Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 11. August 2015

Weitere Vorteile der Akzeptanz von Schwulenrechten für Männer

Seitenblick schreibt zu den Vorteilen der Akzeptanz von Schwulenrechten für Männer und die Männerrechtsbewegung an sich:

Wenn ich als Hetero-Mann zum Ausdruck bringe, dass es für mich völlig ok ist, dass es auch schwule Männer gibt, dann hat das immer auch einen Nebeneffekt: Ich untergrabe damit die Männer-Verwertungs-Logik.
Denn die besteht doch darin, dass ein Mann gefälligst für Frauen, Kinder, die Zukunft des Landes und was nicht noch alles zu sorgen und zu arbeiten hat. Und erst, wenn er sich so funktionalisieren lässt, ist er ein “richtiger” Mann.

Wenn ich demgegenüber sage “Mein Männerbild ist weit, zur Bandbreite gehören für mich auch schwule Männer”, dann untergrabe ich faktisch der Reduzierung der Männer auf eine derartige Verwertungs-Logik und propagiere eine größere Bandbreite der männlichen Lebensstile.
Und da bin ich in der Tat dafür.

So eine Erweiterung der Männerbilder würde ich unter Gewinn verbuchen.

Finde ich, neben der grundsätzlichen humanistischen Erwägung, dass es keinerlei Gründe dafür gibt eine andere sexuelle Orientierung abzuwerten, eine interessante Ergänzung.

Sie zeigt auch, dass nicht nur der Feminismus sich gegen starre Geschlechterrollen wendet, der Unterschied ist hier, dass die Lösung nicht in der Aufhebung von bestehenden Häufungen oder deren Abwertung liegt, sondern das man die Abweichung eben als Spektrum sieht.


Responses

  1. Na, des is‘ ja mal a origineller Vorschlag. Klingt ein bißchen so wie politisches Lesbentum. Ich gehe da ganz klar d’accord und fordere die Sodo-Ehe. Männer sollten auch ihre Haustiere heiraten können um sich so der gynozentrischen Verwertungslogik zu entziehen.

    Allerdings: Durch das Eintreten für sogenannte Homo-Rechte erhöht sich ja nicht die Zahl der Andersrummen. Wo also ist da der von Seitenblick behauptete Zusammenhang? Auch ganz ohne Affirmation der Homosexualität kann man die traditionelle Verwertungsnormativität ablehnen oder infrage stellen.

    Oder kann es sein, daß sich hier ein weiteres Mal die etwas peinliche Homophilie 😯 manch gemäßigter Männerrechtler entlarvt?

    Etwas peinlich ist dieser Vorstoß auch, weil er nicht am eigentlichen Problem ansetzt, der Verwertungsnormativität, der sich jeder Mann widersetzen kann, sondern einen künstlichen Nebenkriegsschauplatz erfindet.

    Darf ich das mal ausnahmsweise ganz begründet und argumentativ als Gutmenschentum bezeichnen? Habe den Begriff jetzt nicht als „rechten Kampfbegriff“ verwendet und vorher noch einem Voodoo-Ritual unterzogen, damit er moralisch gereinigt ist und manche Leute keine Manschetten kriegen. Bin schließlich rücksichtsvoll.

    Na ja. Ich finde diese Argumentation vor allem deshalb so peinlich, weil wirklich gar nichts einer Auflösung dieser Normativität im Wege steht. Da ist es schon megapeinlich, jetzt auch noch die Homo-Sache dafür zu bemühen.

    Interessanter Einblick in die psychische Struktur von „Gemäßigten“.

    Und ist es eine Abwertung einer sogenannten sexuellen Orientierung, die man auch als Störung betrachten kann, wenn ich dieser das volle Adoptionsrecht verweigere? Meiner Meinung nach nicht.

    Wikimannia-Eintrag: Michael Glatze

    • @Christian @Seitenblick und @Kirk

      1. Ich teile die Ansicht von Kirk, dass sich an den „Verwertungsbedingungen“ für Männer rein gar nichts ändern wird, wenn rein virtuell suggeriert wird, man könne auch ganz anders, nämlich schwul sein.

      Und mich erinnert das ebenfalls an die Politlesben-Argumentation, wonach Heterosexualität den Frauen nur durch Zwang (bzw. durch verschiedene Formen von Gewalt und Gehirnwäsche) aufgepresst worden ist und ausschließlich Männer aus diesem „Mythos“ (bspw. des vaginalen Orgasmus) ihren Vorteil ziehen.

      Demnach sei es konsequent, auf eine oder andere Weise lesbisch zu werden, um ein Signal des Widerstands gegen männliche Herrschaft zu setzen – genauer gesagt ist damit „lesbisch“ automatisch Widerstand (und die Avantgarde des Widerstands – man wird damit praktisch natural born avantgarde).

      Dieser gesammelte Hirnriss findet sich auf dichtem Raum in einem alten Text von Adrienne Rich (Compulsory Heterosexuality and Lesbian Existence) und ist die historische Basis des heutigen Kampfbegriffs „Heteronormativität“.

      In dem prinzipiell in Frage gestellt wird, die überwältigende Mehrheit der Menschen hätte freiwillig und ohne Zwang eine heterosexuelle Orientierung, sondern ihre Heterosexualität sei eine „Konstruktion“.
      Selbstverständlich sind 95-98% der Menschen „Norm setzend“, also *normativ* – das ist so banal, banaler geht es nicht mehr.

      2. Von der Ideologie der Genderisten her ist „Heteronormativität“ jedoch a. Konstruktion, b. also selber Produkt männlicher Herrschaft und zum Zwecke der weiteren Existenz des Patriarchats muss Heterosexualität aufrecht erhalten werden.
      Insofern ist dann der Kampf gegen „Heteronormativität“ edel und gerecht, denn diese produziert Hierarchien gegenüber anderen sexuellen Orientierungen, die unterhalb der gängigen, heterosexuellen angesiedelt seien und als minderwertiger gelten als diese.

      An dieser Stelle sieht man schön den ideologischen Eiertanz: Selbst wenn ALLE Hierarchien beseitigt sind, hört die weit überwiegende Mehrheit alle Menschen nicht auf heterosexuell zu sein.
      Was jedoch implizit bestritten wird.
      Selbst nach Umsetzung des gleichen Rechts auf die Ehe für Homosexuelle (wofür ich entschieden bin), wird die weit überwiegende Mehrheit aller Ehen heterosexuell sein.

      3. Eine nie hinterfragte Eingangsbedingung der Patriarchats-Hypothese ist, die Unterdrückung von Frauen und Homosexuellen NÜTZT Männern (s. patriarchale Dividende oder Homophobie).
      Die empirische REALITÄT der materiellen Transfers spricht aber eine andere Sprache. ALLE materiellen Transfers gehen immer vom Mann in Richtung Frau.
      Und der offensichtliche Abbau von homophoben Einstellungen unter Männern beweist, Homophobie ist weder konstitutiv für die Entwicklung einer männlichen Identität, noch ist diese in irgendeiner Art und Weise relevant für die Existenz des „Patriarchats“ oder des Kapitalismus.

      D.h. fast alle Hypothesen und ideologischen Bausteine der Feministinnen, Genderisten und auch der Schwulenbewegung haben sich als falsch erwiesen.

      Und ich finde es bemerkenswert, dass alles mögliche eine „Konstruktion“ ist, aber ausgerechnet die Verwertungsbedingungen nicht, die (heterosexuellen und schwulen) Männern ein Leben aufhalst, welches nicht nur dem Kapitalismus nützt, sondern insbesondere FRAUEN.
      Dass UMGEKEHRT die gesellschaftliche Konstruktion von Heterosexualität, die Frauen und der Gesellschaft nützt, NOTWENDIG die Verwertungsbedingungen produziert, die Heterosexualität für Männer ebenso notwendig zu einem richtig miesen Geschäft werden lässt – darüber soll NICHT diskutiert werden.

      4. Seitenblick schätze ich sehr, aber was zur Hölle ist ein „schwuler Lebensstil“? Gibt es auch einen „heterosexuellen Lebensstil“? 😉

      Die Voraussetzung von einem oder mehreren schwulen Lebensstilen, ist m.E. derjenige Mann, der diesen oder diese lebt ist „schwul“.

      Als heterosexueller Mann bin ich ebenfalls für eine größere Bandbreite von möglichen männlichen Lebensstilen – womöglich bereichert mich die Kenntnis schwuler, einverstanden.

      Schönen Gruß, crumar

      • Erneut der Wunsch @Crumar nach einem Blog von dir. Jeder Beitrag ein Gewinn!

        🙂

        • Oder einfacher: bei Geschlechterallerlei einsteigen. Der Zeitpunkt ist günstig, graublau hat den blog mit vielen guten Artikeln weitere Zugriffe gebracht, was den einstieg ins bloggen erleichtert

        • @Teardown und @Christian

          Vielen Dank für Lob und Wünsche!

          Ich hatte mir das letztes Jahr vorgenommen, aber dann den Moderationsaufwand gescheut.
          Wenn ich ein Projekt habe und einen Abgabetermin, dann kommen ziemlich schnell 60-70 Stunden die Woche zusammen.

          Realistisch ist dann nicht mehr viel Zeit übrig…
          Mal schauen!

          Schönen Gruß, crumar

      • „Selbst wenn ALLE Hierarchien beseitigt sind, hört die weit überwiegende Mehrheit alle Menschen nicht auf heterosexuell zu sein. Was jedoch implizit bestritten wird.“

        Den Eindruck habe ich auch; man glaubt, wenn einmal die Heteronormativität beseitigt ist, könnten alle Menschen ihr Geschlecht frei wählen. Was man natürlich nur unter völliger Außerachtlassung bzw. bewusster Ausblendung der Biologie behaupten kann, und was auch kein normaler Mensch ernst nimmt.

      • @crumar

        >wenn rein virtuell suggeriert wird, man könne auch ganz anders, nämlich schwul sein.

        Mir ist der Kern dieses Einwands nicht klar. Ich vermute, deshalb, weil dir der Kern meines Statements nicht klar war/ist ;-).

        Ich gehe selbstverständlich nicht davon aus, dass Individuum könne oder solle beliebig über seine sexuelle Orientierung entscheiden, falls du das mit „virtuelle Suggestion“ gemeint hast.

        Aber: Wenn diese sonderbare Allianz von Feministen und Konservativen ein Männerbild hegt und pflegt, dass die Sorge des Mannes für Frau und Kind als einzigen Kern des wahren Mannes darstellt, dann ist der Hinweis darauf, dass es auch Männer gibt, die nicht um Frau und Kind kreisen und die dennoch Teil der Männer sind, eine Aufweitung des Bildes.
        Wenn man klarstellt, dass man auch das für völlig legitim hält.
        Eine „Erlösungsfunktion“ was rechtliche und andere Umstände angeht, weise ich derartigen Klarstellungen selbstverständlich nicht zu ;-).

        Und dem hier
        >Selbst wenn ALLE Hierarchien beseitigt sind, hört die weit überwiegende Mehrheit alle Menschen nicht auf heterosexuell zu sein.
        stimme ich völlig zu. An dieser speziellen Stelle bin ich inzwischen recht anti-konstruktivistisch ;-).

        >aber was zur Hölle ist ein “schwuler Lebensstil”? Gibt es auch einen “heterosexuellen Lebensstil”?

        >Die Voraussetzung von einem oder mehreren schwulen Lebensstilen, ist m.E. derjenige Mann, der diesen oder diese lebt ist “schwul”.

        Ja natürlich. Was denn sonst? ;-). Wie gesagt: Ich betrachte die sexuelle Orientierung ja auch nicht als beliebige Wahl – das halte ich für völligen Quatsch.

        >Als heterosexueller Mann bin ich ebenfalls für eine größere Bandbreite von möglichen männlichen Lebensstilen – womöglich bereichert mich die Kenntnis schwuler, einverstanden.

        Ich denke, es kann mehr sein als die Bereicherung durch die Erweiterung meiner „persönlichen Kenntnisse“.

        Denn das hier
        > aber ausgerechnet die Verwertungsbedingungen nicht, die (heterosexuellen und schwulen) Männern ein Leben aufhalst,

        ist ein wichtiger Hinweis. Eben, es gibt also übergreifende Bedingungen, die schwule und Hetero-Männer betreffen, weil sie, unabhängig von ihrer unterschiedlichen sexuellen Orientierung etwas gemeinsam haben.

        • „Eben, es gibt also übergreifende Bedingungen, die schwule und Hetero-Männer betreffen, weil sie, unabhängig von ihrer unterschiedlichen sexuellen Orientierung etwas gemeinsam haben.“

          Korrekt:
          – der Staat fragt mich als Mann nicht ob ich schwul oder hetero bin, bevor er mich als Mann in den Krieg schickt (hat er mal, aber nun ja, „Emanzipation“ 😉 )
          – der Staat fragt mich als Mann nicht, ob ich schwul oder hetero bin, er erlaubt es meinen Eltern mich zu beschneiden so, oder so
          – der Staat fragt mich als Mann nicht, ob ich schwul oder hetero bin, er benachteiligt mich im Bildungs- und Gesundheitswesen
          – der Staat fragt mich als Mann nicht, ob ich schwul oder hetero bin, zahlen für diverse Gleichstellungsmaßnahmen für Frauen darf ich so oder so

        • @Seitenblick

          Ich habe den Kern deines Statements evtl. missverstanden, nur drückst du dich auch missverständlich aus:

          „Wenn ich demgegenüber sage “Mein Männerbild ist weit, zur Bandbreite gehören für mich auch schwule Männer”, dann untergrabe ich faktisch der Reduzierung der Männer auf eine derartige Verwertungs-Logik“

          Mit einer Aufweitung des gesellschaftlich akzeptablen Männerbildes sorgst du für eine größere „Vielfalt“ an möglichen und akzeptablen „Männlichkeiten“, einverstanden.

          Nur wird Schwulen ihre sexuelle Orientierung vorgeworfen und nicht ihre Eheuntauglichkeit in einem klassisch heterosexuellen Rahmen und ihre Kinderlosigkeit.
          Der aktuelle „Skandal“ ist ja, dass Schwule ernsthaft heiraten und Kinder adoptieren/produzieren wollen – wie heterosexuelle Männer. Dieses „Privileg“ steht bisher allein heterosexuellen Männern zu und in dieser Verwertungslogik werden sie reduziert.

          Aus deinem Satz war demnach für mich abzuleiten, wenn du selber in der Lage wärst, deine EIGENE Bandbreite auf „schwul“ zu erweitern stünden dir auch erweiterte Handlungsoptionen zur Verfügung, die gegen die Verwertungslogik gerichtet sind.

          „Aber: Wenn diese sonderbare Allianz von Feministen und Konservativen ein Männerbild hegt und pflegt, dass die Sorge des Mannes für Frau und Kind als einzigen Kern des wahren Mannes darstellt, dann ist der Hinweis darauf, dass es auch Männer gibt, die nicht um Frau und Kind kreisen und die dennoch Teil der Männer sind, eine Aufweitung des Bildes.“

          Das unterschreibe ich ebenfalls, wie petpanther jedoch weiter unten richtig ausführt, leistet diese Abkehr von gesellschaftlich vorgeschriebener „wahrer Männlichkeit“ MGTOW ebenfalls.
          Wobei MGTOW unabhängig von der sexuellen Orientierung ist und nichts, in was du hinein geboren wirst. Sondern es handelt sich um eine bewusste Entscheidung eines jeden Mannes.

          Von daher ist die *Akzeptanz* von Schwulenrechten eine, die sich aus dem Recht auf Gleichberechtigung und gleichen Rechten in dieser Gesellschaft ableiten lässt – für die m.E. jeder Mann (ungeachtet seiner sexuellen Orientierung) einzutreten hat.

          Deshalb habe ich den Zusammenhang anscheinend anders verstanden, als du es in deinem Beitrag gemeint hast.

          Sorry und schönen Gruß, crumar

        • Hallo Crumar.
          >nur drückst du dich auch missverständlich aus:

          Möglich. Die von Christian zitierte Bemerkung lief als spontane Äußerung nicht groß durch meine Schlussred ;-).

          >Nur wird Schwulen ihre sexuelle Orientierung vorgeworfen und nicht ihre Eheuntauglichkeit in einem klassisch heterosexuellen Rahmen und ihre Kinderlosigkeit.

          Diese Trennung überzeugt mich nicht. Glaubst du wirklich, dass soziale Systeme, die immer auch Traditionen und Institutionen zur Selbstreproduktion installieren (müssen!), dabei nur Codes für eine äußerliche Kritik einer Sexualitätsform ausbilden? Das finde ich nicht plausibel. Die Inbrunst kommt doch auch daher, dass diese Form, so sie konsequent ausgelebt wird, nicht zur Reproduktion führt. Und das als Kritikpunkt findest du nicht in ferner Vergangenheit, sondern auch hier auf diesem Blog in manchen Kommentaren! Was zeigt, dass dieser Gesichtspunkt nach wie vor virulent ist.
          Ich sehe die Eheuntauglichkeit bzw. genauer die ausbleibende Beteiligung an der Reproduktion – neben ein paar anderen Unterstellungen wie früher die mögliche Wehrkraftzersetzung 😉 – durchaus als treibendes Untergrundmotiv, das erst so richtig für den Schwung sorgt.

          >Der aktuelle “Skandal”
          Ja, aber seit wann ist das das Diskussionsthema? Seit wie vielen Monaten oder Jahren? Im Verhältnis zu jahrhundertelanger Berurteilung der Homosexualität?
          Das halte ich für einen neuen Nebenzug. Der ist zwar interessant, aber ich halte es auch für ein Hype-Thema, das momentan medial hochgepustet wird.

          >Aus deinem Satz war demnach für mich abzuleiten, wenn du selber in der Lage wärst, deine EIGENE Bandbreite auf “schwul” zu erweitern stünden dir auch erweiterte Handlungsoptionen zur Verfügung, die gegen die Verwertungslogik gerichtet sind.

          Ok. Inzwischen sind wir uns ja einig, dass es hier ein Missverständnis gab. Ich käme deshalb nicht auf die Idee, weil ich der Ansicht bin, dass wir unsere sexuelle Orientierung nicht wählen, sondern bestenfalls entdecken. Unsere Wahl beginnt nach dieser deskriptiven Aktion. Die für manche schon schwierig genug sein kann.

          Meine Grundthese war einfach nur, wie du es ausdrücktest: Die
          >Aufweitung des gesellschaftlich akzeptablen Männerbildes sorg[s]t … für eine größere “Vielfalt” an möglichen und akzeptablen “Männlichkeiten.

          Was zur Folge hätte, dass es Formen der Männlichkeit gibt, die zumindest weniger der momentanen Selbstverständlichkeit unserer Kultur entsprechen: He for she ;-).

          Grüße zurück

        • @Seitenblick

          „Glaubst du wirklich, dass soziale Systeme, die immer auch Traditionen und Institutionen zur Selbstreproduktion installieren (müssen!), dabei nur Codes für eine äußerliche Kritik einer Sexualitätsform ausbilden? Das finde ich nicht plausibel. Die Inbrunst kommt doch auch daher, dass diese Form, so sie konsequent ausgelebt wird, nicht zur Reproduktion führt.“

          1. Ich denke, man sollte die Frage „historisieren“ und sich dann anschauen, unter welchen historischen Bedingungen Schwule und Lesben verfolgt und dann wieder *nicht* verfolgt worden sind.
          Und dies in der Hinsicht, welche konkreten Erfordernisse der Selbstreproduktion sozialer Systeme zur Verfolgung führten und welche nicht.

          Das gerne bemühte antike Griechenland zum Beispiel regulierte die sexuelle Reproduktion der *herrschenden Klasse* und die konnte sich in der Kinderanzahl tatsächlich auf die Produktion von Erben beschränken.

          *Arbeit* – also die Produktion der Mittel für die Reproduktion – verrichteten die *Sklaven*. Auf der Basis kann natürlich die Frage der eigenen Reproduktion entspannt angegangen werden.
          Wie viele Kinder braucht man unter diesen Umständen? Minimal 1 für das Erbe.

          Und man kann Sexualität leben, die sich von Zwang der Produktion von Nachwuchs, welcher die Mittel zur eigenen Reproduktion produzieren wird entkoppeln lässt.

          Anders verhält es sich, wenn diese Teilung nicht vorgenommen werden kann, Kinder prognostisch Arbeitskräfte sind und selber ein soziales Sicherungssystem darstellen – das ist *auch* Agrargesellschaft aber *ohne* Sklaverei.

          Und noch ganz anders verhält es sich m.E., wenn als *nationales* Ziel ausgegeben wird, die Anzahl der Köpfe zu erhöhen.
          Vorausgesetzt es sind die Mittel vorhanden, diese zu ernähren.

          2. Auch sollte man m.E. religiöse Gebote, bzw. ideologische Glaubenssyteme nicht nur bspw. unter dem Blickwinkel der Schwulen- und Lesbenfeindlichkeit betrachten – also ihre Kontroll- oder Bestrafungsfunktion.

          Also derjenige Blickwinkel, der Christentum als rein repressive Sexualmoral usw. versteht. Mit diesem Argument der „Repression“ als Erklärungsansatz kommt man immer nur in eine Richtung weiter.

          Meine These ist, diese müssen ebenfalls ein ideologisches Sinn- und *Belohnungs*system für Männer verstanden werden.
          In irgendeiner Form muss es als erstrebenswert gelten, die selbst erarbeiteten Ressourcen zu teilen, seiner Frau den (teilweisen) Ausstieg aus der Erwerbsarbeit zu ermöglichen, sich für den (die Zukunft des) Nachwuchses zu Tode zu schuften und es als befriedigend zu empfinden aus deren Leben weitgehend ausgeschlossen zu sein.

          „Mein Leben ohne mich“.

          Das erklärt evtl. auch den Aufstand der „angry white men“ (Kimmel) plausibler, als den Männern zu unterstellen, sie rebellierten lediglich gegen den Entzug ihrer (niemals existenten) „männlichen Macht“.

          Wir beide wissen – dank Farrell! 😉 – Heterosexualität ist für Männer ein ganz mieses Geschäft.
          Nun gut – aber wieso ist es historisch gelungen, Männer zum Abschluss eines Vertrages zu drängen, der für sie nicht gerade vorteilhaft war?

          Und ich sage bewusst „drängen“ und nicht „zwingen“.
          Die sexualökonomische Theorie (Baumeister, Vohs), wonach Männer geregelten Sex gegen ökonomische Ressourcen einhandelten finde ich wenig überzeugend. Gerade *weil* es Prostitution und außereheliche Affären schon immer gegeben hat.

          Meine 2 ct – ein wenig unausgegoren noch.

          Schönen Gruß, crumar

        • @Crumar
          >Ich denke, man sollte die Frage “historisieren” und sich dann anschauen, unter welchen historischen Bedingungen Schwule und Lesben verfolgt und dann wieder *nicht* verfolgt worden sind

          Ja, natürlich. Die Rahmenbedingungen entscheiden ja darüber, welche Formen sich ausbilden müssen und wie rigide diese sein müssen.
          NB: Ich finde es deshalb immer so witzig, wenn ich an das frühere Geschimpfe über die „wilde Ehe“ denke. Wenn man sich klarmacht, dass es Zeiten gab, in denen das Recht auf Ehe vielen heterosexuellen Verbindungen gar nicht zustand, weil dieses Recht ähnlich wie das Wahlrecht auch an Besitz gebunden war, den die Betreffenden gar nicht hatten, dann ist es ja so historisch naiv, von einem „natürlichen Bestand der Ehe“ zu reden.

          Das Beispiel Griechenland ist gut, weil es auch zeigt, wie stark Ressourcenknappheit hier steuert. Ich denke allerdings, dass die Menschheitsgeschichte mehr durch Knappheit der Ressourcen als durch Überfluss bestimmt ist. Aber beides verteilte sich natürlich nicht gleichmäßig über die Menschen.

          Das
          >Sinn- und *Belohnungs*system für Männer
          ist ein sehr interessanter Punkt. Ich vermute, dass eine phänomenologische Analyse mehr über die Sinnstiftungsprozesse herauskriegen könnte.
          Den Nachwuchs aufwachsen zu sehen ist bestimmt auch eine Art, die eigene Endlichkeit, die z.B. der eigene Körper durch Alterungsprozesse in den Bewusstseinsstrom einspeist, besser zu bewältigen. Aber das ist ein weites Thema …

          >Wir beide wissen – dank Farrell! 😉 – Heterosexualität ist für Männer ein ganz mieses Geschäft.

          Ja. Aber da sie es solange gemacht haben und noch machen, ist ja die interessante Frage, welche Sinn- und Belohungssysteme sie so lange bei der Stange halten.
          Da entscheidet sich dann auch, wie es mit dem „drängen“ denn so steht. Ich vermute, wenn man die Sinnstiftungsfunktionen genauer verstanden hat, dann ist das „drängen“ nicht so stark wie anfangs vermutet.

          Womit ich meine momentanen 2 ct mal dazugeschmissen habe ;-).

          Die auch noch „ein wenig unausgegoren“ sind.

        • „Heterosexualität ist für Männer ein ganz mieses Geschäft“

          Dann biete ich Euch ein besseres an 🙂

          Wir Schwulen bieten:

          – ein lockeres Verhältnis zur Sexualität bei gleichzeitiger Abwesenheit von Sexismusvorwürfen und Vergewaltigungsangst

          – kameradschaftlich-männlichen Umgang einschließlich interessanter Gespräche über Themen Deiner Wahl

          – keinerlei finanzielle Verpflichtungen

          – keine Gespräche über Gefühle wenn Du das nicht willst und auch keine Vorwürfe, wenn Du das nicht willst

          – Freiheit der sozialen Geschlechtsrolle

          Terminvereinbarung zum Vorstellungsgespräch gerne an:
          schwulemiker@gmx.de

        • @Adrian

          Homosexualität (als soziales Konstrukt, natürlich, gnihihi) ist das einzige Produkt, bei dem mich sämtliche Produkteigenschaften zutiefst überzeugen und ich ebenso zutiefst bedauere, es nicht kaufen zu können. :(((

          Schönen Gruß, crumar 😉

      • „An dieser Stelle sieht man schön den ideologischen Eiertanz: Selbst wenn ALLE Hierarchien beseitigt sind, hört die weit überwiegende Mehrheit alle Menschen nicht auf heterosexuell zu sein.
        Was jedoch implizit bestritten wird.
        Selbst nach Umsetzung des gleichen Rechts auf die Ehe für Homosexuelle (wofür ich entschieden bin), wird die weit überwiegende Mehrheit aller Ehen heterosexuell sein.“

        Das wird von den Gegnern bestritten. Die sind der Meinung, durch die Ehe und Gay Rights usw wird alles verschwulisiert und die Kinder werden frühsexualisiert und fehl gepolt etc.
        .

        • @Atacama

          Das ist ja das komische: Ist die sexuelle Orientierung mehr oder weniger *angeboren*, dann besteht überhaupt keine Notwendigkeit, diese „Verschwulung“ zu befürchten.

          Eigentlich sollte man den kirchlichen Würdenträgern vorwerfen klammheimliche Genderisten zu sein; verbunden mit einer Rücktrittforderung. 😉

          Ich glaube, für mich und meine geistige Gesundheit ist es sowieso besser, sich in Zukunft viel entschiedener lustig zu machen.
          Ich werde sonst bitter…

          Schönen Gruß, crumar

        • Eigentlich sollte man den kirchlichen Würdenträgern vorwerfen klammheimliche Genderisten zu sein

          Ich glaube, man kann eher sowohl den Genderisten als auch den Religioten vorwerfen, Kreationisten zu sein.

          Bei den einen hat ein Unsichtbarer Freund den Menschen aus Lehm erschaffen, bei den anderen die Gesellschaft ihn erst aus dem nichts Konstruiert.

          Beide reagieren wenig überraschend relativ gereizt auf Evolution und -spsychologie, weil Irrglauben nicht so gut auf Wissenschaft zu sprechen ist.

    • @crumar

      Bin immer wieder beeindruckt von deinen gedankenscharfen stimmigen Beiträgen. Gut beschrieben.

      Ein Gedanke dazu:

      Mgtow stösst ja auch auf Ablehnung. Insbesondere in Bezug auf die männliche Verwertbarkeit zum Ressourcentransfer hin zu Frauen. Und zusätzlich stehen sie Frauen nicht mehr als Partner zur Verfügung.

      Eine ähnliche Situation eigentlich wie bei schwulen Männern, nur dass sie sich nicht gegenseitig heiraten möchten oder ggf. Kinder adoptieren wollten.

      Also auch aus dieser Sicht erscheint das Ganze wie ein gynozentrisches Abziehschema. Immer zugunsten von Frauen, den ach so unterdrückten.

      • @petpanther

        Danke für dein Lob! 🙂

        „Mgtow stösst ja auch auf Ablehnung. Insbesondere in Bezug auf die männliche Verwertbarkeit zum Ressourcentransfer hin zu Frauen. Und zusätzlich stehen sie Frauen nicht mehr als Partner zur Verfügung.“

        Ich denke, wir stehen in einer langen Tradition der „Hagestolze“, wie Kucklick richtig geschrieben hat und so langsam gibt es in Deutschland Panik, wenn 20% aller Männer prinzipiell keine Kinder wollen und die Geburtenrate auf 1,36 Kinder pro Frau sinkt.

        Es kann das Spielchen noch eine Weile in Frauenbevorzugung weiter ablaufen, aber irgendwann sind sie GEZWUNGEN, sich männliche Loyalität zu kaufen.

        Kennst du den Film „Königreich der Himmel“?
        Eine Bitte, besorge ihn dir und schaue ihn dir an.
        Mein politisches Ziel kannst du nur verstehen, wenn du diesen Film gesehen hast: Sie MÜSSEN verhandeln.

        Schönen Gruß, crumar

  2. Auch Schwule Männer sind in Deutschland von den hohen Steuern betroffen; ich würde mal sagen bezüglich Verwertbarkeit ist der Unterschied eigentlich sehr gering; klar können Schwule keine eigene Kinder kriegen, aber da schauen sich die westlichen Staaten doch sowieso aufgrund viel zu geringer Geburtenzahlen von Heteropäärchen im Ausland um oder subventionieren alleinerziehende.

    Solange Männer überproportional alle Ressourcen beschaffen und die schweren Arbeiten verrichten spielt die sexuelle Orientierung an sich keine Rolle. Durch Zwangsabgaben werden dem Mann so oder so seine Ressourcen entzogen und wenn er sich nicht fortpflanzen will oder kann, dann wird das Geld sowieso entweder an alleinerziehende transferiert oder an Familien, die diese Aufgabe auf sich nehmen. Die einzige Möglichkeit dieser Verwertungslogik zu entgehen besteht darin keine Steuern zu zahlen (Was mit Gewalt bestraft wird) oder als produktives Mitglied auszuscheiden, doch dort sind die sozialen Sanktionen für Männer enorm hoch.

    Ich glaube nicht, dass es den Staat kümmert welche Rollenmodelle man persönlich bevorzugt oder unterstützt, da er sowieo keine anderen Feedbackmechanismus als ein steigende oder fallende Einnahmen kennt. Und auf fallende Einnahmen reagiert er in erster Linie mit Steuererhöhungen und ganz sicher nicht mit Akzeptanz anderer Modelle.

    • „klar können Schwule keine eigene Kinder kriegen, aber da schauen sich die westlichen Staaten doch sowieso aufgrund viel zu geringer Geburtenzahlen[…] “

      Ja, eine geringere „Verwertbarkeit“ von Schwulen zu behaupten, hat so ein bisschen was von der Homoehediskussion, da wurde auch zu Recht darauf hingewiesen, dass Ehe etwas ganz anderes als gemeinsamer Nachwuchs ist. Der Unterschied in der Verwertbarkeit von Schwulen und Heteromännern ist imho marginal.

      Für mich klingt das so ein bisschen als ob sich die Männerrechtler mit der bunten Schwulenfeder schmücken um als fortschrittlich zu gelten. Das führt dann dahin wo Feministinnen schon sind, als selbsterklärte Vorredner und Führerinnen aller ungefragten Frauen und politisch-korrekten Minderheiten. Nein, ich brauche keinen Schwulen, der mir berechtigterweise notyourshield vor die Nase hält.

      Jenseits des ganz natürlich humanistischen und gleichberechtigten Anspruch, Diskriminierung von Männern unbesehen der sexuellen Orientierung aufzuzeigen, hat eine demonstrativ schwulenfreundliche Haltung natürlich den gerngesehenen Nebeneffekt, Leute wie James Kirk oder Wolle Pelz loszuwerden. Oder auch Feindbilder aufzubrechen bei Menschen die der feministischen Propaganda auf dem Leim gegangen sind.

      Zumal schwule Männer natürlich Männer- und schwule Probleme haben. Da ist diese merkwürdige Sache mit den politischen Lesben, die Schwule irgendwie nicht toll finden (mehr dazu demnächst auf Geschlechterallerlei).

      Da ist noch ein anderer Elefant im Raum, den ich als Homoadoptionskritiker ganz erstaunlich präsent finde und die im Zug der Homeehediskussion überhaupt nicht angesprochen wurde. Das Spannungsfeld von lesbischen Paaren und Kindern ist ein fundamental anderes als das von schwulen Paaren und Kindern. Erstere haben insbesondere eine Vielzahl von Möglichkeiten und das soziale Stigma ist bei weitem kleiner. Ist das vielleicht der Grund, warum die Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei der Homoehe nicht diskutiert wurden? Ich vermute es stark. Nur ein weiteres Beispiel, das zeigt wie SJW und Feministinnen sich einen Dreck um Schwulenrechte kümmmern.

      Umgekehrt könnte eine Diskussion über Reproduktionsrechte und -pflichten von Schwulen auch Hand in Hand gehen mit einer überfälligen Diskussion des Tabus der entsprechende Rechte und Pflichten für Heteromänner, zumal es da individuell auch Überschneidungen gibt.

  3. Wie kann man eigentlich von einer Verwertungslogik von Männern ausgehen und gleichzeitig gegen Frauenquoten sein?

    • Weil Frauenquoten eine Tendenz haben nur sehr spezifische, hochdotierte Jobs zu betreffen. Zudem werden bei einer Nichterfüllung der Frauenquote sowieso nur Männer bestraft; du wirst nie einen gesetzlichen Zwang für Frauen sehen, dass sie gefälligst diese Stellen als ausgleichende Gerechtigkeit besetzen müssen. Zum Glück nicht…

      • So falsch ist der Einwand von kinchkun nicht. Die Frauenquote betrifft zwar immer nur Toppositionen, wird aber auch weiter unten Wirkung entfalten. Denn wenn soundsoviel Frauen im Topmanagement sein müssen, werden die Firmen auch auf allen anderen Ebenen anfangen, Frauen vorzuziehen, damit sie auch im Mittelmanagement Frauen haben, die sie ins Topmanagement hieven können. Die Firmen werden Frauen in jeder Hinsicht bevorzugt behandeln. (Die Bevorzugung wird sogar bis in die Schulen gehen — scheint ja schon jetzt in diese Richtung zu gehen.) Der War for Talents wird sich zum War for Women wandeln. Die Männer und Familien, die nach dem alten Modell leben, gucken in die Röhre — viel schlechtere Jobchancen und Löhne. Die Frauen, die arbeiten wollen, können in den gläsernen Lift einsteigen.

        Gesamtwirtschaftlich schädigt sich das Land, wenn Leistung nicht mehr so ein wichtiges Kriterium ist.

    • Frauenqoten? Kannst Du mal den Zusammenhang erläutern? Und wenn Du dann fertig bist, kannst Du dann mal rechtfertigen warum es keine Ausländer-, Behinderten-, Schwulen-, Sonstwasquoten gibt?

      Und dann noch wie Quoten funktionieren sollen, ohne das Individuum der vermeintlich privilegierten Gruppe strukturell zu diskriminieren?

      Wahrscheinlich wolltest Du nur trollen. Glückwunsch!

      • Verwertungslogik von Männer: Der Mann muss die Arbeitslast der Gesellschaft tragen.

        Was bedeutet es, die Verwertungslogik abzuschaffen? Das Frauen mehr arbeiten. Was erreichen Frauenquoten? Was Frauen mehr arbeiten.

        Zusammenhang klar?

        Und dann noch wie Quoten funktionieren sollen, ohne das Individuum der vermeintlich privilegierten Gruppe strukturell zu diskriminieren?

        Warum diskriminiern? Ist es nicht gut, wenn Männer weniger arbeiten, wenn man von einer Verwertungslogik für Männner glaubt, der man sich entziehen muss?

        • „Zusammenhang klar?“

          Ahem. Ich verweise auf Arnes Zwangsarbeitslagerargument.

          „Ist es nicht gut, wenn Männer weniger arbeiten […]“

          Ja, ein Argument welches von Quotenbefürworterinnen tatsächlich öfters genannt wird, selten aber in einer solche Grün-totalitären Offenheit wie Du es gerade machst. Es stimmt, Feminismus propagiert die Wahlfreiheit von Frauen, solange sie sich für das politisch korrekte Rollenmodell entscheiden. Stichwort Herdprämie.

          Die Antwort liegt auf der Hand, und ich will es auch nur anreissen. In den meisten Fällen ist Frauenpolitik tatsächlich Familienpolitik und eine Gleichstellung beim Sorgerecht sowie die Abkehr der hypergamen Partnerwahl würde Männern mehr Rechte und Frauen mehr Freiheit bringen. Quoten, aka Sippenhaft aufgrund von vermeintlichen(!), in der Vergangenheit liegenden Ungerechtigkeiten nicht.

          Also, willst Du ernsthaft weiter Totalitarismus predigen oder hast Du auch ein ernsthaftes Anliegen das wir gemeinsam diskutieren können?

        • @Kinchun

          Wie wärs mit „geschlechtergerechten“ Tarifverträgen? Frauen arbeiten nur 4/5 der Arbeitszeit von Männern, also müssen Tarifverträge diesen Unterschied besonders berücksichtigen: Die Tarifarbeitszeit von Frauen erhöht sich um ca. 22,5 Prozent. Oder aber Männer müssen weniger arbeiten, bei vollem Lohnausgleich. Deal oder kein Deal?

          Nein, natürlich kein Deal. Solche Tarifverträge wären ja auch ziemlich sexistisch. Und Sexismus ist ja daaaaas letzte was Feministinnen im Sinn haben. Die wollen nuuuur eine „geschlechtergerechte“ Welt….

          Nein, ich verstehe Verwertungslogik so, dass von Männern wie selbstverständlich mehr Einsatz gefordert wird, denn die harten und unangenehmen Jobs werden selbstredend nur von Männern ausgeführt. An und für sich auch okay, verdienen diese ja besser als Frauen (Fensterputzer innen Frauen vs. Fensterputzer außen Hochhaus Männer). Aber GENAU dieser Unterschied ist ja ein Problem nicht war…ein „Pay Gap“..brrr…

          Zum Thema Frauenquoten mal wieder naiv dümmliche Einlullung.

          Der männliche Einsatz wird übrigens bei Frauenquoten NOCH weiter zunehmen, Frauenquoten führen nicht zu einer ENTschärfung des Arbeitsdrucks, sondern zu einer VERschärfung. Warum? Die Ratio ändert sich, wenn man einer 20 Prozent Frauenbelegschaft 40 Prozent der Toppositionen hinstellt. Damen leisten dann weniger, und aufstiegswillige Männer müssen NOCH MEHR Gas geben.

          Toll!

        • „Der männliche Einsatz wird übrigens bei Frauenquoten NOCH weiter zunehmen, Frauenquoten führen nicht zu einer ENTschärfung des Arbeitsdrucks, sondern zu einer VERschärfung.“

          Vor allem auch deshalb, weil auch erfolgreiche Damen sich immer noch nach oben vögeln wollen, das heißt immer noch nach einem Partner suchen, der noch erfolgreicher ist als sie.
          Die implizite Vorsicht und Skepsis von Männern gegenüber Karrierefrauen – wofür Männer in der feministischen Maintreampresse ja rauf und runter verspottet werden („Angst vor starken Frauen“?) – hat ja einen Grund: Männer wissen, dass sie als Partner von Karrierefrauen noch mehr leisten müssen, die Partner- und Vaterschaftssicherheit noch niedriger ist, dass es noch schwieriger ist, eine solche Partnerin zufriedenzustellen.

        • @Gerhard

          Ich fürchte du kannst nicht lesen. Zum Beispiel kannst du Fragen, von Aussagen nicht unterscheiden. Das macht eine Diskussion mit dir, ein bisschen dadaistisch.

        • @Teardown

          Nach deiner Aussage, müssten Frauenquoten eben noch weiter ausgebaut werden, oder? Auch für Fassadenfensterputzerinnen?

          Damen leisten dann weniger, und aufstiegswillige Männer müssen NOCH MEHR Gas geben.

          Wieso sind die jetyt aufstiegswillig? Ich dachte viel Arbeiten zu müssen, sei schlecht?

          Man muss sich halt entscheiden: Sollen Männer mehr oder weniger arbeiten, um unseren Wohlstand zu sichern. Beides geht irgendwie nicht, oder?

        • @Adrian

          Männer wissen, dass sie als Partner von Karrierefrauen noch mehr leisten müssen, die Partner- und Vaterschaftssicherheit noch niedriger ist, dass es noch schwieriger ist, eine solche Partnerin zufriedenzustellen.

          Männer können sich auch einfach dafür entscheiden, niemanden zufrieden zu stellen, außer sich selbst.

          Niemand ist vom Wohlwollen einer Frau abhängig.

          Die Männer haben dann halt zwar weniger einkommen, aber mehr Freizeit und Freiheit. Und werden dann halt von Frauen die Karriere machen mitfinanziert, ebenso wie ja angeblich Frauen von der Karriere von Männer finanziert werden. Win, Win, Win.

        • @Adrian

          >>“Die implizite Vorsicht und Skepsis von Männern gegenüber Karrierefrauen – wofür Männer in der feministischen Maintreampresse ja rauf und runter verspottet werden (“Angst vor starken Frauen”?) – hat ja einen Grund: Männer wissen, dass sie als Partner von Karrierefrauen noch mehr leisten müssen, die Partner- und Vaterschaftssicherheit noch niedriger ist, dass es noch schwieriger ist, eine solche Partnerin zufriedenzustellen.“

          Japp. Dieses Verspotten ist besonders interessant vor dem Hintergrund, dass Feministinnen regelmäßig ihre „Angst vor starken Männern“ zeigen. Männer, die sich nicht verbiegen lassen, Männer die in Jobs reüssieren und Männer, die Erfolg haben. Die Kanonaden neidisch-diffamierender Hetze gegen diese Männer (Vulgo: Die weißen, alten Männer) ist sattsam bekannt. Im Besten Fall wirst du da als Inhaber „hegemonialer Männlichkeit“ gennant…

          Männer haben „Angst vor starken Frauen“, Feministinnen hassen „starke Männer“. Thats the difference!

          Aber für eine empauerte Feministin ist das ja auch inhärent logisch: Da Männer sozialgeistige Minderwesen und das (Ge)Schlechter beider Geschlechter sind, während Frauen alles und vor allem alles besser können, können Männer nur so erfolgreich sein durch Nepotismus (OldBoysNetworks) oder direkte Frauenunterdrückung (Vulgo: Gläserne Decke) oder Gendererziehung im Patriarchat (Frauen als das andere, das dumme, das zu hassende).

          Es sind Feministinnen die Angst vor starken Männern haben. Weil sie wissen, dass solche Männer für sie bestenfalls nur unter sehr großen Anstrengungen erreichbar sind, meistens jedoch gar nicht erreichbar sind. Und dann bekommt dieses dumme aber hübsche Blondchen die Aufmerksamkeit dieser Männer. Genau jener Typ Frau, der schon in der Schule der (minder)komplexierten Jung-Feministin negativ auffiel, da alle männliche Aufmerksamkeit absorbiert wurde. Genau diese Perlenpaulas partizipieren von den Ressourcen dieser Männer. Und was passiert wenn weiblich-subjektive Angst, Männerhass und Stutenbissigkeit aufeinandertreffen?

          Bingo: Es entsteht radikaler Lesben-Feminismus.

        • „Niemand ist vom Wohlwollen einer Frau abhängig.“

          In Zeiten von Pornos in der Tat immer weniger. Aber Sex ist nicht alles. Zumal Hetero-Mann ja auch für Sex löhnen und leisten muss. Immer.

        • >>“Nach deiner Aussage, müssten Frauenquoten eben noch weiter ausgebaut werden, oder? Auch für Fassadenfensterputzerinnen?“

          Nach deiner Logik müsste man die verfassungsrechtlich garantierte Berufsfreiheit abschaffen, da nur durch die Quotierte Zuteilung von Arbeitsplätzen geschlechtergerechte Verhältnisse geschaffen werden.

          Na dann wünsche ich viel Spaß, wenn du die Aisches und Olgas aus den sicheren, warmen Großraumbüros in die naßkalte, lebensgefährliche Box im 31. Stockwerk treiben willst.

          Anerkennung und finanzielle Entlohnung ist das, was Männer für diesen Einsatz zu erwarten haben. Beides wollen Feministinnen ihnen verwehren.

          >>“Wieso sind die jetyt aufstiegswillig? Ich dachte viel Arbeiten zu müssen, sei schlecht?“

          Es gibt hier eben einen Trade-off:

          A) Der Wunsch Karriere zu machen
          B) Der Wunsch möglichst wenig zu arbeiten

          Diese beiden Dinger müssen ausgehandelt werden. Fragst du die Menschen, ob sie Karriere machen wollen, stimmen 90 Prozent zu. Fragst du die Menschen, ob sie hart arbeiten und alles geben wollen, stimmen 5 Prozent zu.

          Und genau dieser Trade-Off wird durch Frauenquoten vernichtet.

          >>“Man muss sich halt entscheiden: Sollen Männer mehr oder weniger arbeiten, um unseren Wohlstand zu sichern. Beides geht irgendwie nicht, oder?“

          Warum sollen diejenigen, die Karriere machen wollen nicht einfach mehr arbeiten (können) als die anderen?!

          Warum dieses Geschlechterding? Stattdessen willst du das Frauen, die ohnehin aus bekannten Gründen inflexibler und weniger arbeiten wollen in genau gleicher Zahl auf die Toppositionen kommen. Das widerspricht deiner vorgegebenen Güte diametral, da Toppositionen i.d.R. das Ende einer arbeitssamen Karriere darstellen und nicht den Anfang.

        • >>“Die Männer haben dann halt zwar weniger einkommen, aber mehr Freizeit und Freiheit. Und werden dann halt von Frauen die Karriere machen mitfinanziert, ebenso wie ja angeblich Frauen von der Karriere von Männer finanziert werden. Win, Win, Win.“

          Mit dem Unterschied das die Freizeitmänner dann keinen Nachwuchs haben, während die karrieremitfinanzierten Frauen diesen ja eben haben können. Die werden ja nicht angeblich finanziert, sondern das ist ja Teil des Deals für den gemeinsamen Nachwuchs.

          Und das sehen wir ja auch. In dem Maße wie Männer aus einem einträglichen Erwerbsleben gedrängt werden, sinkt ihre Fertilität. Akademische und Karrierefrauen hingegen bleiben Kinderlos. No Chance für die Männer, die nicht vom Wohlwollen der Frauen abhängig sind….

          Das ist ein komplexes Thema, deine Lösungen sind jedenfalls nun ja „unterkomplex“. Einfach mal ne Quote drübersetzen und noch mehr Frauen in die Toppositionen bringen scheint unter der aktuellen Konfiguration eher Brandbeschleuniger denn ABC-Schaum zu sein.

          Aber gut, wenn man ein Problem mit erfolgreichen Männern hat, erklärt sich die Anziehungskraft dieser Strategie. Rad-Fems lieben es Männer zu benachteiligen…am Liebsten die erfolgreichen weißen Heterosexuellen…

        • >>“am Liebsten die erfolgreichen weißen Heterosexuellen…“

          Korrigiere:

          am Liebsten die weißen Heterosexuellen (Es geht ja schon in der kindlichen Bildung los).

        • Was bedeutet es, die Verwertungslogik abzuschaffen? Das Frauen mehr arbeiten. Was erreichen Frauenquoten? Was Frauen mehr arbeiten.

          Zusammenhang klar?

          Da besteht nur leider kein logischer Zusammenhang. Warum sollten Frauenquoten erreichen, dass Frauen mehr arbeiten?

          Das Prinzip der Frauenquote ist ja gerade nicht Pöstchen = Leistung, sondern Pöstchen = Geschlecht.

          Man könnte eher sagen, dass Frauenquoten erreichen dass Frauen weniger Arbeiten, denn sie müssen sich ja weniger anstrengen, um die Karriereleiter zu erklimmen. Die für Männer verbliebenen Pöstchen unterliegen dann einem höherem Konkurrenzdruck, womit Männer noch mehr leisten müssen um sie zu ergattern.

          Wenn ein Gut knapper wird, muss mehr dafür bezahlt aka geleistet werden, und nicht weniger, Herr Cleverle.

          Insbesondere aber betrifft die Verwertungslogik diejenigen Männer am gravieriendsten, die am tiefsten stehen. Auch das dürfte durch eine Frauenquote eher verschärft werden, weil eine solche Quote eine Benachteiligung von Frauen qua Geschlecht und ohne Ansehen der Person affirmiert: Wenn die Managerin niemals selbst verantwortlich dafür ist, dass sie nicht zur Vorstandsvorsitzenden gekürt wird, warum sollte dann die Arbeitslose selbst für ihre Arbeitslosigkeit verantwortlich sein? Wenn die Eigenschaft „Weiblich“ zu einer Privilegierung „oben“ führt, dann wird diese Eigenschaft selbst zu einem besonderem Wert. Frauen werden durch die Quote tendenziell zu einer inhärent besonderen Kaste.

          „A man is a human doing“ wird durch eine Quote nicht berührt, im Gegenteil. Die Quote schafft tendenziell gerade das Leistungsprinzip für Frauen ab, da für Frauen Konkurrenz abgeschafft und das feudalistische Pöstchenvergabesystem eingeführt wird.

          Es ist vor Allem erklärtes Ziel der Quote, „Benachteiligungen aufgrund von Familienarbeit“ zu kompensieren. Warum Frauen dazu neigen sollten, ihre Work-Life-Balance zugunsten von „Work“ zu verlagern, wenn es diese Kompensationsmechanismen gibt erschließt sich mir nicht.

    • > Wie kann man eigentlich von einer Verwertungslogik von Männern ausgehen und gleichzeitig gegen Frauenquoten sein?

      Weil Frauenquoten der Freiwilligkeit widersprechen. Sinnvoller wäre die Frage „Wie kann man gleichzeitig gegen die Verwertungslogik und gut verdienende Frauen in Führungspositionen sein?“

      Zwangsarbeitslager für Frauen würden sicher auch dazu führen, dass „Frauen mehr arbeiten“, aber nicht alles, was dazu führt, dass Frauen mehr arbeiten, ist automatisch ethisch in Ordnung.

      • Weil Frauenquoten der Freiwilligkeit widersprechen.

        Wessen Freiwilligkeit? Die Freiwilligkeit der Männer sich als Ernährer einer Familie angeblich ausbeuten zu lassen?

        • Wohl eher der Freiwilligkeit, den besten für einen Job zu wählen, nicht den mit dem richtigen Geschelcht.

        • Also man geht von einer Verwertungslogigkeit aus, nach der Männer arbeiten müssen, um Frauen zu finanzieren. Andererseits, will man nichts dafür tun, dass Frauen mehr arbeiten und Männer weniger, weil Männer halt einfach die besseren Arbeiter sind?

        • @Kinchkun
          >Andererseits, will man nichts dafür tun, dass Frauen mehr arbeiten

          Wieso sollen andere etwas dafür tun? Ich versteh sowieso nicht, wie du hier auf eine Verbindung zur Quote kommst. Das geht anders doch viel besser:

          Motivierend für Mehrarbeit ist oft, dass man etwas haben will, was man ohne die Mehrarbeit nicht kriegt.
          Man muss also nur dafür sorgen, dass es ohne Mehrarbeit nicht geht. Sprich: Nicht für die Betreffende mitarbeiten. Dann wird sie sich Mühe geben, und wenn sie daneben noch genug Begabung für ihren Bereich hat, wird sie, ganz ohne Quote, im Vergleich bestehen können.

          So einfach ist das. Und es hat auch den Vorteil, dass ich den Leistungsvergleich nicht schwäche, was die Quoten ja regelmäßig, entgegen den Beteuerungen, machen.

        • Niemand hat etwas dagegen, dass eine Frau mehr oder härter arbeitet. Die Quote sorgt dafür aber nicht. Eine Quote sorgt ausschliesslich dafür, dass Quotenfrau die Karotte, die dem Karrieremann hingehalten wurde, einfach gefüttert wird. Frauen dürfen gerne Unternehmen gründen, gerne Führungspositionen bekleiden. Aber es müssen an sich auch die gleichen Anforderungen angelegt werden.

        • Tom ich bitte dich. Natürlich arbeitet jemand härter, wenn er weiß das ihm ohnehin aufgrund seines Geschlechts ein Stuhl am runden Tisch der Chefs freigehalten wird.

          Durch die Frauenförderung erziehen wird uns gerade eine ungeahnte Frauengeneration, die nur so von Leistungsbereitschaft strotzen wird. Die nichts für selbstverständlich nehmen wird, die noch härter arbeiten wird als Männer. Einfach weils ein fairer Wettbewerb ist. Wettbewerb ist immer fair, wenn im Ziel klar ist, dass jede gleichzeitig ankommt.

          Frauen besorgen uns noch das zweite Wirtschaftswunder. Warte ab! Und das Beste: Männer können sich zurücklehnen. Müssen nicht mehr so viel machen. Das machen jetzt alles die Frauen.

          Die Zukunft wird großartig!

    • Wie genau hilft einer Frauenquote Männern denn, aus dieser „Verwertungslogik“ rauszukommen?

      • Das bleibt wohl auf ewig Kinchkuns Geheimnis.

  4. „Ich untergrabe damit die Männer-Verwertungs-Logik.“

    – Ist diese Verwertungslogik denn wirklich modern? Die ist doch eher konservativ.
    Die Radfems wollen (angeblich) ja gerade die Aufhebung der Versorgerfunktion, weil sie sich „unterdrückt“ fühlen. In ihrem Weltbild dürfen Männer doch höchstens noch Service-technische Arbeiten durchführen, zu denen die allermeisten Frauen keine Lust haben (IT-Verwaltung am Zentrum von Professix), oder dreckige und schwere Arbeiten wie Straßenbau.

    • Ät Axle

      Das ist eben genau der Trick.

      Auf diese Weise wird das uralte feudal orientierte gynozentrische Rollenbild erneut erzeugt. Frauen möchten versorgt werden, keine Verantwortung haben und trotzdem hohes Ansehen geniessen. Möglichkeiten kompletter Wahlfreiheit auf Kosten anderer, insbesondere von Männern, aber eben auch Konkurrentinnen.

      Das ist das ganz alte spiessige scheinheilige Verhalten der bessergestellten bürgerlichen Frauen. Mit genau demselben Anspruch. Und offenbar nochmals verschärft.

      Die Verpackung ist entsprechend angepasst. Und die meisten Männer sind zu dumm diese jahrhundert Verarsche zu erkennen. Meist durch hinderlichen brunftgesteuerten Testesteronpegel, der zur The-One-Good-Man Illusion führt. Über die Frauen dann auch nur lachen bzw. es bei Bedarf shamen. Und es ist ja tatsächlich eselig.

      • ät Pantherle:

        „uralte feudal orientierte gynozentrische Rollenbild“
        – Du meinst, wir waren früher ein Matriarchat? Na ja, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wie es so schön heißt: Kaiser Augustus beherrschte Rom, aber seine Olle beherrschte ihn. 🙂

        Im Senat hatte sie zumindest nix zu melden.

        „Frauen möchten versorgt werden, keine Verantwortung haben und trotzdem hohes Ansehen geniessen.“
        – So ist die Biologie, abgeleitet vom Kinderkriegen. Dieses Verhalten zeigen lustigerweise gerade die (hetero) Radfems: Versorgung mit pseudowissenschaftlichen oder pseudowirtschaftlichen angesehenen Jobs, Forderung nach „mehr Frauen an der Macht“ (worauf sie selber keinen Bock haben), also quasi Pseudo-Emanzipation.
        Trotzdem keine Lust auf KIndererziehung. Zum Glück sind normale Frauen meist nicht so.

        Wußtest Du, daß das Netzfeministix Anne Wizorek ihre Email von ihrem Freund sortieren läßt, um nicht mit kritischen oder Haßmails konfrontiert zu werden? Das zarte Wesen! 😉

        • Ät Axle

          Nein. Nicht Matriarchat.

          Gynozentrismus hat eher etwas mit sich kannibalisietenden und gegenseitig unterdrückenden Männern zwecks Status zur Reproduktion zu tun. Genau dieses Verhalten ist dann profitabel für die Weibchen, da sie dann eben genau ihren Bedarf abgreifen können. Allerdings auch unter gegenseitig kannibalischer Konkurrenz.

          Dies erzeugt feudale wie unterdrückerische Rangstrukturen mit dem Weiblichen als reproduktiv schützenswert und wertvoll an sich und dem Männlichen als disponibles Leben, das nur durch Doing einen Wert erhält.

          So in etwa. Als Biologe sollte da doch etwas wiedererkennbar sein, nicht?

        • … und ja, Radfems heizen genau das an. Sie bedienen sich dann allerdings vermeintlich entgegengesetzten Inhalten, die über Sprachverbiegung und DARVO Unterstellungstaktik am männlichen gynozentrischen Trieb ansetzen – der Grund warum die meisten Böcke das nicht schnallen.

          Eigentlich genial.

          Und die Wizorek … ach …

        • ät Petp:

          „Als Biologe sollte da doch etwas wiedererkennbar sein, nicht?“
          – Na ja, Mannsein hat unter anderem den Nachteil, daß einige von uns von anderen sexuell verdrängt werden (auch umgebracht…).
          Da haben Ackerbau und Christentum (u.a.) den Vorteil, daß jedem Männchen ein Weibchen zugeteilt wird.

          Durch die höchst moderne Welt scheinen wir wieder zur in den Zustand ante zurückzufallen. Wobei Frauen allgemein von dem u.a. feministisch gemachten Unsinn auch nicht profitieren.
          Meine Meinung: Die Genderfems (auch Männer) konstruieren sich einfach einen Grund, um Jobs etc zu bekommen, die die Gesellschaft sonst nie bezahlen würde.
          Leider springen viele eigentlich normale Frauen auf, um an dem Geldsegen teilzuhaben.

          „Sie bedienen sich dann allerdings vermeintlich entgegengesetzten Inhalten, die über Sprachverbiegung und DARVO Unterstellungstaktik am männlichen gynozentrischen Trieb ansetzen“
          – Was heißtn DARVO?

        • Ät Axel

          DARVO – Deny, attack, reverse victim and offender

          Meist Strategie von Frauen und auch der Linken.

        • … kommt aus dem psychatrischen Bereich. Ein Merkmal narzistischer Störungen wie Borderline oder andere Soziopathien.

          Findet man auch bei Sekten und Ideologien, insbesondere Opfer-Sündenbock.

    • „Ist diese Verwertungslogik denn wirklich modern?“

      Nein. Hat das irgendwer behauptet?
      Radikalfeminismus ist Stockkonservativ.

      „In ihrem Weltbild dürfen Männer doch höchstens noch Service-technische Arbeiten durchführen, zu denen die allermeisten Frauen keine Lust haben (IT-Verwaltung am Zentrum von Professix), oder dreckige und schwere Arbeiten wie Straßenbau.“

      Eben. Das ist die Verwertungslogik. He for she. Männer sollen machen, was Frauen dient. Wie schon seit ewigen Zeiten.

  5. Da die wenigsten Schwulen schwul geworden sind, weil ihnen die weibliche Verwertungslogik auf die Nerven geht, halte ich MgtoW in diesem Sinne für zielführender.*

    Ich verstehe allerdings den Ansatz von Seitenblick. Die historische Verfolgung von Schwulen rührt ja aus der Ansicht, dass Homosexualität die Männlichkeit der Gesellschaft untergräbt, dass, wenn man dieses „Laster“ nicht sanktioniert, immer mehr Männer Gefallen an Homosexualität finden und dann niemand mehr Verantwortung für Frau, Kind und Familie übernimmt. Diese Furcht schwingt ja auch bei den Gegnern des Bildungsplanes mit, dass man Kinder verschwulen könnte und dann das Abendland untergeht.

    Man darf übrigens gespannt sein, was Pirinccis Argumente gegen die von ihm beobachtete Verschwulung Deutschlands sind. Liest man Auszüge seines neu erscheinenden Buches zu dem Thema geht es da weniger um wirkliche Schwule, sondern ist „Verschwulung“ für ihn auch ein Synonym für Entmännlichung und Verantwortungslosigkeit in der Gesellschaft.
    https://sladisworld.wordpress.com/2015/01/17/akif-pirincci-die-grosse-verschwulung-erscheint-fruhjahr-2015/

    * Hier wäre es ggf. interessant, PUAs zu befragen, die gleichermaßen auf Frauen und Männer abfahren. Haben diese ihre Interaktionen mit Frauen eingeschränkt?

    • Hier wäre es ggf. interessant, PUAs zu befragen, die gleichermaßen auf Frauen und Männer abfahren. Haben diese ihre Interaktionen mit Frauen eingeschränkt?

      +1.

      • Was sollen PU-Kenntnisse bei der Suche nach Männern? Die loggen sich bei Gay Romeo ein, machen eine Verabredung aus und ggf trinken sie noch ein Bier danach zusammen.

        Wären Frauen so wie Männer, gäbe es kein PU.

        • Ich meinte PU eigentlich auch eher als Synonym für sexpositive Männer mit lockerem Lebenswandel.

        • @Gerhard: der interessante Aspekt waere imho, jemanden, der Bi ist zu befragen, ob, und wenn ja warum, er sich noch mit Frauen (und ggf mit welchen) abgibt, wenn er doch die stressfreie Alternative hat.

      • „stressfreie Alternative“

        Ich verstehe das immer noch nicht als sinnvolle Fragestellung.

        Obgleich es im Schnitt so sein mag, gibt es doch auch stressfreie Frauen. Auf eine davon freue ich mich jeden Montag. Wer bi ist und einfach nur kommen will, der wird sicherlich ob des besseren Angebots deutlich mehr Männer als Frauen haben. Wer auf Oral und Anal steht vermutlich auch. Zu Ende gedacht ist „stressfreier“ aber meine rechte Hand. Und noch stressfreier ist es, einfach nur zu schlafen.

        Bi ist doch nicht die Schalterstellung in der Mitte, sondern eher der Bereich zwischen Schwul und Hetero.

        Wer auf Brüste verzichten kann, aber trotzdem Sex hat, den nennen die meisten Menschen schwul.

    • „Diese Furcht schwingt ja auch bei den Gegnern des Bildungsplanes mit, dass man Kinder verschwulen könnte und dann das Abendland untergeht.“

      Könntest Du bitteschön endlich damit aufhören, „den“ Bildungsplangegnern beständig homophobe Haltungen unterstellen zu müssen?

      Hier geht es nicht um Homos, sondern um eine ausufernde Frühsexualisierung und durchsexualisierung der Schule, in sämtlichen Klassenstufen, einschließlich des Kindergartens, in sämtlichen Fächern, einschließlich Chemie oder Physik, ausgenommen Biologie, weil dieses Fach als eigenständiges Fach abgeschafft werden soll (stört ja die ideologische Brille).
      Das ist eine absurde Überrepäsentanz des Themas Sexualität, das eigentlich nur bedingt einen Platz im Bildungsauftrag der Schule haben sollte.
      Im Kindergarten- und Grundschulalter interessieren Kinder sich auch nicht für Heterosexualtiät in dem Ausmaß, dass sie genau wissen wollen, wie man sich gegenseitig mit oder ohne Sexspielzeug befriedigt.

      Das ganze Programm steht ganz in der Schule der Päderastentraditon der Grünen, Tuider steht in der Tradition von Kentler und Sielert.

      Man kann den Bildungsplan ganz einfach ablehnen, ohne etwas gegen Homosexualität oder Homosexuelle zu haben. Es reicht vollkommen, etwas gegen pädophile Übergriffe zu haben.
      Ich zum Beispiel.

      • „Könntest Du bitteschön endlich damit aufhören, “den” Bildungsplangegnern beständig homophobe Haltungen unterstellen zu müssen?“

        Wer unterstellt denn? Ich schrieb, dass diese Furcht mitschwingt.

        • Bei mir nicht.
          Es mag einzelfälle geben, aber die müsstest DU erst mal nachweisen.
          Auf „dem für alle“ lese ich eine solche Angst eher nicht heraus.
          Auch dort nicht, wo sich Leute durch die Überrepräsentanz der Regenbogenlobby gestört fühlen.

          Es ist ja auch ein ganz absurder Vorwurf: Es ist doch grade die Idee der Gendersens und des Bildungsplans, dass die sexuelle Orientierung irgendwie „frei wählbar“ sei und nicht angeboren.
          Glaubst Du das auch?
          wenn nicht: Warum unterstützt Du dann, dass eine solche Meinung unkritisch und ohne Gegenpositionen zuzulassen an Schulen vermittelt werden soll?

          Dass man „verschwult“ werden kann, ist relativ ausdrücklich genderistische Position – es wird nur ein klein bisschen anders formuliert, nämlich dass man „frei wählen“ könne. Inhaltlich ist es aber exakt diese Position, und ich halte sie für falsch.
          Das ist die Position des Bildungsplans.
          Teilst Du wirklich diese Position?

        • „Es ist doch grade die Idee der Gendersens und des Bildungsplans, dass die sexuelle Orientierung irgendwie “frei wählbar” sei und nicht angeboren.“

          Wo steht das im Bildungsplan?

          „Glaubst Du das auch?“

          Ich glaube, dass jeder ein Recht hätte, sich seine Sexualität auszusuchen.Ich habe mich dazu entschieden, meine Homosexualität zu leben.

        • „Wo steht das im Bildungsplan?“
          Bei dem, was ich aktuell unter
          http://www.kultusportal-bw.de/,Lde/Startseite/schulebw/Rahmenvorgaben_Eckpunkte
          finde, steht das nicht mehr.
          Laut
          https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_den_Bildungsplan_2015_(Baden-W%C3%BCrttemberg)#Einlenken_der_Landesregierung
          wurde das entsprechend entschärft:

          „Am 8. April 2014 wurde bekannt, dass die Landesregierung ihren Entwurf für den Bildungsplan zurückziehe und von ihrem Vorhaben, dem Thema „Sexuelle Vielfalt“ eine „solitäre Rolle“ zu geben und zu einem „Querschnittsthema“ zu machen, nach einer zwei Monate währenden öffentlichen Diskussion abrücke.“

          Das hatte ich noch gar nicht registriert. Schön zu wissen.

          Es ist aber mindestens so deutlich in den Plänen zum Aktionsplan (Und der Aktionsplan als „Plan“ besteht weiter) enthalten, wie eine angebliche „Angst vor Verschwulung“ bei Bildungsplangegnern „mitschwingen“ soll.

          Kann schon sein, dass es da Leute gibt, für die das stimmt, aber bitte unterstelle das nicht pauschal jedem, der diesen Mist ablehnt.

          Noch einmal ganz deutlich: Die Idee, die sexuelle Orientierung „frei wählen“ zu können, ist vor allem genderistisches Gedankengut. Gender, Geschlecht, Sex, sexuelle Orientierung sind dort „sozial konstruiert“, und einen „Bildungsauftrag“ sieht man konsequenterweise darin, sie zu „dekonstruieren“ und eine „freie Wahl“ zu ermöglichen.
          Das ist durchaus etwas anderes als die Freiheit, Deine ureigene Sexualität ausleben zu können.

  6. Ich halte das für einen Irrtum. Schwulenrechte sind wie Ausbildung, Musik, Kekse und vieles anderes für sich Wunschenswertes absolut mit „Verwertungslogik“ kompatibel.

    Gibt es sogar ein paar naheliegende historische Beispiele: das Antike Sparta, was einen nach heutigen Begriffen ziemlich faschistischen verwertungsanspruch an die Maenner hatte, und absolut kein Problem mit schwulen hatte (https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_the_militaries_of_ancient_Greece).

    Oder das antike Rom, in dem männliche Homosexualität unproblematisch war, was aber andererseits quasi der Goldstandard eines echten* Patriachats ist, und was kein Problem mit dem „dezimieren“ kein Problem mit dem Toeten von Männern hatte, wenn sie auch nur in der Nahe standen, wenn jemand anderes nicht verwertbar genug war.

    Bei näherer Betrachtung ist es auch wenig verwunderlich: für eine „Verwertungslogik“ ist nur notwendig, dass die Bedürfnisse des zu verwertenden Subjektes denen der Verwerter untergeordnet sind.

    Und seine wir mal ehrlich, neben dem (möglicherweise Biologisch begünstigten) Mem, dass Manner in den Arsch ficken die Gesellschaft Gefährdet, Frauen in den Arsch ficken aber nicht, spricht einfach nichts gegen die Nützlichkeit von Schwulen.**

    Dieses „Schwulenrechte gegen das Patriachat“ klingt fur mich nach dem magischen Denken, was viele Aktivisten pflegen: „A ist eine böse Institution, B ist eine böse Tat, also muss B A nutzen“.

    Gibt auch so genug Gründe für Schwulenrechte, da muss man gar nicht argumentieren, dass Schwule mit Rechten nützlich waren für den eigenen Kampf gegen den Nützlichkeitszwang (was nicht einer gewissen Ironie entbehrt)

    *) zu unterscheiden vom fiktiven Patriachat der realexistierenden westlichen Feministen
    **) ich meine, selbst wenn man „Bevölkerungswachstum“ als Ziel hat: Ich bin mir sicher, dass, wenn man mal bei uns Heteromaennern nachfragt, ob sich jemand findet, der es unternimmt, die durch die Schwulen so nachlässig ungeschwängerten Frauen zu schwängern, sich der Eine oder Andere melden wird, diese Bürde zu tragen…

    • Es gab mal eine Zeit, da wäre Homosexualität für Männer in der Tat subversiv gewesen. Es gab Zeiten, da durften Schwule nicht mal beim Militär mitmachen, wurden es ihnen also untersagt sich für das Vaterland im Kampf zu opfern. Dank der Schwulenbewegung musste ich aber auch zur Bundeswehr. Danke 🙂

      Das einzige wofür Hetero-Männer Schwule in diesem Sinne gebrachen könnten, wäre als Argument gegenüber zickigen Frauen, nach dem Motto: Hör auf mit dem Scheiß, ich bin auf Dich nicht angewiesen ich kann auch schwul werden.
      Insbesondere in Berlin hatte ich schon einige (mehr oder weniger) alkoholgeschwängerte Gespräche mit Heteros, die mich auf dieser Grundlage durchaus um meine Homosexualität beneidet haben.

      Alles in allem gibt es aber bessere Gründe für die Männerbewegung, solidarisch mit Homos zu sein: Jeder Mann (Mensch) sollte so leben dürfen, wie er möchte und seine Beziehunegn und sein Sexleben so gestalten, wie er es für richtig hält (mit den üblichen Einschränkunegn, die ich hier hoffentlich nicht extra betonen muss).

      • Hör auf mit dem Scheiß, ich bin auf Dich nicht angewiesen ich kann auch schwul werden

        Das wäre mal ein interessanter Bluff bei einer feministisch angehauchten Frau: wie sehr glaubt sie diesen „gesellschaftlich konstruiert“-Quark? Ich meine, wenn ja, ist es ja eine glaubwürdige Drohung.

        Jeder Mann (Mensch) sollte so leben dürfen, wie er möchte

        Genau das meinte ich, als ich schrieb

        Gibt auch so genug Gründe für Schwulenrechte

        Ich hab nur zunehmend ein Problem damit, wenn irgendwer eine „Gerechte Sache“ ausruft, und nach und nach „Beweist“, dass sich jedes andere existierende Problem darauf zurückführen lasst, und ja deshalb die Gegner des Problems eigentlich bei seiner Sache mitmachen müssen.

        Weil es üblicherweise dann so weitergeht, dass das Problem warten muss bis das „eigentliche Problem“ gelöst ist (was nie passiert, weil man dann ja überflüssig wäre), und dass wenn man vorher das eigene Problem lösen mochte, man schnell als Verräter gebrandmarkt wird.

        • Das wäre mal ein interessanter Bluff bei einer feministisch angehauchten Frau: wie sehr glaubt sie diesen “gesellschaftlich konstruiert”-Quark? Ich meine, wenn ja, ist es ja eine glaubwürdige Drohung.

          Es würde wohl weniger über die Glaubwürdigkeit der Drohung funktionieren, als über die geänderte Erwartungshaltung. Die MGTOW haben ja unter Anderem deshalb einen so schlechten Ruf, weil es als unsoziale Verweigerung oder als Unfähigkeit die traditionelle Rolle des Mannes auszufüllen, interpretiert wird.

          Dass ein guter Teil davon anstatt einfach nach dem Motto ’so nötig habe ich das eigentlich nicht‘ einfach ohne dauerhafte Bindung an Frauen zu leben, lieber über die Weiber schimpft, hilft dabei auch nicht.

          Auf der anderen Seite wird es zunehmend akzeptabler als Mann mit einem anderen Mann zu leben. Und ich würde erwarten, dass mit steigender Akzeptanz von Männerpaaren die gesellschaftliche Erwartung an Männer mit Frauen eine Familie zu gründen sinkt.

          Das würde deine Position unabhängig davon stärken, ob du jetzt tatsächlich mit einem Mann glücklich werden kannst, weil das soziale Stigma schwächer ist.

  7. Der Kommentar fiel mir auch positiv auf und trifft auch meine Meinung!

    Wer daran zweifelt, sage sich, dass man ja selbst, wenn wir falsch liegen, nichts riskiert. Schlimmstenfalls hat man sich für die (auf niemandes Kosten gehenden) Selbstentfaltungsrechte anderer Menschen eingesetzt, was doch auch ohne eigenen Nutzen eine gute Sache ist.
    Und Imagegewinn nähme man selbst dann noch mit: Momentan werden Männerrechtler irgendwo zwischen 50er-Jahre-Reaktionären und Nazis verortet; Nähe zur Schwulenbewegung würde diese Verleumdung stören.

    Aber wie gesagt, ich denke tatsächlich, dass es auch der Sache der Männerrechtsbewegung selbst helfen würde. Wenn es normal geworden ist, dass auch ein schwules Paar Kinder aufzieht, hat ein Hetero-Vater im Sorgerechtsstreit wesentlich bessere Karten, da das Bild der Mutter als einziger tauglicher Erzieherin geschwächt wird.

    • „Wenn es normal geworden ist, dass auch ein schwules Paar Kinder aufzieht, hat ein Hetero-Vater im Sorgerechtsstreit wesentlich bessere Kart“

      Siehe dazu auch meinen Kommentar von ziemlich weit oben: Reproduktionsrechte von Schwulen wurden in der Homeehediskussion merkwürdigerweise nicht behandelt und sind auch bei Heteromännern immer noch ein Tabu.

      • Ja, und verstehe sogar, wieso das besonders sensibel ist.

        Denn auch, wenn ich dafür bin, mache ich mir nichts vor: Für die ersten Generationen von Kindern homosexueller Paare ist es hart. Nicht, weil mit ihren Eltern etwas nicht stimmen würde, sondern weil ihre Lebensform noch nicht so verbreitet ist, so dass sie vermehrt Mobbing ausgesetzt sind.
        – Aber das dürfte Mischlingskindern auch nicht anders ergangen sein, was aber ja auch kein Argument für die Rassentrennung ist.

        Es wird da also nur langsam vorangehen, aber gerade darum halte ich es auch für sinnvoll, sich zeitig für die aktuell verhandelten Rechte der Schwulen einzusetzen, dass auch die Folgen davon bald behandelt werden können.

        • Mit folgendem mache ich zwar ein weiteres Faß auf, aber was solls. Es gehört immerhin thematisch ebenso zu Männerrechten:

          Gerade aus meiner männerrechtlichen Perspektive argumentiere ich doch immer wieder, daß der Vater weder ersetzbar noch unwichtig ist. Da kann ich nicht hingehen und sagen, daß die Mutter überflüssig ist.

          Daher halte ich die Adoption (und das völlig fehlende Problembewußtsein bei Kindern von lesbischen Paaren) für durchaus problematisch im Gegensatz zur Ehe.

          Bei der Adoption wird ja zu Recht auf so einige Kriterien geschaut. Wohnraum, finanzielle Sicherheit zB. Die Präsenz von Vater UND Mutter sollte auch so ein Kriterium sein, wenn sicher auch kein KO-Kriterium. Oder werden Kinder auch an Alleinstehende zur Adoption gegeben, nur weil dies heutzutage kein Stigma ist?

          Meiner Einschätzung nach wird diese durchaus sensible Diskussion auch deshalb nicht geführt, weil der Status Quo für lesbische Paare durchaus bequem ist. Da fehlt zur normativen Kraft des faktischen eben nur noch die gesetzliche Gleichstellung.

        • Gerade aus meiner männerrechtlichen Perspektive argumentiere ich doch immer wieder, daß der Vater weder ersetzbar noch unwichtig ist. Da kann ich nicht hingehen und sagen, daß die Mutter überflüssig ist.

          Da kann man drüber streiten. Ich denke ein Punkt der bei so etwas zu wenige berücksichtigt wird ist, dass die Eltern nicht die einzigen Menschen sind die bei der Sozialisierung mitmischen.

          Ganz konkret würde ich es mir eher kompliziert vorstellen, wenn ich ein Kind hätte, meine Nachbarin, eine nette Witwe die selber drei Jungs aufgezogen hat, daran zu hindern, dem Kind ein weibliches Rollenvorbild zu sein.

        • Nachtschatten, „Ganz konkret würde ich es mir eher kompliziert vorstellen, wenn ich ein Kind hätte, meine Nachbarin, eine nette Witwe die selber drei Jungs aufgezogen hat, daran zu hindern, dem Kind ein weibliches Rollenvorbild zu sein.“

          Das ist bei Alleinerziehenden nicht anders. Genau genommen auch nicht bei Vater-Mutter-Kind-Familien, da passiert das auch. Wie wichtig der leibliche Elter trotzdem ist, kann man zB im Kuckucksvaterblog und themenverwandten Blog eindrucksvoll nachlesen.

        • „Ersetzbar“ ist ein schwieriges Wort.
          Ich denke auch, dass ein Kind idealerweise mit einer männlichen und einer weiblichen Bezugsperson aufwachsen sollte, aber bei den vielen Alleinerziehenden ist das ja eh schon so oft nicht gegeben, dass ich es in der Praxis einfach als ausreichend aufgeweicht betrachte, damit man es auch für andere Konstellationen öffnen kann.
          Denn auch ein gleichgeschlechtliches Paar sind noch immer zwei unterschiedliche Menschen. Wenn sie nun auch aus demselben Geschlecht kommen (wenn auch vielleicht, wie Christian anmerken könnte, mit untypischen Testosteronwerten), bringen sie dennoch zwei unterschiedliche Perspektiven, wo die Kinder Alleinerziehender ja rein aus einer Quelle belehrt werden.

        • Das ist bei Alleinerziehenden nicht anders.

          Natürlich. Als Elter hat man da auch eine ganz andere Art von Autorität. Und es hängt auch von der Beziehung zu den Leuten ab. Bei meiner Nachbarin speziell würde ich einem Kind sagen. ‚Hör ruhig auf die. Die ist gar nicht dumm.‘ Das hat man natürlich nicht bei jedem im Freundes und Bekanntenkreis.

    • Das Kinder erziehende Schwule weitgehend unsichtbar sind, liegt denke ich hauptsächlich an der immer noch vorherrschenden Haltung, dass Kinder zur Mutter gehören. Dementsprechend sind auch die große Mehrzahl der Regenbogenfamilien Frauenpärchen mit Kind.

      Erziehende Männer oder gar schwule erziehende Männer sind einfach unerwartet.

      Ich erinnere mich da, nur als Beispiel an diese Hart-aber-Fair-Sendung über die Eheöffnung, wo der Plasberg meinte das müsse er jetzt erklären, als der Ralph Morgenstern seine erwachsene Tochter erwähnt hat.

      Dabei gibt es Selbsthilfegruppen für schwule Väter in nahezu jeder Großstadt, weil eben doch eine gewisse Zahl zuerst mal brav (böses Wort) heteronormativ heiraten, obwohl sie Männer an sich attraktiver finden.

      • Es ist für Frauenpaare allerdings auch leichter, an Kinder zu kommen.

        • Jap. Das auch.

        • Ohhhh ist das niedlich!!!!

          (Also das rechts im Bild 🙂 )

        • Ich finde eigentlich beide Seiten süß 🙂

        • Dass da mal nicht ein Pinguin nach dem falschen Fischlein schnappt

        • Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Sollen die Pinguine mir was sagen?

        • Pinguine sind dein Avatarbild.

        • @ Atacama
          Weiß ich selbst. Ich verstehe es dennoch nicht.

        • ich hatte einfach grad nach einem Tierpflegerbild gesucht dabei fand ich das in den Bildvorschlägen und dachte, dass ich das mal hier poste. Weil ein halbwegs gutaussehender nackter Mann und Pinguine darauf zu sehen sind und ich da eine thematische Verknüpfung sah.

      • „Erziehende Männer oder gar schwule erziehende Männer sind einfach unerwartet.“

        Und das wird auch so bleiben. Schwule Väter sind erstmal genauso entsorgte Väter wie Heteros. Mindestens. Gibt doch genug Fälle, wo die leiblichen Kinder am Vater vorbei ins Heim gesteckt wurden. Bei der anonymen Geburt ist das sogar institutionalisiert.

        Auch bei der (vollständigen) Adoption sehe ich nicht, daß schwule Paare den lesbischen in der Praxis gleichgestellt werden. Da bräuchte man ja eine Quote zugunsten von Männern. Kicher.

        Bei der Adoption des Kindes des Partners könnte ich es mir eher vorstellen, dass das auch für Schwule funktioniert, aber auch hier müßte dann erstmal das Kind beim Vater verblieben sein. Unwahrscheinlich.

        Es bleibt dabei, das Recht auf Adoption wäre ganz überwiegend eine lesbische Sache. Heiraten, besamen lassen, Regenbogenfamilie fertig.

        • Es bleibt dabei, das Recht auf Adoption wäre ganz überwiegend eine lesbische Sache.

          Eigentlich nicht. Stiefkindadoption gibt es ja schon lange, und was diskutiert wird ist die gemeinsame Adoption.

          Wie du ja selbst schreibst braucht ein Frauenpärchen meist nur einen Samenspender, und da Samenspenden für einen Mann ein extrem geringer Aufwand sind, findet sich der leicht genug. Darum sind die Mehrzahl der Frauenpärchen nicht auf die gemeinsame Adoption angewiesen. Zumal ja die Meisten doch ein Kind mit der Hälfte eigene Gene vorziehen.

          Unter diesem Gesichtspunkt scheint die gemeinsame Adoption doch eher ein Männerthema zu sein.

        • „Unter diesem Gesichtspunkt scheint die gemeinsame Adoption doch eher ein Männerthema zu sein.“

          Als Thema um überhaupt zu einem Adoptivkind zu kommen? Ja, aber wie von mir bereits vermutet, wird das der Sonderfall bleiben.

          Wie schon von mir geschrieben, für mich geht es bei lesbischen Paaren am meisten um das gesetzliche. Und das ist ja auch wichtig, insbesondere im Krankheits- und Todesfall.

        • http://www.spiegel.de/panorama/justiz/freising-vater-wird-beim-spaziergang-mit-tochter-angegriffen-a-1043244.html

          „Ein Mann ist in der Anwesenheit seiner zehnjährigen Tochter als Pädophiler beschimpft und geschlagen worden. Die beiden waren zu Fuß in Freising bei München unterwegs, als der 50-Jährige von einer Gruppe überfallen wurde. „

      • @Nachtschattengewächs

        >Dabei gibt es Selbsthilfegruppen für schwule Väter in nahezu jeder Großstadt, weil eben doch eine gewisse Zahl zuerst mal brav (böses Wort) heteronormativ heiraten, obwohl sie Männer an sich attraktiver finden.

        Das ist für mich ein neuer Gesichtspunkt zum Thema Schwule und Adoption.

        Ich habe bei dem Thema noch keine endgültige Position und sehe es teilweise kritisch, weil ich manchmal den Eindruck habe, erst gab es ein paar egozentrische Frauen, die Kinder primär als Projekt ihrer Selbstverwirklichung haben wollen, und nun kommen die anderen auch noch damit an.
        So nach dem Motto „heute besteht die Selbstverwirklichung nicht mehr aus dem Haus in der Toskana, heute adoptiert man Kinder.“

        Worauf du hinweist, ist aber was anderes. Wenn jemand nun mal Vater geworden ist, und sei es, weil er erst Mal ganz brav auf Hetero machte, obwohl er es nicht ist, dann ist der Adoptionswunsch in so einem Fall für mich eine Form, Verantwortung zu übernehmen.
        Und nicht egozentrischer Selbstverwirklichungstrip, bei dem mir manchmal unklar ist, ob die Kinder mehr als Lifestyle-Deko sind.

  8. Wenn Seitenblick zum Ausdruck bringt, daß Schwulsein für ihn okay ist und meint, daß dadurch sein Weltbild irgendwie einen Gewinn hat, gibt es da nix gegen einzuwenden. Er geht in den Punkten schlichtweg mit den meisten Menschen und mit den allgemeinen Menschenrechten konform. Nix besonderes also.

    Wenn Chris allerdings meint, dazu eine absolut hanebüchene Überschrift erfinden zu müssen: „Weitere Vorteile der Akzeptanz von Schwulenrechten für Männer“
    Dann liegt es nahe zu vermuten, daß er die falschen Socken geraucht hat. Schon allein weil er damit die höheren Rechte aller Menschen diametral negiert. Es darf selbstverständlich niemals Schwulenrechte, Minderheitenrechte, Gruppenrechte überhaupt, geben!
    ( Abgesehen von der Vorrangigkeit der Kinderrechte, aber das ist die einzige Ausnahme! )
    Was Chris da betreibt ist das Niveau derer die ein „Adoptionsrecht für schwule Paare“ und damit die Abschaffung des Kinderrechts auf seine Eltern, sowie des Rechts des Kindes auf Adoption bei akutem Bedarf propagieren.
    Kurz gesagt: Der Scheiß ist Menschenverachtend!

    ( Es kotzt mich schon genug an, von Genderfemis und deren Satelliten andauern als „Männerrrechtler“, „Väterrechtler“, „Maskulist“ u.ä. angeblubbert zu werden. Wenn jetzt auch noch überwiegend Nicht-Feministen anfangen irgendwelche Spezialprivilegien – bspw. „Schwulenrechte“ – anzupreisen, treten sie damit ihren Restverstand gezielt in die Tonne )

    • Warum sollte es menschenverachtend sein, wenn man bestimmte sonderprobleme einer Gruppe untersucht und deren dort bestehende rechte darstellt?

      Gegen ein Adoptionsrecht von schwulen habe ich auch nichts, es besteht natürlich wie jedes adoptionsrecht sonst auch nur mit Einwilligung der Eltern.

      Ich verstehe nicht so recht, was dich da so aufregt

      • Zumal das „Recht“ der Kinder auf seine Eltern bei Hetero-Adoption auch nicht durchsetzbar ist.

      • „Warum sollte es menschenverachtend sein, wenn man bestimmte sonderprobleme einer Gruppe untersucht und deren dort bestehende rechte darstellt?“
        Eine ziemlich dumme Frage weil sie mit meinem Kommentar schlichtweg garnichts zu tun hat, Chris. Btw.: Was sind „Sonderrechte eines Problems. o. „Rechte eines „Sonderproblems“?“

        „Gegen ein Adoptionsrecht von schwulen habe ich auch nichts, es besteht natürlich wie jedes adoptionsrecht sonst auch nur mit Einwilligung der Eltern.“
        Wie bitte? Warum solltens adulte Personen ein „Adoptionsrecht“ haben? Und warum bitte Gruppen, bspw. Schwule?
        Ein Kind, daß seine Eltern verloren hat, hat ein „Bedarfsrecht“ adoptiert zu werden und das war es auch schon im groben.
        Ob der nach Möglichkeit nächste Angehörige o. enge Bezugsperson irgendeine erotische Vorliebe hat, ist dabei zunächst mal völlig unerheblich, obwohl logischerweise gegengeschlechtlich in Beziehung lebende Personen vorzuziehen sind.

        Und da gibt es auch überhaupt kein „Sonderproblem“ das man Schwulen einreden müßte. Einfachstes und bekanntestes Beispiel ist Bobby Brederlow. Zwar über 18, hat aber Trisomie 21, ist also zumindest auf eine gewisse Betreuung angewiesen. Die Eltern stehen nicht mehr zur Verfügung, dafür aber ein Bruder, zu dem er ein enges Vertrauensverhältnis hat. Also wird er von jenem auch adoptiert.
        Und damit ist die Sache gegessen. Und das schon seit einigen Jahren, die Forderung nach einem schwulen Gruppenprivileg auf Kinder, war noch gar nicht in der öffentlichen Debatte.

        Daß der Bruder schwul ist und mit seinem Partner in Bedarfsgemeinschaft lebt ist schlichtweg unerheblich. Daß die möglw. innerhalb ihrer Privatsphäre sich als „neue Familie“ fühlen, sich meinetwegen als „Elter1“, „Elter2“ plus „so’ne Art Sohn“ empfinden mögen, interessiert keine Sau. Warum auch?
        Sie sind nicht Bobby’s Eltern, sondern der schwule Bruder und sein LAG, nichts weiter.
        M.a.W.: sie kommen prima ohne Zerstörung des Kindesrechts auf seine Eltern klar.

        Nebenbei ist es Blödsinn zu unterstellen ein „Recht“ von irgendwem würde „nur mit Einwilligung der Eltern“ bestehen.
        Das mag ja beim „Recht die Zeche anschreiben zu lassen“ so sein ( bekommen nur über 80-jährige in Begleitung beider Eltern in wenigen Kneipen ), ansonsten ist das Blödfug, sonst nix!
        Siehe sämtliche Vollwaisen der Welt.
        Ehrlich, Chris, manchmal schreibst Du einen Quaak… ( Facepalm! )

        @ Adrian: manchmal finde ich Deine spontanen Kurzgags ja echt Spitze. Bei dem hier:
        „Zumal das “Recht” der Kinder auf seine Eltern bei Hetero-Adoption auch nicht durchsetzbar ist.“,
        ist mir die Pointe nicht klar, außer falsches Deutsch kann ich da nix humoriges dran finden.

  9. Eigentlich müssten Männer nicht per se schlecht in Betreuung sein. Tierpfleger ist doch auch ein Beruf in dem viele Männer arbeiten und wo sie dann 1x pro Stunde 4 Wochen lang, auch nachts, aufstehen um einem Anopheles-Helm-Aphroditen-Kalmar das Fläschchen zu geben oder so.

    • @Atacama
      >Eigentlich müssten Männer nicht per se schlecht in Betreuung sein.

      Nein, natürlich nicht. Sie können selbstverständlich auch so eine Betreuungsfunktion übernehmen. Machen sie oft auch ganz automatisch. Mal drauf achten, wer da was macht, wenn durch Todesfälle oder Ähnliches Lücken auftreten.

      Aber ich glaube, sie tun es anders als Frauen. Und ich glaube, ihre Art hat zumindest einen Vorteil. Mein Eindruck: Männer halten klarer die Rollendistanz von „du Kind – ich Erwachsener“ durch. Und vertauschen sie nicht einfach.
      Ich glaube, Männer sind weniger gefährdet, das Kind in die Erwachsenenrolle zu drängen, wo es die emotionalen Instabilitäten eines Erwachsenen ausbalancieren soll. Was ich im umgekehrten Fall mehrfach beobachtete.
      Schulz von Thun würde wohl sagen, das sei der typische Fall, wo eine ‚Untugend‘ wie (männliche) Sturrheit in bestimmten Situation zur Tugend wird.

      Aber was deine Vermutung angeht: Selbstverständlich. Ich glaube, es gibt so eine Seite, die aber recht eigen gestaltet wird. Damit steht sie natürlich aktuell unter dem Verdacht, nichts als Unfähigkeit zu sein ;-).

  10. „Sie können selbstverständlich auch so eine Betreuungsfunktion übernehmen. Machen sie oft auch ganz automatisch. Mal drauf achten, wer da was macht, wenn durch Todesfälle oder Ähnliches Lücken auftreten. “
    ( @ Seitenblick zu „Eigentlich müssten Männer nicht per se schlecht in Betreuung sein. “ )
    Habe ich da im Vorlauf was übersehen, was diese Aussage zum speziellen und von mir nicht bemerkten Sonderfall macht?
    Kein normaler Vater wartet darauf, daß seine Partnerin stirbt, bevor er anfängt sein Kind ganz normal zu betreuen. Es ist seine übliche tägliche Praxis.
    Selbstverständlich betreuen Männer z.T. anders als Frauen. Das ist normal und auch gut so, es erweitert die Bandbreite.

  11. […] den Raum stellt, aber nicht weiter belegt. Sie hätte auf meinem Blog einiges dazu gefunden, wenn sie sich nur ein wenig Mühe gemacht hätte. Ich will hier zunächst einmal meinen Ansatz […]


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