann.
      Es geht doch bei Bsp. 3 offensichtlich nicht darum, seinen Gegenüber zu fragen was&wie sie/er es mag, sondern darum, sich gegenüber nachträglichen „Einwänden“ abzusichern und sowas deutet nicht nur auf die alte „All men are rapists“-Leier hin, sondern ist überdies auch auch ziemlich abtörnend. Bei virtuellen Realitäten spricht man beispielsweise von Immersion – reißen äußere Ereignisse die Person aus dem Erlebnisraum (z.B. ein Telefonanruf) ist das „Aufgehen in der Situation“ futsch.
      Ein logisches Abklären von Verbindlichkeiten (und nochmal das ist der Grundgedanke – egal wie hübsch er verpackt sein mag) ist genau das: Ein Herausreißen aus dem Erlebnis.

      Version 3 zieht doch seine ganze „Sexyness“ bloß aus einer netten Spielerei mit obsoleten Fragen, weshalb diese „Als-ob“-Struktur auch nur begrenzt haltbar ist:
      Wird der offensichtlich, dass man ernsthaft für alles um explizite Erlaubnis und Bestätigung fragt, driftet es ganz schnell ins Lächerliche/Unattraktive ab (in der Praxis wird das Fragespiel dann wohl meist durch ein „Frag nicht so blöd“ oder sexuelle Handlungen beendet, bevor es wirklich nervig werden könnte).

  10. (Gibt’s hier auch eine Filterfunktion für den Sexisten-Spam?.. :-O )

    Ich wollte anmerken, dass die Realität eventuell nicht so glatt in drei Szenarien repräsentativ darzustellen ist, und ein paar Erweiterungen aus meinem Leben anbringen:
    Ich kenne die „hell, yes!“-Variante auch in nonverbaler Form. Das ist dann sehr eindeutig und angenehm. Wenn diese Eindeutigkeit nicht gegeben ist, dient verbale Abklärung sicherlich weit mehr für das „Gesicht wahren“, als wenn man sich nachher nach einer zumindest halbunangenehmen Situation vielleicht auch später noch Schwierigkeiten hat, einander in die Augen zu schauen o.ä..
    Verbale Rückfragen ersparen einem eventuell auch, nonverbale Ablehnung fälschlicherweise als grundsätzlich zu interpretieren…
    Man kann auch in einer über die meiste Zeit von nonverbaler Kommunikation getragenen Situation ein, zwei Breaks mit knapper Reflexion, Bedürfnisklärung o.ä. einschieben. – Ein knappes „Fühlst Du Dich wohl mit der (entstandenen) Nähe?“ zerbricht für sich nicht unbedingt die Situation. – Das kann zum Beispiel Aushandlungen abkürzen, die in nonverbaler Kommunikation nervig lange bis zur Eindeutigkeit brauchen. Danach habe ich den Kopf frei davon und kann mich ganz anders fallen lassen.
    Soll unterm etwa Strich heißen: Es ist nicht unbedingt verbale Kommunikation versus Romantik und Spontaneität oder so, sondern beides kann sich prima ergänzen.

    Vielleicht für einmaligen „casual sex“ weniger geeignet:
    Ich lagere umfangreichere verbale Kommunikation auch gerne aus der unmittelbaren Intimverkehrssituation aus und teile mich dann umfangreicher mit und frage umfangreicher nach. – Diese Kommunikation ist auch in der Regel weniger Pflichtversicherungsprogramm, sondern zum Beispiel von Interesse an meinem Gegenüber getragen – und kommt eben möglicherweise auch so an.

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