Das es letztendlich zwei Geschlechter gibt war hier schon mehrfach Thema:
- Nochmal: Zweigeschlechtlichkeit und Evolution
- Warum es in biologischer Hinsicht nur zwei Geschlechter gibt
Gerade habe ich noch einen interessanten Artikel zur Diskussion um die im Feminismus oft diskutierte „Binarität der Geschlechter“ gelesen:
It is often claimed that people possessed of regressive views and maybe sexist slant conceive of gender as a rigid binary of manly men and womanly women (with attendant heterocity) and nary shall lay in between. Thus, they may find assertiveness in a woman or tears from a man inappropriate. Even more moderate individuals might (consciously or non) expect stereotypical traits and behaviors of people and double-take in their violation. Certainly, such observations are correct. There are sexist and backward attitudes, and many people do hold to stereotypical views.
Es beginnt mit einer kleinen Zusammenfassung: Zwei Geschlechter bedeutet, dass diese nur auf eine Weise sein können, das Männer eben nur in einer Form und mit bestimmten Verhaltensweisen vorkommen sollten und Frauen nur in einer anderen Form und nur mit bestimmten anderen Verhaltensweisen. Eine Abweichung davon sei dann eine Verletzung dieser Stereotypen und damit potentiell diskriminierend.
Es wird dann angeführt, dass dies aber gerade keine Binarität wäre:
However, this is not logically described as adhering to a “binary” view.
When things are binary, like the 0’s and 1’s in computer-ese, that thing has only one of two possible values. 0 or 1. There is no other possible description, nothing in between, no intermediates. A person who conceived of humans according to a gender binary would be precluded from sexism as described above because every person could only be recognized as definitely man or woman. “Sort of man” would be undefined and incoherent, like asking a computer to understand 0’s, 1’s and “0-ish”. Human psychological traits are usually analog. There is a spectrum representing a range of possibilities. One color can be redder than another, but a zero can’t be one-r than other zeros. People actually construe gender not as a binary, but as a conceptual polarity.
In der Tat: Eine strikte Binarität kennt nur zwei Zuständen, eine Abstufung kann es nicht geben. Alles ist entweder 1 oder 0. Aber nicht „etwas mehr 1“ oder „zwischen 1 und 0“. So versteht wohl niemand tatsächlich die Geschlechter, sie werden in der Tat eher analog gesehen also mit einer gewissen Verstellbarkeit je nach Stärke des Signals.
Genders, how do they work?
People think of gender more like magnets. There are two poles, not one, or three or twenty, but your compass needle might be slightly more north-facing than someone else’s. Now you may say A ha! but the gender polarity is the problem. People should not subscribe to this wrong-headed idea! But that isn’t right either; gender really does seem to be a polarity in humans, and in any case, is not the basis of the social problems of discrimination and injustice.
Der Magnet mit einer etwas anderen Ausrichtung aber einer gewissen „Anziehungskraft“ für bestimmte Richtungen und deutlichen Polen trifft es denke ich schon deutlich besser. Und die Gender Polarität (im Gegensatz zu einer Binärität) liegt eben auch tatsächlich vor.
Dann folgen noch einige interessante Darstellungen zu den Vorteilen von zwei Geschlechtern (die ich teilweise in den oben genannten Artikeln auch schon dargelegt habe). Ich überspringe da mal etwas, empfehle es aber im Original zu lesen.
Er springt dann zu den Auswirkungen:
As Robert Trivers spelled out in his Parental Investment Theory, investment does not end with the production of gametes but can also include incubation, protecting, rearing, feeding, and teaching. Gendered behaviors do not then flow merely from gamete size, but from typical relative investment in offspring. So it is that females can be aggressive, dominant, and promiscuous and males can be choosy and reserved (where they invest more than females). Animals undeniably have gender roles that follow from the economics of their mating system and ecology. Although human sexuality is unique in its complexity and arguably, its evolved purposes, Homo sapiens is no less beholden to realities of mating economics and ecology. Even if we were (or changed thusly in the future), our ancestors certainly were not.
That fact by itself doesn’t prove much about human biopsychological sex differences. One can find mammals in which offspring investment is similar enough that both physical and behavioral sexual dimorphism is relatively low (see prairie voles and gibbons). There’s nothing about evolution per se that insists humans should be more like harem-holding silverback gorillas than monogamous gibbons or for that matter, pregnancy-prone male Sea Horses. Each species owes whatever disposition it has to its history, and so do we.
Richtig ist, dass man innerhalb der Natur eine Vielzahl von verschiedenen Ausgestaltungen findet. Von sehr dominanten und aggressiven weiblichen Hyänen (die Weibchen haben eine hochinteressante Anpassung um mit mehr Testosteron klar zu kommen und nicht unfruchtbar zu werden mit Folgen wie einem „Scheinpenis“) und sehr monogamen Päriewühlmäusen (die auch deswegen hoch interessant sind, weil ihre nahen Verwandten keineswegs monogam sind und der Unterschied im wesentlichen durch Oxytocin hervorgerufen wird, das das Verhalten reguliert, Forschung zeigt, dass die gleichen Reaktionen auch teilweise beim Menschen vorliegen).
Aber diese Entwicklung hat eben, wie auch immer sie ausfällt, zu einer gewissen Ausrichtung geführt, die den jeweiligen ökonomischen Regeln bzw. der daraus folgenden Selektion unterliegt. Und diese Disposition begleitet die jeweilige Spezies dann eben. Und das ist beim Menschen nicht anders.
Humans have two sexes and can be described as having two polar genders. Now here one may interject, what about intersex, trans or asexual people? I say, what of them? The features they possess all fall (to the best of my knowledge) on ordinary ranges of behavior and dispositions. The representational flaw here is not that gender is binary, but that minds are unitary. Consider physical sex differences that nobody questions are statistically true about male and female humans: size, upper body strength, genitals, breasts, facial hair, fat distribution, etc.., But these each vary across individuals. Some men don’t grow facial hair, or have female-typical height. Therefore, none of these (polar) features alone can establish your physical sex, even in the eyes of the most regressive sexist. Rather, stereotypical physical male or femaleness is a statistical lean one way or the other across many individual traits.
Es ist ein Durchschnittswert, wobei die Verteilung einer Gaussschen Verteilungskurve entspricht. Geschlechterunterschiede sind üblicherweise Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern aber abweichenden Mittelwerten. Und diese Häufungen um die Mittelwerte herum bilden den Grund dafür, dass wir etwas als „Männlich“ bzw. als „weiblich“ ansehen, auch wenn es dazwischen viele Zwischenstationen, also gerade keine Binarität gibt.
Our psychology seems to be similar. We’re collections of traits that can vary independently of each other, even if statistically they tend to lean together one way or another and we label those leans masculine and feminine. People not apparently conforming to these leans are not some new gender with qualitatively different features because each trait still falls on the same range of values as everyone else, it just doesn’t match the socially expected collective lean direction. They might be statistically unusual, but the unusual has to happen quite a lot because there’s 7,300 million of us.
Das fasst es denke ich noch einmal gut zusammen: Abweichungen von der Norm begründen kein neues Geschlecht, sondern nur eine andere Abstufung von Männlich und Weiblich als Pole.
The problem isn’t how many genders we have or what we think those genders ought to be— we really do agree there are many races (and subdivisions of races) without this preventing people from hating one or more of them. And like racism, the trouble lies in folks cordoning off the fat part of a bell curve and deciding anyone outside of it doesn’t get respect, consideration, or human decency. We’re unlikely to correct such bigotry by denying facts about psychology or legislating social norms with contrived, incoherent vocabulary. My opinion is that, instead, we face it directly and simply: human beings who can think, suffer, strive, and love all deserve the same regard, the same dignity, and the same consideration regardless of the uniqueness of their personal constellation of features or its remoteness from anyone’s expectations. It makes no difference whatsoever what humans are like in aggregate.
In the bargain we may dispense with bickering about nature and nurture and how many gender categories and what to call them. The simple moral observation above makes these considerations needless in a discussion about rights and dignity.
Aus meiner Sicht eine elegante Lösung des Problems: Es ist uninteressant die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu leugnen und weitere Geschlechter zu erfinden, wenn wir uns einfach darauf einigen, dass sie jedenfalls die gleichen Rechte und den gleichen Respekt verdient haben.
Alles Evolution 
Die Zweigeschlechtlichkeit stellt ja (evolutionsbiologisch gesehen) gegenüber z.B. der Zellteilung einen Selektionsvorteil dar; dh., solange der Vorteil gewahrt bleibt, gibt es auch einen Spielraum. Feminine Männer können genauso Vater werden wie maskuline Frauen Mutter. Keine Notwendigkeit, mehr als zwei Geschlechter anzunehmen.
Verloren geht der Vorteil nur bei der vollständigen Homosexualität, die ja aus der Selektion ausscheidet. Natürlich könnte man auch die Homosexuellen als drittes Geschlecht auffassen, dann müsste man Geschlecht aber ohne Bezug auf Fortpflanzung definieren.
Ich sehe nicht, dass das irgendein Gender-Theoretiker bisher geleistet hätte. Stattdessen ergeht man sich in Verschwörungstheorien über die bösen Heteros.
>>Das es letztendlich zwei Geschlechter gibt war hier schon mehrfach Thema:<>Bis in die 1920er Jahre sprach man von Geschlechtervielfalt. Mit den Nazis kam die Theorie einer weitgehend klaren biologischen Zweiteilung, die auch immer noch im Biologiestudium vermittelt wird, obwohl die aktuelle Forschung längst weiter ist. Solche einfachen Thesen machten mich stutzig, und ich erkannte, dass die vermeintlich natürliche Zweiteilung viel Leid mit sich bringt.<<
https://chrismon.evangelisch.de/artikel/2013/weder-mann-noch-frau-19543
Christian, Du bist ganz und gar nicht auf dem neuesten Stand der Genderforschung!
@peter
Der alte Voss-artikel:
Letztendlich beschreibt er es ja selbst: Es gibt unzählige, weil es einen Verlauf zwischen zwei Polen gibt. Außerhalb eines Verlaufs macht das schlicht keinen Sinn. Er arbeitet aber insofern acuh mit einer anderen Definition von Geschlecht. Ein Mann mit einem bestimmten Hormonspiegel bleibt auch bis zum Grad der Trans- und der Intersexualität ein Mann. Und dann lässt es ich auch eher als Vermischung bestimmter Aspekte der jeweiligen Poole beschreiben statt als neues Geschlecht, weil es da eben in diesem Mischbereich keine Abgrenzungen, sondern nur Verläufe gibt
>>Letztendlich beschreibt er es ja selbst: Es gibt unzählige, weil es einen Verlauf zwischen zwei Polen gibt. Außerhalb eines Verlaufs macht das schlicht keinen Sinn. Er arbeitet aber insofern acuh mit einer anderen Definition von Geschlecht.<<
Mit einer anderen Definition von Geschlecht … was mit dem biologischen Begriff "Geschlecht" eigentlich nichts mehr zu tun hat.
Da stellt sich die Frage, warum er für seine etwas überspannten Thesen keinen neuen Begriff einführt. Die Antwort ist klar: Er ist ein (radikaler) Konstruktivist, der davon ausgeht, dass allein die Sprache und deren Gebrauch die Wahrnehmung der Wirklichkeit moduliert und damit Wahrheit konstruiert. Im Kern ist diese Auffassung Teil der Gegenaufklärung und wissenschaftsfeindlich.
Die Verrenkungen, die er in seinem Kampf gegen die Realität (igemäss seiner Auffassung ein beliebiges Konstrukt) vollführt sind allerdings höchst unterhaltsam.
„Bis in die 1920er Jahre sprach man von Geschlechtervielfalt. “
Ich glaube, Voss meint hier den Kreis um Magnus Hirschfeld und dem Institut für Sexualwissenschaft. Eine sehr verkürzte Sicht von deren Thesen.
Voss hat auch noch ein anderes Interview gegeben, auf das ich neulich wieder stieß:
http://www.fluter.de/de/114/thema/10770/
Best of:
„X- oder Y-Chromosom bestimmen nicht, ob wir Penis oder Vagina bekommen.“
„Die Einteilung in Männer und Frauen hat mit biologischen Eigenschaften wenig zu tun.“
„Zeigen sich beispielsweise bezogen auf die Häufigkeit von viel Muskeln Unterschiede zwischen den Geschlechtern, ist die Frage nach den Ursachen zu stellen. Und hier wurde etwa von der Biologin Anne Fausto-Sterling klar gezeigt, wie sie als Folge der Sozialisation und nicht „natürlich“ entstehen.“
„Werden Differenzen ermittelt, liegt das oft schon daran, dass die Differenz bereits als Forschungsfrage vorausgesetzt wird. Schon vor dem Versuch werden die Individuen in weiblich und männlich eingeteilt. Und zwischen diesen beiden Gruppen wird dann nach Differenzen gesucht. Somit ist schon vom Forschungsdesign her gar kein anderes Ergebnis möglich, als Differenzen zwischen Frauen und Männern festzustellen. “
“ ‚Aber ist es nicht so, dass Frauen zum Beispiel Kinder bekommen können und Männer nicht?‘
Gegen dieses beliebte Argument der Gebärfähigkeit von Frauen sprechen mehrere Punkte. Fortpflanzung ist zwar zur Arterhaltung des Menschen nötig, aber deshalb muss nicht jede oder jeder Einzelne auf klassischem Weg Kinder bekommen können.“
Da sind noch mehr Äußerungen drin, wo einem nur noch die Haare zu Berge stehen.
Das hier
„Genetisch werden beispielsweise heute etwa 1000 Gene als in die Ausbildung des Genitaltraktes involviert beschrieben – und nur die wenigsten davon zeigen sich regelmäßig auf dem X- oder dem Y-Chromosom. Stattdessen finden sie sich breit im Genom verteilt. Junge Forschende nehmen meine Beschreibungen der Komplexität als Selbstverständlichkeit. Es gibt aber auch ältere, die versuchen, an der „unbeschränkten Herrschaft“ von X- und Y-Chromosom festzuhalten.“
ist meiner Meinung nach manipulativ hoch drei, ob nun gewollt oder ungewollt, falls er es selbst nicht versteht (Was bei einem Dipl.-Biol. meines Erachtens kaum sein kann). Er instrumentalisiert die Tatsache, dass die meisten Gene, die geschlechtsspezifische Eigenschaften beeinflussen bzw. die geschlechtsspezifisch exprimiert werden, auf den Autosomen liegen (also auf den vielen Chromosomen, die bei beiden Geschlechtern identisch sind) dafür, um die beiden Geschlechtschromosomen für unwichtig oder zumindest für relativ unwichtig zu erklären. Dabei gehen von ihnen, gerade von dem Y-Chromosom, die Signale aus, die die geschlechtsspezifische Genexpression initiieren. (Und dass diese letzteren Signale nur an wenigen Genen hängen, ist kein Grund, die Bedeutung der Geschlechtschromosomen zu relativieren.)
Nicht nur junge, sondern auch alte Forscher (über „Forschende“ kann ich nur mit dem Kopf schütteln) wissen das auch. Es ist für sie auch selbstverständlich. Und zwar meines Erachtens genauso selbstverständlich, wie sie – sofern Biologen – im Normallfall die Sichtweise von Herrn Voß entschieden ablehnen.
Eine „unbeschränkte Herrschaft“ der Gonosomen wird in der Biologie nirgendwo behauptet.
Es ist meiner Meinung nach kaum zu glauben, dass so ein Mann Professor werden durfte.
Man sollte bei ihm auch nie vergessen: Wie er auf seiner Homepage oder Hochschul-Homepage selbst schreibt, ist er Diplom-Biologe, hat aber nicht den Doktor der Naturwissenschaften (Dr.rer.nat.), sondern den der Geisteswissenschaften (Dr.phil.) erworben. Man könnte somit meines Erachtens sagen, dass er fachfremd promoviert ist und somit hinsichtlich seiner biologischen Qualifikation ein nichtpromovierter Biologe ist. Und damit ist er zu einem Zeitpunkt, zu dem er noch keine Habilitation vorweisen konnte, Professor geworden. (Er habilitiert so weit ich weiß zur Zeit, ist aber bereits Prof.) Aber auch unabhängig von der Habilitation ist das ganze schon aus meiner Sicht ein recht eigenartiges Qualifikationsprofil. Dass einer damit Prof. wird, und sei es auf einer Fachhochschule, ist in meinen Augen ungewöhnlich. Es ist aber umso ungewöhnlicher, dass jemand Professor wird, der solche Dinge behauptet wie er.
Meiner Meinung nach ist er ein Musterbeispiel dafür, dass man die Treppe am besten dann hochfällt, wenn man eine aktuelle Staatsideologie vertritt.
Ich betone nochmal, dass alles, was ich hier geschrieben habe, unter MEINER MEINUNG NACH fällt.
@matthias
„Es ist meiner Meinung nach kaum zu glauben, dass so ein Mann Professor werden durfte.“
Wenn man dann noch berücksichtigt, dass er sich mehr oder weniger einem Lamarckismus angeschlossen hat ist es um so erbärmlicher
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/25/darwin-lamarckismus-und-geschlecht-wider-die-naturlichkeit/
@ Christian
Das kann man wohl sagen. Ich habe von ihm immer mehr den Eindruck, dass er ganz bewusst manipuliert. Er erzählt gerne staunenden Laien, dass z.B. ganz doll viele Gene, die Geschlechtsmerkmale beeinflussen, auf den Autosomen liegen. Mancher Laie ist dann schon überzeugt, gerade, wenn ein Prof. sowas sagt. Weggelassen wird dann, dass die Genexpression zu einem erheblichen Anteil geschlechtsspezifisch ist und dahinter letztlich sehr wohl die Geschlechtschromosomen stecken.
Wie bei Deinem Beispiel mit dem Lamarckismus. Der Laie staunt, wenn ihm der Herr Professor Voss davon erzählt, dass Darwin ja schließlich auch so gedacht hätte – kotz!
Dass das Ganze im 19. Jahrhundert war und Darwin vieles nicht wissen konnte, was heute zu den selbstverständlichsten Grundlagen gehört, kann man ja schließlich einfach weglassen.
Was hat Voss eigentlich vom Lamarckismus? Er will doch nur sagen können, Darwin hätte also „gesellschaftliche Wirkungen“ zugelassen.
Ob er selbst an das alles glaubt, was er schreibt, oder ob er bewusst manipuliert – beides hätte bei ihm ein Ausmaß, dass ich mir, bevor ich ihn kannte, gar nicht vorstellen konnte.
Er lebt im Grunde vor allem davon, dass die meisten anderen Biologen ihn nicht kennen und deshalb in Ruhe lassen. Oder zu wenig Zeit haben, um ihn öffentlich anzugehen.
Der VBio sollte sich mal zu ihm äußern. Zu Sarrazin haben die sich ja auch geäußert. Auch zurecht. Aber mich würde es nicht wundern, wenn die sich nicht mit der mächtigen Genderlobby anlegen wollen und lieber betreten schweigen.
Die meisten Biologieprofessoren – von Prof. Ulrich Kutschera mal abgesehen – schweigen ja auch dazu. Genau davon leben Leute wie Herr Voß.
Und solche Leute leben von dem offensichtlichen Totalversagen der biologiedidaktischen Fachwelt. Denn das sind die Leute, die eigentlich dafür zuständig sind, biologiefeindliche Ideologien zu bekämpfen und vor allem aus der Lehrerausbildung rauszuhalten. Was machen sie? Zumindest einige, wenn nicht viele, unterstützen die Genderideologie ganz offen oder machen dagegen zumindest nichts.
Alles in diesem Posting geäußerte fällt unter „meiner Meinung nach“.
@matthias
„Was hat Voss eigentlich vom Lamarckismus? Er will doch nur sagen können, Darwin hätte also “gesellschaftliche Wirkungen” zugelassen.“
Klar, es dient seiner Argumentation, dass alles sozial konstruiert ist.
Hie schreibt er auch noch mal was dazu:
http://maedchenblog.blogsport.de/2011/03/24/1211/#comment-51757
„Evolution“ wird immer gern für alles herangezogen, was man begründen möchte, aber das mit „Evolution“ etwas zwingend notwendig wäre, ist mit den neueren Evolutionstheorien Darwins und im Anschluss an ihn schlicht falsch. „Evolution“ bezeichnet nach Darwin eben nicht eine vorgeschriebene Entwicklung, sondern sie zeigt sich gerade offen für Veränderungen, um auf „Veränderungen der Umwelt“ u.ä. zu reagieren. Aktuell gibt es sogar evolutionäre Betrachtungen, die nicht mehr davon ausgehen, dass „Evolution“ nur kontinuierlich und als langsamer Prozess abläuft, sondern sich Veränderungen in der Geschichte möglicherweise vielfach in Entwicklungsschüben – also in kurzer Zeitspanne sehr weitreichende – gezeigt haben. Aber das nur generell. Spezifisch zu der Jäger-Sammler-Theorie: Hier ergeben sich derzeit ganz neue Betrachtungen. So wird mehr und mehr vorgeschlagen, dass Gejagtes nur ein „Zubrot“ darstellte, dass etwa 80 bis 90 % der Ernährung früher Menschen nicht über „Gejagtes“ erfolgte. Auch archäologische Befunde werden neu ausgewertet, weil in der – sehr ideologisch geprägten – Forschung der letzten jahrzehnte stets vorausgesetz wurden war, dass immer „Männer gejagt“ und „Frauen gesammelt“ hätten. Bei den ohnehin sehr wenigen und dürftigen Funden die es gibt, stellt sich aktuell heraus, dass einige Skelette sogleich als „Mann“ eingeordnet wurden waren, nur weil eine Pfeilspitze dabeilag. Zahlreiche Hinweise führen zu einer Neubewertung, so gibt es Zeichnungen und weitere Hinweise, dass auch „Frauen“ mit Pfeilspitzen gejagt haben. Und warum sollten schwangere Menschen nicht gejagt haben? Wann werden sie festgestellt haben, ob si schwanger waren? Wann werden sie sich deswegen als „Frau“ bezeichnet haben? Interessant sind übrigens die Ausführungen von Charles Darwin selbst, der auch – und das wird oft nicht beachtet – die Kulturalität des Menschen unterstreicht und als für die menschliche Entwicklung bedeutsam hervorhebt. In „Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl“ schreibt er (in seinen Schlussfolgerungen!): „Ein großer Schritt in der Entwicklung des Intellekts dürfte erfolgt sein, sobald die halb als Kunst, halb als Instinkt zu betrachtende Sprache in Aufnahme kam; denn der fortgesetzte Gebrauch der Sprache muß auf das Gehirn eingewirkt und eine erhebliche Wirkung erzeugt haben, und diese wird wieder eine Verbesserung der Sprache herbeigeführt haben. […] Die höheren geistigen Fähigkeiten des Menschen, Überlegung, Abstraktion, Selbstbewußtsein usw., dürften aus der fortgesetzten Verbesserung und Übung seiner anderen geistigen Fähigkeiten entstanden sein.“ (Darwin 1951 [1871]: 607) Sowie: „Die moralische Natur des Menschen hat ihren jetzigen Hochstand teils durch den Fortschritt seiner Verstandeskräfte und folglich einer gerechten öffentlichen Meinung erreicht, besonders aber dadurch, dass die Sympathien des Menschen durch die Einwirkungen von Gewohnheit, Beispiel, Lehre und Reflektion weiter verbreitet worden sind. Es ist auch nicht unwahrscheinlich, daß tugendhafte Neigungen nach langer Übung vererbt werden.“ (Darwin 1951 [1871]: 609) — Die häufig tiefe Lücke zwischen Lamarck und Darwin ist nicht so tief und es zeigen sich deutliche Anknüpfungspunkte für den „Embodiment-Ansatz“, den bspw. die Biologin Prof. Anne Fausto-Sterling vertritt. Eingeordnet und nachzulesen sind die Evolutionstheorien Darwins u.a. in dem hier rezensierten Büchlein „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“.
„So wird mehr und mehr vorgeschlagen, dass Gejagtes nur ein „Zubrot“ darstellte, dass etwa 80 bis 90 % der Ernährung früher Menschen nicht über „Gejagtes“ erfolgte.“
Wovon unsere Urahnen gelebt haben, ist rein spekulativ. Die wenigen konkreten Infos, die wir haben, stammen aus dem Inneren von Moorleichen.
Aber Voss schreibt ja auch sibyllinisch „VORGESCHLAGEN“, was der schnelle und voreingenommene Leser aber als BEWIESEN interpretiert (wohl auch nicht unbeabsichtigt).
„Auch archäologische Befunde werden neu ausgewertet, weil in der – sehr ideologisch geprägten – Forschung der letzten jahrzehnte stets vorausgesetz wurden war, dass immer „Männer gejagt“ und „Frauen gesammelt“ hätten. Bei den ohnehin sehr wenigen und dürftigen Funden die es gibt, stellt sich aktuell heraus, dass einige Skelette sogleich als „Mann“ eingeordnet wurden waren, nur weil eine Pfeilspitze dabeilag. Zahlreiche Hinweise führen zu einer Neubewertung, so gibt es Zeichnungen und weitere Hinweise, dass auch „Frauen“ mit Pfeilspitzen gejagt haben.“
Auch hier wird eine Faktenlage suggeriert, die – zumindest mir – nicht bekannt ist.
Recht hat er mit der Kritik, dass in der Vergangenheit vorschnell feste Statements über Struktur und Leben der Steinzeitmenschen geurteilt wurde und dass man heute vorsichtiger ist.
Das aber macht das vorschnelle Urteil noch nicht falsch.
Mich würde interessieren, welcher Art die „zahlreichen Hinweise“ sind, die angeblich zu einer Neubewertung führten.
Und Zeichnungen, aus denen Figuren ein eindeutiges Geschlecht bei einer eindeutigen Tätigkeit zugeordnet werden können, habe ich noch nicht gesehen.
Die Jagdszenen, die ich kenne, zeigen lediglich Strichmännchen, die auch -weibchen sein könnten, erlauben aber keine Zuordnung von Geschlechtern.
Hier argumentiert Voss wohl nach der Devise: „Die Figuren sind nicht eindeutig, also haben Männer und Frauen gemeinsam gejagt.“
Das aber ist falsch.
„Bis in die 1920er Jahre sprach man von Geschlechtervielfalt.“
Von Männern und Frauenm sprach man mit Sicherheit schon vor der Erfindung der Schrift.
El Mocho hat es oben schon ganz gut ausgedrückt.
Bei Christian gibt es leider ein gewisses geisteswissenschaftliches Defizit. Deshalb möchte ich hier freundlich darauf hinweisen, daß der Geschlechtsbegriff nicht aus mikrobiologischen Prozessen und Tatsachen resultiert, sondern aus der Fortpflanzung und den damit verbundenen Organen.
Das Grundproblem der heutigen Verwirrung liegt darin, daß auch viele Kritiker diesem mikrobiologischen Gefuchtel und Relativismus auf den Leim gehen. Wir brauchen keine Mikrobiologie, um den Geschlechtsbegriff zu rechtfertigen. Es gab ihn auch schon vor 2000 Jahren oder noch früher, als es noch keine Mikrobiologie gab. Er basiert also nicht auf mikrobiologischen Erkenntnissen und Sachverhalten.
Hormonspiegel, genetische Sonderformen etc. pp. – also alles, was Gender-Ideologen anführen – sind völlig irrelevant für die Konstitution des Geschlechtsbegriffs.
Genau deshalb heben fragwürdige Gestalten wie Heinz-Jürgen Voß ja gerade darauf ab, daß sie das Fortpflanzungsarrangement systematisch ausblenden oder scholastisch relativieren. Sie verweisen immer wieder auf irrelevanten, kontingenten Kleinkram.
Das ist so dermaßen hirnrissig, daß es wehtut. Ich meine diese Mogelei und mangelnde denkerische Redlichkeit.
Es kann nur zwei Geschlechter geben. Alle Sonderformen, Abweichungen, Individualitäten etc. berühren den Inhalt des Geschlechtsbegriffes überhaupt nicht – so sehr sich das Gender-Scholastiker auch wünschen mögen.
Wir sollten uns von Gender-Ideologen nicht aufs mikrobiologische Glatteis führen lassen. Da vermisse ich ein bißchen die geistige Souveränität. 🙂
Ich vermisse da das philosophische Knowhow, mit dem man den Gender-Irrsinn schon auf einer rein begrifflichen Ebene als Schwachsinn entlarven kann. Dort existieren die Hauptwidersprüche. Dort kann man ohne Aufwand die Verlogenheit und Unseriosität dieser „Wissenschaft“ aufzeigen.
Man denke nur an die Inflation des Geschlechtsbegriffs. So als ob diese anderen „Geschlechter“ irgendwie Nachkommen zeugen könnten und hier irgendeine Relevanz hätten, die den Geschlechtsbegriff rechtfertigen würde….
Es ist einfach nur Hirnriß. Und das Traurigste ist, daß unzählige Akademiker auf diesen Schmu hereinfallen, also null begriffliche Reflexionsfähigkeit haben.
Genau. Die Postmoderne ist nur philosophisches Geschwafel und sollte sich lieber selbst dekonstruieren anstatt echten Wissenschaftlern auf den Sack zu gehen. Amen.
@Kirk
natürlich kannst Du einen Mann auch biologisch über den Körperbau definieren. Mann hat Hoden und einen Penis, Frau hat eine Vagina und eine Gebärmutter.
Das macht die unterscheidung anhand der Chromosomen aber nicht hinfällig. Beides ergänzt sich lediglich und stimmt in über 99% der Fälle auch überein.Ausbildung eines Phänotyps trotz anderem Chromosomensatz z.B. durch die Wirkung pränatalen Testostorons sind eben sehr selten und gehen entsprechend gerne mit anderen Unklarheiten und Uneindeutigkeiten einher.
Die vorliebe, lieber mikrobiologisch zu argumentieren als z.b. organisch, stellt kein defizit dar. Ist eben nur eine bevorzugte Sichtweise. Glaub mir, auch Christian ist der Unterscheid zwischen einer Frau und einem Mann aufgrund ihrer primären und sekundären Geschlechtsmerkmale sehr bewusst 😉
Ihm und vielen anderen ist aber leider nicht klar, daß das eigentliche Problem auf einer geistig-begrifflichen Ebene liegt. Hier finden die Verhunzungen und Scholastiken statt. Man braucht die Mikrobiologie nicht. Sie kann sogar tatsächlich als Gegenargument mißbraucht werden, weil auf dieser Ebene auch Anomalien existieren, die die äußere Verfassung von Mann und Frau aber nicht berühren.
Es ist wichtig, den Unterschied zu begreifen und daß der Geschlechtsbegriff vor Jahrtausenden aus dem Fortpflanzungsarrangement und der gegenseitigen Anziehung von Mann und Frau entstanden ist.
Die Mikrobiologie führt da in die Irre, weil dort nachträglich nun wild und exzessiv argumentiert wird, was dort genau nun wie und warum unsere „Geschlechtlichkeit“ ausmache. Es ist eine Falle, in die wir nicht laufen sollten.
Man muß sich dieser Zusammenhänge bewußt sein, und daran mangelt es. Aber dafür gibt es ja mich. 🙂
PS: Es ist natürlich auch sinnvoll, daneben auf mikrobiologischer Ebene zu zeigen, daß Voß und Konsorten Stuß reden. Auch das ist wichtig.
Ich finde die geisteswissenschaftliche Ebene aber wichtiger, da sie viel drastischer und einfacher zeigt, mit was für einem Blödsinn wir es zu tun haben. Und was für geistige Schwachmaten vom Steuerzahler alimentiert werden.
Nö, siehst Du zu einseitig.
Auch die anderen Ebenen können als Gegenargumente missbraucht werden – und gerade die „geistig-begriffliche“ wird vom Genderismus ausgiebigst missbraucht.
Der Geschlechtsbegriff ist auch nicht vor Jahrtausenden aus dem Fortpflanzungsarrangement und der gegenseitigen Anziehung von Mann und Frau entstanden, sondern vor mehreren hundert Millionen Jahren.
Auch wenn „Begriff“ vielleicht nicht ganz das optimale Wort ist, aber selbst ein zweigeschlechtliches Reptil war sich der sexuellen Anziehung des jeweils anderen Geschlechts bewusst und konnte vermutlich von seinesgleichen nicht ohne die geschlechtliche Kategorie männlich oder weiblich denken. Ich vermute, das stimmt selbst bei Lebewesen, die ihr Geschlecht im Laufe des Lebens wechseln können.
@Kirk.
ja ich glaube auch, hier liegt einiges An Begriffsverwirrung vor.
Wenn man schon mikrobiologisch argumentiert: Geschlecht aus Sicht der Fortpflanzung, da gibt es im Prinzip nur 2, da sich immer nur 2 Zellen bei der geschlechtlichen Fortpflanzung vereinigen. Ausnahmen davon gibt es wohl bei einigen Mikrorganismen, wo u.U. mehrere Zellkerne verschmelzen können.
Aber die sind nicht relevant für die Diskussion, die ja um Menschen bzw. höhere Wirbeltiere geht.
Hier wird Mischformen zwischen den Geschlechtern ein eigener Status zugeordnet. Dabei gibt es nur eine echte Mischform, die Zwittrigkeit, die in der Antike tlw. als vollkommen galt, das sie beide Geschlechter umfasste. Sie ist aber kein Drittes Geschlecht, sondern nur eine Mischung aus den beiden Grundgeschlechtern. Da könnte man noch sagen ok, das ordne ich in einer eigenen Kategorie ein.
Und dann wird, das ist die Verwirrung, noch verschiedenstes Rollenverhalten mit unterschiedlichen Geschlechtsbegriffen belegt, das aber meiner Meinung nach kein besonderen Geschlechtsbegriff braucht. Denn die vielen Spielarten sind ja bei genauer Betrachtung keine eigenen Geschlechtlichkeiten, sondern nur ein Rollenverhalten, das dem normalen biologischen Rollenverhalten nicht entspricht, aber was viel gewichtiger ist, das den jeweiligen kulturellen, sozialen und gesellschaftlichen Erwartungen einer gegebenen Gesellschaft nicht entspricht. Erst daraus resultieren die Probleme für den Einzelnen und die Gesellschaft.
In einer hypothetischen Gesellschaft ohne jede sexuellen regeln, würden viele dieser Abweichungen gar nicht zum Problem werden, das zeigt schon ein Blick über den Tellerrand in andere Kulturen.
Aber auch diese sind nicht völlig frei, da ja jeder Gesellschaft biologisch determinierte Verhaltensweisen zu Grunde liegen.
„Letztendlich“ zwei Geschlechter klingt nach entweder Religion oder Metaphysik. Ersteres ist theoretisch in den meisten Aspekten Geschmackssache ohne Gültigkeitsanspruch. Wenn es ein metaphysisches/letztbegründetes Postulat sein sollte, bedürfte es der Begründung. Will sagen: Positivistisch kann es dieses oder jenes Ergebnis bringen, und so oder so interpretiert bzw. formuliert werden. Aber für eine Letztbegründung, warum es genau zwei, und nicht x ungleich 2, Geschlechter geben sollte, bräuchte es mehr als selektive Studien, bzw. (praktisch eher unmögliche) wirklich alles umfassende holistische Studien.
@kosinky
„Aber für eine Letztbegründung, warum es genau zwei, und nicht x ungleich 2, Geschlechter geben sollte, bräuchte es mehr als selektive Studien“
Das ergibt sich eigentlich recht klar daraus, dass es auch nur zwei gameten gibt. Und man kann die stark erhöhten Kosten weiterer Geschlechter auch rechnerisch nachweisen, dazu schreibe ich etwas in den verlinkten Artikeln.
Was genau soll überhaupt ein „drittes Geschlecht“ sein, was man nicht als Verlauf zwischen zwei Polen ansehen könnte?
Die Bezeichnungen Inter und Trans machen das ja eigentlich auch deutlich.
Ich stelle es mir in der Tat, auf Distanz betrachtet (also nicht im Individuellen und nicht in einem speziellen analytischen Bereich, wie u.a. soziologische Aspekte), derzeit als Kontinuum vor. Es kommt darauf an, welche Aspekte beleuchtet werden und von welcher Beobachtungsposition(skonstruktion) ausgegangen wird.
@Kosinski
„Ich stelle es mir in der Tat […] derzeit als Kontinuum vor.“
Aha.
Wenn das ein Kontinuum auf einem geschlossenen Kreis abgebildet wäre, dann wäre in der Tat nicht sinnvoll, von zwei Geschlechtern zu sprechen, die sich auf irgendwelche zwei willkürlichen Punkte des Kontinuums beziehen.
So ist es aber nicht. Es ist ein Kontinuum zwischen zwei Polen, Männlich un Weiblich. Das Kontinuum zwischen Männlich un Weiblich schießt sich nicht an den Polen und ist offenkundig nicht willkürlich gewählt.
So wie wir „Polarität“ eben üblicherweise verstehen. An einem Stabmagneten sind die beiden Enden die am stärksten wirkenden Stellen. Auf der Strecke dazwischen bleibt kein Nagel hängen.
Das bedeutet trotzdem nicht, dass es „unendlich viele Pole dazwischen“ gibt.
In Europa leben wir auf ca. 2/3 der Höhe zwischen Nord- und Südpol. Europa bildet deshalb noch lange keinen eigenen Euro-Pol.
Diese ganzen künstlichen Beispiele sind derart gewollt gebastelt, aber belegen bei näherem Hinsehen doch immer nur, dass es sich eben doch gerade um eine Polarität zwischen zwei Polen handelt. Genau zwei, nicht 5 oder 17einhalb.
Ganz ehrlich, Kosinski oder sonstige „Kontinuums“-Vertreter:
Hat dieses Kontinuum Pole, oder hat es keine?
Wie viele solcher Pole gibt es in diesem Kontinuum?
Macht es nicht irgendwie Sinn, diese Pole in irgendweiner Weise auch so zu benennen – als Pole der Skala?
Und gibt es irgend eine Möglichkeit, die Stellen auf dem Kontinuum anders darzustellen als eben als das – als Stellen auf dem Kontinuum ZWISCHEn den BEIDEN (und nicht zwischen 7) Polen?
Und letztlich:
Der bedeutend überwiegende Teil der Menschen findet sich außerordentlich deutlich an einem der beiden Pole und nicht auf einer Zwischenstufe, und ist auch ganz einverstanden damit.
Man könnte denken, dass es ein Streit um Kaisers Bart sei, ob man nun mit „Geschlechtern“ nun die beiden Pole meint, oder eben eine Art Bezeichnung für „das dazwischen“ damit meinen möchte.
Es ist aber so, dass die Genderista hier versucht, den etablierten Begriff für die Pole zu kapern und in etwas anderes umzudefinieren, um die existenz der Pole zu leugnen und um es unmöglich zu machen, darüber zu sprechen.
Nehmt doch bitteschön eine neue Bezeichnung für das, was ihr unbedingt meinen wollt. Das darf ja einen Bezug haben, aber versucht bitteschön nicht, einen vorhandenen, klar umrissenen und sinnvollen Begriff zu kapern, weil euch ideologisch was daran nicht passt. Weil ihr Probleme mit eurer eigegen Geschlechtlichkeit und der eigenen Zuordnung habt.
Redet doch z.B. von Geschlechterrollen. Dass diese sozial konstruiert sind, bestreitet ja niemand, und dass diese in vieler Hinsicht flexibel und veränderbar sind ebenfalls nicht.#Wenn man so redet, kann man sich nämlich darüber unterhalten, welche geschlechterrollen mehr und welche weniger sozial bedingt sind, und welche sich überall erneut von alleine stabil ausbilden, weil sie ganz offensichtlich durch irgendwas bioogisch (durch das Geschlecht) determiniert sind.
Aber diese zahlreichen Geschlechterrollen (von denen ich unterschiedliche in meinem Leben verkörpere, die ich gestalte und die mich und meine Umgebung gestalten) definieren nicht zahlreiche „Geschlechter“. Das Geschlecht selbst ist etwas davon unabhägiges und ist etwas, das ich nicht beeinflussen kann. Dieses Geschlecht versucht Genderismus zu negieren. Das ist das Problem.
Kosinsky scheint ja ein ganz postmoderner Schlauermeier zu sein. 🙂
So jemand ist gut in den Gender Studies aufgehoben. Dort produziert man Wissen jenseits irgendwelcher Zwänge der Realität.
Die „Erfindung“ der sexuellen Fortpflanzung (im Gegensatz zur einfachen Zellteilung ohne mischung der Erbanlagen) definiert sich nunmal durch zwei sich ergänzende, unterschiedliche Geschlechter.
Dass es uneindeutige Zwischenformen gibt, tut dem keinen Abbruch, dass die „Erfindung“ nun mal darauf abzielt.
Ich finde nicht, dass es dafür mehr an Begründung bräuchte.
Ganz im Gegenteil finde ich, jemand, der die Existenz von mehr als zwei Geschlechtern postuliert, ist derjenige, der in der Begründungsschuld liegt.
Begründe mal bitte jemand die Existenz von weiteren „echten“ Geschlechtern, die nicht einfach nur „Uneindeutigkeiten“ (und i.d.r. geschlechtlich, also fortpflanzungstechnisch, dysfunktional) Zwischenformen sind.
Begründe mal bitte irgendjemand, was ein solches weiteres „Geschlecht“ überhaupt sein soll, solange sich Geschlecht durch die biologische Funktion der sexuellen Fortpflanzung definiert.
Wenn jemand „Geschlecht“ grundlegend anders definieren möchte, so frage ich mich, wie man dann diese Eigenschaft, die sich durch die grundlegende biologische Funktion der Fortpflanzung durch Mischung zweier unterschiedlicher Chromosomensätze nennt. Das, was ansonsten früher mal als „Geschlecht“ bezeichnet wurde und in den Ausprägungen Mann und Frau jeweils einen Chromosomensatz Mann mit einem Chromosomensatz Frau gemischt hat.
Diese Grundsätzliche Dualität ist für unsere Biologie, für die Evolution ziemlich elementar. So elementar, dass sie einen Namen verdient, einen Namen, damit man darüber sprechen kann. Dieser Name für diese Dualität ist „Geschlecht“, und zwar in der Ausprägung Mann und Frau.
Mehr Ausprägungen als Mann und Frau gibt es nicht. Es gibt nur uneindeutige (und dann meist dysfunktionale) Ausprägungen, Zwischenformen.
@maddes8cht
„Begründe mal bitte jemand die Existenz von weiteren „echten“ Geschlechtern, die nicht einfach nur „Uneindeutigkeiten“ (und i.d.r. geschlechtlich, also fortpflanzungstechnisch, dysfunktional) Zwischenformen sind.“
In der Tat. genau so ist es
Biologisch begründen ist so ne Sache – weil Ideologie zwar ein beliebter Zeitvertreib ist aber doch eben partikularistisch. In anderen Bereichen gibt es wiederum andere Gründe und Begründungen. Funktionalismus ist nun technisch ein Phänomen, aber eine Begründung ist es nicht. Es kann hingegen eine – wenn transparent nachvollziehbar gemacht – einer (von verschiedenen) interessanten Aspekten der Welt und damit eine partielle Erklärung sein.
Begründe mal bitte irgendjemand, was ein solches weiteres “Geschlecht” überhaupt sein soll, solange sich Geschlecht durch die biologische Funktion der sexuellen Fortpflanzung definiert.
Die Spezifikation ist dabei wichtig. Bei der biologischen Betrachtung der Fortpflanzung ist nämlich die Einteilung in Geschlechter danach, wer welche Sorte Keimzellen produziert sinnvoll und richtig. Der Kutschera ist da übrigens noch weit konsequenter als ihr, und kategorisiert alle die sich aus irgendwelchen Gründen nicht an der Fortpflanzung beteiligen als asexuell.
Im sozialen Bereich, in dem ja (zumindest bei vielen höheren Lebensformen) noch eine ganze Menge anderer Sachen gemacht werden als sich fortzupflanzen, haben wir selten die Möglichkeit die Keimzellen zu überprüfen.
Da gruppieren wir die Leute nach sekundären Geschlechtsmerkmalen und kulturell – in einem Analogschluss zum biologischen Geschlecht – , als’männlich/weiblich‘ eingeordneten Signalen in Gruppen , die wir ebenfalls Geschlechter nennen.
Das funktioniert deshalb ganz gut, weil das biologische Geschlecht in hohem Masse mit der analogen sozialen Gruppe korreliert. Wir haben auch eine Unzahl von kulturellen Mechanismen, die diesen hohen Grad an Korrelation aufrechterhalten. Man kann ja z.B. schon Passanten verwirren, indem man sich einfach weigert das Geschlecht eines Babies anzugeben. Dann wissen sie nämlich nicht ob das ein kräftiger Junge, oder ein süßes Mädchen ist.
Wenn wir allerdings eine genügend hohe Zahl von Leuten hätten, die nach wahrnehmbaren Geschlechtsmerkmalen und kulturellen Signalen weder der männlichen noch der weiblichen Gruppe zuzuordnen sind, aber untereinander hinreichend homogen sind um als Mitglieder dieser Gruppe eingeordnet werden zu können, dann hätten wir wohl (sozial) ein drittes Geschlecht.
Dafür gibt es ein paar historische Beispiele.
@Nachtschattengewächs
„Wenn wir allerdings eine genügend hohe Zahl von Leuten hätten, die nach wahrnehmbaren Geschlechtsmerkmalen und kulturellen Signalen weder der männlichen noch der weiblichen Gruppe zuzuordnen sind, aber untereinander hinreichend homogen sind um als Mitglieder dieser Gruppe eingeordnet werden zu können, dann hätten wir wohl (sozial) ein drittes Geschlecht.“
Davon haben wir aber keine so hohe Anzahl. Die allermeisten menschen sind Problemlos einem gesachlecht zuzuordnen. Und selbst wenn eine Zuordnung schwierig ist nehmen wir sie ja als Vermischung der zwei Geschlechter wahr. Natürlich kann man dafür sozial Kategorien einführen, haben wir ja auch mit Transsexualität und Intersexualität. Das als neues Geschlecht zu bezeichnen bringt da aus meiner Sicht wenig.
Es so darzustellen als sei das Geschlecht beliebig bringt aus meiner Sicht noch weniger
„Dafür gibt es ein paar historische Beispiele.“
Für eine hinreichend hohe Zahl?
@Christian
“Dafür gibt es ein paar historische Beispiele.”
Für eine hinreichend hohe Zahl?
Mhmm. Hijira wären ein Beispiel. Biologisch sind sie natürlich als Männer/Frauen/Intersexe einzuordnen, aber kulturell passen sie weder in die männliche noch in die weibliche Kategorie.
@nachtschattengewächs
Aus de Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Hijra
Biologisch sind sie ins Geschlechterschema einzuordnen, auch ansonsten scheinen sie mir häufig ein weibliches „gender“ zu bevorzugen. Man kann sie natürlich als drittes Geschlecht bezeichnen, aber das ist dann eine rein kulturelle Ebene. Tatsächlich sind sie eben keins
Das klingt ja alles recht klug, liebes Nachtschattengewächs, aber lies doch mal meinen obigen Kommentar unter El Mocho. Das könnte dich enorm kulturell bereichern.
Man kann den Begriff Geschlecht natürlich so weit ausdehnen, bis jedes Individuum ein eigenes Geschlecht darstellt. Nur was würde das bringen?
Tatsächlich sind sie eben keins
Zumindest nicht im biologischen Sinn. Deshalb hob ich ja auf die unterschiedlichen Kontexte ab. Wenn man sich darauf versteift dass ‚Geschlecht‘ als Lexem nur in einem bestimmten Kontext, z.B. dem biologischen semantisch definiert ist, dann ja.
Es macht es allerdings schwierig sich mit den meisten Sozialkonstruktivisten über Geschlechter zu unterhalten. Das hat mich auch beim Abhören des Kutschera-Vortrages letztens so amüsiert. Gut die Hälfte seiner Ausführungen ließen sich in dem Satz Die benutzen das Wort falsch!!! zusammenfassen. 😀
Man kann den Begriff Geschlecht natürlich so weit ausdehnen, bis jedes Individuum ein eigenes Geschlecht darstellt. Nur was würde das bringen?
Es wäre für den Alltag eher unpraktisch. Der Peter Müller hat den Hauptzwecke, denke ich, gut formuliert:
Der Unterschied ist der, dass im ersten Fall eine Kollektividentität (eben eines dieser vielen Geschlechter) angeboten wird, an die mensch sich dranhängen kann.
Neue soziale Geschlechter bieten Leuten die sich nicht in allzu starren Geschlechtsrollenbildern wieder finden eine Identität.
Nur ist dies eben eine unzulässige Prostitution des Geschlechtsbegriffs für Psychoneurosen.
„Neue soziale Geschlechter bieten Leuten die sich nicht in allzu starren Geschlechtsrollenbildern wieder finden eine Identität.“
Das sind aber keine „neuen sozialen Geschlechter“, sondern lediglich bestimmte Ausformungen von Geschlechterrollen. Sie behalten ihr biologisches Geschlecht trotzdem.
Dieses vehemente negieren der Bedeutung des biologischen Geschlechts finde ich schon bemerkenswert. Diese Leute haben offenkundig ein echtes Problem, dem sie da mit Projektionen und Verdrängungen zu entgehen versuchen.
Mir stellt sich eben die Frage, ob es wirklich legitim ist, das, was die Genderista gerne als „zusätzliche Geschlechter“ sehen wollen, tatsächlich als „Geschlechter“ zu deklarieren.
Denn auch in der Idee des sozial Konstruierten gibt es offenkundig die Notwendigkeit der Kategorien Mann und Frau, allein deshalb, weil der weit überwiegende Teil der Menschen in diesen Kategorien denkt und einordnet.
Nun möchte Genderismus also weitere Kategorien erkennen.
Er verortet diese nicht biologisch, sondern eben als „soziale Konstrukte“.
Kann man machen, kann man behaupten und kann man als Möglichkeit untersuchen.
Bleibt die Frage, ob es legitim ist, die gefundenen „Konstrukte“ als gleichwertige Kategorien zu den Kategorien Mann und Frau zu werten, also als sozial eigenständige „Geschlechter“.
Oder ob es nicht doch eher so ist, dass die gefundenen Kategorien „männlicher hetero-Mann“, „Trans-Mann“, „asexuelle Frau“ nur Rollenabbilder sind, die auch als soziale Konstrukte erst auf dem Hintergrund der fundamentalen Polarität von Mann und Frau überhaupt gedacht werden können.
In meinen Augen spricht alles für die letztere Auffassung. Allein der Sprachgebracuh selbst der Genderista kommt selbst bei den ganzen „neuen Geschlechtern“ nirgend ohne die beständige Bezugnahme auf die Kategorien Mann und Frau aus. Es taucht nirgend eine wirklich neue, zusätzliche Kategorie auf. Es scheint gerade für die Genderista praktisch unmöglich zu sein, überhaupt in irgend einer anderen Kategorie zu denken. Schlimmer, ich habe den Eindruck, dass gerade diesen Genderista völlig unbegreiflich zu sein scheint, was eine tatsächlich unabhängige zusätzliche Kategorie überhaupt beduten können müsste.
Es ist daher durchaus notwendig, für diese Kategorieebene „Mann“ und „Frau“ eben eine Kategoriebezeichnung überhaupt zu haben. Diese Bezeichnung war seit jeher das Geschlecht. Was die Genderista versucht zu etablieren, ist eine andere Begriffsebene, auf der es als soziale Konstrukte neben rein männlichen Männern und rein weiblichen Frauen noch weitere Merkmale geben kann. Ich empfinde es als irreführend und unredlich, dafür unbedingt den Begriff Geschlecht kapern zu müssen, dessen ursprüngliche Bedeutung dadurch die Bezeichnung verliert und dadurch marginalisiert werden soll.
Sie reden im Grunde von einer anderen Ebene an Kategorisierung, die sie ehrlicherweise auch anders benennen sollte.
Sie könnten dafür den Begriff Gender verwenden. Tun sie ja zu einem gewissen Grade auch. Allerdings ist es unredlich, so zu tun, als seien die Klassichen Begriffe Mann und Frau auch als soziale Kategorien nun vollständig in diesem „Gender“ enthalten. Wenn es sich tatsächlich um eine andere Kategorieebene handelt, dann beschreibt diese nicht die selbe Kategorie wie „Mann“ und „Frau“.
In dieser neuen Kategorieebene gibt es dann niemals einfach „Mann“ und „Frau“, sondern mindestens „heterosexueller, aber trotzdem sehr femininer Mann“ und ähnliches.
Es ist eben mehr eine Kategorieebene erworbener Geschlechterrollen. Das konstituiert keine „Geschlechter“. Ich empfinde diese Vermischung als nicht legitim.
Es ist eben mehr eine Kategorieebene erworbener Geschlechterrollen. Das konstituiert keine “Geschlechter”. Ich empfinde diese Vermischung als nicht legitim.
Das kann ich verstehe. Und die Voss’schen Neukategorisierungen tragen nicht gerade dazu bei die Verwirrung zu reduzieren.
da wir des deutschen mächtig sind, können wir uns sicher darauf einigen, dass mit „geschlecht“ allein das biologische geschlecht und mit gender der ganze rest gemeint ist, @kosinsky.
der begriff geschlecht ergibt für zellteilende spezien keinen sinn, erst durch die geschlechtliche fortpflanzung hat dieser begriff eine bedeutung und für jede bisher bekannte art der geschlechtlichen fortpflanzung braucht man genau ZWEI unterschiedliche, wohl unterscheidbare zelltypen: spermium und ei.
deswegen gibt es genau zwei geschlechter, alles andere fällt in die kategorie sexuelle entwicklungsstörung. entwicklungsstörungen im allgemeinen begründen ja auch keine neue spezies, wie siamesische zwillinge, menschen mit zwei köpfen, drei beinen etc. belegen.
Naja, so rein heuristisch:
Allein die Tatsache, dass sich sämtliche Selbstbeschreibungen der „Geschlechterlichkeiten, die sich nicht als männlich und nicht als weiblich definieren“
diese jeweilige Selbstbeschreibung an den Unterschieden zu den biologischen Definitionen von „männlich“ oder „weiblich“ festmachen (müssen),
zeigt, dass es letztendlich doch nur diese zwei biologischen Geschlechter „männlich“ und „weiblich“ gibt.
Am Beispiel von Sprachen: Die Sprache „Spanisch“ muss und kann man nicht definieren, in dem man sie in ihren Abweichungen zu „Norwegisch“ definiert. „Spanisch“ existiert unabhängig von der Existenz der norwegischen Sprache.
Tatsächlich ein sehr interessanter Artikel, nach den Ausschnitten zu urteilen, die Du zitierst hast. Gibt es auch eine Referenz oder gar einen Link dazu? Habe ich was übersehen?
Mal pragmatisch betrachtet: Wo ist der Unterschied zwischen „viele Geschlechter“ als gegeben zu etablieren und der Alternative, es als Duopol mit beliebig vielen Zwischenstufen zu sehen?
Der Unterschied ist der, dass im ersten Fall eine Kollektividentität (eben eines dieser vielen Geschlechter) angeboten wird, an die mensch sich dranhängen kann.
Und im zweiten Fall jeder Mensch für sich selber (in eben seiner höchsteigenen und einmaligen Position zwischen den beiden Polen) steht.
Die Etablierung von vielen Geschlechtern ist also der Versuch, aus einer kollektivistischen Perspektive heraus die bestehende Vielfalt zu rechtfertigen.
Identitätskollektive bieten eher Schutz vor Angriffen, vor Kritik und ständigem „in frage stellen“ der eigenen Identität durch Andere. Und sie sind bequem, da eigene Verantwortung für das was mensch ist leichter negiert werden kann.
Die individualistische Gegenposition wirkt da nicht so attraktiv.
Insofern ist die „elegante Lösung“ nur eine Lösung für einen selbstbewußten und machtbewußten erwachsenen Menschen. Alle anderen möchten sich schon lieber ein vorgefertigtes Etikett anheften, mit dem sie sich am besten identifizieren können.
Viele Menschen wollen sich einfach nicht eingestehen, dass sie Ausnahmen von der Norm sind. Also versuchen sie Normen zu dekonstruieren: Zweigeschlechtlichkeit, Heterosexualität etc. pp.
Viele Menschen wollen sich einfach nicht eingestehen, dass sie Ausnahmen von der Norm sind. Also versuchen sie Normen zu dekonstruieren: Zweigeschlechtlichkeit, Heterosexualität etc. pp.
Was nun?
…dass sie Ausnahmen von der Norm sind. Der Gebrauch des Verbs „sein“ kann ja nur bedeuten, dass sie Ausnahmen innerhalb der statistischen Normalverteilung sind.
Normen zu dekonstruieren wiederum kann nur bedeuten, dass hier die soziale Norm gemeint ist. Denn statistische Definitionen kann man nicht dekonstruieren.
Hier sehe ich eine grundsätzliche Quelle von Missverständnissen in der Auseinandersetzung. Die beiden Definitionen von „Norm“, die jede für sich und in ihrem spezifischen Gebrauch ihre Berechtigung haben, sollten in der Diskussion um Geschlechtlichkeit jedesmal scharf von einander abgegrenzt werden.
Hä?
Bei vielen Geschlechtern ist es auch leichter eines rauszusuchen und ihm die Schuld an allem zu geben.
Mein Problem mit den restlichen Ausführungen lassen sich an der Kompass-Metapher festmachen:
your compass needle might be slightly more north-facing than someone else’s
Ja, dann habe ich einen funktionierenden Kompass und der andere nicht.
@lolli
„Ja, dann habe ich einen funktionierenden Kompass und der andere nicht.“
Klar kann man die Metapher überreizen. Aber in dem Fall braucht man den Kompass eben nicht zum navigieren, es ist egal, ob er „auf die Norm zeigt“
Wenn man einen Kompass nicht zum Navigieren braucht, braucht man keinen Kompass. Das macht die Metapher ja noch schlimmer.
@lollo148
In dem Bild geht es um einen Kompass als Anzeigeinstrument für pole.
Der Autor will uns ja sagen, dass es irrelevant wäre, wo genau sich die Pole befinden. Das ist es aber halt nicht. Auch bei einem Magneten nicht.
Nein, die pole im Sinne der Häufungen sind egal. Man findet sure auch, wenn man für Abweichung des eigenen Kompass kennt
Das ist postmodernistischer Quatsch, insbesondere Voss & Co. Gad Saad (Prof. für Evolutionäre Psychologie) hat dazu einiges.
Und er ist tatsächlich gefährlich. Besonders der Ignoranz- und Autoritätsaspekt (inquisatorische „Glaubensargumentation“), der uns zurück in die gewalttätige Schuldmystik der „Voraufklärung“ führt.
Z.B.
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