Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 12. April 2016

„Wo wir im Alltag Sexismus begegnen“

Ein feministischer Text stellt dar, wo die Autorin im Alltag Sexismus sieht und ich finde Teile der Aufstellung interessant:

Linke verstehen sich als antirassistisch, antinational und profeministisch. Gerade unter radikalen Linken und sogenannten „Linksautonomen“ grassiert allerdings oft das entsetzliche Bedürfnis, bei jeglichen Aussagen durch Frauen* zu irgendwie als ‚hart‘ betrachteten Themen, die ‚Belehrer‘-Rolle einzunehmen. Sie bestärken damit unbewusst eine chauvinistische Struktur, die Frauen* keine Erörterung wirtschaftlicher oder politischer Themen zubilligt und sich ungefragt auf den Plan gerufen fühlt, wenn es dennoch passiert. Sexismus verschwindet nicht, bloß weil man sich mit antikapitalistischen und antinationalistischen Themen beschäftigt. Im Gegenteil: Ohne Feminismus kein Antikapitalismus. Die Linke muss für sich einen Radikalfeminismus in Anspruch nehmen, der auf die Dauer bestrebt ist, die konstruierten Unterschiede zwischen einer binären, essentialistischen Frau-Mann-Geschlechtlichkeit, überflüssig zu machen, da die Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten innerhalb der Linken nicht mehr existieren (sollten).

Auch feministische Männer sind eben häufig „Macker“ und verhalten sich überraschenderweise nicht wie die feministische Theorie das so vorsieht. Ähnliches war bei „Gleichheit und Differenz“ gerade Thema, die glaube ich nicht recht verstanden hat, dass viele Feministinnen das gegenüber Männern genauso so sehen und natürlich auch feministische Männer als privilegiert und problematisch ansehen, auch wenn diese häufig meinen, dass sie ja nicht der Feind sind. Feministischen Männern vorzuhalten, dass sie keine guten Feministen sind ist insofern häufig schlicht der Vorwurf der Bigotterie, bei dem sie nicht erkennen, dass sie noch nicht mal selbst den Vorhaltungen genügen würden bzw ein Hinweis darauf, dass sie ebenfalls unter die Räder kommen werden.

Natürlich wird man Frau-Mann-Geschlechtlichkeit auch nie überflüssig machen können, auch wenn das binäre und essentialistische tatsächlich falsch ist und eher durch Häufungen und Unterschiede im Schnitt zu ersetzen wäre.

Männer, die sich als „unpolitisch“ (was immer das ist) oder konservativ intellektuell verstehen, machen aus ihrem Antifeminismus nicht einmal einen Hehl. Häufiger Satz an dieser Stelle: Sie seien nicht gegen Gleichberechtigung, aber gegen diesen – Radikalfeminismus. Es gebe biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau – daraus meinen sie Zuständigkeitsbereiche ableiten zu können und rechtfertigen ganz indirekt die Ungleichbehandlung.

Es freut mich, dass der Satz, dass man nicht gegen Gleichberechtigung, aber gegen Radikalfeminismus ist, den Feministinnen häufiger entgegengehalten wird – er ist aus meiner Sicht sehr berechtigt. Auch die biologischen Unterschiede können natürlich zur Begründung verschiedener Unterschiede herangezogen werden, zumindest was den Schnitt betrifft und sicherlich auch nicht für eine essentialistische Einteilung.

Männer würden von Feminist*innen – pardon Radikalfeminist*innen – als minderwertig betrachtet und diese versuchten eine weibliche Herrschaft über das Männliche zu errichten, so lautet ihre negative Umdeutung der These, dass zwischen Geschlechtern kein Unterschied besteht. Aus diesen Aussagen spricht wieder die Angst, man könnte vielleicht zu irgendeinem Zeitpunkt die althergebrachte Machtposition über Frauen* verlieren, die Angst, man könnte vielleicht nach tausenden von Jahren mal zu kurz kommen. Eine völlig unbegründete Angst, will doch der Radikalfeminismus die Differenzierung in Geschlechter bzw. ‚Geschlechteressenzen‘ aufheben und überflüssig machen. Dann wären Frauen* und Männer aber Gleiche und Gleichen – kein Platz für männliche Heteronormativität, Dominanz und Unterdrückung, was die eigentliche Furcht dieser Männer offenlegt: Nicht mehr zu herrschen.

Eigentlich ein klassischer Aufbau:

  • Die Männer, die gegen Feminismus sind haben nur Angst um ihre Privilegien, denn im Schwarz-Weiß-Denken des Feminismus kann es keine unberechtigten Privilegien und keine Nachteile für Frauen geben.
  • Dem Feminismus kann es gar nicht um Vorteile von Frauen gehen, sie können auch keine Macht wollen (obwohl Macht ein Nullsummenspiel ist und Männer gefälligst die Klappe halten sollen, weil eh alle Unterdrücker), sie wollen nur das beste für Alle und dazu müssen sie eben kurzzeitig auf dem Thron sitzen bis alle gleich sind.
  • Was wollt ihr denn wir wollen doch nur, dass ihr eure Männlichkeit aufgebt und euch gefälligst so verhaltet, dass alle gleich sind. Und die Frauen, die sich nicht so verhalten wie wir das wollen, sollen das gefälligst auch aufgeben. Wie kann da jemand nur Angst haben, dass wir ihn unterdrücken wollen? Wir wollen doch alle gleich machen, da kann man gar nicht unterdrücken: Ein Beispiel: Wenn man alle, die über 1,75 m sind auf diese Größe stutzt, dann herrscht auch viel mehr Gleichheit. Wo wäre da etwas negatives dran, wenn man Leuten einfach nur alles verbietet, was wir eben schlecht finden und wer hätte so etwas in der Geschichte je mit einer Unterdrückung in Verbindung gebracht?

Radikaler Feminismus ist wirklich erstaunlich unselbstkritisch, was seinen eigenen Machttrieb und die Vorschriften, die er anderen machen will, angeht.

Interessanterweise werden konservative Männer ganz schnell zu überzeugten Feministen, wenn sie dahinter ihren Rassismus verstecken können, wie uns das Beispiel Köln Anfang des Jahres gezeigt hat. Unglaublich, welche Personen eigentlich im Herzen Feminist*innen waren, ohne es vorher jemals zu zeigen… Für glaubhaften Feminismus ist klar: Er ist immer antirassistisch.

„Wir hingegen hassen einfach nur Weiße. Das kann nicht rassistisch sein, weiß ist eben eine blöde Hautfarbe“.

Weiterer Sexismus begegnet ihr in der Universität:

Trotzdem begegnet man in den Geisteswissenschaften, (wie in der Kunst-, Literaturwissenschaft oder Philosophie), oft Männern, die – getarnt als angehende Intellektuelle – mit Halbwissen, das sich oft in Namedropping erschöpft, prahlen und durch eben das permanente Scheinzitieren in Form des Namedroppings Kommiliton*innen verunsichern. Klug sein, belesen sein erhält auch hier unnötig kompetitiven Charakter. Natürlich soll um Wissen und Ideen gerungen, leidenschaftlich debattiert werden – aber mit Blick auf die Sache, nicht mit Einkehr auf eigene Wirkung.
Dieses sich als elitär verstehende Gelaber wird in einem speziell männlichen Duktus vorgetragen, der keine Widerrede und besonders keine Selbstzweifel zulässt. Demut vor der eigenen Subjektivität, vor dem eigenen begrenzten Horizont, vor der Macht und Komplexität sprachlicher Äußerungen sucht man vergeblich. Oft provozieren solche Diskussionsteilnehmer eine aggressivere Debattenkultur, in die man sich entweder einfügt, um etwas dagegen zu halten oder aus der man aussteigt.

Die fiesen Männer, die eigentlich kein Wissen haben, aber es mit billigen Tricks vorgaukeln. Trickreich, aber böse. Da kann die gute Frau natürlich nicht bestehen. Und in der aggressiven Debattenkultur da können die Frauen eben nicht mithalten, die ist ja männlich. Aber binäre Geschlechterbilder, die finden wir total scheiße, die wollen wir auflösen. Davon, dass man das in Richtung Wettbewerb macht wird allerdings erstaunlicherweise nie was gesagt. Die Männer sollen sich gefälligst so anpassen, dass die (geradezu devot zahmen) Frauen mithalten können. Aber zur Führungskraft sind sie natürlich dennoch genauso geeignet.

Die Geschichte der schweigsamen und schüchternen Studentin kommt nicht von Ungefähr und ist auch kein Mythos. Frauen sprechen leise, Frauen sprechen unterwürfig, Frauen sagen oft „vielleicht“, Frauen versehen ihre Verbalbeiträge mit einem Augenaufschlag oder spielen sich dezent im Haar: Eine Strategie, den männlichen Beschützerinstinkt zu wecken, vielleicht doch gehört zu werden, aber vermeidend, dass man aggressiv angegangen werden könnte. In dieser Art vorgetragen werden gute Ideen und Ansätze oft überhört, schwimmen kurz auf der Oberfläche des Teiches, sinken dann, sobald sie ausgesprochen wurden, ab, bis ein männlicher Seminarteilnehmer eben dieselbe These vorbringt und sie plötzlich stürmischen Anklang findet.

Der Feminismus hat glücklicherweise ein absolut positives Frauen- und Männerbild. Die devoten unterwürfigen Frauen, die den Mann als Beschützer ansprechen müssen, damit sie nicht Opfer von Gewalt werden. Total untergebuttert, ihre guten Ideen werden einfach ausgeblendet und dann sofort von männlichen Teilnehmern geklaut. Aber Führungskräfte sollen sie bestimmt dennoch sein und es ist einfach sexistisch, dass sie da nicht nach oben kommen.

Begegnet man Männern auf demselben Aggressionslevel, so setzt entweder der Mechanismus des gönnerhaften Verlachens ein oder der Stempel „Kampflesbe“ wird aufgedrückt. Beide Fälle sind Kategorisierungen des Weiblichen, Herabwürdigung aus männlich geprägter, überdurchschnittlicher Selbstsicherheit, sodass – wie oben hinsichtlich Theater geschildert – eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Problemen, die in einer eingeübten patriarchalischen Struktur liegen, unmöglich wird.

Ich habe irgendwie bei dieser Schilderung das Gefühl, dass ihre Aggressionslevelsensoren vielleicht falsch justiert sind. Schon ihre Sicht, dass alle Männer anscheinend überdurchschnittlich selbstsicher sind während die Frauen devot schweigsam in der Runde sitzen legt nahe, dass da eher Ideologie als Objektivität ihre Wahrnehmung bestimmt.

Aus ihrer Sicht sollte man wahrscheinlich erst einmal in jedem Seminar die Männer einnorden und ihnen deutlich machen, dass sie einfach widerliche Patriarchen sind, die mit jedem Wort Frauen unterdrücken. Und dann Redezeit nach Geschlecht einteilen oder so etwas.

Spott und Gönnerhaftigkeit sind also probate Mittel, um Strukturen zu manifestieren, da einem Diskurs darüber ausgewichen wird. Dazu kommt, dass viele kaum eine Reaktion so sehr verunsichert wie Spott. Das Nicht-ernst-genommen-werden drängt einen zurück in die Rolle des unmündigen Kindes – dort wo die Frauen bis zum Erstreiten ihres Wahlrechts auch rechtlich zu verorten waren – und wo Chauvis Frauen* auch wieder platzieren wollen.

Spott sollte an uns abprallen wie ein Gummigeschoss an einer stabilen Betonwand, er ist keiner Auseinandersetzung wert, er ist das letzte hilflose Strampeln der Chauvinisten.

Wer Spott allerdings per se für unberechtigt erklärt verliert aber vielleicht auch das Gefühl dafür, wie ihn andere tatsächlich wahrnehmen und was die Gründe dafür sein könnten.

Zuletzt sind leider auch die Frauen sexistisch:

Erschreckend ist, dass Spott hinsichtlich Feminismus auch von scheinbar emanzipierten Frauen* kommt. Ist das Resignation? Oder ist das Fügung aus Paarungsbereitschaft? Der Versuch, bei Männern besser anzukommen, wenn man Feminismus „eklig“ findet?
Frauen* müssen zusammenstehen, anstatt sich gegenseitig in einem Krieg um die männlichen Alphatiere die Augen auszukratzen.

Ist das nicht eine herrliche Herabwürdigung? „die will doch nur Sex und biedert sich deswegen an“. Das ist ja ein alter feministischer Gedanke, der auch kürzlich von Gloria Steinem vorgebracht wurde. Es ist ein „der will sich ja nur beim Feind einschleimen und sich die Vorteile unserer Unterdrücker sichern, dabei müssen wir rebellieren“. Es bedient auch ein klassisches „der Mann als Feind“ mit dem man sich nicht verbünden sollte.

Und um der Kritik vorzubeugen, Radikalfeminismus würde durch Orientierung an einer männlich geprägten Verhaltensweise patriarchale Strukturen reproduzieren: Nein, denn Frauen* konzentrieren sich auf die Sachen, an denen sie arbeiten und wollen Strukturen verändern, denn sonst fochten sie nicht diesen Kampf, sondern würden das Spiel vom binären Differentialismus mitmachen.

Auch wunderschönes Doppeldenk: Bei denen ist es schlecht, aber wir machen es ja für die Gute Sache! Wir sind nicht patriarisch, wir sind Widerstandskämpfer. Und die anderen sind die Bösen. Wir kämpfen für das Gute, also kann unser Mittel nicht schlecht sein!

Wir sollten uns nicht einschüchtern lassen, auch von Frauen* nicht, denen offenbar eine reine Konsumhaltung der Rechte ausreicht, die sie schon im Vergleich zu Frauen* in anderen Ländern genießen und die andere für sie erkämpft haben. Lieber machen sie Abstriche bei der Gleichberechtigung, anstatt die bequeme Eingliederung in die Gesellschaft – „Es ist doch alles nicht so schlecht…“ – aufzugeben und stützen somit das bestehende System, das bewusst Ungleichheiten zwischen Frauen* und Männern erhält.

„Wer nicht für uns ist, der ist der Feind und will uns einschüchtern“. Die anderen dummen Frauen wollen sich vielleicht unterdrücken lassen, weil sie zu faul sind und Sex haben wollen, aber wir sind echte Aktivsten und opfern das alles!

 

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Responses

  1. Nebenbei ist es lustig, dass ein Artikel über Sexismus so selbstverständlich erklärt, wie Frauen halt so sind und wie Männer halt so sind – und dass Männer halt leider so gar nicht selbstkritisch sind – im Gegensatz zu Frauen. Antifeminismus ist übrigens gleich Sexismus, ist ja klar.

    • @charms – „Antifeminismus ist Sexismus“ – und sonst? Alles knusper?

      • Ironisches hierzulande kursiv, schrieb schon Tucholsky. Meine Schuld, ich hätte das kennzeichnen sollen – ich wollte drauf hinweisen, dass die Autorin des Artikels diese Gleichsetzung vornimmt, obwohl sie sich über zu wenig Kritikfähigkeit und Selbstreflexion „der Männer“ aufregt.

  2. Das scheint ja eine Frau vom Schlage Voß zu sein: konstruierte Zweigeschlechtlichkeit und so.

    Viel erschreckender und beklemmender finde ich an solchen linken Pamphleten die sektenartige Rhetorik, die völlige Abkopplung von der Realwelt und vom Verstandesgebrauch – unabhängig von der Geborgenheit im Gruppensystem.

    Ich bin ja gewissermaßen auch „Antikapitalist“, wobei das natürlich ein Nebelbegriff ist. Ich habe nichts gegen Marktwirtschaft. Die Frage ist, was für eine Marktwirtschaft wir wollen.

    Für eine Kritik an „Wir konkurrieren uns zu Tode“ muß man aber sicherlich kein Feminist sein. Ich bin das lebende Beispiel dafür, daß man Kritik an einer deregulierten, risikolüsternen, inhumanen, quasi bellizistischen Marktwirtschaft auch ganz ohne feministische Verdummung üben kann.

    Für diese Leute sind Frauen wahrscheinlich die besseren Kommunisten. 🙂 Frauen unterstützen unsere perverse Ökonomie natürlich auch nach Kräften – durch ihren Konsum.

    Und man tut in diesen Kreisen ja geradezu so, als gäbe es keine männlichen Vegetarier, Radfahrer und Konsumverweigerer bzw. souveränen Konsumenten, als sei die Frau die Erlösung.

    Und noch schlimmer ist, daß unsere Gesellschaft so wenig gesundes Aggressionspotential besitzt, daß man diesen peinlichen linken Gutmenschen ordentlich in den Arsch tritt.

    Das ist ja das eigentliche Problem. Man läßt sie allerorten gewähren aus Angst vor Nachteilen.

  3. „… man könnte vielleicht nach tausenden von Jahren mal zu kurz kommen.“

    Hat Alice S. doch recht und Männer werden älter als Frauen? 🙂

  4. Dieses sich als elitär verstehende Gelaber wird in einem speziell weiblichen Duktus vorgetragen, der keine Widerrede und besonders keine Selbstzweifel zulässt. Demut vor der eigenen Subjektivität, vor dem eigenen begrenzten Horizont, vor der Macht und Komplexität sprachlicher Äußerungen sucht man vergeblich.

    • Dieser Duktus ist keineswegs „speziell weiblich“. Den findet man bei jeder Art von Ideologen.

      • @breakpoint:

        Das klingt gut mich eher so als hätte er ein Zitat aus dem ursprünglichen Text ein klein wenig abgeändert…

      • Richtig.

    • Also, dieser spezielle Duktus ist schon weiblich. Ich kann es schlecht beschreiben, aber es trieft förmlich aus den Zeilen. Diese extrem opferbetonte, depressive, gouvernantige und leicht naive Sprache. Ich weiß nicht.

      Mit den gröberen Strukturen hast du sicherlich recht. Die gibt es in allen Ideologien. Aber ich finde schon, daß es so eine eklige Feministinnen-Sprache gibt, die nur Frauen können.

      Oder anders ausgedrückt: So wie Hitler, Mussolini oder Stalin können letztlich auch nur Männer reden. 🙂

  5. Gerade unter radikalen Linken und sogenannten „Linksautonomen“ grassiert allerdings oft das entsetzliche Bedürfnis, bei jeglichen Aussagen durch Frauen* zu irgendwie als ‚hart‘ betrachteten Themen, die ‚Belehrer‘-Rolle einzunehmen.

    Ich sehe die Szene fast vor mir.
    Es muss in einer Sitzung eine Entscheidung gefällt werden, und obwohl Anna, Marlies und Yvonne seit erst einer halben Stunde AnekdotenErfahrungsberichte abgleichen, inwiefern das Thema sie selbst persönlich berührt, was ja voll wichtig ist, pocht Stefan plötzlich darauf, dass er jetzt „endlich“ auf eine Entscheidung drängen muss, weil der Raum nur bis 18:00 Uhr gebucht sei und es sei „schon“ 18:05 und er doch auch noch zu der Sitzung von den Anonymen Fleischessern muss.

    Da sieht man die alltägliche Unterdrückung der Frau. Der Mann (natürlich) redet einfach dazwischen und setzt Regeln über Bedindlichkeiten.
    Tüpisch Tüpe.

  6. Schön finde ich das recht aus dem Nichts kommende Axiom: „Ohne Feminismus kein Antikapitalismus.“
    Adrian würde dem sicher zustimmen, indem er erklärt, eine feministische Gesellschaft wäre so unproduktiv, dass sie keinen Kapitalismus mehr hinbekäme, aber das können sie wohl kaum meinen. 😉

    • „Schön finde ich das recht aus dem Nichts kommende Axiom: “Ohne Feminismus kein Antikapitalismus.”“

      Ich vermute mal sie meint etwas in der Art, dass Antikapitalismus nur echter Antikapitalismus ist, wenn er auch gegen die Ausbeutung der Frau vorgeht oder so

      • Echter Antikapitalismus ist die komplette Entkopplung von Leistung und Lohn. Jeder bekommt alles, was er will, und muss nichts dafür tun.
        Viel feministischer kann eine Einstellung nicht sein 😉

        • >>“Echter Antikapitalismus ist die komplette Entkopplung von Leistung und Lohn. Jeder bekommt alles, was er will, und muss nichts dafür tun.
          Viel feministischer kann eine Einstellung nicht sein😉“

          Ich denke das ist auch gemeint. In feministischen Kreise spricht man ja gerne von der Care-Revolution oder dem Grundeinkommen. Egal was Frau machen möchte, bezahlt soll sie dafür werden…

      • Echter Kapitalismus ist die komplette Entkopplung von Leistung und Lohn. Gerade weil unterschiedliche Nachfrage und Verwertbarkeit zu einer unterschiedlichen Bewertung und Entlohnung des an sich gleichen bzw. ähnlichen Arbeitseinsatzes führen. Erst recht, wenn es um Finanzmarktspekulationen geht und dergleichen.

        Bist du auch so ein degeneriert deregulierter Neoliberaler?

        Der Michael Klein ist ja ein ganz Schlimmer, Verblendeter dieser Sorte. So einen kann ich in seiner Gesellschaftskritik auch nicht ernst nehmen.

        Im Sozialismus haben die Leute alle sehr ähnliche Gehälter bekommen, jedenfalls in der DDR, es gab nur geringe Spreizungen, die auch leistungs- und positionsbedingt waren.

        Der ideale Kompromiß wird das bedingungslose Grundeinkommen sein. Die Marktmechanismen werden nicht ausgeschaltet, aber auf humane Weise abgedämpft.

        Ich finde es absolut krank und zynisch, die Bewertung von Arbeit allein an Marktmechanismen zu koppeln.

        Im übrigen kann jeder von uns durch seinen Konsum bestimmen, was wir für eine Marktwirtschaft haben. Unterstütze ich ausbeuterische Unternehmen oder nicht?

        Ich bin kein Gutmensch oder Heiliger. Aber man kann schon versuchen, seinen Konsum ethisch zu gestalten.

        Dieser kranke Zynismus einiger Leute ist mir immer wieder ein Rätsel.

        Genau genommen auch wieder nicht, denn: http://alice-miller.com

        • Wer nicht das kauft, was Kirk gefällt, wurde als Kind missbraucht. Wer gegen Grundeinkommen ist, auch.

        • „Echter Kapitalismus ist die komplette Entkopplung von Leistung und Lohn“

          echter Sozialismus aber auch

        • Belege?

          In der DDR gab es kein unterbezahltes, schuftendes Prekariat und Millionen verdienende Top-Manager, die sicherlich viel ackern, aber eben trotzdem überbezahlt sind, was in hohem Maße an unserer bellizistischen Ökonomie liegt. Nur wenn ein Manager derart exorbitant überbezahlt ist, ist das Unternehmen international „konkurrenzfähig“.

          Ich kann nur an die Intelligenteren hier appellieren, darüber nachzudenken, was wir eigentlich für eine Konkurrenz durch unser aller Verhalten produzieren.

          Ich habe ja nichts gegen eine humane und angemessene Konkurrenz, die nicht zum Fetisch wird.

          Eigentlich absurd, wie wenig Leute die Kaputtheit unserer Ökonomie begreifen.

          Im übrigen starben in der DDR nicht massenweise Leute an Obdachlosigkeit, Drogensucht und sozialer Verwahrlosung. Das war eine schöne Seite der DDR – welche ich aber sogleich wieder verstecke, denn über positive Seiten der DDR darf man ja nicht reden. Könnte ja die Abwehr einiger Leute in Wallung bringen.

          Oder gar das Verständnis für Ostdeutsche erhöhen, die in einem solch merkwürdigen Land gelebt haben..

        • „Belege?“

          Erfolg und Innonationspotential solcher Gesellschaften.
          Und Fluchtbewegungen gehen meistens von da weg, anstatt dorthin^^

        • Du enttäuschst mich.

          Mir hat das Innovationspotential der DDR ausgereicht. Das des Westens ist mir deutlich zu schnell. Belastendes Überangebot. Liegt natürlich am Konkurrenzfetisch. Kann man gut an der Innovationitis erkennen oder anderen pathologischen Phänomenen.

          Es geht hier um das Thema Entkopplung von Leistung und Lohn.

          Die gab es in der DDR nicht. Punkt.

          Die Fluchtbewegungen hatten andere Gründe, aber waren ironischerweise eben auch darin begründet, daß nun endlich Leistung und Entlohnung gerechter gehandhabt wurden.

          Das paßte nämlich den überwiegend bürgerlichen Flüchtlingen nicht, die nicht mit Proletariern gleichgestellt werden wollten. Die akademische Elite hat ja vornehmlich die DDR verlassen.

          Ich kriege richtig das Kotzen darüber, wie man diese unsere schwachsinnige Ökonomie stützen kann.

          Natürlich gab es auch legitime Fluchtgründe, Stichwort Enteignung und Ein-Parteienstaat etc.

        • @ Atacama

          „Erfolg und Innonationspotential solcher Gesellschaften.
          Und Fluchtbewegungen gehen meistens von da weg, anstatt dorthin^^“

          Hattest du nicht mehrmals darüber geschrieben, dass du planst, die Bundesrepublik Deutschland zu verlassen? Fluchtartig?

        • „Die gab es in der DDR nicht. Punkt.“

          Die DDR war pleite!
          Punkt.

          Denk mal drüber nach, warum das wohl war.

        • „Hattest du nicht mehrmals darüber geschrieben, dass du planst, die Bundesrepublik Deutschland zu verlassen? Fluchtartig?“

          ja und?

      • Ich vermute eher, sie hat das mit der Logik nicht so drauf.

        • „..sie hat das …“

          Du meinst, James ist eine Frau?

        • Das hast Du gesagt. Zugegeben: Diese Alice Miller Nummer würde ich auch eher von Frauen erwarten.

          Aber meinem Eindruck nach wurde das Verhältnis von Antikapitalismus und Feminismus von der eingangs zitierten Feministin aufgebracht?

        • Was ist denn genau an Alice Miller unlogisch?

        • Was ist denn an ihr logisch?

        • @Kirk: Wie schon mal ausgeführt ist das Problem mit dem Ansatz von Miller, dass die Ursachen in die unerreichbare Vergangenheit verschoben werden. Es ist ein entmächtigungs- und ego-streichel Programm. Frauen mögen so was. Tugendhafte Männlichkeit sucht dagegen nach Selbstermächtigung, nach Dingen, die man ändern kann.

      • @Christian:
        Ah, danke für die Erklärung!
        Damit ist die Aussage ja zumindest – auch, wenn ich ihr natürlich nicht zustimme – in sich stimmig, was aus der Richtung ja nicht immer gegeben ist.

  7. „Ähnliches war bei “Gleichheit und Differenz” gerade Thema, die glaube ich nicht recht verstanden hat, dass viele Feministinnen das gegenüber Männern genauso so sehen“

    Ja, da hat sich unsere Margret einen riesigen Strohmann gebastelt.

    • Klar. Niemals werden Männer, die sich feministisch äußern, von Maskulisten runtergeputzt. Nie im Leben. „Lila Pudel“ und so haben sich alles Feministinnen ausgedacht. Klaro. Ich habe Christian gegenüber übrigens sogar geschrieben, dass es selbstverständlich Feministinnen gibt, die keine männlichen Mitstreiter möchten, dass das aber eben gerade nicht das Thema ist (was ihm vollkommen egal war, er wollte offenbar unbedingt sein Thema durchdrücken). Auf welcher Seite also lag das Verständnisproblem?

      • Immer noch auf deiner. Aber um das tatsächlich zu versehen müsstest du vom Einzelfall Tür Theorie kommen und auch den systematischen unterschied erfassen.
        Und du müsstest differenzieren

      • a) Männer, die sich feministisch äußern, werdenvon Maskulisten runtergeputzt

        b) es gibt Feministinnen, die keine männlichen Mitstreiter möchten,

        Sind das nicht zwei verschiedene Sachverhalte?

        • Ganz genau. Nur hatte Christian von Anfang an auf b) abgezielt und wollte sich zu a) nicht äußern.

          „auch den systematischen unterschied erfassen“ Aha. Der sytematische Unterscheid besteht worin? Dass es okay ist, wenn Maskulisten Männer runtermachen, aber ganz schlimm, wenn Feministinnen das tun?

        • „Der sytematische Unterscheid besteht worin? Dass es okay ist, wenn Maskulisten Männer runtermachen, aber ganz schlimm, wenn Feministinnen das tun?“

          ich würde sagen, die Ironie liegt darin, das Feminismus behauptet, auch für Männer da zu sein, aber sie dann ständig runtermacht.

          Maskulismus macht natürlich feministische Männer runter, was aber logisch ist, denn der Feminismus ist der Gegner.

        • @gleichheit

          Der Unterschied ist folgender:

          Im intersektionalen GenderFeminismus wird Männern an sich abgesprochen in dem Geschlechterthema eine eigene Perspektive einzubringen oder eigene Positionen zu vertreten. Sie dürfen nur unterstützen, Allys sein. Das wird damit begründet, dass Männer die Macht haben und daher privilegiert sind und damit auch nur aus einer Perspektive der Macht und der privilegierung sprechen können. Frauen hingegen haben unterdrückungserfahrung und damit die opferperspektive aus der allein heraus eine Bewertung und eine Verbesserung möglich ist.

          Damit wird Männern generell eine berechtigte Perspektive für das Geschlechterthema abgesprochen, die anders als unterstützend ist. Dies Schema „die Perspektive des UNterdrückten ist alles“ ist ein wesentlicher und zentraler Baustein der feministischen Theorie und nicht das Pöbeln einzelner. Ihn aus der intersektionalen feministischen Theorie herauszunehmen ist quasi unmöglich ohne die THeorie an sich abzuschaffen.

          Jemanden hingegen einen „Lila Pudel“ zu nennen ist schlicht eine Beleidigung oder Abwertung. Man kann das ohne Probleme lassen, was ja auch die meisten Maskulisten inzwischen durchaus machen. Man muss dazu keinen wesentlichen Teil der maskulistischen Theorie aufgeben. Eher im Gegenteil: Würde der FEMINISMUS seine Theorie aufgeben, dass Männer nur Allies ohne wirkliches Gestaltungsrecht sein können, dann wäre der Beschimpfung weitaus eher der Boden entzogen.

        • „Würde der FEMINISMUS seine Theorie aufgeben“

          Entschuldige bitte, aber das ist keine „Theorie“, sondern die merkwürdige Meinung von Einzelnen.

        • @ Margret
          Die überwältigende Mehrheit aller Frauen möchte sich nicht als Feministin bezeichnen lassen. Glaubst Du das liegt daran, weil sie gegen Gleichberechtigung sind?
          Nein, das liegt daran, weil Feminismus eine Ansammlung männerhassender Kreischtussen sind, deren Ziel es ist die weiblichen Privilegien auszubauen und Männern ihre Rechte zu nehmen.

  8. Mein Gott, was’n Geschwurbel.
    Gut, dass ich nen geisteswissenschaftlichen Abschluss hab, da beeindruckt einen sowas nicht mehr so…

    • Gut, dass ich keinen geisteswissenschaftlichen Abschluss habe, da kann ich ja nicht gemeint mit sein. *g

    • Also Judith Butler und Heinz-Jürgen Voß haben auch geisteswissenschaftliche Abschlüsse. Und Sabine Hark bestimmt auch.

      • Naja, das kann sowohl eine offensive, als auch eine defensive Waffe sein: Man kann sie einsetzen, um Leuten was vorzumachen, oder man kann sie einsetzen, um Leute zu enttarnen, die Leuten was vormachen.

  9. Da lese ich gestern erst den Artikel, der auf Genderama verlinkt war (http://alexander-ulfig.de/2016/04/09/weiblicher-narzissmus-maennerhass-und-frauenpolitik/), und schon lässt sich dessen Erkenntnis hier anwenden. Ich bin begeistert.

    Diesen Satz finde ich z.B. sehr interessant:
    „Begegnet man Männern auf demselben Aggressionslevel“

    Meiner Erfahrung nach ist das, was besonders Feministinnen als „gleiches“ Aggressionslevel bewerten deutlich höher als das was eigentlich da ist. Was aber, wenn man die Kränkungen des eigenen Egos mit einbezieht, durchaus Sinn macht.

  10. „Sie seien nicht gegen Gleichberechtigung, aber gegen diesen – Radikalfeminismus. Es gebe biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau – daraus meinen sie Zuständigkeitsbereiche ableiten zu können und rechtfertigen ganz indirekt die Ungleichbehandlung.“

    Da blitzt mal wieder der feministische Alleinanspruch durch, sie hätten den Begriff und die Bedeutung des Wortes „Gleichberechtigung“ für sich gepachtet. Sie setzen es anscheinend vollkommen darauf aus, den Begriff so formbar wie möglich zu halten um eigene Ansprüche über die Gleichberechtigungsschiene zu legitimieren.

    Konservative werden wohl eher aus dem Ist ein Soll zaubern. Erkennen kann ich aber nicht, wieso Erklärungen über die biologischen Unterschieden für das Ist bzw. für das „wieso?“ problematisch wären, außer wenn es eben in Widerspruch mit den eigenen wagen Theorien steht.

    Bezeichnend übrigens auch, wie sehr man mit dem Begriff „Angst“ spielt. Im Bezug auf Frauen würde das Auftreten von Angst sofort als Beweis für irgendeine These herangenommen werden, nach der sie unterdrückt werden. Wirft man es Männern vor oder beschreibt man sich als solche, so scheint man darauf aus sie dadurch der Lächerlichkeit preiszugeben. Ganz davon abgesehen, dass eine bestimmte Gefühlslage dem gegenüber untergeschoben wird um daraufhin dann diese Ängstlichkeit anzugreifen.

    Mir tun die Leute leid, die durch diese ganzen rhetorischen Taschenspielertricks nicht durchblicken können. Denn wenn Feministinnen etwas drauf haben, dann ist das Rabulistik auf Meisterniveau.

    „Interessanterweise werden konservative Männer ganz schnell zu überzeugten Feministen, wenn sie dahinter ihren Rassismus verstecken können, wie uns das Beispiel Köln Anfang des Jahres gezeigt hat. Unglaublich, welche Personen eigentlich im Herzen Feminist*innen waren, ohne es vorher jemals zu zeigen… Für glaubhaften Feminismus ist klar: Er ist immer antirassistisch.“

    Dazu hat david vor paar Tagen einen ausgezeichneten Kommentar geschrieben.

    • „Mir tun die Leute leid, die durch diese ganzen rhetorischen Taschenspielertricks nicht durchblicken können. Denn wenn Feministinnen etwas drauf haben, dann ist das Rabulistik auf Meisterniveau. “

      Aber direkten Unterhaltungen oder Auseinandersetzung damit kann man sich doch einfach entziehen.
      Ich hab doch bei selbermachtsamstag eine Unterhaltung gepostet. Meine Großmutter hat Jahrzehnte lang komplett ohne Kontakt damit gelebt. eigentlich fast ihr ganzes Leben.

    • „“Interessanterweise werden konservative Männer ganz schnell zu überzeugten Feministen, wenn sie dahinter ihren Rassismus verstecken können,“

      Genau. Reden wir bloß nicht über Köln, sondern wieder über weiße Männer^^
      Vermutlich könnte der IS einen Terroranschlag mit 500 Toten auf dem Kuhdamm veranstalten udn es würde trotzdem heissn, dass das am Oktoberfest auch passiert und da bloß niemand drüber redet, weil es da Weiße sind.

      • „Vermutlich könnte der IS einen Terroranschlag mit 500 Toten auf dem Kuhdamm veranstalten …“

        Auf welchem Kuhdamm?
        Meinst Du den in Berlin? 😀 Den es nicht gibt?

  11. „Schon ihre Sicht, dass alle Männer anscheinend überdurchschnittlich selbstsicher sind während die Frauen devot schweigsam in der Runde sitzen“

    Ich habe sowieso den Eindruck, dass kaum jemand Geschlechterstereotypen so sehr zelebriert und reproduziert wie die Radikalfeministinnen, die sie angeblich abschaffen wollen. Was für ein klischeehaftes Männerbild die haben, hat man an den berüchtigten „36 Fragen“ besonders deutlich gesehen.

    Ich frage mich, ob es sein kann, dass sie im wahren Leben kaum Kontakt zu Männern haben (dass viele Radikalfeministinnen lesbisch sind, ist ja kein Vorurteil, sondern Faktum) und ihr Männerbild aus Actionfilmen haben.
    Oder ob ihr Männerbild dadurch geprägt ist, dass sie im wahren Leben *nur* mit überdurchschnittlich selbstsicheren Männern zu tun haben, weil das diejenigen sind, die sie insgeheim besonders anziehend finden.

    • stimmt, ich frage mich aber auch, ob Männer realen Kontakt zu Frauen haben oder ihr Frauebild aus dem generieren, dass sie von und über Feministinnen im Internet lesen (und dann gar nicht mehr rausgehen, weil Frauen ja sowieso alle und so).
      Was man in der manosphere teilweise zu lesen kriegt, ist doch auch nicht viel besser oder reflektierter.
      Wo ist denn der Unterschied zwischen Roosh und so einer Radikalfeministin z.B? Wahrscheinlich gibt es keinen, nicht mal im Behaarungsgrad.


      • Wo ist denn der Unterschied zwischen Roosh und so einer Radikalfeministin z.B? Wahrscheinlich gibt es keinen

        Jau, ist ganz genau gleich. Beide irgendwie radikal. Keine weitere Analyse nötig, ist doch so offensichtlich.

        • Roosh hat, genau wie Radikalfeministinnen, an haufenweise Universitäten Studiengänge eingerichtet und verbreitet dort auf Staatskosten seine Ideologie, er berät Politiker und hat Leute bei der UN sitzen, die den Leute da erklären wie der Hase läuft.

          Exakt das selbe!

        • „Ich habe sowieso den Eindruck, dass kaum jemand Geschlechterstereotypen so sehr zelebriert und reproduziert wie die Radikalfeministinnen“

          Ich bezog mich auf das, was ronin geschrieben hat. Mir war neu, dass man zum Zelebrieren von Stereotypen einen Uni-Lehrstuhl braucht. Ich vergleiche Leute, die Geschlechtsstereotype zelebrieren mit Leuten, die Geschlechtsstereoytpe zelebrieren und entdecke da Parallelen. Ihr nicht?

          „Keine weitere Analyse nötig, ist doch so offensichtlich.“

          Beide schreiben nonstop Schwachsinn und dämonisieren die jeweils andere Gruppe. Und mindestens 3/4 der Leser vermutlich auf Basis von Hörensagen oder Konsum dieser Pamphlete. Für mich ist da tatsächlich keine weitere Analyse nötig.

        • Roosh hat auch gesagt „Frauen mit kurzen Haaren sind beschädigt. Haltet euch von denen fern“ und sowas.

          Außerdem sagt er, dass man je nach Land mindestens 25 Frauen der entsprechenden Nation gehabt haben muss um genug Erfahrung mit den dortigen Frauen zu haben. Frauen dürfen aber keine Erfahrungen sammeln, jemals. Am allerwenigten dürfen sie Männer verschiedenster Nationalitäten testen, wenn sie sich in verschiedenen Ländern aufhalten, weil mehr als 1-2 aufs leben gerechnet schon zu viel sind. Ist Feminismus widersprüchlicher oder dämlicher? Wenn ja, in welchem Bereich?

          p.S: Frisur macht aber schon einiges aus. ich habe jetzt eine neue und die Bunnys haben nie so gut gespurt wie jetzt.

  12. Bei mir war mitnichten „ähnliches Thema“. Das hast nur Du daraus gemacht oder zu machen versucht. Bei mir war Thema, wie unfair Maskulisten gegen Männer, die feministisch denken und argumentieren, vorgehen. Das ist dann doch ein bisschen was anderes.

    • >>“Männer, die feministisch denken und argumentieren“

      Kannst du „nicht-feministisches denken und argumentieren“ definieren?

      • „Kannst du “nicht-feministisches denken und argumentieren” definieren?“

        Das würde mich auch interessieren.

      • Nicht-feministisch bedeutet androzentrisch, also aus der Sicht und zum Nutzen von Männern denken&argumentieren.
        Die Perspektivenübernahme fällt Frauen mindestens sozialisationsbedingt erheblich leichter als Männern andersrum. Daher ist auch die sich nicht als Feministin identifizierende Frau der Regelfall sowie der nicht-androzentrisch-denken-wollende Mann die bekämpfenswerte Ausnahme (allein schon, weil er dem höchsten männlichen Wert – der Autonomie-Fiktion – entsagen muss so er es ernst meint).

    • Ich mache gleich in die Hose.

      Ich bin nach deinem Weltbild „Maskulist“. Wo gehe ich denn unfair gegen feministisch „denkende“ Männer vor? 🙂

      „Feministisch denken“ ist ja wohl ein Fall für das Unwort des Jahres.

      Unfaßbar zynisch, wie hier das wunderbare menschliche Denken, das nur uns ausmacht, in den Schmutz gezogen werden soll. Ein ganz klarer Fall für die Jury zur Sprachhygiene.

      • @ Kirk Ich habe keine Ahnung, ob du persönlich den Begriff „lila Pudel“ nutzt, psychologisch verschwurbelt in der Vergangenheit von Männern aus dem Kaffeesatz liest (schlechtes Verhältnis zum Vater o. ä.) oder irgendwelche Taschenspielertricks versuchst, mit dem Ziel, Männern, die irgendetwas im weitesten Sinne Feministisches schreiben oder sagen, den Mund zu verbieten. Aber solche Personen gibt es haufenweise im Maskulismus. Das zu leugnen wäre allenfalls albern.

        • Wer will denn Feministisches den Mund verbieten?

          Sich über männliche Feministen lustig zu machen ist doch kein Mund verbieten.

          Die Feministinnen verbieten vielmehr ihren Allies den Mund …. oh welche Ironie! 🙂

        • “lila Pudel” nutzt, psychologisch verschwurbelt in der Vergangenheit von Männern aus dem Kaffeesatz liest (schlechtes Verhältnis zum Vater o. ä.)

          Wie kommst du denn darauf. „Lila pudel“ ist einfach eine abwertende Metapher für Männer, die sich devot mit einer gegen sie gerichteten Ideologie identifizieren.
          Sollte man als ad personam natürlich vermeiden, aber was du daraus machst ist reine Fantasie.

          mit dem Ziel, Männern, die irgendetwas im weitesten Sinne Feministisches schreiben oder sagen, den Mund zu verbieten. Aber solche Personen gibt es haufenweise im Maskulismus. Das zu leugnen wäre allenfalls albern.

          Völlig albern ist dein Versuch, daraus ein maskulistisch-spezifisches Phänomen zu machen. Abwertungen wie auch Psychologisierungen sind in aller Regel unschön und auch unzulässige Argumente, aber die gibt es überall und sind in Diskussionen ja quasi Standard.
          Nichts anderes machen Feministen, wenn sie gegenüber Männern von „Privilegienverteidigung“, „masculinitysofragile“, „male tears“ (können ja keine echten, legitimen Gefühle sein) oder Frauen mit „internalisierter Misogynie“ oder „Masku-Postergirl“ den Verrat der Sisterhood vorwerfen.

          Männerrechtlich argumentierende Frauen können ein Lied davon singen. Shoenhead oder Lauren Southern wird in einem fort vorgehalten, sie wollten doch nur von Typen flachgelegt werden.
          Schau dir allein mal den Kommentar von Maren gestern (Artikel #TüpischTüpen) oder den von Semikolon hier an. Exakt das, was du hier zum Vorwurf machst. Das gleiche auch ständig gegenüber unserer Anne Nühm, die von so ziemlich allen Feministinnen hier beschimpft wurde, u.a. auch mehrfach als „Fake“ (was offensichtlich Schwachsinn ist).
          Auch nicht-feministisch argumentierenden Männern wird wie gesagt vom Feminismus ständig vorgeworfen, sie hätten kleine Schwänze oder seien in ihrer „Männlichkeit verunsichert“.

          Ich frage mich also, wo du hier einen Punkt machen willst.

          Umgekehrt sind manche Psychologisierungen einfach Fakt: FeministInnen fühlen sich meist mit ihrer Geschlechtsidentität nicht wohl.

        • *Schau dir allein mal den Kommentar von Maren gestern (Artikel #TüpischTüpen) oder den von Semikolon hier an.*

          Vielleicht auch weil da was dran ist? Das von mir zitierte Beispiel geht sogar so weit, WORTWÖRTLICH zu sagen, dass sie die einzige gute Frau unter lauter Idiotinnen und Huren ist. (Ich bin der einzige Schwule im Dorf…) Aber das ist natürlich unzulässige Psychologisierung. ^^

          *Das gleiche auch ständig gegenüber unserer Anne Nühm, die von so ziemlich allen Feministinnen hier beschimpft wurde, u.a. auch mehrfach als “Fake” (was offensichtlich Schwachsinn ist).*

          Nun, es mag sein, dass ich es einfach unglaublich finde, wie jemand sein eigenes Geschlecht so verachten kann.

          Soviel übrigens zum Thema positives Verhältnis zur eigenen Geschlechtsidentität…
          Und nein, gerne Röcke zu tragen und zu flirten gleicht es nicht aus, sein eigenes Geschlecht dumm, unfähig und verkommen zu finden und sich damit zu trösten, dass man ja so unheimlich anders als alle anderen ist. ^^

        • Nun, es mag sein, dass ich es einfach unglaublich finde, wie jemand sein eigenes Geschlecht so verachten kann.

          So dürfte es einigen männlichen Kritikern männlicher Feministen auch gehen.

        • @maren:

          Vielleicht auch weil da was dran ist?

          Ja eben, vielleicht ist ja was dran. Ich sagte ja, dass man ohne Psychologisierungen nicht ganz auskommt und so wie die meisten werde ich mir das als entsprechend vorgebildeter auch nicht nehmen lassen. Auch wenn es im weitesten Sinne natürlich Eristik ist.
          Daher war das nicht unbedingt eine Kritik an dich, sondern an Margret, die hier mal wieder völlig selektiv wahrnimmt, was eigentlich auf beiden Seiten gleichermaßen passiert.

          Ich kann das was du schreibst sogar nachvollziehen, auch wenn du aus meiner Sicht etwas überziehst (was wahrscheinlich auch wieder damit zu tun hat, dass du halt eine Frau bist und sie als Verräterin betrachtest).


          Nun, es mag sein, dass ich es einfach unglaublich finde, wie jemand sein eigenes Geschlecht so verachten kann.

          Das ist aber einfach quatsch, dass Anne Frauen verachten würde.
          Im Gegenteil, sie verteidigt hier ständig Frauen, indem sie betont, dass die negativen Zuschreibungen die hier gemacht werden, eben ausschließlich für Feministinnen gelten.
          Ansonsten vertritt sie eigentlich einfach die hier geläufigen maskulistischen Positionen, diese sind im Kern überhaupt nicht frauenfeindlich.
          Zu sagen, dass Frauen an bestimmten Dingen weniger Interesse haben oder in den Spitzenbereichen der MINT-Fächer natürlicherweise seltener vertreten sind, ist doch keineswegs frauenverachtend.
          Sie hat doch sehr offensichtlich eine sehr positive Einstellung zu ihrer, nennen wir es „Geschlechterrolle“ und weiß diese auch für sich zu nutzen und wertzuschätzen.

        • „Das ist aber einfach quatsch, dass Anne Frauen verachten würde.
          Im Gegenteil, sie verteidigt hier ständig Frauen, indem sie betont, dass die negativen Zuschreibungen die hier gemacht werden, eben ausschließlich für Feministinnen gelten.“

          Völliger Unfug. Wenn sie kein Fake ist, sorgt sie ganz praktisch wo sie kann dafür, dass Frauen (vermeintlich bloß weil sie Mütter werden könnten) der Zugang zum Arbeitsmarkt verwehrt wird. Das wäre in etwa vergleichbar mit einem Mann, der eine 100%ige Frauenquote forderte für Top-Jobs, überleg mal wie der angegangen würde – so man ihn ernst nähme – von Geschlechtsgenossen.

        • Das wäre in etwa vergleichbar mit einem Mann, der eine 100%ige Frauenquote forderte für Top-Jobs

          Nein.

        • @ David Wenn man einen männlichen Feministen kritisiert, weil er behauptet, Männer wären alle scheiße, nur er nicht (wie es z. B. Esther Vilar und Anne Nühm tatsächlich, nur andersrum, praktizieren), ist das etwas völlig anderes, als der Versuch, ihn fies abzuwerten und ihm alles Mögliche bis hin zur Impotenz zu unterstellen. Zum Rest habe ich dir bei mir geantwortet. Gibt es im Feminismus ein Pendant zum „lila Pudel“? Irgendetwas wie „blaue Pussycats“? Antwort ist schlicht: Nein. Und das sagt schon so einiges. Über den Maskulismus in erster Linie.

        • Nein Anne tut das keinesfalls, warum unterstellst du ihr das?

          „fies abwerten“

          😀

          „Impotenz“

          ???

          Das ist doch wohl nicht dein Ernst zu erwarten, dass diese hochemotional geführte Debatte ohne Abwertungen („Pudel“ und vor allem „Ritter“ sind doch nun wirklich völlig harmlos, und noch nicht mal häufig) ablaufen würde. Vor allem nur von einer Seite.
          Wie oft muss man dich denn jetzt noch darauf hinweisen, dass deine Fraktion ganz genauso zu Abwertungen (u.a. „kleiner Schwanz“, „male tears“ (=Memme) oder die klassischen Keulen wie „rechts“, Nazi, Abschaum, „Masku-Arschlöcher“ etc. pp) und Psychologisierungen greift, dich eingeschlossen?
          Soll ich jetzt etwa aus deinen Texten die „fiesen Abwertungen“ raussuchen, denkst du wirklich bei dir findet man keine? Ich bin mir seehr sicher, so einige zu erinnern.

          Also was zur Hölle willst du?

          Du brauchst ein „Pendant“ zum Pudel? Das ergibt keinen Sinn.
          Es gibt aber genug andere Mittel, um die Verräterinnen der Sistahood zu beschämen. Ich habe oben schon einige Beispiele genannt. Ganz aktuell hat zum Beispiel Margret Thatcher noch was von „special place in hell for women who don’t support women“ gefaselt bezüglich Bernie Sanders-Wählerinnen (der ja sogar selbst recht feministisch eingestellt ist)

          Deine These, Maskulisten würfen Feministien vor, KEINE Feministen zu sein, ist sowieso an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.

        • „Ganz aktuell hat zum Beispiel Margret Thatcher noch was von “special place in hell for women who don’t support women” gefaselt bezüglich Bernie Sanders-Wählerinnen“

          Das war Madeleine Albright 🙂

          „Deine These, Maskulisten würfen Feministien vor, KEINE Feministen zu sein, ist sowieso an Lächerlichkeit kaum zu überbieten.“

          Maskulisten werfen Feministen vor, ihren Anspruch auf Gleichberechtigung nicht ernst zu nehmen und eine privilegiertes Geschlecht schaffen zu wollen.
          Vielleicht vertritt Margret ihre These, weil sie Gleichberechtigung mit Feminismus gleichsetzt.
          Nach dem Motto: „Du Feministin bist gar keine keine Feministin, weil Du nicht für Gleichberechtigung bist.“

        • Das war Madeleine Albright:)

          Peinlich, diese eiserne Maggie hat ihren special place in hell ja schon vor ein paar Jahren eingenommen..da hat mich der Vorname der Mitdiskutantin wohl verwirrt.


          Vielleicht vertritt Margret ihre These, weil sie Gleichberechtigung mit Feminismus gleichsetzt.
          Nach dem Motto: “Du Feministin bist gar keine keine Feministin, weil Du nicht für Gleichberechtigung bist.”

          Vielleicht ist das ja ein ganz subtiler, grenzgenialer Versuch von ihr, das Label Feminismus wieder positiv zu besetzen.

          Kann man vielleicht auch umgekehrt versuchen:

          Ich finde es voll fies abwertend wenn immer behauptet wird, wir Masku-Arschlöcher (O-Ton Robin und Onyx) seien gar keine Masku-Arschlöcher!

          Margret ist übrigens auch der Ansicht, die Bezeichnung „lila Pudel“ sei unvergleichbar viel schlimmer als „kleiner Schwanz“.
          Sie kann sich halt wirklich gut in Männer einfühlen, unsere Maggie.

        • „Margret ist übrigens auch der Ansicht, die Bezeichnung “lila Pudel” sei unvergleichbar viel schlimmer als “kleiner Schwanz”.“

          Vor allem ist es nicht mal ne Beleidgung. Diese Tpen sind lila Pudel.

        • „u.a. “kleiner Schwanz”, “male tears” (=Memme) oder die klassischen Keulen wie “rechts”, Nazi, Abschaum, “Masku-Arschlöcher”

          Bitte. Such ruhig. Ich bin gespannt, wo ich solche Begriffe verwendet haben soll. Ich halte zwar den allermeisten Maskulisten ihre alles in allem sehr unlogische Mischung aus Konservatismus und angeblichem Liberalismus vor. Für offen frauenfeindlich halte ich auch einen Großteil. Das ergänzt sich sogar meist. Aber das oben ist nicht mein Stil. Selbst „mimimi“ verwende ich nicht, weil ich es abwertend finde. Aber bitte, such ruhig.

          Zu Anne Nühm: Lies mal im geschlechterallerlei Anne Nühms Artikel „Der Wille zur Macht“ und als Zusatz noch drunter ihre Kommentare v. a. in Richtung Aurelie. Die triefen vor offener Frauenfeindlichkeit und „ich bin die einzige Ausnahme“.

        • „die Bezeichnung “lila Pudel” sei unvergleichbar viel schlimmer als “kleiner Schwanz”“

          Ach ja. Wenn man Aussagen nur schön verdrehen kann (wo lernt man das?). In dem genannten Zitat ging es um den Vorwurf der Impotenz an feministische Männer. Stellen wir uns also vor, besagte Lektorin hätte an besagten Autor geschrieben „Sie sind nur Männerrechtler, weil Sie ohnehin keinen hochkriegen, Sie Schwächling!“ Wäre das besser als der „kleine Schwanz“-Vorwurf?

        • Bitte. Such ruhig. Ich bin gespannt, wo ich solche Begriffe verwendet haben soll.

          Speziell die zitierten wären jetzt nicht typisch für dich, aber eben für Feministinnen und v.a. auch Feministen allgemein.
          Ich werde dich bei der nächsten Abwertung dran erinnern…

          Ich halte zwar den allermeisten Maskulisten ihre alles in allem sehr unlogische Mischung aus Konservatismus und angeblichem Liberalismus vor.

          Die „unlogische“ Mischung weist sich ja dann in den allermeisten Fällen als fehlendes Verständnis, Strohmann oder schlicht deine eigene Unlogik hervor, wenn man deine Argumente prüft. Hatten wir ja schon zig mal inzwischen.
          Neuestes Beispiel ist dein Artikel „Die sagen Feministen sind keine Feministen. Voll unlogisch“, der wirklich Comedy-Potential hat.

          Zu Anne: ich kenne den Artikel nicht. Aber ich habe wohl mehr als du von ihr hier gelesen und halte sie definitiv nicht für frauenfeindlich, im Gegenteil.

          Bzgl „kleiner Schwanz“ ist das ja auch mal wieder ne sehr tolle Nummer. Du behauptest, ICH würde Aussagen verdrehen, aber nimmst dann ein Zitat aus dem Buch eines Psychoanalytikers (kein Masku!!), welches Arne mit den Worten kommentiert „geht stellenweise ein wenig zu weit“ um darzulegen, dass die Gegenseite klar schlimmer sei??
          Diese Impotenz-Vorwürfe habe ich noch NIE gelesen und das beste: sie finden sich noch nichtmal in deinem tollen Fundstück.
          „Depotenzieren“ meint etwas völlig anderes und „häufig mit erektiver Schwäche“ ist was ganz anderes als „impotent“.
          Er ist ja wie gesagt Analytiker und kein Masku, er wird sich halt auf Männer beziehen über deren Sexualität er durchaus Kenntnisse haben kann.

          Und nochmal: wenn du glaubst diese Behauptung wiege schwerer als „kleiner Schwanz“, hast du von Männern wenig Ahnung. Das bestimmst sicher nicht du, welcher Angriff auf die Männlichkeit für einen Mann schwerer wiegt.

        • „Zu Anne: ich kenne den Artikel nicht.“

          Dann schau ihn dir halt an.

          Deine Versuche, alles was an Kritik kommt, zum „Strohmann“ zu erklären, sind allenfalls amüsant. Aber mich wundert nicht, dass Du offenbar nicht in der Lage bist, die unlogischen und oft genug frauenfeindlichen Tendenzen im Maskulismus zu sehen.

          Wunderbares Beispiel: Erst leugnest Du, dass es eine Anspruchshaltung an Mütter gibt, zu Hause bei den Kindern zu bleiben und nur wenige Posts später sprichst Du selbst abfällig von Müttern (! nicht Vätern!), die ihre Kinder mit wenigen Monaten in die Krippe stecken würden. Da wundert mich das Scheuklappendenken nur wenig. Du selbst äußerst dich oft genug extremst konservativ, behauptest dann aber wiederum gerne, konservative Rollenbilder würden keine Rolle spielen.

          „“Depotenzieren” meint etwas völlig anderes und “häufig mit erektiver Schwäche” ist was ganz anderes als “impotent”.“

          Genau. Das ist eindeutig was ganz was anderes. Ungefähr so viel anders wie der Unterschied zwischen „Trottel“ und „Du bist leider nicht mit ausreichenden geistigen Fähigkeiten gesegnet“. Es ist eine hübsch verbrämte Beleidigung, die nicht besser wird, wenn man sie ein wenig verpackt.

          „welches Arne mit den Worten kommentiert “geht stellenweise ein wenig zu weit” um darzulegen, dass die Gegenseite klar schlimmer sei??“

          Netter Versuch wieder mal. Er schreibt nur, dass es ihm insofern zu weit geht, als er auch einige selbstbewusste Hausmänner kennt. Ansonsten überschreibt er das Ganze fröhlich mit „Wir nennen sie lila Pudel“. Deutlicher geht es kaum.

        • Auf wikimannia gibt es übrigens sogar eine „lila Puel“-Liste. Virtueller Pranger. Ist aber sicher ganz anders gemeint, oder? Du hast eine interesante Erklärung für uns, warum das alles nicht so schlimm ist?

        • @glud

          Wikimania stammt im wesentlichen aus der Zeit des Gelben Forums und ist sicherlich in weiten Teilen radikaler Maskulismus.

        • Deine Versuche, alles was an Kritik kommt, zum “Strohmann” zu erklären, sind allenfalls amüsant.

          Sagt diejenige, die gerade einen Artikel verfasst hat mit der zentralen Behauptung, „Maskus“ würden Feministen vorwerfen, keine Feministen zu sein. Ich weiß ja, du glaubst ein „Talent“ zu haben, Doppelmoral der Anderen zu „entdecken“. Mal ehrlich: ist dir wirklich nichts zu peinlich?

          Nun, es sind ja auch definitiv Strohmänner, das lege ich dann jeweils dar. Du müsstest schon belegen, dass die Dinge die du behauptest, wirklich von der Seite an die du dich wendest, vertreten werden.
          Das was irgendein Psychoanalytiker an feministischen Männern (aus seiner Therapie?) beobachtet hat und von Arne sogar halbwegs kritisch 2012 kommentiert wurde, taugt jedenfalls nicht.
          Das müsste dir eigentlich klar sein aber ich denke da fehlt es dir einfach an Ehrlichkeit.

          Wunderbares Beispiel: Erst leugnest Du, dass es eine Anspruchshaltung an Mütter gibt, zu Hause bei den Kindern zu bleiben und nur wenige Posts später sprichst Du selbst abfällig von Müttern (! nicht Vätern!), die ihre Kinder mit wenigen Monaten in die Krippe stecken würden.

          Das ist auch in der Form falsch. Ich hatte dir das auch erklärt und richtiggestellt.
          Ich (wir) kannten in dem Fall den Vater nicht und daher sprach ich von „ihr“ und nicht von „ihnen“. Aber die Entscheidung wann das Kind in die Krippe kommt, trifft ja tatsächlich in aller Regel die Frau (dass der Mann mitverantwortlich ist und ja zuhause bleiben könnte, hab ich nirgends bestritten).

          Würde mich mal interessieren, wo du bei mir konservative Haltungen belegen kannst. Du bezeichnest dich doch selbst als konservativ, oder nicht?
          Zwischen konservativ und liberal besteht ansonsten auch nicht ein so zwingender Widerspruch wie du glaubst.
          Die konservativen Maskulisten sind jedenfalls eine aussterbende Art und von Wikimannia hat sich ziemlich jeder doch inzwischen oft genug distanziert. Also komm doch nicht immer mit den ollen Kamellen. Wie Christian sagt, das waren die zeiten der rechten Spinner vom gelben Forum, das heute quasi tot ist, glaube ich.

          Deine Pikierung über „Beleidigungen“ ist irgendwie putzig. Warum sollte ich das eigentlich abstreiten?
          Selbstverständlich bediene ich mich, wie die Gegenseite auch, Beleidigungen, Beschämungen und manchmal auch Psychologisierungen. Nur dass meine häufiger zutreffen als die von feministischer Seite 😉

          Offenbar glaubst du auch die „einzig Gute“ zu sein. Komisch, ich hab dich durchaus aus früheren Diskussionen auch sehr hämisch und kräftig austeilend in Erinnerung. Werd in Zukunft mal drauf achten, ob du wirklich so zahm geworden bist und deine Strohmann-Argumentationen ohne Abwertungen auskommen.

        • Achja, dass ich aus bindungs- und entwicklungspsychologischer Perspektive ein Gegner von Fremdbetreuung weniger Monate alter Säuglinge bin (ist ja nach wie vor auch absolute Seltenheit in D) macht mich nicht gleich „konservativ“.
          Das ist meine halb-subjektive, halb-objektiv fachliche Meinung dazu.
          Die du ja offenbar teilst, sonst wärst du schließlich nicht Hausfrau geworden sondern hättest deine Kinder früh fremdbetreuen lassen und Karriere gemacht.
          Und auch da sehe ich keinen Widerspruch: dass ich das persönlich nicht für gut halte, bedeutet ja nicht, dass ich auch nur einer einzigen Frau (oder Mann) gegenüber jemals diesen Anspruch formuliert hätte.
          Selbstverständlich bin ich als Liberaler der Meinung, dass das den Eltern frei steht. Wegen mir brauchte sich also noch nie eine Frau über eine „Anspruchshaltung“ beklagen, so als sei das nicht ihre eigene Projektion.

        • @ Margret

          Ich kann deine vehemente Kritik an der männerrechtlichen Kritik an männlichen Feministen nicht ganz nachvollziehen.
          Hierbei sollte man m.E. doch erstmal berücksichtigen, auf welche Sorte feministischer Männer sich die Kritik konkret bezieht.
          Meist bezieht sie sich auf solche männlichen Feministen, die zeitgenössische radikale Formen des Feminismus in westlichen Gesellschaften wie den klassischen Radikalfeminismus oder den (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus aktiv unterstützen, also Formen des Feminismus, die OBJEKTIV männerfeindlich und nicht an Gleichberechtigung orientiert sind.

          – In der Regel bezieht sich die männerrechtliche Kritik an männlichen Feministen nicht auf Personen wie z.B. John Stuart Mill oder August Bebel, die den klassischen liberalen Feminismus oder die klassische sozialistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung unterstützten. Zwar entsprechen die Theorien damaliger liberaler oder sozialistischer Männer, die die Frauenbewegungen ihrer Zeit unterstützten aus heutiger Perspektive oft nicht ausreichend den Anforderungen eines konsequenten integralen Antisexismus, aber trotzdem leugnet kaum jemand die authentische humanistische Intention solcher Personen und die Berechtigung der meisten damaligen Anliegen der Frauenbewegung. Die liberalen oder sozialistischen „feministischen Männer“ während der ersten Welle der Frauenbewegung hatten keinen Geschlechterkampf im Sinn, sondern dehnten einfach die allgemeinen liberalen und sozialistischen Werte und Prinzipien auch auf Frauen aus (die meisten männlichen Anliegen waren damals durch die Arbeiterbewegung abgedeckt).
          Ähnlich versuchen heute, wo männliche Anliegen ausgegrenzt werden, liberale und sozialistische Männerrechtler die allgemeinen liberalen und sozialistischen Werte und Prinzipien konsequent auf Männer auszudehnen.

          – Auch bezieht sich die männerrechtliche Kritik an männlichen Feministen in der Regel nicht auf solche männlichen Feministen, die ernsthaft an Gleichberechtigung orientierte Frauenbewegungen z.B. in Afrika oder der islamischen Welt unterstützen, welche berechtigte frauenrechtliche Anliegen vertreten und keinen Geschlechterkampf praktizieren.

          – Auch männliche Feministen, die z.B. einen männerfreundlichen Feminismus im Sinne des liberalen Feminismus Elisabeth Badinters, Christina Hoff Sommers oder Wendy McElroys unterstützen, sind in der Regel nicht Bezugspunkt der männerrechtlichen Kritik.

          Bezugspunkt der männerrechtlichen Kritik sind stattdessen meist männliche Unterstützer des heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden radikalen Feminismus, also z.B. die gender-feministischen „Allies“.
          Und diesbezüglich kann man m.E. sagen: Ein Mann, der Formen des radikalen Feminismus unterstützt, ist vergleichbar einem Schwarzen, der eine rassistische Ideologie oder einem Juden, der die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie unterstützt.

          Daher ist es durchaus nachvollziehbar, dass solche Personen kritisiert werden, es ist auch nachvollziehbar, dass über die psychologischen Motive für solches irrationale Verhalten spekuliert wird und – auch wenn ich Phrasen wie „lila Pudel“, „weißer Ritter etc. entschieden ablehne – kann auch der Versuch solche Männer durch „Beschämungsversuche“ zur kritischen Reflektion zu motivieren, m.E. nicht per se als unmoralisch bewertet werden.

          Aus Erfahrung weiß ich natürlich, dass die meisten Männer, die dem heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden radikalen Feminismus unkritisch gegenüber stehen in der Regel einfach nur uniformiert sind – wie ich es selbst vor Jahren noch war:

          http://genderama.blogspot.de/2014/05/warum-ist-die-linke-so-anfallig-fur-den.html

          Aber diese uninformierten Personen sind ebenfalls in der Regel gar nicht der Bezugspunkt der männerrechtlichen Kritik an männlichen Feministen, sondern es geht um solche Individuen, die sich tatsächlich aktiv in der radikalen feministischen Szene bewegen und mit deren Ideologie(n) vertraut sind und den Blödsinn trotzdem unterstützen. Solche Männer engagieren sich objektiv gegen Gleichberechtigung sowie gegen ihre eigenen Interessen.

          Und daher ist die Frage so legitim wie unvermeidbar: Welche psychologischen Motive stecken hinter solchen irrationalen Verhaltensweisen und kann etwas getan werden um solchen Individuen zu helfen, dass ihnen die Irrationalität ihres Tuns bewusst wird.

          Des Weiteren gibt es unter feministischen Männern auch solche, die pauschal gegen Männerrechtler hetzen, Männerrechtler beleidigen und versuchen sie mit politisch korrekten Diskursstrategien zum Schweigen zu bringen. Solche feministischen Männer müssen dann aber eben auch damit klarkommen, dass mal etwas Polemik aus dem männerrechtlichen Lager zurückommen kann. Wer austeilt, muss auch einstecken können.

          Deine pauschale Abwertung männerrechtlicher Kritik an männlichen Feministen ist daher m.E. nicht berechtigt. Sicherlich kann es auch männerrechtliche Kritiken und Polemiken diesbezügich geben, die tatsächlich kritikwürdig sind, aber männerrechtliche Kritik an männlichen Feministen ist oft auch begründet und berechtigt – und auch Polemik kann manchmal berechtigt sein.
          Dies sollte also vom Einzelfall her analysiert werden.

        • @ Margret

          „Auf wikimannia gibt es übrigens sogar eine “lila Puel”-Liste. Virtueller Pranger.“

          Das ist scheiße, aber auf WikiMANNia gibt es auch abwertende Artikel über linke und liberale Männerrechtler.
          Mit WikiMANNia will doch eh kaum jemand in der Männerrechtler-Szene etwas zu tun haben.
          Die sind ein Überbleibsel aus dem Umfeld des gelben Forums, welches heute für die Männerrechtsbewegung weitgehend bedeutungslos ist.

        • Des Weiteren gibt es unter feministischen Männern auch solche, die pauschal gegen Männerrechtler hetzen, Männerrechtler beleidigen und versuchen sie mit politisch korrekten Diskursstrategien zum Schweigen zu bringen. Solche feministischen Männer müssen dann aber eben auch damit klarkommen, dass mal etwas Polemik aus dem männerrechtlichen Lager zurückommen kann. Wer austeilt, muss auch einstecken können.

          Eben. Man denke mal z.B. an Andreas Kemper, oder auch die im deutschen Netzfeminismus recht bekannten Michael Seemann und Anatol Stefanowitsch.

          Man danke auch an die unter Netzfeministinnen sehr verbreiteten Blockaufrufe und -Listen. Da wurde selbst die sehr moderate Erzaehlmirnix (die zwar mit vielen männerrechtlichen Positionen sympathisiert und auch einiges vertritt, aber sich kein „Masku“) ist, als „Masku“-Scheiße angeprangert.

          Und im Gegensatz zu der bedeutungslosen „lila Pudel“ -Liste von Wikimannia sind feministische Pranger durchaus wirkungsvoll und tatsächlich stigmatisierend, weil sie wesentlich mehr Öffentlichkeit erreichen und Leute ernsthaft in Bedrängnis bringen können (man denke nur an den Nobelpreisträger Tim Hunt, von einer feministischen Schmierkampagne zur Strecke gebracht).

          „Lila Pudel“ ist ein kaum noch verbreiteter und zudem völlig harmloser Schmähbegriff. Dagegen sind Diffamierungen von Männerrechtlern wie Arne Hoffmann als „rechts“ selbst durch Institutionen und öffentlich/rechtliche Medien (Deutschlandfunk) an der Tagesordnung.

          Übrigens ist genau das, was Margret absurderweise über MRAs behauptet, nämlich das Absprechen des Labels zur Selbstidentifikation (völlig falsch. Wir werfen Feministen ja vor, dass sie Feministen sind. Nicht, dass sie KEINE seien) auf der anderen Seite sogar Realität.
          So ist nämlich in den Medien ständig von „sogenannten“ oder auch „selbsternannten“ „Männerrechtlern“ (in Anführungszeichen) die Rede.

        • oder einem Juden, der die rechte Anti-Kulturmarxismus-Ideologie unterstützt

          Dir ist schon klar, dass Du damit den mengenmäßig wahrscheinlich größten Teil der Antifeministen (Konservative nämlich) als Antisemiten beschimpfst?

          Aber sich dann beschweren, wenn Männerrechtler pauschal als Breivik-Freunde bezeichnet werden…

    • Wer feministisch denkt oder argumentiert, denkt weder, noch argumentiert er.

  13. Bei mir war Thema, wie unfair Maskulisten gegen Männer, die feministisch denken und argumentieren, vorgehen.

    Dein Artikel ist ja wirklich sagenhaft! Feministen würde also von Maskulisten vorgeworfen, dass sie KEINE Feministen seien. Aha.


    1. Feministische Männer haben ein Problem mit Frauen (und sind deshalb keine Feministen).
    2. Feministische Männer sind die wahren Konservativen (und deshalb keine Feministen).

    …said no one ever.

    • „…said no one ever.“

      Wie schrieb hier only_me vor kurzem:

      „99% von dem was Feministinnen behaupten, ist Projektion“

      😛

    • Klaro. „Weiße Ritter“-Vorwürfe gibt es überhaupt nie. Noch nie gehört. Welche Größe haben deine Scheuklappen?

      • Welche Größe haben deine Scheuklappen?

        Abgesehen davon dass dieser Spruch sagenhaft schlecht ist, was zum Teufel liest du da?? Der Beitrag enthält noch nicht mal „weiße Ritter“?
        Was hat „weiße Ritter“ mit dem absurd komischen Vorwurf zu tun, Feministen seien keine Feministen?
        Geht es dir gut?

        „weiße Ritter“ möchten sich halt durch besonders frauenschützendes Verhalten hervortun. Das macht sie nicht automatisch, aber eben doch sehr häufig zu Feministen.

  14. Mit meiner Tarnung als angehende Intellektueller, weil als Mann kann ich per se ja nichts und kann deshalb nur so tun als ob, spekuliere ich mal das dieser Text deutlich lustiger wäre ,wenn der Versuch die Männerfeindlichkeit bei Radikalfeministinnen wegzuquasseln erst am Ende kommen würde. ^^

    Bin mir auch nicht sicher ob das Frauenbild von Radikalfeministinnen besser ist wie deren Männerbild.

    Und? Wer glaubt das es eine feministische Kritik an diesem Text geben wird? ^^

    Aber das ist ja auch unfair. Feministinnen müssen ja ständig das gut Image des Feminismus vor pösen Maskus schützen…

  15. @Carnofis
    „Die DDR war pleite!
    Punkt.

    Denk mal drüber nach, warum das wohl war.“

    Ich habe drüber nachgedacht und mich schon vor Jahren über dieses Thema belesen.

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924

    Die DDR war weniger „Pleite“ als die meisten EU Länder, USA, Japan heute. Denn man sollte mal überlegen was Pleite bedeutet. Ab wann ist man „Pleite“?
    Was glaubst du wie die BRD heute dastehen würde wenn die Gläubigerländer dir dein Fiatgeld nicht mehr zurückzahlen 😉
    Ich kann bei Politikthemen die Nachdenkseiten sehr empfehlen. Propaganda gab es in der DDR. Aber im Gegensatz zur Propaganda heute war das damals eine Lachnummer.

    @Christian ich konnte auf Carnofis Beitrag nicht direkt antworten und würde mich freuen wenn du diesen Beitrag richtig zuordnen würdest.

    • „Die DDR war weniger “Pleite” als die meisten EU Länder, USA, Japan heute.“

      Auf die nackten Zahlen bezogen, ja.

      „Ab wann ist man “Pleite”?“

      Pleite ist man ab dem Moment, wo man seine Gläubiger und die Gehälter nicht mehr zahlen kann. Das hat primär nichts mit der Schuldenhöhe zu tun.
      Und so gesehen war die DDR pleite.
      Die USA haben Schulden, dass einem die Ohren schlackern, aber sie sind (merkwürdigerweise) trotzdem noch kreditwürdig.
      Insofern hinkt der Vergleich zwischen der DDR und anderen EU-Ländern.
      Selbst wenn man diese Fakten mit einbeziehen würde, wäre die DDR über kurz oder lang in die Pleite geschliddert. Die Wertschöpfung hinkte massiv hinter den Ausgaben hinterher.
      Man lebte schon lange von der Substanz.

      Kurz vor der Wende hat es einen großen Chemie-Unfall „drüben“ gegeben, bei dem ein Reaktorkessel explodierte, der noch aus den 30er-Jahren stammte.
      Gleich nach der Grenzöffnung wurde unserer Firma in Wittenberge eine Beschichtungsanlage, die in einem großen Papierwerk stand, angeboten. Alles am Werk war so rott, dass man Angst hatte, von Anlageteilen erschlagen zu werden.
      Die uns angebotene Anlage beschichtete keine Vliese, die man hier als Meterware massenhaft erwerben kann, sondern fertig bedruckte Regenschirmseide, eine Wertminderung, die einem die Tränen in die Augen trieb.
      Die Anlage selbst war – trotzdem sie relativ neu (2 oder 3 Jahre) war – schon leicht angerostet. Dafür wurde sie von einem Rohr- und Behältersystem aus Jenaer-Glas betrieben, was uns Verfahrenstechnikern wiederum den Dollar-Blick ins Gesicht stellte.
      Was allein in diesem winzigen Bereich an Geld verbrannt worden war, ist für einen kapitalistisch geschulten Wessi unglaublich.

    • Danke für den Link, Fruchtzwerg.

      „Ich kann bei Politikthemen die Nachdenkseiten sehr empfehlen.“

      +1, auch der Spiegelfechter ist interessant (überschneidet sich ja mit den NDS).

      „Propaganda gab es in der DDR. Aber im Gegensatz zur Propaganda heute war das damals eine Lachnummer.“

      Das empfinde ich auch so. Als notwendige Ergänzung sind ausländische Medien zu empfehlen, das muss nicht unbedingt Russia Today sein, auch französische staatliche und private Medien unterdrücken keine relevanten Informationen. (wenn man nicht Französisch, sondern eine andere Sprache spricht, mögen das andere Medien sein).

      Wenn ich in Frankreich bin, würde ich mich unnötigen Risiken aussetzen, würde ich mich auf deutsche Medien verlassen. Schon erlebt, dass aktuelle Terrorwarnungen in deutschen Medien fälschlich als aufgehoben berichtet werden.


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